で居飛車と振り飛車どっちが強いの？

結局、居飛車、振り飛車どっちが強いの？

オマイラ教えて

断然居飛車

振り飛車しか指せないやつは名人になれない

羽生が振り飛車だけやっても名人になりそうなわけだが

羽生ちゃんの振り飛車勝率.0675

先手居飛車＞先手振飛車
後手振飛車≧後手居飛車

あとの兼ね合いはむずかしいが
まあ両刀マンセーだろ

居飛車のが強いに決まってるだろ。
ただでさえ勝ちにくい振飛車を常用して勝てる奴は、選ばれた人間だけだ。

大山なら振り飛車だけで名人とってるのもあるでしょ

>>1
プロ棋士の居飛車党と振り飛車党の数比べたら聞かなくてもわかるだろ

羽生が指した側が強い

なんで、振り飛車撲滅されないの？？？

朧飛車は振り飛車ですか？それとも居飛車ですか？

>>11
藤井のおかげ

>>11
どっちがつよいか結論でてないから

出てるよ。A級とB1に振飛車党は4人だけ。
居飛車のが万人が勝ちやすい
楽な優秀な戦法ってこと。

>>9
今の若手は振り党の方が多くね？
居飛車オンリーなんて数えるほどしかいないだろ

20％ぐらいは振り飛車かあ

でも最近の若手って振り飛車多くない

基本的に居のほうが強い
けど後手の時は相手が居ってる時点で既にちょびっと悪いわけだから
居だけにこだわるのもあまりよくない
後手では作戦のバリエーションを多く持っているほうが戦いやすくなる
後手は居振両方が望ましい
佐藤は後手で幅広くあらゆる戦法を指しこなすから強い

>>15
プロ棋士では居飛車が振り飛車より多い→だから居飛車のほうが強い。

パソコンユーザーではウインドウズがマックより多い→だからウィンドウズのほうが優秀
？？？？

例えになってない
例え話出す奴はいつもそうだけどな

>>20
そうか？
多数決じゃものごと決められないってことだろ？

的確な喩えが出ても叩くくせに偉そうに

たとえになってると思うが。

これモテに延々と語らせてみたい。
どっかで「振り飛車の△７２銀はなんかおかしいけど実戦では上手くいくのでまあそれでいいか」
みたいなことをいっていた。

プロ棋士が戦形を選ぶのは好みもあるだろうが、基本的に勝つため。
だから、そこで多数決を取るのは、勝つためにはどちらが望ましいかという
プロの判断が反映されているわけで、それなりの妥当性がある。

一方で、ウインドウズとマックの選択においては、OSそれ自体の単純な優劣が理由というよりも
それ以外の要素が大きく影響してるわけで、今回のような場合に引き合いに出す例としては
あまりふさわしくないと思う。

部分的には結論が出てるだろ。
相穴だよ。

羽生佐藤森内が先手では振らない
って時点で彼らにとっての答えは出てる

藤井が振り飛車急戦にこだわったのは彼が自分を良く知ってるからでは？
居程度のわずかな優位では自分は上にいけないから
あらゆる変化を網羅した自分のフィールドで相手をハメ倒すことを選んだわけだろ
ネタが切れて普通の振り党になった後の成績は押して知るべし

>>17
今の若手って藤井竜王の影響を受けた世代だからという話をどっかで見かけたような気がする

>>27
ネタが切れたらってのは居飛車でも同じでは？

ネタ切れ同士なら普通に居飛車が強いってこと

ネタ切れなら居飛車が強いというのは理解できんのだが
もうすこしわかりやすく説明してくれ

勝率調べたら？

勝率は統計だろ
統計的じゃなくて理論的に考えたいわけで

居飛車（振り飛車）が優れている点はなに？
振り飛車（居飛車）が劣ってる点は？

持ちネタで全棋士をだませた（しかもかなりの期間）藤井が神クラスに特別なだけで
元々居のほうが強いのだから
振りで有利になるネタなんてそうそうない
昨今出るネタなんて相手がこう来ればおｋになる
という一回だけでもう次からは通じなくなる程度の安いネタだけでしょ

>>33
よし、宿題だ。まずは自分で考えてまとめてきなさい。

>>33
昔は振りのが囲いが硬いくらいだった
だから捌けば堅さもあってあとはそこそこ戦えた
居飛車穴熊などが出てきて居も堅く囲うようになったら
同じだけ捌けてもぜんぜん負けれるようになった
と、駒の動かし方を覚えたばかりの人用の説明をしてみる

仮定：将棋の神様なら最低限の守りで相手を撃破するはず

すなわち、守りにかける手数は最低限になる
そこで居玉で攻め潰す戦法について考察してみる。

居飛車・・・カニカニ銀
振り飛車・・・藤井システム

居飛車、圧勝

振り飛車だけであれだけ勝ててて、
佐藤や魔王とも五分に渡り合う久保は普通に凄いけどな

久保は例外だから考察しないよ？
あくまで一般論

>>28
・プロ前段階の三段リーグに上がるのは、香落ちを指しこなせないと難しい。
・左香落ちの上手は飛車を振る率が高い（香のいない側には玉を寄りにくい）。
・自然、振り飛車に慣れる。
ってのがファクターとして大きいような気がするけど？

最近の若手は振り飛車党の割合が多いけど、
強い若手はみんな基本居飛車党だ
魔王、山�ｱ、松尾、阿久津、あとハッシーは両党か

Ａ、Ｂ１級棋士の現状を含め偶然とは思えない

さらに女流も男性棋士に比べれば振り党率がめちゃ高いわけだが、
清水中井矢内千葉と、トップはほとんど居飛車党　
強豪振り党は斉田ぐらいか　あと里見がどこまでいくかだな

ただだからといって居飛車が優秀かというと難しい
アマには振りが大人気なように、とっつきやすい、
研究範囲が少なくてすむというのも立派に優秀性の一つだから。

勝ちにくいがな。
高いレベルになればなるほど、振飛車は減る。振飛車は難しいからな。
居飛車は簡単だから皆がやり出す。

>>44
初心者だと振り飛車が多いよね
なんで初心者は簡単なことをせずにあえて難しいことをやりたがるの？

いや、初心者は居飛車だろ。
小中学のクラスのヘボ将棋は皆居飛車だよ。

じゃあ２４の１０級前後の振り飛車党の多さはなんなの？

答え：棋書の多さ。

指しこな本とか急所みたいな神クラスの棋書が多いから振り飛車党が増える。
居飛車は始めようと思っても、棋書が少なくて勉強が面倒。
振り飛車なら一本で頑張れるが、居飛車だと覚える事多くて時間がかかるのも理由のひとつ。

