角換わりで角裏返すのって意味なくね？

角を裏返すのに使うエネルギーを終盤にとっておくべき
どうせ裏返しても裏返さなくても次の一手で取られるんだから

unko

>>1はリアル道場で角不成やって、おっさんに殴られるべき

>>3
なんで殴られるのｗｗｗ　
　

ばーか、相手が取らなかったらどうするんだよ

そんなどうでもいいことを考えるエネルギーを終盤にとっておくべき

>>5
状況によりけりだけど角取らなきゃ相手が絶対に不利になる場合の話な

角を不成りにする代わりに他の駒を成れるようなシステムが必要だよな

升田幸三が板谷進と対局中、
升田が自分の角をつまんで駒台に置き、板谷の角を指でさして
「ホレ！」と板谷に言ったらしいｗ

>>9
その発想は無かったｗｗｗ
やっぱ升田は天才だｗ

別に不成でも問題ないだろ

永世名人様も何かで不成してたよなあ

羽生にされたんじゃなかったの？

取られなかったら生駒のまま自陣に引き返して
さらに相手の角タダ取り

不成の角は大山が谷川にやられた

なんか知らんが、無礼なことになっているらしい・・・

詰め将棋では角成らず・飛成らず・歩成らずという手順は少なからず登場する。

>16
よく聞くがどういう状況なんか想像つかん、問題くれ

昔奨励会で横歩から飛車切る定跡での３ニ飛不成が流行ったことがあるらしい

>>17
俺は>>16じゃないからアレだが、成りの場合だと次の歩が打ち歩詰めになって詰まないんだけど、
不成りだと歩が打ち歩詰めにならなくて王がその歩を取るしかなくて、歩を取らせて王を移動させることではじめて詰む感じ

角を裏返すことのメリット考えてみた・・・
角を裏返したら、相手は角取った後駒台に乗せるとき角を表にするよな。
万一馬のまま駒台に乗せたとしても、角を打ち込むときには駒をひっくり返す必要が生じる。
結局、角を裏返すのに要したエネルギーと同じだけのエネルギーを相手に消費させることになる。
だから持久戦（消耗戦というべきか）に持ち込みたいときは角を裏返して、終盤にスピードで
勝負したいときは角を裏返さなければいいんじゃないかな？

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192022233/7

実戦で現れた角不成

裏返すのが無意味ってのには本気で同意だが、角を裏返す程度のエネルギーをとっておいたところで
何も変わらないだろｗ

角を成っておけば、相手がそれを間違えて馬のまま駒台に置き、
そのまま馬を打ってしまうという反則勝ちのチャンスがほんのわずか増える。

>>23
それだ！

NHK杯戦、ハブは時間がなくて成らずを2回もした。29秒も読まれた。
ハブは衰えたなと思ったが、あの結果だ。
とりあえず、角不成りでも許すことにする。

>>23-24
いや待て、角交換された時に裏返して駒台に置く癖がついてるかもしれん
つまり不成なら癖が発動して馬にして置いてしまい、
そのまま（ｒｙ

もはやニワトリとタマゴだなｗｗｗｗｗ

取る1手ならどっちでもいいんじゃないのか。
別にどうも思わないな。

将棋の駒は、たとえ即取られるy場合でも常に最大限の働きをさせるものだ。
森内もこの美学を重んじて、不成りを止めた。

もし不成が緩手であった場合、局面的にどの程度のデメリットが発生するのかを考えてみよう
まず取られるのは全く差異がなく論外、一手パスなら11角成と香を取る手が発生するが、成っていた場合と結果は変わらない
なので12香と逃げてみるが……

角取りなので敵陣あるいは自陣に逃げる事になるが、何れも敵陣からの移動であるからして結局は馬と出来る
次の最善手は桂取りの11角成、これを32銀と受けると香がただだし
理論上これ以上駒損を回避するには22飛しかないが、65角で二枚目の馬を作って勝勢

