【将棋倶楽部24】グレー行為についての研究・開発ｽﾚ

>>123
＞むしろ疑問に思うのがＲの変動。
＞点数が二日で900も上がってるから点数調整してるかもしれないね。
１２級なのに３級リーグで相手を圧倒してるということで粂ールした結果、
Ｒが補正されてました。

>>124
�d
なんでわざわざＲ上げて名人戦出てるのか不思議に思ってたんですが
過小だったのがばれて点数戻されたんですねｗ

TETSOUのレート補正させたのはこのスレの功績だけどこいつはもっと悪質だと思うな。
東京道場の棋譜とか見れば明らかだよ。
低級同士で勝ち負けしてるのに名人戦だと無傷の6連勝だよ。
対局数が多いことから見ても実力的には低級で名人戦でソフトと寛変え゛るほうが妥当だね。
IDが古いってことは昔、レベルの低い頃の3級がそのまま最高級で年々レベル上昇について行けなかったんだろうね。
だから逆にプライドからソフトに走ったんだろうよ。自己紹介文に普段はソフト云々とわざわざ書いてあるしね。
去年や今年(テツオのレートが低い時期)に負けた輩が浮かばれないよな。

>>126
名人戦とかの大会のためにＲ調整してるんだよ。
だからわざと低級に負けて、低いＲに抑えて大会で勝ちやすくしてるんだと思われ。
前回の名人戦のも残ってて同じことしてるけど、実際の棋力は初段〜2段くらいかな。
あと鑑定結果はソフトじゃないんだからソフト呼ばわりするのはダメでしょ。

鑑定結果はソフトと判断されてるよ。
貴方の意見より鑑定人の意見のほうが重みあるわ。

>>128
いやいや
ソフトというのは鑑定人の一意見でしかないよ。
俺の判断も何もここの人が決めた判断基準に届いてないじゃん。

やはりTETSUOはソフトだろうね。
その証拠に2006年の名人戦は恐らく10級リーグとかで指している。
名人戦での対局相手が300とか400だからね。
(大阪棋譜参照)
それが2007年になるといきなり相手が強くなっている。
予選は2級bリーグで指しているね。(勝ち点67点の32位で予選落ち。)
つまり2006⇒2007年の間に10級⇒3級に上がったのは間違いない。
俺が>>126で述べた仮説は間違ってたわけだね。
そして今期のTETSUOの3級リーグ内の順位は32位対局Pは757。
UxkxrtLvさんが言うようにレート調整してるにしては対局数も多いしやり方も稚拙ではないかい?
そんな計画的にやるならせめてレート700くらいにしておくと思うけどね。
つまりまとめるとTETSUOは2006年にソフトにて3級までレートをあげた。
普段は自力で東京道場で指してレート300前後を行ったり来たりしているが一度最高級をあげてしまったため
名人戦では3級リーグ組み入れられて再びソフト使用して指していると考えられるね。
まぁ生涯最高レート使用の弊害でもあるけど身から出たさびだろうね。
いずれにしろ不正してるのは周知だよね。

補足　

TETSUOの id=7070 ←かなりの古参である。
対局数　3200戦　1500勝　1700敗　くらい。　
去年の対局P 757(一日15分1局ペースか)
いつから24に参加しているか定かではないが・・・
仮に2002年から参加してたとして

2002年〜2006年　最高級10級のまま
2006年〜2007年　いきなり最高級3級に上昇
2007年〜　　　　普段は低級で勝ち負け

いきなり自力で強くなったとは考えられないね。
06〜07　シーズンソフトでレートあげたんだろうね。
　　　　　悪気はなく試してみるくらいの気持ちで。

TETSUO>普段はコンピュータ相手に将棋しています。

↑名簿より

>>130
それは推測でしかないじゃん。
何かなんでもかんでもソフトだっていう風潮があるような気がするんだけど
ソフトっていうならそれなりの証拠が必要だと思う。
この人の場合、とりあえずボナンザだと68パーセントとソフトではない。
黒がでるまではソフトと呼ぶべきじゃないよ。
俺は24もソフトに対して動き出してくれて嬉しいけど、その反面Ｒが上がったときに必然的にソフトと疑われ、
鑑定結果がでてない（出ていても）のにソフトだとみなす輩がたくさんいそうで不安にも思ってる。
もちろんこの人はＲを偽って、不正しているわけだから許されるべきではないよ。でもソフトかどうかは別だよ。

鑑定士が鑑定したからといってスレの基準を満たしていないものをソフト認定できないだろ。
ただ該当棋譜を鑑定するとボナンザを使っているという意味。
ソフト指しというのがソフトだけに任せて自分は忠実にソフトを再現する人のことならソフト指しじゃない。
認定されてるソフト指しでもクリックミスで自爆してるのがいるが、ソフト指しじゃないんだろう、多分。

