中田とマリオが罰金になったことにコメント

日本将棋連盟（米長邦雄会長）は９日、公式戦で不戦敗した所属棋士、中田功七段（４０）と武者野勝巳六段（５３）の２人を、罰金１００万円と不戦敗した棋戦（銀河戦）の次回出場停止の処分にしたと発表した。

甘いな
罰として24で@Xとして月に160局の刑だな

私は中原の突撃一番、米長の方が問題だと思うけど。

中原や米長が将棋界のトップにいることこそ、
悲惨

休むと負ける。
これ以上の制裁が必要なわけが分かりません。

勝った人には、勝負という意味では何の迷惑もかかっていないのですから。

さすがワリオ先生
言う事が違いますな

野月はゲイ

>>7
遅いぞ

１００万はきびしすぎるきがする。
仮に法的な問題になった場合、大丈夫なんだろうか。

>>9
初犯で100万なら厳しいかもしれんけど、６回目じゃクビでもおかしくないんじゃない？初犯の中村は1ヶ月30％の減給だし

過去の分も含めた遅刻者リストのスレが欲しいな。
C2ではかなり多い印象だが。

うっかり対局日を忘れてしまう
常習者二名が罰せられたんだね

このほか、７月１７日の順位戦Ｃ級２組で不戦敗となった
中村亮介四段については、今回が初めだったことから謝罪書の提出と、
手当の月額３０％減（１カ月）とした。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070809-00000932-san-soci

一回休んだら、給料３割引って不当な処分のような気がする。

突き越せシステム

亮介は大丈夫だろ
これに懲りて、夜遊びしなくなるんじゃないか？
減俸は痛くないけど、順位戦1敗は痛い

>>13
寝坊しただけなのに・・・

>>13
一般社会でやれば、下手すると一発でクビだから、ぬるいと言える。

金沢先生

>>13
月に３、４局のうち１局休んだんだから、
３０％減も妥当でしょう。

そもそも対局料はでたらしいし。

>>5補足

対局を何らかな理由で休むことになり負ける。

その事に対し、負けること以外の制裁が加えられることが許されるなら、
詰んでもいないのに、投了して負ける人にも制裁を与えるべきじゃないですか。

休むと相手に失礼だからという理由も分かりますが、相手はそれで勝ちを手にする
ことが出来るわけで、勝負では迷惑がかかっていないわけです。

『対局を必ずしなければいけない』という決まりがあるなら別でしょうが、強制され
た物も無いですからね。対局日の勘違いも含めた棋士の判断な訳ですから休ん
だことに対する負け以外の制裁の意味が全く分かりません。

どなたか、説明願います。

再度言います。
こんな制裁が許されるなら、詰んでもいないのに、投了して負ける人にも制裁を与えるべきじゃないですか。

今の将棋連盟は何かおかしいよ。

試験当日寝坊する奴って居たよな・・・
その点、老人は有利だな早寝早起きだから
ただし先手と後手がわからなくなるほどボケる可能性は否めないが

突撃一番、米長が上にいること自体異常。

>>20
どんな業界でも、無断欠勤なんて処刑もんだが。

>>20
スポンサーや応援してるファンが居るからじゃない？

昔、ある作家が将棋界をキチガイ部落と言っていた。

おまんこ

このスレは伸びますよ。
将棋界に不満がある人はどんどん書き込んで。

おまんこ

寝坊した「だけ」って言う奴、どんだけ甘やかされてんだよ

>>24
＞スポンサーや応援してるファンが居るからじゃない？

そう言うことは勝負に関係ないことだと思います。
『勝負にいなかった結果負けた』も、『勝負で負けた』事も、負けたことに代わりが
無いのです。

こんな制裁が、まかり通るなら、
詰んでもいないのに、投了して負ける人にも制裁を与えるべきです。

休んで不戦敗になった棋士は、棋戦を主催しているスポンサーに対して失礼ではありませんか？

罰則規定はあって当然だと思うが、１００万の根拠がなー
２０年しらべあげれば他にも５回以上のやついそうだし。
きちんと総会に提案して承認というプロセスをえないと、いきあたりばたり感がひどい。

>>31
しかし観戦記もつかない対局なら、ほとんど影響ないような。
公開対局とかタイトル戦をすっぽかされたらシャレにならないけど。

プロ野球でも元阪神の亀山が遅刻(寝坊)の常習犯で
球団から怒られてたな
亀山は睡眠障害かなんかの病気だったが

ｻﾎﾞりは一番悪いが、
今までまともな処分をしてこないで、急に態度を変え重い処分をする連盟もｱﾎだと思う
順次、処分をしていれば朝昇竜のようにはならなかっただろう、100万とか死活問題だろ。横綱より金あるわけないし

>>30
＞『勝負にいなかった結果負けた』も、『勝負で負けた』

それは結果のみを考えた場合だろ
今の時代は仮定を大事にしろって時代なのに
※会長誕生の仮定が嫌なら尚更理解すべきだ
制裁が妥当かどうかは別議論だろうけど

>>30
対局しての負けと不戦敗じゃスポンサーにしてみれば大違いだ。
君はスポンサーは何があっても金を払い続けてくれる保護者だとでも
思っているのか？

ちゃんと勝負して棋譜を残すからこそスポンサーは金を出す。
勝負あったと確信しての投了ならそこで棋譜は完成しているから問題ない。

>>31
勝負に対し、失礼という価値観は存在しません。
勝つか負けるかです。

スポンサーもファンも、対局に現れるかどうかも含めて、ファンな訳であり、
スポンサーな訳です。

それが嫌なら、スポンサーもファンも止めればいい話です。
その事の結果は、当人に返ってくるわけですから。わざわざ負け以外の制裁
を与える意味が理解不能です。

ペナルティーもやむなしだが、
基準（どういう場合に、どの程度課されるのか、不服は言えるのかなど）が不明確。
棋士やファンのクレームと理事会のさじ加減で、どうにでもなる印象はよくない。

一般社会というが、もちろん無断欠勤に罰則はあるだろうが
１００万（給料3-4か月分）ってのはないと思うんだがなー。

仮に私怨がはいっているのならこーやんがかわいそうだｗ

ID:3T/c5Zsp
あぼ〜ん対象

>>39
まったく同意
今回のは唐突かつ100万という数字が突飛すぎ。
遅刻すれば対局料50%減、不戦敗ではその対局量はなしとかその程度で充分。

こーやん
三間、中飛車の本でも出してくれ
VISTAとかなんとか名前をつければ売れるよ
100万の仕事にはなるだろ

>33スポンサーからしてみると感じ悪いよ。他の棋戦には遅刻もせず出るのに、ウチの棋戦には出ないのか！ってね。

今日二日目模様が悪いので羽生三冠が欠席しました。

こんな将棋界も素敵だな

>>34
＞プロ野球でも元阪神の亀山が遅刻(寝坊)の常習犯で球団から怒られてたな

野球は団体競技です。連帯責任がありますが、将棋は個人競技です。

勝ち負けはすべて個人の自己責任です。

対局しなかったら負ける。これ以上の制裁がいるのですか。
それなら、詰んでもいないのに、投了して負ける人にも制裁を与えるべきです。

棋士は対局料をもらってるわけで、不戦敗で対局料没収はまぁ仕方ない
ただ100万という数字が妥当かどうか、ほんとうに私怨はないか、そういうことが重要だと思う

>>46
ん？どうだ？野球もサッカーもむしろ個人競技だろ
将棋なんて来ないと変わりは居ないし、むしろ連帯連盟責任みたくなっちまう

>>46
釣れると思ってる？

「対局はすっぽかしても負けるだけだけど、他の仕事は
迷惑がかかるから休んじゃダメだよ」と弟子に指導していた師匠が
いたような気がする。名前を思い出せないが。

主催者側に違約金といった形で支払わなければならないんならわかるんだけど、
連盟にっていうのがよくわからんな、、、
もちろん棋界全体の規律を守るってのは大事だけど。
ところでその１００万の使い道は明確にされてるの？

棋士総会で問題として取り上げられて
厳罰を求める声が挙がってたのに、さっそく６回目の遅刻不戦敗だろ
そりゃ厳罰下されてもしかたないわ
なすびにもいいクスリになったろうしスポンサーも納得するだろう

駒音が狂ってとうとう「事後法」と言い出したｗ

過去の分を含めれば、100万も妥当だろ。
罰金は、スポンサーと連盟のどっちがとるんだろ？

ただ100万という数字が妥当かどうかは疑問かもしれないな。
恣意的に決められては、恐怖政治になりかねない。

遅刻に限らず、過去の過失を遡及適用されたら、なんでもアリになる。
いかなる基準でいくら罰金をとるのか、ガイドラインが必要じゃまいか？

>>44
＞スポンサーからしてみると感じ悪いよ。他の棋戦には遅刻もせず出るのに、ウチの棋戦には出ないのか！ってね。

だから、そう言う価値観は個人の勝負の世界では存在しません。
そう言う感情を持たれ、スポンサーもファンも離れることも含め自己責任です。

なので、”負け”という以外の制裁を付け加える意味が理解不能です。
真の意味での厳しさを奪い取ることになっている。

今の将棋連盟は何かおかしいよ。

じゃあ、ここは発想を切り替えて
バランスの時代なので、※長にも罰金100万って事で

>>56
ぶっちゃけた話、遅刻による不戦敗をした棋戦は
数年出場停止にしていいぐらいなんだけどね。

一般社会で無断欠勤は重罪なんだから。

もちろん、順位戦も含む。

>>56
>真の意味での厳しさを奪い取ることになっている。

てか、真の意味の厳しさがないから問題なのでわ？

>>56
もう1回だけ釣られるが、
中田とマリオのためにスポンサーが降りちゃったら
棋士全員に迷惑がかかるだろ

ここは羽生がうっぷんばらしに指し込みで制裁

たびたび対局をすっぽかして不戦敗をくりかえす棋士に対する罰則が
あらかじめなかったのに、後で作って罰するのは「事後法」だという
キチガイ論法が通用するなら

仮病で巡業すっぽかしてサッカーやったのがばれた横綱にたいする罰が
あらかじめ決まっていないから、処分することはできないわなｗ

今までがおかしかったんだって。
武者野制裁の意味もあるだろうけど、
おかげで厳しく処分するようになった。
おそらく規則化もされるだろう。

結果的に、武者野が、はじめて将棋界に役に立ったじゃねぇか。

休んだ日数分しか減給されない会社があれば、
カツカツの新入社員以外はみんな休みまくるだろうね。

>>60
数人のひとがいようがいまいが、将棋界には関係ないことです。

迷惑以前に、その人は負けというペナルティが被さるわけで、相手には
勝負ではなんの迷惑もかけていない。

負け以外の制裁など、意味が理解不能です。

おいおいyahooトップまで来たぞ

>>65
んじゃ、自分が遅刻された側だったら
どう思う訳さ？

>>63
>結果的に、武者野が、はじめて将棋界に役に立ったじゃねぇか。

ｿﾚﾀﾞ！アメリカなら「武者野法」と名づけられるケース。

銀河戦って放映されるわけだろ
どうやって時間の穴埋めするの？
関係者にとってはまったくめいわくな話だ

順位戦に500円払ってるけど
寝坊、遅刻、負けってのを観たときは唖然としたものだ。
金返せもんだろっていうか金返せ。

真剣師なら当人だけに責任がかえってくるならいいけど
ファンやスポンサーにあいそつかされたら将棋界全体が困るではないか

不戦敗は最悪。
勝ち負けだけにこだわるなら真剣師になればよい
プロなら仕事はきっちりやろうな。

>>65
対局相手は良くても、新聞の将棋欄やテレビ放送が一週間分足りなくなってしまうが。

>>65
連盟から出たカネで棋戦が運営されてるなら、その理屈も通るかもしれんがな
一人の社員が仕事をすっぽかして取引停止になることだってありうる、

１００万で済んでよかったと思うべきじゃねーの？

別におまいらが１００万払うわけじゃないからいいんじゃない

ID:cKh2xd5Sはニート？
社会に出たことないの？

>>65
てか、将棋とて興業だからね。
ボクシングやコンサート、プロ野球を考えてご覧なさい。
正当な理由もなく当日ドタキャンすれば、興業主のみならず
関係各位は莫大な損をするよね。
同じ理屈ではないのかな？

ファンです。

ようは１００万ってのでしょ。問題なのは。
はたしてほんとうに妥当なのかどうか。
例えば不当解雇のようなケースでは裁判沙汰になり解雇が取り消しになるケースもある。

棋士会もとおさずに理事会の独断で「100万」という額が一方的にとおるのは
連盟が「いいかげんなどんぶり勘定の組織」であることも証明しているきがする

テレビ棋戦か
いろんなところに迷惑かかるな
１００万はちと高いなあ

ところで、対戦相手は誰だったんだろう？
因果戦て、アマとあたるでしょ？
もしかしたらそれが理由の不戦敗かも。
マリオ前回ぼろ負けているし。

アンチ連盟が頑張ってるなぁ

なんか迷惑をかけてないとか騒いでるやつが1人いるが
不戦敗なったの銀河戦だろ　放送どうすんだ
これはさすがにペナルティがあってしかるべきだろ

100万じゃ高いし10万じゃ安いし
30万だとまた繰り返しそうだし
常習者なので62万が妥当だな

>>67
時間までカウントダウンして、勝ちを貰うのを待っています。
それも、将棋のルールですからね。

相手は負け。
自分は勝ち。

それで十分でしょう。

なぜ、それ以外の制裁を加えるのか理解不能です。
当然、相手は対局料も没収されているわけですし。

ひとつきに何十曲も対局するわけじゃないんだから
１００万が高いということはないでしょ。
棋士の給料はスポンサーあってのものなんだから
示しをつける意味でも良かったんじゃないの。

>>65
負け以外の制裁など、意味が理解不能です。
という考えがおかしい。
罰金は当然。
その考えだと全員出なければ
スポンサーからお金もらって何も残さなくてもいいということになる。

向こう一年間中田とマリオの駒の金の上に「罰」と書き加えて自省をうながす

この前順位戦で不戦敗2分前に来た某は
お咎めなしか
ほとんど不戦敗みたいなものなのにね

あと思うのは過去に銀河戦で不戦敗になった奴（無断で）はいないのかなってこと。
もしいたのなら、なぜその時に罰則規定をもうけなかったのか。

なんかねー１００万て「まー１００万にしとくか、インパクトあるし」みたいなノリにみえてしょーがないんだよなー

>>50
花村はそんなこといってねーよ
「対局は遅刻しても持ち時間減るだけだけど、
他の仕事は迷惑がかかるから遅れちゃダメだよ」
サボっていいとは一言も言ってない。
捏造乙

それよりもプロ野球選手が乱闘して退場になったり
監督にそむいてボイコットした時とかの制裁金が異様に安すぎると思う。

しかし、あまりにも常習性が高いと解雇でもいいな
うっかりじゃなくて意図的にやってる可能性もあるからな

>>82
う〜ん、1局ならそれで満足だけどな
次の対局も次の対局もそれだったらどうするよ？
そして優勝だ、それでもいいんならいいけど。

賞金でなく給与で支給しているのであれば，30%1か月の減俸は
だめなはず．法律わかっていれば10%減俸３ヶ月にするはず
なんだけどな．将棋連盟には法務部はないのかね．

◆KMyTcmL3ws
は、一種のキチガイ釣り師だからあまりまともに相手にしても・・・

今やってる王位戦で、仮に羽生が四試合すべて
「対局日を勘違いしてました＾＾」と言って出て来ず、すべて不戦敗でタイトル移動したら
◆KMyTcmL3wsの論法だとタイトルを取られるペナルティを負ったのですから
他に問題はありません＾＾
となるわけだから、どれほどキチガイかわかるだろうｗ

武者野支払い拒否ktkr

中田とマリオも、モンゴルで治療させた方がいいんじゃないのかｗ

>>85
ワロタ

一罰百戒、綱紀粛正じゃないの？

私怨は一切ないと信じたい。

>>88
ありがと。花村の遅刻に関する発言だったのか。

>>87
アンタが連盟を色眼鏡で見てるからじゃないの？
初犯ならともかく６回も遅刻不戦敗を重ねて
しかもそれが棋士総会で釘を刺された直後だぞ？
俺はむしろ１００万で済んでよかったと思うけどな
向こう数ヶ月の出場停止を喰らわなくてよかったぐらいではないかね。

どうせ◆KMyTcmL3ws
のトリップが「ワリオ氏ね」とかになってるんだろ？

>>65
関係あるだろばか
主催者側は金かけて準備しているのに、病気・ケガとか不幸とかそういう
理由もなく休んだらそれがムダになるだろ。
今回の場合、それが100万円に相当するかどうかという問題はあるが、
例えばタイトル戦をすっぽかすやつがいて、多くの損害が出てもあんたは
そいつが負けたというだけで相手は勝ったんだからそれでいいというのか？

釣りにしろもう少しまともこと言え

私怨は一切ないと信じたい。

米長が私怨無しに行動する筈はない。
特に根拠はないけど。

日立の子会社に勤務してるけど、うちの会社は無断欠勤4回目で翌月給与で減俸10%
ID:mNr1pTD+はどんな会社に勤務しているのだ？

>>96
順位戦不戦敗の中村が30%減　まぁおおくてもマイナス１０万ってとこ？
で、銀河戦不戦敗のこーやん&ワリオが１００万
神崎はおとがめなし

なんかおかしくね？

対局が棋士個人のものであると共に（興行の面から）連盟やスポンサーのものでもあるということ？
後者の点からみて罰則は仕方ないと思うが…
闘志より罰則を恐れる気持ちが大きい状態で棋士が対局に向かうのはいやだなあ
百万はそういう恐れの気持ちを引き起こす額じゃない？

>>103
神崎は辛うじてだが間に合ってるじゃねーか
中村は初犯で例の二人は６回目
おかしいのはお前だ

>>92
それもありでしょ。
勝負とはそう言う物です。

詰んでないのに、投了して負ける人はどうなのですか？
極端な話、初手に「負けました」と言って投了した人がいても良いと思います。

にもかかわらず、対局をせず負けた人にはなぜ、制裁を与えるのでしょうか？
制裁を与えるなら、詰んでないのに投了した人はもっと罪が深いですよ。

まあ、100万は妥当だけど、
もともとのスポンサーへの違約金（相当）がどうなってるのか知りたいな。

損するの自分なんだし、不戦負けすれば理由問わず敗戦が一つつくわけだし
それで十分だと思うけどな。対局料は返せばそれでいいんじゃない？
なぜ罰金や次回出場停止の制裁を受けなければならないのか俺も理解できん。
将棋界と一般社会を比べるのは無理があるし。

連盟の百万って数字もちゃんとガイドライン出しとけって話なんだよな　

このｽﾚにいる俺らは比較的将棋にあかるい。　

だがダチに｢将棋の対局って遅刻〜欠席等したらどうなんの？罰金いくらとかあんの？｣　
と聞かれたら答えきれん。そりゃそうだ、オープンにしてねーし、時の会長のサジ加減だし。

会長｢ファンはそういうの知らないでイイ｣　
とでも？そういうスタンス？　

こういうのはオープンにして問題無いだろと。ハードルべらぼうに予め高くするのも一考だし。罰金２００とか。　

サジ加減みたいな印象がすごくよくない。

ワリオが１００万円支払えるの？

６回ってあんた２０年ふりかえってたぞ（殺人でも時候は１５年じゃなかったか。。）
じゃー他の棋士は銀河戦不戦敗の事例はないのか？？

つーかなー１００万って単なる数字じゃないんだよ、むちゃくちゃでかいんだよ。。。

>>106
プロフェッショナルと呼ばれる人達だからじゃねえか？
惜しくもプロになれなかった人も居るし、宮田みたいに戦いたくても戦えない棋士も居るし

>>97
いや、こちらこそ申し訳ない。
少し言葉が過ぎた由。

その精神は銀英先生に受け継がれているから安心だ。
fansは大切に。ΩΩΩなんだってー

>>103
　銀河戦とかNHKは収録がからんでかなり外部に迷惑がかかるからね．
罰則が重いのは仕方ない．
　ただ罰金100万ってのはどうかと．停職○○ヵ月ってのが普通かな．
支払い義務はないはず．

>>104
「対局日を間違えてました＾＾」
と言って「6回」対局すっぽかさなければよい
そういう事をしなければ罰金100万に怯えなくともよい

そ　れ　だ　け

>>104
遅刻しなければいいだけだろ
かつての大雪の中での大山ー米長のプレーオフ
米長は大雪でのダイヤの乱れを恐れて早朝出勤した
だが大山は前の日から連盟に泊まりこんでいたという
遅刻するような棋士は自覚が足りねーんだよ

駒音で
> また、最近あった（女流ですが）初手の指し間違いのような場合、対局料はどうカウントするのか。

こんなことを書いているヒトは、順位戦であったことには興味がないんでしょうか

競輪競馬の選手みたいに前日に会館に強制宿泊でもさせとけ

つーかワリオってのがひっかかる原因なんだよな、結局。
これがワリオじゃなくてコーヤンだけだったら果たしてどうなってたか、
ここでの反応はどうだったか。。

ｷﾁｶﾞｲｺﾃﾊﾝまだいたのかｗ

武者野は米長からもらった金ではらうのかね

>>69
＞銀河戦って放映されるわけだろ
＞どうやって時間の穴埋めするの？

不戦敗したのは予選

じゃあさ、理事が今上天皇の前でした発言の責任も取って
もらいたい。

遅刻しなければいいだけだろう、と言ってる奴は社会経験あるのかと聞きたいね。。。
寝坊→遅刻の可能性はだれにでもある。当然、ペナルティはある。
ただ、自分が遅刻したときに「ハイ、１００万」といきなりいわれて納得できるかい？
俺には無理だな。俺なら支払い拒否の可能性を弁護士にでも相談するよ。
３０分５千円の弁護資料も１００万にくらべれば安いもんだ

>>112
プロだからと言う理由は理解不能です。
対局を、何らかな理由で出来なかったら”負け”これ以上の事がありますか？

理由がどうであれ、関係ないことでしょ。
やむを得ない事情なら大丈夫で、寝坊ならダメで、等と付け加える必要もないことです。

制裁をあえて付け加える意味が全く理解不能です。

◆KMyTcmL3wsは根っからの平社員体質だなｗ
会社は無限に金もっていて、儲かっていようが赤字だろうが関係ないって感じ？
権利ばっか主張して義務ってことに頭がいってないね。
雇用者がわの立場のこととか想像もできないんだろうね。

>>56
時代が変わったってことだろね。

一般的なビジネス常識が棋士にも求められる時代になったってことじゃね？
普通のビジネスで約束の時間を「事情があって行けません」という連絡なくスッポカすってのは
全くあり得ないことだから。俺が２０年商売やってても、そういう経験は１度もないよ。
厳密にはないわけじゃないが、それをやった以上その後の取引なんてない。
まるっとスッポカしなんてやった以上は今後取引がないことくらいは最低限の当然だが、
将棋だと以降その棋士には一切対局をつけないってこともできんのだろうし。

詰んでないのに投了はまだいいの。勝てないと思って引くのは問題ない。つか負けるのはいいの。
ビジネスは勝ち負けあるのが当たり前だから、勝てないと思ったら辞退はアリ。
アポイントをスッポカすってのとは全然次元が違う。全く比較対象にならない。

ま、罰金くらいはしゃーないだろ。

100万円とは？
米長＝はした金
中田とマリオ＝ちょっとだけ痛い金額
騒いでる人たち＝大金

昔、櫛田がNHKで大遅刻したことがあった。
本来なら不戦敗だが放送に穴を空けてしまう為、ペナルティを課すということで対局をさせた。
その後勝ち上がった櫛田は優勝。

>>122トップの人間誰が咎めるの？バカじゃない


ってのが米長システム

>>124
いや、だから本人達はそれでいいよ
二人だけでやってるんなら問題無いんだ。
どの棋士のファンか知らんが、対局日に欠席されたらどう思う？
あるいは色々準備したりする制作側や関係者だったらどう反応すんのさ？

