なぜ駒落ちは流行らないのか？その弐

■前スレ
なぜ駒落ちは流行らないのか？
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074146374/

>>1
乙です

得意の光速の2getはお見せできなくてｽｲﾏｽｲﾏｾﾝ
「受精してね」と香菜子は言った。
野月は池面
野月はゲイ　ガチでゲイ
おまえﾓﾅｰ
深浦はハードゲイ
佐藤紳哉はHG　ｸﾏｰもちゅうたもHG
でもしゃべり方は近藤の方がカマっぽい
加藤一、二、三、フォ〜ッ!!!
バンカナの親父はスルーでおｋ
さくらたんヽ(´ー`)ﾉ　はまらたんヽ(´ー｀)ノ　哲郎たんヽ(´ー｀)ノ
ﾏﾘﾘﾝﾓﾝﾛｰﾉｰﾘﾀｰﾝ
藤井は↓
突き越せ、システム
俺は学生で暇だから、「野月はゲイ」に対抗して「野月はノーマル」と
書き込んできたが、もうどうしようもない。常に2chに張り付いてるﾆｰﾄには
勝てない。ﾆｰﾄの誰か代わってくれ
野月は↓
野月はゲイって書き込もうとしたけど、棋風じゃないんで。
北は豆!!!!
あーあ、やっちゃったね
通報します田

* なおここに登場する野月浩貴、深浦康市、佐藤紳哉、北浜健介、加藤一二三、
藤井猛、近藤正和、熊坂学、上野裕和、糸谷哲郎、学生、ﾆｰﾄ、ﾏﾘﾘﾝ･ﾓﾝﾛｰそのほかの
人物は架空の人物で実在の人物とは何ら関係ありません。

『近鉄将棋まつり十面指し観戦レポート�G』
　
　角落ち篇　　　ここまでくると下手のレベルが高いためか下手の勝率が良かった。

　　　三間飛車本定跡　　　1局しか見なかったが上手が右玉から盛り上がる作戦を
　　　　　　　　　　　　　採っていた。しかしそれでも下手は捌いて快勝。

　　　中飛車　　　　　　　5局見た。上手はすべて△5四歩型。下手は5筋歩交換の
　　　　　　　　　　　　　後7七角と引き5六銀と立つ。そして美濃に囲うだけなの
　　　　　　　　　　　　　で、攻撃態勢が早く作れると感じた。下手は3勝。

　　　矢倉　　　　　　　　3局見たが下手全敗。攻めて切れた2局。3七まで角を転回
　　　　　　　　　　　　　させたが5七銀型のため角頭を攻められて潰された1局。
　　　　　　　　　　　　　矢倉は難しいのかなあ。　　
　　　　　　　　　　　　

プロアマの駒落ち戦を放送するCSのお好み将棋道場は面白い。
野球選手の古田、今岡、石井浩朗とかも出ていた。

強い相手と指すのが上達には必要だと思うが、その際上手はどういう利益を得るのだろう
平手だと上手は手加減しない限り緊張感のない戦いを強いられないだろうか
駒落ちでやるほうが下手だけでなく上手の技術向上を考えた場合いいんじゃないか

力の違いすぎる者同士がやる場合
駒落ちの方が、良いと思う。

なぜなら、上手も本気を出さないと勝てないし
下手は本気になった上手とギリギリの勝負が出来るのだから
得るものは大きいと思う。

当然、上手にも本気で指して良い勝負という充実感・緊張感がある。

上手も勝負を楽しみたい、という理由なら駒オチがいいだろう。

下手が上達するため、という一点だけなら平手のほうが断然よい。

なお、自分より強い相手とやるほうが得るものが多いという法則は
上級者にも当てはまる。
下級者相手に駒オチでギリギリの勝負をしても得るものは少ない。
あくまでも自分より上位者との平手勝負に比べれば、の話だが。

上手としては下手と指す場合
駒落ちのほうが、平手で指すよりも得るものはある。

まあ下手と指す場合はな。
しかし強くなるためには下手なんかとではなく、より強い相手とやるほうが
はるかに得るものが多いのは自明。

前スレでは駒落ちに否定的な意見も多いけど、
実際にプロと番数指したことない、脳内の奴がほとんどじゃね？

俺はプロの先生に四枚落ちから教えて貰ったけど、
これが一番上達の助けになったと思うよ。

ちなみに今も角落ちで教えてもらってるけどど、全然勝てない。

昨日も24で二枚落ち教えてもらった。
負けはしたが、マウスが汗で滑るくらいの緊張と充実感があった。
低級同士のポカ待ちより上達に役立つと思う。
駒落ちの上手には常に感謝している。

裸玉に負けましたが、何か？

同レベルの人と二枚落ちしても
どっちも真剣なのに上手がふと勝ちそうになることがあるな
そこまでレベルが低いわけでもなく双方２４二段くらいなんだが

実力差がある二人が指す場合、上手も単に「教えてやってる」だけでなく、
自分も利益を得るのが望ましいと思う。駒を落とせば一局を通して緊張感のある戦いになりやすく、
両者にとって良いと思う。ただ平手には平手の技術があるから、それは駒落ちで補えない面があると思う。
また駒落ちでも落とし方によって課題が違うんじゃないか。

そりゃあ下級者にとって上達に得るものは大きいよ。
なぜなら駒落としてもらう将棋は相手が上級者だから
上級者のテクニックを吸収することが出来る。
当然へぼ同士の平手よりは得るものが大きい。

そして上級者にとっても下級者と指す場合に
ある程度いい勝負にならなければ面白くないので
そういう意味では駒落ちも悪くないのも事実。

あと、負けてやっても面子が潰れないし。
（主にプロが指導対局で駒落ちを推奨する真の理由）

しかし、下級者にとって平手将棋上達の理想的な近道は
上級者との平手を数多くこなすこと。これに尽きる。

駒落ちは駒のバランスが非対称ゆえの落ち独特の大局観が
身についてしまうことと、駒落ち独特の定跡を覚えねばならない
ので、目的が平手将棋の上達ならば若干回り道なのは否めない。

上手にとっては駒の損得より
働きっていう言葉の意味が
結構分かってくるよね
どうしても平手だと駒の損得ばかりにこだわりがちになってします

平手で気分よく
何局も教えてくれる上手を見つけられるかが課題だな

銀損角損でも大駒サバければ下手勝勢になるからな。
逆に多少駒損でも大駒押さえ込めれば上手楽しみ。

二枚落ちは飛車を攻められていつも勝てません。
下手としては、飛車を落としたい位です。
24で11級ですが、真面目な実感です。
何とか、克服する方法はないでしょうか。

森内ファンになってみようかな

誤爆

>>21
コンピュータ相手に銀多伝で何回も練習しる。

上手で銀多伝を何度か相手にしたけど、つらかった
あれは優秀な定跡だと思う
金銀を眠らせた側に玉を持ってくるのは合理的だ

>>21
銀多伝に組んで、湯川博士式に左辺の金を使って攻めるのがいいと思う。

なぜ流行らないのか？

定跡も囲いも平手と使い回せないからな

ツノ銀中飛車なら、どの手合いでも使えて
飛車を攻められる事も無いんじゃね？

ハンデ戦だから内容は拮抗するが
平手じゃこんな局面出ないし
将棋じゃなくて全く別のゲームだよ

さらに、プロ棋士が多面指しで
「指導対局」のもと上から目線で駒落ちをやるが
単なる「集金対局」だろうがー(･∀･)

低級同士の平手は見落とし待ちになりやすくて、
最善手の勉強にならないような気がします。

>>30
だがそれが面白い

プロの公式戦で採用されれば、もっとマシな定跡ができる。

段位差による駒落ちを復活させてはどうだろうか。
ex.六段と九段の公式戦は角落ち　それがタイトル戦であっても一勝は一勝

駒落ち将棋の復活につながるし、
現在飾りだけで全く実力の指標になっていない段位を
意味あるものにすることができるし一石二鳥。
同時に昇段を棋士が任意に選択できるシステムを導入する。
ただしもちろん昇段を拒否するなら順位戦のクラスも上がらない。

そうなると
平手戦が激減
そんなハンデ戦をデフォルトにするなんて
暴挙

>>32
公式戦でやらんでも、
たとえば今大和証券杯の続きで企画モノの非公式戦やってるけど
あの企画に駒落ちをいれてもいいんじゃないか？

約30年前、将棋雑誌の企画でアマプロのガチ角落ちが指され、
角落ちの戦術は大幅に向上した。
（まだ向上の余地はたくさんあると思われ）
あれをもう一度やってほしい。

同意。あの角落ち戦は大変素晴らしい企画で、終了したのが悔やまれる。
「普及に力を入れる（アマを大切にする）」というのなら、今こそあの角落ち戦を再評価する時。
実戦無くして定跡の進歩無し。
出来れば角落ちだけでなく、トッププロの飛車落ち戦・飛車香落ち戦の機会も欲しい。
三大紙か赤旗で動いてくれないだろうか。

>>35

駒落ち大会ってさ
プロの段位ってあんまり意味ないよ
アマチュアはもっと意味がない

惰性で勝ち数稼いだり
フリークラスなら無条件で段上がるし

>>35
すまん、失敗。
角落ち戦は将棋雑誌と言うよりも、朝日アマプロ角落ち戦がメインでしょ。
新聞掲載っていうんで、お互い凄く気合いが入ったと思う。
将棋ジャーナルは平手戦がメインだったし。

先手後手の両方が駒落ちする将棋を、ちょっとやってみたいかも。
先手は桂落ちで後手香落ち、みたいな。

補足だけど、雑誌だと月刊現代の「アマプロ角落ち」があったね。

升田幸三自伝
「名人に香車を引いた男」
は面白く為になる。

>>40
似たようなことはちょっと前の将棋世界でやってたね
飛車二枚対角二枚
金四枚対銀四枚　のふたつだったかな

両者飛車角落ちで
持ち駒再利用禁止
はいはい平安将棋(*´・ω・)

飛車以上落ちの上手ってどうやって指せばよいのだろうか？
ここまで来ると居飛車も振り飛車も無い

何が「上級者との平手を数多くこなすこと」だよ。
おまえみたいなヘボの相手をさせられる上級者の立場を考えたことあるのか？
駒落としてやらないと、かったるくてやってらんねーっての。
おまえみたいな格下相手に平手なんて、フルボッコが当たり前だし、緊張感に欠けて面白くねーんだよ。


と、上級者は思っている。

おれの地元の道場は弱いジジイばかりなので駒落ちはすごい役に立ってる
平手だと弱すぎてつまらんがポイント制でちょうど良い手合いになる
上手としてももう一枚駒を落としてやる目標ができるし結構勉強になる
花村も強すぎて相手がいないから駒落として真剣やって強くなったらしいよ

>>45
とりあえず破られないような駒組みしてポイントを稼ぐしかないな
攻めて勝とうとすると苦労するので金銀で盛り上がっていくような指し方

>>29
同意。

>>46
その通り。
駒落ちは主に上手（プロ）に好都合だから推奨されているだけ。
下手の上達に平手より役立つわけではぜんぜんない。

つ　ヒント：０はいくつかけても０

>>49
いやアマ同士ならともかく、
指導するプロは平手だろうが駒落ちだろうがどっちもつまらんと思うよ。
本気出せないのは一緒。つうか仕事なわけで。

『近鉄将棋まつり十面指し観戦レポート�H』

　香落ち篇　　　　奨励会受験を控えた？ような子供２人が対局していた。
　　　　　　　　　２人とも通常の定跡形で相振飛車ではなかった。相振
　　　　　　　　　飛車なら上手はどうするのか興味があったので少し残念。

　平手篇　　　　　振飛車党の下手が居飛車党の上手に自分の研究をぶつけ
　　　　　　　　　ている感じだった。中飛車３局、四間飛車穴熊１局。

駒落ちは
�@下手が定跡を覚える練習になる（平手と違って正しく指せば有利になるから）
�A次の段階で下手が自分なりに改良を加える楽しみがある。
�B上手側も受けや相手の攻めをきっちり余す練習になる
という訳で結構お勧めなんだけどなあ。
自分が最初に読んだ定跡書って「将棋大観」だったし。

将棋を修行と考えてる人はそれでいいだろうが
多くの人にとっては将棋は遊びだからな。
強くなるための過程も面白くなきゃ誰もやらん。
そして平手が一番面白い。

どんな実力の相手とでも遊ぶ手段として、駒落ちほど面白いものはないと思うけどね。
下手も上手も面白い。特に上手は面白い。

駒落ちの経験がほとんどない奴とか、指したとあってもほんの数局とかの奴に限って
「駒落ちは面白くない」と言ってる気がする。

オレも学校の友達と８枚落ちや９枚落ち（８枚から左金落ち）とか
やって遊んでるけど面白いよ。
辛い指し方、入玉、と金作りなどが上手くなった。

駒落ちがつまらないのではない。
上手が上から目線で偉そうにするからツマラナイだけだ。

下手が偉そうにしてもつまらないけどな

>>58
ようはお互いに平手で指すのと同じように対等に
対局できればそれでいいんだよ。
駒落ちの時点で一応戦力が対等になったという前提でやるわけだから。

笑っちゃうよね。
糞弱いくせにメンツにこだわってるやつ。

＞そして平手が一番面白い。

はいはい。道場四段クラスに平手で完封されて全然面白くなかった私が通りますよ。
こういう相手と指すときは、明らかに

手を抜いてもらって平手　より　相手にも全力を出してもらう駒落ち

の方が楽しいな。

今ではプロですら負けることがあるくらいにコンピュータは強くなりましたが、


６枚落ちなら100%勝てます。
そんな僕って強いですか？

>>62
R500くらい？

大体下手が勝ちづらい手合だからなんじゃない。
強くなるためにはその方がいいと思うけど下手を持って負けてばかりではやっぱり嫌だろ。

確かに駒落ちの上手を指していると、金銀桂の使い方が格段に上達する。
あと入玉も。
それは平手にも役に立つね。

駒落ち自体は面白い

しかしそれで平手が上達するかは疑問だ

上手を持って入玉が上手くなった？
平手では入玉まで追い込まれた方がカスなんだよ

苦しい局面で、少ない戦力で粘る力が身に付くので
駒落ちは良いと思う。

羽生さんも、たしか「駒落ちは将棋上達にお勧めです」って発言してなかったっけ？

＞平手では入玉まで追い込まれた方がカスなんだよ

この将棋観はネオブラボーだね。
今や絶滅危惧種だと思う。

>>67
言ってた。

ていうか>>66は単なる定跡至上主義、定跡信奉者なのかな？
だったらスルーで十分と判断できるんだけど。

駒落ちなんぞろくにやらないまま強くなったプロもいれば、
詰め将棋もろくにせずに強くなったプロもいる。

しかしプロの将棋の『質』が違うのは、古典詰め将棋や香落ちをじっくりやり込んで来たからだ、というのも多くの人が知っている。

香落ちなんてじっくりやってないからｗ

で、古典詰め将棋の話はどこからでてきたんだ？
話ずらそうとしてつんのめったか？

>>66
ということは、中原誠はカスということか…。

奨励会で香落ちは指さなければならない手合い。
森下九段が、師匠の花村九段にに何百番も香落ちを指して貰って強くなったのも有名な話。

>>70
奨励会は香落ちはあるぞ。

>>74
中原はチンカスだからな
不倫して入玉ならぬ入棒してしまったわけで

>>76
ごくたまにな。

>>78
吉田はその「たまに」で大苦戦したわけだが･･･

自然流、横綱相撲と言われる中原が入玉戦のスペシャリストというのもすごいよね。

香落、角落、飛落、飛香、二枚、四枚、六枚の七つが現在のデフォってことでいいですか？

裸玉や八枚落ちが「将棋ではない（＝下手必勝）」事はだいたいの者は分ると思うが、
実は六枚・四枚も将棋ではない。

実は二枚落ちが「競技として成り立つギリギリの最低ライン」なのだ。

この事が理解できたなら、将棋の感覚がその他大勢から一皮剥けたと言える。

（囲碁で九目・八目置いて勝てないというのは「囲碁がわかっていない」と言われるのに似ている）

>>82
よう、池沼。何わけわかんないこと言ってるんだ？
囲碁の場合、「プロ相手に９子置いて勝てたら初段」が定説だぞ。
なのに「囲碁で九目・八目置いて勝てないというのは「囲碁がわかっていない」と言われる」と主張するのか。
開いた口がふさがらないね。

二枚落ちは指導以外の役にはたたんよ

力に差がある＝石を置く。だから囲碁は普及しらすい。　　　　　　　　　　　駒落ちお願いします＝俺、したことないし、と競輪ﾁｬﾝﾈﾙをみる。　　　　　　　だから将棋は普及しない。

> ID:LVtjRx/q

俺の感覚では「初段」なんて充分「将棋がわかっていない」の範疇だが、ま、人の感じ方はそれぞれだな。

>>86
瀬川本で、瀬川氏と渡辺健弥（後にアマ名人）がクラスでぶっちぎりで
強くて、道場へ入ったらそれぞれ６級と５級を認定されたという
くだりがあるが・・
ど素人から見れば６級でも相当強いはず
それを「わかっていない」と言うのは勝手だが・・

>>82
四枚落ちは「二枚落ちの香落ち」とも呼ばれていて、
先崎八段や湯川博士氏によると、「限りなく二枚落ちに近い」手合いだそうだ。

ここんとこをを理解せずにプロと指すと、有段者でも簡単に負けてしまうらしい。

うん。指してて感覚的に、（４枚と６枚の差）≧（２枚と４枚の差）×３
が実感だなあ。ただ既存の定跡の善し悪しもあるかもしれないが
（本当に４枚落ちの棋力差なら居玉棒銀ではなかなか勝ち切れないはず）。
俺的には「将棋じゃない」のは６枚落ちからかな。

初段あればクラスでは無敵だろうな

>>89
だから、二枚落ちと同じ指し方がいいらしい。

>>91
そうなんだけど、そうするとそれこそ２枚落ちとかわらなくなって（上手の香車がないハンデを利用できずに）、
本当に４枚落ちの棋力差があるとやっぱりきつい…となりがち。

>92

そこが「わかってない」って部分。
下手が二枚落ちと同じ様に進めても、上手はとても二枚落ち同様には進められない。

・・・まあ、あとはやってみりゃ分る。「ああそういうことだったのか」と。その時確実に感性が一皮剥ける。

ハム将棋の落とし方を正式なルールにしろ
話はそれからだ

確かにそうだ、ハム将棋の落とし方はなぜ違うんだ？

駒落ち定跡が入ってないからカス！！って文句言われるからでしょ

○枚落ちは将棋じゃないと言うが
本当にそれだけの実力差があるのなら
それは将棋である

何が「将棋じゃない」だよ。
どんだけ上から目線だよ。
こういう上級者のせいで駒落ちが流行らないどころか、
将棋自体の人口を減らす原因になっているんだよ。
自覚したら死ね。

自覚したなら死ぬ必要はないと思われ。

俺が「将棋じゃない」って使ったのは
完全に「覚えゲー」になっちゃうって意味だよ。上から目線とかそんなんじゃないよ。
６枚落ちなんて、いいか悪いかは別にして筋覚えちゃえばしまいじゃん。丸暗記でもいいくらい。
４枚落ちはそうはいかないけど。

何が「覚えゲー」だよ。
６枚落ちの下手が全ての変化を覚えられるわけないだろ。
覚えた一つの筋を外されてオタオタするのが６枚落ちの下手なんだよ。
オタオタしなくなって初めて６枚落ち卒業なんだよ。
自覚してないなら>>99に殺されろ。

全くもってその通り。どんなに変化されても勝てるのならその手合い卒業。
それでいいじゃないか。なにが覚えゲーだよ。

神吉六段の駒落ちの棋譜って、どこかにないですかね。

先崎八段は、「駒落ちが一番強いのは羽生ではなく神吉。特に二枚落ちから
六枚落ちは神業」と書いてるし、
師匠の内藤九段も神吉六段の駒落ちのうまさを書いていた。

将棋ソフトって強くなってるけど、自然な悪手を指すことがまだまだだな
強い将棋ソフトに駒落としてもらって指してるけど、逃げ切らないと勝てないから結構為になってるよ

じゃ、「自然な悪手」を定義しないと駄目だな。
「本人は最善手と思っているけど、第三者的には大悪手」ってのはCPUもやってることだからな。
初心者に共通する典型的な間違え方なんて、まだ誰もまとめ切れてないから、
頑張れば天下取れるぞ。

ボナンザみたいにプロの棋譜から評価関数を決めていくってやり方がでてきてるのに、
なぜ24の棋譜を使って初心者によくある指し方を真似できないのか？って話を聞いた。

おそらく将棋ソフトが名人に勝つようになったら、今度はその方面に注目が集まると思う。
今のソフトはうまく勝ち筋を残してくれることが本当に少ない。

保全age

下手を持ったら、詰めにいかないように長手数にしていればなかなか負けないんだけど
そうしてると上手が怒るから仕方なく決めに行く、そうすると負けるｗ

駒が少ないと、上手側からはなかなか巧い仕掛けようがないよね。
駒落ち戦の重大な欠点じゃないかな

え？ 何？ じゃぁ、置き碁みたいに、上手がどんどん攻めてくるのをひたすら守りきって勝つ！
みたいのがいいわけ？ 単なる使い分けだと思うけど。

守らないと負ける駒落ちの上手が「欠点」だというなら、
攻めないと負ける置き碁の上手も「欠点」ってことになるんだけど、
君の主張はそういうことなの？

とんでもねえ屁理屈だな
単にそれはお前がバカで碁がヘタクソだからじゃないかｗ

囲碁の置き碁の場合は、ハンデが適正なら下手も機を見て積極的に攻めないと
割と簡単に追い抜かれちゃうんだよ。
最初の石数が5対1でも自然と終盤には225対221くらいになってるからな

駒落ち将棋の場合は間抜けなことして駒を素抜かれたりしてかなり駒損しない限り
手数が進んでも形勢は動かねえんだよ

駒オチをやりたいという下手は
将棋をお勉強や修行だという解釈で
納得できるやつだけ。

素直に将棋をに楽しみたいやつは迷わず平手。

むしろ、上手の側として、やりたくないから流行らないんじゃねえのｗ

上手をやりたい奴は２つに分類される
１、教えるのが好きな奴
２、下手に辛い手合いでなぶり殺して優越感を味わいたい奴

二枚落ちの下手はかなりやったけど下手がゆっくり攻めようとすると
上手はどんどんやってくる
角頭に金が迫ってくると角は引っ込み、攻めが続かない
だから銀多伝でも２歩突っ切りでも４筋に力を集中する

２４のＲ戦に、駒落ちが無いから

24は連盟が買い取ったんだから、Ｒ戦に駒落ちを導入したらいいのに。

駒落ちで上手持てないような奴には
有段者の価値が無いのにな

>>108
駒落ちで勝ち負け気にするってのがそもそも。

駒オチいらね。
指導目的なら待ったありにしろよ。
ハンデ戦目的なら上手だけ１０秒将棋とか。

前スレもそうだったけど、駒落ちを敬遠してる屁理屈だけ述べて去っていく人多いね
これじゃあただのアンチ駒落ちの隔離スレだよ

>>118
全くそのとおりだな。少し自陣の駒が減ったぐらいでもう指せないようでは、有段者
の意味がないな。

２枚落ち上手で上級相手に５回に１回勝つのがやっとかもねかもねそーおかもね♪
２枚落ち上手で上級相手に５回に１回勝つのがやっとかもねかもねそーおかもね♪
２枚落ち上手で上級相手に５回に１回勝つのがやっとかもねかもねそーおかもね♪
２枚落ち上手で上級相手に５回に１回勝つのがやっとかもねかもねそーおかもね♪
２枚落ち上手で上級相手に５回に１回勝つのがやっとかもねかもねそーおかもね♪
２枚落ち上手で上級相手に５回に１回勝つのがやっとかもねかもねそーおかもね♪
２枚落ち上手で上級相手に５回に１回勝つのがやっとかもねかもねそーおかもね♪
２枚落ち上手で上級相手に５回に１回勝つのがやっとかもねかもねそーおかもね♪
２枚落ち上手で上級相手に５回に１回勝つのがやっとかもねかもねそーおかもね♪
２枚落ち上手で上級相手に５回に１回勝つのがやっとかもねかもねそーおかもね♪
２枚落ち上手で上級相手に５回に１回勝つのがやっとかもねかもねそーおかもね♪