居飛車（棒銀）から始めて振り飛車に流れていくのかな

>>48
だったら振り飛車のが難しいってことは少なくともないよね

居飛車党を名乗るなら、相掛り・角換り・矢倉は一通りマスターしないといけないし、
それプラス振り飛車対策（最低でも居飛穴と対ゴキゲン）が必要になる。

それでも高段者になるほど振飛車はしなくなる。
難しいからな。

>>25
>一方で、ウインドウズとマックの選択においては、OSそれ自体の単純な優劣が理由というよりも
それ以外の要素が大きく影響してるわけで、今回のような場合に引き合いに出す例としては
あまりふさわしくないと思う。

大きく影響しているわけで、までは正しい。しかしそのあとは必ずしも・・・だな。
居飛車対振り飛車は戦法としての優秀性、指す棋士の能力だけで決まるのではない。
このスレでは圧倒的にこの観点からの見方が多いけれども。
戦法を指す棋士の人口も関係している。
相振りの定跡が遅れているのは単純にその形を指す棋士が少なかったからだ。
居飛車対振り飛車も基本形居飛車という棋士のほうが圧倒的に多い以上、
対振り飛車の対抗戦術も急速に進むことになる。振り飛車側は常に出遅れることに。
数の多い種が他の種に比べ優れているとは限らない。これが進化論の常識。
これを応用してみたのが>>19だ。

振り飛車が多いのは初心者ではなく初級者だろ。

とりあえず序盤を覚えようとすれば
何か１つだけ覚えれば事足りる振り飛車に流れるのは自然だと思うが

俺は居飛車党だが・・・

１つだけ覚えれば事足りるってお前・・・
居飛車より覚えるのが少ないのは確かだがそりゃないだろ

つか居飛車が強いとか言うのって大抵は弱い居飛車党の負け惜しみでしょ
強い振り飛車党に居飛車さされたら簡単に捻られるくせに何言ってんだか
Ａ級で居飛車と目されてた棋士達もずいぶん振り飛車を選択するようになったし
結局のところどちらが上かは分からん、分かっても怖ろしく僅差なんだろう

色々指してきたけど
先手四間が優秀だと思う
ただ居飛車指しこなすより遙かに難しい

初心者→何にも知らないので原始棒銀・原始中飛車
初級者→序盤の駒組みがラクなので四間飛車
中級者→居飛車党が増え始める
上級者→ゴキ中や三間などの個性的な振り飛車

居飛車しか指さないで24で指した印象。これより上はわからない。
あくまで個人的に多いなーと感じたやつしか載せてないやっつけ仕事。

たまに初級者で藤井システム「もどき」をやる
俺みたいなのがいる

無敗ｗｗｗ

上でも上がってたが、勉強量を減らすという理由なら純粋振り飛車党か対抗形党だな
最近は相居飛車の棋書なんかほとんど出なくて、相振りの本が増えてきたから困る

相掛かりは完全にプロ向きの戦法

>>53
居飛車の研究の方が進んでるから、現時点では居飛車の方が強い、
ということでいいんじゃないの。
将棋の場合は強い棋士の人数が多い方が研究が進むから優秀な戦法になる。

俺の直感では先手三間が一番強いと思う
指しこなせていないから証明できないのが残念だが

先手の場合
相手の戦法がどうあれ居の方が振りより勝ちやすい

後手の場合は先手の出方によって居より振りのが方がマシな状況も生じうるから
振りもアリということになる
逆に純居だと両刀より損する可能性があることになる

先手なら居のが強いが、後手なら両刀が純居に勝る

>>53
＞居飛車対振り飛車も基本形居飛車という棋士のほうが圧倒的に多い以上、
＞対振り飛車の対抗戦術も急速に進むことになる。振り飛車側は常に出遅れることに。

結局居飛車のほうが優秀なんじゃん。
自己矛盾つか論理破綻に気づいてる？

振り飛車は頭を使わなくても良い楽な戦法だから強くなれない

居飛車は頭使わなくてよい戦法だから強くなれない。

>>66
そういう質問必ず出ると思った。進化論からの回答は以下の通り。
ある種が繁栄するのはその種が優れているから。
この公式は必ずしも正しいとは限らない。
繁栄しているから、その種が結果的に優れているように見える。
これだけって場合もある。
私が例で使ったマックとウインドウズが然り。
ウインドウズが市場シェアを占めたのは性能がマックより上、というよりも、
ある時点で何らかの理由によりウィンドウズが多数を占めたため、マックが不便になったため。
こういう理由付けもできる。
将棋も然り。
何らかの理由で居飛車党が多数を占める状況になり、振り飛車に拘ると多数の棋士が寄ってたかって対抗策を考えるため、割に合わなくなり、廃れた。
こういう理由付けも進化論からは可能だ。

なんだこいつ

勝てればなんでもいいだろ。。

>>69
「不便」とか、「割に合わない」って言うのはつまりその点で劣ってるってことじゃん
優劣と言うのは性能だけの話じゃない
自分で勝手な枠を作ってることにまだ気づかないのかなぁ

例えるなら古代中華民族が大帝国を築いて
文明が当時の日本よりかなり進歩していたからといって
潜在的な能力が中華民族＞大和民族とは言い切れるかどうかってこと。

すいません、飛車と角はどちらが強いのでしょうか？

飛車

たまに遊びで振を指すが、感覚が違いすぎて困る
振党は、感覚の違いに戸惑わなかったのかな

居と振り指すけど、感覚で指してないから戸惑う事はないなぁ。
感覚で指すってカッコイイですね。

主に振りで
たまに対抗系の居をもつけど
普通に振り党の感覚で捌いて負けることがよくある

居飛車穴熊を姿焼きにできる振り党があらわれたら、振り飛車＞居飛車になりそうだが
そんな芸当が出来るやつはおそらくあらわれない、もしくはあらわれてもマネできないので
現時点では居飛車のほうが振り飛車よりも強いと思うなぁ。
居飛穴が優秀すぎるので。