>>UxkxrtLvさん
あのさー、基準満たしてないから云々は100も承知なの。
俺に反論してる時間あるならテツオの棋譜なり見てごらんよ。
(時間の使い方なり相手関係なり)
俺が各(個別)論で話してるのにあなたが一般論で来てもかみ合わないだろ。
スレ汚しになるからよすけどあなたはテツオに関しては実力2段の点数調整と考えているでFAってことね。

>>134
棋譜はたくさん見たよ。だからこうやってコメントしてる。
それに時間の使い方が不可解なのは分かってますよ。それもふまえてソフトじゃないと言った。

俺は鑑定結果で黒がでるまではソフト呼ばわりするのはいけないと言ってるんですよ。
そういう人いるじゃん。さも黒がでてるかのように断定する人。そういう風潮はよくないことだと言いたかった。
だからあなたがソフトの可能性があるかもしれないっていう意味で言ってるなら、これ以上言わないよ。
それと鑑定人が部分一致率でソフト認定しようとしてるからそれは愚かなことだなあと。
せめて手の選択が広い局面で部分一致の率ことはいうべきではないかと。

まとめページ更新の報告ついでにage

音がでないぞ

まともな人に管理させよ

ソフトさしは、専用道場でもつくれよ

今年も元気なソフトたち　2008/01/11版
ID              年末　確認日　　現在R　*は前回4日以降対局
alnest　　　　  R2570 2008/01/10 R2475*
BTRON.　　　　  R2726 2008/01/05 R2723*
Cellex-C　　　  R2411 2008/01/06 R2467*
D-Pass          R2203 2008/01/11 R2312
fukuokahawks    R2289 2008/01/07 R2275*
gekisashikun　  R2591 2008/01/11 R2697*
HI-BRID         R2414 2008/01/09 R2286*
hina machida　  R2268 2004/01/11 R2451*
+hora+　　　　  R2459 2008/01/11 R2404*
i_am_zako       R2471 2008/01/11 R2437*
jyosui.         R2283 2008/01/09 R2616*
Kazuo2　　　　  R2143 2008/11/11 R2160*
kengou　　　　  R2492 2008/01/11 R2398*
kenkumi　　　   R2315 2008/01/04 R2276
Kensuke Boy     R0822 2008/01/11 R0738*
kisakityan　　  R2618 2008/01/10 R2531*
kobahumi　　　  R2476 2008/01/11 R2508*
kumasan0601     R2392 2008/01/11 R2562*
kuroneko123     R2191 2008/01/11 R2149*
maru-chan       R2768 2008/01/10 R2846*

misachan        R2476 2008/01/11 R2541*
miz7665         R2683 2008/01/11 R2570*
momoyon         R2762 2008/01/10 R2783*
nebula　　　　  R2353 2008/01/08 R2305*
neko-nyan       R1623 2008/01/05 R1622*
notatn          R2583 2008/01/01 R2520
-QVGA-　　　    R2765 2008/01/09 R2760*
Sr.Carlos+2     R2365 2008/01/07 R2517*
TAKANOBU        R2621 2008/01/03 R2621
take0792　      R2385 2008/01/11 R2433*
TCP-IP          R2866 2008/01/08 R2878*
tennsaiyoshikazuR2428 2008/01/02 R2388
toshi-shin　　  R2307 2008/01/10 R2346*
unsui.          R2563 2008/01/05 R2620*

今週の削除　isolated shadow

kenkumiほどわかり易いソフトはいない（多分本人は低級）と思うんだけど、なぜ消されないのか、不思議

【削除済みリスト】
ama_syodan 　Campanela Dragon King. hahasama 　induline02jp 　isolated shadow
Jan-piel　jyosui. 　kumasan0601 　Kuroda_Kanbee 　maru-chan 　mikatyu
mika_Christelle 　oni_ojisan_5963 　ooyama_natuharu selamat 　Shiraishi_Yumi
TAKANOBU 　TCP-IP 　Trick Vision 2 　tosio20032002　unsui. 　windows77
WITH A SMILE 　Yatagarasu. 　yokiyuki　HI-BRID　kuroneko123
sho-giya　mikankun　Pindon　yakanchan　special day　sunset beach　chachamanbo　Time Bokan

今日もまた、ひとりまたひとりとソフト指しが消えてうれしいねｗｗｗ
消していくことに快感を覚えるね
悔しがっているんだろうなあｗｗｗｗｗｗ
リストが増えるごとにウキウキと高まる気持ちがたまらないねえｗｗ
ソフト指しのやつくやしいだろう？くやしいだろう？ん?くやしかろう？
ダニ認定されて消されていくんだよ…
ノミを親指でひとつひとつつぶすようにプチップチッと
消してやるからなｗｗ
社会のダニのように扱いながらハンドルから本人の人格まで
社会的な信用の失墜も含めてプチップチッとな
消してやるからなｗｗ
どんどん消してやるぞ、低段も級もソフトはすべて消してやるからなｗｗ
逃げ惑え、ソフト指しするゴミよ
部屋のすみに逃げ込むゴミ虫を追いかけるように追い詰めてやるからなｗｗ
君たちは24で将棋を指す資格すらないんだよ…出入り禁止だよ悪金ｗｗ
ハンゲームとかヤフーににげて自演でも楽しんでなさい
24からは一つ一つ消してやるからなあｗｗ
点数あげて自慢していた日を懐かしんでいろよ？
消されたハンドル名が社会的に広がるようにいろいろなところに貼り付けてあげるからねｗｗ