ネットでほとんどやられてないし。
だいたい今の時代さ、現実世界で近場にいて、
なおかつ実力差のある相手とわざわざ駒落ちで指すより
ネットで実力の近い相手を探して指せばいいやん、ってなるっしょ。

相変わらず建設的な意見が出ないね、愚痴や文句ばっか
低級同士でやってても駒の使い方とかたいしてうまくならないのにな

@Xの企画
二段以下とは駒落ちにしろよ
棋力に差が有る平手は見てもツマラン
低脳ソフト挑戦を防ぐにもいいだろ

保守

33:名無し名人 :2007/11/27(火) 18:33:25 ID:RClYEPP3
>>26
森下九段の場合　　アマ5段の北九州の道場席主に9枚落ち〜香落ちまで1000番くらい
　　　　　　　　　教わってアマ5段になった。平手で強い人と指したのはそれから
　　　　　　　　　だそうだ。「ここで将棋の基礎ができました。」と言っている。

深浦王位の場合　　連盟の佐世保支部の支部長に6枚落ち〜飛車落ちまで200番くらい
　　　　　　　　　教わってアマ4段になった。同じく平手で強い人と指したのはそれ
　　　　　　　　　からだそうだ。「僕の将棋の基本は駒落ちです。」と言っている。

有利な将棋をそのまま勝ち切る方法
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194052758/

アンチはやっと駒落ちの良さが理解出来きてきたか

ちゃんとした上手（基本に通じていて綺麗な将棋を指せる”筋の良い”上手）に指してもらわないと意味が無いのは変わらないけどね。
まあだけどそれは平手の将棋を指してもらう時でも同じ事だからな。
森下や深浦は良い師範に出会って幸運だった、とも言える。

ちなみに俺も二〜三段くらいまでは平手の将棋なんかやってない（学校の同級生とかとのお遊びは別だが）。
ド田舎で将棋クラブなんてものは無い所で、ただ周辺の県代表クラスも含めた人達の集まりが月に一回あるのみだった。
そこにお邪魔する様になって、四枚落ちからさんざんやり込んだ。
飛車落ちが一番長かったかな？
こうして駒落ちをじっくりこなした事が、間違いなくその後の財産になっている。

まあ内弟子を経験した人でないと内弟子を取るのは難しいのと同様、
駒落ちをやり込んだ事の無い上手に駒落ちを指してもらおうとしても意味が無いだろう、とは思う。

ケータイアプリに二枚落とさせて全駒して憂さ晴らししたり

逆にｺｯﾁが二枚落として勝ったり

将棋やろうぜ！って将棋知らない友人に言われて俺は飛車角香桂落ちでやった。

そしたら「おいおいお前の飛車と角はこっちだ」って平然と言われて
「そんなルールはねえよ！サッカーで格下がペナルティエリア内だけ手で持っていいよって言われるのと同じくらいねえよ」と言ってやったｗ
「いや、でもいいじゃん・・・・」
「だからそんなルールないんだって！」
俺間違ってる？

>>132
それは公式のルールではないけど、
双方が同意すればどんな駒落ちもありだと思うよ。

裸玉で持ち駒は下手19枚与えて始めてみればいいじゃん。
下手が勝つ度にハンデ減らせばいいじゃん

ハンデとして上手は3秒で指さなきゃならないとすればいい

>>132
公式の手合いじゃないってだけだし、やってやればいいじゃん。
さすがにボロ負けしちゃうようなら変えればいいだけ。

こないだ金銀落ちやったけど、
自陣隙だらけ（つうか全部隙）だしどう考えても六枚よりきついんだが、
下手の立場からするとそうでもないらしく、
普段六枚落とすと大抵負けてる相手に勝ってしまった。
自分の認識が間違ってるんだろうか。

トンボ将棋（飛車角だけ）が大体四枚落ち相当だと読んだことがある。
それに桂香がついてるんだから、それよりは差が無いことになる。

>>137
いやこの場合桂香はむしろ負担になるんよね。
拾われるだけの駒だし。
だから「それより差がない」かどうかは？

>>136
下手の側から見ると、やはり大駒は怖いよ。

情熱大陸で佐藤康光の駒落ち16面指しがやってたが
TBS実況ではこの駒落ち多面指しを知らない奴が結構いた
時に負けてあげるという暗黙の了解的な事も触れられてた

>>136
金銀落ちは自分にｶﾅ駒が無いが
交換されて捌かれない
取られて相手に渡る恐れが無いので上手有利。
香車が拾われるだけってのは平手でも同じ
片方サイドの香桂を下手が取った所で(もう片サイドの香桂は玉で保守)
手詰まりを起こしやすい

「ハム四枚落ち」ってやつだな。

六枚落ちぐらいの手合い差だと
空いた金銀の隙間の懐に飛び込む前に
上手の大駒でやられるのだろう
初心者お得意の居飛車棒銀なら尚更。
下手の戦法としては浮いた桂馬香車を取りにいくより
中飛車で中央突破を狙った方がよい

駒落ちは中飛車が最強とゆう希ガス

将棋覚えたばかりの人を平手でコテンパンにフルボッコしてはいけないと
だから駒落ちと言いたいのか？
しかし玉一枚の相手に負けたら逆に将棋嫌いにならないか？
(平手も例外じゃないが)こういう実力差も含めて楽しめる人じゃないと
向かないゲームだね

どんな対戦ゲームだって、チュートリアウとかインストプレイがあるだろうから、
駒落ちだって同じことだよ。

うほ、タイポした。

保守

人気サークルでは駒落ちを重視しているところが多いんだが
これを生かせないものかな

強くなる人はやる｡棋士はみんなやる｡

将棋道場で3段の人から角落ち戦申し込まれて負けた。以後将棋は指してない。あの屈辱はイヤだ。自分みたいな人は多いと思う。

>>145
接待のようにわざとに１／２手差で勝つんだよ
これができてたらあなたの勝ちだったねっていってあげればＯＫ
最終的に相手目線でずっと１／２手負けている局面を維持させてあげるんだよ

吉田四段候補に駒落ちについての感想を誰か聞いてくれぽ

奨励会の香落ち手こずってた人でしょ？
素人の指導対局でも緩めないでもｶﾞﾁで負けそう

落とした手合いとレート差の関係を解明して
駒落ちでの対戦結果でも正確にレート配分出来る
ようならないかなぁ無理かなぁ

>>151

角落ちと香落ちは本当に難しいよ
ちょっと疑問手があると下手負けの変化がある
平手で五分同士でも難しい
屈辱でもなんでもないよ

>>155
香子落ちを除いた勝率は３段で通用だから
全国優勝⇒３段通用でＯＫ

駒落ちは将棋のレベルアップにはいいかもだけど、
単に趣味として楽しめればいいやっていう人には受け入れられないだろうね。
負ける＝屈辱みたいで。

平手でいつまでたっても上達せずにお莫迦を晒すのがよっぽど屈辱的だけどな

そうでもないんじゃね？
趣味として気が向いた時に指せればいいっていう人にとっては、
駒落ちなんかどうでもいいし、それで困ることもない。
問題なのは強い人が出てきて、
「教えてやってもいいぜ。ただし駒落ちでね。ぶっははははｗ」とかいう
勘違いする人だけだな。

駒おちなんて、上手だけに初めから負けたときの言い訳が
用意されていて、勝負という観点からは楽しめないんだよ。
負けた側が悔しがらないような競技には勝負の醍醐味は無い。
だからつまらん。ゆえに流行らん。

囲碁での置き石は非常にいいハンデの付け方。
置かれてる下手は屈辱感を感じることがないし、上手にとっても荒らす碁をうたないといけないので両者ともに勉強になる。

将棋は下手が屈辱感を生理的にかんじてしまうのがやはりなにより問題。
プロ相手ならともかくアマ相手に駒落ちとか指す気がしない。

まぁこれは上手の態度とか将棋の強い人の人格にも問題があるんだろうがな

下手にとっては平手で教えてもらう方がありがたいわな
上手には平手で指すなんて時間の無駄なんだろうけど

>161
判ってないな。
上手は駒を落としてもまあ勝てるにと思って指してる。
負けた時の言い訳じゃない。

２４の四段くらいだけど
２４の初段位とリアルで金を賭けて指す時
は飛車落で指している。
当然負けると悔しい。

駒落としてもらってまで負けたら面目丸つぶれ
感想戦でうまくフォローできる奴ならともかく
それと真逆な人間に当たったら
将棋を嫌いになってしまうだろう

弱いうちに面目がつぶれるとか言ってるのが
ちゃんちゃらおかしい。
負けるのが嫌いなら将棋やめれば？

>>167のような奴とはたしかに駒おちなんて指したくはないな。

>>167
負けても得るもの有りという事が解らない子は
自分より弱いのを探して対局するのがお似合いだろね

自分だってプロに教えてもらう際は角落で教わる。
Ａ級の人に教わる機会があるなら飛車落くらいか。
下位プロには角で結構勝てるが、負けても屈辱とは思わない。
いろいろ反省材料が見つかり勉強になる。
平手で緩めてもらって勝ったこともあるが余りうれしくはない。　

１面指しならＢ２くらいまでは飛車かな

>>162
将棋が囲碁に逆立ちしても勝てないのがハンディ戦の多様性と的確さだよね

駒落ちでメンツとか勝ち負けを気にしてるやつはバカだろ。
あれは勉強のためにやるものだ。

二枚落ちで教わる一方で、別の対局では二枚落すのも｡
将棋の幅は広いのです｡

むしろ平手で互角の奴と、上手下手交互に持ってやってみるのが勉強になるかも。
角落ちくらいなら平手と大差ないってのも判る。

>>173
その通り。
なので目的が勉強ではなく単なる趣味として指すだけの大勢の人には
まず流行らない。

飛車落ち下手で勝てません・・・・
定跡書で、これにて良しってなってるところから平気で負けるorz

右四間飛車では勝てる気がしませんｗ

飛車落ちから急に勝てない
大駒こわいです(^o^)

>>177
渡辺竜王いわく、飛車落ちの必勝定跡は右四間飛車とのことだが、
あれは一手違いの勝ちを目指す戦法なので、おすすめできないとの噂。
引き角戦法でどうか？

>>177,179
飛車落ち右四間、渡辺竜王が下手を指して一手勝ちらしいので、
アマで勝つことは無理っぽい。
位取りは実力が付くみたいだけど、無難なのは引き角ではないかな。

そう言や角道開けずに引き角にして左美濃が飛車落ちに有効っての聞いたような。

>>180
ほぼ同意。６筋位取りも良く下手必勝定跡のように言われるが、
上手を持ってもそんなに困らない。
あとは▲４八飛（12手目）でいきなり▲４五歩
も結構有力だと思う。
>>181
飛車香落じゃないかな？
神崎七段のHPで紹介されていた。
飛車だとそんなにメリット無いような

定跡書に載っている飛車落ちの居飛車引き角だが、これをすると俺の経験上上手は角交換
をとにかく避ける傾向にある。すなわち飛先を伸ばしても△3三角と上がらない。雁木右玉
を相手にしているような将棋になり、難しい。右四間に比べて勝ちやすいとも思えない。

巨泉流の６筋位取りも何度か試したけど、上手も３筋に厚みを築いて
指してくるので、プロ曰く下手も十分に組んでいるが上手も十分に組
めているので、実戦的には難しいとの意見でした。

指した感触では、勝てなくはなさそうな感じだけど力戦調の将棋なので
腕力勝負そうです。

定跡にこだわらず、中飛車でどう？

まぁ、そこまでの有段者なら、プロ相手に一手勝ちを目指して勝ち切る練習もしておいて損はないんじゃない？

おれもそう思う。右四間で一手勝ちを目指せばいい訓練になる。

飛車落ちって▲４五同銀　▲４五同桂どちらも自信がない。
これに△６二玉型、△７二玉型の違いや
２筋の突き合いの有無が影響するから難しいんだよね

あと、銀冠が意外に堅くないから終盤に嫌み付くと早いのが
何とも難しい。

今日初めて駒落ち戦した。2枚落ち。相手は清水女流。定石は知らんが、相手が薄い方に飛車を持っていき棒銀にすれば勝てるんじゃね。イベント自体が時間がきて最後までは指せなかったが、優勢で終われた。

本当の恐怖は飛車落ちからだよ

>>190 飛車落ちでは自分の棋力では無理です。駒落ちはビックネームと2枚落ちだけにしときます。

>>189
二枚落ちって、プロがマジになるとなかなか厳しいよ。

小学５年の時の羽生が滝に二枚で負けてるからね。

>>189
最初から優勢なんだから途中で優勢なのは当然
勝勢まで持ってかないと

本気になったプロとの二枚落ちがアマ有段者の大部分の人
にとって一番面白い手合いじゃないかと思う。白熱する。

飛車落ちで本気のプロに勝つのはアマ高段者の棋力が必要
だし、角落ちとなると…正確なことはわからないけれど、多分
アマトップくらいでないと厳しいと思う。

>>193
青野九段も奨励会の時、に花村九段に二枚落ちで負けてるね。

>>196
「駒落ちなんてふっ飛ばせ」だったっけ？青野が負けたのは
銀多伝を使わなかったからだみたいなことが書いてあった。

>>195
結構分かってる人
以前24初段でプロに飛車香落ちなら引き角で一筋に駒を集中させて楽勝とか
24四段で羽生に角落ちで勝ちこせるとかこいてる奴がいて笑えたが
最近身の程をわきまえた人が増えてきたのは喜ばしい

羽生はプロの中でも駒落ち上手が上手い棋士の一人だから
２４の４段程度では角落ちで勝てるわけがない。

昔、NHKで菊田アマ名人（当時）と羽生が駒落ちをやったんだが
飛車落ちは菊田の勝ち、角落ちは羽生の勝ちだった。

あの将棋を見て羽生の強さが尋常ではないことがよくわかった。
テレビのお好み対局だから本気で指しているわけじゃないんだが
それでもアマのトップを角落ちで軽く捻る姿は鬼のようであった。

6枚落ちぐらいになると神吉の方が上

たとえ下位プロでも、時計付きで初手から30秒で
2枚落ちで勝つのは相当大変（俺は時計なしでも大変だけど）。

缶コーヒーや煙草などを賭けるとさらに強くなる感じ（笑）。
やっぱり「腐っても（フリークラスでも）プロだわ」と思う。

一基アマも先崎奨励会員に二枚落ちでボコられた、いまはむかし｡

神吉六段の駒落ちの強さはかなりのものらしい

。先崎八段は「大駒落ちが一番強いのは神吉さん。僕が二枚落ちで
真剣になっていい勝負の相手に、六枚落ちでまず負けない」
ということを書いている。

逆に、神吉とＡ級とが、生活かかる角落ち真剣勝負をやったらどうなるのか。
花村と羽生とがガチで角角香(花村下手)でタイトルを争ったらどうなるのか。

>>204花村や神吉が強いのは、自分が下手の棋力になって、下手がどこまで読めるか、
どんな手を指されたら嫌かが分かるかららしい。
全国級のアマで、一流プロ並みになまでに駒落ちが強い人がいるのも、同じ理由だろう。
早熟系のプロ棋士にはそのあたりが分からないみたいだ。

タイトル戦などの賞金を争う勝負と、花村なんかの黒社会も絡んでいた、おまけに身銭を
切って生活がかかった勝負とを（花村はプロ昇段試験の時にも、勝ち負けに自分の金を
賭けていたらしいし、それも何百万単位の金がうごいてたみたい）は同列には語れないでしょ。、

>>205
ひふみんや羽生はかなり駒落ちが強い（もちろん上手を持って）。
中学生でプロ棋士になっているんだから十分早熟だろう。
駒落ち上手が強いかどうかは早熟云々とは関係ないんじゃないか？

敵の優勢な局面で（下手が正しく応手を指せれば確実に勝てる）、いかに勝負手を指せるかという事でしょう。
相手の棋力を正しく推定して、どこまで無理を通せるか、という読み。いいかえればハッタリの利かし方かｗ

先崎八段の駒落ち本に載っている八枚落ち灘定跡なんかも、詐欺同然な手口だけどよくやるわ……

>>206
ま、そうかもしれないけど、先崎は神吉の強さの秘密をそんな感じで書いていた。
あと羽生って、二枚落ち〜六枚落ちとかたくさん指してるの？

名人、竜王はは露出が多い（＝ＴＶとかで素人相手に指すとか）のかな。
素人さんの「相手もする」じゃなくて、それが本業のひとつ位の重みを自覚していそうだ。

保守

素朴な疑問です。
ハンデを貰うのが目的で有れば、
片方だけ何手か進めた状態で対局を始めるのは問題アリですか？

私見ですが、
相手に不利な状態になってもらうより、自分が有利になる方が
より公平感が生まれると感じてます。

利き腕を骨折してたり、両足を縛られた亀田興毅選手とケンカするより、
何かしらの道具（ナイフ、日本刀或いはおもちゃのバット）を持って
普通の状態の同氏とやる方が、勝った時に自慢出来ると思いませんか？

理想は弱い方（下手？）が駒を増やすのが一番だと思ってますが、
予備の駒は無いのが普通ですよね？ならば数手進めさせて貰いたいなと。

以上、初心者からの意見です。いかがですか？

コマ落ち下手でやってるけど(飛車落ち　）、結局攻め方が分からない。
敵陣に攻め込もうと、結局大胡麻切手無理攻めして巻けるか、
攻められないまま、攻められて負ける。
どうすりゃいいのか分からない。

>>211
ナイフとか使うのも非人道的だが
プロボクサー相手ではナイフも避けられる可能性がある

将棋でも上手に制約を増やして平手の感覚で指させない方が良い

大逆転将棋なんて下手に有利なルール追加しても
それに芸能人の方が対応出来なくって自爆したりしてる

何手か進める将棋も
敵陣破って駒タダ取りまで進めば
駒落ち異常のハンデである

>>212
飛車落ち下手では上手の攻めが緩くなる程度で
下手から攻める分は平手のシラフと同じである

駒落ちは小池重明も凄いよ。ただし賭け将棋じゃないとダメらしい

２枚落ち上手のとき、下手に振り飛車にされるとやりにくい

>>213
＞プロボクサー相手ではナイフも避けられる可能性がある

だからこそ拮抗すると思うし、非人道的な〜
の意見に配慮して「おもちゃバット」も書きました。

大逆転将棋ってのが何か分からないので勉強してきます。

何手か進める〜は、中央ライン（五段？）に入らない条件等で対応出来るかと。

まあ、いずれにしても棋力の差が数字（段、級）で表せられない場合
妥当なハンデは付けられないってのが流行らない理由でしょうかね。

レス有難うございました＾＾

駒落ち嫌がるなら、下手が歩を何枚かと金にして始めるってのもあるな。

棒と戦法

保守

>>211
別に連盟公式にしたがわなきゃいけないことはないんだし
お互いがそれでいいなら自由にやればいいじゃん。
ただ、五段目に入らないという条件の下なら何手指せようがたいしたハンデ（６枚落ちとかに匹敵するような）にならないと思う。

例えば下手４枚穴熊完全体＋攻撃態勢完了（つっても４段目まで）ｖｓ上手初形←これでどれくらいのハンデなんだろ。
実は大して有利になってなかったり？ｗ

いいよ落とすなよって奴結構いた

35:名無し名人 :2007/11/16(金) 18:29:17 ID:epTVSlIF [sage]
最大の敵は味方の駒
by大山康晴

┐('〜`;)┌

136:名無し名人 :2008/02/27(水) 11:23:30 ID:LHe72+Bx [sage]
>>35
将棋は取り駒の再利用ルールがあるから
見方の駒に寝返られるのだ
だから見方の駒、取り分け取られる運命にある
自分の香車は逆に負担となる
だから香を引かれて負けたと

プロ棋士の名言集 第５巻
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194704176/

保守

駒落ちは上手でも下手でも好き。
でもよろこんで下手やってくれるひとは
あまりいないのがつまらない。

>>224
ですよねー
上手ちょっと覚えたいんだけど、なかなか相手が・・・
駒村入ったほうが早いかなｗ

駒落ちしてもらってもどうやって打てば良いのかわからん。
もっと上手いハンデが欲しい

升田はアマに平手を所望されたら
自分が先手をもち、３手目で角交換して、
取った角を駒台の外に置いて
最後まで使わなかったとか。

駒落としてるからって絶望的に不利って事無いよ
先手がもらえる
最初から無いんだから相手に駒が渡る心配がない
無いんだから余計な駒を動かす手数が省けて
金銀玉でせり上がるのに手数をまわせる

>226
８枚、６枚落ちなら端を破るとか棒銀で叩き潰す。
４枚は棒銀らしいが、先崎は上手は棒銀対策があるから２枚落ちと同じ指し方を推奨してた。
２枚落ちは相手に大駒がないのを背景に４筋、３筋の位をとって大威張りする指し方。

でもま、プロとかアマ高段にちゃんと教えてもらうとか言うのでなければ、
普通に振り飛車で美濃とか、居尾車なら矢倉かカニ囲いで戦えばいいとは思うけど。

>>229
俺の辞書も「いびしゃ｣を「居尾車」と認識するんだが、
尾車って言葉、あるのかな？
使ったことない

>>230
「尾車」は地名らしい。
http://www.post.japanpost.jp/cgi-zip/zipcode.php?pref=12&city=1122250&addr=%E5%B0%BE%E8%BB%8A&cmp=1

>>231
感謝。

下手の飛角を龍馬にするとか、角だけを馬にするっていうのは、
どのくらいのハンデになるんだろうか？

↑駒落ちの代わりに、

角を馬にするのは、交換されないスキルが要るから
それなりに難しいと思われ

馬道を開けないで引き馬にしたり
矢倉に備え付けとくだけにしたり

角を馬にするだけなら平手とほとんど変わらない気がする。
事実上３四歩に７六歩と突けないわけだし。

34歩には86歩で馬冠構築を目指せばよい

下手は振り飛車にしたら角頭が固い感じ？両翼で桂を跳ねて厚みで上手を押し込んでいけそうな希ガス

角筋開けたら馬消されちゃうよ
角筋開けないで飛車振るのは難しい気がするけど

上手は振り飛車にすると思う。下手の馬頭は攻めて来ない

四間飛車の出だしで角筋とめて交換を拒否る出だしで。
７七に馬が上がっても、７筋の角頭を攻めにくいかなぁ、と

>>242
初手は上手（生角の方）だぞー

棒馬戦法

安部譲二の二枚落ちの自戦記本読んだけど面白かった。
駒落ちそれも二枚落ちの自戦記ってなかなかないしこういうのいいね。
どうみても手合違いだったのはアレだがｗ

２４で初段か二段だが
某引退棋士に二枚落ちで全然勝てない
これってプロが本気なのか、おれが駒落ち下手なのか・・・

本気でやられたらそんなもんでしょ

囲碁の９子や将棋の２枚落ちでの
下手が勝てることを説明できて初段って話
これって全国共通じゃないのか？

ついでに言うと
２枚落ちの理由は
「線対称」っていうのがヒント

>246
銀多伝？二歩突っ切り？

>>250
風車で楽勝

>>251
下手の受けが相当うまくないと難しいよ

>>250
駒落ち定跡ほとんど知らないが
上手が５３金にすぐしてきて、おれの知ってる定跡ではない
俺の場合受け将棋で序盤中盤うんこの終盤勝負の棋風だから
余計に勝ちにくいかも