飛車は駒の中で最強だと思っています。飛車が成れたら鬼に金棒です。
そこでいつも迷うのですが、飛車が成れるとしたらどの駒を最大で犠牲にできますか？

>>72
いや、だから違うってw.
ＰＣの例はわかりにくいようだから将棋の例で行きましょう。
後手藤井システム。先手右4間の対抗戦術が編み出され、勝率がめっきり落ちましたね。
さて、ここで次のような想定をしましょう。
今プロ・アマ含めて将棋人口が今の10分の1に減った世界を考えましょう。
藤井システムに対して対抗形が出てくる確率も10分の1に減るでしょうね。
あるいは対抗形が編み出されるまでには10倍の時間がかかるかもしれません。
この世界では振り飛車が相変わらず流行しているのでは？
この世界での2ちゃんねるでは

>やっぱ、振り飛車だろ。プロ棋士の殆どが振り飛車だからな。

なんていう書き込みがあることでしょう。
私のいいたいことはこういうことです。
なるほど確かに将棋の棋理を徹底考究すれば、どちらが強いか、はわかるかもしれない。
しかし、棋理を論及するのは人間であるということ。
将棋を指す人口やどんな戦法を多くの人が好んで指しているか、に応じて戦法の有利・不利も変わってくる。
純粋に棋理だけを論じるのではなく、こういう視点もありますよ、と書いたわけ。

てかプロって居飛車党がそんなに多いのか？
ただ強い人に居飛車党が多いだけじゃないのか？
もしそうだとしたら>>81の考えはあてはまらない。
だから、そこんとこをはっきりさせてほしいね。

プロが勝ちやすい戦形を選ぶと居飛車が多くなる。
それだけのこと。

>>82
私のいいたいことは
�@居飛車が優秀だから居飛車党が多い
�A居飛車党が多いから居飛車が優秀になる
このどちらの可能性もある、ということです。
（両方とも成り立つという可能性もあります）
特に�Aの見方も可能とするところが、進化論的発想。
どちらが正しいかは、これだけからではわかりません。
将棋及び棋界の詳しい情報を元に分析しなければならないでしょう。
両方の可能性がある、という指摘に留まるわけ。
ただ、このスレでは�@の見方だけのようなので、あえて一石を投じたまで。

これからは相振りも増えるから振り飛車が増えるよ

詭弁

ちょっと前に雑誌で
四間とゴキゲンのおかげで後手の勝率上がったって記事読んだ気がする

上位棋士の振り飛車の勝率を見れば振り飛車が劣勢なのは明らかなのだが

>>85
相振りはすでに整備されているよ。

結局相居飛車と同じだから。

整備はされているが、「相居飛車と
同じだから」というのはトンチンカンだな。

>>88
じゃあ久保が勝ちまくってる今の状況はどうなのさ

久保が天才だからに決まってるだろ

結局、居飛穴という優秀な戦法に対してどうするか、なんだよな振り側としては

1.藤井システム→先手番ならいけそうだが、後手番では駄目
2.ゴキ中→実は後手勝率は4割台
3.石田流→後手番では無理

というわけで、現状後手番では有効なものがないように思えるorz
結局、銀冠で穴熊を姿焼きってことになるんだろうけど、大変だわな

>>93

結果論言ってるけど、先手優勢まで全部手順知ってるんですかね？？ｗｗｗ

石田流無理って、早石田だからだろｗｗ

藤井システムだって後手でも手順を尽くせば(って言っても急戦で穴熊潰すっていう主張は崩すが)戦えるよねたしか

振り飛車は、頭を使わなくて良い戦法だから、
人間的にアレな人向け。

わかった
ようするに久保が最強ってことでOK

居飛車は飛車を振らない分、手得できるから
プロのような僅差のポイント争いを盤上でしてるとその差が最終的に出てくる。

特に居飛車対振り飛車だと飛車が向かい合った形で一手違いの駒の裁き合いになることになるわけで
当然手得した方が有利になるのは目に見えてる。
その手得を盤上のポイントに還元できる力があれば、自然と居飛車に流れるのは当然と考えられる

手得＝有利の前提は
最近の将棋見てるとあやしくないか？

俺は居が選択しやすいから有利かなと見てる
あと、終盤が強い振り党の方を知りたい

>>99
大山

羽生や佐藤ってもう居飛車党って感じしなくね？

先手居飛車が最強と思うけど、
後手居飛車と後手振り飛車ってプロ全体やA級ではどっちが勝率高いのかね？

居飛車に対して後手が居飛車で対抗するのがそもそも無理じゃないかと思ったり。

大山先生か
確かに強い
現代だと思いつきにくいかね
後手は後手番で強い竜王の将棋を考えればわかりそう

って言うかおまえ等みたいな雑魚ならどんな形でも楽勝何だけど!!
結論としては雑魚共は動かすと墓穴掘るから
胃美社。

羽生先生こそ太陽であるからして戦法など無意味！！羽生先生こそがすべての戦法につながるのである。

振り飛車は邪道だとされてきたから、
相居飛車→対抗形→相振り飛車の順に定跡が整備されてきたわけだが、
>>1はそういう話はナシにして、結局どっちが戦法として優秀かを問うているのだろう。

雑魚は雑魚らしく何も動かすな！
千日手よろしく最初の形から金玉以外は動かすな！
隙だったらキンタマをかいてろ！

プロ居飛車穴熊の勝率.600
プロ振り飛車穴熊の勝率.440
羽生居飛車穴熊の勝率.904
（06年春データ）

>>108
(　´･∀･`)へｰ
先後別のデータもある？

>>102
それはおもしろい視点だな。
たしかに先手居飛車に対しては居飛車よりも振り飛車のほうが優秀なのかもしれない（というか、プロはそう考えてる人が多そうだ）

じゃあ、相居飛車の後手番を持つのが一番不利なのか？
その割には、最近のタイトル戦では相居飛車の後手が勝ってる気がするが…

横歩、１手損の研究が進み相居飛車の後手番を持つのが不利になる→居飛車党が後手番では振り飛車採用（ゴキ中とか）
というのが流れだと思うけど、
最近のタイトル戦をみると、少なくとも矢倉に関しては後手やれるんじゃないかという風に見える。

>>108
こんなに違うのか。振り穴は全然ダメだね

最高１３９４
現１１５８

やっぱ後手では振り飛車にするのが本筋だろ。








　　　　　　　　と　か　言　っ　て　み　る　！

振り飛車と居飛車の優劣はないだろ。強い者がどちらを選択するかの問題だからだ。
羽生が振り飛車をやれば、振り飛車が最強になる。それで将棋の戦法に優劣があるのかは
非常に疑問で結局は個人の才覚が大きく左右していると見ている。

>>1の訊いてる「結局、居飛車、振り飛車どっちが強いの？」って質問に答えられる日は
いつごろくるんだろうね。
定跡メモリを完全になくして、コンピュータで解析させて、あと10年くらいか？