ここまで考察したが序盤の角交換を不成で行った場合でも、以降の変化においてデメリットは全く無いことが証明されました

つまり、不成りはするなってことか。

メインストリートのならず者

成ったら取られて完封負け。
不成なら取らない手で詰みがありそうって場面なら、
相手の詰み逃しを狙う勝負術として、不成りはありなんじゃね？

香や桂や銀なら場合によっては不成りは「アリ」だろ

角不成・・・自ら糞宣言する行為。こっちもやり返せる（時間目一杯使う等）
挨拶無し即去り・・・ブラックリストに入れるしか方法なし

とゆうわけで、おわりの挨拶しない奴よりは、まし。

もしかしたら馬よりも角が好きかもしれないだろ！
ポケモンで進化前をこのむのと同じだ！

そーいえばさとしは
いつライチューに進化させるんだろうな
10年以上ピカチューって、マゾ？やりこみ？

ライチューが可愛くないからな
さとしはピカチューを愛してるんだよ

どう考えてもライチュウのほうが可愛い
いまどき赤丸ほっぺて。ださすぎるだろ

角不成りの話のレスしようと思ったら、話題変わってた＞＜

あれはピカチュウが進化するのを嫌がったんだよ

つまり角は成るのを嫌がってるからしょうがないんだ

俺は、角を交換する時に、自分の角を自分の駒台に置き、
相手の角を指さしてうなずいたら、相手に怒られた。

角　Lv.85　HP932　MP540　力240　　メラゾーマ　ベホマ
馬　Lv.24　HP345　MP342　力110　　メラゾーマ　ベギラゴン　ベホマ

これだったら裏返さないよな？

べギラゴンしか効かないとか、王に

新永世名人が飛車交換で不成りをしたことがあったな。
敵陣から引き上げてきて不成り。
あれは取らない手もあったような気がしたが。

あと、アナグマ玉に対して92歩不成り。これはよく見るか。

森内はマジでやってたよ

>>43
相手の角をひっくり返して、自分の角を自分の駒台に置くのは
年配者の素人将棋でよく見るが
あれって、何の手間も省けてないよな。

>>1
そういう手を緩める姿勢が駄目なんだ。
敵陣へ大駒が入れば成るべし成るべしで
相手を油断させちゃあいけねぇ。

切れ負けの相穴熊戦であえて歩の成らずを指し、緩手と見せかけて相手に手抜く手を考えさせる＝時間を削るのを見た事がある。
先手６八銀
７八金
７九金
の形で、後手が６七歩と叩いて６八歩不成。不成に先手が動揺してた。切れ負けで数秒削ると、叩き合いになった時でかい。
マナーも良くないだろうし将棋の本筋でもないけど、勝負の観点からすれば多少なりとも有効かもしれない。自分はやらないが。

ルール違反ではないから、不成かますのも自由だろう。
相手をイライラさせる為に、毎回30秒ぎりぎりまで時間を使う
のと同じ戦術。あまり誉められるもんではない。
ネットだと、仕返しに接続切りやソフト起動を食らうかもしれん。

まあ下品が許されるアマなら好きにしたらいいだろう。

森内−三浦で森内の操作ミスによる角不成があったが
後手の三浦は緩手ではないかと一応他の手も考えたんだよな
微妙な局面だったら間違いなく相手の動揺あるいは思考分散を誘えるんじゃね？

それで角取らずになんらかの技がかかったら元も子もないけどなｗ

チェスでは｢ステイルメイト｣を避けるために
クイーン以外にプロモーションする事もある

ステイルメイト引き分けルールは打ち歩詰め禁止と同じ
「誰かが適当に考えたルールが流行ってしまった」臭を感じる。
そんな単純なものじゃないのかもしれないが

羽生によると「将棋は打ち歩詰め禁止でないと先手必勝に近い」そうだが。

打ち歩詰めって、誰かが適当に考えたルールだとしたら、
広く受け入れられる根拠がなくない？
俺は、後発で二歩が制定された為に、
意味が薄くなってしまったルールだと思っているのだが。