飛車落ちまったくかてねぇ。
右試験も、高橋先生の矢倉・試験飛車の新駒落ち定跡もダメだ。
かてねーーー

あ、相手は激指5の5段です。

CPU５段同士で戦わせてその手筋を覚えればいいじゃない

それでも下手が負けたら知らん

>253
うへ、早繰り金か。４筋の位とったら直ぐ６四金に出てスゲーやな感じ。

男性プロ相手に、多面差しできっちり勝ちに行って勝てる手合いで
４枚落ちで勝てて、初段
２枚落ちで勝てて、二段
飛車香落ちで勝てて三段
飛車落ちで勝てて四段
角落ちで勝てて五段

某プロが多面差しで話し、本気のプロは更に難易度が上がる。

プロってホントすげぇよな。
なに考えてるんだろう。

258でも、飛車落ちと角落ちはきついんじゃね？

>>252
風車は上手が争点作れないからまったく負ける要素がない
６枚も２枚も同じ
あとはほっといても中飛車で上手の銀を移動させて、
端攻めで金を２枚とも移動させての繰り返しを１セット使ってから
上手の離れ駒のできた瞬間に中に振り戻して点数を稼ぐ。
これを繰り返す。
ただ飛車香などの手合いになったらもう勝てない・・・・

>>258

連盟道場の段級での話しだから、そんなものかなと思う。
勝ちに行って、１手勝ちで勝つのって滅茶苦茶難しい。

とあるプロは２枚落ちで緩み無く勝てたら３段はあるって
言ってたし、ほんと駒落ちってプロのさじ加減一つだと思う。

盤に並べたときは下手圧倒的優勢｡
一手指すごとに悪くなるというらしい｡

升田だな

お互い二枚落ちとかの将棋ってないんですかね？
棋譜あったら見てみたい

>>265
飛角なしなんだよね
攻めようがないんじゃないか？

>>265
>>266
昔の「小将棋」がそうじゃなかったっけ。
いや「小将棋」だったかは記憶が定かではないけど、
数ある派生形のひとつに大駒なしのものがあったのは本で読んだ。「持ち駒使用の謎」という本。

千日手が多くなりすぎ（ほとんど勝負つかない）＆勝負つく場合でも手数かかりすぎ　で廃れたとか。

小将棋の時代は持ち駒使えなかったと思ってた。

>>265
なければ作れば良いんですよ
http://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?file_id=0000054836.zip

東大将棋７同士で戦わせてみた
>>266が言うとおり全く攻めようがなく、293手の超ダルい勝負になった
分割コピペすらダルいので、zipでうｐるよ

駒落ちはプロがレッスンに便利だから普及させようとしてるだけで、
下手の上達のだけを考慮すれば駒落ちよりも、
待った有りで平手で指導を受けるほうがはるかに役立つはず。

駒落ち定跡を暗記させられるよりも平手の定跡を覚えたほうが
平手の上達に直結するのは言うまでもない。
待ったを50回くらいすれば2枚落ちの手合いでも平手でプロ相手に勝てるだろう。

ただこの方法だと一局終えるのに駒落ちで普通に指導するよりも
何倍も時間がかかるから指導に採用されることは無いだろうが。

待った有りなんて軟弱なことしたら、上達しにくいだろ

入門書に待ったなしはご法度と書いていなかったか？

待ったありの平手が、それほど有効ならば
ソフトを手にやれば良いと思うがな
何度待ったしようと自由だ

ソフトを手に　→　ソフトを相手に

シラフの戦いでは待ったは認められないからな
ポカが増えるんだ

プロの公式戦で駒落ちを採用すれば、定跡は短時間に進化する。

初心者には駒落ちよりも歩がと金のほうが良いのではないか

>>270
「受験は全範囲出るんだから定期テストでは一年生の時から毎回全範囲を課題に出す」のがいいかというと、必ずしもそうではないでしょう。
（受験だけが目的じゃないという話はおいといて）
学習が未完成な生徒はとても消化しきれない。なにからやればいいのか右往左往してしまう。
そうではなく、ある程度範囲をしぼって該当範囲をマスターしたら次のステップに進むほうがやっぱり効率的なんじゃないかなあ。

駒落ちもこれと同じことで、二枚落ちなら理想形の作り方とそこからの攻め方を学ぶ。
平手で教わっても課題が多すぎて結局全部消化不良になりやすいよ。
プロ側だけじゃなく教わる側の時間だって限られてるんだから。

歩がと金は、駒の動かし方くらいしか知らない超初心者にしか勝てないな、きっと
強すぎるでしょ

上手は駒全部成れないなんてどう？
どのくらいのレート差になるかな

てゆかルールを変えたら上達しないか…

いやいや棋力差によって1枚から9枚と幅持たせるんですよ

と金一枚で飛車落ちくらい?
２枚で２枚落ちくらいか?

＞二枚落ちなら理想形の作り方とそこからの攻め方を学ぶ。
＞平手で教わっても課題が多すぎて結局全部消化不良になりやすいよ。

これまさに教える側の言い分を鵜呑みにしてるな。
駒落ち定跡暗記していく手間の分、平手定跡を少しでも多く暗記したほうが
絶対に強くなる。
プロの技術があればアマが気付かないように緩めることなどたやすい。
ある生徒の課題が攻めなら、そういう局面にプロが誘導すればいいだけのこと。

プロが指導を駒落ちでやりたがるのは負けても権威が落ちないからだよ。
もし平手でわざと負けてやると、勘違いしちゃうアマが必ず現れるからな。
プロは権威を守りたいんだよ。

流行るも流行らないも、奨励会なら必死こいて香落ち対局やってるんでは？

２枚落ちの上手もつと確実に強くなる。中段玉のさばきを課題にするなんて平手じゃ無理だから。

>>278
飛車以上ですよ
金が１枚あってさらに相手に渡ると「歩」
出入り計算ですると桂馬か香子以上（歩＋香子という意味）とわかれて十分で
銀と変われば実質では角＋香子の２枚落ちくらいになる
と金２枚になれば実質で飛車角＋香子落ちくらい
計算上は香子が１階級で角が２階級くらいか？
飛車で３階級とみなして飛車＋香子で４階級
飛車角で６階級くらいが妥当だから
通常の角落ちで５０％の勝率ならと金変化だと
上手なら３５％くらいの勝率で、下手なら７０％くらいの勝率を目指したい
２枚のと金変化は飛車角＋香子だから
通常の飛車角で５０％の勝率の相手なら上手なら２５％の勝率で十分である
下手なら８０％を目指したい
それくらいの差はあると思う

>>284
基地外乙

駒落ちが流行らないのは、上手持つのを嫌がる奴が多いからだろう。
道場なんかでも、角落ち上手とか言われて露骨に嫌な顔してる奴を見かけないか？
自分とそれほど変わらない強さの人に大駒落ちだと確かにツライからな。

自分が勝てそうもない強い相手に、平手で挑戦する事は
対局手抜きして下さいとおねだりする行為と同じだと思ってる。

大平に勝ったあたしがいうのもなんだけど
「自分が勝てそうもない強い相手に、平手で挑戦する事」の線引きの問題だと思う
３１：１の勝率くらいなら手抜きできないよ
ただ相手が安全宣言をするだけ
もっともこの緩手をどう考えるかだけどね

>281
飛車落ちや角落ちだと中途半端さを感じるが、
二枚落ちまでなら、はっきりと練習将棋として有効だと思うけどなぁ。

駒落ちでしか出ない類の手筋はちょっとアレだが

開始日時：2008/04/26(土) 16:18:31
終了日時：2008/04/26(土) 16:29:51
手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：bonanza

△６二銀 ▲９六歩 △４二玉 ▲７六歩 △３二玉 ▲７七角
△２二玉 ▲８六歩 △１二香 ▲８五歩 △７四歩 ▲７八飛
△１一玉 ▲４八玉 △５一金右 ▲３八玉 △７三銀 ▲５八金左
△２二銀 ▲６八銀 △３一金 ▲９五歩 △４一金右 ▲５六歩
△６四銀 ▲５七銀 △７三桂 ▲６六銀 △８五桂 ▲６八角
△８四歩 ▲４六角 △４四歩 ▲３六歩 △３二金右 ▲９六香
△５四歩 ▲９八飛 △３四歩 ▲７七桂 △同桂成 ▲同　銀
△４五歩 ▲３七角 △５五歩 ▲同　歩 △５七歩 ▲６八金
△７五歩 ▲同　歩 △３五歩 ▲同　歩 △７五銀 ▲７六歩
△３六歩 ▲１五角 △６四銀 ▲５一角成 △５五銀 ▲７三馬
△３七桂 ▲同　桂 △同歩成 ▲同　玉 △２五桂 ▲４八玉
△６四歩 ▲２六歩 △１七桂成 ▲同　香 △４六歩 ▲同　歩
△同　銀 ▲４七歩 △３五銀 ▲９一馬 △３八歩 ▲同　金
△２六銀 ▲２八銀 △３七歩 ▲３九金 △１七銀成 ▲同　銀
△３四香 ▲２七銀 △３八歩成 ▲同　銀 △７五歩 ▲３七歩
△３六歩 ▲同　歩
まで92手で下手の勝ち

bonanzaよええｗｗｗｗｗｗ

上手なのに穴熊とか

bonanzaは駒落ちめちゃくちゃ弱いよね。
定跡入ってないソフトの力ってこんなものかと思った。

まあ他ソフトでも、下手が定跡外すととたんにおかしくなることが

bona角落ちになぜか勝てない俺…。
飛車は勝てるし、平手もたまにかてるんだけどね。

角頭を守るのが大変だからだよ

すまん、大間違い。

なぜが飛車落ちに負けるんだよね。
角落ちは勝てる。

doyayanという奴が、携帯ゲスト相手に延々２枚落ちをやっている。
感想戦もできない相手に、こいつ何を考えているのか？
変態なのかも知れん。

↑
上手も勉強になるよ
上達のためにやってるのでは

ヨクサルが飛車落ちで竜王に勝ってたな。
Ｒ1900あれば飛車落ちでトッププロに勝てるんだな。

勝たせて貰えた、だな

>>297
296の言いたいのは、何故わざわざ携帯ゲストを選んで
指しているのかって点ｼﾞｬﾏｲｶ？

飛車落ち下手で、矢倉に組むのはどうなんでしょう？
相手に飛車がいないんだし、矢倉はあまり有効ではないですか？

ゲストは地雷が多い

振り飛車相手に矢倉にしちゃダメだったっけ？
上手に飛車が無いなら振られる心配も無い

対振り飛車の矢倉囲いは舟囲いよりも強固なのでオススメ。
特に対角交換向かい非飛車穴熊に対しては羽生も採用して圧勝してる。

凹矢倉は案外強いよな。
普通の金矢倉は横に弱いからどうだろ。

俺なんて上手に角が無くても
角換わりスタンバってるぞ

□□歩□
歩歩角歩
□銀金□
香桂玉□

今度２枚落ちの将棋を授業でプロと指すことになりそうんなんですが四間飛車と相振り向かい飛車しか指せません。どちらがいいと思いますか？

向飛車でいいんでないか

四枚落ちの定跡、またはそれが載ってるサイトを教えてください。

>309
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1210947061/247

>>309
二枚落ちの香落ちバージョンと考えれば良いらしい。

先崎の駒落ち本では、４筋位取りでじっくり指せば良いとある。
二枚落ちで良いんだから、端が弱い分なおさら上手は厳しいじゃんという単純明快な考えだな。
端が弱いんだからそこを突いて棒銀で速攻しようとすると受け潰されるよっていうことらしい。

ttp://www.geocities.jp/eisaburou_hp/
↑
ここなんかだと、四枚落ちは相手の隙を咎めて一気に攻め潰す練習なんだから、失敗即負けで良いじゃん
どうせ練習なんだしウジウジやってんなよってスタンスだなぁ

AI将棋四段と二枚落ちで指している。
最初はボコボコにされていたけど、だんだんいい勝負ができるようになってきた。
先ちゃんの本で二歩突っ切りという定跡を覚えたのが大きい。

なんとなくだけど、弱い相手と平手でやるよりも、強い相手と駒落ちでやった方が、
勉強になるように思う。

俺の先生は、
四枚落ちに二枚落ちの定跡を使うのはちょっと損って言ってた。
取れるべき香がないからだそうな。

やっぱり端が弱点なんだから端を攻めなさいと。

ただ、一気に速攻するのは難しい部分もあるから、
攻めの形を作って上手の陣形を固定させたら
一転自陣整備したり、反対側を攻めるのが分かりやすい、って。

まぁ俺も、居玉で角も使わずに速攻棒銀ってのはダメ定跡だと思う。
もともと棋力差があって、上手は全部の駒を使って対応してるんだから
下手もなるべく多くの駒を使っていかないとおかしい。

まあそうなんだけど。
端攻めが無いので、銀多伝で安心してじっくり腰をすえるのが可能だから
攻めないのは損とも言えるが、相手の攻めがないからゆっくり出来るというのも利点を生かしてるよ。
二枚落ちよりも、歩得だったり手持ちの歩を増やしやすいから楽だ。２筋に回ったときに、１二に垂らす
手も出てくる。

飛車落ちの下手、プロ相手に右四間定跡で勝てない。
他の戦法ならまあまあ勝てるんだけど、右四間でどうしても勝ちたい。

何かいい定跡本ないですか？

>>316
キミにどんぴしゃの本が「飛落精妙」

>>317
古本屋でもかなり高い本だけどそれだけの価値はあるかもね。

アージュ

>>316

どのくらい右四間四間飛車の知識があるか分からないけど
４五歩と仕掛けて、▲４五同銀と出来る形がどれとどれなの
かを理解していないとまず勝てない。

もう四枚落ちに居玉で臨まないよ、ぜったい。

ヒドイ目にあったのね……

ホント上手のさじ加減だわ

インターネットでいつでも互角の相手とさせるから流行らなくなったんじゃないか?

飛車落ちに関するトッププロの見解

羽生「奨励会５、６級相手なら勝つかもしれないけど、有段者相手になったら話にならないでしょう。」

佐藤「奨励会６級相手ならどうかなあという感じです。」

森内「私自身の経験では奨励会４級の時に関屋先生に飛車落ちで教えてもらい２連敗して、あ、びっくりした。」

渡辺「奨励会６級でもプロ相手に飛車落ちで勝てないようでは見込みないでしょう。」

確か花村九段は奨励会二段に飛車落ちで勝ってる。

飛車落ちはゆっくり駒組ができるので（上手が無理をすれば
別だが）下手に力があればまず負けない。角落ちは攻め合いに
なるので格段にむずかしい。平手は角落ちより無限に難しい感じだけど
定跡が補ってくれるので、終盤勝負に持ち込める。

上達の早道は
�@強い人と駒落ちで指す
�A強い人と平手で指す

今までの経験では、駒落ちで完敗する素人ほど、
『平手でやれば、もっと早く強くなる。』と言っていた。
駒落ち上達早道論を、うまく説明できない自分が歯がゆい。

フリーバッティングで空振りばかりしてるやつが、いざ試合でヒットを打てるもんかね？って言うんじゃダメかね

例えとしては間違ってないけど、
それだけで、駒落ち否定派を納得させられるかは疑問。

『真正面のノックを何本受けても、球際には強くならない。』
と反論されそう。

完敗するほどでは手合い違いと言える
一方の戦力を減らして対等という前提なのだから
拮抗した試合になるまで落とす
たとえソレが裸玉でも

強い人と平手で指すだけで上達できるのなら
将棋ソフトとばかり対局するのが上達の効果が高い、となりそうですね

しかしソフトと駒落ち指してもなかなか上達しない。なぜ？

>>328
ヒント：穴熊と美濃じゃ上達は・・・

>330
真正面のノックすら取れないくせに球際云々とは笑止千万

と罵りかえす

賭けの無い駒落ちはただの指導対局

駒落ちで五分の棋力にして少額でも金を賭けて勝とうとする意志を持って指した方が
（賭博の善し悪しは置くとしてね）
上手も下手も強くなる効果は高いと思う

何も賭けずに駒落ち勝負にモチベーションを保ち続けられるなら別だけど

駒落ちの利点の一つに、段階的な上達が目に見えやすいというのがあるが、
今ではネット・レーティングがあるから、その利点はもはやなくなったんだろうか？
１００段階のレベル設定ができる将棋ソフトもあるしね。

駒落ちは嫌いじゃないけど、こないだ初対面のひとに平手で二連敗したあと
「これは角落ちだな」と角を取り除いて「角落ちは綺麗に勝って下さい」と言われて嫌な気分になった
感想戦ではこっちの悪手ばかり非難して自分の悪手には触れない人だった
ろくな感想戦もできないのに勝手に指導将棋のつもりでいるんだからなあ

そういうバカがいるんだよなー・・・道場には。

俺なら角落ち提案された時点で断るけどな。

実際断りました

検討で具体的な指し手がどんどん言えないか言う意思のない人は指導将棋をする資格がないと思う

その上手は論外としても、
そこでこうやれば、まだ勝っていたとか、まだ難しかったとか、
負けた方の最後の悪手だけを検討するのは駄目なのか？
勝った方の悪手まで検討してたら、キリがないと思うんだが。

最高五段で今四段だけど、フリーの六段相手にテキトーに指してたら二枚落ちでも負けたｗ
何しても勝てるってわけじゃないんだなぁ

実力が互角でも、１番手直りで指して熱くなって、
二枚落ちまで差し込まれる、というのは、よく聞く話。

駒落ち覚えないとだめなのかな・・・
2300あるのに飛車落ちでも勝てない

>>345
プロに飛車落ちで勝てないってことですか？

飛車落ちでうろ覚えの右四間定跡に突っ込んだとしたら
勝てなくても不思議じゃないかと

飛車落ちで勝つには、次のどっちかだと思う。
(1)右四間定跡を完璧マスターする
(2)その他の指し方（6筋位取り、矢倉等）で
　飛一枚の差を生かすように
　じっくりとした持久戦にする

以上、1600のたわごとでした
でも飛落ちならたいていプロに勝ってますよ

>>346
345とは別人だが自分は2300くらいだが上手が本気でさすと、
角落でもフリクラクラスにしか勝てない。B1とかなら飛車でも自信がない。
1600なんてそれこそ、自分が飛車を落としても勝てる。
勘違いもいいところ

>>346と>>347が飛車落ちで対局すれば真相がわかるんじゃね

いや、実際にフリーで1600くらいには大体飛車落ちで勝ってるし、
リアルで1600位の人と金賭けて指してるし、
そんなもんだよ。1600なんてプロが本気出したら
二枚落でも勝てない。

駒落ち以外のハンデがあってもいい。

たとえば下手の飛車角が最初から成った状態から始めると。
中将棋には下手の一部の駒が成った状態で指し始める手合いもあるわけで。

下手の成れる駒が全部成った状態ではじめると六枚落ち以上の差だろうが。
特に歩が全部と金というのが大きい。

詰め将棋なんかでも”実戦ではありえない形”が嫌い、という人は多い
駒落ち以上にありえない形では、嫌がられるんじゃない？
駒落ちは部分的な手筋は平手に通じるけど、最初からと金は別のゲームになってしまう

>>342

それはそうだと思います

何が嫌だったかというと…
試合は後手の相手が雁木でこちらは矢倉の構え
後手は４５歩を突いてあり角筋を利用して８５桂から６５歩を目指している
こちらが２６の銀を２５に進めたとき３３桂と当ててきた
おれは１６に銀を引いたが局後「そんなところに引いたら将棋は勝てない」といわれた
銀を引く代わりに２４歩以下先手優勢になる変化を示して「ここはぐっと読まなくちゃいけない」とも言われた
「上手に対して受けて勝とうなんて思っちゃいけない」とも
しかし後で思ったのは相手の３３桂には読みが入っていたのかということ
もし彼の示した手順が必然で形勢判断も正しいなら読まずに跳ねた桂馬だということになる
なぜこちらの悪手だけ非難して直前の自分の悪手を反省する言葉が出てこないんだろう
試合の検討としても中途半端じゃなかろうか
銀引きは確かにひどい手だと自分でも思うが一局目負けてきちんと読む気力が弱まっていたし
桂跳ねが悪形に見えて少し満足したのもある
その他相互の感情上の微妙な理由がある…

グチばかり長々書いてしまってすまない
もっと了見の広い人間になるよう努力します

これまじで書いてるの？釣りだよな・・・

飛車落ち相手に居飛車穴熊に組んだら、普通にフルボッコにできたｗ
けっこう平手感覚でやったほうが勝てるかもしれんよ

>>347
勘違いって言われてもなぁ。実際勝ってるし。

2300の人に生意気かもしれないけど
そっちこそ勘違いじゃない？

> 実際にフリーで1600くらいには大体飛車落ちで勝ってるし

フリーはだいたい「えーい、フリーだし行っちまえ」って
攻め中心の雑な将棋になるから
飛落ちでは上手と下手の差が縮まるっしょ。

あと1600でもいろいろいるんだから。
攻め将棋で1600の人相手なら、上手は楽だろうね。

まぁ何言っても>>347は聞き入れないと思うんで
本気の>>347には1600は勝てないってことでいいです

>>354
正しいと思いますよ

二枚落ちと同様、
飛落で上手から攻める手はほとんどないので
ある程度攻めの形を作って上手の陣形を制限してから
固めたりじっくり攻めの形を作ったりすればＯＫ

>>354
考えが古いかもしれんが、
香落ち以外で下手が穴熊に組むのは、なんか抵抗があるなぁ。
飛車落ちなら、まだギリギリ許せるとしても、二枚落ち以下は論外。

無理に右四間にする必要はないが、
強くなるための攻める練習と思って、できるだけ最短距離で勝ちたい。

瀬川が羽生に角落ちで負けてたしな

香子で米長

飛車落ちまでなら居飛車穴熊は抵抗あるな確かに。
二枚落ちで穴熊は論外は同意。
飛車香落ちでもやりたくない。
飛車落ちで振り飛車穴熊なら抵抗ないw
角落ちなら居飛車穴熊でもなんでもという気になるw

手合い違いが平手でやると片方だけ終盤になっちゃうから
絶対うまくならないと思う。

って、こういうのじゃダメ？

上達するコツとして、少し強い人と指すこと。こういうことを言うプロがいる
限り、駒落ちは流行らない気がする。

駒落ちはプロが指導で食っていくのに都合がいいから推奨してるだけでそ。
自分よりちょっと強い相手と平手で指すだけならソフトの強さを設定して
何局も指せばすむだけのこと。

>>361
それ正しい。
強い人と平手でやっても序盤のちょっとしたミスに食いつかれて
片方だけ終盤になるから、中盤のぶつかり合いと終盤の寄せ合いに
ならないことが多い。
そこを駒落ちすることによって補う。

まあこれは駒落ちの重要性を説明しただけであって、
駒落ちが流行らない理由にはなってないけどなｗｗｗ

>>352
厳しい言い方になるかもしれんが、
悪手は咎めてこそ、初めて悪手になる。
咎められなければ、相手の悪手を誘ったという意味で、好手になる。
将棋は、最後に悪手を指した方が負けるゲーム。
咎められなかったアナタに、△３３桂を悪手と言う資格はない。

図面がないので、なんとも言えんが、
▲２５銀の局面は、仮に後手がパスしたら、
▲２４歩　△同歩　▲同銀で、２筋が受からず先手優勢だよね？
もしかしたら、△３３桂はその局面では、
唯一絶対無二の勝負手だったかもしれないよ。
元々、不利な局面では何を指しても悪くなるんだから。

それよりも、△３３桂　▲２４歩　以下、先手優勢の変化が気になるなぁｗ
昨日あれこれ考えたけど、見当がつかないよ。
でも、何かありそうな局面だから、確かにそこは読み所だったかも。

>>364
対局を勝負として楽しみたいならその通りだが、
指導対局ならば上手が緩めてスレスレの勝負に誘導してやればよいだけのこと。
平手における定跡や形勢判断も同時に擦り込まれるのでそれが一番強くなる。

>>366
なるほどね。確かにそうだ。
見えてるハンデはいやだけど、テキトーに手を抜いてくれるという
見えないハンデならいいってことか。

>>365

24歩25桂23歩成同金24歩33金25飛32銀37桂で先手大優勢が相手の話でした
33桂で44角とすべきだったという言葉も出ました
しかしこれらの見解を引き出すのには忍耐を要しました