お前らアホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ネット将棋なんてのはな、ソフトで指そうが何しようがOKなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なぜならな、ネット将棋ってのは、いかに相手を叩きのめして優越感を味わうかが重要だからだｗｗｗｗ
それを競うゲームなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そのためには何をやってもいいんですぅ〜〜〜〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分の力？？？正々堂々？？？？？
馬鹿じゃねーの？？？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺様は今後もソフトを使ってどんどんお前らをブッ殺してやるぜｗｗｗｗｗｗｗ
悔しいねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ俺みたいなクソ野郎に負けちゃって悔しいねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前らカスどもの屍の上で勝ち誇る俺様を見て、悔し涙でも流しているといいさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぎゃっはｈっはははははははははははｈｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あっひゃっひゃっひゃはｙはやｈっひゃははっやはひゃっはｈｙ「ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
笑が止まらねーぜええうぇえええええええうぇええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
殺せ殺せえええええええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ネット将棋ってのはな、心を殺しあうゲームなんだあああああああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
殺してやるぜええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
死ねシネシネ死ねえええええええええええええええええええええええええええええええええええ
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ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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BonanzaチェッカーVer.1.0の紹介もして欲しいですね。

将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart5

このスレはソフト使用者と思わしき方の棋譜を各種将棋ソフトを利用して鑑定し、それぞれの指し手の一致率で成否を決定づけるスレです。
仮に一致率が極めて高い場合でも、必ずしもその方がソフトを使用したという証拠にはなりえませんが、倶楽部２４を利用するにあたっての目安になるはずです。
また、危険人物を避けるという意味で、現在尚も不当な理由でＲが上昇している奴等も取り扱っています。
リスト作成は多くの方にこのリストを使ってもらい、危険人物を避け、楽しい２４ライフを送ってもらうことにその目的があります。

※現在は「２４ソフト指し取締委員会」という２４公認の委員会が設置されています。（詳しくは２４トップ）
　 過去とは違い、現在はソフト指しと認定されればその方の全てのHNが削除されます。
　 今までにこの委員会によって○名が取締られました。

【まとめサイト�@】
http://www.geocities.jp/shogidojyo24/
作成者（◆pWVxHbAoHU）
（特徴：シンプルで見やすい。対局開始前に相手がソフトかどうかを即行で確認するときにおすすめ。）

【まとめサイト�A】
http://www13.atwiki.jp/koitsuda/
作成者（鑑定5号 ◆WidVvGdt3U）
（特徴：未だに削除されていない残党ソフト指しと、既に削除された奴等をわかりやすくまとめてあります。）

鑑定人でなくても是非トリップ付きでご参加願いたい。無責任で一貫性のない意見を発しにくいからです。
（トリップの付け方→名前欄に『好きな文字』＋#＋『好きなパスワード』を入れるだけ。）

荒らしは放置しましょう。
※まともな意見であったとしても言い方が悪ければ荒らしと間違えられてスルーされる可能性があります。
　 読む側の立場も考えて丁寧な文体で提案することが意見を紳士に聞いてもらうコツ。

推奨NGワード 　「ｗｗｗ」 「ソフト指し万歳！」

提案がある方、議論をしたい方は下記のスレをご利用ください。
【将棋倶楽部24】グレー行為についての研究・開発ｽﾚ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192975039/

【前スレ】
将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart4
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1199445213/l50

【過去ログ】
将棋クラブ24ソフト指しはコイシだPart3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1197479506/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=game14.2ch.net&bbs=bgame&key=1197479506&ls=all

将棋クラブ２４ソフト指しはコイシだPart2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194279031/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=game14.2ch.net&bbs=bgame&key=1194279031&ls=all

将棋クラブ24ソフト指しはコイシだ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192697203/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=game14.2ch.net&bbs=bgame&key=1192697203&ls=all

将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1190707007/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=game14.2ch.net&bbs=bgame&key=1190707007&ls=all

[A]ここを初めて訪れた方へ

以下のような流れでこのスレは進んでいきます。
�@あなたが「いくらなんでもおかしすぎるだろう」という人物発見
�Aあなたがご自分なりの検証・・・
（検証というのは鑑定することではなく、他の棋譜を調べたり観戦したりして違和感を決定打に結びつけるための軽い見直しでよい。）
�B晒す。（簡単な理由も明記）
�C鑑定人による鑑定。黒・・・・リスト行き。白・・・・BOXから削除。灰・・・・引き続き検討。