とか言ってたら、チェッカーが完全解明されたか。。。

あと１０年程度でできるわけないだろｗｗｗｗ

振り飛車は待ってるだけのダメ戦法

でも待ちガイルは最強

コンピューターが将棋の神になったとして、一体どんな戦法を選ぶのか・・・・

とりあえず穴熊では無いと信じたい。

神が選ぶのはカニカニ銀

棒(ｒｙ

穴熊は終盤間違いにくいから重宝されてる訳だから、将棋の神には不必要
もしかして居玉のままでいいのかもね。必勝定跡は

まずは従来の居飛車vs振り飛車の急戦定跡に一つ一つ結論を出させないとな。

木村定跡みたいな「これで勝ち」と言う局面が一つずつ増えるたびに、
居飛車と振り飛車の駒組みに制限が加えられて行く事になる。

そうやって結論出していけば、いずれ振り飛車の駒組みが破綻するか、
居飛車の攻めが無理なのか分かってくると思う。

多分居飛車の必勝形が何個か発見されて、
その局面を避けた振り飛車が穴熊に組むのを阻止できなくなり、
居飛車側の勝率が上がって振り飛車受難となる可能性が高いと思う。

神相手なら穴熊無理かも知れんが、人間同士では穴熊はやっぱ強い。

居飛穴は強敵だが振穴は大した事無い

カニカニか･･･

神なら居飛穴を完璧に受け潰せるんだろーなーとか思う

オレの漠然とした予感は無数の千日手

○×ゲームも双方最善を尽くせば引き分けだから
将棋もたぶん引き分けだと思うよ。

相手の考えている攻め筋が全部お見通しなんだから、
お互いに事前に手を消して千日手にしかならんよ

ちょっと横レス。
ゲーム理論から見れば将棋は完備情報展開形2人ゲームの一つ。
このゲームにはナッシュ均衡が存在することが既に50年代に証明されている。
これを使えば、将棋は先手必勝、後手必勝、引き分け（千日手・双方入玉など）のいずれか一つになることが既に明らかにされている。
同じことは碁やチェスも当てはまる。
特に碁は90年代の初めあたりで9×9マス以下の碁では先手必勝であること、しかもその手順まで明らかになっているようだ。
将棋は碁に比べ構造が複雑なため、必勝手順があってもその形はどうなのか、まではわかっていない。

>>132
だけど、殆んど先手必勝だろ・・チェスのプログラム論文とか読んだけど
九割以上の確率で先手必勝なんだって（計算が一から終わりまでしっかり出来たら）

ちなみに俺は居飛車だけど、勝率あげると
振り飛車時代は大体0.48くらい居飛車なら0.70です。

単なる過少か

>>133

どれだけの強さかにもよる。

>>133
過小死ね

>>133
短小かよ
勃起率も低い

>>134
おまえよわいだろ＾＾＾＾

>>135
いま24で二段

>>136
おまえがしね＾＾

>>137
いみわかんね＾＾＾＾

妄想で自分を支えてるところ申し訳ないが、俺3段ｗ

あ、俺も３段ｗ

一番弱い奴がえばってたというオチか・・・

>>139
なら大阪道場にこいよ＾＾ちゃんとしたIDで出るからよ
お前のID晒したら挑戦してやるよ＾＾

>>140
139に向けての言葉かな？
3段とかお前普通漢数字であらわすよなｗｗ

>>141
一回で書き込め、きちがい＾＾

お前らの強い弱いはどうでもいいんじゃ

勝率7割なら普通にさせばレート上がりっぱなしじゃんｗ
それとも格下ばっかとやってるのか？ｗｗ

>>144
お前も馬鹿の一味か＾＾
勝率は固定指数じゃねーぞ＾＾ゆとりが

それなら勝率をさらすの意味ねージャンｗ
すげー馬鹿なんじゃないかお前wｗｗ

>>146
お前は馬鹿か？

スレの120-130あたりの空気よんで、スレタイの話題を書いて
なんでお前みたいなやつが将棋板にいるのか、恥ずかしい

死ねとか言って悪かったな
馬鹿とか言って本当にすまない

でも言わせてくれ、おれニ段から初段におちました

なら俺と同じ段位じゃんｗ

>>147
日本語でおk

>>149
すまないもう二段になったんだ。
おまえ何か(´･ω･｀)弱くてしかたない

大阪で指すなら早くやってくれ
観戦楽しみにしてる

そもそも振り飛車での勝率と居飛車での勝率かく意味あるの？
対抗形でどっちが強いかってことじゃん。
現在はどーかんがえても振り党側が苦戦をしいられてて
それは居飛穴が優秀だから。

でも逆に居飛穴さえ普通に戦えれば振り側に不満がまったくなくなる

すくなくともプロですらない人が勝率を書く意味はないし
プロでもないレベルでどっちが優秀ってこともないだろう

２段らしい書き込みが見れたｗ

二段程度で自分の強さを自慢するやつって何なの？w

>でも逆に居飛穴さえ普通に戦えれば振り側に不満がまったくなくなる

素人発想で悪いですけど。
穴熊は組むのに時間かかりますよね。
しかもイビアナということは角をどけながらですから尚のこと。
だから相手が穴熊を完成させる前に戦いを仕掛ける。
これが最上の策と思われますが。
振り飛車側から戦いを仕掛けるというのは、変な気もしますけど。

>>156
勝又教授の言葉をうろおぼえながら引用するなら

穴熊に組ませない→ゴキゲン中飛車
穴熊に組んだら潰す→藤井システム
穴熊に組ませて潰す→こーやん流

なんだけど、こーやん流は絶滅っぽく、藤井システムも後手番じゃだめっぽい
ゴキ中は人気だけど実は勝率が悪いと振り飛車側からの仕掛けというのも苦難の道ってのが
現状だと俺は認識してます

>>1

そんな質問をする貴様自身がが弱いんじゃよ
もっと自分の選んだ戦法を愛してやるんじゃ

通りすがりですけれども、
麻雀でも食い仕掛け派は振り飛車タイプで居飛車は面前派の正統派と言われています。
その他にも将棋用語は麻雀にも使われています。
それでは失礼しま〜す。