>>123
６度も仕事をすっぽかして（遅刻ではなく不戦敗だからね）
罰金１００万なら安いぐらいだろうねー
あんたこそ社会経験が少ないんじゃないの？

プロ野球で人殴っても10万ぐらいだろ。ちょっと高いよ。

「負け以外の制裁など考えられない」
と主張している子供が約一名いるようで（笑）。

社会に出ればわかるよ。
自分の腕一本でメシが食えていると思ったら大間違いなんだよね。
そういう錯覚をする人はいるけどね。
まぁ、子供には理解出来ないと思うけど。

結局この問題がモヤモヤするのは、何らかの処分があるのは妥当ではあるが

まず明確な規定がないのはどうよ
武者野が対象になっていることに私怨があるのではないか
大体、会長自身はこれまでの数々の破廉恥な行為についてどう思っているのか

ということがあるから

>>125
逆です。

制裁金を納めれば済むという考え自体が甘すぎます。

対局出来なければ”負け”何度も繰り返せば、人からの信用も無くなるでしょう。
これ以上の制裁が必要でしょうか。

また、対局をすっぽかすことがあっても、トータルですごく良い成績なら、ハラ
ハラドキドキで、根強いファンも付くことでしょう。


詰んでいないのに、投了する人の罪はどうなるのですか？
そう言う人の罪の方が遙かに深いです。

>>128
ＮＨＫ杯は少なくとも本戦については不戦敗はないシステムみたいだけど、
ペナルティーはどうするのかな。
去年も、理事のヅラが凸との対局で勘違いで呼び出されていたが、今度の例で行くと下手すりゃ今期
出場停止ってことだが・・・

風俗で本番禁止を破って発見されたら１００万だからそれと同じくらいなんだな

2ちゃんねるで○○経験に付いて偉そうに語ってる奴は大抵が経験皆無の業界童貞。

二歩打つ奴とか
王手飛車見逃す奴とかも
罰金１００万だな

こういうのはこれまで課していた制裁とのバランスが問われるからね．
就業規則に盛りこまないでおいて急にやるといろいろもめるよ．
ワリオだとたぶん裁判に持っていくんでないかな．前回も勝ったし．
今回も勝ちそう．

罰則を科すなら、棋士総会で手続きと基準を整備しておくべき。

そも、就業規則も整備されてなさそうな現状では
罰則を受ける予見可能性なさそうだし。

朝青龍にしてもこの2人にしても、なぜいきなりこれだけ大きな処分なのか？
金沢は何度か厳重注意を受けてたからまだわかるが、
彼らに関してはいきなりの大きな処分はいただけない。

何も心当たりないのに唐突に瞬間湯沸かし器のように激怒されたら、
物凄く驚いてカッと来るだろう。それと同じなんじゃないだろうか？
協会も連盟も、的確な指導や適度な処分提示が出来てなかったわけだし、
それを棚に上げるのはいただけないな。

>>141の言うとおり、処分の基準を整備するのが先だと思うけどね。

>>135
分かりやすく書くと

詰んでもいないのに投了が許されているのが将棋です。
理由を問わず、対局出来なかったら”負け”というのも将棋です。

そこに、どういう理由で、負け以外の制裁が加わるのでしょうか？
勝負以外のしがらみが絡んでいるとすれば、その方が大きな問題です。

支払い拒否だろ
すっぽかされた側(スポンサー)が損害賠償請求してくりゃ
話は別だろうが

◆KMyTcmL3ws
相手にしても無駄なのであぼ〜んした

>>141
次の議題ぐらいにはなりそうだな
今回の件も棋士総会で取り上げられた直後だったのに懲りずに重犯だったから
今までにない厳しさで処分したのだろう

この際、グダグダ言われないようにもうきっちり金額で決めたらいいじゃん。

無断欠勤：罰金２０万
電話連絡あり欠勤：罰金１０万
反則負け：対局料没収
遅刻：対局料50％カット
時間切れ負け：中原に相談

このくらいやっていいだろう。

だから緊急措置なんだろ
そもそも相撲界にしても将棋界にしても
性善説の上で成り立ってた業界なんだから
将棋界が古臭いのか人間が堕落してるのか
両方だろうけど

お、◆KMyTcmL3wsの意見が少しだけ変わってきたぞ。
ちょっとはわかってきたのかな？

あのね、棋士は対局を行うことで対局料をもらったり、成績におうじて
賞金をもらう権利をもっているわけ。
それと同時に対局を成立させて、その棋戦を成立させる義務も負っているわけ。
わかる？　投了とはまったく意味が違うのですよ。
もちろん初手投了とかしたら、ペナルティーはあるでしょうね。

この２人と米長が打ちゃあいいんだよ
米長が勝てば罰金、負ければ無かった話
盛り上がるだろ？

>>147

対局中の騒音：鼻血で抗議

支払い拒否って裁判に持ち込まれても勝てそう

他の類似事案との整合性がないだろ、これ
２０年遡ってるから色々出てくるんじゃないの

女流棋士に中田氏したやつは、
どれくらいの刑よ？

＞◆KMyTcmL3ws

＞詰んでもいないのに投了が許されているのが将棋です。
そう、勝負が成立している

＞理由を問わず、対局出来なかったら”負け”というのも将棋です。
そもそも勝負・対局が成立していない

だから全然違う。
成立してない対局だから（勝者にも）一銭も払わない、
連盟にも何も払わない（どころか手間賃返せ）というスポンサーの理屈は
ありうる。

>>142
最近総会で厳重に注意喚起した直後だそうで・・・・・・

無頼を装えるほどの棋士でもないのにこんなこと何度もやってたら
いつかは足をすくわれるだろうっていうのが、今回きただけ

大きな処分？というが１００万円は貨幣価値としては大きな額だけど
興行での不始末料とすれば格段にお安いと思うが如何

競艇のフライングぐらいのペナルティが妥当かな

支払い拒否→除名というのが、会長の読み筋じゃないか？

遅刻の罰則について明記されてないのかな？
場当たり的に適当に処分決めてるの？

1000までに◆KMyTcmL3ws（ワリオ）を説得して100万円納めさせるスレですか？

◆KMyTcmL3ws のトリップを解読するスレです。

不戦敗って結局、負けそうな相手に、逃げて、対局料だけもらってた
って
理解で合ってる？

>>143
あなたの考えは分かったけど、このスレで一般の社会人からみた感覚も理解できたよな？
あなたの考えは世間のビジネスでは通じないんだ、残念ながら。
「人の信用がなくなる」ってのは、普通のビジネスでは「仕事で食えなくなる」と同義。
棋士でいえば「以降は対局が一切つかない」ということ。信用がないのに金がもらえるってのは
普通の商売ではあり得ないことです。
だから、信用のなくなることをしても100万円程度ですむなら安いでしょってこと。
普通は失業か破綻なんだから。

もっと細かく言うと、「詰んでもいないのに投了」は一般社会でも常識。問題ない。
「理由を問わず対局できなかったら負け」は一般社会ではそうなってないってこと。
アポイントに連絡なくこないってのは、普通は想像つかないほどの大失態だから。

武者野は分かるが、エカはとばっちり？

１００万円の根拠は
「１００万円は、過去に半年間の出場停止処分を受けた棋士が失った手当などをもとに、同額程度として算出された。」
って事みたいよ。（産経新聞）

これが本当なら、金額も妥当なのかも

＞１００万円は、過去に半年間の出場停止処分を受けた棋士が失った手当などをもとに、同額程度として算出された。
＞７月の東西棋士会で厳しい処分を求める声が強かったことなどを受けた、異例の処分となった。

それより100万払うのに納豆工場でどれくらい働けばいいんだよ

騎乗停止処分だな

変な話、普通の会社で３年に一回のズル休みでも、
繰り返すと厳罰くらうのかな。甘いと言われれば
その通りだけど、つい３年に一回ぐらい良いじゃないかと
思ったりもする。

>>160
いやさすがにワリオはもう少し頭がいいでしょ・・
未成年の奨励会員って気がするな

私怨なら私怨ってはっきり言えよ
女々しいったらありゃしないよ、米長

匿名にしといてだれか当てるゲームを将棋世界でやればよかったのに

>>149
＞もちろん初手投了とかしたら、ペナルティーはあるでしょうね。

これも、意味が不明です。
勝つか負けるか、千日手か。これが将棋です。

戦わなかったら”負け”これも将棋です。
それらを含め、日程の勘違いも含め、対象となる個人の裁量で事が進みます。

そこに、制裁金という物が入り込む余地はそもそもありません。


勝負に参加せずして、お金が入るとか、勝つことになると言うなら変な話で
すが、そうではないのです。

信用を無くし、その人のファンがいなくなる、その人にスポンサーが付かなく
なるのはその人の自己責任です。

負け以外の、制裁が付くことは理解不能です。

で、その１００万円は何に使われるの？

>>165
２０年に６回すっぽかしが
手当半年分のペナっつうのは非道いな
それまでお咎め無しにしてた理由がわからん

>>169
武者野門下のＴ三段かｗ

>>172
お前反論しやすいとこにだけ返してるな

>>168
事前に取引先や上司に連絡してズル休みするなら
何年かに一度ぐらいなら簡単にはバレないだろうから罰を喰らうこともないだろ。
バレなければの話だが。
だが連絡もせずにアポ無視ズル休みは致命的失敗になりうるんでないの？

>>143
＞そこに、どういう理由で、負け以外の制裁が加わるのでしょうか？

プロ棋士の収入が完全に勝ったときの賞金だけで、基本給や対局料というものがなければ、
そういう考えもなりたつと思うけどね。

不戦敗等の将棋でも記録係に払うバイト代は変わらない。

飲酒運転で懲戒免職になった教師が裁判で勝って
解雇期間の給料受け取って復職したそうだが


正直みっともないよな

減給１０％３ヶ月でいいだろ
半年で１００万なら３ヶ月で５０万の１０％
罰金５万が妥当ｗ

月に一〜二度の出勤なので・・
重いな

米長はワリオがよほど憎いんだろうな。
過去20年とか必死過ぎるし。
巻き添え食らったコーヤンは運が悪かったということかね

バツとしてXに任命する
でいいじゃん

体の弱い人にはちょっと結構きついんじゃねえの。3年半に一回の割合で
急に休んだらいけないわけだろ。

>>180

ああ、そういう「みっともない」感覚がないってのがだいたい問題なんだろうな。
棋士って勝ち負け以前に、対局しなければ何者でもないんだから。

>>184
それだ

中田とか線が細そうだから、今頭抱えてるだろうね。

184は「バツ」と「X」を掛けてるんです。
どうでしょか？

>>188
先日の対局も14時くらいに終わってから気にしていたんだろうね

◆KMyTcmL3wsは何様？
な〜んも理解できていないね。
レスつけるんだったら、もうちょっとまともなレスしてよね。

もうこんなバカにかまうのは飽きたから終わりにするね〜
じゃあね〜

座布団全部没収ですね

>>168
連絡して休めば問題ないんじゃない？無断はよくない。
誰でも急用はあるし、どうしても働きたくない時もあるしね。
「今日は行きません」と始業前に言ってあれば、自己責任の範囲内で人に迷惑かけてないなら
誰も文句はないと思うけどね。

米長や中原の方が
よっぽどみっともないだろ

>>185
連絡すりゃいいだろ今日は病気で指せそうにありませんって

コーヤン巻き添え　哀れ

では片方は解雇と言う事で

信用を無くして、ファンがいなくなる人、スポンサーが付かなくなる人の心配
を、制裁金という形でなぜ、心配してあげる必要があるのでしょうか？

理解不能です。

すっぽかしても、トータルですごく良い成績なら根強いファンも付くでしょうし
、ハラハラドキドキの話題でスポンサーも付いてくれます。

ようは、自己責任の将棋の世界に、制裁金の意味が理解不能です。
よほど、連盟はお金に困ってきているのでしょうか？

最近の将棋連盟はなにか変です。

棋士の主戦場・・・盤上
ニートの主戦場・・・２ｃｈ
休むのいくない

>>172
＞信用を無くし、その人のファンがいなくなる、その人にスポンサーが付かなく
＞なるのはその人の自己責任です。

将棋の場合、ファンはともかくスポンサーは、基本的にプロ棋士個人ではなく、将棋連盟という団体に
対してついている。従って、個人の行為により所属団体の信用を損なわせたことに対する団体からの
処罰は妥当。

初段免状60人分くらいの収入増になるのか

処罰はいいけど
２０年で６回すっぽかしたペナが
手当半年分、しかもここにきて急に処罰を科した
おかしいだろ

スポンサー、棋戦の主催契約社が、以前からかなり不満を持っていたんじゃないかなあ。
こんなことが頻繁にあるなら契約条件にも響くでしょ。

急に、は変だな

棋士の間ではこの処分はかなり好評だろうな

休んだら罰金はいいかもしれないが
過去に遡って適用というのはどうなんだろ

初回に罰金を取ってたら
あとの5回はしなかったかもしれないわけでしょ

対局数が年に３０〜４０（武者野はそんなにいかないが）。
会社員の出勤日が２４０とすると６分の１から８分の１。
２０年に換算すると３６〜４８日にあたる。
そんなに無断ですっぽかしたら仕方ないな。

>>202
総会で警告がでたばっかりなんだろ。

>>205
次は自分かと怯えている棋士もいるような悪寒

>>191
すぐに、◆KMyTcmL3wsは、武者野の痛さを宣伝するために、やっていると気づくべき。

では毎月１０万円ずつ一年間で

粛清ですか
怖いですね

神崎あぶなかったな

>>181で書いたが
こういう処罰は減給１０％つうのが通例
それを１年にしたって２０万だぞ(半年手当１００万として)
１００万の根拠が希薄すぎるんだよ
私怨としか思えんぜ

>>209
遅刻や遅刻不戦敗が減りそうでいいではないか

過去に遡って取るならば
1回だろうが5回だろうがやったことがある全ての物から取るべき

５０万くらいにして

・対局のない日は売店で売り子
・将棋世界の誤字脱字のチェック
・２４に２４時間２交代制で勤務

くらいで

米長は武者野に著作権侵害で訴えられて負けたから露骨な意趣返し。
さすがは東京都教育委員。権限濫用はお得意。

順位戦は対局料ではなく毎月の手当で支払われるため、不戦敗でも削減されない。
と読売新聞にありました。
逆に言うと、他棋戦では対局料が削られるようですね。
してみると中村四段の罰棒は、順位戦ならでは、と言えるのではないでしょうか。

２０年で６回もやったってのが地味に凄い

怨恨以外ありえんだろ　笑わしてくれるわ

ニ歩とか禁じ手も罰金にするべきだな

もう、高砂親方並に減給３０％でいいよ
んでそれを１年間
それでも６０万だ
１００万は無い

他の棋士から「連盟理事会の対応が甘い」
「相撲界を見習え」という声が出たこともあり、処分に踏み切った。

>>200
＞ファンはともかくスポンサーは、基本的にプロ棋士個人ではなく、将棋連盟という団体に
対してついている。


スポンサーも、不戦勝になった勝負もありでスポンサーをやっています。
スポンサーも、バックにファン（結局、企業のお得意さん）がいるから
スポンサーをやるわけです。

たまにすっぽかしても、成績優秀なら話題性もありその棋士は人気も出るでしょう。
そうでない棋士は人気もなくなり、将棋の意欲も無くなり、引退するでしょう。

要するに、ボクシングでも相撲でも不戦勝があるわけです。
又、ボクシングも数秒で勝負が付いてしまう事もあるのです。

参加しなければ、制裁金という将棋のルールがあるなら別ですが、諸々のしが
らみで制裁金を付け加えること自体大きな問題です。

>>214
そうそう、基準がなさ杉。
ヒフミンの時も、処分はするべきだろうがペナルティの大きさに付いては疑問が残った。

今回も処分するのはいいとしても恣意性が強すぎる。
１００万円まずありきで、無理矢理理屈をつけたみたいに見える。
それも基準が無いから。

>>225
お、だんだん軟化してきたな偉いぞワリオ。

逆に考えてみるんだ。
本来なら除名だけど、
同罪の中田を除名にしたくなかった為の処罰。
武者野は、中田に救われたな。

二人で対局して勝ったほうがチャラ、負けたら２００万という鬼勝負でもすれば？

武者野はこれから先、米長からもらった金を全部吸い取られるのかね

>>229
中田が勝つ結果は見えているが、
どっちもその対局日を忘れるという可能性があるな（笑）

ホント将棋脳だな
相手などどうでもいいんだよ
スポンサーに対する失礼さを咎められたんだろ

>>216
過去の不戦敗も考慮して処罰の重さを計算したのなら、全棋士に対してこれまでの不戦敗についての
処罰を行うべきだよな。

竜王戦のコーヤンの弱さは武者野より酷い

今の若手はズバズバ言うからな
羽生世代なんておっとりしてるけど
若手の方が厳しく対応しろと迫りそうだ

過去２０年間遡ってというのは無理だよｗ
今回の件で、厳重に、というのは、もちろん分かるけど。

確かに２０年ですっぽかし６回というのはある意味凄いけど、
その時点で何の警告もなく、いきなり、過去に遡ることはできないよ。

ということで、金額的に高額過ぎるね。

あと宴会で、○んぽ出したりするのは、処罰の対象にならないのかな？
公共の場所で、やたらに人をぶん殴るというのは？
遡るなら、こっちの方も遡ろうや。
それとも、次やったときには、遡るということなのかなｗ
ほら見なさい。一度、不問に処しちゃったら、そう簡単じゃないでしょうがぁｗ

オレオレ詐欺が成功しそうだな
「もしもしこちら日本将棋連盟と申します。実はですね、お宅のご主人が・・」

KMyTcmL3wsは「理解不能です」といっているがそれは君が理解できないだけで
今回の処分を、金額やタイミングについてはいろいろあるが、理解するひとも多い。
「ようは自己責任の世界に」というが、その認識がおそらく正しくないから
多くのひとから賛同されない結論が導かれている。
ふつうのひとは、棋士は対局を成立させる義務を負うと考えている。
この義務を果たさないときの罰則として、その義務を果たしたうえで蒙る敗けを充当するのは
ふつうの社会では正当とはおもわれない。

突撃１回１００万円の罰金も追加

一回ごとの罰則を決めるか、累計の罰則を決めるかしないとダメだろ。
２０年で６回って、どんだけ中途半端なんだよ。

今回の件は
「７月の東西棋士会で厳しい処分を求める声が強かったことなどを受けた」
って事だから、仕方ないんじゃないの？

っていうか、これが羽生とかタニーとか佐藤康光とかだったら
一回不戦敗をやっただけでも
「罰として賞金１００万返上（寄付）します」
とか言いそうな感じもするけどね。

今回、たまたま武者野だったから「死活問題」というだけで
こーやんだけなら「厳しい処分だけど、何とかなるでしょ」で済んだ話のようにも思う。

参加しなければ、制裁金という将棋のルールがあるなら別ですが、諸々のしが
らみで制裁金を付け加えること自体大きな問題です。


あえて言うと、まあ、手順の問題だろうな。

将棋に、参加出来なかった勝負は負けというルールがある。
それに、制裁金を加すとなれば、そう言うルールを作らないとダメ。

新しいルールは、公開し意見を集め必要なら修正し成り立つ物。
今回、そう言うプロセスが全くなかった事で、違法性が高い。

いくら相手憎しと言えども、手順を踏まなければ事は進まない。
将棋馬鹿の集まりでは社会経験が０という連中ばかりだからこういう事に
なってしまうんだろうな。

最近の将棋連盟は、何か変だ。

師匠がこれでは弟子の佐藤雨彦になめられるな。テレビで２人が話しているのを見たが。
まるで友達の会話のようだった。９月より師匠　佐藤雨彦。弟子　中田功に
変更届けが日本将棋連盟に提出し、満場一致で受理されました。
　

＞新しいルールは、公開し意見を集め必要なら修正し成り立つ物。
＞今回、そう言うプロセスが全くなかった事で、違法性が高い。

それは違うよ。
普通の会社なら「懲罰委員会」みたいなのが開かれて
役員や委員の決定で処分の内容が決まる事が多い。

国会議員だって、相撲だって、野球だってそうでしょ？

佐藤雨彦の談話　「プロになってまだ1年もたっていないのに弟子を持つことになりました。対局健忘症の中田君ですが、厳しく指導させて頂きます。」

>>236
殴打は順位戦で不戦敗あるよ。
関西での対局の日に千駄ヶ谷へ来て不戦敗。
しかも、その星が響いて降級。
２４年前だけど。

中田ｴｶ→0円
武者野→300万円

これでおｋ

>>244
参加しなければ制裁金という将棋のルールはないかもしれないが
一般社会ではそういうルールは存在します。
したがって諸々のしがらみで制裁金を付け加えること自体は
あなたがおもうほどは大きな問題ではありません。
手順の問題については、タイミングや金額も含めて、すでにいろいろ論じられています。

わり。sage入れる場所間違えて投稿してもたｗ

個人的には「懲戒免職にならなくて良かったね」とも思える話なんだけどね。
厳しい会社なら、そういう所も結構あるよ（無断欠勤＝懲戒免職）
まあ、そうは言っても上司が面倒みたりするんだけどね…

100万円の罰金の根拠なんてどこにも無いんだから
裁判に訴えてやりゃいいのに

※敗訴で
※がブログでキャンキャン吠えるところが見たいwww

>>238
将棋は、最後までやるかどうかも含め、個人の裁量です。
だから、投了も存在するのです。あえて言うと、勝負するしないも含め
日程の勘違いも含め、個人の裁量です。

そう言うことに回りの人間がとやかくと指図したり制裁を加えることではありません。

勝つか負けるか、それが将棋の世界であり、魅力なのです。

ネクタイしたここに大勢いるサラリーマンのような型にはまった人間ばかりだと
おもしろみも何もありません。

勝負を、理由の如何に問わず、すっぽかしたら”負け”。
これ以外、何が必要なのでしょう。

人気が出る出ない。人の信用がある無い。すっぽかすのに成績が抜群、ダメ。
そう言うことは、個人の裁量の結果、後から付いてくる物です。

後から付いてくるそう言うことを、お金で縛り付けるなどと言うのは、情けないことです。

最近の将棋連盟は、何か変です。

　普通に六ヶ月停職じゃだめだったのかな．前例のある処分の方が
こういう場合は通りやすいんだけど．

＞普通に六ヶ月停職じゃだめだったのかな

武者野にとって「それはあまり意味がない」って話になったと俺は思ってるｗ

罰金はおかしい。
クビか停職・減給などが妥当。
罰金制度なんて水商売だけだろ

>>242
＞将棋に、参加出来なかった勝負は負けというルールがある。
＞それに、制裁金を加すとなれば、そう言うルールを作らないとダメ。

プロ棋士にとっての対局は、会員としての権利であると同時に、義務であることも忘れちゃいけない。
義務違反に対して罰が科されるのは当然のこと。

>>251
プロは対局するのは義務だろ。
それと勝ち負けだけにこだわるんだったらジャンケンでもしてろ。

＞自己責くん
※にいじめられるのも自己責任、っと♪

>>250
＞100万円の罰金の根拠なんてどこにも無いんだから

一応、罰則規定ぐらいは連盟にもあるんじゃないかな？
その中で「役員会で罰則を別途決定する」ってあれば
金額の根拠はあまり問題にならないと思う。
そもそも１００万ていうのが「あまりにも不当である」というには
そんなに多すぎない額だと思うし（クビを免れたと思えばね）
こーやんがちゃんと納めて、武者野が駄々こねるってのも世間的にはねえ…。

将棋連盟の定款を見てきたけど、
理事会の権限がすごく強いのな。

第２１条の理事会の「本連盟の重要事項を審議する」と
第２４条第一項の総会の「本連盟の重要事項を審議する」が
同じ文言なのに驚かされる。

>>251将棋は、最後までやるかどうかも含め、個人の裁量です。
>>だから、投了も存在するのです。あえて言うと、勝負するしないも含め
>>日程の勘違いも含め、個人の裁量です。
>>そう言うことに回りの人間がとやかくと指図したり制裁を加えることではありません。

君がそうおもうのは勝手だが、ふつうの社会はそうは思っていないということです。
あるいは、プロ棋士にとって勝負に負けることは罰や制裁ではない、ということですか。
弱い棋士は収入が減るでしょうが、それは弱いことに対する評価であって制裁ではありません。
したがって、制裁を同じ負けで与えるというのもありだとはおもいますが
それ以外の方法があったとしてもべつに不思議ではないというのが、
ふつうに社会生活を送っているひとの感覚だと思います。