-----ソフト指しの特徴-----
負けになったときの、あまりに無意味な王手ラッシュ
薄い状態でも間違えない異常にねばり強い受け
時間の使い方。初手に時間を使う、一定のペース間隔で指してくる（特に序盤）
※ソフト指し上級者ともなれば巧みに隠してきますが、大抵はそんなにうまくやれません。

鑑定依頼でこういうのはダメ
kenkumi:hokkaidou
会員 2336 (五段)
[today] 1勝 0敗
※おかしいと思う理由を書かなければ、ただ負けた腹いせともとれる　

このスレは鑑定人の活動によりリストが更新されます。
貴重な時間を割いてでもリスト完成を試みる勇者達に感謝の念だけは忘れないでほしい。

[B] 鑑定人募集

このスレでは鑑定人を募集しています。 ご助力ください。
「未鑑定BOX」の人物を鑑定してもらえませんか。 　　　

◆ソフトを持っている人⇒一致率鑑定をお願いします

このスレのトリップ紹介。
【認1】 ◆4pvEs7ZfxY　　　　　　　　　活動中（ボナンザ）（このスレの元祖）
【認2】 (44) ◆K2GooO//G.　　　　　 活動中（激指・ボナンザ・東大将棋）
【認3】 ◆UFe7PhFKw2　　　　　　　　休憩中（激指・ボナンザ）
【認4】 ◆SOFTioiCh2　　　　　　　　　休憩中（激指・ボナンザ）
【認5】 鑑定5号 ◆WidVvGdt3U 　　 活動中（激指・ボナンザ）
【認6】 ◆lO17aNR6FI　　　　　　 　　 活動中（ボナンザ）
【認7】 初代624 ◆1zrHcb/LWY　 　 活動中（ボナンザ）（現・進行役）
【認8】 319 ◆/4VEvex/a. 　　　　　　活動中（激指・ボナンザ・東大将棋・AI将棋）

◆pWVxHbAoHU　　　　　　　まとめサイト�@の創設者。また、削除済みリストを頻繁に更新してくれる。
◆Po0pIMhcVM　　　　　　　　リストにも数多くの鑑定結果が記載されてる。
フサギコ ◆e51syuFUSA 　他のスレでもよく見られるコテ

現状ソフト鑑定してくださる方は６人。これではキツイです。
鑑定人になっても、暇で気が向いたときのみの鑑定で
結構ですから是非鑑定人になってください。

>>151
いつも本当にお疲れ様です。

Part4のミラーのURLです。これもあった方が良いかもしれません。
http://p2.chbox.jp/read.php?host=game14.2ch.net&bbs=bgame&key=1199445213&ls=all

[C]鑑定の規則

＜棋譜選択＞
ソフト鑑定にふさわしくない棋譜というのは少なからず存在します。（例えば相横歩取りなど）
検証する棋譜は１００手を超えていて、穴熊を使っていない、なおかつ力戦調な将棋を選んでもらいたい。
ただし例外ありです。ソフトとばれそうなので滅多に対局しない奴など。ex....haha

＜目指す形＞
日時等が特定された棋譜と、ソフト名と一致率があって、第3者に検証可能であること

例）　Roberto　　　　Bonanza v2.1の最善・次善手との一致率「56/57=98.2% (711049)【認2】56/58=96.6% (7110410)【認2】」

例のように、基本は一致率が９０％越えの棋譜２つでリスト入りです。（例外あり）
ただし、元過小であれば基準が少し甘くなることもあります。
※リストの（711049）の見方：2007年の11月4日のうち９局目に指した棋譜を参照、という意味。

[D] 鑑定の仕方

＜ボナンザ編＞
1. http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/#newsから
　 「May 19 2006, Bonanza v2.1」 をダウンロードする

2. http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/upload.htmlから
　 Bonanza用GUI「マイボナ」Ver.0.9.8.5　をダウンロードする

注）1. と 2. は予め新しいフォルダを２つ作っておき、それぞれ別のフォルダにダウンロードしなければならない。

3. それぞれを解凍する。

4. 1.の解凍フォルダ内にある 「bonanza」「Csa」「book」「hash」　のファイル4個を、2.の解凍フォルダにコピーする。

※これで鑑定出来ます。
　 鑑定は[対局]＝＞[棋譜解析]で、自動鑑定がはじまります。

###更にv1.2を導入したい場合は・・・・

5. 2の解凍フォルダ（マイボナが入ってる奴）の中に予め「V1」という名前のフォルダを作っておく。

6. http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/#newsから
　 Aug 23 2005, Bonanza v1.2　をダウンロードし、解凍する。