そういえば今日から大和で熟練居飛車vs新鋭振り飛車　をやるね。
タナトラ出場の今日は　居飛車穴熊への最新対策がみれるかもしれない。

だが相手は終わってるフリクラ棋士らしい

全然違った
新四段か

そだよ。居飛穴のタナトラ　vs若手　振り党　けっこう期待してる。
できればゴキ中じゃないのがみたい

ちゃんと定跡覚えてない奴に言われてもな

残念ながらゴキ中だったので穴熊じゃなし。しかも若手のポカで序盤で勝負あり。。

タナトラが使って４段に勝てるんだから、
戦法の優秀性としては圧倒的に居飛車

>>157
なーるほど。何となくわかりました。
その中で手堅いのは藤井システムかな。
穴熊に組ませないゴキゲンは自分が不利になることを防ぐだけ、というだけ気がします。
組ませないなら組ませないあとの変化がいろいろありそうだし。
コーヤン流は不可能そう。
あの堅い穴熊を崩せるなら、穴熊以外の囲いに相手を誘導して崩す方が楽。

穴熊に組みかけの所を急襲する戦法があれば有効かと思います。
相手の守りは中途半端ですからね。退路を立たたてしかも守りも弱い、って時点で叩ければいうことはなし。
毒蛇は卵のうちに叩け、いいますから。
相手に穴熊を組むよう誘いかけ、中途半端なところを急襲するって戦法があれはいいと思う。

深浦など居飛車党でも振る時代だからな。

逆に振り飛車党が居飛車を指すのはあまり聞かないがどうなんだろう？

>>167
それが藤井システムなんだけど、藤井システムの弱点は逆に先手が
穴熊にくまずに仕掛けてきたときにこちらが薄い。
居飛車側は穴熊にくむぞくむぞとみせながら、隙をけし、仕掛けもにおわすという
なんともいやらしい動きにでるというわけ。

システム側は、一応先手が仕掛けてきても対応できるってところがシステムたる由縁なんだけど
勝又本によると後手藤井システムは振り側が厳しいらしい。
先手システム　対居飛車の最新形の一つは、先日の　佐々木vs豊島戦（棋譜貼りスレ参照）ででた
55角急戦だとおもうんだけど、俺は４間ささないからちょっとまちがってるかもしれん

強い者が最強

スレを立てたものだが正直ここまでのびると思ってなかった
オマイラアツいな

　 　 　 　 　 ＿　＿
　　　　 ,, ‐' ´　 ´´ 　 ´ー:z.._
　 　 ／'　　　　　　　　　　 　 ｀ヽ_
　 /!'　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ゝ
. （　　 　 　 　 　 ,、　,ｲ　 ,、 、　 ｀ヽ
　 ゝ　　　,イ-ト､ﾘ_ヽﾉ V´ ﾚ',.-､ ,　）!
. （/　　 　 ）´､r‐o-＝'　/=c<,ィ ﾙ'
　 !　　r‐､ }　 ,,ー‐'　　（ ｰ-'　!/ 　 　 r───────
　 ヽ　{.fi {（　;;;;;　　　　 _」　　│　　　ﾉ　戦法なんて飾りみたいなもんです
.　　ヽ. `ｰ;`' 　 　 r─-､´　　/　 　 '⌒i　アマチュアにはそれが分からんとです
　　　_｀ヽ {　　　 └--‐'　 ／┐　　　　`ｰ──────
　 　 | ￣￣￣|┐　 ´,. ‐'´　　｢７

あとは、ノーマル３間からの穴熊対策としてはカナシス（楠本流？）
が俺は有効だと思うし愛用してるんだけど、プロで全然でてこないので
駄目なのかもしれない。

前の竜王戦で森内が佐藤に対してにた構想を使って優性を一旦はきづけてたので、いけるかも・・・とはちょっと思ってるんだけど
どうなんだろう・・・
http://live.shogi.or.jp/ryuou-19/kifu19/060817_moriuchi-sato.html

穴熊にはキウイシステムでいいじゃない。

>>168
対抗型の居飛車側なら普通に指せるだろうが、
普段相居飛車の研究をしてない人が相居飛車を指すことはできないだろう（プロなら）。

大介が森下との対局で52手で完敗した例もある（角換わり）。

振り党でfreeでは居飛車もさすが、対抗形になるとおもいきや
相居飛車にされると困るｗ
それでもなんとなくの形は矢倉も相掛かりも角換わりも指せるようになってきたけど
プロは研究勝負のところがあるしまず無理だろうね。

先手番は居飛車
後手番では振り飛車最強でOK？

>逆に振り飛車党が居飛車を指すのはあまり聞かないがどうなんだろう？

対抗系と相振りを覚えれば困らないし、
相矢倉とか必要が無いからでしょうね。

俺は元は居飛車党だったけど、
弱点調べる為に振り飛車やったら、
そのまま主力戦法になってしまったケース。

ぶっちゃけ振り飛車は勝ちやすい。
でも本当の意味で振り飛車の方が強いのかは俺は知らん。

横歩得意でもいつもはやれないけど、
振り飛車ならたいてい出来る。
その上に勝ちやすいから採用率高し。

あと最大の敵は振り飛車党が指す対抗系の居飛車。
奴らはやけに定跡に詳しくて歯が立たないｗ

羽生の後手四間は強い
他の人でもゴキゲンはそんなに悪くないが、
居飛車より強いとは言えない。
後手向かいは苦しい、後手三間はない。

振飛車は勝ちにくいよ。
だから、上に行くほど皆が辞めていく。

w

タニーもデビュー当初は振り飛車党だったような

振り飛車は特別な感覚がないとさせない。→感覚がない人は居飛車へ
居飛車は特別な感覚は必要ない→振り飛車には（あまり）移らない

こんな感じ？？

後もうひとつ、居飛穴に対して四間から浮き飛車にした時の勝率は
5割こすらしい・・・。ここだけなら振り有利。。
（まぁ居飛車側も阻止できるのだが・・・）
　

と言ってみる振り党の俺

四間みたいな待つ振り飛車はただ相手の狙い筋見てればそう悪くはならないし、美濃囲いも崩し方があらかじめわかってないとそこそこ耐久力があるから
中級ぐらいまでならそこそこ勝ちやすいだろう。 だから成立してるとも言える。
居飛穴に対しても藤井システムの登場で牽制することはできた。 だがそれも松尾流登場までの話だ