打ち歩詰めが禁じ手となったのがいつのことかは、明らかになっていない。
初代大橋宗桂が1602年に献上したとされる詰将棋『象戯造物』に打ち歩詰め回避の問題が含まれているため、
少なくともそれ以前には成立していたということになる。

また、打ち歩詰めが禁じ手となった理由として、最下級の兵士（＝歩兵）が大将の首を取るなどまかりならないとされた、
という説が残されているが、真偽のほどは定かではない。
この説では、禁じ手にされていないはずの突き歩詰め（盤上の歩を前進させて玉を詰ませる）も禁じ手に入るため、説明にはならない。

現代になり、羽生善治が「打ち歩詰めが禁じ手でなければ、将棋は先手必勝だろう」とコメントしている[要出典]。


from wikipedia

頭金ならぬ頭歩が認められると詰みやすくなってしまうから
打ち歩詰め禁止になったをじゃない？

成らずをやられたら、勝局ではできるだけ成らずをからめた詰みを探すし、
ぴったり雪隠（タダ捨て連発で、駒を余らせずに雪隠詰め）も狙う。
まあ、半分はその前に負かされるがな。

打ち歩詰めを認めたら先手必勝ってのが本当なのか気になる。
そこまで劇的に変わるものなのかな？

先手必勝とは言ってないでしょ。せいぜい先手が有利くらいの発言だったはず。
それもたしか
将棋はチェスより先手有利になりにくい→
将棋特有のルールが作用してるかも→
持ち駒使用の二歩や打ち歩詰めの禁止辺りが怪しい
くらいのニュアンスだったはず。

ttp://happy.ap.teacup.com/shougi/115.html
不成の詰め将棋あった

>>17

たしか
玉方 22玉 21桂 13歩
詰み方 24歩 34龍
持ち駒 歩 一枚
で、23歩成りだと11玉で打ち歩詰めになるから、
23歩不成 11玉
12歩 同玉
32龍 11玉
22歩成り までの七手詰み

相手が明らかにクリックミスして歩成らずされて
それとがめて勝ったことならさすがにあるけどなｗ

あーこれ成った方がいい

>>1
余計な神経使いたくないから普通に成る。

打ち歩詰めってのは、相手の持ち駒、つまり元自分の部下の一兵卒に殺されるのはかわいそう、ってことじゃねーの？

兵隊は犠牲になってもいいのか

>>69
相手から取った歩を取り返されて、それで打ち歩で詰ますのは良いって事か？

>>63
打ち歩詰めや二歩は、別に先手のみの禁手ってわけではないのだから、
手の幅が広がる→先手有利に傾くってのは、
「不利な時は局面を複雑化しろ」ってのに反すると思ったけど、
プロの感覚ではそうではないのか。

スレ違いスマン。

>>72
もう、その羽生が発言した時代には
先に攻められる先手が有利ってのが確立されてたんじゃない？

つーか、羽生のその発言は単に思いつきで言っただけだろう。

まあ森下が過剰反応した嫌いはある

康光も羽生の発言を聞いて３日間考え込んだらしいからなあ。
羽生どんだけ信用あるんだって感じだよね。

本題の方だが、個人的には意味の有無とか関係なく、
３手目角交換とかで相手が不成やってきたら嫌だな。
一般的に、そういう意味のない不成って挑発的な意味合いが強いでしょ。
やる奴は本意がどうであれ、それを承知でやってくるわけだけだからさ、
俺なら全力でつぶしにかかるね。
↑も個人の勝手な解釈なんだろうけど、むかつくのは止められない