7. 6.の解凍フォルダ内にある 「bonanza」 と 「book」 と 「game.csa」 と 「tmp.csa」のファイル4個を、V1フォルダ内にコピーする


※少し無駄があるかもしれませんがこれで確実に出来るはずです。

[E] 【将棋の棋譜を読み込んでソフトで再生する方法】

Kifu for Windows（定番の棋譜管理ｿﾌﾄ、ﾌﾘｰ）を入手 ＜ http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/ からﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞして解凍。
1.棋譜をクリップボードに読み込む。
　　マウスで左ボタンを押しながらマウスを移動させ棋譜（文字）を反転させて Ctrl+C。
　　（Ctrl+C ＝ Ctrlキーを押しながらCを押す）
　　または上記の動作で文字を反転させたあと右クリックからコピー。
2.棋譜管理ソフトを立ち上げる（あらかじめ立ち上げておいてもよい）
3.棋譜管理ソフトのメニューから「編集→棋譜、盤面の貼り付け」をクリック。 Ctrl+Vでも良い。
4.これで棋譜の再生や保存できる！

【将棋の棋譜をWordなどに貼り付ける方法】
1.予め前述の棋譜管理ソフトを立ち上げて棋譜を読み込んでおく。
2.メニューから「編集→棋譜のコピー→現在の変化だけ（KI2形式）をクリック。
　（この操作でクリップボードに棋譜が入る）
　注：古いバージョンの棋譜管理ソフトだと「現在の変化だけ」がないので、単にKI2形式をクリックする。
3.Wordなどで、「Ctrl+V」またはマウスの右クリックから「貼り付け」で棋譜を貼り付けられる。
補足：KIF形式（指した消費時間なども含まれる形式）だと行数が長くなるので、KI2形式がお勧め。
　　　 さらに文字数や行数を節約するために、棋譜の符号を全角ではなく半角に設定すると良い。
◇半角に設定する方法
　棋譜管理ソフトのメニューから「編集→各種設定」をクリック。
　「設定」のダイアログの「ファイル」から、棋譜（KI2）形式の半角をチェック

[F]前スレでの参考になる意見
118 名前： 名無し名人 投稿日： 2007/10/20(土) 19:29:03 ID:Rd1ZVXOW
負けた腹いせにソフト指し扱いしてID晒すのは止めていただきたい
119 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2007/10/20(土) 20:16:13 ID:KKOoXc8/
>>118
それはもっともな意見。だから鑑定してリストを作ることに意味がある。
なんか何が気に入らないのか、絡む奴がいるんだが。
俺にはそこまで絡む意味がそれこそわからない

「ボナや激指などソフトを持っている人は、検討させながら高段者の対局を観戦して
みるといい。 ソフトとの一致率が９割超えるような対局なんて、まずありえないから。
でもそのうち、やたらソフトの候補手と同じ指し手を指す奴に出会う。
そういう奴に出会ったら、今度はそいつの棋譜を調べてみよう。
調べた棋譜も一致率が高ければ、限りなく黒に近いと思っていんじゃね。」


631 名前： ◆4pvEs7ZFxY [sage] 投稿日： 2007/12/02(日) 22:19:19 ID:brWP/gCT
いくつかボナ鑑定して思うのは

60％台　人間多数
70％台　非該当ソフト　人間少数
80％台　非該当ソフト　該当ソフト
90％台　該当ソフト　　
くらいの感じがしている。
他の鑑定人さんはどう感じているのだろうか。

人間で80％台だった例があれば教えて欲しい。
90％台とかまずありえんと思う。90％台がそんなに長くない
うちに、2つあれば冤罪の可能性はほとんどないように思う。

663 名前： 1-44 ◆K2GooO//G. [sage] 投稿日： 2007/12/03(月) 22:26:38 ID:1pqPz+wB
>>659
> ソフトと95％以上一致するのは、鑑定者のスペック・鑑定秒数
> その他の状態が、ソフト指しと極めて似ている場合だと思う。

似ている場合ではなく、似ているであろう状態を探りその状態で調べるんです
じゃなければ、同じ人が2000点レベルのボナ指しと2500点レベルのボナ指しを
調べられないってことになるでしょ？

例えば、>>573の棋譜はうちでは８秒での結果ですが、ＰＣの性能によっては
２０秒とか３０秒とか読ませないと同じ結果が得られないかもしれません
試しに>>573の棋譜を先手３０秒後手１秒で鑑定してみてはどうでしょう
それで俺の鑑定結果と同じような一致率が得られたなら、今度はその秒数で
他の棋譜も調べたら１さんが前回調べたときとは違う結果が出るかもしれませんよ


640 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2007/12/03(月) 07:17:37 ID:fYY6mcUQ
ある鑑定士の経験から（ボナで1秒3秒と時間を増やすと）
人間の場合、全体の合致に大きく変化無しで最善・次善が入れ替わる
ソフトの場合、全体の合致が増えていき、最善の割合が高くなる
こんな感じになるみたい