俺は将棋も女も振ったことしかない

俺は将棋も女も投了した事が無い。
いつもダウン逃げだ。

どっちも指す俺から言わせてもらうと
居飛車の方が強い
なので初心者にも居飛車を教えろ

居飛車がわかって振り飛車捨てた。主導権握られるのでストレス溜る。

初心者に居飛車は覚える事が多すぎるから振り飛車の方がいいよ
特に四間飛車
四間は後手の基本なんで、誰もが基本的な駒組みは理解してる、よってどう攻めるかも、、、
それでも四間飛車がいい
初心者に圧倒的に多い居玉棒銀馬鹿と組んで満足してる矢倉馬鹿
棒銀馬鹿は相手が受けの手筋を知ってたら終わり
矢倉馬鹿は矢倉の形を楽しんでるだけ
どちらも相手が弱けりゃ勝てるだろうが、少し強い相手には必ず負ける
こういう指し方してても全然成長しないんで、将棋を理解する意味でも振る方がいいと思う
四間に振るとほぼ受ける将棋になる
囲いも平美濃のまま戦うもよし、余裕があるならば玉をより強固に囲う
がっちり受けて隙あらばカウンターを決める事を考える
そして、その隙を誘導できるようになれば立派な中級者だ
こうやって将棋の基本を覚えるべき
居飛車(特に後手番)でそれをするには決め打ちが出来ない
斬り合いになるだろう相掛かりから、がっぷり組み合う相矢倉まで
相掛かりは変化が激しすぎる
初心者が指しこなせるわけもなく、中級者まではただ手筋知ってる方が強いってだけの将棋だね
俺はネットの早指しなら中飛車、真剣に指すなら居飛車と使い分けてる

↑なんか耳年増なだけで、実戦弱そうな人の書き込みだね

低級なのは間違いないな

四間飛車やって居玉棒銀されたら、
初心者が受けるのは意外と大変だけれどね。
あと初心者の場合は先手後手まったく関係ないだろうな。

チェスと同じく取った駒は使えないルールにする。
すると振り飛車は消滅。

居飛車

振り飛車で十分。
高段になった時の勝率が僅かに悪いとかwww
一般人なら趣味ごときにそこまではまり込むなよ

向上心のない一般人ですね。 まあ四間みたいな待つだけの振り飛車を趣味で指すのもどうかと思うが

ただ待つだけなのは低級だけですよｗ

松尾流登場以降も藤井システムが頼みの綱の低級でしたかｗ

松尾流に対するシステム以外の対策もしらないのかｗ

あったらおまえの好きな藤井先生に教えてやれよリアル低級ｗ

本気でないと思ってるのか
あきれた

振り飛車やる奴って研究ばっかだな
頭の悪さをガリ勉でカバーするタイプだな

どう考えても逆だと思うが。

対抗形の居飛車側ならなんとかなるけど、
相居飛車を勉強なしでやるのはきつかろうｗ

どっちにしろ戦型による誰追う

ワシは居飛車党だ。
相手が居飛車なら当然居飛車。
振り飛車は苦手。で、相振りにする。
居心地悪いので、角を右に旋回して、飛車と角の位置をさかさまに。
これを逆居飛車という。
こうすると気持ちが落ち着くのだ。

角と飛車の利きが右上の辺りでかち合う
居飛車の方が強いだろｺﾞﾗｧ

振り飛車は不利
理由：飛車を振る手が無駄

昔は振り飛車党は損だったが今は五分。

なぜならテレビ将棋で胃飛車党はほぼ全てを楽しめたが
振り飛車党は相居飛車になると楽しめなかったから。
しかし最近は相振り飛車が増えたのでそうとも言えなくなった。

>>189
なんか如何にも薄っぺらい意見ですね。

速攻棒銀と右四間と原始中飛車と矢倉

初心者に教えるとしたらまずはどれ？

棒銀だな、「攻め方入門」が鉄板なので購入するべし。

人にもよるがアマチュアが大会とかで用いる分には振り飛車の方が優秀と思う。
振り飛車なら終盤の粘りも利くし角換わりや矢倉とかよりも格下に一発もらいにくいと思う。
聞いた話ではアマ強豪の山田さんは格下に負けないように三間飛車穴熊を使ってた時期もあるらしい。

たいした腕でもないのに飛車を振って、わざわざ自分から香落ちみたいな形に
してしまう振り飛車党って頭悪いの？

「たいした腕」って、どのくらい？

四段ぐらい

意味不明。
Ｒ2100は振ってよくて、Ｒ2000は振ったらダメってｗ

>>217
頭悪い人は振ってもおｋってことじゃないの？
君は振ってよし

バカが現れたな・・・

たいした腕もないくせに将棋してる人って頭悪いの？

「たいした腕」って、どのくらい？

四段ぐらい

意味不明。
Ｒ2100は将棋してよくて、Ｒ2000は将棋したらダメってｗ

>>223
頭悪い人は将棋してもおｋってことじゃないの？
君は将棋してよし

バカが現れたな・・・

ID:hE5cx8dy が現れた

ID:Ulkqw0rOはようすをみている

ガラフをザコ戦で殺してから、ボス戦すればいいんじゃない？

小学生があらわれた

中学生が洗われた

プロは知らんけどネット将棋では居飛車は雑魚ばっか

矢倉が強い人は、居尾車も振り飛車も強い人が多い気がします。
って事は居飛車党が強いのかな。

居飛車や振り飛車に優劣があるわけじゃなくて

強い人が居飛車を指すというだけでしょ

そう、居飛車と振飛車に優劣はない。
居飛車党と振飛車党なら居飛車党が上。
なぜなら居飛車党は振飛車も指せるが振飛車党は居飛車を指せない。

強い人は居飛車で指す。だから居飛車が強いのではない。強い人が強いのだ。
強い人は振飛車指しても強いのだ。結局居飛車と振飛車に優劣はなく、強い方が勝つのだ。

なるほど、
強い人が強いという事で
結論がでましたね

しゅーりょー

まぁ、振り飛車ばっか指してるのはいまいち、っぽい

後手番で居飛車vs居飛車は勝つのが難しい。

先手なら居飛車
後手ならその他
コレ最強

１年前の俺なら、振りを批判していたんだろうが。
今の得意戦法はカニ銀と右玉なので、どっちも批判できない。

http://game.2ch.net/bgame/kako/1006/10063/1006313244.html

優劣はあるよ。普通に居飛車＞振飛車。
羽生や森内が振飛車ばかり指したら、勝率ガクンと落ちると思う。
逆に居飛車オンリーになっても、ほとんど勝率落ちない。
「棋界で最強の戦法」はやっぱり居飛車。

初手２６歩とできる奴が強い

振り飛車が居飛車より強い。
振り飛車党は腕力があるし中終盤が強い。
居飛車党は序盤でリードしようとするため研究の勝負になる。
だから、プロは居飛車を指すわけだ。研究する時間があるから。
そして、アマでも暇人は居飛車を指すわけだ。将棋しか趣味はないから。