>>255
将棋は義務でやる物ではありません。
なにがしかの成績を収め、プロとしての資格を得て、棋士になっているのです。
棋士の裁量がすべてに優先されて当たり前です。

その個人の裁量によって、人気が出るかでないか、信用が付くか付かないか。
それも、個人の裁量次第です。

日程の勘違いでの不戦負けも含め、その人の実力です。

そう言うことを、お金で縛り付けるのは、そもそも、矛盾があります。

将棋のルールに、勝負は義務なので必ずやらなければいけないと書いてあるなら
別でしょうが、書いていない所に将棋の奥深さと魅力が倍増するのでしょう。

ここにいる、多くの型にはまった人達は将棋の本質を理解しているのでしょうか？
将棋のおもしろさを理解しているのでしょうか？

俺って頭いいじゃん
何人に叩かれても即論破♪
俺って天才♪♪

これ罰するのはいいけど、罰則規定ってあったのか？
もしなかったのなら悪しき前例になりそう。

不戦敗を肯定しているわけではないです、念のため。

罰則規定なんて無いと思うよ
※の私怨だろうからw

罰則規定があるなら、きちんとソース出してよ

でも応援してる棋士がこんな事になるなんてちょっと悲しいな。
コーヤンは久保の次ぐらいに軽く捌くのがうまいと思うし、
そんな中田将棋が好きで好きでもう何十局も並べてるのに・・・。

月並みだけど今回のことはあんまり気にせずに、これからもいい将棋を指し続けてほしい。
っていっても気にするよな・・・。

既出だったらすまんが
100万の罰金って法律に触れるんでね？

>>261
対局料を貰っているプロ棋士にとって対局が義務でないとでも？

>>261
金で縛り付けるのがいやなら
将棋連盟やスポンサーから金もらわなければいい。

棋譜の価値をわかってない人間に
将棋の面白さや本質を理解してるかと問う資格はない。

>>261棋士の裁量がすべてに優先されて当たり前です。

だからそれが当たり前ではない、あるいは自明ではないのです。
少なくとも多くのひとが共有している認識ではありません。
それがけしからんと思うかもしれませんが、事実はそういうことです。

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこいKMyTcmL3ws！
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
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　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

>>253
　納豆工場でバイトを増やせば収入は変わらないからか．
　なるほど．

いや、あるかどうかわからんよ＞罰則規定
ソースもない。
でも、社団法人であれば就業規則ぐらいあると考えるのが普通で
就業規則があれば、罰則規定も明記されてると思いますけど。

また、定款の方だけど
「第２１条　理事会は会長がこれを召集する。理事会は会長、専務理事、常務理事
及び理事を以て組織し本連盟の重要事項を審議する。」
とあるから、これだけの重要事項は個人で決められないと考えるのが普通でしょうね。

銀河戦を主催している囲碁・将棋チャンネル側は有料CSチャンネルだから
これって今回予選だけど、本戦なら自分ところの番組を潰されるってことだからね。
損害に直結するよ。

ベテラン棋士２人に同時にすっぽかされるなんて
「公式戦なのに、七大タイトルに関係ないからといって棋士に馬鹿にされている」
以外に捉えようがないしなー。

>>2
亀レスだが、エカにとっては罰になっていないよｗｗｗ

>>267
＞対局料を貰っているプロ棋士にとって対局が義務でないとでも？

対局は義務ではないと思います。
対局は一つの場であり、義務の場所ではありません。

プロを支えている我々は、良い成績を残してくれて、我々の想像も出来ない手で
相手を、バタバタなぎ倒してくれることに対価をを払っているのです。

たまにすっぽかそうが、ワクワクする棋士に対価を払っているのです。

日程が来たからと、決まり事のように義務のように、将棋をしているだけの
人間にお金を納めているのではありません。

あなた方が、すっぽかして気にくわない棋士がいたとしたら、ファンを止めれば
良いのです。それだけのことでしょう。

その棋士は、すっぽかすと”負け”になるのです。
たまにすっぽかしてもトータルで良い成績なら、魅力ももっと増すでしょう。

その棋士に、制裁金を課す意味が理解出来ません。

20年で6回って病気とかやむを得ない事情は含まれていないの？

中田先生は24での活躍で免除してあげても良いような気がするが
マリオ先生だけだと私怨に見えるからね。

でもヤフートップに上がって久しぶりの話題づくりでよかったんじゃない。
これからもちょくちょくネタ振らないと。
最近の流行で言えばできちゃった婚だけど若手女流だとマイナスか。
清水さんや斉田さんならウケル。

　　　彡川川川三三三ミ〜 　プウゥ〜ン
　　　川｜川／　　＼｜〜　ポワ〜ン 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜　お前ら型にはまってつまんねぇな、と
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼○○命＿ 　　　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　ドキュソ氏ね　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

ボクシングのタイトルマッチで、計量にパスできなければ、
タイトルとしては認められず、エキシビジョン扱いで試合をすることもあるが、
この場合、相手に高額の違約金を支払わねばならないこともあるし、
興業が成り立たなくなった場合、それに対する違約金も発生する可能性はある。

今回の場合、主催者に迷惑をかけたわけだから、それに見合った懲罰があるのは当然で、
今まで規定されていなかった連盟の怠慢も責められるべきだろう。

よって罰金は当然で、かつ、棋士は迷惑をかけた主催者に自ら謝罪に行くべきだろう。

負け以外の制裁は全くもって必要ないに全面的同意。

勝負とはそういうもので、勝負場以外に何かを持ち出すなら、最初に
契約と同意を結ぶべきであって、事後に制裁を加えることなどもっての外。

でないと極端な話、咳をしただけで「うるさいから死刑」と宣告されたり、
将来、全面禁煙になるだろうが「お前、昔吸ってたから無期懲役」と言われる
のと同義。誰に迷惑が掛かろうが、例えそれがスポンサーでも、ボスでも、
ファンでも、縛るルールがないなら縛られる必要なんてないんだよ。

最初から縛るなら事前にやれってことだ。
事後にやるのは遡及効の問題に抵触するだけ。

今後そういう取り決めが行われ、それが施行されるのは全くかまわんが、
それ以前にやるのは、某者の主張と同様に

　負　け　以　外　の　制　裁　は　無　意　味　っ　て　ことだよ。

「ファンやスポンサーのために棋士は全力で将棋を指す、それが宿命であり責任なんや。
もし、それが果たせないのなら残念だけど引退するしかない。それでええんやな」（聖の青春より）

これは村山聖に師匠の森信雄が語った言葉だそうな。

ボクシングで、数秒で勝負が付いてしまったら、スポンサーは困るという
考え方のひとが多いんだなと思います。

なるべく勝負は長引かせて、時間稼ぎして、視聴率を上げて欲しい。
そう言うことが勝負に入り込んできて良いのでしょうか。


同じく、今日の対戦相手が来なかった。あっという間に不戦勝って事で
リングの選手が勝ってしまった。これもありでしょ。

あいつは、来るか来ないかも含めてハラハラドキドキさせてくれるすごいヤツ。
が存在しても良いのです。


詰んでもいないのに投了してしまうヤツの方が罪が深いです。

ていうか、対局放棄した奴に対して「負け」が制裁になるのか？

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

>>275

＞プロを支えている我々は、

＞対価を払っているのです。

あなた対価払ってるの？どうやって？
方法はあるけど、あなたがそれを実行してるとは到底思えない

＞同じく、今日の対戦相手が来なかった。あっという間に不戦勝って事で
＞リングの選手が勝ってしまった。これもありでしょ。

ありな訳ないだろ。
不戦敗の選手は一定期間試合禁止、ライセンス剥奪もありえる。

>>275対局は義務ではないと思います。

だから思うのは勝手だけれども、それは多くのひとが共有する認識ではありません。

すっぽかすけどわくわくさせてくれるのがいいのであれば
制裁金を何百万円を払いながらも平気で何度もすっぽかして、
なおわくわくさせる将棋をみせてくれる棋士のほうがはるかに魅力的ではありませんか?

>>281
そんな事ばっかり言ってるとまた学校の時みたいに同級生にいじめられるぞw

>>279
＞勝負とはそういうもので、勝負場以外に何かを持ち出すなら、最初に
＞契約と同意を結ぶべきであって、事後に制裁を加えることなどもっての外。

プロ棋士は、連盟との契約により、定められた対局をこなす義務を負っている。
対局すっぽかしは、債務不履行で損害賠償もしくは契約解除の立派な理由になる。

ボクシングで6回もすっぽかせば対戦カード自体組んでもらえなくなるだろうな。
将棋もすっぽかしたやつは対局禁止にすればいいんじゃね？

>>286

確かに、金の文句ばかりいってすっぽかす奴よりは
確信犯で金はらってすっぽかすけど結果は出す、みたいな奴の方が魅力的だなｗ

昔、バスケのデニス・ロドマンがそんな選手だったなあ…。

>>281
「数秒で負けた」と「仕事場に来ない」は大きな違いがあると思うのだが……
あんたの考えでは棋譜を掲載する新聞社とか対局のセッティングをした連盟の立場は無視されてる気がする

>>279が孤立無援の◆KMyTcmL3wsの自演に見えてしまう俺が居るw

>>290
ただ将棋は個人競技で常に一対一だから
結果を出すやつほどすっぽかしの損害も大きいわけで…

ワリオは
「対局料安いのにわざわざ館林から連盟まで行くのめんどくせー
どうせ予選で負けるしすっぽかすか」
っていう意図的なサボりだとしか思えない

いくらなんでも、100百万は高過ぎるだろ。

つーか、武者野がまだ棋士でいられることの方が不思議である

00連敗で一定期間の対局禁止とか、プロ資格剥奪とかにすればいいんじゃね？
そうすれば武者野は這ってでも対局室に向かうぞｗ
不戦敗は八百長を疑われる事になるだろうし。

>>293
確かにｗ
しかも将棋はトーナメントが多いから１回すっぽかすとそこで終わっちゃう訳で
結局結果もなかなか残せなくなるって話で。

ま、武者野はどうでもいい（居ても居なくても、将棋界的な影響は少ない）が
こーやんは今回の罰金にめげる事なく頑張って欲しいと思う。

****************************************************************************************************
刑法第二百十一条 　
業務上必要な注意を怠り、よって人を死傷させた者は、五年以下の懲役若しくは禁錮又は百万円以下の罰金に処する。
重大な過失により人を死傷させた者も、同様とする。
****************************************************************************************************


これと同じ罪なんだぜ・・・

100万は高過ぎ！
これは弁護士に相談すべき！！

>>292
自演だろｗ

ファンとスポンサーあっての将棋ニートなんだから
見捨てられるようなこと認めてたら将棋界終わり

>>299
ワリオは３年の懲役くらいが妥当だもんね

２０年間で６回仕事休んだわけだよな
それってどのくらい重いことなのかよくわからない

ただ将棋を指してお金をもらえる、これは何でなのかということは考えたほうがいいかもしれない

対局して、自分の描いた構想に欠陥があり、嫌気がさして投了。
ここには美学があって、見る者のシンパシーも得られる。
一方、「きょうは行く気がしない、すっぽかそう」
…これは誰の同意も得られまい。
「そういう（無頼の）人間がいい成績を残したらおもしろいはず」
などというのは、現実的じゃない。マンガの世界、妄想に過ぎない。

晴れてプロ棋士になった日には、素晴らしい将棋を指してみせよう、
いい棋譜を残そうという、輝く志があったはずじゃないのか。
それを「すっぽかしも、詰まない投了も負けは負け」との強弁詭弁。
連盟に属しつつ「すべて個人の裁量」と主張する矛盾は笑止千万。

最初から全部読んでいるけど、いちばん的を射ているのは
>>256
の意見だな。

>>288
必ず、将棋をしなければいけないと言う決まりがあるならともかく、詰んでもいないのに
投了が認められている将棋の世界で、自分の裁量で勝敗がきっまってしまうことに、外部
からとやかく、ちょっかいをするのは情けない限り。

自分に不利なことは、すべて自分に降りかかるようになっているので、わざわざ、後付の
制裁をくっつけること自体矛盾があります。


決まりを作るなら、事前に告知し、内容を理解して貰うのが先決です。

そう言うことなく、後付でいきなりの制裁金、出場停止というのは、手順のミスと同時に
法的にも違法な事になっています。

将棋三昧で世間を知らない人が上にいるとこういうとんでも無いことが平然と今の世に行
われたりしてしまう、典型ですね。

法的に訴えられたら、将棋連盟はもう無いでしょうね。

>>299

それ、民事がからむと一千万じゃ済みませんぜ

毎日試合があるわけではないからなあ

＞法的にも違法な事になっています。

これ、何の法律で違法なのか正直教えて欲しい。

>>305
> きっまって
(笑)

>>305
>ちょっかいをする
>法的にも違法な事
www

>>305
対局は義務だと思うよ
社団法人「日本将棋連盟」の一員として対局料とは別に基本給が支給されているんだから

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

>>305
＞必ず、将棋をしなければいけないと言う決まりがあるならともかく、

だから、プロ棋士はお金をもらうかわりに、必ず将棋を指すという約束をしてるのよ。

負け以外の制裁は全くもって必要ないに全面的同意。

勝負とはそういうもので、勝負場以外に何かを持ち出すなら、最初に
契約と同意を結ぶべきであって、事後に制裁を加えることなどもっての外。

でないと極端な話、咳をしただけで「うるさいから死刑」と宣告されたり、
将来、全面禁煙になるだろうが「お前、昔吸ってたから無期懲役」と言われる
のと同義。誰に迷惑が掛かろうが、例えそれがスポンサーでも、ボスでも、
ファンでも、縛るルールがないなら縛られる必要なんてないんだよ。

最初から縛るなら事前にやれってことだ。
事後にやるのは遡及効の問題に抵触するだけ。

今後そういう取り決めが行われ、それが施行されるのは全くかまわんが、
それ以前にやるのは、某者の主張と同様に

　負　け　以　外　の　制　裁　は　無　意　味　っ　て　ことだよ。

>>300
ウザい改行で即バレだなwww

>>313
＞だから、プロ棋士はお金をもらうかわりに、必ず将棋を指すという約束をしてるのよ。

いいえ、していません。それはあなたの願望でしょう。
すっぽかすと”負け”です。それをも見越した勝負もあるのです。
負けるが勝ち。と言うことを知っているでしょう。

プロクラスになると、わざと負けることにより、自分を有利に持っていく
という作戦もあるのです。

そう言うことにも制裁金を課すと言うことは、プロの崩壊です。

第一、決めごとは事後でなく、事前に告知するというのが物の道理です。
事後に物事の制裁を決めるとなれば、憎い人間をこれ見よがしにあとから
いくらでもいじれますからね。弱い人間にとってこれ以上愉快な手段は
ありません。

将棋で言うと、負ける寸前でルールを変えて、負け勝負を勝ちにすることと同じです。

>>311
それはコーヤンには当てはまるけど、マリオには適用できない。
基本給払わないために出来たフリークラス所属なんだから。

>>316
>すっぽかすと”負け”です。それをも見越した勝負もあるのです。
>負けるが勝ち。と言うことを知っているでしょう。

>プロクラスになると、わざと負けることにより、自分を有利に持っていく
>という作戦もあるのです。

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

「w」が書ききれねぇぜwwwwww

>>316
していない、と断言できる根拠は何なのですか？

こんな罰金
無視しとけば良いんじゃないの
支払う法的根拠なんか０だもん

まあ、※の私怨乙だな

今酷い自演を見た

>>308
　労働基準法かな．
　減俸10%が上限ってやつ．

最強の新戦法発見！

中田とマリオが罰金になったことにコメント
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1186667442/316
>すっぽかすと”負け”です。それをも見越した勝負もあるのです。
>負けるが勝ち。と言うことを知っているでしょう。

>プロクラスになると、わざと負けることにより、自分を有利に持っていく
>という作戦もあるのです。
（抜粋）

一手も指さず相手を打ち負かすこの最強戦法、果たして流行するか！？

負け以外の制裁は全くもって必要ないに全面的同意。

勝負とはそういうもので、勝負場以外に何かを持ち出すなら、最初に
契約と同意を結ぶべきであって、事後に制裁を加えることなどもっての外。

でないと極端な話、咳をしただけで「うるさいから死刑」と宣告されたり、
将来、全面禁煙になるだろうが「お前、昔吸ってたから無期懲役」と言われる
のと同義。誰に迷惑が掛かろうが、例えそれがスポンサーでも、ボスでも、
ファンでも、縛るルールがないなら縛られる必要なんてないんだよ。

最初から縛るなら事前にやれってことだ。
事後にやるのは遡及効の問題に抵触するだけ。

今後そういう取り決めが行われ、それが施行されるのは全くかまわんが、
それ以前にやるのは、某者の主張と同様に

　負　け　以　外　の　制　裁　は　無　意　味　っ　て　ことだよ。

http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm
「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。
それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。
それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます。
もう、すごいセクハラです。本当に棋士としての米長さんが好きで、肉体関係を持ってしまった女流もいます。
でも、本人は、"おれは女流に手を出すほど女に困っていない"と蠣（うそぶ）いていますがね」

誰だ？

斜め上を突っ走る米長　
将棋やって頭が良くなるわけでないことを身を持って実践中
どう考えても馬鹿だろ　この男は

　　　 　 　 　 _,,―‐''￣￣'i､　
　　　　　　_,,-'"｀　 _,.　　_,,,､ヽ　
　　　　　 |.,,,―'',i巛―''"｀ ヽ ヽ
　　　　　 |.|　／く、　,/ﾞ＼、.|. |　
　　　　　 |.|＿＿＿ ' _＿_ﾐ|.lﾞ.|　
.　　　　　 ||!.　　　 ﾞl'|　　　　lく
　　　　　 |.|i､　　 ＾.|.| ＾　　　|.|　＜あ、罰金払わないと追放すっから
　　.　　　 ''| ,'――lﾆ7――/|'　
　　.　　　　| | .i　 　　　　.i　|.|　
　　　　　　 ﾍ| |＿＿＿__,|　l/　
　　　　　　　 |　　　―　　　.i
　　　　　　　 ‘￣￣￣￣￣

>>316
＞いいえ、していません。

じゃあ、プロ棋士の対局料は何に対する対価？

>>317
基本給はなかったとしても対局料はあるだろ

ここにいる将棋を知らない人達は、物事の決まりを、事後に好きなように
決めてしまえることの危険さ、やっかいさ、違法性を全く感知出来ないで
いるのですね。

このことは、とても恐ろしいことです。
こういう頭の固い人達では、私に将棋で勝つことは一勝出来ないでしょう。



いくら憎い人間がいようが、それは自分が招いてしまったこと。
その憎い人間に裁判で負けようが、それは自分が招いてしまったこと。

自分の受容と言うことが出来ないと、後付であっても、その憎いヤツを懲らし
めたいばかりに権力にかまけ道を大きく踏み外してしまいます。

そして、行き着く先は、自分をも含めた組織の崩壊です。

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

>>330
>こういう頭の固い人達では、私に将棋で勝つことは一勝出来ないでしょう。

www

>>330
はいはい、わかった
とにかく棋士に対局の義務がないと断言できる根拠を教えてくれ

>>330
日本語で書けYO童貞君ｹﾞﾗ

俺って頭いいじゃん
何人に叩かれても即論破♪
俺って天才♪♪

今北産業

武者野且基地外、況KMyTcmL3ws乎

米アンチ
キチガイ
自演

ここらへん読むとちょっと今回の処分は手続き不足かな．
ttp://1ret.com/tyoukai.html

>>333
根拠は簡単です。
対局出来なければ、その勝負は”負け”扱いになる。という決まりがあることです。

勝負が義務であるならば、そもそも、そういう決まりを作る必要はありません。
義務なら、日を変えてでも勝負を成立させることになるからです。

”負け”は本人に被さります。
すっぽかしたことで、相手も”負け”ることになるわけではないのです。
これが、勝負の世界です。

制裁金などどこにも入り込む余地はありません。
将棋とはそれをも包括する世界に誇る完璧なゲームです。
馬鹿にしてはいけません。

>>330

いや、今回の決定の手続きそのものについて疑問を呈しているひとは少なくない。
あなたの意見があまり受け入れられていないのは、今回の処分の不当性の根拠として
そもそも棋士は対局しなくてもいいのだということを主張しているからです。
その主張はおそらくほとんどのひとが同意しません。>>316を読んでしまっては
なおさらだとおもいます。

>>340
それは「将棋」というゲームのルールであって社団法人の会員に課せられる規則とは別だろ・・・
まぁこの手の人に入っても無駄だとわかったから寝るわ

>>339

良い例を示して頂きました。
法的に完全に違法な事を、将棋連盟は平気でやらかしています。

すっぽかす人間を憎いと思うのは勝手ですが、その人は”負け”となるのです。
勝負の世界に、これ以上の制裁と称する物を後付であてがうなど、それこそ
とても、恐ろしいことなのです。

将棋連盟は１００万円ではとても補いきれない法律違反を犯しています。
社会経験のない、将棋馬鹿達が集まるとこういう事になってしまうのです。
将棋連盟には、目を覚まして頂きたい物です。
と言っても、半分棺桶に足を突っ込んだ人達に何を言っても無駄な気がしますが。

>>339
社団法人の会員でも、一定の仕事の対価として報酬を得ている以上、労働基準法の適用範囲
だと思うんだけど、どうなんだろうね。

例えば、同じ社団法人でも日本外科学会では、会員に対する懲戒処分についての
規則をちゃんと定めた上で、聴聞・弁明の機会も与えているようだ。
http://www.jssoc.or.jp/aboutus/relatedinf/info20060913.html

>>254が全て正しい
罰金という表現が悪い
減俸とか対局料没収とか
クビ・出場停止・訓戒・訓告
なら問題なかった。
罰金は響きというか会社が社員に命ずるようなものではない

>>341
＞そもそも棋士は対局しなくてもいいのだということを主張しているからです。

そうです。勝負開始後、投了でもかまわないのです。
それが将棋です。

対戦そのものが出来なかった場合も”負け”です。
それが将棋です。

勝負そのものは義務付けられたことではありません。
プロである本人の裁量に任せられています。
それの判断が出来ることもプロである所以です。

そのことで、不利になり対戦成績が悪くなれば、ファンも減り、収入も減ります。
やがて、引退することにもなるでしょう。これがプロなのです。

後付で、制裁金、出場停止などを決めてしまうことがプロなのでしょうか？
そうじゃないでしょう。
よく考えてみて下さい。

>>344
　厚生年金に加入していて，棋士を個人事業主と主張するのは
ちょっと無理があるかな．野球選手のような高額所得者でもないし．

法律うんぬんの話がでてるけど、当人が納得して払えばとりあえずオッケーなの？

>>348
　そりゃそう．
　会計上どうするかはまた別だけど．

>>348
第三者が、違法性を訴えることも出来ます。

>>350
　当事者に利益がなければ棄却されるよ．

棋譜が必要なスポンサーにとって一番有り難いのはこんな罰金を取ることじゃなくて
不戦敗制度を無くして別の日に改めて対局してくれることだと思う。

米長ほんとうにくせぇなぁ
女流問題にしてもマリオ問題にしてもこいつは将棋界の汚物だ

>>351
当事者とは、将棋連盟ですか？

当事者が、制裁された側なら、本来納めなくて良い物を納めないで良いことに
なるので利益があると思います。

＞対局出来なければ、その勝負は”負け”扱いになる。という決まりがあることです。
＞勝負が義務であるならば、そもそも、そういう決まりを作る必要はありません。
この論理はペテン。

＞そうです。勝負開始後、投了でもかまわないのです。それが将棋です。
＞対戦そのものが出来なかった場合も”負け”です。それが将棋です。
＞勝負そのものは義務付けられたことではありません。
これは三段論法になっていない。

>>348
あなたの主張のもうひとつは、制裁があるとすればそれは負けることで十分である
ということだとおもいますが、これについては罰の程度の問題ですから同意するひともいるかもしれません。
けれども、そもそも対局しなくてもいいのだということに立脚した主張は
私はまったく同意できませんし、それに同意するひとはほとんどいないでしょう。
>>346の主張には、残念ながら、説得力があるようにはおもえません。