悪手は咎められなければ悪手にならないというのは対局中ならその態度でいいと思います
過去の悪手を反省してたら現在の局面をうまく読めないでしょうから
しかし感想戦では問題点を指摘しあって一局を掘り下げるべきではないでしょうか
そうやって勉強の題材として対局を活用すれば双方を益することができます
敗者にも勝者の悪手を指摘する（けなすのではなく）資格があると思います
ただし33桂が悪手というのはこちらの指摘でなく相手を論理的に導いて言わせたんですが

>>368
多分６８に角が居るだろうから、３２銀までは読んだが、
その後の３７桂で先手大優勢ってのは、確かに分かりにくいな。
それじゃあ、読めなくても仕方がない。
以下、44銀28飛パス25桂43金23歩成同銀13桂成で良いのかな？

２ちゃんということで、挑発気味のカキコをして悪かったな。
そんなに冷静に丁寧に正論を吐かれると、グウの音も出ないよ。

今、気がついた。
４４銀は４５桂で受けになってないなｗ
それなら３７桂で先手大優勢もうなずける。

>>366
オイオイ、マジか？
せっかく、いい手を指してくれる上手がいるのに、
手合い違いの上手に、わざわざ平手でヘボい手を指させて、どうするんだよｗ
いくらギリギリの勝負にするためとは言え、本末転倒じゃないか？
それじゃヘボ同士の平手と、あまり変わらん。
素直に駒落ちで、上手のいい手を見せてあげればいいじゃないか。
それを吸収して自分の物にして、強くなっていくんじゃないか？
下手の悪手も正確に咎めてくれて、自分の悪手も認識できるし。

>平手における定跡や形勢判断も同時に刷り込まれる
平手信者のこの辺の言い分が、駒落ち信者にはいまいちピンとこないんだよな。
平手と駒落ちを完全に別の物にしている点に、何か違和感を感じる。
将棋の最重要ポイントは、終盤の速度計算で
その点に関しては、平手も駒落ちも完全に一緒だと思うんだけどな。
その他の点は、いわゆる枝葉の部分にすぎない、というのは言い過ぎかな？

>>371
将棋の最重要ポイントは「正確な形勢判断」
駒落ちと平手では駒の数が違うので
形勢判断の重要な要素である「駒の損得」に
対する感覚が別物となる。
常日頃から平手将棋における形勢判断を
頭に染み込ませることが最も重要ポイント。
終盤に関しては詰め将棋や必死問題でも
十分鍛えられる。

上達に最も最適な指導法は
上手は可能な限り最善手を指し続ける代わりに
下手は何度でも待った有りで対局すること。

>>373
携帯のアプリ相手にソレやった事あるけど
時間ばかりかかって
人間には強要しずらいわ

見ず知らずの相手でしかも携帯だからだろ。
一種の極論だｗ

両者真剣にやらないと上達しないよ。
真剣な中で初めて集中力が養われる。

平手の定跡を覚えることよりも勝負感覚（速度感覚かな？）と
脳内盤の正確さを鍛えるのが先だと思うけど。

いやだから、勝負感覚（個々の局面での優劣を見極める感覚）が
駒落ち将棋は平手と駒数が異なるので感覚も異なるから
平手で少しでも数多くの局面を分析することが平手感覚の擦り込みにつながり
正しい形勢判断を養える。というのが骨子なんだが。

まあ、陸上選手も野球選手もプール（水中）トレーニングは
不要だって言いたいわけだろ？
どうせ水中では戦わないんだし、って。

でも筋力アップとか、いろいろな別の目的があって
あえてそういう負荷トレーニングをやってんじゃないの？

ちょっと喩えが悪かったかな。失礼。

おれが消防の頃、ダチのオヤジさんが県代表で、
よく平手で指してもらってたんだけど（おれ先手固定）
▲76歩△34歩▲26歩△32銀　ってやってくれてたよ。
この擬似駒落ちなら駒数が平手と同じだから
おｋってことかな？

>>379
四枚落〜五枚落くらいかな。そのハンデ

自分としては3枚くらいかな、と思ってたけど。

六枚でも言いすぎじゃないぐらいだろう

その「枚」ってのは大駒のこと言ってる？
それとも「６枚落ち」でいうところのあいつら６枚？

平手のためという意味では、何の訓練にもならないと思われ
角と香を最初から持ち駒にして馬をつくった状態からでないと
まともに指せない筋悪になるだけだろう
部分的な定跡を覚える事にさえ繋がらない
６枚落ちの方が、端の香車を使う事を覚えるし、まだマシ

駒の動きを実戦で覚えるためのゲームとしてとか、別の意味での効用や
駒落ち同様に、ハンデとしての意味はあるけどね

訂正）部分的な定跡→平手定跡における部分的な手筋

まあ、そう決めつけるのはどうかな？
当時、終盤のねじりあいは結構勉強になったもんだよ。

まあ駒落ちについての可否は、レベルにも年齢にも
よるんじゃないかな？
もっと言うとその人の社会的地位とかプライドにもｗ

どんな練習方法でも力がつかないことはあるまい。
漫然と棋譜を並べるだけだってやらないよりはマシだし。

ただ、平手将棋に強くなるための効率という点では
平手で初手から全ての局面で互いに最善の手を
考え続ける以上に効率の良い方法は無かろう。

しかも悪手を指した時点まで速やかに戻って、
そこでの最善手を再び模索できるという
待ったありの指導対局こそ最も理想的な上達法だろう。
対局と感想戦の良いところを取ったようなもの。

だが現実的には上手側の負担が大きいので
ソフト相手じゃないと実現しにくいだろうし、相手が
人間じゃないと緊張感が続きにくいかもしれないが。

将棋の勉強という意味では駒落ちは効果があるだろうけど、
単に将棋を趣味としてしか考えてない俺にとっては興味もないしどうでもいい。

そうなんだよな・・・
やりたいと思うかどうかだなやっぱり。

奨励会とか町道場とかでやれというルールがないと
やりたくないんだよな。
おれも肯定してるわりにはやろうと思わない。
ちょっと咎めてみたかっただけｗ

>>372
最重要かどうかは、さておいて
平手における定跡と形勢判断力（大局観）って、そんなに比重が高いかな？
ある程度の終盤力と、優勢な将棋をそのまま勝ちきるある程度の技術がないと、
終盤一発で逆転されて、ほとんど意味を持たないと思うんだが。
駒落ちは、優勢な将棋をそのまま勝ちきる訓練に最適。
平手に応用できないわけがない。

ある程度のレベルとは、個人的には県代表を狙えるクラス以上と思ってる。
そこまでいけば、確かに後は平手オンリーの方がいいかもしれない。
いくら平手信者でも、超初心者〜ある程度のレベルの人には、
駒落ちの方がいいと思うよね？　思わないかな？

>>373
将棋の本に「待ったをすると強くならない」って書いてなかったっけ？
悪くなっても、どうせ待ったすればいいんだから、
と読みが浅くなって、かえって弱くなるような気がする。

>>377
駒落ちは平手と駒数が異なるので感覚が異なる、というのは認めるが、
イコール駒落ちより平手、という結論の間には論理の飛躍があるように思う。
平手によるメリットよりも、手合い違いのデメリットの方が大きいんじゃないか？

手合い違いが平手でやると、一方的にやられるだけ。
平手で何百連敗もするのは、強くなる前に嫌になって、精神衛生上よくない。
ギリギリの勝負に勝って、脳内に快楽物質ドーパミンを出させれば、
それだけ記憶が定着して、強くなる→楽しい→強くなる　の好循環が発生する。

>>390
わりと意見が近いんだが、やっぱり駒落ちにもデメリットがある点は認めないといけないと思う。
駒落ちの場合上手の攻撃力が制限されているため、攻め合いになりにくい。
そのため攻め合いに弱くなり勝ちだね。
平手と駒落ちで感覚が異なるというのは、「攻め切り」「攻め合い」「受け切り」という多様性が乏しい点もあるんじゃないかな。
あと二枚落ち以下の駒落ちだと、手渡しとか手待ちのような手段も身に付けづらいよね。
そうは言っても、駒落ちには上記のデメリットを補って余りあるメリットもある。
だから俺は、駒落ちと平手とどっちもやったほうが良いという意見ｗ

効率よく強くなるのは大事だけど、遠回りしたほうがいい場合もあると思う。
上手くなりたいのか強くなりたいのかって視点も大事だったりすると思うよ。

>>390
個人的に駒落ちのほうがいいと思うのは
超初心者から２４の５級くらいまでかな。
そこから先は平手将棋に少しでも多く慣れて
平手の感覚を吸収していったほうがいいと思う。
駒落ちが平手に応用できないわけが無いが
同じ時間を平手に投資するほうが効率はいい。と思う。

まあ待った有りで上手に教わるというのは純粋な実戦
というより研究の要素も備えた、地力をつけるための
高効率な訓練法にすぎないので、それしかやらない
というのであれば実戦での勝負強さといった要素は
鍛えにくいかもね。トータル的な勝負強さを養うには
同程度の実力者と普通に対局することも大切だろうな。


> 手合い違いが平手でやると、一方的にやられるだけ。

だーかーらー、勝負ならそうだろうが、俺が言ってるのは
あくまでも指導だから。しかも一方的にやられて終わりの
勝負ではなく、待ったをいくらでもしていい、行っては戻りの
感想戦のような指導将棋を想定してるんでその指摘は的外れ。

なんで「駒落ち擁護派は駒落ちしか指しちゃダメと主張している」という前提で非難されるんだろう。
漏れは２枚落ちくらいまではツベコベいわずに駒落ちで攻め潰せるようになれと思うが、
飛車落ちはどうにもツライ。角落ちならやってもいいかな？って感じ。

ある程度の棋力がないと、いくら待ったありにしても
ロクな将棋にならないのと違う？
下手が自分で考えて待ったすべき悪手を見つけるのには限界がある

最適な上達法が平手無限待ったアリとかアホか。
適正な手合で真剣（両方の意味で）でやるほうがいいに決まってるだろ。

>>391
攻め合いになったら確実に負ける相手だから駒落ちなのに攻め合いになりにくいのがデメリットとか意味不明ｗ。
デメリットではなく、駒落ちでは鍛えられにくい部分というだけだろ。

>>394
そうだよ。
だから初心者からある程度までは駒落ちで部分的な筋を
身につけるほうが効率的との意を上述している。

>>396
ここはそんなに必死になって煽るようなスレか？
駒落ちで鍛えられにくい部分があるとしたらそれはデメリットじゃないのかい？

女流棋士や高段アマがプロと駒落ちで指し続けても、
強くなるどころか感覚狂いそうだな。

個人的な思い出話だけど、低級者のころ、身近な有段者の人に
「早く平手でさせるように強くなれ」っていわれて
６枚落ちから教わった。１年半くらいかかって２枚、飛車、角ときて
さいご平手になったときは嬉しかった気がする。

いまでも相手によって飛車・角落ち(上手下手とも)はやるけど、面白いと思う。

身近にいい相手がいないからかもしれないけど、駒落ち
不要論とかきくと残念だな。。と初カキコ

>>399
そのレベルなら例え羽生相手でも平手だな(せいぜい常に先手)

羽生なら角落ちってなるんだよな。

アマトップに角落ち＋二面指しで勝っちゃうんだからな

>>392
だんだん平手信者さんの主張が分かってきたよ。
キーワードは、『平手に強くなるための効率』と
『平手感覚と駒落ち感覚の違い』だな？
全面的には賛成しかねるが、時間短縮効果に限れば一理あるかもしれない。

超初心者〜ある程度のレベルまでは、駒落ちの方が有効。
この言葉を引き出せただけで、俺は満足だ。
393の言うとおり、二枚落ちまではツベコベ言わずに
攻め潰せるようになれ、とは思うけどね。
本気のプロ相手に二枚落ちでキッチリ勝ちきるには、アマ３段は必要かな？

>>328の初カキコ以来、
どうにも歯がゆい思いをしていたが、これでスッキリしたよ。
まだまだ議論の余地はあると思うので、
他の駒落ち信者とも、この後も有意義な議論をしてくれるよう願うよ。

ハンデで勝っても面白くない
負ければ尚更おもしろくない　　ってところだろ

勉強にはなるんだけどね

てか、殆どの有段者やプロは駒落ちを勉強して上達している。
（有段者ではないが、自分もやってなければ職場で最強とまでは行かなかった。）
特に二枚落ち定跡を全部マスターすると相当筋が良くなるらしい。

初級者は定跡（特に奇襲）覚えるの好きだからね。
すぐ終盤ひっくり返されるけど。

2枚落ちばかりやりすぎると
本来平手では最弱点となる自陣角頭の守り、
及び敵角頭の隙を攻める嗅覚が鈍いままという気がする。

2枚落ちばかりやりすぎると
本来平手では最強戦法となる居飛車穴熊での戦い方
及び敵が居飛車穴熊の時、隙を攻める嗅覚が鈍いままという気がする。

短所を挙げて否定するのではなく、
長所・短所を総合的に比較したほうがいいのでは？

とりあえずおれの場合、将棋は終盤が命と思ってるから、
駒落ち擁護派。

大山さんとか他のトッププロも推奨してるのに役に立たないわけはない
でも囲碁の話だが三級差程度の人に平で打つのが一番勉強になるそうな
将棋でも当てはまるかもしれない

>>408>>409
だから何も二枚落ちばかりやれ、とは言ってないよ。
そこは誤解しないでくれ。
同レベルの相手との平手対局も必要不可欠なのは、当然の前提だ。

それに、その嗅覚とやらも、
駒落ちをある程度マスターしてからでも、決して遅くはない。
平手派は何かにつけて、せっかちすぎる。
もっと長い目で、地力をつけるのを見てほしいよ。

超初心者は、平手１　対　駒落ち９　ぐらいの割合で指して
レベルが上がるにしたがって、だんだん平手の重要性が増してきて
高段者は、　平手９　対　駒落ち１　ぐらいの割合で指す。
というのが、いいんじゃなかろうか？

有段者が上達のために駒落ちなんて必要ない。
役に立たないとは言わないが
同じ時間を平手に費やしたほうがはるかに効率的。

上達ではなく手合い違いの上手と真剣勝負がしたい
という目的なら話は別だが。

>>408
角頭＋端攻めというのが、二枚落ち上手の重要攻め筋でしょ。
これに対応できない下手は多いよ。

>>413
平手信者がよく使うキーワードに「効率的」っていうのがあるけど
勝つのが上手になるのと、強くなるのとは違うと思うんだよね。
平手ばかりしてると、たしかに勝つのは上手になるかもしれないけど
それが強くなってるのかというと疑問だと思うのが駒落ち信者の意見なんだろな。

駒落ち村にはいったらええやん

>>414
> 角頭＋端攻めというのが、二枚落ち上手の重要攻め筋でしょ。
> これに対応できない下手は多いよ。

角頭はともかく端はブラフにしか使えん気がする。

そのブラフがでかいんじゃないか。もともとまともには勝てないんだし。

交換で小さい駒得を繰り返しても勝てないから
攻め潰そうとしてるんじゃね？

２枚落ち下手は風車戦法という絶対不敗の作戦があるからなあ。
勝てないけど絶対に負けることは無い。

それ意味あるのか。

>>415
言いたいことは、なんとなく分かるよ。
勝つのが上手になることイコール強くなることでも、別にいいけどね。
ただ、『本当の強さ』とかいう抽象的な概念を持ち出すと、
納得しづらいし、納得させづらいんだよな。

一応、平手信者を擁護しておくと、
どこで壁にブチ当たるかは別にして、
どんな練習方法でも、強くならないってことはない。
敗因分析をしっかりやって、詰将棋などをそれなりにやっておけば。

平手信者も、駒落ちが役に立たないとか、平手に応用できないとか、
駒落ちが不要だとか、言ってるわけではない。
そこは誤解しないようにしたい。
ただ、ある程度のレベル以上（有段者もしくは２４の４級くらい）になったら、
平手自体をやるのが効率的だと主張してるだけ。
確かに、キリのいい有段者レベルあたりで線引きしたくなるよな。

『平手に強くなるには、平手そのものをやるのが効率的』
将棋を知らない一般人には、単純で分かりやすい説明だ。
駒落ち信者には、冗談じゃない！将棋はそんなに単純じゃない！ってところかな？
しかし、反証責任は駒落ち信者側にある。
なんとかせんと、間違った定説がまかり通るかもしれんぞ？

>>422
強さってのは確かに抽象的な表現ではあるが、それを分析すると
１．定跡・手筋の知識
２．正確な読みと速度計算
３．正しい形勢判断（大局観）
４．発想力
といったところか。
それらの総合力とバランスが大事なわけで、知識だけでは強いと言えないし知識が無いと
卓越した発想も沸いてこない。
さて、そこで平手だけでそれら全てを養うことができるか否かってことが焦点だね。
『平手に強くなるには、平手そのものをやるのが効率的』という意見に対して
詰将棋や棋譜並べ、次の一手問題、そして平手・駒落ち、全てやるのが総合力を鍛え
バランスを保つ方法というのが俺の意見。
有段者がどれか一つだけっていうなら、平手でも駒落ちでもなく棋譜並べを推薦するけどなｗ
有段者なら駒落ち上手っていうのも選択肢の一つだとは思う。

お前さんとはなんとなく気が合いそうだ。

年齢にもよと思う。
小学生にじっくり時間を使って対局させたり、
棋譜並べをもっとやれというのはどうかと思うし。

>>420
そして２度と指すこともできなくなる（永遠に負けずにすむ）

>422
駒落ちは部分的な手筋や攻め方などを段階を追って学習できるのであって、
駒落ちだけをやっていれば全てが身に付くという訳ではない。

駒落ちが意味なしというのは詰将棋が意味なしというのと同じで暴論。

こんなところでどうだ

駒落ちといっても、
香落ちなどは上達のために必要とは全く思えない。
これは純粋に勝負将棋を指す上でハンデをつけるために
仕方なく行われるものに過ぎないだろう。
角落ちもその傾向が強いと思う。

駒落ちで落とした駒を下手にください。
勝手に箱の中にしまわないでください。

>>423
なるほどねぇ〜。こりゃ完全に俺より一枚上手だわ。
強さという概念を分析する発想なんて、今までの俺には全くなかったよ。
分析の順番も、ちゃんとレベル順に並べてあるな。
知識→技術→感覚→創造
大局観を語るのは一定の知識・技術を身に付けてから、ってのが俺の持論だ。

『総合力とバランス』ってのは新しいキーワードだな。
もしかしたら、駒落ち論争に終止符を打つ最強キーワードになるかもしれない。
ちなみに、駒落ちのキーワードは『地力強化』かな。
それこそ、平手の序中盤の優勢になる変化を、どれだけ数多く知っているか、
なんてものを軽く吹っ飛ばしてしまうような、圧倒的な絶対的な力。

>平手だけでそれら全てを養うことができるか否かってことが焦点
焦点（争点）をそこにしたのか。
俺はまたてっきり、駒落ち下手卒業レベル（駒落ちの長所が短所に変わる分岐点）
がどこなのかを焦点（争点）にすると思ってたよ。
アマトップでも羽生に角落ちで勝てないわけだから、
アマレベルで駒落ち下手卒業はないと信じたいけどね。

駒落ち上手の有効性は、お互い分かってるはずだから、今日は省略しとくよ。
しかし、絶対に一般ウケしないマニアックな上達法だろうなｗ

確かに説得力もあり文章力もあるが、
自演臭がするのはおれだけ？

>>430
ほめてくれて嬉しいよ。
なにしろ、かなり吟味して書いてるからなｗ
誤解のないように、これからは名前をつけるよ。

全カキコは以下の通り。
328 330 342 344 357 365 369 371 390 404 412 422 429

中年だけど平手で強くなった。
道場で駒を落とさなきゃいけないから駒落ちを指したが
上手の立場で言うと、
駒落ちはへぼ相手でも心がけ次第で勉強になる。
平手だと、ギブ&テイクにならない。下手だけが得をする。
金でも賭けて儲からなきゃヘボと平手で指す気にはならない。

見返りなしでヘボと平手で指す気にはならない
上手はこれに尽きるわな
与えるものがない奴は、ネカマでも演じて相手してもらえってこったｗ

平手信者には、「上手の利益」という視点が完全に抜け落ちてる傾向があるよね。
ただでやるならお互いにプラスがないといけないのは当然。

自分さえよければ、か。

手合い違い者同士で勝負を楽しみたいなら駒落ちでいいんじゃね。

抜け落ちてるとか言われても初めからそんなことは度外視で
あくまでも上達への最短ルートの最善は何かを考えた上で
平手の待ったあり指導将棋を提唱してるだけなんで、
今のところそんな指導には上手の負担が大きすぎて
プロでも付き合いきれないだろうから、
ソフト相手にやるしか無いとは思う。というのはすでに上述
していることだが、まあｗつけて茶化すようなやつは
ちゃんと相手の説など読んでないよな当然。

下手の上達という観点にしぼっても待ったありが最善なわけがない。

まったはボクシングでいうと、上級者側だけ寸止めルールに
するようなものかな。

>>436
煽るつもりはないんだが、お前さんの提唱してる上達法ってのを見てると、どうも現実性が乏しいんだよね。
「野球でバッティングが上手くなるには、毎日松坂大輔にバッティングピッチャーをしてもらうのが一番だ。」
っていう意見を見てどう思う？

>>439
現実にソフトがプロを追い抜くのは目前まで来ているわけだし、
ことにアマの指導なんて短時間の比較的早指しなのでなおさら。
なので、プロより強いソフト相手に何度も待ったを繰り返す事で
自分の感覚の悪いところをこまめに指摘してもらいながら
密度の濃い１局を指すという上達法はかなり現実的だと思う。

440氏の意見を見て思ったんだが、待ったをくり返しながらというのは
対局と呼べる代物ではないだろう
ソフト使用ということなら、自分の対局をあとから検討モードで
【自分も考えながら】調べるのが現実的なところか
気になる戦法では初手から検討モードで調べるのも良い。

でもそれは、１局とか指導対局と呼ぶより、研究と呼ぶべきだろうね

待ったはよくないな
どうしても一手の重みが軽くなる

あ〜あ。せっかく、級位者は駒落ち下手が最善ってことで
両者合意したのに、論点が待ったありの是非にいっちゃったか。

一点だけ擁護すると、『すでに上述している』ことだけは確か。
頭ごなしに批判するだけでは、相手を納得させられない。
もうちょっとテクニックを使ってくれると嬉しいんだが。

合意目指して説得するつもりなら、テクニックとか言わない方が・・・
口先で議論をごまかそうとしている・・と誤解されちゃうよ
裁判のような勝ち負けで争う議論ならばともかく、ここでは
自分の実体験なりから、赤心で話す方が説得力あると思われ

十枚落ち＝飛車と角を成り込み方が学べます
八枚落ち＝棒銀の破壊力が学べます
六枚落ち＝と金をつくることの大切さが学べます
二枚落ち＝攻撃の理想型と自玉の守り方が学べます

平手だとこういう要素を全部駆使しなければいけないから、勉強方法が難しい。
一つ一つ課題をクリアしていく方式の方が上達が早かったよ。

駒落ちだと定跡とか違うし
別のゲームやってるみたいな感覚はあるね

こまおちなら駒落ち村にいけば？

>>429
あまり褒めるなよｗ自演と疑われちゃったじゃないかｗ
じゃ、調子に乗って大局観も分析しちゃおうか？
１．駒の損得
２．駒の働き＆遊び駒の有無
３．玉に迫る速度
４．玉の堅さor広さ
５．手番＆効果的な指し手の有無
６．手損・手得
７．持ち駒の有無
これらを総合的に判断して形勢判断すること、その能力を大局観だとする。
そして大事なのは形勢判断の基準を持つことで、これがないと数手先のいくつかの局面を読んだとしても
それらから最善の局面を取捨選択できないってことになる。
特に２に関しては駒落ちのほうが学べる部分が大きいとするのは我田引水過ぎるだろうか？