135 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/07(月) 21:44:17 ID:TMBKRhIs
ちょっと聞きたいんだけどリソース不足で落ちたらソフト使用の可能性高まる？
それともソフト使ってなくてもリソース出るやついるのかな
136 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/07(月) 21:48:18 ID:Sjb2dNFY
>>135
普通にいるよ。
俺が98やME使いだった頃は特にそうだったね。
ただ対局中は滅多になかったけど。
(検討中とか3局連続の3局目とかなら7割くらい落ちてた。)

>>154
どうもです。そのミラーのURL？とやらがどこにあるのかわからなくて困っていました。助かりました。
よければどこにあるか教えてくれませんか？

>>160
単に key= の部分をPart4の1199445213に置き換えただけです。

スナップショット2chは ttp://ss.chbox.jp/ です。

>>161
なるほど。よくわかりました。

将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart5

このスレはソフト使用者と思わしき方の棋譜を各種将棋ソフトを利用して鑑定し、それぞれの指し手の一致率で成否を決定づけるスレです。
仮に一致率が極めて高い場合でも、必ずしもその方がソフトを使用したという証拠にはなりえませんが、倶楽部２４を利用するにあたっての目安になるはずです。
また、危険人物を避けるという意味で、現在尚も不当な理由でＲが上昇している奴等も取り扱っています。
リスト作成は多くの方にこのリストを使ってもらい、危険人物を避け、楽しい２４ライフを送ってもらうことにその目的があります。

※現在は「２４ソフト指し取締委員会」という２４公認の委員会が設置されています。（詳しくは２４トップ）
　 過去とは違い、現在はソフト指しと認定されればその方の全てのHNが削除されます。
　 今までにこの委員会によって○名が取締られました。

【まとめサイト】
http://www13.atwiki.jp/koitsuda/
作成者（鑑定5号 ◆WidVvGdt3U）
（特徴：未だに削除されていない残党ソフト指しと、既に削除された奴等をわかりやすくまとめてあります。）

鑑定人でなくても是非トリップ付きでご参加願いたい。無責任で一貫性のない意見を発しにくいからです。
（トリップの付け方→名前欄に『好きな文字』＋#＋『好きなパスワード』を入れるだけ。）

荒らしは放置しましょう。
※まともな意見であったとしても言い方が悪ければ荒らしと間違えられてスルーされる可能性があります。
　 読む側の立場も考えて丁寧な文体で提案することが意見を紳士に聞いてもらうコツ。

推奨NGワード 　「ｗｗｗ」 「ソフト指し万歳！」

提案がある方、議論をしたい方は下記のスレをご利用ください。
【将棋倶楽部24】グレー行為についての研究・開発ｽﾚ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192975039/

【前スレ】
将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart4
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1199445213/l50
http://p2.chbox.jp/read.php?host=game14.2ch.net&bbs=bgame&key=1199445213&ls=all

【過去ログ】
将棋クラブ24ソフト指しはコイシだPart3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1197479506/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=game14.2ch.net&bbs=bgame&key=1197479506&ls=all

将棋クラブ２４ソフト指しはコイシだPart2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194279031/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=game14.2ch.net&bbs=bgame&key=1194279031&ls=all

将棋クラブ24ソフト指しはコイシだ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192697203/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=game14.2ch.net&bbs=bgame&key=1192697203&ls=all

将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1190707007/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=game14.2ch.net&bbs=bgame&key=1190707007&ls=all

[A]ここを初めて訪れた方へ

以下のような流れでこのスレは進んでいきます。
�@あなたが「いくらなんでもおかしすぎるだろう」という人物発見
�Aあなたがご自分なりの検証・・・
（検証というのは鑑定することではなく、他の棋譜を調べたり観戦したりして違和感を決定打に結びつけるための軽い見直しでよい。）
�B晒す。（簡単な理由も明記）
�C鑑定人による鑑定。黒・・・・リスト行き。白・・・・BOXから削除。灰・・・・引き続き検討。

-----ソフト指しの特徴-----
負けになったときの、あまりに無意味な王手ラッシュ
薄い状態でも間違えない異常にねばり強い受け
時間の使い方。初手に時間を使う、一定のペース間隔で指してくる（特に序盤）
※ソフト指し上級者ともなれば巧みに隠してきますが、大抵はそんなにうまくやれません。

鑑定依頼でこういうのはダメ
kenkumi:hokkaidou
会員 2336 (五段)
[today] 1勝 0敗
※おかしいと思う理由を書かなければ、ただ負けた腹いせともとれる　