あ、348ではなく>>346でした。失礼しました＞３４８

>>316

棋士は対局の義務がある。

対局するか、しないかは棋士が判断していい　なんて　お前は馬鹿か？

20年間で6回休むって一般サラリーマンだと少なく感じるけどさ
ワリオって年間どれだけ対局数あるの？
1年365日あって10局前後じゃないの？
サラリーマンに例えると月1出勤くらいの感じじゃないの？
それをサボるってのは相当だと思うんだがね

>>355
三段論法？
ただ、３つの例を記述しているだけですが。

たぶん、３つ目の、勝負そのものは義務付けられたことではありません。
のところが、導き出せる結論だと言っていると受け取られたのでしょう。


実際問題、勝負は義務であるという記述は何処にあるのでしょうか。
詰みでないのに、投了も出来るのが将棋です。
途中で止めようが、そもそもやらないであろうが、本人の自由です。

その結果は、もろに本人がかぶることにはなりますがね。

スポンサーとのしがらみがどうだとかは、勝負そのものには全く関係ないことですし。

武者野が対局日を間違えたのはたまたまかな？
それともなんぞ罠にでもかかったか？

今回処分された棋士は中田功七段（４０）と武者野勝巳六段（５３）。
２人は「日程の勘違い」で今月上旬、ともに銀河戦を欠席した。
同連盟は「７月の東西棋士会でも『相撲界を見習え』と綱紀粛正を求める声が高まっていた。
会報で不戦敗や遅刻を戒めたばかりでもあり、厳正に対処した」としている。


７月の棋士会で「相撲界を見習え」という声が出るはずがない。
朝青龍に処分が下されたのは８月に入ってから。

>>360
＞ただ、３つの例を記述しているだけですが。
あらまあ、そうだったの。ややこしいことする人ねえ。ってか、文章ヘボ。

＞そもそもやらないであろうが、本人の自由です。
それは全く違う。
対局通知を受け取ったときに対局を行う契約が発効というのが常識でしょう。
それを黙ってすっぽかすなら、初めから契約すべきじゃない。
それが本人の自由だなんて、ジコチューそのもの。
そもそも君は、「事前に告げるのが物の道理だ」という意味の主張をしていたんじゃなかったかね。

正当な理由なき不戦敗は対極料の倍ぐらいの罰金が妥当と思う。
そもそも不戦敗は本人にとっても痛いわけだから
100万円というのは怨念含みとしか思えない。

これが升田幸三だったら何もおとがめ無しなんだろな。
要は相手によって決める感じがあり
そのへんにいい加減さを感じる。

米や凸などは著作権法を破ったり愛人スキャンダルで
将棋界の評判を相当落した。
これって罰金1000万円ぐらいでも足りないんじゃない？

でももちろんおとがめ無しなんだよなー。

>>350
>第三者が、違法性を訴えることも出来ます

第三者が訴えるって裁判で？
それは無理。
2ちゃんでなら出来るけど。。。

-‐''":::::::::::::::::::::::｀''‐::::::::ヽ/:/／-- ､,_　　　.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::_,.-‐'"
::::::::::::::.:.:.:.:.:.:.:.::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、.
::.:.:.:.:.:.:.:.::::::::::::::::::/"'"'""｀｀´´'"ヽ:::::::::::::ヽ､____.
::::::::::::::::::::::::::::/l/　//_　　 ヽ,ヽ,.　ヽ:::::::::::::､‐'"
:::::::::::::::::::::::／.|. ／r‐　 ヽ、 .i _,.,‐､.',::::::lヽ:lヽ
::::::::::::::::::::// _l,.......,,---- . ,､_　　｀'　',:::l i ヽ,
:::::::::::::://=＝''"´ /　 _,,........,,ヽヽ､　　ヽ'. 　　　　　　　　　　　　　独裁者米長！！
:::::::::::/./　　　　　l　　　｀'-､・_iヽ､）ﾐ ,.‐-､.
:::::::::/ '　　,.　,. 　 l,　　　　' ' ' ' ノ　､・_´　l
ヽ:i:/_,. - ',.‐'´　　 '‐ .,,,,___,,.. ‐'"　　 ヽ､,　l 　　　　　　　　　　　将棋界から去るんだ！！
　'　　 ／　　　　　　　　　__　 ､　-‐-,.／,ﾉ
　|　 /　　　　　　 ／,. '"´,. /｀''' ‐-''､‐7.',
- |　ヽ　　　　　／／'"ヽ"''´''‐"‐､l_,./　/.
　|.　　　　　　, '／:::::::::::::::::::=ﾆ二-‐/ ./.
　l,　　　　　 //:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /　
　ヽ、　　　　/''‐- ､.:::::::::::::::::::::::::::/./.
　i　＼　　　 l　　　 ｀ ヽ、:::::::::::::/./　
.| |　　＼　　 l--,_,_　　　ヽ=::::::/./　　
.l .|　　　 ヽ、 ヽ､　.l'"'i--,i,,ﾆ:/./　
/ .|,　　　　 ＼　 ､‐- l__./ //./　
ヽ、ヽ　　　　　ヽ、｀''‐--ﾆ"./

>354
この話の流れでその反応って事はあんた実は法律のことなんか何も理解してないんじゃ…

ってか、会社でもその他の組織でも入るにあたって宣誓書書く場合が多いと思うけど、
将棋連盟も「対局に全力を尽くす」「将棋連盟の決定に従う」旨の宣誓書を書かされてると思うよ。
ツー事で少なくとも正当な理由（事故・病気など）無く対局をすっぽかしたら連盟の定める罰に
服するのはしょうがない。きちっと事前に決めとけよ、とは思うけど。

いやなら止めたら良いだけのこと。自分の信頼で新しい将棋プロ組織でも作れば？

なんで武者野が叩かれるとすぐｷﾃｨが現われるんだろう

>>364
加藤一二三でも罰せられる現在、升田だろうが関係ないと思われる。

そもそも升田が昭和30〜40年代に親方日の丸をやらかしてた
おかげで将棋連盟の近代化が遅れたわけだし。

>>364
100万円の根拠はちゃんとあるよ。（処分前例より）
産経の記事読んでみ

>>350
ttp://www.shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0016&rn=30
106: 名前：ayu投稿日：2007/08/10(金) 00:30
20年間で6回といっても、その間なんらかの処分・指導をしたのか・・・。
いきなりの罰金だと、訴えられたら連盟が負けるんじゃないかな？

はいはいクマクマ

>>362
ヒント：旭天鵬

◆KMyTcmL3wsの言うことは大山升田時代にはきわめて当たり前の考え方だったな。
棋士にとって負けは死ぬよりつらいことで、それ以上の制裁は無意味だし「品がない」ってことだ。
社会一般の常識からは多少かけ離れていても、それが千駄ヶ谷のルールだったし、
そういった偏った美学までふくめて将棋という「芸能」の魅力だったと思う。

棋士総会で「不戦敗に厳罰を」と主張した連中は誰なのかね。

>>373
片上

主役さんが「すっぽかし」を実践してしまったようなので、寝る。

純粋に将棋界およびプロ棋士の信用失墜という点で言えば

米長＞中原＞＞＞＞＞＞武者野＞＞＞中田

でしょ。
なにしろ米長なんて陛下に訂正されたのが新聞に出ちゃったんだから。

要は、「スポンサーおよびファンに迷惑をかけたから金払えや」という
理屈なら、もっと先に払うべき人がいると思う。

片上大輔か・・
皮肉ではなく弁護士にでもなった方がよさそうだね。
なんとなく
「将棋は世の中の役に立たない」
と将棋界を去っていった某三段をおもいだす。
もっときっちりした常識的なルールが支配する業種はたくさんあると思うよ。

いくら何でもいきなり１００万円はないだろうよ

>>373

棋士にとって負けは死ぬよりつらいことで、

↑美化しすぎだろ。。。腹いてえええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>379
その通り。美化しすぎなんだよ。
しかし、そういう偏った考え方が支配する世界でなければ
勝負の魅力も生まれないことも事実なんだがわかるかな。
夏休みに早起きしているのはえらいね。

だいたい、マスダのおっさんなんて寝坊どころか明確な「対局拒否」
してるでしょ？
人をぶん殴った元棋王はどうだ？

一般社会なら、こういう手合いは即解雇か、よくても長期間の謹慎。

そういったふざけた連中をことごとく見逃してきた連盟が、いまさら
相撲にならって厳罰を、というから信用できないんだよ。

武者野も中田も自業自得だから同情できないが、だからといって今回の
連盟の処分は正当化できるのかね。

>>380
年齢制限ぎりの三段が必死に最後のリーグ戦を戦っている。
森下が、おそらく最後と思われるタイトル戦を必死に戦っている。
升田が、大山相手に必死でタイトル戦を戦っている。

↑例えばこういうのは、わかる。

だけど日常大部分の対局で負ける棋士が
そういう思いをしていたとは、昔も今も思えない。

たまげた野郎どもだ、罰金100万とは。
将棋連盟気が狂ったか。
裁判所にでも相場聞いてみろ。

コーヤン流１００万飛車不戦法（上下）　　　近日発売！

>>383
http://www.sankei.co.jp/shogi/news/070809/nws070809000.htm

１００万円は、過去に半年間の出場停止処分を受けた棋士が失った手当などを
もとに、同額程度として算出された。


一応、何ら根拠の無い数字というわけでもないらしいぞ。

ワリオはまぁなんとなく悪いイメージが着いてるから妙に納得してしまうが
中田功の方はなんだ、この人は遅刻常習だったのか？
ちょっとショックだな
どうしたんだろ

コーヤンは酒好きらしいから深酒で寝過ごしたんだろう

ﾋﾝﾄ：ｴｶはﾜｲﾝ好き

ワリオはクビでもおかしくないな。
奴の対局数から考えると、ものすごいサボり確率。
一般のサラリーマンが、そんな確率で仕事サボったら、とっくにクビだわ。

Ｂ級に陥落し各新聞社の社長が「来期も続けて順位戦に参加してほしい」と
頼めば続けてやっても良いなどととホザいてたヤツが何言うんだって感じ。

順位戦で不戦敗したやつもいたじゃん。

本当はマリオだけを制裁したいのだろう。
巻き添えを食ったコーヤンと中村亮が気の毒だ。

>>385
でも後付だからな。。
総会で罰則をきっちり作って可決してからなら妥当かも試練が・・・

>>386
師匠の大山をガンで亡くしてから、コーヤンが真摯に将棋に
向き合うようになった、とどこかで読んだ記憶がある。
6回の不戦敗がそれぞれいつの時期のものなのかも
公表してほしい。

>>373
もうひとこと言わせてくれ


>棋士にとって負けは死ぬよりつらいことで、


それだったら寝坊や勘違いで不戦敗なら、切腹もんじゃね？

１００万って米の武者野に対する嫌がらせバレバレじゃん。米はこういう機会を虎視眈々と狙ってたんだよ。何かちょっとでもルール違反があればそのときは会長権限で息の根を止めてやるってね。うまい具合に中田もいるから処分の公平さを装える。米らしい陰険さだよ。

人によって対応がチグハグなのはあいかわらずだな
芹沢の順位戦の全敗宣言の件なんかどうなるんだよ

>>397
だから「過去20年」なんじゃないの？
芹沢の全敗宣言ってもっと前でしょ？

そもそも20年間で６回って？
常識的に考えて、ほとんど初犯みたいなもんだろ。

対局数と比べたら多いよ＞２０年に６回

普通のサラリーマンが１０回に１回無断欠勤したら懲戒解雇もんだし

普通、こういう処分は規定を先に作ってから実行するもんだろ。
20年で6回不戦敗というのは、どういう基準なんだか全くわからん。
行方なんかは毎回遅刻してるらしいけど、遅刻は問題ないのか？
連盟は役所の真似事がすきなくせに、やりにくいところは真似しないな。

>>346
>対戦そのものが出来なかった場合も”負け”です。
>それが将棋です。
そんな将棋のルールは知りません。どこに書いてありますか？

連盟も振り駒の統計取る前に色々やることがあるだろうに

「２０年間で６回」武者野の諸行を過去数十年間に渡って調べあげてましたって白状してるようなもんじゃんか。はじめに武者野ありきなんだよ。理屈はあとからなんとでもつけられる。こんなふうに調べ上げたらだれだって埃の一つや二つはでる。

でも武者野とかよりずっと対局数の多い、
A級棋士が遅刻したとかって話ほとんど聞かないな
やっぱその辺の時間管理の上手さも対局結果に繋がってるんじゃね

芹沢は、年に何回も不戦敗になって、
週刊誌の連載で、「俺を処分して見ろ」と連盟にケンカ売ってたな。

とりあえず毎日連盟に９時出社すれば忘れてたってことはなくなるんじゃね？

・・・と思ったが、今日は関西で対局でした、っていうケースはあるのか。

罰金で銀河戦であいた穴の特別番組つくるんだろ。
100〜200万ぐらいじゃあ、制作費としてはお金足りないぐらいだろが・・・

実費じゃなくてよかったんじゃないか？？？

去年のモテなんか「有給取って落ちつけ」といいたかった

武者野に米長玉を発動
中田、巻き添えｶﾜｲｿｽ

>>405
Ａ級の行方は毎回遅刻しているぞ。

>>401
遅刻は自分の持ち時間が減らされるだけで、対局自体はきちんと成立してるから
別にいいんじゃないの？

大遅刻はそれはそれで面白いからOK

C2なんか、毎回何人も遅刻するよな。
５０人くらいのクラスで、毎日何人も遅刻するって
とんでもない学級崩壊レベル。
１０時開始なのに。

>>411
行方はB級1組一年間休場じゃなかったっけ？

まあ、遅刻は名人になる人とならない人の差だろうな

こんなに八百長のやり易い競技で、発覚した時の罰則規定がないとは
いいかげんな世界だよ。メジャーになれないわけだ。

ガキの頃から将棋漬けで社会に出ることなくプロになったのが多いからな

罰則の境目は事前連絡の有無ではないの？

対戦拒否はいわば事前連絡ありの休みであったわけで、さすがにこれで首になる会社は少ないと思う

曜日感覚がない大学生みたいだな

>>415
はあ？意味わからん。
8日に久保とＡ級順位戦をやっていたが。
とにかく行方の遅刻癖は有名。

ニュー速のスレは？

>>421
お客さんをA級にカウントしないでくれ、って言いたいんだがｗ

常に名人A級をキープして、対局数も1000を軽く超えるような棋士は不戦敗や遅刻ばかりなのか？
そうじゃないだろ？

>>421
Ａ級では全く存在感が無く無駄な一年を経て来年Ｂ１復帰、と言う意味だろ。

>>423
それってだたの俺様ルールだろ。
最下位だろうとＡ級にいればＡ級。
Ａ級に上がること自体がすごいこと。

>>419

ヲイヲイ、対局拒否と事前連絡ありの休みは全然違うでしょ。

事前連絡ありの休みは、将棋で言えば「今日、体調が悪いので対局日程を
変更してもらえませんか」だろ。

マスダの場合は「指したくない」だから、「俺は仕事をしたくない」と
同義。だったら、普通に考えて解雇でしょ。仕事したくないんだから。

いずれにせよ、有力棋士に甘く、若手やロートルに厳しいような気がする。
普通の企業なら経営者層が一番重い処分になるんだがな。
（たとえば今回の場合、武者野　中田の使用者責任は誰が負うんだ？）

産経の記事読んだ。
半年間出場停止相当が約100万、
なら、出場停止が一般社会の感覚。
理事野郎達はなぜ将棋人気を落としたがるんだ。

つまり、このレベルの棋士の年間対局料２００万？

てか中田七段てＹ氏の隣人なんだろ？もうばれてるからそこをはっきしさせるべき

>>426
　本人の制裁と同時に管理者も何らかの制裁を受けるのが普通だね．
この場合師匠だとすると大山？
掛け軸出場停止半年で手をうつか．

>>428
フリクラならその程度。
今回の基準は金沢。

１００万程度より、ヤフーnews等で処分が報道される方が、
いやじゃない？

コーヤンの場合はなんらかのリターンがあるだろ。
狙いは武者野だから。
会長の権限を使って私怨をはらす組織は終わっているな。

マンガ読みながら対局してた奴

まず事実関係を勘違いしてるやつがいるようだが

銀河戦は
＞予選・ブロック戦・決勝トーナメントからなる。ブロック戦以降の対局の模様は「囲碁・将棋チャンネル」で放送される。

つまりワリオとこーやんの不戦敗は恥ずべき行為であるが「放映に穴を開けた」わけではない。

あと「棋士」という雇用形態はかなり不透明。対局料没収や今後の銀河戦出場制限はありえるが今回の１００万円罰金は法的にokなのかどうか。
かなりあやしい。

次やったらクビって事なんだろうが
うっかり二歩棋士のｴｶはやりそうで怖い

>>435

そりゃそーだ。テレビ対局そのもの（予選ではなく）をすっぽかしたら
恥ずかしいを通り越して神。

雇用形態はどうなってるんだろうね？昔森内現名人が「団体職員」で
クイズ番組に出たらしいから、扱いとしては社団法人の職員ということで、
法的には普通の労働者として考えるべきだというのが俺の推測だけど。

連投スマソ。

つまり棋士は「個人事業主」なのか「雇われ労働者」なのか？
前者なら、損害賠償として連盟が１００万を払えというのは、それが
裁判で勝てるかどうかは別にして請求する権利そのものはある。

後者なら、会社で社長が社員に対して「お前１００万を罰金として
払えよコラ」ということになり、どう見ても尋常ではない。

ワリオを擁護するために金沢が12年間で5回遅刻不戦敗して
処分喰らったことなんかまったく忘れてるキチガイ連中乙

罰金100万はそのときの「全棋戦」出場停止に相当する額なのに

社団法人（しゃだんほうじん）とは、一定の目的で構成員（社員）が結合した団体（社団）のうち、
法律により法人格が認められ権利義務の主体となるものをいう。
社団法人でいう社員とは、一般に言う会社員・従業員という意味ではなく、
出資者である構成員のこと（株式会社では株主のこと）である。

>>440

サンクス。なら、棋士は労働基準法の対象外ですね。
米長も「構成員」の一人に過ぎないから、棋士たちに対する
使用者責任も（多分）ないですね。

こういう組織だと、村八分になったら野垂れ死ぬしかないな・・・

女子プロ将棋協会みたいに
日本ダメ棋士協会でも作って独立すれば

個人事業主ということみたいなんだよね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E4%B8%BB

社員ではないことは確か。

俺としてはねーこういう「罰則規定を新しく作る（法律をつくる）」のは棋士総会にかえなきゃだめなんじゃないの？と思うんだよね・・・

>>435
でも顧問弁護士と一応は相談してそうだよ。
ま、１００万円のために「また裁判」しないと思うけど。

２０年も前の事ひっぱりだして処分てのがねー。どうも理解できない。

相撲みたいにフレッシュな時期を逃さないで処分しないと意味ないでしょ

>>444
今回の遅刻は「フレッシュじゃない」のか？

金沢や櫛田が喰らった処分は？

ダブスタの基地外は死ねや

いずれにせよ、連盟が法的には個人事業主の集まりなら、その決定に
対する規制もかなりゆるいだろうから、裁判で勝つのは難しい
のではないかな・・・

「１００万払うのが嫌なら、連盟から脱退しろよ」ってことになっちゃう
からね。

武者野・中田はご愁傷様というよりないな。

そうかな？意思決定機関の総会をとおしてない裁定に法的根拠があるか？ということなら、
裁判で勝てそうに思えるが。

まーなんにせよ「ワリオ」ってのがねー
この話題いくつかのスレにでてきてるが「こーやんワリオのとばっちり」とか「私怨」とかそういう受け止め方をしてる人はおおそうだよ。
俺も、かなりの部分で私怨だろｗって思ってるし。
そう思われた時点でなんというか、おわってるというか・・・

勝手に思った→終わってる、という発想が信じられんね。

若手四段に厳しく行ったあとで
しかも同じ棋戦で同時に二人も不戦敗、
どう考えてもとばっちりとかの次元じゃありませんな。

>>499が俺の言いたいことをすべて代弁してくれている

>>448
駒音信者と米に含みもってるサヨクの脳内はそんなものさ

ダブスタトリプルスタはあたりまえで自分が正義と信じてるからw

罰金額も過去の櫛田や金沢の制裁を基準にして決めている
（彼らが喰らった全棋戦出場停止のほうが精神的に厳しいはず）
のに陰謀だとか私怨とか、さらにそれを「宣伝」しようとしてる>>447みたいな
デマゴキーまでいる始末。

>>499
なるほど

>>439
なんで金沢の額を基準にするのか根拠がない。
武者野、中田それぞれの半年分の対局料を基準にするべきじゃないの？
金沢より収入のない武者野には過剰に重くて中田には軽い処分になるじゃん。

また米の工作員かよ。消えろよクズ。

>>452
前例主義。

>>452

金沢はフリークラスで武者野と年収どっこいだと思われるが・・・

そうか、コーヤンは罰金300万くらい取れという話だなｗ
（ということでキティのワリオ擁護論法はあっけなく崩れたと

>>455
どうせなら、武者野と羽生をセットにして罰金5000万(羽生の年収の半分)にして欲しかったなｗ　

参考

http://www.shogi.or.jp/osirase/news/2005-09-2.html
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20050909/P20050909KANEZAWA

金沢のばあい、2001-2005で５回。
２０年までさかのぼっての５回と果たして同罪？？

ID:kaJ0f7Ah さんは今朝の５時１９分から今までずっと書き込みをなさって
いるようだけど、これが仕事なのかい？

俺、いまニートで仕事探してるから、これで金もらえているんなら
俺にも紹介してくれよ。

>>456
中井広恵と久保の年収を足して2で割ってもいいぞ

2人で四段の正会員とセットにして考える（あれ、どっかで聞いたような

>>457
同罪。５回だからな。

レイプは時効が成立してたら何度やってもいいのかい？

>>458
論点ずらしても何もかわらないよ　議論でかなわない頭の悪い負け惜しみ乙

（もしかして＞＞458は株で資産1億円とかこいてる妄想デイトレのクレクレリア厨かなw）

>>460
時効が成立している罪をさかのぼって裁くことはできない。
それは「いい/わるい」の問題じゃない。

>>455
フリクラって年間１０数局しか対局無いんでしょ？
その半年の対局料が１００万になるとは思えないんだけど。
金沢って給料も支給停止になったの？

たまたま前例が金沢だけど前例がもっと上のクラスの棋士だったら
その通り罰金３００万とかになってたのかという話になる。

>>462

いや、ニートときちんと書いてますが・・・

仕事探してるんで、朝の５時から１０時まで掲示板に書き込むことで
金もらえるんなら応募したいんだよね。

>>461-462
そういう連投は荒らしになるからやめようか。

罰金がだめなら普及活動という名のボランティアの刑かな。
期間は年単位、もちろん出身地に帰っていただいて、
対局のときだけ夜行バスで来ていただく方向で。

>>466
コーヤンが普及活動に来れば嬉しいけど、武者野が来てもあまり嬉しくないぞ。
受け入れ側の方が罰を受けてるっぽい感じだｗ

不戦敗／遅刻者はその対局料没収or50％減あるいは、その棋戦の出場制限処分
不戦敗累計３度で別途、罰金10万ほど。

ぐらいが俺が考える妥当な処分

少年法があるから少年のうちにやればいいじゃん、とか
ドラえもんが助けてくれると思ったからｒｙ、っていう
とんでも理論が成立するなら、罰は無しでいいよ。

わかった！！５回迄なら
スリット、まるっとすっぽかしてもお咎め無しか

>>464
フリクラの2005年度の対局料・賞金獲得額の平均は310万、
100万代だった人もいると当時の理事が将棋世界で証言してる。

当時まだ四段で棋士になって7年しかたってない（12年はこっちの勘違いだった）
金沢なら対局料・賞金獲得額は100万台だった可能性もある。
フリクラは順位戦がないから月毎の給料はとても少ないからね。

>>470
金沢は5回目で処分

罰金がダメなんだよ。世の中、金じゃない。

遅刻や不戦敗をした棋士は
育成会員（かわいい子限定）を
１名作らせればいいんだよ。

これならみんな納得でしょ。

>>472
よ、、４回ならお咎めなし？
てか、過去にすっぽかした連中は？

なんか勘違いしてる人がいるようだからいっとくが、俺は罰則については
きちんと整備しておいた方がいいと思ってる。
今後も同様のケースは当然おきるだろうからね。
さて、そのときに果たして１００万というのは妥当なのかどうか。
今回限りのいきあたりばったい案ではなく、今後も累計５回（過去２０年も含め）で罰金１００万を明文化するのかどうか。

金沢さんの場合、もずさんとこを見るに「デビュー直後から年１回の割合で不戦敗、さらに不戦敗にこそなっていないが
遅刻常習犯」であったようだ。これはあきらかに２０年で５回とは異質のもの。

罰則というのは時の権力者の裁量できめられるべきものではなく、「誰にとっても同じもの」である必要がある。
連盟はいい機会だからきちんとした遅刻・不戦敗者への罰則規定をこのさい作り内外に示すべきだし
作る絶好のチャンスでもある
それが「２０年間累計で５回で１００万円、今までの無断不戦敗も全てカウント」であるなら、一応の筋は通る

将棋世界2007年1月号　62ページに森下の証言。

ヒマな香具師は探して読んでみ＞310万

もう>>499の言うとおりでいいんじゃないか？
それ以外は不毛な議論だ

勘違いで対局日無断欠勤で、100万円の罰金。
理事さん達よ、金持ち将棋連盟をアピールしてどうすんのよ。

今回は２人とも対局の日を間違えてたという事だけど
病欠でも記録上不戦敗なんだよな。
過去の不戦敗の理由も知りたいな。

五回目の二人が処分されたけど、
過去四回や三回の棋士もいるんだろうな。

将棋年鑑で見る昨年度の不戦敗局　（除くスーパー敦史くん）

2006　
　　4/24　　●真部−阿久津　　　真部の病気（肺）
　 12/20　　　斎田−坂東　　　　　バンカナ足の怪我＆肺の病気
　
2007
　3/9　　　　　中倉彰−竹部●　竹部病気（その後1年休場へ）
　3/26　　　　長岡−達●　　　　達死去
　3/27　　　　渡辺−森下●　　 森下腹膜炎で入院出術
　3/30　　　　北尾−竹部●　　 前述　　




オマケ
2006年　8/4　　銀河戦予選　中村太−加藤一二三●　時間切れ負け

今年、順位戦１時間５８分遅刻したの、コバケンだっけ。
理由はなんだったんだろう。

ひふみん、切れ負けなのかよ＿ﾄ￣|○　

武者野でさがしてみた
http://homepage3.nifty.com/kishi/taisen/1137.html

あたりまえとも言えるが過去６年間では不戦敗は１.不戦勝も１。
あと負けすぎｗでもこれは７大棋戦だけか。
さすがにワリオごときの記録をとってるひとはいねーわな。。

あと
21 名前： 名無し名人 投稿日： 2001/08/11(土) 23:05 ID:???