つぶしにかかるって監禁したり腕切り落としたりするの？

つまんない

つまんない

つまんなーーいいっっ
いいいいぃぃーーーーーーだっ

角は裏返さないほうがいいって結論でおｋ？

どうせ取られるなら成らなくても
取られなかったら次に成ればいいんだし

絶対に取られる角の場合

成るメリット・・・なし　成るデメリット・・・めんどくさい
不成のメリット・・・なし　不成のデメリット・・・相手の気分を害する可能性あり

めんどくささとその相手の大事さを秤に掛けろ。

成るメリット→「絶対に取られる角」は「絶対に取られる」
不成りのメリット→「絶対に取られる角」なのに「取られなくなる」可能性がある。

おお、不成りのほうが取られない可能性があるから有利か！

　

　

プロポーズする時に使おうぜ

ええい！かくなるうえは角成らずだ！！！

豊川先生・・・

角替わりで、角を取られて取り返さないなんて
あり得ないことは誰にとっても明らか。
よって憲法九条は改正すべきである。

角換わりなどの角交換は角を成る（裏返す）ことが多いが、角交換なので成る（裏返す）のか成らない（裏返さない）のかは自由です。

まぁ、成ろうよ。

メリット
角を成らないことによって相手を挑発できるかも
まさか取らない手があるかもと相手に一瞬だけ時間を消費させることができるかも
角を裏返す時のコンマ何秒か節約できる
角を裏返す時に誤って駒を落とす可能性を減らせる

デメリット
ほんのちょっと恥ずかしい

>>94
メリットの方が圧倒的に多いじゃないかｗｗｗ
あと、裏返さないと「けっ、こいつド素人か」と相手を油断させられる

間をとって横向きに駒を立てよう

三国イワンもびっくり

棋譜として不自然な手は指すべきではない
詰将棋の作為手順の場合は成・不成のどちらでも良い時は成の方を書くもの

こういう素晴らしく無駄な話大好きｗｗｗｗｗ
僅か一ミリの攻防を熱く語るおまいら大好きｗｗｗ
それで勝敗が左右されるなら指し方とかも言えるでしょｗ
ど素人に見られる駒の持ち方と指し方。
あれ見ると一瞬油断してしまうから困るｗ

ならずが叩かれる理由はなに？

不成→「不」の分だけ、棋譜を印字する際に紙・インクを多く消費する。
成　→駒を裏返す際にエネルギーを消費する。駒の劣化が進みやすい。

∴地球に優しいのは、不成でかつ、棋譜には「不成」を記載しない。
（「成」ではないから記載しなくても判別できる）
よって、不成が正解。

今更だが、
プロで先手が勝つ可能性は５３％だから
先手有利ではあるだろう。

不成で交換って相手に失礼なのか？
なんで？

囲碁の初手で右上に打たない位のマナー違反なんじゃね？

行為自体はマナー以外問題なくとも、やる奴には他の問題行動するのが多い。そんな印象。

右上に置くのは
白も白から見て次右側に打てる(右利きが多いから）という相手の配慮だけれど

成る成らないはまた別の問題
何でだめかが分からない

ネットでやれば、相手挑発の意味があるｗ

いや、なんで挑発になるのかがわからないｗｗ
自分が鈍感なんだろうかｗ

ネットで指してて自駒が相手陣地いって、
駒を成るか成らないかの表示が出るよな？
詰将棋の打ち歩詰め打開とかそういう必然的な局面でなくて
成っても成らなくてもどっちでも同じな局面だとして、
お前らは何も考えずに成、もしくは不成を選ぶ方？
それとも一瞬間考えてからどちらかを選ぶ方？
それだけでも大分違ってくるよ。

角交換してただ裏返すんじゃなくて横に立てたらどうなるの？反則？

>>109
解らないんだったらリアルで試してみるといい。
でも仲間内とかの練習試合じゃあ「ふざけるなよ」
って言われてそのまま対局は続くだろうから、
大会とか対外試合で試してみ。

筋違い角やる時は２二角不成とするのが定跡
成るやつは、筋違い角戦法の意味を解ってない

>>111
じゃあその意味ってのを簡潔に書いてみな。

俺このスレ立てた>>1だけど正直スレの存在忘れてたわｗｗｗ
まだあったとはｗｗｗｗｗ

この余白はそれを書くには狭すぎる

>>114
フェルマー乙

そんなことをここに書くのは筋違い

>>116
上手い…のか？

自分が後手番として、
(1)▼8八角を裏返して(△8八馬)、△2二角を駒台に置く。
(2)▼8八角を180度回転させて(△8八角)、△2二角を駒台に置く。
では(1)の方が楽じゃね?