居飛車で勝てない（挫折した）人間が振り飛車に移る

大山とかか　藁

>>245　おまえみたいのが振り＝池沼　の構図を作る訳だが。
　
棋力問われるのは居じゃない？プロ同士でも相矢倉で負けると本当に負けたぁって感じになるらしい。居飛車できなかったり挫折した人が振り党な気がする。居の人は後手なら振りしたり振りできない人いないだろ。
　
ちなみに俺は振り党。楽して強くなれるしな。強いのは居で優秀な戦法は振りだと思う。

イミフ

＞振り飛車党は腕力があるし中終盤が強い。
それで終盤は藤井に聞けって言うんだね（´・ω・`）

居飛車は急戦と持久戦では全く別物なんで
一括りで評価するのはどうかと思う。

ラーメンと炒飯どっちが美味いの？
といってるようなものだな。

四間飛車党がこれはもらったと思う急戦は何？

なんという頭の悪いスレ。
アマなんだから好きな戦法で勝てればそれでいいだろうに。

>>254
＞アマなんだから好きな戦法で勝てればそれでいいだろうに。
それを言ったら話は終わる。まさにファイナルワードだ。
ここは暇人の雑談スレなんだよ。居飛車が強いのは自明なわけで・・・
議論の余地はほんとはないんだよ。しかし
振り飛車が強いと冗談で書いたら、マジで反応する奴がいて面白いんだよ。
まあー、要するに暇だから書いてるんだ。

なぜ飛車を振るかって？

それは居飛車が必死こいて攻めてくることを楽しむからだよ。

それで嫌味ったらしい受けで徹底的に受けるこれが好きだから

振っている。なんか文句ある？

>>256
対居飛穴でもそんな悠長なことやってるの？

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　居飛車が強いのは自明
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
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　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

居飛車が強いのは自明！振り飛者党も認めてる。
屁理屈論や言い訳論
・強い人が居飛車を指す→だから居飛車が強いのではなく強い人が強い
・強いのは居飛車で→優秀な戦法は振り飛車
・アマだから好きな戦法を指せばよい→議論から逃げる

初心者の俺は初手端歩からの端角中飛車を
やりたいが為に将棋を始めたんだけど
居飛車の方が研究進んでて差し手が多くて
使い易くて勝ち易いってのは感じる

初級のときなんて振り飛車美濃で
待機してれば勝手に間違えるよ
ピンチになると角交換必死に求めてくるから
打ち込みだけ考えてれば勝てる

後手番では羽生も佐藤も森内も一応タニーまでもが振るわけだが後手番戦法としてはやはり優秀なんだろう。
そこで先手居飛車に対して相居飛車の後手番と後手振り飛車はどちらが優秀か考えないか？
トップ棋士が先手居飛車だから居飛車が優秀ではおもしろくない。 それに不利とされてる振り飛車でA級の藤井と久保は天才か？ってことになる

居玉は王様が動かないことだろ。
居飛車も同じだ。居飛車を選んだら絶対飛車を動かすなよ！！

トップ棋士は居飛車。A級の藤井と久保は羽生に全く勝てない。
藤井はシステムがあったから、タイトルが取れA級にもなれた。研究がすごい
久保は元が居飛車党だよ、感覚派の天才型だからA級になれた。才能がすごい
だが、二人ともいまA級で苦戦してるよ。

トップクラスが確かに後手番でゴキゲン中飛車を指したりする。
しかし、ゴキゲン中飛車の勝率は決していいものではない。
ただ、先手玉が薄いから（穴熊にしにくい）、実戦的にやりがいがあると
思って指してるだけだよ。実際、ゴキ中で良く勝つのは佐藤ぐらいだろう。

まあ攻め好きが居飛車、受け好きが振り飛車と一般的には思われている。
序盤で角道を止める振り飛車がどうしても守勢になってしまう形なんだが、
それがマゾ的な資質のある奴は好きなんだよな。鉄壁の防御と燻し銀の受け
で相手が痺れた時の快感は振り飛車党ならではだ。

振り飛車党でタイトルを常にもっていた大山は将棋の神様といわれているが、
もっと細分化すると受けの神様だったとおもう。振り飛車はこう指すんだよ
というお手本を示して亡くなられた。やはり振り飛車は受けに自信がないと
指してはいけない戦法だとおもう。

大山の将棋はこれでもかと言うくらいに受ける。それで相手が痺れて
最後に正確に寄せる。こんな将棋を常に指されるとなると嫌になるよ。
だからタイトルを常に持っていたんだ。

振り飛車党には個性派が多い。
一つの戦法に拘るので、スタイルが特化していくのだろう。
また、振り飛車にはノーマルだけでなく、力戦形の攻めるタイプもある。
石田流やゴキ中などだ。
石田流は最初難しく感じるが、馴れたら捌けるようになるらしい。
こればかり指すと経験値があがり、アマでは上達が早いらしい。
ゴキ中はNHK戦の予選に限っては22勝35敗と後手＝ゴキ中が勝ち越してる。
これから時間の短いアマの将棋ではゴキ中はかなり使える戦法といえるかも！

居飛車者党は対振飛車を皆でよってたかって研究して
成果を持ち寄せ合えるけど、
振飛車党はそれができないって話だね。
ここのセンスの方が優先されるので、連携できない。

それ単に振り飛車党のほうが少数派ってだけだよ

そうじゃないらしいよ。プロによると。

ちなみに今の後手番戦法で唯一5割を越える勝率を誇るのがゴキゲンだと言う話を聞いたことがある。 あと佐藤のゴキゲンだけが勝ちまくってるなんてことはけしてない。 久保のゴキゲンの勝率もなかなか。
あと羽生に負けてるのは振り飛車党だけじゃないから全く参考にならない。 佐藤なんかひどい

>>271
将棋世界に載ってた話だろ
そんなの読んでるよ
お前に文章読解する力が無いってだけ

居飛車と振り飛車の差より先手と後手の差のほうがでかいから関係ねぇ
振り飛車は後手対策戦法だろ？

居飛車＞振り飛車と単純に唱えるひとがよく引き合いに出すトップ棋士代表の羽生、佐藤、森内ら自身が後手では振るわけだがその辺はどう思ってるの？
一応言っとくがあくまで後手番の話ね