>>11
櫛田の借金は超有名だよ。
連盟に最速の電話がかかってくるのはよくあったよ。
返せない分を肉体労働で返そうとして日雇いもやったんだけど
対局日と重なってもブッチして続けて、連盟から6ヶ月の出場停止処分。
嘘だと思うなら連盟に行って聞いてみな。
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/997/997518360.html

金沢・櫛田の名前をあげてダブルスタンダードといってるひとがいるが、
あきらかにこーやん・ワリオとでは違うとおもうが・・・

本気で遅刻を無くしたいなら連盟がモーニングコールでもいれてやればいいのに
そういう対策はしないんだよな

※　１２３は２００６年３月２日のNHK杯予選決勝でも時間切れ負け
　　をやってます。　相手は西尾。

俺は罰金が高いとか抜かす香具師に対して基準があるだろ
おまいらダブスタといってるんだが、頭の悪い人には（ｒｙ

>>482
遅刻したのは神崎だよ。　コバケンは遅刻されたほう。

神崎は遅刻については自分のHPで反省してるが、
理由は書いてない。

>>488
逆だったか（ｗ

>>487

おまい口が悪いから罰金１００万円ね
おって振込口座番号を連絡する

>>490
振り込め詐欺で通報しますた

>>486
まだあったのか・・・＿ﾄ￣|○　

だから金沢櫛田とは罪の質が違う時点で罰金が同じというのがおかしいだろうが・・・

>>491
通報詐欺で罰金追加１００万ね
別途振込先を連絡する

>>492
たぶん、阿部−１２３の件から連盟も時間切れにはうるさくなったんだろうね

>>495
今じゃ「８・９・・・・お指しください」は通用しないのか

ともかく後だしではなく、どんどん明文化して規定をつくっていってほしい。
時間切れもそう。そのつど理事の裁量みたいになるのは駄目すぎる。
法務部があるのかしらんが、そういうことはきっちりしないと。

>>496
今年淡路が時間切れ負けやってたな。（竜王戦　淡路−大内）

淡路「いやー、隣の対局の秒読みを自分のやと思うてたんや」

NURUPO

結局ひふみんのテレビ棋戦出られないのは勝負で負けたんじゃなくて
切れ負けだったのか・・・

「１分将棋の神様」なのに

>>500
最初「不戦局」だけさがしてたのだが、「時間切」というのもあって
よくみたら２つとも123だったｗ（2006年と2007年の年鑑）

>>499
(・∀・)!!

ワリオの直近の不戦敗　2005年度年鑑より

2005年2月22日　田村−武者野　NHK杯予選

なお、田村はその後松尾に負けてNHK杯に出場できず。

出場を決めた松尾は先崎相手に二歩を打って端をさらしたというオマケつき

そうか、年鑑って高いからずっと買わなかったんだが
違う意味で面白そうだから買ってみようかな

あとさあ、この件をＨＰ上で報告してるのか？？

>>505
図書館とかで見たほうが利口かも　置いて居たらの話だが

>>507
あんな膨大なの図書館じゃ読みきれないよｗ
毎日通うほど暇じゃないし面倒だし

あ、そうか
借りて返さなければいいのか

（公立の）図書館の書籍は税金でまかなわれていることをお忘れなく

>>229

わらた　それなら盛り上がってスポンサーも喜ぶな

突然だね

この処分で騒いでる人がいるのが信じられん
１００万で済んでよかったなコーヤンマリオと思ったのだがな
アンチ※だからかね？

今までが甘すぎたのだろう
これからは対局すっぽかし３回もやったら、プロ資格剥奪あたりが相当

金額は過剰だと思う。100万は高い。
けど明文化するのであれば一応の納得はいく

結局当事者がワリオだということが問題をややこしくしてるｗ
アンチ米・アンチワリオ・米信者・ワリオ信者が絡むからねｗ
仮にこーやんだけだったら果たして100万だっただろうか？と勘ぐりたくなるし

>>515
法律ヲタもな

>>515
あんたのような色眼鏡で見る人間がなぜかここに集まってきてるからじゃないの？
名人戦問題、女流問題のときも同じような感じだったな

名人戦問題、女流問題が終わって、wktk感のない連盟にならないように、
ワリオ問題等も絡めて、ネタを小出しにしてるんだよ。

「驚いたね」

コーヤンどうしたんだ？二日酔い？

>>518
しゃれになってないところがなんとも・・・

められたみたいやな　投稿者：ヨハネス山城 投稿日：2007/08/09(Thu) 21:51 No.3666
遅刻で罰金１００万なら、不倫とストーキングで将棋界の評判をどん底に落とした男は死刑にせな、釣り合いとれへんで。


--------------------------------------------------------------------------------

Re: 嵌められたみたいやな　南青山 - 2007/08/09(Thu) 22:14 No.3667


同歩です。
過去約２０年間までさかのぼるところが、底意丸出しの感じ。
名人戦騒動で将棋界の威信を地に落とした罪と、女流棋士会を分裂に追い込んだ罪は問われないのかな。

Re: 嵌められたみたいやな　ヨハネス山城 - 2007/08/09(Thu) 22:57 No.3675


＞これは間違いなく墓穴掘ります。

「将棋祭りボイコット運動」を起こす時期に来ておるような気もするが・・・


Re: 嵌められたみたいやな　ねぎーず - 2007/08/09(Thu) 23:17 No.3679


事後に法律を作って過去にさかのぼって処罰されたら、この世は闇ですよ。
しかも２０年前からとは！
借金の時効は１０年、殺人でさえ２５年になったのは今年からでその前は１５年だった。

Re: 嵌められたみたいやな　南青山 - 2007/08/09(Thu) 23:32 No.3681


筒井順Ｋさん。

＞仮にも「プロ」が興行をすっぽかしちゃいかんでしょう。
＞競技によっては１００万程度の違約金ではすみませんよ。

その通りと思いますが、皆さん述べられている通り、裁定を下す前に、何をもってして処分の対象とするのか、罰金の金額をどう判断するのか、ルールを明確化しておく必要があったと思います。
読売の記事でも「高額の罰金を課すのはきわめて異例」とありますから。
何事も誰かの裁量ということになれば、あまりいい結果に結びつかない、と見るのが普通でしょう。

個人のミスによる不戦敗の場合の対局料は、どのような規定になっているのでしょうか。
本人に支払われないのは当然として、対戦相手はどうなるのか（対戦相手もアウトとしたらえらい迷惑な話）。
また、最近あった（女流ですが）初手の指し間違いのような場合、対局料はどうカウントするのか。
この辺りの話は、あまり明確には伝わっていませんね。

大橋宗桂さん。

＞しかしながら、こういった規定が無いのにもかかわらず、いきなりこのような罰則を科すのは事後法と申すのじゃ。
＞野蛮国家ならいざ知らず、文明国家ではあってはならぬ法じゃよ。

同歩です。
前近代的組織の面目躍如といったところでしょうか。

Re: 嵌められたみたいやな　訳知りスズメ - 2007/08/10(Fri) 00:04 No.3685


このお2人に限らず、以前の不戦敗のなかには郵便の未到着等が、かなりあったようです。（＊ありました。）
各棋戦の対局者には、早いものでは1ヶ月位は前に、遅いもでも２〜３週間前位には　「郵便文書」で本人に
（＊今でも）対局日を通知するのです。（注、電話の確認はしない！、通知以後は到着しようがしまいが本人の責任となる）
昔は郵便受けアラシ等の被害で不戦敗になった地方在住の棋士がかなりおられたようです。（沢山おりましたネ、）
（皆さんは、あまりご存じないでしょうが、対局日は、将棋連盟の「手合い課」と云う所で、日程の調整をします。）
手合い課の主な仕事は、各棋戦の進行状況を見て、番勝負のタイトル戦（３、４、５〜７局）やトーナメント方式棋戦での
勝ち上り者の対局日程がかぶるの（大棋士の注文には、これはナイショで特別配慮も、、、）を調整する仕事です。
ですから、最初に通知した対局日を、その後に、対局日が変更になった可能性も有得るのです。
（＊本人がそれを受け取っていないと云う事もあるだろうし、）（本人のウッカリ？、また、如何なる事由も自己責任？、）
ただし、今回の場合は、どのような経緯に当たるのかは解りません？、しかし、とても奇異な処分？と（わたしは）思います。

>>520
午後二時からの対局だろ？
６回目の重犯ということを含めて考えると
二人とも日程勘違いと言ってるが、指す気が起こらなかったのかと勘繰ってしまうね

何が色めがねなんだろう？
ワリオへの私怨だと思うこと？？

つーか俺は誰であろうが100万は高いと思うよ。20年とかいってるのも変だと思うしね。
まーとにかくきちんと明文化してください。連盟は
ことがおこってから理事会裁量ばっかでは信用を失うよ

>>526
もういいから駒音にカエレW

処分の内容がおかしいと思う奴＝駒音住人　ですかｗ
それこそ将棋脳乙だ。まともな議論する気がないならお前こそ消えろ

とアンチ※脳が言ってます

PQ4WDcIFの正体は？

1　岡目八手
2　ヨハネス山城
3　角って苦手なのよね
4　南青山
5　訳尻スズメ
6　●橋幸●
7　●橋夕●子
8　mtmt
9　田●●介　（ｴｶの親友で凸※嫌い）

>>515
＞結局当事者がワリオだということが問題をややこしくしてるｗ
＞アンチ米・アンチワリオ・米信者・ワリオ信者が絡むからねｗ

あんたの言ったとおりのレスの流れになってるなｗ

>>530
ここ半年ぐらい２ｃｈで暴れてるアンチ連盟のニワカ君だろ

と、こーなるわけだよ。。
今回の件でけっきょくまともな議論はできないわけだ。ワリオとよねが当事者だから。。

米擁護すれば連盟工作員、ワリオ擁護すれば駒音住人。これでまともな話ができるわけがない。
ただね、話ができようができなかろうがルールってやつはあとだしでは駄目なんだよ。そんなことを
繰り返していたら無茶苦茶になる。もちろん時代のほうが先にいっちゃって後だしせざるをえない例（著作権など）はあるが
それにしたって「明文化」することは必須で、誰かの勝手な判断で裁いていいわけじゃない。

今回の１００万が妥当だ、というのであれば『今後無断の不戦敗者は過去ふりかえって５回以上不戦敗があったものは100万円の罰金とする』
『初回のものについては１ヶ月の減給（30％カット）にする』ということをルールにすればいい

>>531
まーそれは簡単に予測できることだから・・・・

俺はID:PQ4WDcIFがあちこちで繰り広げてた感情的な連盟批判を目にしてるからな
説得力まるでなし

>>533
じゃあ罰則明文化だけ言えよ。くだらん煽りに載るなバカ

とお前が言うなしてみますたww

>>535
案の定LPSAスレに居ついてるしなー

コーヤンだけはなんとかしたい。
一回低級者の私の挑戦を受けていただき
感想戦でもとても感じよかった。

連盟に嘆願のメールを出しました。

まぁIDをおってくれてもいいが、初めから同じことしかいってないよ俺は
他人をレッテル貼りしたければすればいいが、そんなことは問題とは外れた話だ・・・

>>538
俺もこーやん好きだからなんとかしてほしいが、それは無理だろうね
同じ罪状で罰をくらってるのだから、その二人で差をつければますますgdgdになるし
「私怨説」を裏づけかねないから。。

連盟としては当然私怨ではなく純粋なる罰則であるということなので、こーやんも100万払わなきゃいけない。
嘆願＆反論多数→二人とも減刑　というのはありえるかもしれんが。

>>540
処分はしかたないさ・・・・・

でもこーやんの地味な努力も連盟には理解していただきたい
まあ、これだけだ

>>541
それをいうと武者野も理事2期やったとか女流育成会作ったとか
ネット中継初期に貢献したとかキリがない。

こーやん、勝又の本に強くないけど性格的には最高みたいに
書いてあったので（もちろんこの通りに書いてあったわけじゃないが）
名前が出ててびっくりした。

>>543
性格がいいのと時間にルーズなのは別問題だしなー
武者野だって駒音問題でgdgdになる前は良い棋書だって書いてたし
連盟に貢献したとこもいっぱいあったんだがな
いつからおかしくなったんだろうな

>>542
武者野さんのことはよく知らないが
１ファンの想いだけを伝えました。

いいんです。逆境の時にしがない支えですが
応援してあげないといけないという思いだけです。

>>543
ｴｶいいひとネタを１つ

近代将棋のQ&A
Q　自分で持ち時間を決められるとしたら何時間がいいですか？

A　将棋は二人で指すものだから一人じゃ決められないでしょ？
　　二人で話し合って決めます。

100万円は甘くないか？
今後、こいつとは顔合わせるのも嫌だから
不戦敗しちゃえ。
どうせ５回までならセーフなんだろとか言う
今時思考の若手棋士がワンサカ出るかもな。
寝坊とか、故意のﾄﾞﾀｷｬﾝは
既出の通り一般社会ではまず通用しない。
即除名で問題なかろう。

>>547
亮介は1回目で1か月30%減俸だぜ　

芹沢を放置してた時代の連盟は
むちゃくちゃだったからな。

>>549
ワンマンで芹沢大嫌いの大山でも手をつけられなかった。

一般社会的には20年間で5回の欠勤→100万円はないと思うぞ

>>550
芹沢が、大山と名指しはしないが分かる書き方で、
「俺を処分して見ろ、ただし俺は汚い手を平気で使う。女のことも書いてしまう」
と、週刊誌の連載で書いてたしな。

まぁ、なんにしろ人によって処分が違うのは問題だから、これを
機に不戦敗・反則負けの類にきちんとしたルールをつくって対処
してくれることを期待するしかないだろうね。

昔は弟子を殴る師匠とかもいたわけだが、そういうのも一つ一つ
ルール作ってつぶすようになるといい。

芹沢は能智とかのアンチ大山のマスコミを味方にしてたからな

それでも当時の若手はかなり批判的だったようだぞ

>>553
同意
きちんとルールができればなんの問題もないこと。
そのときに今回の金額がネックにならねばいいんだけどね

>>540
私怨は間違いない。
※はそういうのだけで動く分かりやすいほど短絡的な男。

こういう時に先ちゃんに文春になんか書いてほしいね。
コーヤンの親友だし。

>>555
そろそろ新しい「香ばしいおもちゃ」（>>556)が来たようだからキミはお役ご免

あえて誰とは言わんが、昔は二日酔いで対局するような将棋を馬鹿にした
輩もいたわけだよ。

アマチュアへの指導対局＠連盟道場を土壇場ですっぽかす奴もいたしね。

そういうのを放置しておいていまさら何をというのが個人的な感想だが、
今後棋士が変わってくれるならいいきっかけになるかもしれない。

>>557
そういうあんたは深夜5時からいつづけてるようだが、そろそろ寝たらどうだ？

プロ棋士ではトップを切って遠山がコメント
ttp://chama258.seesaa.net/article/50907779.html

・処分は当然、もっと厳しくしろ
・罰則ルールはつくれ
・罰金は普及に使おう

>>559
AM5：00は早朝だろ？その時間から起きてる香具師も多いわけだが

あんたバカ？

>>560
罰則ルール作りに動いてるとも書いてあるな。
これで規定作れとしきりに言いつづけてる誰かさんも納得だよな？
内部（特に若手）には好評なのかもね、今回の処分は。

>会社勤めの方ですと、遅刻をすれば午前中只働きくらい当たり前。

これは遠山、ちょっと認識おかしいと思うぞ。５分遅刻に対して午前中
分の給与を差し引いたら、逆に経営者がやばいことになる。

まして、「１００万円罰金」なんて普通の会社員は何をやったらそんな
罰則をくらうか、逆に思いつかないくらいだ。

アンチ連盟＆LPSA信者のブログで似たような
妄言があったので晒しておこうｗ
ttp://m2yes.blog5.fc2.com/

会社員は100万罰金になる前に首になるだけｗ

>>565

まぁそうだけど、いきなりの懲戒解雇は刑事事件でも起こさない限り
無理でしょ。

サボりについて言えば、だいたい３日連続無断欠勤でなんらかの
処分対象（譴責など）になり、それを数回繰り返すと減俸、さらに
おさまらなかったら解雇事由になる、というのが普通のサラリー
マンじゃないかな。

このスレを見る限り棋士はサラリーマンでは無いようなので、
かならずしもこの基準どおりにする必要は無いんだろうが・・・

遠山のところよんだ。
ただこれ100万が当然、もっと厳しくしろといってるわけではないね。（100万の妥当性については遠山は保留している）
遅刻に関して現時点で持ち時間三倍へらすだけというルール←もっと厳しく（罰金も考える米）という主張。
たとえば今回神崎はなんの処分もないが、あれも駄目だろ。。ってこった。

会社勤めの場合はタイムカードで管理されてることもあるから、遅刻には当然厳しい。が、まぁ100万はないというのは
>>563もいってるところ

ルール改正が遅刻にたいするもんだけでなく、今回のような不戦敗全般に関して明文化されるのならそれは大歓迎。
その時は、今回の100万円と矛盾しないものにする必要がある

100万の用途に関してはっきりすべきだと思うが、何に使おうが明細がちゃんとしてれば問題ないと思う

棋士の対局スッポカシと会社員の単なる欠勤を比べて何か意味があるのか
どうしても会社員で例えたければ
そいつがいなければ成立しない重要な得意先との商談を
「日にち間違えてました」とスッポカシタ場合かな

会社にもよるが一発解雇もありうる
これ裁判しても勝てないぞ

>>563
違うだろ。
会社にもよるが、慣習で「遅刻」は、聞こえが悪いので、
というか、ボーナスの査定、昇進者の選定等でマイナスになることが多いので、
本人が自主的(自主という名の強制なんだが)「有給休暇を取る」と言う選択をする場合も多い。
通常、有給休暇を時間で取れるなんていう結構な会社は少ない訳で、大体、0.5日が１単位だろう。
つまり、５分の遅刻でも、半日分の有給休暇が使われるということだ。
その場合は、確かに給料は減らないが、有給休暇が半日減ったことになる。
やっぱり、ただ働きに違いは無いよな。
遠山が、そこまで考えているかどうかは別にして、うなずけるけど。

それから、武者野への私怨を言う人達がいるけど、
まあ、それがあると、仮定してもだ。(あくまで、仮定）
そういう状況化にある人間が、おめおめ自分から罠に飛び込むのもどうだかなぁ。
やっぱり、甘いんじゃないの。武者野は、
リストラされかけて、倉庫みたいな場所で、一日過ごすという理不尽な仕打ちを受けているリーマン。
それに対して、耐え忍び、敢然と立ち向かっているリーマンが、無断遅刻したらどうなる？
経営サイドは「よしゃ、理由ができた！首だ！」だろうが。

>>568

>棋士の対局スッポカシと会社員の単なる欠勤を比べて何か意味があるのか

意味無いと思うよ。普通のリーマンと棋士では、仕事の種類が全然
違うし。強いて比べるならスポーツ選手とかと比較すべきだろうね。

ただ、遠山がブログで「会社勤めの方ですと、遅刻をすれば午前中
只働きくらい当たり前」と書いているので、それは違うだろと
思っただけ。

ちなみに営業やセールスエンジニアでよく商談をすっぽかしている
奴らがいたが、首になってはいなかったな。
・・・俺が勤めてた会社が甘かっただけか？

対局サボってサッカーしていた訳でもあるまいし（笑）

そうだ、うつ病の診断書貰えば・・・

棋士の対局スッポカシは
スポンサーや世間に対する棋士の信用に関わってくる
上の方で誰が例えていたが
タイトル戦で片方の対局者が「日にち間違ってました」と四回不戦敗してタイトルが終わったら
スポンサーやファンは納得するのか？

不戦敗の方が負け（タイトル獲れない）というペナルティくらうから問題無い
というキチガイがいたが、そいつだけだろう納得するのはｗ

よし１００万円でオーケーだ、その代わり週刊誌に反社会的行為についてのスキャンダルが出たら
罰金１億円だ。そっちの方がよっぽど連盟に迷惑掛けてるからな。

スポーツ選手とくらべてもややこしくなるだろうね
たとえばトーナメントプロであるゴルフなどでエントリーはしてあるのに出場になければどれぐらいの罰則があるんだろう？
棋士っていう立場はそうとうややこしいと思う

まーちゃんとルールつくってくれやぁ

いい例があった。
http://72.14.235.104/search?q=cache:iIZCL4f4YeUJ:www.sanspo.com/golf/top/g200706/g2007060508.html+%E3%82%B4%E3%83%AB%E3%83%95%E3%80%80%E7%BD%B0%E5%89%87&hl=ja&ct=clnk&cd=8&gl=jp

＞日本女子プロゴルフ協会（ＬＰＧＡ）は４日のＴＰＤ委員会で、横峯さくら（２１）に罰金５万円を科すことを決めた。５月２４日の「広済堂レディス」でプロアマ戦を欠場しながら、同日午後にパッティンググリーンで練習したことに対して罰則を適用した

中田は、とばっちり受けちゃったなあ。武者野がいなかったら、なんの罰則もなかったろうになあ。
武者野がいたから百万になったとしか思えん。
武者野にちゃんと日程を教えていたのかも怪しいんだが。