>>445
四枚落ち＝数の攻めの概念が学べます
二枚落ち＝遊び駒の概念が学べます

>>444
確かに『テクニック』と言うと語弊があって、誤解を招く恐れありだな。
でも、そんなに大げさなもんじゃないんだよ。
例えば444の表現の中にも、所々に使われているものなんだから。

実体験は以下の通り。
将棋を覚えたのは小学４年生の頃。
親父に駒落ちから教えてもらった。
３年ぐらいで、初段ぐらいにはなったかな？
友達とは、ほとんど駒落ち上手ばかり指していた。
後は、ほとんど詰将棋ばかり解いていた。
その頃の影響なのか、平手でもバリバリの受け将棋。
受け切り勝ちと逆転勝ちが多い。

道場には１回だけ行ってみたことがあるだけ。
その時は２段で指してみて、５連勝した。
香落ちを指したのは、後にも先にもその時だけ。
香落ち上手の時は、定跡を知らなかったので、かなりとまどった。
香落ち下手の時は、振飛車穴熊の平手感覚で指した。

結局級位者が上手と指すなら二枚落ちまでは有効。
少し強いくらいの相手との平手が良いよね。
え？待ったありって何言ってんの？

っていう事だよね。テクニックとか話術とかなんとかいう前に、
皆、待った論者を相手にする気がないだろう。
駒落ちor平手の話と、待ったありなしは全然別の話だし。

棋力どおりの手合なら同棋力の平手と同じぐらいやるかやられるかの勝負になる。
でも実際は差がつきそうはなりにくい。
駒落ちというだけで両者が全力で挑まないから。
早い話が舐めきってんじゃね。

>>448
う〜ん。さすがにそれはちょっと微妙。
何もそんなに駒落ちを過大評価しなくてもいいんじゃないか？
レベルが上がるにつれて、手合いの差が小さくなるにつれて、
平手の有効性が高くなっていくのは間違いないんだから。
極端な話、いくら俺でも、名人戦第７局を１週間後に控えた羽生に対して、
強くなるために将棋の神様と香落ちを指せとは言わない。

それと、１０手先の大局観をより正確にする前に、
２０手先を読めるようになれと、どうしても思っちゃうんだよな。
ソフトなんかだと、その方が強くなるんじゃない？
ボナンザの全幅探索のアルゴリズムが公開されてから、かなり強くなったみたいだし。
いや、もちろん、人間とソフトは違うと言われればそれまでだけど。
あと、大局観が完璧ならその後の局面は読む必要がなくなるってのも、
最初の一手が間違ってたらその先をいくら読んでも意味がないってのも、
分かってはいるんだけどね。

角で入るようになると平手でも一発が入るくらいの差だし角までみっちりやれば
平手で指す方が良いと思う。
香落ちをしこたまやってどんな効果があるか、やってないオレにはわからんｗ

角でプロと互角のやつなら県代表クラスだろうから
平手で同程度の実力者と指したほうが
平手将棋の上達には役立つだろう。

>452
ボナンザのは多分機械学習（棋譜からの評価関数フィッティング）のが大きい。
と、個人的には思っている。読みの深さだけなら激指とかも負けてないからな。
傍証として、10秒将棋での強さ（過激な攻め）なんかも挙げられるかも。

>>452
最後に自分でも書いてるように、１０手先の形勢判断が狂っていて２０手読んでも無意味じゃない？
どうせその通りには進まないぜ？いわゆる勝手読みだよ。
たとえば３手先の局面を５通り想定して、その中で最善と思われる順を選択することができないと
その先の３手を読んでも不利な局面に向かうだけだろ。

あと大局観に基づいた手というのもある。
ある局面を見て、相手の飛車が遊んでいるからその飛車に働きかけるのは遊び駒を働かせるから悪手だと判断するとか
彼我の玉の堅さに差があるから捌き合いは不利だとか、読む以前の考え方の基本になるのが大局観だから
大局観を語る以上、形勢判断とその理由を考える・感じるというのが大事だというのが俺の持論。
形勢判断を下した理由を言葉にして考えることが大事なんだが、平手だと互角な局面が多いので形勢判断に差が生じにくい。
駒落ちなら形勢判断に最初から差があるのだから判断しやすい。
そういう意味で駒落ちが大局観を磨くのにも有効だと考えるのは無理がないと思うが・・・。

無理あるだろ。
駒落ちの最大の弱点は平手の大局観が狂うということだ。

２枚落ちで指すくらいなら、上手の飛車か角を一枚だけ
下手の駒台に乗せた状態からスタートするというハンデのほうが
平手との大局観に齟齬が生じにくい分、平手将棋上達のためには
マシのような気がする。

４枚落ちや６枚落ちで指すぐらいなら、と言うならまだしも・・・
飛車手持ちは２枚以上のハンデだぉ
適正よりも楽な手合いで指す事は、平手上達のためにもよくないの

まえボナンザを使ってYahooでソフト指ししたんだが、ちょっと変わった方法でやってみたんだ

とりあえず最初に角道あけて、次のターンで敵の歩の前に角をおくんだ

当然取られるわな　んでその状況からボナンザ使うんだわ

それでもだいたい逆転して勝つんだが、観察してるとほとんどのやつがせっかくもらった角を粗末に使うんだ

角を銀にしたりさ　角をケイマにしたりさ

「どうせタダでもらった角だから、これが銀やケイマに劣化してもまだこっちが駒得してるな〜」って思ってるんだろうな

>>457
それはない。
駒落ちやって狂うような対局観なら、そもそも狂ってる。

>>461
駒落ちは駒の数が平手と違うのだから、
駒の損得という形勢判断の重要な要素が平手とはズレている。

話を極端にすれば問題点が浮き彫りになるのであえて極端な例をだすが、
たとえば飛車が５枚有る将棋とか、金が６枚ある将棋とか、
そういうフェアリー将棋ばかりやりこんだら平手の大局観を養うには
むしろ邪魔になると思うだろ？
少なくともそれで平手の大局観を研く助けにはならないよな。
駒落ちはそれと同様に平手とは違う駒数で形勢判断をしなければ
ならないフェアリー将棋なのだから、同じ問題をかかえているわけだよ。

これが駒落ちをやりこむと平手の大局観が狂うという根拠だが、
狂わないという根拠があるなら説明してちょ。

>駒落ちは駒の数が平手と違うのだから、
>駒の損得という形勢判断の重要な要素が平手とはズレている。

これは確かにその通りだな。駒落ちの欠点の１つだろう。
たがこれは駒落ちの長所と比べれば、非常に小さな事だと思う。
中級者以上ならば、自分の頭の中でほぼ修正可能な範囲。

平手でも歩がと金に成った場合、盤上で金の働きをする駒が増える訳だが
だから形勢判断の要素がズレたなどと言っては恥ずかしい。
自分の頭の中で修正して考えるだろう？それと同じ事だよ

やはり自演だったか・・・
非常に残念だ。

飛車角落ちなら初手「８８馬作成」のほうがよくないか？

角落ちで「斬り合いは互角、ただし心理的に下手側が息苦しい。
でも囲いの厚みの差で要は下手勝ち」という展開によく出会う気がする
その「下手勝ち」が信じられなくて勝ちきる順を探せないことがある
それは角を落とした差が中終盤にどういう形で出るのが相場なのか
知らないためだろうと思う

>>465
馬穴熊で勝負ｗ

>>456
そりゃもちろん、『１０手先の形勢判断が狂って』いたら
＝正確性が０％だったら、その通り。
俺が言ってるのは、『大局観をより正確にする前に』。
つまり、元々ある程度の正確性があることを前提にしている。
それを前提にして、
数％の正確性を上乗せする＝大局観を磨くというメリットと、
より深く読めるようになるというメリットを比較した場合、
後者のメリットの方がより大きいと俺は判断したわけ。

同じように、仮に駒落ちで大局観を磨くのが有効としても、
そのメリットと平手による直接のメリットを比較した場合、
後者のメリットの方がより大きいと俺は判断したわけ。

>>462,468
そもそも形勢判断の概念がズレてるみたいだな。
棋書などにでてくる「指しやすい」とか「優勢」「勝勢」といった大雑把な形勢判断をイメージしていないか？
俺が言う形勢判断は>>455のいう評価関数に近い。
たとえば、角落ちの初形を形勢判断して、１００：８５と設定してみる。
同じく飛車落ちの初形を１００：７５と設定する。同様に飛車香落ちは１００：６５、二枚落ちは１００：５０と設定する。
これが>>448で言っている基準というもので、その基準は人それぞれに違ってくるのは当然だ。
平手であろうと駒落ちであろうと、局面を形勢判断してどれくらいの差があるのか、その理由は何かを考えることで
大局観は磨かれ、その理由に基づき指し手を考えることが>>456で述べた大局観に基づいた手につながる。
もちろん、１００：８５の１５点差と９０：７５の１５点差では意味が違ってくる。
１００：８５を９０：７５にするような手が、嫌味をつけるとか勝負手と呼ばれる指し手になる。

例を上げると
ある局面で形勢判断して９０：７５で不利だと判断する。その１５点差は自分の角が働いていないからだと判断すれば
選択する指し手は、
１．自分の角を働かせる、もしくは捌く。
２．相手の働いている駒の働きを制限する。
３．玉頭戦のような局地戦に導く。
といった手段から選択することになる。もちろん、有効な手段が無ければ相手の玉形を乱しておくなどの次善手にかけて
現状の形勢をキープするのもあるだろうけどね。
これって平手だろうと駒落ちだろうと関係ないよね？
またそれとは別に、数手先を読んで描いた３つの局面の形勢判断がどれも『指しやすい』だけじゃなくて
A図は９０：８５、B図は８５：８０、C図は９０：８０という点差で『指しやすい』としたらC図を目指すのは当然。
A図は９０：８０、B図は８５：７０、C図は９５：８７という点差で『指しやすい』としたら終盤や受けに自信があればBをなければCを
選択するという個性も生じてくるわけだ。
低級者なら１００点満点じゃなく１０点満点でもいいから、形勢を数値化して基準を自分の中に持ち、その精度を上げることが大事。

まあ、こんな話を始めたら一晩中でも語っちゃうんで長文になって申し訳ないｗ

道場の某６段氏と角落ちで指してもらった。
俺が桂を跳ねて玉の横の銀に当てた。当然桂先の銀と思いきや
そのまま銀を取らせた。終盤まで指しやすかったが終盤で寄せの
決め手を逃して負けた。

あとでその局面のことを聞いてみたが「潰れまいとして無理に受けると
下手の駒が全部働いてくるのでこの方面は明け渡した。」とのこと。
玉を反対側に逃げて最終盤で鼻の差で抜け出して勝つのが駒落ち上手
というものらしい。平手と違う感覚だな。
何人かの道場６段相手に角落ちで指してもらってるが勝てない。
よく考えたらいつも同じように負けている。最後寄せでの決め手を逃すと
負ける。（その手はかなり難しい。）そういう局面に誘導されてるんだなあ。

香落ちってやる価値あるもんだろうか？

>>471
道場の手合いとしてしかたがない。例えば初段と3段のような2段差がある場合は、
平手と角落ちの中間の手合いが必要。

香落とすくらいなら下手が先手で
初手に二手連続で指せるとかにすればいいと思う。
もしくは先手だけ角を馬にするとか

>>472

銀落ちがいいと思う

>>469
もしかして、デジタル麻雀が得意なんじゃないか？
この手牌の中からは、Ａ牌を切るよりＢ牌を切る方が、
何％の確率で何点ほど期待値が高くなる、とか言ってそうだなｗ

それにしても、強い奴ってのは皆そんなふうにデジタルに数値化してるもんなのか？
数値化してないまでも、きっちりアナログに言語化はしてて、
精度の高い基準を自分の中に持っている、ということだな。

俺なんかは単純だから、とにかくより長手数の詰将棋をより短時間で
解けるようになれば、大局観とかも後からついてくると思ってたんだよな。
一手詰めを解けない奴は、優勢になっても終盤に逆転されるから、
大局観よりもまずは一手詰めを解けるようになれ、ってのは
それとはまた別の問題というわけだな。

ちなみに駒落ちを、下手が何１０ｍか前からスタート出来る
ハンデ付１００ｍ走に例えられないか考えてみたことがある。
そのままだと、上手は下手が先にゴールするのを指をくわえて見てるしかないから、
ここぞという時に、下手がフォームの悪い走りをした時に、
あらかじめ下手の腰に巻いていたゴムチューブを引っ張ることが出来るとか。
さすがにちょっと無理があるかｗ

スポーツに喩えるなら陸上競技は無理があるな。
せめて１対１の格闘技か球技だろう。

そんなわけで次よろしくｗ
↓

そもそも将棋をスポーツに喩えると、
少し強い相手と平手で指すのが良い、って結論になりそうなんだよな。
入門者が金メダリストにハンデ付き勝負で鍛えてもらって強くなった
という話は聞いたことがないからな。
駒落ちがいいのなら、野球のリトルリーグのチームが強くなるためには、
大リーグのチームとハンデ付きの練習試合をするのがいいってことになっちゃう。

スポーツをやってて将棋をよく知らない人間に、
将棋の駒落ちの有効性を説明するのは、案外難しい。

そもそも相手との棋力差を埋めるために考案されたものだろうから、
少し強い相手と平手で常に指せる環境だと（２４なんかそれだね）わざわざ
駒落ちを指す必要性があんまりないよね。
別に駒落ち指さないと有段者になれないわけでもないしね

ボクシングなら片手を後ろに回して使わないとか、
あるいは以前テレビでタツヨシが素人相手にやっていた
タツヨシは絶対に攻撃しないでひたすらよけるだけ
というのもあったな。

>477
剣道で、指導を受ける側に「打ち込ませる」のはそれっぽいが。

結局スポーツに譬えることが難しいということは、取りも直さず駒落ちは「勝負」を競うものじゃないということだ。
敢えてスポーツに譬えるなら、スポーツのトレーニング段階だろう。
野球でいえば打ち込みだったりノックだったりといったところか。
駒落ちが棋力向上には有効であることを説明できてると思うがどうだ？

ノックや打ち込みは試合のごく一部を抽出したもの。
詰め将棋などの、対局の部分を抽出したトレーニングに相当すると思う。

詰将棋は打ち込みの前段階、素振りみたいなもん。

棋力の離れた者どうしの平手は、炭酸の抜けたコーラみたいなもの
そんなものでも、のどが渇いてる時なら飲んでしまう時があるように
対局に飢えてると、ついつい受けてしまう事がある

喩えが突然スポーツじゃなくなってるしｗ

>>483
詰将棋は野球で言えば、
走り込み、キャッチボール、素振り、筋トレ、ストレッチみたいなもんかな。
打ち込まれて調子を落とした投手が、走り込んで調子を戻すのに似ている。
全然関係ないが、上原頑張ってくれ！
いずれにしても、基礎トレーニングなのは間違いない。

詰将棋は、正確に手を読む訓練とか、最善手以外は読まない訓練になるかな。
プロは一目で候補手を３手ぐらいに絞り、その中に大抵最善手が入ってると聞く。
後はその先を深く読んで、どれが一番いいかを検証する作業をするそうだ。
郷田曰く、『僕らはいい手を小さい時からたくさん見ているから、
いい手は身体（手）が覚えている。』、んだそうだ。

>>486
かわりに３手目の妙手を見落としたりする
ソフトはこういうのはぬかりない
必ず詰みをだしてくる

ボクシングで考えてみた

　すごく強い奴と普通の強い奴が戦う時、片方がヘッドガードをつける事がある
これは駒落ちに相当するが、せいぜい練習試合といった所だろう

　すごく強い奴と弱い奴が戦う時
危険だし試合としてはありえないが、遊びならヘッドガード無しもあり得る
これは平手に相当するが、強い側が本気で打つはずが無く、所詮は遊びでしかない
両者に得る所がなく練習にさえならないだろう

しかし下級者はヘッドギアつけずにやりたがる、と。

そうなんだよ。何で下手は手合い違いの上手にも平手でやりたがるんだよ？
せめて二枚落ちに勝てるようになってからにしてくれよ。
何事も物事には順序・段階ってもんがあるだろ。
手合い違いの平手が近道に見えるのかもしれんが、全然近道じゃないぞ。
本音を言えば、角落ちで３連勝しないと平手にはさせたくない。

晩年の大山名人などは、明らかに読んでなくて大局観だけで指してた時もあるそうだ。
酸素吸入器だかを対局室に持ち込んで、ゼーゼー・ハアハアしながらやられたら、
対戦相手はたまったもんじゃないよなｗ

角落ち三連勝って上手がどのレベルを想定してるわけ

>>491
道場初段〜三段。

下手から駒落ちを提案しているのに、拒否して平手にさせる上手の問題はどうするんだ？
俺TUEEEEしたいだけの上手って、結構いるぞ。

さすがに将棋の板はマトモなことが書いてあるな。他へ行くと支離滅裂。

493
その上手は大して強くないんじゃないか？確かに両方の定跡を全部覚えないと
初段は取れないらしいが。
（平手なら指導対局形式に。）

三段に角落ち三連勝は初段でも絶対とはいえないな。

先崎学著　『最強の駒落ち』　より抜粋。

それぞれの駒落ちには、それぞれの下手の指し方があり、
それらをひとつひとつ身につけることで、自然に将棋が強くなっていくようにできている。
覚えたての方がいたとして、八枚落ちから入り、六枚、四枚、二枚・・・
と段階をふんでいった方が、いきなり平手の将棋から入るよりも、絶対に上達は早い。
また、ステップアップを実感することで、向上心が持続するということも見逃せない。
八枚落ちからはじめて、すこし勉強すれば、
すぐに同じ相手と四枚落ちでいい勝負というレベルになれる。
その間に平手で何百連敗するよりも、
よほど精神衛生上もよく、かつ上達が早いのである。

でも先崎本人は物凄いスピードで上達したので
アマ初段だった時期はほんの数時間くらいで
過ぎ去ったようなことを言ってたきがする。
本人は駒落ちをそんな段階的にみっちりやってたのかなあ。

記憶に無いと言っていた。
下手で指してみたいとも。

教わったり、上達のために修行したりするためではなく
楽しむために将棋を指したいという人が圧倒的多数だからだろ
コマ落ちが流行らないのは

>>500
駒落ちでは楽しめないと考える人がいることが何故かってのが、このスレの趣旨だろ？
>>497が書いてるように、駒落ちのほうが楽しめると考える者もいるわけで。
食わず嫌いか、なにか嫌な思いをしたのか、やたらプライドが高いのか、単に面倒なだけか。

そして弱いくせにプライドだけは高いとか、だから弱いとかそういう話になっていく

強い弱いってのは、相対的なものだろ。
上には上がいるんだからこんなところで弱いくせにとかいきがってもみっともないだけ。
そんなのは華麗にスルーすべし。

指導とか修行とかは論外というわけね。だとしても
コマ落ちじゃあ勝負って感じがしないじゃん。
仮に下手が勝っても上手には負けたいいわけが
初めから用意されてる時点で本当に負かした事にならないし。

>>504
小額でも良いから何か賭ければ

駒落ちは指導や修行といった側面はもちろんあるさ。
ていうか、むしろそっちがメインだよ。
だけど、だから面白くないって言うのは違うって言ってるんだよ。
下手からすれば、有利な局面から始められるんだぜ？
不利な局面より有利な局面のほうが選択肢も多いし、絶対手が多いよりは楽しいだろ？

個人的には駒落ちは将棋の内容を楽しむものであって、勝敗を競うものではないというのが持論。
二枚落ちで下手が勝ちたいだけなら風車してりゃ、二歩でも打たない限り勝てるわけで
勝敗なんてモチベーションを保つ価値や棋力の目安くらいにはなるだろうけど、それ以上ではない。

＞駒落ちは指導や修行といった側面はもちろんあるさ。
＞ていうか、むしろそっちがメインだよ。

その通り。それが流行らない原因でFA。
同じくらいの実力者同士でハンデ無しで熱い勝負をするほうが
何倍もエンターテイメント性が高いから駒落ちは流行らない。

両方とも駒落ちするってのはおもしろそうじゃない？
両者大駒を落として小駒だけで勝負するのとか

実力差を埋めるためだけの駒落ちだけじゃもったいない

>>508
平安時代の将棋だな。
千日手を回避するために大ゴマは必要らしいが。

AGE

駒落ち上手をまともに指せるコンピュータソフトがないからなあ。

激指７に角落ちで勝てるの？
俺は激指定跡道場の飛香落ちを、もうすぐ卒業。
ソフトは美濃囲いにして左金を△５２に持ってくから、
▲１７香▲１８飛▲１２歩で、簡単に端を破れる。
でも、案外そこから取りこぼす時もあるんだよなｗ

駒落ちじゃなくて駒足しはどうだろう
下手には飛車一枚+みたいな

>>512
激指７の五段＋でも角落なら8割くらい勝てる。
プロにはとてもそんなには勝てない。

棋力も書きましょう

プロより激指７の五段＋の方が強いような書き方ですな
プロは指導対局モードの時を指してるんだろうけど

>>512
勝てるとかそういう問題じゃなくて、コンピュータは駒落ちがへたってこと。
構想力がないから、勝っても負けても勉強にならない。

>>513
普及のためには
駒足し定跡もプロがちゃんと考えてくれないとね

>>518
普通に揃ってる駒でさえ、活用が下手だから弱いっていうのにそれ以上に駒を増やしてどうするんだ？

>>513
３丁飛車並べて攻めるのが、やみつきになりそう

下手に酔象をプラスすればいいと思う

>>521
上手に酔象取られて、打ち込まれて太子作られて涙目の下手

マジレスするとネットで平手で指せる環境が整ってるから。
勝負なんだからハンデ戦なんてつまらない。
駒落ちなんて人が居なくて対等な勝負の出来ない町道場環境でしかやらないだろ。

「駒落ちは上達にかかせない」なんてのは客が来なくては困る町道場の席主が流す
プロパガンダだろ。

>>522
それ取られない駒だからおおむね角落ちレベル

したてが定跡知らないとき
６枚落ちで上手が勝てる変化とかないのかよ

R300差程度なのに角落ちで惨敗すると将棋辞めたくなる。

囲碁将棋chの奨励会を紹介する番組で香落ちの対局やってたんだけど、平手では当たり前の序盤の端の付き合いが香車落とした側の敗着になっててビックリした。
あれ引っかかる人多そうだ。

香車落としてんのに端歩上げる馬鹿いるのかよｗｗｗ
しかも奨励会とかマジかよｗｗ

>>528
△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲１六歩 △３二飛 ▲１五歩
△３五歩 ▲１八飛 △３四飛 ▲９六歩

ここが件の局面、上手は九筋を詰められる不利を甘受して△６二玉〜△７二玉を急ぐしかない。
もし九筋を受ける（△９四歩）と・・・▲９五歩といきなり突っかけられ、以下

△同　歩 ▲１四歩 △同　歩 ▲同　飛 △同　飛 ▲同　香

これは何と上手ハマり形。
以下一例としては、

△１九飛 ▲９二歩 △同　香 ▲９一飛 △７二銀 ▲９二飛成
△１四飛成 ▲８二香 △７一金 ▲９一龍 △１八龍 ▲９五香

以下▲９二香成〜▲８一香成を目指して圧勝。

8月2日(火)の例会、榎木幸平３級と齊藤祐馬１級の対戦で全くこの通りの進行になり、榎木幸平３級が圧勝した。
そしてこの対局が豊川先生の解説でCSの番組に取り上げられた。
（それが >>527 、実はその昔、かつての豊川６級も当時の森内４級をこの定跡でハメた事があるそうだ）
齊藤祐馬１級もまたこの定跡を知らなかった様だ。