このスレは鑑定人の活動によりリストが更新されます。
貴重な時間を割いてでもリスト完成を試みる勇者達に感謝の念だけは忘れないでほしい。

[B] 鑑定人募集

このスレでは鑑定人を募集しています。 ご助力ください。
「未鑑定BOX」の中身を含め、怪しい人物を鑑定してもらえませんか。 　　　

◆ソフトを持っている人⇒一致率鑑定をお願いします。

このスレのトリップ紹介。
【認1】 ◆4pvEs7ZfxY　　　　　　　　　活動中（ボナンザ）【このスレの元祖】
【認2】 (44) ◆K2GooO//G.　　　　　 活動中（激指・ボナンザ・東大将棋）
【認3】 ◆UFe7PhFKw2　　　　　　　　休憩中（激指・ボナンザ）
【認4】 ◆SOFTioiCh2　　　　　　　　　休憩中（激指・ボナンザ）
【認5】 鑑定5号 ◆WidVvGdt3U 　　 活動中（激指・ボナンザ）【まとめサイトの創設者】
【認6】 ◆lO17aNR6FI　　　　　　 　　 活動中（ボナンザ）
【認7】 初代624 ◆1zrHcb/LWY　 　 活動中（ボナンザ）【現・進行役】
【認8】 319 ◆/4VEvex/a. 　　　　　　活動中（激指・ボナンザ・東大将棋・AI将棋）

◆pWVxHbAoHU　　　　　　　削除済みリストを頻繁に更新してくれる。
◆Po0pIMhcVM　　　　　　　　リストにも数多くの鑑定結果が記載されてる。
フサギコ ◆e51syuFUSA　　他のスレでもよく見られるコテ

現状ソフト鑑定してくださる方は６人。これではキツイです。
鑑定人になっても、暇で気が向いたときのみの鑑定で
結構ですから是非鑑定人になってください。

[C]鑑定の規則

＜棋譜選択＞
ソフト鑑定にふさわしくない棋譜というのは少なからず存在します。（例えば相横歩取りなど）
検証する棋譜は１００手を超えていて、穴熊を使っていない、なおかつ力戦調な将棋を選んでもらいたい。
ただし例外ありです。ソフトとばれそうなので滅多に対局しない奴など。ex....haha

＜目指す形＞
日時等が特定された棋譜と、ソフト名と一致率があって、第3者に検証可能であること

例）　Roberto　　　　Bonanza v2.1の最善・次善手との一致率「56/57=98.2% (711049)【認2】56/58=96.6% (7110410)【認2】」

例のように、基本は一致率が９０％越えの棋譜２つでリスト入りです。（例外あり）
ただし、元過小であれば基準が少し甘くなることもあります。
※リストの（711049）の見方：2007年の11月4日のうち９局目に指した棋譜を参照、という意味。

[D] 鑑定の仕方

＜ボナンザ編＞
1. http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/#newsから
　 「May 19 2006, Bonanza v2.1」 をダウンロードする

2. http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/upload.htmlから
　 Bonanza用GUI「マイボナ」Ver.0.9.8.5　をダウンロードする

注）1. と 2. は予め新しいフォルダを２つ作っておき、それぞれ別のフォルダにダウンロードしなければならない。

3. それぞれを解凍する。

4. 1.の解凍フォルダ内にある 「bonanza」「Csa」「book」「hash」　のファイル4個を、2.の解凍フォルダにコピーする。

※これで鑑定出来ます。
　 鑑定は[対局]＝＞[棋譜解析]で、自動鑑定がはじまります。

###更にv1.2を導入したい場合は・・・・

5. 2の解凍フォルダ（マイボナが入ってる奴）の中に予め「V1」という名前のフォルダを作っておく。

6. http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/#newsから
　 Aug 23 2005, Bonanza v1.2　をダウンロードし、解凍する。

7. 6.の解凍フォルダ内にある 「bonanza」 と 「book」 と 「game.csa」 と 「tmp.csa」のファイル4個を、V1フォルダ内にコピーする


※少し無駄があるかもしれませんがこれで確実に出来るはずです。

[E] 【棋譜管理ソフト（kifuw)の使い方】

1. http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/から
　 「Kifu for Windows」をダウンロードして解凍する。

2. 棋譜をコピーする。
　 　　
4. 棋譜管理ソフト（kifuw)を開いてる状態（最前面）でCtrl+Vを押す。

※これで棋譜の再生や保存ができます。

###更に棋譜をKI2形式（２ｃｈなどで▲△などで指し手が表されていて少ない行数で貼られてる奴）で貼り付けるには・・・

5. メニューから「編集→棋譜のコピー→時間無し（KI2形式）をクリック。
　（この操作でKI2形式の棋譜がコピーされます。）

※あとはCtrl+Vでどこにでも貼り付けられます。

補足：KIF形式（指した消費時間なども含まれる形式）だと行数が長くなるので、KI2形式がお勧め。
　　　 さらに文字数や行数を節約するために、棋譜の符号を全角ではなく半角に設定すると良い。
◇半角に設定する方法
　 棋譜管理ソフトのメニューから「編集→各種設定」をクリック。
　 「設定」のダイアログの「ファイル」から、棋譜（KI2）形式の半角をチェック