他の例

http://www.sponichi.co.jp/sports/special/golf/200602golf/KFullNormal20060211083.html
http://news.livedoor.com/topics/detail/3259596/
もとから規定があるようだ　ゴルフのばあい。7試合をこなさなければ罰金100万

男子ゴルフでも罰則いろいろｗ
http://plaza.rakuten.co.jp/unagi1/diary/200703170000/

>>576
ぜんぜん違う
無断欠場したわけでもなかろ

577みたいな書き込みがあると、今回の処分に反対する意見がみんな
※の陰謀説みたいに見えてしまうので正直やめてほしい・・・

俺は今回の処分は私怨と直接の関係は無いと思うけど、いままで散々
問題棋士を放置してきたのに何をいまさら、という感想は
どうしても持ってしまうな。

>>579
無断ではないが、ことわりをいれてて違うことをしていたのだから無断と同罪でしょ。

まぁ上のゴルフの例でも「100万」というのはでてくるし
ようはちゃんとルールを作ればいいこと。ルールを作れば陰謀論も消える。

ヨネタン企画

東京惨惨惨苦※※苦苦

最初にこの件に触れた遠山は偉いけど
書いてることはアンポンタン。

自分の首絞めるようなこと書いてどーする？
それに武者野への私怨に触れなければ意味無い。
我々ファンはそれが気になるのだから。

それはそうと遠山よ、そうまで言うのなら
不戦敗に限らず、スポンサーにえらく失礼なことをしたり
棋士としての本分から大きくはずれたり、
棋界のイメージを激しくおとしめたりした棋士は
当然、同様の厳罰に処していいのだな？

本当にいいのだな？
（不戦敗にだけ限り厳罰なんてのはナシだぞ）
覚悟してモノを書けよ。

棋士が１００万て罰金高すぎだろｗ

リーマンに当てはめるとすると
大事な取引先との打ち合せを無断ですっぽかしたようなもんだな

銀河戦なら罰金は２０万くらいが妥当ではなかろうか。

＞それに武者野への私怨に触れなければ意味無い。
存在しないものに触れることなんて出来ないだろ

武者野なんて将棋界の寄生虫みたいなんからはいくら取ってもいいけど、
24で指導しまくってる中田ｴｶやんからだけは止めて下さい、お願いします
つーかｴｶやん不戦敗そんないっぱいあったの？いつの？

むしろ、24で指導しまくってる中田ｴｶやんに、
別の顔があった、というべきか。

不戦敗1回につき罰金20万円で、最初の一回だけ許すと考えれば、
100万円の罰金というのは計算どおり納得がいくな。

指しこみ制度復活させたら、100万払って香落ちを拒否する棋士が出そうな気がする。

>>591
中村は初回で30％の減給（たぶん多くて10万）だよ。

中村も処分されたということは、
今後は、不戦敗全例処分するってこと？

最近のコーヤンの不戦敗（ 平成12年〜18年版将棋年鑑調べ）
平成12年6月5日　ｖｓ南　王位戦
平成13年6月25日　ｖｓ山口英　朝日オープン戦

ちなみに武者野六段の不戦敗（同上）
平成15年4月22日　ｖｓ高野　ＮＨＫ杯戦
平成16年2月22日　ｖｓ田村　ＮＨＫ杯戦

金沢五段（同上）は不戦敗7
最新の将棋年鑑をお持ちの方、補足等お願いいたします。

減給は税金がかからなくて（もらってないお金だから）
罰金は税金がかかる（もらってるお金だから）

でいいのかな

減給は税金が減る（支給額が減るから）
罰金は税金が減らない（税金引かれた後だから）

片上もコメント出してるね。

若手棋士の所感としては、「罰金１００万にはびっくりしたが、
ルールをきちんと定めるのには賛成」というところなのかね。

ttp://blog.goo.ne.jp/shogi-daichan

片上の考えは当然というか俺の考えとほとんど一緒だなぁ

あち片上は「冗談」とかいてるが、事後法案の色がつよい今回の件はやっぱり微妙だとおもう。。
ルールをつくるさいの足枷にもなりかねないし。
ちなみに
罪刑法定主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9

こういうのをいれてくるあたりが東大出身かｗ

武者野は幸運だったな

>>599
法学部生としては普通に出てくる感想だろね

法学部生だったのか。そりゃーでてくるわな。
このスレでも裁判になったらあやしいんじゃないの？と言ってる人もいたが
ワリオまた米と裁判したりする？ｗｗ

>罪刑法定主義の根拠は、自由主義・民主主義の原理にこれを求めることが
>できる。

じゃあ、将棋連盟とは関係ないじゃんｗ

それは皮肉かい？（笑

裁判やりたきゃやってみればいいかも
さすがに失笑モンだけどな

さすがは灯台生。頭イイなあ。

対局をしなかったら”負け”それが将棋です。
理由などどうでも良いのです。
”対局するしない”それを含めての勝負なのです。

スポンサーに対するしがらみがどうとか、全く関係ありません。
詰んでもいないのに、勝負を捨てる投了も許されるのが将棋です。

それに対し、後から、制裁金と出場停止を決めるなど情けない話。

将棋は、勝つか負けるか、そこに醍醐味があるのです。
勝負を捨てるか拾うか、それは当人の裁量です。

少なくとも、関門をかいくぐりプロとしての資格を得た者には、その判断
がまかされています。

将棋とは、そう言うことも含め考えられた、世界に誇る奥深い完璧なゲームです。

勝負が義務か、義務でないのか以前の問題です。
勝負が義務であるようなものに、いったいどんな魅力があるのでしょう。

ワリオなんて既に将棋村からは疎遠っぽいんだし、勝算が高いならやる価値はあると思うが、どーなんかねーそこがわからんなー。
俺は法学はならってないからなー

失笑を買うかも知れんが、今のワリオは１００万取り上げられて
生きていけるのか？

生きていけるんならさっさと納付して終わりにするという選択肢も
あるだろうけど、そうでないんなら戦うしかないだろう・・・

また裁判か！！

加藤の処罰の時から罪刑法定主義とか全く感じられなかったよね。

処罰内容も唐突だったし、他の反則者はお咎め無しで。

敵前逃亡は銃殺刑です｡

中田に言いたい事、これからも頑張って良い将棋見せてください。
武者野に言いたい事、ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
米長に言いたい事、中田にまで罰くらわせることないでしょ。
つまり俺が言いたい事、中田と武者野を一緒にされては困る。棋力と性行に
差がありすぎる。武者野なんか除名しても良いと思うけどな。

ワクワクドキドキする名人戦

両者、着席　名人、一手進める。
挑戦者、持ち時間いっぱい「負けました」投了。

２日目　挑戦者、一手進める。
名人、時間切れ投了。

３日目　名人、不参加
挑戦者の勝ち

４日目　挑戦者、不参加
名人の勝ち

５日目　両者、千日手差し直し

６日目　挑戦者、不参加
名人の勝ち

７日目　名人、一手目、時間切れ
挑戦者の勝ち

８日目　両者、不参加

９日目
・
・
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ワクワクして勝負の流れを見守るファンとスポンサー
名人戦だからこそ尚、価値のある将棋の勝負の行方
両者の、人間性も絡めた勝負の行方

ワリオは裁判にして訴えれば？

※兇徒以外の誰がどう考えたって報復行為だなこりゃ
こんなのリジチョにしといて平気なのか？ｗ

罰金は羽生を基準に計算しましたｗ

もし羽生が無断欠勤したら損失は100万じゃ済まないだろうな。

武者野は間違って勝ってしまうと、
テレビに不適当なモノが映ってしまうので対局しないのが正しい

将棋連盟は、社会経験のない将棋馬鹿の集まりじゃないかと思います。
制裁を後から急遽作り、不戦で負けになった棋士にその制裁を当てはめるなど
どの時代の出来事なのでしょう。

不戦は元々”負け”となっています。理由などどうでも良いのです。

対戦相手には”勝ち”が付くのですから、相手にも迷惑はかかっていません。
勝負とは、それも含め、勝つか負けるかです。

負け以外に、後から取って付けた制裁を与えるなど、将棋を冒涜しています。

これじゃあ、負けた棋士に、負け以外に”制裁金”を課す。なんて言う決まりが
出てきてしまいます。


もし、決まりを作るなら、事前に内容を公開し関係者に周知しておくのが原則です。
勝負では、”負け”以上の制裁はあり得ません。


対局中、暴力沙汰になったとか、対局日の通知ミスがあった等は、例外として
別途、対応が必要なのは言うまでも無いことです。

※無茶な厳罰⇒羽生キレる⇒脱退騒動⇒実力派は皆羽生に付いてく
だったら嬉しいんだけどねえ

100万円というドンブリ勘定的な数字が議論を呼ぶ。
まあこれが６９万５千３２２円とかでも変か。
でも１００万円ちょうどってなんかこう、金額的にも絵面的にも、なんか間抜けですね。

武者野、物納してやれ

納豆一万パックとかなｗ

>>622
間違いなく「炎のチャレンジャー・これができたら100万円」のせい

対局料5倍分を徴収するとかのほうがまだはっきりしてていいかも

他にリーチ（不戦敗5回）かかってるのがいたら発表するべき

>>623
それいいな。
※の醜聞100万円分とか

米長の狙いはこうやって話題になることなのもな。
狙いどおり、Yahoo!とかでも紹介されたし、将棋界をアピールする、という
点では成功しているかも。正しい方向かどうかは置いといて。

スレ伸びてると思ったらまだキチガイ粘着してるんだなｗ
鳥付けてくれてるから助かるわ。あぼん

武者野が対象でなかったらこんなに盛り上がらないんだから、2ｃｈ的にはいい貢献だ。
駒音掲示板は祭りになってることを期待。

小学校みたいに遅刻者グラフを公表したらおもろいかもねｗ
ただで一日普及活動したら墨消し、通算6回で100万円みたいな

ま、弟子に示しがつかんから、しょうがないな。

弟子を持つ師匠なら、弟子へのいい見本にならなければならない。

棋士総会での新四段挨拶にて

天彦「師匠はコーヤンこと中田功です。目標は遅刻・不戦敗をしないことです」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~

>>288
法律的文言の解釈が相当間違ってるって気がつかないのか？

債務不履行？それがイコール罰金100万が成立だと言いたいのか？
法律の表面だけしかしらない薄い知識で、文言なんて持ち出すなよ。

義務があっても罰則がなけりゃ罰してはならない、そんな基本も知らないで
よく人様様様様様様様に講釈できるものと感心しきり。

感情論とは違うってことも、教えといてやるから、今日はしっかり勉強してくれｗ

徴収した100万×2人＝200万の使い道が是非知りたい

負け以外の制裁など不必要。

>>636
「負け」はそもそも制裁ではない。
無断欠勤など社会人として絶対にやってはならないことだ。

約束すっぽかしたら相手にされなくなるだけだろ

というわけで、二人は脱会処分ということで

この二人は明らかに確信犯。
ようするに銀河予選なんかだーれも出たくないのだ。

相手にされなくなる＋大勢の人に迷惑がかかる

いやいや、大勢の人に迷惑がかからないように個人の問題だけにすればいいんだよ
だから、約束破る奴は相手にしないことで
さびしい話だが脱会していただく方向で

>>641
要するにクビってことか。
まあそれが出来るならそれでもいいと思うけど。

残念ながら除名は、棋士総会をとおしさらに2/3の同意が必要なんだよ・・・

制裁を加えるとするなら、反則をした者に、が先決でしょう。
二歩、連続手、持ち時間超過・・・

先般の加藤一二三など、醜い反則の最たる物でしょう。
彼に至っては、対局中の繰り返される大きな咳払い、執拗な「後、何分」と繰り返
す騒音の妨害、持ち駒を何度も何度も、板に打ち付ける節操の無さ。

なぜ、れっきとした反則者が百万円の不問になり、反則でない不戦負け者が、
百万円の制裁を受け無ければいけないのか理解不能です。

”不戦負けは反則”と言うルールを作るなりし、告知してからなら意味もあるが、
そう言う手順を無視した形で、反則でない者に制裁を与えるなど、とんでも無
い暴挙です。

こういう事がまかり通る、将棋連盟は、何かが狂ってきています。

真剣勝負の将棋の世界。
プロとして自分の裁量にまかされる勝負。
その大切な勝負に対し、『どういう負け方をしたか』と言うことで、制裁を加えるなど
もってのほかです。

どういう負け方をしても、負けは負けでしかないのです。
その責任、結果は、棋士本人に降りかかることであり、回りが制裁を加えること
ではありません。

●制裁は、反則者に加えるのが筋。
●制裁の取り決めは事前にしかるべき手続きで協議し決め、告知し、関係者に
周知させ施行する。

こういう基本的なことも出来ない将棋連盟は、解体すればいいと思います。

理由のない不戦負けは反則負けにも劣るってのが一般的な普通のモノの見方だな

>>644
”不戦負けは反則”と言う「将棋」のルールは無くても
対局に行かなければ就業規則などに違反するだろうが。
プロなんだから。

真剣勝負の将棋の世界。

真剣勝負なのに不戦敗ｗｗｗ
ありえね

>>645
＞理由のない不戦負け

不戦の理由など、どうでも良いことです。
勝ちたいが為に、高熱をおしてでも対局する人もいれば、そうでない人もいる。
人それぞれです。

対局出来なかった人は、”負け”なのです。
これが将棋です。

これ以上何がいるのですか？

対局会場に現れず、不戦負けになることが反則というルールがあるのですか？
ないのです。これだからこそ、真剣勝負の将棋なのです。

結果はすべて、対局者に降りかかってきます。

解体して遅刻・不戦敗OKって人だけで新将棋連盟つくれば

その団体に羽生がいたとしても俺はスポンサーになりたくないがな

ですわな。スポンサーがどう思うかとか想像できんみたいだな。
タコツボゲームのプロはｗ

ちなみに連盟はこの件、もうプレスリリース出したの？

連盟のページ見ても見当たらんのだが、見落としてるかな・・・

ネタスレ化計画
もしも◆KMyTcmL3wsが連盟所属のプロ棋士だったら

>>652

◆KMyTcmL3wsもきもいが、あんたもわざわざ武者野スレに
◆KMyTcmL3wsの書き込みをコピペしに行ったり、
ご苦労だね。

>>653
面白いレスをみんなに見てもらいたかったんだ。別にいいじゃんw

理由のない不戦負けは反則負けにも劣るってのが一般的な普通のモノ
の見方だな <<

その、一般的な普通のモノの見方ができないのが武者野勝巳という
人物です。

これまでは何もなかったのが今回、急に罰金百万になったのは、陰謀だろうなあ。

>>644
>こういう事がまかり通る、将棋連盟は、何かが狂ってきています。

そのとおりだな。
会長の米を筆頭にね。
そもそも、常識のない、最初からおかしいのがプロになるんだから(笑)

>>こういう基本的なことも出来ない将棋連盟は、解体すればいいと思います。

これもそのとおり。
まあ心配しなくても、7〜10年後にはコンに名人が敗れて
プロ棋士そのものが存続できなくなろうから、遅かれ早かれそういう事になるわな。

>>650
＞スポンサーがどう思うかとか想像できんみたいだな。

スポンサーの顔色など気にしているうちは、まともなプロとは言えません。
不戦負けが込んでいても、トータルで良い成績なら一目置かれます。
『逆もしかりです』←この事が大切なのです。つまり、忘れ去られます。

これが、真剣勝負の世界の醍醐味であり、おもしろさであり、魅力なのです。

棋士がサラリーマンのように、規則正しく、時間通りに対戦をお勤めのよ
うにこなす事を制裁で義務化することに、どういう意味があるのでしょう。

不戦は”負け”と決まっています。
それをも見越して自分をコントロール出来るか否か、良い成績を残せるのか。

その様子を、ファンやスポンサーは、ワクワクドキドキして楽しむのです。


もし、今回の将棋連盟の暴挙がまかり通るようなことがあれば、法的な検討に
入ろうと思います。

>>643
3/4の賛成だろ、デマゴキーは氏ね

ttp://www.shogi.or.jp/gaiyo/gaiyo2/teikan.html
第６章　会員

第３７条　除名は下の場合に限り、総会において会員現在数の４分の３以上の議決を得てすることができる。
1.本連盟の名誉を毀損し、又は本連盟の目的に反する行為をしたとき
2.本連盟に対して不正の行為をしたとき
3.会員の資格を利用して不正の行為をしたとき
4.禁固以上の刑に処せられたとき

もしかしてイタいトリップの人って>>564で漏れが晒したブログの中の人？

とか言って釣ってみる。

3/4だったか。これは失礼。まぁ2/3よりもっときついね

>>661
なんだ粘着かよ　スルーしとくべきだったorz

お前が一番粘着だろうがｗまだいたのか

こんなクダラナイ事で罰金百万かよ！
プロにとって公式戦は真剣勝負の場、これをサシタる理由もなく
欠場するのがイカン！
と言うなら「順位戦」はプロ棋士にとって力士の本場所と同じ。
その順位戦まだ戦えるのにフリークラスに転出したヤツらも遡って罰則
与えればイイのに。
本戦避けてプロの座に止まるなんて舐めてるよ、引退しちまえ！

>>660
>Author:筋違い角
>ビートルズをリアルタイムで聴いていたロック野郎で、その時、近所では無敵の縁台将棋指し。
>今では通勤電車で地味にイヤホン・ロックと詰将棋。
>
>最近の棋風：先攻、逃げ切れず

プロフにｳｹﾀww

今日は、この辺で失礼。

将棋をなめるなよ、日本将棋連盟さん！！

図星だったようだなｗ　ブログの中の人退散

>>658
>もし、今回の将棋連盟の暴挙がまかり通るようなことがあれば、法的な検討に
入ろうと思います。

当然だな。
ガンパレヨ！関係者さん。
定款に除名以外の罰則規定なんてないじゃないか。
米に一泡吹かせてやれ。

連盟みたいな問題のある社団法人は、認可の見直しが必要だろうなぁ。

>>666
>将棋をなめるなよ、日本将棋連盟さん！！

「俺」をなめるなよ！の方が日本語として正しいな。(笑)

そしてなにこの頭の悪い捨て台詞ｗ

>>666
>将棋をなめるなよ、日本将棋連盟さん！！
wwwwwww

明日も来いよww

まあ、100万は高いと思われるので
総会で決めたらどうだろ

わざわざ総会をおこされるのも迷惑な話だが

アレが関係者だと思ってる頭ﾜﾙｲ香具師もいるのか

なんだかなぁｗ

>>671
総会は原則年に1回

それ以外は理事が必要と認めるか、一般会員の以上の1/5以上の
賛成署名がないと行われない。

第２６条　臨時総会は理事会が必要あると認めたとき会長が召集する。
２前項のほか会員現在数の５分の１以上又は監事から会議の目的たる事項を示して、
総会の招集を請求されたときは、会長はその請求あった日から３０日以内に臨時総会を招集しなければならない

まあ9月の棋士会（棋士会と棋士総会を混同するバカがまだ
いるようだが）で片上あたりが文句いって総務担当理事の桜井が
「検討します」で
終了だろう。

通りすがりのキチガイ

>>664
＞こんなクダラナイ事で…
公式戦も順位戦もあるか！！
将棋指しになったからには、将棋盤の前に座ったら
会敵必勝！百戦百勝！！の心意気で臨まなければならない。
将棋指しになりたかったアマや、なにより四段を前に将棋人生を断たれた
幾多の元奨励会員になんて失礼なことをするのか。
中田も武者野も弟子をとってるだろうが、弟子になんて顔向けするのか！
社会人だったら、一回遅刻しただけで回復不可能な痛手を負って、
人生を過ごさなければならないのに、勝負の世界に生きる人間が不戦敗とは何事だ！
不戦敗は一回につき、全棋戦出場停止１年間の処分にしろ。
三回やったら、将棋連盟から永久追放処分にしろ！！

武者って七段まで何勝？

>社会人だったら、一回遅刻しただけで回復不可能な痛手を負って、
人生を過ごさなければならないのに

それはない。。。

>>675
>社会人だったら、一回遅刻しただけで回復不可能な痛手を負って

無断欠勤ならともかく遅刻1回でそうなる職場ってなかなかないぞ

鉄道とか交通機関ならカナーリ厳しいけどそこまでいかない

ID:KRvjZjobさん　
自戒を込めて思うことだが、本当の馬鹿は、自分が馬鹿であるはずがないと思い込んでるものだ。
　>>644　ID:KRvjZjobさん　どちらもミスには違いないが、対局に現れないのと反則負けはミスのレベルが決定的に違う。
それを本当に同じレベルと感じるのなら、あなたの感覚のほうが狂ってる。
将棋連盟は何か狂ってるというあなたの見方は、その狂った感覚にすれば正しいのだろうが。

　>>614>>666のような書き込み態度では誰も真剣に相手しない。

既出だろうけど、過去の不戦敗にまで遡って
罰するなんて基地外じみてる
刑罰法規不遡及の原則は連盟には通じないのか？
これは明らかに私的な報復措置でしょ？
恥ずかしくないのかね

疾きこと風の如し 投稿者：米長邦雄 投稿日：2007年 8月10日(金)11時57分4秒

田中常務と青野理事、職員の中島部長と４名で午後２時に将棋会館を出発。炎天下ではあっても背広、ネクタイ着用で、地下鉄利用。
不戦敗をしたことへのお詫びに会長と渉外担当の正副理事が出掛けました。
３時　朝日新聞社。
４時　毎日新聞社。
５時　銀河戦の方は市ヶ谷の日本棋院内です。
「この度は申し訳ございませんでした」　三社とも快く了としていただきました。

内部での声、処分経過につきましては次回更新のＨＰで。



ということで、米長・寅彦・青野の3人でお詫びだそうです。

青野と寅彦は渉外担当理事だからか。

朝日と毎日ってことは中村亮介の件もセットか。

>>680
そのへんのところ片上が冗談とはいいながらツッコンでる。

なんで朝日にいったんだろうとか思ってしまったｗ

米長としては、事を大きくすればするほど、武者野らの処分を過大だという声を抑え込める

反面、今後似たような不祥事が起った時は、これを基準に行動するように縛られる

不戦敗や遅刻はあってはならないレベルのお話だからな。
今までゆるかったのがおかしいんだよ。

saizoh先生はワインバーで自棄酒かなー。
ちなみに＠Xがきてるよ

落ち目の相撲界を手本にしてどうすんだよ
さいぞー先生が可哀想だろ

>>644
まったくその通り。常識的に進めるならば、
厳罰にするにしても普通はルールづくりをして
棋士に十分にアナウンスしてから実行する。
それをいきなり法外な100万円の罰金なんて異常。
(これが異常に感じない奴が不思議だよ)

そんなことを強行実施したいと思う棋士なんて
日本将棋連盟にはいない。

・・・ただ1人を除いて。

これは100％、私的怨念によるもの。
理性を失っているよ、連盟は。
こんな恐怖政治に誰も何も言わないのかよ!!