榎木幸平君はこの勝利を以って２級に昇級した。
齊藤祐馬君はあと二連勝で入段（入品）だったのだが、この敗戦以降負けが込み昇段の目を潰した。

>>528
あと上手が△１四歩と一筋を受ける手は普通にあるぞ？
将棋大観の上手四間飛車の定跡でも出てるだろ。

>>530
あるある。△３三角と早めにあがって受けるのね。
カトピンばりの棒銀が有効らしいが。

>>529
1級でこれ知らないやつがいるとは
知識だけが力じゃないとはいえひどいな

>>530
>>529嫁　その手じゃないだろ馬鹿かこいつ

>>529
詳しい解説乙！

知り合いが将棋始めて、平手で指してるんだけど
相当差があって何回も勝ってるからこりゃ悪いと思って
駒落ち提案しようと思うんだけど言い出しにくい・・・
下手したら上から目線で俺をいたぶる気か？とか
ハンデかよ・・・とか思われたりするからなー
上達には結構いいと思うんだけど・・・

最も上達によいのは
上手がイイ勝負になるように手加減してやって
最終的に勝たせてあげることだな。
まあ将棋好きは最後のところが出来ない奴が多いが。

>>535
駒落ちを提案するにしても、交互に上手をもって指せば、トゲもないと思うけどね

まあ、勝っているほうから駒落ちを提案するのは、難しいかな

平手でちょっと緩めて一手透きで負けるとか、そっちのほうがいい気がする
速度計算の把握力の鍛錬になるからいいと思うよ

相手が一手透きで勝っていて、攻めをミスったら勝ちにいけばいいわけだし
相手にもバレないと思う
いかに相手にバレずに緩めるか、おもしろいと思うよ

時間の問題で自然とあなたも緩める余裕もなくなるぐらい相手も上達するんじゃない？

>>536
将棋への興味を持続させるという意味で、上達には役立つかも。それ以上ではないけど。

ひきこもり駒落ちファンだったが、無双の駒落ち上手があまりにもひどすぎて
平手デビューを決心したまではよかったんだが、
激指定跡道場の範囲の広さに、どっから手をつけていいのか分からない。
地道に四間飛車定跡から学んでいくしかないんだろうか？
四間飛車に限ったとしても、範囲の広さに圧倒される。

定跡道場は辞書みたいなもん
無理せず教科書を呼んだほうがいい

四間ならこれ「四間飛車を指しこなす本」　藤井猛
棒銀の本だが1冊で済ませるならこれ「勝つ将棋　攻め方入門」中原誠

定跡道場はある程度知っている人が調べたり、指定局面から指したりしたい場合に有効っぽいな。
既に買ってしまった以上、他のテキストを読みながらためしに指してみるとかならいいのかもしれない。

>>539
コンピュータにはまだ勝負手の概念がないから
駒落ち上手がへたなのはあきらめれ。

>>540>>541
アドバイス、サンクス！
そう言えば、結局駒落ち定跡もリアル本のほうがタメになってたわ。
もし、これで東大定跡道場ブックスを買ったら、俺はアホだなｗ

駒落ちをやって、なぜ矢倉がいい形なのか自分の頭で理解できた気がする。

とりあえずageとく。

駒落ちは将棋にあらず
はさみ将棋や将棋崩しと同類

低級ザコ乙

有利な戦力で五分の戦果を上げるというのを戦略として認める人が少ない。
本人が優秀であればなおさら。
棋力がある程度の段階に達すると駒落ちはあまり好まれなくなるね。
まあだからこそ兵法家はその心理を巧みに突いて、少数で敵の有能な指揮官が率いた大軍を破ることが出来るんだけど。

それとは別に初心者やへたれな将棋好きの場合、平手の時より取れる駒が減ってるのが致命的。
おそらく飛車落ちよか下手の飛車増しの方がいいだろうね。
詰ますより駒取ったり打ったりする方が楽しい人もいるぐらいだし。

手合割：飛車落ち
下手：植木慎也
上手：井上慶太

△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二金 ▲４六歩
△４二銀 ▲４七銀 △５四歩 ▲５六銀 △４三銀 ▲６八玉
△６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲６六歩 △６四歩 ▲６五歩
△同　歩 ▲同　銀 △６二銀 ▲７八銀 △５三銀 ▲６七銀
△６四歩 ▲５六銀引 △７四歩 ▲７八玉 △５二金 ▲６六角
△６三金 ▲７七桂 △７三桂 ▲６八金上 △３三桂 ▲７五歩
△同　歩 ▲７六歩 △５五歩 ▲同　角 △７六歩 ▲同　銀
△７五歩 ▲同　銀 △７六歩 ▲７四歩 △７七歩成 ▲同　金
△５四銀左 ▲７三歩成 △同　玉 ▲６五桂 △６二玉 ▲５三桂成
△同　玉 ▲６五歩 △５五銀 ▲同　銀 △４二玉 ▲６四銀左
△同　金 ▲同　銀 △２五桂 ▲５三金 △３三玉 ▲４一銀
△３一金 ▲４二銀 △同　金 ▲同　金 △同　玉 ▲３二金
△５一玉 ▲５三銀成 △６二金 ▲同　成銀 △同　玉 ▲２二金
△８五桂 ▲５一角 △７一玉 ▲７三角成 △７七桂成 ▲同　玉
△８二金 ▲７二歩 △８一玉 ▲７四桂 △７六歩 ▲６七玉

まで90手で先手の勝ち

昨日あった小学生名人と井上八段の対局

小学生代表だったｽﾏｿ

強くなるための修行、勉強としてなら有効だが
平手ほど楽しくはない。

例外的な一部のマニアにとっての将棋は
究めるべき対象になっているが、

それ以外の大部分にとっての将棋は
単なる暇つぶしのゲームにすぎないので
楽しくなければやる必要などまったくない。

じゃあ、確実に俺はマニアだなｗ
一手でも緩手を指せば、確実に差を詰められる緊張感がたまらん。
ヘボ同士の平手だと、双方とも悪手連発で
最後に相手の悪手を咎めたほうが勝ちっていう感じ。

>>551
確かに駒落ちは楽しくないのが致命的なんだよなぁ。
勉強になるのはわかるが、なんでハンデもらって勝てないんだよっ！というイライラが募って将棋が嫌いになる（ｗ

駒落ち下手側で飛車を振るのも変だなと思って居飛車で頑張ってたら
居飛車党になれました

角落ちって、下手もって何指しています？

矢倉が一番

一時期は中飛車が流行ってたけど今はどうなんだろうね。

個人的には藤井システムの様な六筋突き越し四間飛車で四筋を攻める戦法を愛用している。

角落ちは石田流で指してました。もちろん「次からは平手で」と言われうれしかったのは1年前

＞なぜ駒落ちは流行らないのか？

平手で指すのが値り前になっているから。
下手が望めば、どれだけ棋力が離れていても平手で指すようにしているが
正直、飛車落ち以下の手合いを相手に平手では全くやる気がしない。

楽しさが乏しい理由
・読みの甘い単純な攻めだと通用しない
・上手が緩手を指してくれない
・上手は強い駒がない分、その駒にめんどうをみなくてよく、重い駒での攻めが意外と早い
　そして、重い駒なので迫力があるし、単純には受からない
・強い人と指すので思ったよりハンディになっていない
・局後検討が習慣化していない人はずっと勝てない

良いところ
・上手の手と下手の手がかみ合っていれば、ほぼ勝てる
・先後も決まっているし、戦力的に下手は有利なので、自分の指したい戦型を選べる
　つまりは、対策もしやすいし、変化も少ない
・局後検討が次の駒落ち戦の勝利に結びつきやすい
・いろんな棋力の人と指せる
・平手においての大局観とはではなく、もっと根本的な将棋観が身につく

補足
駒落ちであろうとボナには勝てない・・・

あとあれだ
平手だと急戦、ハメ手、マイナー戦法で一気に将棋が終わることがあるけど
上手からの急戦、ハメ手がないので一気に将棋が終わることがない
そして、その対策をしなくていいから楽チン

メジャーな駒落ち定跡は手筋のお勉強には役立つものが多いけれど
勝負という面でみれば紛れが多くて勝ちにくい定跡ばかり。
上達の修行と割り切れば有効性は高いだろうけれど、
その勝負に勝つことだけを考えれば駒落ち定跡は最善ではない場合が多い。


二枚落ち下手が一番勉強になるのは二歩突っ切りだろうけど、
負けないための最善は風車戦法で千日手を狙うこと。
これならプロが本気になっても相当負けない。

>>562
千日手になって、飛香落ちを飛び越えて、手合い違いということで
飛落ち以上で指すことになって、ボコられるんじゃないの？
そして、心証も悪くして、それ以降指してくれなくなるし

その上手が2枚落ち指す機会のたびに感想戦で「2枚落ちで風車してきた馬鹿がいてなあ」と
ずっと言われそうだなあｗｗ

あと駒落ちの作法として下手から駒を落とすことを申し出るという形だから駒を落されるのが
シャクなら素直に平手で指せばいいという話になるし
下手が千日手打開できるなら、風車もありなんだろうが

風車を使うのは真剣を指さざるを得ないような状況に限るだろうな。
当然指導なら成立しない。

しかしこぼれ話として、森安兄弟が子供のころに内藤に
二枚落ち指導将棋してもらったときに二人とも風車を指したそうだ。

>>562-563
俺ガイル

ふつうに銀多伝でいいじゃん

もし負けたら自分が殺されるという極限状況で
相手が羽生だったら
銀多伝などマギレが多過ぎてやる気がせん。
風車しかありえんな。

ビビり過ぎ

そんな奴は風車やって安心しきっているところを
斬られるわ

対人平手ネットデビューに失敗した、
引きこもり詰キスト駒落ちソフト坊の俺が、帰ってきましたよ。

最初は気楽に楽しく指そうと思って、
ゲスト・フリー・過少でフルボッコにしてただけなんだけど、
心臓ドキドキ・バクバクの緊張しまくりｗ
もしかして、俺って将棋自体が向いてないのか？

どうせ、最終目標は激指５段クラス以上だから、
香落ちで一発入れるまでは、平手は無しでいいや。
効率は悪いかもしれんが、将棋の楽しみ方は人それぞれってことで。

平手で大駒一枚ただ取りすると、大駒の枚数が３対１になるから
二枚落ちの２対０と同じぐらいの差になるのかな？
平手の初期配置から上手の大駒一枚を下手の持駒にするのは、
上手の駒組みがかなり制限されて、６枚落ちぐらいの差になりそう。
下手にとっても、盤上にある駒だけを
効率的に動かす訓練にならないから、あんまりよくなさそうだな。
上手の飛車か角を、下手の▲５八に持ってくるのはどうだろう？

千日手は先後交代ならぬ上下交代　ｊｋ
下手が千日手などアホとしかいいようがない

級差とレート差と駒落ちの手合いが合ってない件。

テスト

二枚落ち５五歩止めで停滞中。
どんな戦法がいいんでしょう？

取るのが簡明。

初めから上手に位を与えないほうがいい。
突かれた筋の歩は突き返す方針で無問題。

>574
銀だと取って銀バサミ(大観定跡)にできるけど、金だと無理だから、
取って５４金、８８角、４５金、４８飛、４４金、４５歩
以下普通の定跡に戻す。
昔、湯川博士という少し前にはかなり有名な将棋評論家の本で知ったんだけど、とて
も勉強になったよ。
今amazonで調べたら、まだ売ってました。
あと、その種の裏定跡は、夭逝された板谷先生の著書「上手を泣かす駒落ちハンドブ
ック (週将ブックス) 」という本にいろいろあった。
これはもう売ってないか。

自分の印象なんだけど、「たかが二枚落ち」とて、大観定跡を暗記したり、「樹形図」を
作るのではなく、自分なりに工夫した上で、中終盤の力もつけないと、プロとの三面指
しでもなかなか勝てないと思う。
以上、生意気だったらごめん。御参考になれば幸いです。

落とすのは忍びない。age

>>574
銀多伝を目指すなら、早い段階で▲5六歩を突いてしまうのがいいよ。

例　△6二銀▲7六歩△5四歩▲4六歩△5三銀▲4五歩△3二金▲5六歩の要領。
　　この後左銀を5七に上げてから、3筋の歩を3五まで伸ばせばいいです。

>577 の様に取って、４八飛から４五歩打ちの「無理矢理銀多伝」が簡明。

>>574
先崎流下手必勝手順
『最強の駒落ち』より

△６２銀▲７６歩△５４歩▲４６歩△５３銀▲４５歩△５５歩
▲４８飛△５４銀▲６８銀△４２銀▲７７銀△５３銀▲６６銀△６４銀▲４４歩
�@△同歩▲同飛△５３銀▲４８飛△６４銀▲３８銀△５２金右▲４７銀△５３金▲４６銀△４４金▲４５歩
�A△５２金右▲４３歩成△同金▲５５銀△同銀右▲同角△５２金▲８８角

ようするに△５五歩は、インチキ臭い手なのである。
どう指しても下手は悪くならないばかりか、このように正しくとがめられると一気に悪くなる変化もある。
なのに、なぜ上手の必殺技といわれているのかというと、
やはり定跡を外すことによる、心理面での効果がおおきいからだと思われる。
定跡を外れたからといって急に勝てない、というのでは下手はしっかりと自力をつけたことにならない。
上手が工夫をこらしてくれば、しっかりとがめて力で勝つぞ、
という気合を持つべきだし、またそのためにもふだんの勉強が大事なのだ。

△６２金（５２金右）７６歩△５４歩▲４６歩△５３金▲４５歩△５５歩
▲４８銀△５４金▲４７銀△４５金▲４８飛△４２銀▲４６銀△同金▲同飛△３２金▲５５角△６２玉▲６８銀
△７２玉▲８８角△６２銀▲５６歩△５３銀右▲５５歩△６４歩▲５７銀

結局、金が上がる上手の工夫も少し無理な感じは否めない。
やはり５五歩止め自体、棋理に反しているのだ。
なのに、この作戦が最終兵器といわれるのは一にも二にも、２二銀の大悪形だけは免れるからである。
つまりは下手が４筋の位を取る定跡が、それだけ優秀ということにほかならない。
それを頭においてもう一度、基本定跡をおさらいしていただきたい。

>>581
乙

駒落とされて悔しい！ぶっ潰してやる！とか落とされて負けた！情けねーとか
そういう気持ちをもらったほうが一生懸命勉強して伸びると思うけどね。
落とされるのはそれが実力なんだからしょうがないじゃない。

コマ落ちでもかんたんにまけるんだよなあ

かなり誤解を招く言い方だが、まだ平手のほうが勝負になる

とくに角なんて平手なら最悪角交換して逃げれるけどコマ落ちならそれすらできないで襲われるし

まー平手でも当然ぼこぼこにされてやっぱまけるんだけどさ

　２枚落ちまではともかく、それ以上の手合いになると、ほとんど定跡形にならない。
　これは上手を持っても下手を持ってもそう。まあ、ある程度の形にはなるけど、覚
えれば勝てるレベルではなくなる。すくなくとも好手は１回は指さないと高段者には
勝たしてくれない。逆に言うと高段者にとってはその程度しか差がないということ。

24のＲ差と駒落ちの手合を教えてください。

１００なら平手
２００なら定先
３００で香落ち
４００で角落ち
５００で飛車落
６００で飛車香
７００で２枚ぐらいでいいでしょうか。

道場で駒落ち嫌うおっさんがいるけど
４段と初段が平手で勝負にならないんだよな。
一手で将棋壊してくれるし。こちらも将棋がゆがんでくる。

逆に強い人と当たるときも力の差があれば香だけでもやはり違う。
香落ちで相振りやればそれだけで有利だし。香落ちで互角なら平手では
相手は隙がないのでボこられるのが目に見えてる。
やはりきちんと手合割りで指したほうがいい。

>>588
格下側からの平手戦形指しは、どうなの？

勝又がそんなのをやったとか読んだな。
対左美濃の藤井システムで返り討ちとか、ちょっと面白かった。

>>589
定跡書のとおり指せというなら単なる片ヤオ。
戦形を指定しても２段級差あったら力の差がでてくる。
一番入ることもあるけど５番に１回とかじゃないか。
戦形指定なんてあくまで練習でしょ。

簡単とも難しいともいえるから
力接近してても書く落ちなら無ズイト思われ
負けた時観客の弱いのに弱いと思われるのがいやだから
力に差があれば簡単に勝てるだろう

二府突っ切りを覚えましたが、負けます。駒交換をして馬と竜を作りますが、
その間に渡した駒で詰まされます。
もう一年以上二枚落ちから進めません。
よろしくお願いします。

>>593
2枚落ち定跡を理解していて、負けるとか、よく分からないんだが
とりあえず、棋譜を貼ってみなよ

平手で以前より相振りがよく指されるようになって
香落ちにも応用できるからね。

>>595
香車落ちで相振りは端攻めが無いからかなり合理的な選択だよね

>>593
二枚落ちで壁になるのは大駒を切って一気に寄せに行く踏み込み
そもそも銀多伝の方が優秀だし>>594のいうように棋譜が無いとアドバイスしにくい

多分上手玉が広すぎて捕まえられないのだろう。
待ちゴマを打つなどして包むようにするか
下段に落とすようにしないといけない。
自分は２歩突っ切りのほうが攻め筋がはっきりしていていいと思う。
最強の駒落ち読めば間違いなく勝てるでしょ。
上手の切り札△６六歩は▲６六同歩として▲６七銀〜▲６五歩の突きを
みれば上手は手がないはず。道場2段あればプロの指導対局でも勝てる。
我流では道場3段でも勝てないと思う。

>>587は自己解決した。
〜１５０差まで振りゴマ
〜３００差まで定先
〜４５０差まで香落ち
〜６００差まで角落ち
〜７５０差まで飛車落ち
〜９００差で飛車香落ち
〜１１５０差で2枚落ち　　　　駒落ちのあるサイトを参考にした。

あと、昨日道場で指して相手は２３００、俺が１７００で（ネットもやっているとのこと）
平手（定先）と香落ちはぼろ負け、角落ち2局は下手圧勝と一手勝ちで
角と香ぐらいの間の差のようだ。全局きちんと感想戦したし、自分と違う感覚を感じた。
こういうのが上達の肥やしだと思う。

飛香落ちにて

△３４歩▲７６歩△４４歩▲１６歩△３２銀▲１５歩△５２金左▲１８飛
△２４歩▲１４歩△同　歩▲同　飛△２３銀

ここまで下手の指し手に何か問題はあったでしょうか？
以下は普通の右四間を目指しても差し支えないんでしょうか？

以下▲１８飛から▲５６銀▲４８飛▲３７桂の形に組みましたが、
△１４歩△２５歩△１５歩△２４銀と圧迫されて、
結局▲１７歩と謝ってしまい、何をやったか分からなくなりましたorz

　香落ちには引き角戦法が以外と有力だぞ。この間４段の人と指したけど
かなり、指せると感想戦でわかった。

>>598
型どおり右四間にいくのが疑問なのかな
その形なら銀の頭に狙いを定めて居飛車でどうだろう

>>598
△２３銀に一旦▲１８飛として、以下▲３８銀〜▲２６歩〜▲２７銀として２筋を狙えば△３３角と２四を受けるくらいだが
４９金と一段金のまま、▲６８金〜▲６９玉と玉を囲ったあと、▲２８飛〜▲３６銀〜▲２５歩と仕掛けて優勢。
仕掛けたら▲１２歩とか▲２２歩とか手に困らないはず。
上手は△５２金左と固めることでどこかで△４５歩からの捌きを狙っているが冷静に対処すれば大丈夫。
上手が△５２金左でなくて△３２金型であっても銀交換が実現すればやはり優勢になる。
詳しい手順は自分で考えてみ？

アドバイスありがとうございます。
すんなり、その形から仕掛けられれば、確かに優勢になりそうですね。

ちなみに所司本では、△５２金左のかわりに、
△２４歩▲２６歩△３３角▲３８銀△２３銀▲２７銀△３２金▲３６銀
という定跡になっているので、それと比べると手損がシャクに障りますが、
仕方なしなのかどうかは今後の検討課題になりそうです。

▲１８飛を決めるかわりに一旦▲３８銀と様子を見て、
△４３銀を待って▲１８飛とか、△２４歩を待って▲２６歩とかもありそうですが、
△３３角とか△６２玉とかの様子見合戦になるかもしれませんね。

>>597
プロ相手とはいえ我流で勝てないようでは、道場２段とは言えない。俺は
道場で３段だけど、指導対局では飛車落ちでは勝ち越してるし、角落ちでも
安用寺５段に勝ったことがある。さすがに羽生さん相手とはいえ２枚落ちで
負けてるようじゃ有段者とは言えない。

036タンとスーパー敦司君に飛車落ちで負けた２０００オーバーの漏れミジメｗ

世間知らずがいるな。
アマ名人戦東京代表（全国大会も2連勝で予選抜け）
（たぶん2450以上）の知り合いが036に
1面指しだけど角落で負けてる。（週刊ポスト）
>>604
は恥ずかしくないし、１面指しならプロが勝って当たり前くらい
１面指しで賞金でもつけて羽生に2枚で完勝できるのは24の三段は必要

>>604
>>605
さすがにそこまではないだろ。２４でいえば２段あれば十分
に羽生さんに完勝できる。飛車落ちなら４段くらいかな。さらに角落ちでは
もっと違う。羽生さんに勝とうと思ったら、全国レベルの強豪でも簡単には
勝たしてくれない。

>>604-606
角で勝ち越しなら最高Ｒで６段必須じゃないかと
飛車でも４段以上（５段経験ありが望ましい）
２枚だったら５級でも勝ちかねん
というかどっちに賭けるか問われたら
７級の俺が自分が勝つほうに賭けたいくらい（オッズにもよるが）と言ってみる

複数県代表経験者で
藤井九段に飛車落で負けた人もいるのだが…

24で二段なんて雑魚は30秒将棋なら奨励会員にも2枚落ちで負けるかもよ

瀬川と羽生は角落ちの手合いだしね

羽生に2枚落ちで完勝となると、4段位ないとだめだろう。初〜2段位なら十分危ない。

加古川道場の４段の試験は井上先生に飛車香落ちで勝つことらしい。
　３連勝すれば４段昇段試験を受けられる。楽しみだなー。

飛香落ちは面白いね。棒銀がお勧め。

故花村九段は「真剣なら奨励会三段でも飛香落ちで負けない」
と言っていたらしい（東公平氏談。）

このあいだ初心の人がきたので６枚落ちで指した。
４番ほどは手を戻しながら説明して上手玉を詰ませるまで。
まだ駒の利きをうっかりするのと１手詰め、３手詰めもすぐには
わからないのでヒントをだしながら指し継いだ。
最初の将棋は桂馬の高飛び歩の餌食ばかりだったがだんだん狙いを持って
指すようになった。最後の一番はヒントなし実戦。端から破ったが
手数を無駄にかけすぎて上手の超ゆっくり攻めでも間に合ってしまって
６枚落ち卒業はおあずけ。ソフト相手にしか指してないらしいから
ハンゲの初心者用の部屋をすすめたのと人間相手に指すことを勧めた。
これから続けてくれたらいいけど。勝ち負け以前に純粋に強くなろうと
する精神が大事だね。２４とかでＲのやり取りしているうちに忘れてたよ。

流行るも流行らないも

香堕ちはあるのに桂落ちがないのは何故？

1筋のみ受ける駒と、1、3筋を受ける駒では、1筋のみ受ける駒の方を抜くのが駒落ちとして自然だから。

>>616-617
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214885941/l50
続きはここで話しませんか？

>>614
上手のレベルは知らんが、初心で六枚落ちは指導でもキツすぎる。
俺なら八枚落ちでガチでやる。
それでも下手が負けるなら九枚落ちにする。

大ゴマが最初から成ってる状態で始めるとかそういう方がよさそう

いやいや、あくまで平手に強くなるための駒落ちなんだから、
そんな楽な状態から始めてしまうと平手に応用できない。
駒落ちの戦力差を最大限に有効利用して、
いかに大駒を成りこませるかという訓練をしないと。