>>9が未だに秀逸ｗ

>>101
生って使わない？
地方の新聞の観戦記では22角生で表記されてるときもある

>>119
まあ感想戦じゃみんなやってるけどな

>>121
「感想戦だから」だろｗ
あんな態度対局中にされたらムッとくるｗ

>>9
その後確か逆に不成をやられて
「むぅ・・・」と盤上を睨み付け
「取るよりないか・・・取るより・・・」と呟きながら取ったんじゃなかったっけ

むぅ・・・

>>9
ほうじ茶噴いたwww

ルールで決まってないんだからOKだろ。

通常は角成りするもんだが
角成らずをするってことは

こいつなんかエロいことを考えてるなって思われるちゅ〜こと

２４で１０月の@xに挑戦した級の香具師が超早指しで、しかも２回も角不成りを
やらかしてた　怒った@xもお返しとばかりに２２にいた角を９９にわざと不成りし
てたな　数手後に馬にして自陣に引き付けたわけだが

今頃だが>>5


もし取らなかったら11角なり………

取らなかったら王手放置で負けじゃないのか？

>>130
落ち着いて将棋盤を見直すんだｗｗｗｗｗ

>>131
一手損角換わりじゃないものならありうる話じゃん？

>>1
スレタイ見て吹いたんで、記念真紀子

後手銀が３二なら、３三角成らずで王手と１一角成の両方が成立するけど、
あまり見ない変化。
この場合は先手が角換りを選択しない気がする。

たしかに普通に角換わりっていったら７７で交換するものか

いや振り党なんでよくしらんけど

要するに角と飛車の裏の字が似ていてどっちがどっちか分からなくなって
ひっくり返して確認したいって事？

つまらねーんだよカス

が・・・ま・・・

>>138
マヂで？超ヤベェじゃんｗｗｗｗｗｗｗ

>>138
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>>138
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>>138
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>>138
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>>138
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>>138
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>>138
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>>138
無論、オムロン

ｗｗｗ

昔京大将棋部の人は取る一手の時は良く不成をやっていたな

こんな単発スレで150もレスが…将棋は奥深い。

ここまでのレスを見る限り裏返さないほうが良さそうだね

打ち歩詰め回避の為の成らずは極稀にあるな

相手がちょっとでも不快に感じてくれるなら
成らずにする価値はあるね。

町の将棋道場で、それをやったら怒られますよ
ネットならではの、疑問でしょうね
ネット将棋なら、確かに意味ないよ
対面していて、できますか？

森内の話題が出てるが本当にやったみたいだね
俺が覚えてるのは森内がその事について話してる事

「かつて時間がなくて慌てて成らずみたいな事をしたんですが
名人になった今そういう礼儀もわきまえないといけない」
みたいなコメントなんかでしてた気がする(多分将棋世界)

最善の手を指す、という精神でいえば成るべきだね。

どうせ取られるなら成らなくても同じ、確かにそうなのだが
棋は対話なり。角不成「どうせ取るんでしょ」というのは
少々投げやりで相手にとって失礼な感じだな。

↓はい、煽りどうぞ。←（>>153、こんな意味だろ？角不成ってｗ）

つまり「返さない奴」は相撲で言えば「弱い朝青龍みたいな奴」ってことだな

あ、負けました

駒一枚裏返したの裏返さないで、いちいち美学だとかムカつくとか挑発だとか…
逆に相手に嫌な思いをさせてしまうとか…

某麻雀漫画の痛い主人公かよ！





ごめん、空気の読めないレスをした。
ただ、本気で当てはまるならパラノイアを疑ってもいいかも。