本来はプロの勝負師の集団という
普通のモノサシでは計れないことをやってる集団なんだぞ。
役所の仕事でもないし、リーマンでもないんだ。
陣屋事件が歴史の1コマとして優雅に語られる世界なんだぞ。
一般人には理解しがたい奥深い夢を売る世界なんだぞ。

つまんねーことすんな！
それと、遠山にしても片山にしても
優等生ヅラして学級委員みたいなこと言うな！

棋士ってのはな、めちゃくちゃな生活してても
犯罪すれすれのコトやってても
最高の勝負をして、最高の棋譜を残すのが仕事なんだよ！

少なくとも俺はそれを期待しているし
それに対してなら金を払う。

片山はけっこう鋭いこといってるぞ。

>>689
甘ったれるな。

プロ野球では「インサイドボール」で即退場になる例だってあるんだぞ。

>>689
◆KMyTcmL3wsたん降臨ﾊｧﾊｧ

>最高の勝負をして、最高の棋譜を残すのが仕事なんだよ！

日にち間違えたと言って↑以前の段階で台無しにした馬鹿どもを処分する話なんだが・・・ｗ

　　　 　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ　　　
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　>>689（=◆KMyTcmL3ws）はわしが育てた
　　.しi 　　r､_） |　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　 　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i

日本将棋連盟は無断欠勤レベルの違反に
1　0　0　万円の罰金を科した。
普通じゃないね。
規約があるのなら仕方がないが、無いのならこりゃリンチだ。

ttp://blog.livedoor.jp/ota416/

横浜のアマ関係者、電波おおた＠アンチ連盟らしい陰謀説

このひとはいつもだからな

もう一人のアンチ連盟の電波であるコーへーは今回は連盟批判せず

今の将棋界は確かにつまらん。
本当につまらん。
羽生世代の棋士達がいい加減に実権を握ってくれないとひどいことになるよこれは。
活きがいいのはマタロウだけだ。
天彦ってのも期待してたんだけどこないだのＮＨＫ戦はなんだありゃ。
感想戦をしたくないだけで悪粘りに粘りやがって。
クズ将棋をテレビで見せるな。

つーか米＋ワリオ＋急な制裁＋100万円で陰謀説を1％もおもわないってのも変だとおもうけどなー

別に陰謀説が正しい！といってるわけじゃなくて将棋ファンの中の多数にそういう印象をあたえるんじゃないか？っていうこと
もし多数にあたえたのなら失敗でしょ？
で、陰謀説を消すにはどーすればいいかというと、「通算６回で１００万円」を明文化すればいいと。

>>697
今の羽生世代＋谷川が実権持ったら最悪の事態になるぞ。
あいつら将棋のことしか考えてないもの。

blog.livedoor.jp/ota416/
をよんだが、いたってまともなことをかいてるなーとしか思えなかったｗ

会社員の例えがあるけど会社員なら誰か連絡してくれて
遅刻で済むだろ。
無断欠勤にはならないよ。

>>698
自分が歪んでるという可能性をスルーすると
こんな書き込みになるという見本か？

100万が妥当かどうかはおいといて、公式戦不戦敗にペナルティはおかしくないと思うよ。
スポンサーがお金を払って対局を依頼してるわけだし。
当人だけじゃなくて連盟を巻き込んだ信用問題になるわけだし。

>>699
おいおい、そりゃ違うぞ。
将棋だけじゃなく、棋界全体の事もよく考えてるのが羽生世代だと現会長が以前に言ってたぜ。

私は、自分よりも年下ではありますが、
羽生、森内、佐藤、郷田、先崎、村山、藤井の皆さんには
尊敬を惜しみません。
屋敷、丸山のおふたかたにも、敬意を払います。
中原には、「理解不能」と申し上げたい。

米長には嫌悪のみです。

不戦敗　→　罰金100万円
二歩　→　罰金500万円
待った　→　罰金1239万円
著作権違反　→　死刑
突撃　→　死刑

>>703
ペナルティは俺も当然だと思うよ。

ただ、今回の件は違和感があるってだけでね。。。
むしろワリオがいなくて１００万円→その後ワリオが通算６回でワリオもあぼーんなら違和感がなかっただろうと思う
１００万円高すぎるよ！！！とはおもっただろうけど

米長恐怖政治の始まり、はじまり〜w

あと陰謀説が正しいかどうかと陰謀だと思う人がけっこうな割合ででそうってのは全く違うからね。
ケネディ暗殺にしろ、ダイアナの事故にしろ状況が状況だっただけに様々な陰謀説が流れてる
９１１にも陰謀説があるし（窪塚とか信じてたなｗ）、陰謀説といっていいかは微妙だがブッシュの大統領戦でのフロリダとかね。
今回だと米＋ワリオなんて誰でもおもいつきそうなシナリオじゃんｗ
もちろん真偽はわからんがね。

今回の一件で陰謀説を微塵も感じないってのはなんなんだろう。（アンチワリオだからというのであれば理解できるが）


で俺は、そういう陰謀説をはびこらせとくのは連盟にとって得策じゃないのでさっさとルールを整備すればいいとおもってるだけなんだわ

ID:kaJ0f7Ah　抽出レス数：55
ID:PQ4WDcIF　抽出レス数：44
この二人の暇人粘着はすごい
年金生活で一人暮らしの爺さんかね？

>>637
不戦はそもそも負けではない。
棋戦を日程通りに行わせるための便宜上の黒星であって
反則手を指したわけでも投了をしたわけでもないのだから。

不戦負けで将来的に将棋連盟のルールが改正するのはかまわんと言ってるのだが。

現時点で処分するのがおかしいって言ってるのもわからんのか。

まったく社会経験のないニート予備校のボンクラ学生みたいだなｗ

法律が無ければ罰則無しっておまえは小沢一郎か。

将棋連盟の会員ってのは規則を決めなきゃ、社会のルールも守れない奴らばかりなのか？

>>712
まあそうだな。
ルール改正して周知させた後なら罰金はかまわんけど、ルール改正
以前の行為まで罰金を適用するのは、事後法とか遡及法というやつで
禁じ手だ。

本来なら、遅刻一回で次回出場停止、順位戦なら即降級ものだ。

これって米長の鶴の一声で罰せられてるのか？
こういうのって棋士総会とかで決めるんじゃないの

こんなのは役員会（or委員会）レベルでしょ？

一般の会社でも懲罰の度に全員集会なんかしないよ、普通は

>>706
大いに賛成w

罰金１００万円は、下位棋士の年間対局料・手当の３分の１以上に当たる金額。
しかし、他の棋士から「連盟理事会の対応が 甘い」
「相撲界を見習え」という声が出たこともあり、処分に踏み切った。
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20070809i512.htm

ちなみになぜか将棋板にたってる朝青龍すれってけっこう処分に否定的な意見が多くておもしろかった。
そーいえばあれも「外国人力士だから」という陰謀説があったな

>>702
こいつ朝から自分は中立だといいつつすぐ陰謀論を持ち出す
キティだからスルーが正解

>>710
昨日から夏期休暇だ。明日から旅行で今日はヒマなんだｗ

>>719
罰則は除名以外は理事会だけで決定できる。
金沢や一二三、殴打の場合もそう。

中立じゃないよｗ批判的にとらえてるし。
ルールをつくるにしろ、この前例はハードルになるから

1.過去の全てを含め6回で100万というルールをつくる
→過去を含めるとあと1.2回の棋士がけっこういそう。その中には大御所もいるかも？？
2.過去を含めない、あるいはもっと低額にする
→ワリオ・こーやんへの処分はやはり個人的報復だったのかという話になりかねない（陰謀説論者へかっこうの餌をあたえてしまう）

まーこんなとこ。
あと片上もいってる「罪刑法定主義」の問題ね。
裁判になったらおもしろいんだがなー。野次馬的には。

こーやんの立場が・・・

いくら小指一本で突いただけで倒れそうなほど弱弱しく見えるからって、
ひどいことするもんだ。

１月＠Xとしてあれだけ働いたのにね。こーやん。。。とは思うね。これは普通に思う。

全然カンケーねえｗ
お前がコーヤンファンだからじゃねーの？

逆に、こんなに働いて顔も名前も売った人が
棋士としてやっちゃいけない過ちを犯したとも言える。

実は100万って額はコーヤンの＠Ｘとしての報酬と同額だったんだよ、きっとｗ

まーね。でもさ、月100局以上うつなんてそうとう将棋好きじゃん。
強制されてるからやってるわけじゃないっていう。（ノルマは15だし）

そんなこーやんがなんで不戦敗が５回以上あるのかっていわれると全くわからんがｗ　orz

なんか金沢とか櫛田って人は、かなり酷い例でこーやんとは罪の質が全く違うしさ
ワリオが５回以上不戦敗は、まぁしてそーだよなｗっておもうんだよな。
（別に他の棋士も２０年つったら3.4回不戦敗してるやつはいそーではあるが）

ブログでもあちこちで話題にされてるようです。
ttp://blog-search.yahoo.co.jp/search?p=%E7%BD%B0%E9%87%91+%EF%BC%91%EF%BC%90%EF%BC%90%E4%B8%87%E5%86%86+%E5%B0%86%E6%A3%8B&ei=UTF-8&fr=ush-jp_quotes&x=wrt

>>733
>23時7分更新のやつ
Kプロwwwww

プロもコメントしてるね。
daichanの小部屋 プロ意識
ttp://blog.goo.ne.jp/shogi-daichan/e/c9e6c7a14461dc9497644bff4d580484
遠山雄亮のファニースペース: 少し驚いた報道
ttp://chama258.seesaa.net/article/50907779.html

片上はいきなり100万なんて、法律的に大丈夫か？という心配。たしかに。
遠山の方は、あんまり同意できないけど。

中田可哀想
武者野当然くたばれ

みたいな反応多くて笑った

ぬお (daichan)

2007-08-10 23:51:20

いつになく大量のコメントにびっくり。

量刑そのものについては、人の数だけ意見がありそうなところなので、責任ある立場の人たちの判断で良いと思います。ただし、きちんとしたルールを作るという視点が必要ということです。その際、僕の意見については本文中に書いたとおりです。

あとくまさんのコメントにある
＞7月の棋士会で遅刻棋士にはもっと厳しく、
と主張した棋士
には私も含まれています。

なんかネタ作りくさいね、コレ。
１００万でおおげさにしたって感じ。
まあ女流問題も落ち着いてネタがなかった所に、ということでしょ？
オイラは釣られるのはこのレスだけにしとこ。

ということで片上はやはり棋士会では持論どおり厳しく、と主張したか。

あとは明文化ですな。


　　　　　　　　
無断不戦敗　1回　　　1月30%減俸
　　　　　　　　 5回　　　半年全ての棋戦で出場停止と次期該当棋戦出場停止
　　　　　　　　 6回　　　罰金100万円と次期該当棋戦出場停止

5回と6回はほとんど同じと見て、2〜4回をどうするか、か。

あと「不戦敗じゃなかったけど、やむをえない理由以外の遅刻（聖水・阿久津・高崎・金沢らが多い）」
はどうするのでしょ。罰金？

>量刑


おい、おいｗ

今片上は法学部モードなんだろ

これを機会に、棋士は無遅刻になればいいですね。
あと、対局者が棋士の控え室に顔出すのもやめたほうがいいように思います。
対局者専用の休憩室を作るべきだと思います。

>>742
こうして連盟5Fの女流棋士室が潰されて
棋士の休憩室になりました

女流棋士たちは昔のように女子トイレ手前の2畳スペースで
ヒマを潰しましたとさ

てか。

だから新しい会館建てようぜ

>>744
中川が主担当で近々東西建設委員会設立するよ（週刊将棋より）

一部（おおた某とか電波）は※は関西将棋会館を潰すとか
デマ流してるけどな

>>742
意図的にさぼったのなら罰則強化で何とかなるかもしれないけど
うっかりミスなんだから無駄だと思うな

で、常習者二名は本当にうっかりなの？

武者野vs米長、の裁判はどうなったんだっけ？
もし米長が負けて数百万単位の支払いを命じられてたなら
単なる恨みのような気がする。
そして年内には殺人事件が起こる。

>>748
※が800万支払おうとしたらワリオの口座は差し押さえになってたなんて
日記に書いてたな　去年の話。

対局中にジャンプを読むことは罰の対象になりますか?

>>690-691
片山って誰？

>>739
遅刻を何回かで減俸、それでも改善の余地がなければ出場停止やフリクラ落ち乃至引退勧告
理由のない遅刻については１分の遅刻でも持ち時間２時間引く
んで、２０分以上の遅刻については従来の３倍でなく５倍引く
このぐらいすれば遅刻者は減りそうな気がするが
まだ甘いか？

罰則強化もいいけど、対策としてもうちっと棋士のモチベーションが
上がる仕組みも考えないといかん。
棋士の心が本業から離れてしまっていることが、遅刻や不戦敗の本質
的原因だろ。
棋戦を増やすとか連盟の仕事を分けてやるとかしないとさ。

ってか毎日の出勤でもあるまいし
月に一度か二度の対局に遅れるなよ
ツタヤだって300円取られるぞ

そう考えると酷いなツタヤ
半額クーポン200円の7泊8日で
一日延滞して300円か
上限はあるにせよ一番儲かる手法だな

>>752
前も書いたが本気で遅刻を減らしたいんなら
連盟がモーニングコールすればいい

>>752
〉理由のない遅刻については１分の遅刻でも持ち時間２時間引く
〉んで、２０分以上の遅刻については従来の３倍でなく５倍引く

なるほど、
1分遅刻したら120分引きで
20分遅刻したら100分引きですか　

>>756
そのくらい簡単にできだろうにな。
結局、連盟が棋士のマネージメントを放棄してるんだよ。
なんでも個人の問題にして罰則強化すればいいってもんじゃない。

連盟は棋士の「お母さん」じゃねー

ワリオってなんでおとなしく米に従わないの？　負け戦を投了しないのは見苦しいぞ

モーニングコールｗ本気で言ってるなら笑える

昔々あるスレに、｢飛ぶ鳥｣さんというすごい人がいたね。
最盛期にはその人一人で1日1スレ消化していたような気がする。
◆KMyTcmL3ws も何となく｢飛ぶ鳥｣化していくんだろうか。

>>762
もう一人のニワカ粘着は健在だ、悲しいことに
あの二人に半ば潰されたスレがあるからな。いまは沈静化してるけど

>>759
遅刻をされたら連盟が困るんでしょ。
なら遅刻を減らす方策をもっと考えないと。
罰を与えることが第一目的になったらおかしい。

罰則を作るなら罰金より遅刻何回で
１年間対局日前日から連盟に泊まり込むとかにした方が効果的だと思う。

まぁ、２ちゃんは延々と粘着して自説をいいつづければ、なんとなく
議論に勝った気になるからねぇ・・・　錯覚だけど。

ところで、モーニングコールは俺もアホくさいと思うが、寝坊で
不戦敗（中村）や不戦敗寸前（神崎？)になる棋士がいることを
考えると、連盟は導入を真剣に検討すべきと思うよ。

その程度の生活習慣の人たちの集まりなんだから、まずは現状を
認めないと・・・

>>761
車で送迎の方がいいかもな。
一応「先生」なんだから。
奨励会員に車で送迎させたらいい。

棋士は対局に命かけてるというのが※の持論だから、※的には極論すれば死刑でもいいぐらいｗ

モーニングコールや送迎はともかく、本人が確実に連絡ハガキ？を受け取ったかぐらいは
再確認するシステムはあるんだろうか。それもないとすると、遅延や誤配の問題が生じる。

予定されてた対局は番組で対局する棋士を決める予選なので棋士も軽く見ていたのでしょう。
今回は特に先月若手棋士が起こした無断欠席不戦敗に処分を下し同様の事故を起こさないよう全棋士に文書で注意喚起したばかりなのに、
指導的立場の弟子を抱えるベテラン棋士が起こした事故ですから、特に思い処分となったわけです。
ましてや一人は落選したとはいえ、先立っての理事選挙に立候補までした将棋の世界をしょって立つ高い志をもたれている、きわめて注目される立場の先生ですから。
規則にない罰則の適用は出来ないという意見もあるようですが、どんな場合でも弁明の機会は本人が望めば与えられるはずですし不服があれば理事会に再審議を申し立てる権利もあります。

連盟がモーニングコールすればいいって本気で言ってるアホがいると聞いて(ry

＞連絡ハガキ？
には受け取ったよ通知が同封されてるんだけど
これの返信率が低くて問題視されてるって記事を見たことあるぞ

>>769

他人をアホ呼ばわりするのもいいが、あなたはなにか案があるのかな？

寝坊、勘違いで不戦敗する棋士がいる現状、罰金１００万円で変わり
ますか？

ちなみに俺はチェス厨でもあるのだが、チェスで最近出来た笑えるルール
「対局前に握手をしなかった人は、処罰の対象になります」

まぁ、ボードゲームのプロなんて世界中どこでも似たようなもんだよ・・・

前日棋士は、全員宿直連盟内の仮眠室にとまらせりゃいいじゃん

それもＪＲで使ってる寝坊防止装置使ってな

>>771
案なんかないですよ。
プロとしての自覚も実力もないやつにはさっさと消えてほしいだけです。
むしろ何でオレがそんな甘ちゃんの寝坊対策を考えなくてはならないのかがわかりません。

マネージャー付ければいいじゃん。費用を誰が持つかという問題はあるけど。
それでマネージャーがモーニングコールするとw

星の貸し借りとか売買の八百長には罰則規定が無いらしい。
発覚した場合、即解雇を明文化しろ。

>>773　至極まっとうな意見。
連盟がモーニングコールするなんて子供じみた提案が、実現することはありえないから心配しなくてもいい。

左翼ジジイ共うぜえなwww米長嫌いだけど、この件で叩くのはおかしいだろw
普通寝坊でも行かなくちゃ行けない日に、会社休んだらクビでもおかしくないし、言い訳できねーだろｗｗｗ
一流企業のインターシップ経験した大学生だけど、これ以上に社会は厳しい。

処分は当然。社会人の寝坊と学生の寝坊とではわけが違う。
いきなり百万はちと高い気もするが、一罰百戒の意味はあると思う。

モーニングコールなんてばかばかしいね。ＪＲでわざわざ寝坊防止装置使っているのは、
万一遅刻すると交通に大損害をもたらすからであって、今回の場合にはあてはまらないだろう。

棋士はイメージが大事なのだから、時間も守れないような社会人失格者はクビ、というくらいの
態度を持ってのぞまないと、棋界自体が社会からばかにされるだろう。

「罰金100万が高い」だの「遅刻対策を連盟はもっと考えろ」だの
「モーニングコールくらいしろ」だの、ここは特級釣り師の巣窟だなｗ

「手合い課が棋士個人へ手合い予定を郵送」というのは必要最低限にして十分の
措置だと思うが。これ以上何を求めるんだ？
タイトルを争うような棋士やA級常連の棋士がこの手の遅刻不戦敗を
やらかしたことがあるか？ないだろ。
それなりの地位にある人間は、やっぱりそれ相応の志と常識をちゃんと持ってるんだよ。

それに今回は直近に処分者も出て、理事会はご丁寧にも注意喚起までしている。
本来ならこんな注意喚起もしてやる必要はないんだが、一応は対局（棋譜）の対価として
契約金を受け取ってるんだから、どんな対局であれ白紙提出は御法度だから仕方ない。
にもかかわらず、「注意しろ」と周知していることをわざわざ直後に破るようなアホは
どんな処分を受けても仕方がないだろう。

もっとも、いかなる処分に対しても、異議申し立てをすること自体は認められているから
本人が不服と思うなら申し立てをすればいいだけのこと。
ま、やったらやったでバカにされるだけだとは思うが。

>>765
同意。
不戦敗が罰金100万円に値するぐらい、それほどに重大なことなら
どんな手段を講じてでもそれを阻止するのが組織の役目。
こんな罰則を作ったってスポンサーに直接はメリットはない。
どんな方法を使ってでも不戦敗なくすことこそが連盟の役割。

モーニングコール…いいんじゃない？
この際、格好にこだわってちゃだめだよ。
やれること、何でもやんなきゃ。
罰金よりも何よりも
スポンサー様に迷惑をかけないことを何しろ最優先するべし。
そのあと罰金を取りたきゃ取ればいい。

>>779
>「手合い課が棋士個人へ手合い予定を郵送」というのは
>必要最低限にして十分の措置だと思うが。これ以上何を求めるんだ？

バカヤロ。
罰金100万円級の超大失態なんだぞ。
しかも棋士が100万円払ったからと言って
スポンサー様にとっては覆水盆に帰らずなんだぞ。
何が必要最低限だ。バランスが全然とれてないだろ。

とにかく連盟は事前にできること何でもやれよ。
「罰金制度作りました」じゃ手抜きもいいとこだよ。
人間ってのはミスをする生き物なんだから
そんなもの不戦敗の本質的な抑止力にならない。
必ずまたスポンサー様に迷惑をかけてしまうのは明白。

100万円級の失態ってのは
この場合だけでしょ。二人とも常習者の上に
このようなタイミングでやらかすという特例中の特例なんだから。
普段の話なら郵送だけで十二分じゃねーかなあ。

いやはやｗ
社員に遅刻されたり、欠勤されると困るのは会社なんだから
全社員にモーニングコールしろか・・・ｗ

モーニングコールｗｗｗｗ

どんだけ甘やかすんだよｗｗｗｗ

某理事「なぜ、対局に来なかったのかね？」

某棋士「いえ、モーニングコールが来なかったものですから…起きられませんでした」

手合い課事務員「す、すみません。。私がうっかりしたばかりに。。」

某理事「そういうことなら、モーニングコールを忘れたということで減給１０％ね」

手合い課事務員「は…はい。。」


馬鹿じゃねーのｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、両者とも常習犯なんだけどな

>>782
土建屋で社長自ら若い社員にモーニングコールしてる会社が
テレビで取り上げられたことが合ったよ。

ただこれは(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思ったし漏れは反対。

ということで以後NGワード

　　　　モーニングコール
　

>>785
ワリオの直近の不戦敗は2005年2月のNHK杯予選
コーヤンはここ数年はなかったよ。

ただし6回目というのは病気じゃない限りは多すぎるね。

モーニングコール厨の馬鹿論法を聞いていて
今問題になりつつある、超DQN親（学校に信じられない難癖をつける）連中を思い出した

「うちの子に遅刻して欲しくないなら、学校がモーニングコールよこしな」

いや基準が曖昧過ぎなんだよ。

20年で5回までなら許されるのか？
一度、百万の罰金払えば今後20年は当面不戦敗OKなのか？
とか

このトツゼン決まった罰則規定が有効なのか？
これ十分検討して出来たモノなのか？
俺にはソノ場の「思い付き」で出来たモノとしか思えないよ。

うむ

まぁ米長にこんな馬鹿な後ヅケをさせてしまった、という点で
彼らの脇の甘さは問われるべきだね。

モーニングコールしてくれる会社あるから
そこに頼めば遅刻は無くなるな
今回の二名は無断欠席だから無駄だけど

弟子にスケジュール管理をさせればいいんじゃね？
つか、指したくなければどうにもならんがな。

無断欠勤する人は度量のある図太い人間だからな
だから百万払って無断欠勤できるなら払うと思うよ

それにしても１００万とは大きくでたものだな。
この金額は、間違いなく、マリオに６００万だか８００万だかふんだくられた
米長の腹いせの意趣返しだろうね。

ただ、これ本当に払うのか？
あと、払った金はどこに行くんだろうね。協会の雑費か？

>>794
>>166

>>795
そんな理由じゃなく、１００万円の行き先はどこなんだろうね。
まぁ１００万ふっかけた理由は、マリオへの報復とペナルティの中間点、だろう。
まさか８００万にはできまいｗｗｗ

制裁金は銀河戦のスポンサーに迷惑料として返却するのかな？

罰金100万円より重い処分にしろって立場の人がいないだけでも
この処分の異常だな。普通最も重い罰の意見と軽い罰の意見の
中間かやや軽い罰になるように調整するもんだ。専門家じゃないんだから。

月２、３回の対局をすっぽかすほうも有り得んが、過去２０年間にさかのぼって罰金１００万て・・。
一般常識や法律をまったく知らんのかね。
それなら、凸撃したひとや、天皇陛下に叱られたひとも過去にさかのぼって厳罰に処せよ。

↑駒音にそっくりのカキコが多数あったな

「犬が人を噛んでもニュースにならないが人が犬を噛むとニュースになる」
言い古されたコト（近年は犬が人を噛んだの報道結構ある）だけど

つまり社会通念からかけ離れているからニュースになってるんだよ。
度重なる不戦敗で処罰、20年前に遡及して罰金100万とかな
遡るにしても精々2〜3年だろ？常軌を逸してるよ、この裁定は。
今まで「放ったらかし」にしてきた連盟にも責任はある。
20年放置しておいて「罰金100万になるまで引っ張っていた」とも取れる。
米長も引責処分だな「3ヶ月間減俸30％」くらいの。

中田とマリオのコメントまだ？

100万円罰金払えばそれで終わりなんて凄い温情処置だと思うけどなあ。
少なくとも中田にすれば半年出場停止よりずっとありがたいだろう。

ワリオを半年出場停止しても、ほとんど意味ないもんな
ワリオは三段に降段がいいな

だいたいさあ、米長がスポンサーに謝罪に行くんじゃなくて、欠勤した棋士本人がスポンサーに謝罪に行くべきではないのか？
棋士は連盟の配下ではなく、一種の個人事業主みたいなものではなかったの？
そうなのだとすれば、棋譜を残せず、スポンサーに迷惑をかけた罪は、将棋連盟にあるんではなく、個人事業主である欠勤棋士本人にあるということになる。
そう考えると、将棋連盟の処分は蜂蜜のように甘い。