故原田九段と羽生の二枚落ち貼る

手合割：二枚落ち
下手：羽生善治（小５）
上手：原田泰夫九段

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △６二金 ▲３五歩 △５二玉 ▲４八銀
△２二銀 ▲４七銀 △７四歩 ▲３八飛 △６四歩 ▲３四歩
△同　歩 ▲同　飛 △３三歩 ▲３六飛 △７三金 ▲３七桂
△６三玉 ▲７八金 △８四金 ▲６八銀 △７五歩 ▲同　歩
△同　金 ▲７六歩 △７四金 ▲６九玉 △２四歩 ▲５八金
△２三銀 ▲４六銀 △１二香 ▲３五銀 △６五歩 ▲４四歩
△５五歩 ▲同　角 △６四金 ▲８八角 △５四金 ▲５六歩
△４四歩 ▲５五歩 △６四金 ▲４五歩 △４三金 ▲７五歩
△８四歩 ▲４六飛 △３四銀 ▲４四銀 △４二金 ▲３五歩
△４四銀 ▲３四歩 △３五銀 ▲５六飛 △４六歩 ▲５四歩
△４七銀 ▲５三歩成 △同　金 ▲７二銀 △６二玉 ▲７六飛
△６六歩 ▲５九金 △５六銀成 ▲８六飛 △７三玉 ▲５七歩
△５五成銀 ▲５八金 △７五金 ▲６六歩 △８五歩 ▲９六飛
△９四歩 ▲６五歩 △６六歩
まで87手で上手の勝ち

>>620
馬角対比だけだとあまり差はおおきくないような・・・・
角落ちって観点だと「５７と」あたりか？

原田はNHKテレビのお好み企画で本田女流ともう一人誰か忘れたけど
飛車落ち二面指しで両方とも勝ってたな。
そのときの解説が森下だったのだけ記憶に有る。

>>624
駒落ち指導の名人だったらしいね
羽生はこの当時でアマ３段クラスの力があったようなんだが
見ての通り完封

>>622
その棋譜、俺も見たことある。
何十年ぶりかで、なつかしいわ。
確か子供向け？初心者向け？の将棋本に載ってたような記憶がある。

http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3047s3
羽生は、四年生で八王子将棋クラブ四段だったみたいだ。
ウィキペディアにも同様のことが書いてあった。
五年生のうちに五段に上がったらしいし。

プロの二枚落ちは、一筋縄ではいかないな。

俺は連盟道場で三段で毎回勝ち越すから通えば四段にはなる
24ではだいたい2100くらい

…奨励会有段の友人に三倍層振ってもらってガチ(真剣w)で挑んだが
合宿中に結局最後の一番を取っただけで十番以上負かされ続けたよ
師匠の教室を手伝って駒落はなれてるそうだが、それにしても強いわ
二枚落よりは飛香落の方が角頭という明確な弱点がある分やりやすいとすら思った

銀多伝くらいはマスターして挑んでたらいくらか勝てたかもしれんが
戦力差があるんだから平手感覚で充分なんて軽く考えてたらプロには相当勝てんよ

やっぱりそうか、最低２４三段は必要と思ってた
その最後の一番だって鴨キープのために緩めてくれた可能性すらあるしな

>>621
じゃあ逆に、上手は大ゴマが成れないとか

成れないハンデってのは新しいな

「手合いはどうしましょう？」
「全駒成れずでお願いします」
「歩香桂が切ないですね…」

おまえら、全然別のゲームにしちゃってどうするんだよｗ

>>626
そうです「将棋　初段への道」という子供向けの入門の本
はじめて買ってもらった将棋の本がこれw

>>627
なるほど
この本には「羽生君は３段のちからを持っています」と紹介されて
たから、３段なのかなと

高段者ーって私の場合はソフトの激指しですが　どれくらいの手合い割りで駒落ちしたら勉強になるでしょうか？
平手にも活きる勉強として。
２枚落ち〜飛車落ち〜角落ちくらいですか？

２枚だよ

２４に来るんなら駒落ち村に入って勉強すればいい

激指の駒落ちは人間のそれとは比べ物にならない。
高段者に二枚以上で教えてもらった方が良い。

駒落ちを何百と指しているプロ棋士に
定跡形で挑むこと自体が可笑しい。
2枚落ちに関しては
有利な下手が不安定なカニ囲いというのも
おかしな定跡だ。(2歩突っ切り定跡）
銀多伝も作ったような定跡。
手筋を教えるためだとか都合の良い話。

江戸時代から存在する駒落ち定跡は家元制度の維持を目的としているようなものだ。
一人の師匠について六枚落ちから差し込んでいくのなら有効だろうが、現代の将棋の
状況には適していないと思う。今の将棋ファンは茶道や華道を習ってる訳じゃ無いん
だから。戦後はプロ棋戦が総平手主義になってしまったので、駒落ち定跡の進歩が止
まってしまった。奨励会の実戦譜をまとめて解説をつけた棋書でも発刊したほうが、
いいだろう。しかしそれ以上に大切なのは、駒落ち定跡を現代将棋の観点から根本的
に創り直す事だと思う。

>>639
駒を落とすではなく、駒を渡すがいいんじゃねえ？
既存の駒落ちベースで左香落ち、角落ち、飛車落ち、飛香落ち、2枚落ちを使って
左香渡し、角渡し、飛車渡し、飛香渡し、2枚渡し
とりあえず、このぐらいのハンディで

終盤がきわどくて、意外におもしろいよ
詰めろ逃れの詰めろとか、あるし

>>640
うん！それも一理ある考えだと思う。とにかく既存の定跡だけにとらわれず
色々な変え方で駒落ち定跡の変革をはかっていくことが必要だと思う。
そうすれば入門者・初心者をはじめとして将棋ファンの多くが駒落ちに魅力
を感じてくれるかも知れないし、結果的にみんなの棋力向上につながるんじ
ゃないかな。

>>640
頭の中で考えただけだろ？
実際指す気があるとは見えんが
ヘボがやってもヤミ試合になるだけで面白いはずがない

たとえば香渡しとしよう
初期局面でこうだったら飛車先の歩を進め歩を切ったら（33角と上がれば27香でかえって悪化）
いつでも27香があるので32金を余儀なくされ左銀の動きも不自由
手持ちにしてるということは陣立が整ってないときは単なる駒得とは比較にならない位有利

確かに有利だが、それが棋力向上にどうつながるのかが、よく分からん。
逆に楽をしすぎて、かえって筋が悪くなりそう。
あくまで持駒は、自分で色々工夫して相手の駒を取る訓練をするべき
というのが俺の考え。

>>642-644
スレを最初から見るとわかるとおり>>640みたいなことをここに書き込み続けてる奴がいるんだよ。
延々と書き込み続けてるが叩かれるか良くてスルーされてるだけ。
そこに駒落ち定跡に対する不信、定跡を覚えることを嫌がる怠惰が垣間見えるのが嫌われる一因だろう。
さらに深読みすると、将棋を楽しみたいか強くなりたいというよりも勝敗を楽しみたいという浅薄な意図が滲んでくるように見える。

駒落ちでも平手と同じように指せばいいんじゃないの？
平手と同じように指せば、どこかで駒の少ない分の有利さが生きるはずだし。
ハンディが少なくなったときも、
「相手の駒が増えた分、以前の攻めじゃ駄目なのか」とか分かるし。
二枚落ちの定跡は駒落ち指導しなきゃいけない人が潰されないように
勉強しればいい。

>>646
それだよ。その方が身に付く。
飛車振るのが好きなら、振って良いんだよ。
そうして自分なりにどうやれば勝てるか、考える方がよっぽどマシ。

最初は勝てなくて良いんだよ。

>>640
渡された駒を駒台に置いてスタートするルールならプロ相手でも負ける気しないな。
32に置いてスタートなら邪魔で勝てる気がしないｗ

渡す手が初手で次が打つ手以下同様⇒初手で打つ形ならどうよ？

香車なら初手でどこに打つ？
また角とか飛車ならどうする？

つまり原型で、何処にもらった駒を打つかということだろ。

相手が振り飛車党なら9八、居飛車党なら1八
あんまり効果はない。
5八とか4八が無難だな。

積極的にリードしにいくなら52香車、これは悪手にならないと思う。
端に打てば飛車の自由度は確保できるけど12より92の方が優りそう。
12だと平手定跡進行で後に狙われる駒になりそうだから。
92は局面が煮詰まれば利いてくるけど空振りさせられる率も高そう。
32は駒組の制約が大きく悪手だと思う。
72は次善手ぽい気がするけど平手定跡の欠点の76歩に狙いを付けてるから、必勝定跡ができるとしたらこの位地かも。
角は難しいね。
72に打つかな？
遠く23地点に利かせておけば敵陣を制約できるし。

やっぱ序盤は平手と同じように指せる「上手は駒成れず」の方が勉強になると思う

勝手に言ってろよ。
もう反論する気も失せた。
マジレスするのもバカらしい。

角とか飛車ならやっぱり５２かな？

やっぱ下手に酔象をプラスするというハンデがいいな。

>>655
それなら、銀を酔象に置き換える方が面白いかもな。
銀が横に行けると、手ごわい。

上手は相手の銀をとれないってやつがなかなか面白いと思う
んで成銀になると取れるようになったり

>>655
それ無茶苦茶厳しい
２枚落ちレベルの差になる
２４で級タグの俺でもそのルールなら羽生にも勝ち越す自信がある

>>657
不成で特攻するだけで敵陣崩壊じゃないか

>>658
ちょｗｗ
つまり２４級位者が二枚落ちで羽生に勝ち越すってこと？
一度強い人に駒落ちで教わりな、考えが変わるから。
三段はないと勝ち越しは難しいと思う。

>>657
｢取られずの銀｣なら
確か上手は玉と銀一枚
しかし、下手は崩壊する前に大ごまを成り込んで勝ちになる

下手が全駒そろった状態なら>>659の言うとおり勝負にならない

>>660
２枚落ちレベルだが、羽生は「酔象」の駒に慣れてない件

参考
酔象の場合、とられても使えない（すでにと金ＳＴＡＲＴレベル以上）
更に敵陣に入れば王将
公平な目で見ると、上手が金か銀あたりと交換（実損）なら金渡しゲーム
これが２枚落ち主張の理由だが、実際はそれに不慣れをたして発言してる

わーい、明日激指８が届くんだ♪

でも８級なんだ。わーい♪

本将棋で酔象の成りを防ぐのは大変そうだな

>>661
えっと…
論点はそこじゃないし、下手も慣れてない点は無視ですか
羽生はチェスも日本でトップクラスだし、
未知の局面に対する適応力の高さは４日放送の大逆転将棋でも明らかなんだけど

酔象を中心として全軍一丸となってトライする作戦になるんだろうな。
王将は囮というか二軍みたいなもんで。

じゃあ、酔象の代わりに奔王か獅子を置いたらいいのでないの？
獅子だったら、羽生でも勝てない。こんな駒、違反だけど。

それにしても、酔象が成ると太子だよな。これ王だよな？
王将取られても、太子取られなきゃまだ続けられる。

穴熊に獅子で蓋したら絶対詰まないな

獅子ってのは史上最強の駒と理解していいのかな。
一般の知名度的にはチェスのクイーンが最強だろうけど。

玉将が獅子の動きをするハンディとかｗｗ
全ゴマ級じゃないと無理

話勝手に戻すと将棋世界なんかで２４の点数公開した下手が、
A級棋士と（羽生は忙し杉orz）ガチの駒落ちする企画なんかをやるべきだと思う。
自分の予想は
初段…四枚落ちで勝ち越し
３段…二枚落ちで五分
４段…飛車香落ちで勝負形
５〜６段…飛車落ちで互角
角落ちはプロ級
ぐらいだと思うんだが

リアル道場行く人が減って駒落ちが廃れつつあるから
認識が甘くなっていると思うので、comと指さないんなら
そのような形でプロの凄さを知らしめるのも必要だと思う。

>>669
クイーンに相当するのは奔王。
獅子はその場にとどまって、そばに来た駒を取るとか、
自陣の駒すらを飛び越えてしまう、周囲の連なる2駒同時に取るとか、
王将が二回分動く駒と表現されてるよ。たぶん中将棋では最強かも。

これを取るためには、飛角など遠方から狙う駒を複数組み合わせないと無理。
攻めに使われると、対抗しようがないかも。

>>667
続けられる……というか王将も入ったら２：１で宣言勝ちのローカルルールもありそう

獅子は本将棋だと走り駒が足りなさすぎな上合い駒が打てるから、相当なうっかりが無いとまず捕まらない
防御に使えば周囲８マス進入不可、攻撃に使えば一枚で詰ますことも可能とひどすぎてゲームにならない

>>670
これは２４のレートですか？俺は道場で３段だけど、羽生さんでも２枚落ち
ならフルぼっこにできる自信あるけどねー。飛車香落ちでも勝ち越せそう。流
石に角落ちなら全く歯がたたんが、飛車落ちと角落ちって見た目以上に差があ
りすぎだよね。

>>674
と、こんな具合に全く分かっていない人が余りにも多いので。
よろしくお願いします、マイコミｏｒ将棋世界編集部様。

二枚落ちを平手における飛車角得と勘違いしてるんだろ。
大駒一枚をタダ取りされれば　もう互角になるんだから、
思ってるほど　そんなに差はない。
実力が同じ者どうしがやっても、十番に一番は上手が勝つかもよ。

流石に６枚落ちを挑まれたときはびびったな

>>676
それは流石に持ちゴマになる分二枚落ちより差が広がる

しかし、前スレでも２４四段風情が飛車落ちで羽生に勝ち越せるとか
痛々しかったな
将棋祭りの５面指し指導対局でも怪しいちゅうの

銀を丸損して、と金を作られて、飛車角を半ばおさえつけられて、
そんな敗勢でも24で有段者の将棋を観戦してると、結構逆転してるもんなあ。
形勢的には二枚落ち以上にきついかも知れん。
地元の道場だと、四段ではプロの二枚落ち指導将棋で勝ち越しは危うい。

駒落ちってそもそも指導が目的でしょう。
上手をボコボコに出来るとか言っている時点で
駒落ちの意義を全く理解していないね。

二枚落ちで羽生に勝ち越す道場三段は限りなく少ないと思うよ
定跡全く知らないけど三段まで行った猛者なのか
駒落ち研究家みたいな奴なのか

shuhei-kun > 七八金は
the space age > ５手目に７８金ですか？
shuhei-kun > 3手目です
the space age > ３手目７８金は
the space age > 飛車先の受けにはなっていますが
shuhei-kun > ちなみに僕小学生です
the space age > さきほどの振り飛車があります
the space age > そうですか

shuhei-kun > 何回やっていいんですか
the space age > 特に今は予定がないので
mittosuumu > 駒落ちにしたら？
the space age > ・・・という提案もあるようだけど
shuhei-kun > そのようなこと
the space age > shuhei-kun　さんに
the space age > お任せします
shuhei-kun > プライド
shuhei-kun > が許しません
### < shuhei-kun >さんは、去りました(^o^)/~~~

２２００（相手）と１５００（俺）で香落ちはボロ負けでした。
角落ちでは２連勝しました。でも試しに飛車落ちでやったら負けた。
角のにらみがあって矢倉にすると損だね。
飛車落ち下手は振り飛車やるほうがいいのか。
右四間はやる気がしない。笠井の対先崎、対康光戦みたせいもあるけど。

笠井が２２００クラスだからね

自分は平手の序盤の研究に力を注いでるから、平手で勝てる相手でも駒落ちだと逆に勝てる気がしない。

ボナンザ乙

>>686
これは笑える。

駒落ち将棋で勝ち負けとか言ってる時点で上達しねえぞ。
どっちが勝ってもいいんだよ。
上手がクソでも下手がクソでもお互いに新しい発見ができるならそれに越したことはない。

それなら平手でもいい。
下手からすれば自分の知らない何か有効なことを上手がかならずやってくるわけだから。

今さら何ですが、対ソフトの駒落ちは、やめました。
多少序盤がヘボでも勉強になるはずと信じてましたが、
最強レベルだと長考しすぎで、かえって効率が悪いとあきらめました。
とりあえず、次は対ソフト平手レーティングに挑戦してみます。
さらば、駒落ち！

将棋自体が流行ってないから

プロと二枚落ちで４回やって１勝３敗のアマ二段程の者だがアマ五段くらいの知り合いに
「飛車と角がない二枚落ちより飛車と４一の金がない二枚落ちの方が勝ちやすくないか？」
と言ったらそいつは「その方が上手苦しそうですね」と言ってた。
みなさんはもしプロ相手に二枚落とす駒を自由に指定できる二枚落ちを
するとしたらどの駒を落としてもらいますか？
私ならやはり飛車と４一の金ですかね。

４１金と３１銀で

俺なら金２枚落としてもらう

ガチの勝負でとにかく勝ち優先なら
２三歩と４一金を落としてもらうってのもいいかな

俺の玉を落とす

去勢か

その発想はなかった
天才が現れたな

金についているひもを切るだけ(パイプカット)で我慢しろ

自由駒落ちか、囲碁の自由置き碁と考え方は似てるね。
下手が落としてほしい駒を指定する。

豊臣秀吉は自分が上手をもって飛車先の歩を落とし
初手に飛車を成ったそうだ

>>699
故大山１５世名人の見解によると２枚落ちぐらいのハンディになるとのこと
（もちろん下手がネ！）

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／　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ.. 　＼　　　 　 　 　 　 ／ 　| 　【また米長か】 　 |　 ＼
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　／　 　 |＿＿＿＿＿＿＿＿_|　　　＼

★　怒りの告発第２弾　「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」　　　　桐谷広人七段　『週刊現代』2006年5月27日号（2006.5.23）
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

★　［激震スクープ］　「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」　美人OLが衝撃の告白！不倫ツーショット写真付き　東京都教育委員選出のさ中　
"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」　　『週刊ポスト』2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf

★　特集　暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」　「週刊新潮」1998年4月2日号　
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm

　　おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
　　今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます

★　米長週刊誌記事リンク集
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

ゲームの六枚落ちに負けたわ

囲碁将棋チャンネルで某女流二段とアイドル系タレントとの二枚落ち見たかい。
上手の下手さ加減に驚いてしまった。

二枚落ちで下手がツノ銀中飛車にして
徹頭徹尾受けに回ったらどうよ？

どうもしない。
単に千日手になるだけ。

>>705
千日手指し直しは先後入れ替えだから
下手としては有り難いですね。

>>705
上手が攻めればいいのでは？

>>706
駒落ちには千日手先後入れ替えルールはない。


だから駒落ちは流行らないんだな、きっと。

>>708
千日手は先後入れ替えないというルールも無いのでは？

まあ何れにしろ上手が攻めればいいだけの話。

カネを掛けての勝負なら事前のルール確認でどうするか決める必要はあるな。

だが指導対局なら選択権は上手にあり、3つのパターンが考えられる。
�@上手が自爆する。
�A千日手で「引き分け」終局にする。
�B千日手で指し直し。

しかしこんな下手を相手に�Bを選んでもまた同じ選択の繰り返しを
強要される可能性が大きいので、結局は�@か�Aになりそう。
どちらにせよ上手の気分次第だろうな。

ちなみに指導将棋で上手が入玉成功した場合は
「引き分け」終局とされることが多い。

見たことは無いが相入玉の場合も同様だろう。
下手が一方的に入玉したとしたら下手勝ちになるだろうけど。

駒落ちで上手の攻めを待つとかどんだけマグロなんだよ
そんなんじゃ、何度指導対局やったって何も・・・・

しかし実際、森安兄弟が子供のころに
内藤相手の二枚落ちで二人とも風車をやったらしいが。
その結末はわからんが。

>>712
負けないことが大事。

これ以上強くなんかなりたくない。

プロ相手に2枚落ちやそれより上の手合いになるとアナグマでも位をとられて
桂馬と歩と端攻めの手筋で軽く負けてしまう。　プロの先生の上手アナグマ崩し
は相当だよ。　歩と桂馬が渡っただけでほとんど勝てる気がしないｗ
まぁおかげで駒落ち上手が強くなりましたけどね。
プロの先生と駒落ちすると面白いよ　駒落ち定跡にはない上手の戦い方をいろいろ指してくるから
おすすめ！　ぶっちゃけ激さしやボナンザより強い！　ソフトじゃここまで構想をたてた指し回しが
できないからね。　

�@駒落ち定跡を
�A全ての手筋の技の名前つきで
解説した本を紹介してください。

>>713
内藤は２０手そこそこで終わる

いまの駒落ち定跡の本はあまりあてにならないよ。
駒落ち定跡の本読んで挑めば最初はプロの先生も「よく勉強しましたね。うまく負かされました。」
とか言って定跡本買ってくれた負けてあげましたよとか思ってるんだろうね
2回目やったら違う戦法されて負けたよ。　それ以降たまに勝たせてくれるだけでここぞという時には
ほんと勝てない。エアーマン並に倒せない！　だから駒落ち定跡本はあてにならない
2枚落ち以下の手合いなら参考になるけどそれ以上はまず上手くいかないんだ
だからプロの先生と場数こなさないと駒落ちは強くなれないよ

プロの先生＞＞＞＞＞＞＞＞駒落ち定跡本

飛車落ちより角落ちの方が指しやすいな。
今月号の将棋世界で谷川が書いてた
中飛車で5筋交換して56銀の形は俺も好きで
奨励会3段ともいい勝負だった。

飛車落ち右四間も極めれば勝てる
膨大な変化を覚える気力があればだけどな

棒銀でいいだろ。

指導対局とガチンコ勝負は別物
上手がプロならなおさら

そらそーだ

あげほしゅ

東大将棋で相手二枚落ち、四枚落ち、挙句の果てに
六枚落ちでも負けて・・大ショックだ

３二金、２二銀の２手で棒銀ストップだし強すぎる

大駒が取られるだけの存在に思えてきた

＞３二金、２二銀の２手で棒銀ストップ
ええ？

>>727
角頭がないから攻めにくいんですっよ

６枚落ちはだいたい勝てるようになったけど
桂を活用されると勝率がガクッと下がる・・

６級（６枚落ち）勝率：0.727
５級（４枚落ち）勝率：0.353
４級（２枚落ち）勝率：0.333
３級（飛香落ち）勝率：0.250

保守

>>728
むしろ4枚落ちで勝率.350なのに
飛車香落ちで.250勝ててるのがすごいわ。

>728
一応４枚落ちは棒銀で勝てることになってるんだから、６枚はいくらなんでも棒銀で一発だろう

駒落ち定跡の本はタテマエであって決してウソは書いてないけどホンネというか、その通りにはまず勝てないわな。
２枚落ちの２歩突っ張りだってさ、２つの位をプロ相手に確保しつづけるって大変だし。
平手だったら、ちょっと損だけど、この手合いならこういう駒組みがわかりすくて紛れもすくないってのを
自分で考え出さないといかん。

宗英と柳雪の四枚落ちが面白かった
下手柳雪が負けるけれど鋭い狙いを持ち続けながら指している
並べながら「この子、伸びるな」と思った

まあ４枚落ちは大観定跡どおりに指すと思いっきり受け潰されるパターンにハマるけどさ

駒落ちでも平手と同じように指したほうがよほど勉強になると思う。
駒落ちだからってあらたに駒落ち用の定石を覚えるなんて馬鹿げてる。

>>735
平手の序盤は得意かい？
中盤に入るときはいつも優勢か？
定跡形じゃない乱戦になったとき、指し手の方針がすぐ決まってそれが概ね正しいか？
駒落ちの定跡を覚えるなんて言ってる奴は上のどれも出来てないことが多い。
定跡の考え方を理解することが上達のひとつの方法であることを理解したほうがいいぜ。

相手が角を落としてても
角換わり腰掛け銀の形でスタンバるのか？
→エア角換わり

飛車落ち右四間飛車極めるのに２年掛かったorz
一応、プロ相手に多面指しなら勝率７割超えできる
ようになった。

手強い形に組まれない限り互角以上の戦いが出来る。
真面目に勉強すれば勝てる定跡というのは理解したが
平手に活かせるかと言えば疑問が残る。

ただ、上手に手強い陣形が幾つかあり、その時にどうす
るかが課題として残っている。

ハム将棋に勝てるようになったので、柿木将棋相手に駒落ちの勉強を始めました。
参考書は先崎先生の「最強の駒落ち」です←記号が多くて読むのが大変・・・
6枚落ちから始めて今日ようやく4枚落ちで勝てました。
お暇でしたらご指導下さいm(__)m　