[F]前スレでの参考になる意見
118 名前： 名無し名人 投稿日： 2007/10/20(土) 19:29:03 ID:Rd1ZVXOW
負けた腹いせにソフト指し扱いしてID晒すのは止めていただきたい

119 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2007/10/20(土) 20:16:13 ID:KKOoXc8/
>>118
それはもっともな意見。だから鑑定してリストを作ることに意味がある。
なんか何が気に入らないのか、絡む奴がいるんだが。
俺にはそこまで絡む意味がそれこそわからない
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
92 ：名無し名人 ：2007/09/28(金) 16:58:15 ID:TlFcCQjS
ボナや激指などソフトを持ってる人は、検討させながら高段者の対局を観戦してみるといい。
ソフトとの一致率が９割超えるような対局なんて、まずありえないから。

でもそのうち、やたらソフトの候補手と同じ指し手を指す奴に出会う。
そういう奴に出会ったら、今度はそいつの棋譜を調べてみよう。
調べた棋譜も一致率が高ければ、限りなく黒に近いと思っていんじゃね。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
631 名前： ◆4pvEs7ZFxY [sage] 投稿日： 2007/12/02(日) 22:19:19 ID:brWP/gCT
いくつかボナ鑑定して思うのは

60％台　人間多数
70％台　非該当ソフト　人間少数
80％台　非該当ソフト　該当ソフト
90％台　該当ソフト　　
くらいの感じがしている。
他の鑑定人さんはどう感じているのだろうか。

人間で80％台だった例があれば教えて欲しい。
90％台とかまずありえんと思う。90％台がそんなに長くない
うちに、2つあれば冤罪の可能性はほとんどないように思う。

663 名前： 1-44 ◆K2GooO//G. [sage] 投稿日： 2007/12/03(月) 22:26:38 ID:1pqPz+wB
>>659
> ソフトと95％以上一致するのは、鑑定者のスペック・鑑定秒数
> その他の状態が、ソフト指しと極めて似ている場合だと思う。

似ている場合ではなく、似ているであろう状態を探りその状態で調べるんです
じゃなければ、同じ人が2000点レベルのボナ指しと2500点レベルのボナ指しを
調べられないってことになるでしょ？

例えば、>>573の棋譜はうちでは８秒での結果ですが、ＰＣの性能によっては
２０秒とか３０秒とか読ませないと同じ結果が得られないかもしれません
試しに>>573の棋譜を先手３０秒後手１秒で鑑定してみてはどうでしょう
それで俺の鑑定結果と同じような一致率が得られたなら、今度はその秒数で
他の棋譜も調べたら１さんが前回調べたときとは違う結果が出るかもしれませんよ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
640 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2007/12/03(月) 07:17:37 ID:fYY6mcUQ
ある鑑定士の経験から（ボナで1秒3秒と時間を増やすと）
人間の場合、全体の合致に大きく変化無しで最善・次善が入れ替わる
ソフトの場合、全体の合致が増えていき、最善の割合が高くなる
こんな感じになるみたい
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
135 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/07(月) 21:44:17 ID:TMBKRhIs
ちょっと聞きたいんだけどリソース不足で落ちたらソフト使用の可能性高まる？
それともソフト使ってなくてもリソース出るやついるのかな
136 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/07(月) 21:48:18 ID:Sjb2dNFY
>>135
普通にいるよ。
俺が98やME使いだった頃は特にそうだったね。
ただ対局中は滅多になかったけど。
(検討中とか3局連続の3局目とかなら7割くらい落ちてた。)

お前らアホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ネット将棋なんてのはな、ソフトで指そうが何しようがOKなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なぜならな、ネット将棋ってのは、いかに相手を叩きのめして優越感を味わうかが重要だからだｗｗｗｗ
それを競うゲームなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そのためには何をやってもいいんですぅ〜〜〜〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分の力？？？正々堂々？？？？？
馬鹿じゃねーの？？？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺様は今後もソフトを使ってどんどんお前らをブッ殺してやるぜｗｗｗｗｗｗｗ
悔しいねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ俺みたいなクソ野郎に負けちゃって悔しいねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前らカスどもの屍の上で勝ち誇る俺様を見て、悔し涙でも流しているといいさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぎゃっはｈっはははははははははははｈｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あっひゃっひゃっひゃはｙはやｈっひゃははっやはひゃっはｈｙ「ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
笑が止まらねーぜええうぇえええええええうぇええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
殺せ殺せえええええええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ネット将棋ってのはな、心を殺しあうゲームなんだあああああああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
殺してやるぜええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
死ねシネシネ死ねえええええええええええええええええええええええええええええええええええ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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