＞罰金100万円より重い処分にしろって立場の人がいないだけでもこの処分の異常だな

個人的には、棋士の資格剥奪でも仕方ないと思うけど
それは棋士総会でしか決議出来ない事は解ってるから言わないだけ。

正直、１００万で済むなら安いと思ってる。
今後、羽生や佐藤・森内が同じ事をやっても１００万なら
スポンサーは納得しないだろう。
ま、彼らはそんな事は絶対やらないけど。

名人戦の契約金が３億数千万だっけ？
それを棋譜の対価と考えると、
名人戦七番勝負：１億円
Ａ級順位戦45局：２億円
その他全部：数千万円　くらいだろうか。

実際の棋士への配分は全然これと違うけど、
棋譜を受け取る新聞社としてみればこんな感じだろう。

すると、Ａ級順位戦一局の価値は平均400万円程度。
すっぽかしたら100万円じゃ済みません。

http://kame2house.blog96.fc2.com/
報復論を唱える人

まー普通にいるわな。こーやってブログに報復でしょ。って書いてる奴ほかにもけっこういるとおもうねぇ。
そう思われるのはハッキリ連盟にとって損だとおもうなぁ。

モーニングコールしろには茶吹いたけど。あほすぎる。。。

棋士が対局スッポカシたのを、さすがに正面から弁護できないので
「それなら、あれはどうなる？これはどうした？」
と、小学生が咎められて「○○君もやってるのに」
みたいな論点ずらしやってる馬鹿が駒音に多数、ここにも少しいるなｗ

普通に報復だろ？
これが中原と大内とかだったら、罰金なんてなかったんだろうな。

>>799
>それなら、凸撃したひとや、天皇陛下に叱られたひとも過去にさかのぼって厳罰に処せよ。

将棋界は強いものが偉い。強いものが発言権を持っている。
凸撃したひとや、天皇陛下に叱られたひとがペナルティを受けないのは
簡単な理由なんだ。強いから。この世界は強いものが強い。

今回の件も、羽生や森内ならこんなことにはなってないよ。
もっとも、彼らが無断欠勤などありえないんだけどね。

論点ずらしっていうか、はなから問題は「ルールがいままでなかったのに、
過去までふりかえってそれを罰する（しかも大金）ことはいいのか？（片上のいうとこの罪刑法定主義）」
と「そこに私情はほんとにないのか」ってことなんだけどなー

ペナルティを課すとかルールを整備することは当然賛成なわけで。

ぬお (daichan)

2007-08-10 23:51:20

いつになく大量のコメントにびっくり。

量刑そのものについては、人の数だけ意見がありそうなところなので、責任ある立場の人たちの判断で良いと思います。ただし、きちんとしたルールを作るという視点が必要ということです。その際、僕の意見については本文中に書いたとおりです。

あとくまさんのコメントにある
＞7月の棋士会で遅刻棋士にはもっと厳しく、
と主張した棋士
には私も含まれています。

それと何人か書かれてますが、いくらなんでも個人的報復とかそういうことではないと思います。

何度もコピペすんなハゲ

「罪刑法定主義」をやたら持ち出す人がいるけど
普通会社で問題をおこした場合「過去の勤務態度」が色々考慮されるのも
普通だと思いますよ。

その会社で２０年まじめに無遅刻無欠勤無早退だったら
始末書や戒告ぐらいで済ませる事もあるでしょう。
だか、過去に前例があるにも関わらず同じ事を繰り返したら
厳しめに処分を科す。

これも会社の判断として常識の範囲だと思うし
こういう事を民事の裁判所で争っても、恐らく勝てないと思うけどね。
明らかに法律違反で刑事告訴でもするって言うならまだあれですが
警察がこんな事取り合うと思いますか？
私は笑われて終わりだと思いますが

民事訴訟だよ。。

謝罪の席では記事にはしない方向でって感じなの？逆？

>>816
だから民事では恐らく勝てないと言ってますけどｗ

一応、雑談で労働組合の役員に知り合いが居るので聞いてみたけど
「個人に責任があるから、金額の大小について聞く事はあっても
無断欠勤は一般社会人の常識としても最悪の事なので、弁護は出来ないんだよね」
という返事だったけどね。

それでも民事で裁判起こすならやってみればいいけど
もし勝訴になっても、金額がちょっと減るぐらいの話で
弁護士費用やその他経費を考えれば、「賢くない」とも思うかな？

>>815
相手の経済状態も考慮されてしかるべきじゃないか？
羽生や佐藤が罰金100万なら納得もいくが、C2やフリクラ棋士に
100万とかは自己破産しろ、と脅迫してるに等しいぞ。

相手の経済状況まで考慮したんなら、これは暴力だろ。

>>819
無断欠勤の場合、クビにならなかっただけよしとしなければならんだろうな。

だから勝てるとおもえば裁判すればいいし、負けると思えば裁判しなきゃいいだけだから。
弁護士に相談するのは５千円でいいからね。

フリクラ金沢と同等の金銭的損失という算定額なのでその理屈は通らない

あとなんか突飛なことをいってるひとがいるが
無断欠勤で即首とかないよ。

何遍言っても
会社員の無断欠勤と棋士の対局すっぽかしを比べるアホが絶えないのはなぜか？

>>823
ｺｰﾔﾝのいいわけなんて最悪だから、
それだけで左遷以上の状態になっても俺は驚かない。

>>819
相手の経済状況は、一般的な民事判決でそれを考慮される事はありません。
「支払い能力が無いから、明らかな過失でもあなたは０円の賠償です」
とはならないでしょう？

ただ、「結果的に払えるかどうか」は別の話になってしまいますけどね

>>824
私は棋士の「すっぽかし」の方が罪（影響）は重いと思いますけどね。

でも、あまり前例が無い事でもあるので
「社会的な常識」として無断欠勤と比較して考えるのは
ムダではないと思いますけど。

民事だと懲罰的損害賠償はないんだよな。この場合罰金って言ってるように
組織内の懲罰の問題だから。

>>806
罰金もっと払え、200万円払えとか主張する人がいないじゃん。
つまり100万円という金額がとても高すぎるんだよ。

罰金もっと払え、200万円払え

>>829-830
笑った

罰金もっと高くしろという声が無いというのは、単にそういう層は罰金じゃなくて棋士辞めろと思ってるだけだろ

本当は、社会人なら
「謹慎」とか「一律何パーセント」という形がいいと思いますが
今回の武者野氏のような立場だと、どちらを取っても
「懲罰が大した懲罰にならない」
と言うのが、問題をややこしくしてる様にも思えます。

Ａ級とフリクラで差をつけるべきなのか？
それとも段位で判断するのか？
年齢も考慮するのか？
その場合、罰金の金額を明確化する事が是か非か？
というのは、こういう棋士のような収入が安定化していない組織では
非常にデリケートな問題でもあると思います。
私は「懲罰委員会」というのを組織として作成して
金沢氏や今回の判断を元に罰金を決める方がいいかな？
と思いますけどね。

また、個人的な意見としては上でも書きましたが
「１００万で済むなら安い」という印象です。
仮にも「プロ」を標榜している以上、その職に対して
最低限の責任さえ果たせないのであれば「本来クビ」でも仕方ないと思いますので。

>「懲罰が大した懲罰にならない」
>と言うのが、問題をややこしくしてる様にも思えます。

この人そうとうなサドだな。懲罰なんて組織の規律が維持できればいいんだけどな。

まぁ、一番最初に会社員のサボりと比較を出したのは遠山だからね・・・
ブログ参照。

>>833
サドかどうかは知りませんがｗ

組織として規律が出来ればいいのであれば
たとえ１００万が高くても、そう感じる金額の方が規律が出来るように思えますね。

収入に差のある組織では何％という決め方は無意味だし
常時出勤でない職場では謹慎もあまり意味を成さないですから。
これは武者野氏だけでなく、全ての低収入の棋士にも言える事でしょう。

>>2
それ罰じゃないから。

>>826
経済状態じゃなくて、給料に応じてと言ってるのだが・・・。
無断欠勤だと、賃金○割カット○ヶ月、また賞与○％カットが普通でしょ。
給料にかかわらず定額というのは、損害賠償ってことなのかな？

今後の罰則は記録係を１０回無報酬で勤めるというのにしたらどうか（テレビ予選を除く）。
２回目以降は２０回、３０回と記録を採る回数を増やしていく。
守れなければ長期出場停止。

Google 検索での見え方

"朝青龍　減俸"
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"棋士　罰金"
毎日
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"武者野　罰金"
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>>837
>>819で「相手の経済状態も考慮されてしかるべきじゃないか？」
とちゃんと言ってますけど…

上でも書きましたが％カットっていうのは会社のような
責任と役職が比例する組織では有効ですが、そうでない組織では
懲罰が懲罰になり得ない場合も多いんですよね。
同じ銀河戦予選欠席でもＡ氏は１万でＢ氏が１０万だったら
その差は何？という話にもなりますので。

ということで、上で書いたようにベストは難しいので
「懲罰委員会」とかの方が良いのでは？というのが私の見解です。
羽生や佐藤なら、逆の意味で１００万ぐらいじゃ懲罰の意味成さないですしね。

過去に不戦敗になったやつで募金してやれ

>>835
どこの組織だった収入に差はあるぞ。
朝青龍の処分でも減給30％を4ヶ月で休場2場所だったかな。
角界を見習った処分ならそういう点も見習わないとおかしい。

おれのところも法人だけど、ちゃんと就業規則あるぞ。社団法人だって当然あるはず。
だとするとこういうのも当てはまるんだよな。
http://www12.plala.or.jp/ts-office/Q&Atyokai.htm
いくら理事会でも勝手に処分できない。懲戒委員会で就業規則や懲戒規程等を基に、
過去の処分とのバランスを図って処分を決めるはず。

って、連盟がそんなやり方はしてないわな・・

とりあえず釣り師4AGaM3txはNG指定

>>840
あ、オレは>>819じゃないし見てなかった。スマソｗ

>>835
>組織として規律が出来ればいいのであれば
>たとえ１００万が高くても、そう感じる金額の方が規律が出来るように思えますね。

やっぱりサドだわ。あと常習の人はある意味病気だからどんなに高くしても意味がないよ。
守る気があったら守れる人が止めよう思う程度、会社だと月給の10パーセント
って法律で決まってんでしょ。その程度でいい。

>>824　よく似ているからでしょう。
一般の人は、棋士の日常がどんなものかあまり知らないわけですが、対局すっぽかしを、身近に経験する会社員の無断欠勤と、比べて見るのは普通の感覚です。
それをアホと書くのは感覚が狂ってるか言葉遊びをしてるかどちらかです。
棋士の場合は普段は定時出勤しなくてもいいのかと、まあいい身分だなあと思ったりしてます。

今回の「１００万円」の根拠は、フリークラス・C2レベルの棋士が半年間
全棋戦を出場停止になったときに失うであろう収入をもとに算出したと
産経にあるが。

しかし俺の想像では、おそらくワリオが半年出場停止食らっても、
損失は１００万円も行かないと思うんだよね・・・

>>842
角界を見習った処分ならそういう点も見習わないとおかしい

ただ、これも規定としてサボりは何％減額と明記してあった訳じゃありませんよね？
横綱という立場を考慮してこのぐらいが妥当という判断があった訳です。

今回の場合、難しいのは
収入だけ見れば、中田氏の方が多い訳だが
棋士としての経験年数を考えれば、武者野氏の方が上な訳です。
その場合、どちらを優先に見ればいいのか、私は難しいと思うんですよね。
だから今回は「一律」とするしか無かったのではないかと。
そこに収入による差をつければ
棋士として収入がある（＝才能がある・努力してる人）ほど罰則が重くなるのか？
という議論が出てもおかしくないと思いますので。

金額の大小をどういう基準で明文化するのは、本当に難しいと思いますよ。

企業の場合、雇用している限りは労働者の生活をあるていど保障する
義務はある。

いくら大失態をおかしたとしても、新卒に「罰金１００万円払えや」と
いったらその人は生活できなくなってしまうので、
「最大でも、給料の１０％カット」というのは理にかなっていると思う。

一方棋士の場合、ワリオが飢え死にしても連盟は知ったこっちゃないと
考えることも出来るわけで、やっぱりサラリーマンとの比較はちょっと
変な気がする。

>>840
>同じ銀河戦予選欠席でもＡ氏は１万でＢ氏が１０万だったら
>その差は何？という話にもなりますので。

それはその棋士の重みじゃないの？
羽生と武者野を比べたとき、年収の割合が、ほぼさぼったときの影響の大きさだから、
収入に応じて羽生５０万と武者野１万というのは合理的と思うけど。

>>846
金額を高くしても規律を守れないような輩はクビでいいんじゃないでしょうか？

また、私は「守れる人が止めよう思う程度」ではなく
「守らない人もこれは厳しいと思う程度」
にしなきゃ、規律の意味がないと思いますが。
守らない人が「この程度だったら規律なんて守らなくてもいいや」と思った時点で
そんな規律は意味を成さないと思うんですけどね。

>>851

サラリーマンだったらそうだよね。同じような失敗をして減給に
なったばあい、役員はマイナス１００万、新卒はマイナス１万と
いうことはありうる。

だけど、棋士はどうも個人事業主としての性格が強いようなので、
だったらスポンサーに対して与えた損害を算出して、それを請求
するほうが理にかなってると思うんだよね・・・

>>851
たしかに「棋士の重み」としては違いますが
「銀河戦予選」というステージは一緒な訳です。
そのステージに対する重みというのは、棋士が誰であっても変わらない
（もちろん注目度は違うでしょうが）
訳ですから、その辺が棋士という人への罰則の難しさだと思うんですよね。

だから一律という基準を「収入ベース」で置くべきなのか
「一律一定金額」で置くべきなのか意見は分かれると思います。
で、何度もいいますが
「そんな無断欠勤６回もしてる奴はクビというのが一番いい」
というのが、私の意見です。
金額でやるから、議論が色々出てきてしまう訳で。

>>853
言ってることはわかるけど、羽生がさぼった場合は棋戦打ち切りくらい
影響がでかいけど、武者野がさぼったってスポンサーは「あっ、そ」
で終わりだと思うぞｗ
もしてや損害なんて・・・

まぁもう100万っていう決定をしちゃったし、過去をさかのぼって罰するということもしちゃった。

だから問題は今後作る罰則規定がどーなるかだよ。
そこで、「過去はとわない、今後の回数だけで罰する」とか「罰金は10万」とかになったらおかしいでしょ？
もしそーなったら「個人的報復であった」とみなされかねない

>>849
その論理だと収入が多い人ほど罰金が軽くなるだろ。
羽生の100万と武者野の100万では重さが違うんだから。
だから減給何％の方がいいんだよ。

まぁ現実的には首（除名）ってのはそうとう無理。（棋士総会で3/4の賛成が必要）

だから理事会としは「罰金＋出場停止」ってのでいいと思う。
あとは、「全ての棋士に同じ条件の明示されたわかりやすいルール」ができればいい

>>854
しつこくてすまんが、番組に穴を開けたわけではないし、
予選なんて、カメラとかスタジオのセットとかも無いんだろ。

本戦参加96名を決めるまでは連盟だけで仕切ってると思うけど。

まあ個人的には1年間出場停止だけでもいいような気はする。

罰金については中村のように対局料の何％カットとか対局料×いくら　みたいにするか
一律にするかは、棋士が判断して自分達がいいと思うほうにすればいいと思う。

>>857

そう。だから私は「一律」ではなく（クビは無理なら）「懲罰委員会」というのを作成して
「棋士の重み」や「ステージの重み」という背景もちゃんと判断して
罰則を決定すべきと言ってるじゃないですかｗ

「固定何％」や「固定○円」なんて、議論がまとまる訳ないんだし。

幕下の相撲取りが休場しても大半の客はなんとも思わないが
横綱大関が休場するとスルーできない。

そういうことだろう。
で、幕下のような存在でしかない武者野や中田から大枚ふんだくるのは
米長の武者野に対する報復なんだろうよ。
「あ、この野郎、また対局すっぽかしたのか。しめしめ、ついでにヤキを
いれてやろうか」くらいのことは考えるだろ。

個人的報復とみなしてる人間のほとんどがアンチ連盟か駒音（笑）住人じゃねーの？
一般人はそんなこと思いもしないと思うぞ
名人戦問題や女流問題のときのような内部からの反発も皆無だし
マスコミだって上記問題と違ってどこも反応してねーじゃん

>>862
それは複雑すぎる。
対局料×何％にすれば、棋士ごとの重みもうまくいくしそれえ充分。
例えば羽生とC2では1対局料が全然違うわけで。

>>855

いや、さすがにそれはないでしょｗ

いくらワリオの対局とはいえ、対局相手、記録係の交通費、日程調整
をするための職員の人件費などは発生するわけで、それらはおそらく
スポンサーが払っている。

もし連盟の外で対局するなら、そのための場所の確保や、それに必要な
人件費も発生する。

こうやって足していくと、損害賠償ってすぐ恐ろしい金額になっちゃう
んだよ、俺個人がやられそうになったからよくわかるｗ

100万はいかないと思うがな

>>864
名人戦問題や女流問題と比べたら、ニュースバリューが小さすぎるから
一般人にとっちゃどーでもいいんだよ、こんなもん。

今日も粘着ニワカアンチ連盟が頑張ってるんだね

羽生が寝坊したら1000万くらい？

６回やったら、合計で１００万超える可能性はあると思うよ。

１回の対局を運営するのに、どれくらいコストがかかるかわからないから
なんともいえないが、損害賠償ということは、そのコストを全てワリオ
が負担するってことだからね。

>>869
ここと駒音とﾊﾟｲしかないからなｗ＞不満のハケ口

択一合格者の俺が教えてやろう。
今回の罰金100万円は公序良俗(民法90条)に反するから無効であると主張できる。
裁判でこの主張が認められる可能性も高いと思う。
っていうか、だから普通はこんな処分しないはず。
会長たちは弁護士とかに相談しないで法律の素人だけで決めたんじゃね？

択一合格か。おめでとう。論文と面接もがんばってね。

>>868
これまで６回も仕事を無断ですっぽかしかか、けしからん人たちだ
除名処分じゃなく１００万で済んでよかったなぐらいで終わりだろうな

>>870
羽生が寝坊＆遅刻すっぽかしをしたら、たぶん全てを揉み消して
スケジュールを変更して何もなかったことにすると想像する。

そのくらい羽生の存在は大きい。
あっさり「はい、不戦敗♪」で斬るわけにはいかない。

なんとなく、中田だけ払いそうな気がする。

スポンサーにとっていてもいなくてもどうでもいい棋士が欠席したことでわざわざ会長が謝罪にいくというわざとらしさも嫌がらせ。「おまえのためにこんなはじまでかかされたぞ」。

>>875
そう。
これが１千万くらいだと、ちょっとしたニュースかもしれないがね。

>>865
別に複雑でもないと思うけど。
それこそ、相撲協会でも国会でも同じような事やってるじゃないですかｗ

年齢と収入が比例しないような団体では、こういう形の方がいいと思いますけどねえ…

だから対局料×何％かで固定しちゃえば差をだせるんだてば。

羽生とC2では1局でもらってる金も違うの。
中原とかもフリクラだけど称号があるからたくさんもらえてるんだって。

でも、100万！ってもう前例つくっちゃったから、それもしにくいかもね。
遅刻は一ヶ月30％減給っていう前例だから、ルールつくりやすいけど。
どーすんのかなー

>>878
その通り。大ごとに発展させてマリオに恥をかかせ追い詰めようという
米長の報復なのさｗ
こういうことのためなら他人に頭を下げられるのだ。

>>878
でも、中村氏が休んだとこには謝りに行って
武者野氏が休んだとこは放置ってんじゃ
スポンサーに対してえらく失礼な事になっちまうと思うよ。

どんな事であれ、組織のトップとして組織内での不祥事は一律の対応をしないと
それこそ組織が保てなくなると思うけどね。

スポンサーへの謝罪までイヤガラセかよ
見る目が歪むとここまで下卑た解釈になるんだな

>>883
そうなんだが、肝腎のトップ（米長）が恥かきの連続だからなぁ・・・
目糞鼻糞を糾す、みたいなものだよ。

といいつつキチガイ釣り師にマジレスするのが大好きな連中だった

>>876
将棋界では相撲みたいに横綱でも強制廃業なんて、まずできんな。
先崎がガキだった頃もチノパンにアロハシャツで対局させてたしな。
今回も規則強化している振りして、下位棋士を痛めつけてるだけ。

>>881
スポンサーから見れば、対局料の少ない所には責任は薄いってことか？
と思われかねないのではないかな？
それは、今の疲弊している将棋界にとって、効果的な対応とは思えないんだけど。
まあ、そう考える事自体を否定する訳ではありませんけどね。

それなら、罰金のベースを１００万に置いて、その先は
対局料によって増加するって方法もありますかね？
まあ、それも色々議論が出るんでしょうけど。

まぁいい機会じゃないかな

遅刻・不戦敗・秒読み　きちんとしたルールが必要だよ当然
なんか遅刻最近目立ったしｗ
棋士なんていい身分でやってんだから、週2.3回の対局ぐらい遅刻すんなよなー
プロとしての自覚にかける、と言われてもしょーがないよ。

で、密室のルールじゃなくて公表して欲しいね。「こういうルールにしました」ってことはさ

>>877
それが狙いか( 　ﾟдﾟ)

ただ、遅刻、すっぽかしなどのペナルティを重くするってのには、俺は賛成。

むろん今回のは米長の報復で鉄板と思ってるけどなｗそれとこれとは別。

>>888
うーん、というかなんで対局料が高いかっていうと強いからってのもあるんだが
その棋士に価値があるからでしょ？
で、その価値はその棋士の対局にも当然あるのだから、それをすっぽかしたら
より高い金額を請求されるというのはまー分かる話。

ただ、その金額を密室の中できめちゃうのはよくないから
対局料×いくら　を明示しといたほうがわかりやすいというのが俺の考え。

今回の100万の根拠がフリクラ金沢の6ヶ月分の給料相当ということであれば、
ルールとして6ヶ月分の給料を罰金にする。という規則でもいいかもしれない。
（タイトル戦の賞金は除く（タイトル戦不戦敗でなければ）

>>866
>いくらワリオの対局とはいえ、対局相手、記録係の交通費、日程調整
>をするための職員の人件費などは発生するわけで、それらはおそらく
>スポンサーが払っている。

>もし連盟の外で対局するなら、そのための場所の確保や、それに必要な
>人件費も発生する。

おいおい、冷静に考えてみろ。
それらは武者野達がさぼろうがさぼらまいが、発生しているわけだけど。
結果的に、さぼった人の分、交通費や昼食代が浮いてるぞ。

妥当な罰則規定について議論したってしょうがあんめえ
連盟のほうでこれから決めていくんだろ
それを見てからでないとな

まぁそだね。とりあえず、俺としては今回と矛盾のないルール作成を望むよ。

対局料って、棋戦によって差もあるので
同じ一回の休みでもＡ棋戦はいくら、Ｂ棋戦はいくら
ってなっちゃうのがどうかなーと思う訳です。

だから、フリクラの６ヶ月分の給料が１００万なら、そこをベースに置いて
あとは別の算定で増加するというのであれば、それはそれでいいと思う。
ただ、上位棋士より中間あたりの棋士から反発が出そうな悪寒。
その考えだと、たぶん中田氏の方が今回の罰金は高くなっちゃうだろうからねえ…。
まで、でも一つの案としてあるかとは思う。

なにも棋戦別の対局料で色分けする必要はないよ。
連盟として、一律いくらのペナルティ、というやり方はあってもいいよ。
でなければ「竜王戦はサボれないが王将戦ならサボれる」みたいなことが
ないとは言えなくなる。

武者野は理事選挙に立ったのは何だったんだと、他の理事も棋士も、「やっぱりね。入れなくてよかった。」と言うところかもなあ。

なんにせよわかりやすいルールがいいよ。
みんなに平等でわかりやすいルール。（平等ってのは大御所なら優遇されるとかそういうのなしってことね）