手合割：四枚落ち
下手：人
上手：柿木将棋�[ L7

△５二金右 ▲７六歩 △６四歩 ▲４六歩 △３二金 ▲４五歩
△６二銀 ▲４八銀 △６三銀 ▲４七銀 △８四歩 ▲３六歩
△４一玉 ▲３五歩 △５四銀 ▲４六銀 △９四歩 ▲３四歩
△２二銀 ▲３八飛 △３四歩 ▲同　飛 △３三銀 ▲３六飛
△２二銀 ▲７八金 △７四歩 ▲５八金 △２四歩 ▲６九玉
△８五歩 ▲５五銀 △６三銀 ▲７五歩 △５四歩 ▲４六銀
△７五歩 ▲３五銀 △３四歩 ▲３三歩 △同　銀 ▲３四銀
△同　銀 ▲同　飛 △３三歩 ▲３六飛 △２八銀 ▲４四歩
△２九銀成 ▲９六飛 △７六桂 ▲６六角 △１九成銀 ▲９四飛
△６五歩 ▲７七角 △８八香 ▲同　銀 △同桂成 ▲同　角
△９三銀 ▲９六飛 △６六歩 ▲同　角 △２九成銀 ▲８三香
△９二歩 ▲８一香成 △６四銀 ▲４三歩成 △同金右 ▲３四歩
△４四歩 ▲３五桂 △３四金 ▲４三銀 △３五金 ▲３二銀成
△同　玉 ▲４四角 △８四桂 ▲１六飛 △６八歩 ▲同金右
△４五金 ▲６二角成 △７六桂 ▲５八金 △８六歩 ▲６三馬
△８七歩成 ▲同　金 △５三銀打 ▲５二馬 △８八歩 ▲２六飛
△３四歩 ▲２四飛

まで98手で下手の勝ち

上手持ったとき下手の大ゴマ切りの強襲に注意しないといけないな。
十字飛車に引っかかってくれたんだが強引に攻めきられた。
戦力差があるからあまり突っ張らないほうがいいんだね。

その書き方だと一回優勢になったけど逆転されたの？それなら上手の将棋じゃないな・・・

てか手合いは？

２枚落ちの定跡は優秀すぎる気がする。

駒落ち上手の指方が分からない。
下手が定石どうりには来ない事が殆んどなので
ぐちゃぐちゃになる。
要するに上手にだけストレスが溜まるから普及しない。
上手用の定石書を出しやがれ。

あんまり一箇所で頑張らないほうがいいらしい。
玉を反対方向に逃げ出して終盤勝負。あとはミス待ち。
道場の強豪の人に聞いた。

>>741
角落ち。多分、十字飛車の筋は気づいてなかったと思うが
暴れてきて受け切れなかった。大ゴマにうかつに金銀当てないほうが
いいんだね。

なぜ駒落ちは流行らないのか？

下手で指したい人があまりいない
勝って当たり前で、負ければ恥をかく

>>745
そういう無意味なプライドが上達の妨げになっている。

>>746
まあ平手だったら簡単に潰される人と駒落ち指すと
細かい手筋は参考になるな。勝っても負けても。
後、玉まわりに強くなれると思う。

上手持つのは難しいな。手が詰まって無理攻めすることが多い。
そこで辛抱しないといけないんだがね。

駒落ちは上手にもメリットあるんだよね。
香なら、振り飛車にほぼ必然手の1二香を省略できる上、桂香を拾いあう展開になれば自分は桂馬しか取られない。
角なら角頭を守る必要はないし、角交換の心配がない。角打ちが生じるのは圧倒的に上手が多い。
飛車なら、いじめられる心配がない。

先崎の「最強の駒落ち」を読むと上手でも楽しめる。

>>745
上手で指す人間はもっと少ない

駒落ちは上手も下手も経験したけど、四枚落ち以下や飛車香落ちは
香がいないのをいいことに端を狙ったりと、
およそ本将棋に活かせないような筋が頻出するからそこで形勢動くと萎える
いや、そのために落としてるんだろと言われるとそれまでだが

二枚落ちや飛車落ち角落ちはどちらを持っても良い勉強になるけど、
振飛車党は全然大駒捌けないからその点では指しづらいね

>>748
駒落ち上手のメリットはなんと言っても
『入玉』が上手くなることでしょ。

>>748
代わりに、金銀落ちはほとんど上手にメリットがないですよね。
金落ち、銀落ちが指されない理由はゲームとして成り立ちにくいからでしょうか？

駒落ち上手を進んでやろうとするのは、
自分を指導者と自覚してる人間か、カモを見つけた真剣師くらい。
自分が楽しむつもりで金払ってまできた道場で、
糞面白くもない上手を皆嫌がるのは当たり前。

勝てないと道場の昇段もない。
今日も昨日と同じ人に角落ち負けた。
なんとか抵抗したが勝ちの局面はなかった。

進んで駒落ち上手を持ちたいと思う俺は指導者向きか？

お好み道場の桃子女流とジョッキーの二枚落ちの再放送を見た。
上手のさじ加減ってのよくわかる将棋だった。
同じ二枚落ちでも、ピンからキリなんですね。

道場によって手合い割りが違いますがどれくらいが駒落ちの良いラインなんでしょう？
下記の将棋連盟のだと２級差香落ちは下手辛いと思うのですが・・

日本将棋連盟による駒落ちの目安は以下の通りである。
段級差 名称 内容
0 振駒先（平手戦） 振り駒で先手を決める
1 先 下位者を先手とする
2 香落ち 上手が左側（角行のある側）の香車を落とす
3 角落ち 上手が角行を落とす
4 飛車落ち 上手が飛車を落とす
5 飛香落ち(一丁半) 上手が飛車と左側の香車を落とす
6-7 二枚落ち 上手が飛車と角行を落とす
8-9 四枚落ち 上手が飛車と角行、両方の香車を落とす
10以上 六枚落ち 上手が飛車と角行、両方の香車と桂馬を落とす

下手辛い？
それは意見の分かれるとこかも
香落ちは微差という人も結構いるけどどうかなー

段級位の設定次第という気がするな。なかなか初段認定されないようなところは、
二段差香落ちでも十分なんじゃない？甘いところだときついと思う。
今行ってるところは一段差定先、二段差角落ち、三段差飛落ち、四段差二枚落ち。
もう一つはほぼ同じで三段差飛香落ち。これでも若干下手が辛いみたい。

>759
将棋世界でやってるプロ同士の駒落ち戦では、
上手居飛車党：大差
上手振飛車党：微差

っぽいとか。
振飛車側が１二香を省略できるし、さばいて互いに飛車が成りこんだあと、
桂香を拾いに行くと下手だけ香車を取れなくて涙目になる。

２級差香落ちが下手きついからといって
２級差角落ちにしたら上手きつすぎるんじゃないの？
段の人はともかく、級どうしだと・・

道場での２級と４級とかだと、２４の１１級と１２級ぐらいの差しかないことも多いし
実力が逆の場合だってあると思う
連勝ストッパー的な手合いを組まれたら、不満が大きいでしょうね

級位者は始めたばかりの子どもくらいしかいないね。
弱い人が入ってきても、大体程なくして規定で段に上がっちゃう。
アマ五段強の手合い係と二枚落ちで互角なら初段に認定されるので、
会館道場とは初段のレベルが違うけど。

三段差までは下手やや負け越しで、四段差二枚落ちから互角になるみたい。
五段と四級なら六枚落ちだけど、下手意外と勝てないよ。

>>760-761
ヒント：あいふりで端攻めがない

居飛車党の俺には香落ち上手は地獄だぜ。
捌けない振り飛車なのに急戦もイビ穴もきつすぎる。
美濃囲いの脆さには嫌気がさす。
相振りもわからない。

つ初手１二飛で飛車落ち感覚で指す

>>766
隊長！角が邪魔で無理です。

平手で負けたのでその人の棋譜を見たら、
飛車を餌に代償を得て勝つパターンが多かった

飛車落ち上手をやってると、そういう勝ち方がうまくなりそうだ
自分が上手持てるほど実力ないのが残念だけど

駒落ち上手のうまさと、平手の棋力は比例しない
プロで駒落ち名人と言われていた連中を見ればわかる

>>769
プロとアマチュアじゃ違うだろうね。アマチュアなら、かなりの程度関連性がありそう。

プロの本気の二枚落ちは相当つよい。
まあ、普段はかなり緩めてやってるけど。

>>769
実は加藤一二三はめちゃくちゃ強かったらしいよ

升田幸三も角落ちで当時アマ名人の小池相手に棒玉戦法やって勝ったことがある

勿論圧倒的な地力もあるわけだが
アマ相手だと「格」も心理的に影響する
一昔前なら大山・升田ときたら畏れ多くてそれだけで萎縮
後は当然、時の第一人者中原、あと加藤・米長あたりか

有名なアマプロが面子をかけて激突した角落ち十番勝負では
大山・中原・加藤・米長はアマから四強と恐れられ、相当なアマ強豪でも対戦を嫌がったらしい

四強の中だと誰が一番強いかな？

大山の将棋読本５　「駒落ちの勝ち方」は貴重本。
古本屋で300円で買った。大山先生の指導対局棋譜も載っている。
上手持つ人にはありがたい本。

角落ちと香落ちの差が有りすぎ。
トッププロとトップアマの手合いはこの間だと思うのだが。

金落ちか銀落ちを作れないのか？

金落ち銀落ちは角落ちにかなり近い手合いとよく聞く。
左桂落ちはダメなのかな？香落ちより意外と厳しく思えるが…

そういえば、加藤先生が二枚落ち上手で新しい指し方を考え付いて、
試してみようと思っていたら、大山先生が既に指していたとか
言っていたことがあったな。

大山先生は指導対局の前に、「で、誰に負ければいいの？」
と聞いていたらしいから、その辺のアマチュアなんか、意のままだったのだろう。

>>777
両香落とすのはどう？

両香落とした場合どう囲うのがいいんだろう

角落ち上手より飛車落ち上手が指しやすいというのが
なんとなくわかった。角落ちだと玉か飛車が角に狙われやすいんだよね。
下手が振り飛車又は上手向かい飛車の場合。
飛車落ち上手の対右四間は定跡をしっかり勉強したんで手合差どおりなら
潰されなくなった。

どう言ったところで、生活がかかったプロの公式戦で駒落ちをやらない限り、議論がすすまないよ。

駒がすべて揃って初めて将棋
駒落ちはタイヤの無い車

初心者が上達するには一番イイみたいだけどね。深浦とかも駒落ちでみっちり勉強したらしい。

　駒落ちは、将棋ではない。趣味でやるのに、
上手もつまらんし、下手で苦戦すると不愉快になる。
　したがって、道場では、絶対に当てるなということで通している。

>>781
左右ともに囲いづらいから風車や中住まいみたいなのがイイかも

24で初段だけど15級が六枚落ちで挑戦してくることがある
受けたことないけど
多分初段以上の棋力がある奴の偽装

△３二金 ▲７六歩 △７二金 ▲２六歩 △２二銀 ▲４八銀
△６二銀 ▲４六歩 △５二玉 ▲４五歩 △８四歩 ▲３六歩
△８三金 ▲４七銀 △６四歩 ▲５六銀 △５四歩 ▲４四歩
△６三銀 ▲４八飛 △５三玉 ▲４三歩成 △同　金 ▲３七桂
△７四金 ▲４五桂 △５二玉 ▲４四歩 △４二金 ▲３五歩
△６五歩 ▲３四歩 △同　歩 ▲４三歩成
まで34手で下手の勝ち

ためしに下手でやってみた
ストレス解消にいいかも

>>788
俺は１６００だが２６００ぐらいらしい（強豪県代表経験者）
人に２枚落ち下手だった。最初は飛車香と思っていたが席主に2枚落ちを
勧められた。
定跡は早々に外されて金銀で完璧に押さえ込まれた。２戦２敗。
正直4枚落ちでも自信ない。最強の駒落ちその他は読んでいるので
我流でいったわけでもない。「定跡を外せばどうとでも」という意味が
よくわかり勉強になった。
プロはもっと強いとしたら羽生先生となら６枚落ちで互角ぐらいかな。

ちなみにプロとの指導対局は１３００ぐらいの頃から何度も勝っている。
つまりあれは「お稽古」ということだったのねｗ

アマタイトルを取った経験のある人に２枚落ちを教わったこと
あるけど、明らかにプロの多面指し指導対局より勝ちにくかった。

２枚落ちでも勝ちに来る上手って、こんなに下手大変なんだと
思った。

定跡通り指すから大変なんじゃないの？
勝つだけなら普通に矢倉に組めばいいよ

>>793
790だけどそんな甘いものではないと思うぞ。結局実力差がでる。
ちなみに相手の人は最近の全国大会で３位以内に入ったことがある。
ぐぐってみて納得した。R１０００の差があれば2枚落ちではきついかも
しれない。

>>794
24で五段だが8級相手に二枚落で3連勝して
しかも100手以内で上手圧勝だったから
1600点差なら上手楽勝
勝率5割になりそうなのは
4級くらいかな（1200点差）
初手から30秒なら24の初段相手でも
勝ち越せることも結構多かったから
（これはネットではなく盤を挟んで）
700点差でもなんとかなるかも

角落ちで500、二枚落ちで1000くらいの差みたい。
トッププロがガチンコできたら、六段で角落ち、三段で二枚落ち。
六枚落ちは上級くらいかな？まあその辺になると定跡の力が強すぎるので、
中級でも十分勝てそうだが。

柿木将棋相手に2枚落ちでも勝てないよー orz

相手の戦略が平手の場合と全然違うから、慣れが必要

参考棋譜
棋戦：自由対局室
手合割：四枚落ち
下手：R496（11級）
上手：R1903（三段）

△６二銀 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △２二銀 ▲７六歩
△５四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５三銀 ▲３八銀
△４二玉 ▲２八飛 △２三歩 ▲２七銀 △４四歩 ▲３六銀
△３四歩 ▲１六歩 △４三玉 ▲１五歩 △６四銀 ▲２五銀
△５五歩 ▲１四歩 △同　歩 ▲１二歩 △２四歩 ▲同　銀
△２三歩 ▲同銀成 △同　銀 ▲１一歩成 △６五銀 ▲５八金右
△７六銀 ▲７八金 △３三桂 ▲２四歩 △２五歩 ▲２三歩成
△同　金 ▲５五角 △６五銀 ▲１二と △３五歩 ▲２二歩
△２四金 ▲２一歩成 △２六歩 ▲同　飛 △２五金 ▲８六飛
△７二金 ▲２六歩 △２四金 ▲１三と △２八歩 ▲１四と
△３四金 ▲２三銀 △４五金 ▲８八角 △２九歩成 ▲４六歩
△７六桂 ▲７七角 △４六金 ▲４七歩 △３七金 ▲６六歩
△７五銀 ▲６五歩 △８六銀 ▲同　角 △３九飛 ▲４九銀
△４五桂 ▲７七歩 △５六歩 ▲同　歩 △５七歩 ▲４八金
△同　金 ▲同　玉 △３七金 ▲５九玉 △４九飛成 ▲同　玉
△４八銀
まで91手で上手の勝ち

俺もたまに上手持って指すけど
二枚落ちの上手なんて金銀で押さえ込む以外にないんだから、定跡みたいに位を取らせるのはどうかと思うよ
全部の位を保つように指されたら正直困る

>>758将棋大観では角落ち五段差、飛車落ち七段差、飛車角落ち十二段差。
現行の角落ち三段差なんて大嘘もいいとこ。初段と四段が角落ちで指すと
下手は鴨にされる。（伸び盛りの子供は別であくまで平均的な
大人の四段と初段の話）。

じゃあ将棋大観はもっと大嘘ってことじゃん
上手がカモにされる、の間違いか？

>>801
それはインフレ前の段位（奨励会やプロ棋士の段位）の場合だな
Ａ（１組）＝＝＝８段
Ｂ（２〜３組）＝６〜７段
Ｃ（４〜６組）＝５〜４段
奨励会＝そのまま
この場合、Ａ級と３段が角落ちで、新４段と名人が角落ち
８段がＡ級で６級というのが奨励会なのだが……

ちなみに、当時の県代表も４段ということでプロと等価
初段は奨励会レベルだから高すぎだけどな

>>800
二枚落ちで
上手が4五位取りを阻止する方法なんてあるの？

下手の話でしょ
上手に６５の位を取らせないってことでは

阻止はできないな
５５歩という変化球はあるが

>>805二枚落ちで４五の位取りは阻止できないけどぼやけさせる事は
できると思う。金繰り出して急戦するとか。
７ニ金・７六歩・７四歩・４六歩・７三金・４五歩・６四金はどう？
上手からは「７五歩」や「５四歩から５五歩」「６五金」と
いろいろ揺さぶりを掛けられる。通常の「三筋の位も取られて壁銀強要」
より上手は楽と思う。

そのような上手からの揺さぶりがあるので、何が何でも銀多伝がお薦めだな。６四金の後
５六歩で以下上手がどう来ても５八飛から銀多伝を目指せる。

>>807
同角は上手営業用手順だからな
４８飛から５５歩を狙っていくのでいいだろう

開始日時：2009/05/26(火) 18:52:15
手合割：二枚落ち
>>809
下手：したて
上手：うわて
△６二銀 ▲７六歩 △７二金 ▲４六歩 △３二金 ▲４五歩
△６四歩 ▲３六歩 △６三金 ▲３五歩 △２二銀 ▲４八銀
△５四金 ▲３七桂 △６五金 ▲４七銀 △７六金 ▲７八金
△７五金 ▲５六歩 △５二玉 ▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩
△８五金 ▲５七銀 △９五歩 ▲同　歩 △９六歩 ▲４六銀左
△９五金 ▲９八歩 △８五金 ▲５八飛 △７四歩 ▲４八玉
△７五歩 ▲３八玉 △７六歩 ▲４八金 △７五金 ▲１六歩
△１四歩

多伝殺しと言われる裏定跡
△５四歩を突かないことで争点を曖昧にさせる狙い
▲９八歩を手抜くとすぐに△９七歩成の手裏剣が飛ぶ
▲同角なら△８五金、▲同香・▲同桂なら△９四歩

>>811
▲４八銀でなく▲４八飛だとどうなるだろう。

>>810
米長ｖｓ佐瀬戦のあれかｗ

>>812
その方が優ってるね
△６五金には▲４六飛とがんばると上手は動きづらい
しかしこれは定跡形を外すための作戦だから▲４八飛ならそこで成功してるようなもの
△５四金と出るタイミングで▲３七桂を強要し二歩突っ切りを外したり
△５四歩を突かないことで５五の地点を争点にしないなど裏技風味満点ｗ

>>813
そうこれ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=26210

米長も将棋だけやってればなぁｗ

＞１

プロが指さないからでしょう。
本来、名人対５段なんかで対局するのなら５段差があるわけだ。
それなのに、すべて平手

ここから替えればいいんだよ。

Ａ級棋士VSアマタイトルホルダーのガチンコ角落ち戦とかやったら面白いと思うんだけどなー

何十年前の話だｗ

>>811
上手の△９四歩に▲９六歩と受けずに手抜くと、銀多伝殺し不発?

>>819
そもそもの多伝殺しの狙いは△５四歩を突かないで５五の地点を争点にしないと言うこと
端攻めはいわばハメ手の一種でそれがメインではない
ただ銀多伝に精通した下手を対象としているので△９四歩には▲９六歩と条件反射で受けることが多いだけで
▲９六歩を受けるときにその後の変化にも読みを入れるような二枚落ち下手は手合い違いと言っていいレベル

４筋の位を取った後、３筋の歩を伸ばす前に銀を上がるのは？
あと、端は手縫いて、後で９八香としたいんだけど無理？
５五の歩がつけなくてやな感じなんだけど、飛車を５九から二筋に回って右玉戦法したいなぁ

>>821
＞３筋の歩を伸ばす前に銀を上がる
▲４八銀なら△５四金で４五の歩が守れなくなる
▲６八銀ならわからなくもないがその銀を△６五金の際に▲７七銀とするなら腰が引けてるんじゃないかなｗ
＞飛車を５九から二筋に回って右玉戦法したい
そんな面倒なことをするくらいなら▲２六歩から三歩突っ切りの定跡にするほうがわかりやすいし
銀多伝に精通してる下手なら正々堂々と銀多伝に組んで潰す気概がほしい
具体的には５筋に継ぎ歩するなど攻め筋はいろいろある
しょせんは二枚落ちの戦力の差は如何ともしがたいが下手が定跡の力以外に自分の構想力や大局観を
働かせなければならない局面に誘導することがこの戦法の骨子だからいろいろ考えるのは良いことだよ

羽生がアマ強豪に2面指しでやってるのを見たことあるが、
手合いも勝敗も忘れた。知ってる人いる？

瀬川氏と田尻氏に角落ち、羽生2勝。

将棋世界のプロ対プロの指し込み二番勝負、終わっちゃったね。
最後は香、角とも上手の勝ち。
かなり面白かったんで、もう少し続けてほしかった。

下手で歩を切りすぎると、盛り上がられたり入玉されたりする
位を取りすぎると、駒を交換した後に打ち込みが生じる
大駒は遠くから利かすのが強い
中盤は上手玉に迫るより大駒を捌く

ということが何となくわかってきた

２枚落ちで、居飛車にこだわるのってあまり意味ない？

平手の場合陣形の弱点である角頭を攻める、もしくは玉頭を攻めることが居飛車の攻撃方針だが
二枚落ちではその弱点が存在しないのにそこを攻めると言うのは棋理に反してる
定跡通り指せば遊び駒になるはずの金銀を攻めるのは筋が悪い
それでもどうしても平手の居飛車の攻め方で指したいというなら二枚落ちのハンデを拒否してることになる
それならいっそ角落ちででも指したらどうかと思うね
ただこだわりってもんは他人には意味のないことだから本人がそれでよければいいんじゃない？

二枚落ちは上手の弱点を衝かないとなかなか勝てないね。四間飛車で挑んでる人たまに
見かけるけど、勝ってるのは見たことない。

上達するのは上手の駒落ちって寸法ｗ

下手は騙されるなｗ

平手でもいいよって言う強い奴はネットで仰山居るからな！さ　が　せ！ｗｗｗ

駒落ち上手なんかやって苦労するより
平手でぼこぼこにする方がラクに決まってる
将棋やめたくなった？そっちの都合なんか知るか

真鍋一男の［駒落革命］って本知ってる？ニ枚〜角落ちのオリジナルの戦法が載ってるのだが。
道場初段の自分には難し過ぎる位の内容だが、駒組の仕方、仕掛け、寄せ、等かなり丁寧に解説してある。
駒落ちでもプロはすごく深い所まで考えているのが分かる。
どうしても駒落ち定跡書は入門者向けになるから簡単に結論出てるけど、実はすごく難しい。
普及プロに角落ちで勝てる［県代表クラス？］位までは駒落ちの方が勉強になるんじゃないか？
問題は引き受け可能な上手が少ない事かな…

>>832
NSNなら月額1890円で月15回以上、元奨励会の先生が駒落ち指導してくれるよ。
辛い棋士は二枚落ちでも意外と骨だし、面白いよ。
さすがにガチでは指してくれないけどね。

hoho-

age

はやく１０００にしようや

２４道場における駒落ちの総本山である駒落ち村
そこに粘着して叩く奴が居るから、流行らないんだろう

.

ニコニコ動画で森太郎というのが指導対局の自戦記をアップしてるんだけど、
山崎七段いわく、男性プロに二枚落ちで勝ってアマ二段、飛香落ち三段、飛車落ち四段だそうだ。
ただし二枚落ちは本定跡が優秀過ぎるので、級位でも勝つ可能性があるとのこと。
5五歩止めに勝ってから、というわけですな。

山崎七段は本気で下手を負かしに来ないし、５五歩止めもしないな。逆に阿部八段は本気で
下手を負かしにくるし、５五歩止めを必ずしてくる。プロもいろいろだからな。