>>274
その不利な後手番で勝率5割越えてるって話なんだが。 あと普通に考えれば半分は後手で指すわけで

俺が飛車を振ると途端に勝てなくなるわけだが…ﾀｽｹﾃ

居飛車党は振り飛車も指せる。簡単だから・・・
で、振り飛車で有力な戦法を利用する。
前は藤井システム、今はゴキゲン中飛車。

振り飛車党は居飛車が指せない。難しいから・・・
後、相振りも居飛車に感覚が近いから居飛車党は強い
振り飛車は居飛車穴熊が天敵で、これに勝つのが至難の技だ。

振り飛車党が居飛車を指せないのは中級あたりまでだろ。
上級以上の振り飛車党は横歩系以外は指せるって。
ただ研究が面倒だから力戦系の振り飛車を指すだけで
あって、時間に余裕があるなら居飛車党にでもなるかもな。

振り飛車は難しいとは羽生、佐藤の言葉。 相振りを居飛車党でもうまく指すのはそれこそ振り飛車も指すトップ棋士だけ。 あと相矢倉に段々近くなったから。 だから対振り飛車の後手番の選択肢として相振りも出てきた。
あと穴熊はゴキゲンに対してはけして有力な戦法ではない。 穴熊で戦えるのなら正直居飛車党は楽勝だろう

まず、上級有段タブまで行って矢倉を勉強しなかった者なんていない
だろう。それで居飛車の戦法があまりにも多いから、手抜きで振り飛車党に
転向した者が上級有段タブ振り飛車党の本音。それで序盤不利になる
振り飛車で戦う為に中終盤に力を置かざるをえない。逆に言うと
中終盤が弱い間は振り飛車を指してはいけないともいえる。

居飛車穴熊は振り飛車の天敵
↓
振り飛車の対策
�@コーヤン流三間→穴熊に囲わせて端をやぶる（今は苦戦）×
�A藤井システム四間→穴熊に囲えば潰すぞ（ファーム落ち）×
�Bゴキゲン中飛車→穴熊に囲えないよ（囲う暇がない）○
↓
ゴキゲン対策
�@▲５八金の急戦（飛車先交換）佐藤が渡辺に勝った（棋聖戦）
�A丸山ワクチン（角交換）久保が井上に勝った（朝日予選）
�B二枚銀急戦（２五歩保留）久保が小林に勝った（朝日予選）

>>281
俺は、藤井さんのファンだから四間だけで二段だけど。
居飛車の将棋は考えててシンドイ

>>273
読んでるのか。じゃあお前の読解力が無いってだけの話だな。

穴熊が振り飛車の天敵だったのは角道を止めるという消極的な手が従来の四間や三間には必要な手だからであって、角道あけっぱなしで敵陣、もしくは敵玉までにらみっぱなしになる今の中飛車には普通に考えて通用しないわな。
穴熊が振り飛車の天敵なのはもう過去の話だな。 少なくとも四間の天敵であって中飛車の天敵とは言いづらい。 藤井は未だ後手番でも四間で苦労しているが久保は中飛車で勝てるようになって好調だしな。
つか、そもそもトップ棋士はオールラウンダーであって別に居飛車党じゃないじゃん。 居飛車、振り飛車共に両方指すが先手では居飛車を指すってだけで。
それに普通に考えて同じ居飛車に対して後手振り飛車が有力なら、手得がある先手振り飛車ももちろん有力な戦法なわけで。
だからって先手振り飛車＞先手居飛車とももちろんならないが、先手で振るとただの気合い負けみたいなもんじゃないんだろうか？

>>264
あれ？後手ゴキの勝率5割超えてなかったっけ？

そうだよ。後手番で唯一

ああ、いくつか書いてあった
更新し忘れてたよ

>>275
そいつらも後手で必ず振るわけじゃないだろ？実際振る割合ってどんくらいよ？
トッププロにとって振り飛車は居飛車と並び立つ2大戦法なんてもんじゃなく、
８五飛戦法とか一手損角換わりと同レベルのオプションの一つに過ぎないんじゃない？

その通り。振り飛車はいつの時代も少数派。

オプションに過ぎなくて振り飛車が少数派だから何？って話なんだが。 その先は？ やっぱり居飛車＞振り飛車ってこと？
トップ棋士に後手番で振り飛車というオプションがあり、単純に居飛車＞振り飛車と思ってないだろうというのは事実なわけで。 少なくとも後手番ではそれなりに有力な戦法だと思っているだろう。
居飛車の後手番があまりにも後手の不利感を感じるからかもしれないが。 それに居飛車に対して後手振り飛車がそれなりに有力なら手得してる先手振り飛車もそれなりに指せるのは自明なわけで。
だからって、先手振り飛車＞先手居飛車、振り飛車党＞居飛車党なんて言う気はさらさらないが

後手で振り飛車を選ぶってことは相居飛車の後手番戦法すべてを放棄して振り飛車を選んでるってことだしな

先手居飛車穴熊、後手四間の一番居飛穴対策は、相穴熊じゃね？
相穴熊なら経験勝負だし

振り飛車擁護論＝後手番での有力な戦法（ゴキ中だけ）

先手番は居飛車が強い
後手番は居飛車と振り飛車は同等

結論＝居飛車＞振り飛車

将棋界→居飛車＞振り飛車

プロ→強いのは居飛車党
女流→強いのは居飛車党（下は振り飛車党が多い）
アマ→強いのは居飛車党（下は振り飛車党が多い）

それだけ先手番居飛車は優秀ということだな

トップ棋士は居飛車党じゃなくてオールラウンダーだし現にA級に振り飛車党もいるんだし、居飛車＞振り飛車とバカみたいに優劣つけれるほど差はないだろ？
それに後手番で指せる戦法がゴキゲン一つってのがなんか問題があるか？ 二ついる？ ただの居飛車党だった佐藤が後手番で選んだ優秀な戦法だぞ？
居飛車党なのに相居飛車後手番がいやだからって振り飛車選んだりさせられるほうが不自由だと思うが。
あと先手居飛車は優秀だとしても相居飛車後手番が不自由すぎるんだよな、、、、

ちなみにアマ名人って振り飛車党だったよな？

昔の振り飛車党は序盤の研究をサボってる棋士がなるものだったわけだが
現代の振り飛車は相居飛車の幅広い研究に対応できない棋士がなる。
今も昔も状況はあまり変っていない。

根拠は？ 振り飛車党が研究してないとでも？ やっぱ妄想？

お前の妄想よりはマシな妄想

内容のない煽るだけのレスするぐらいならしないほうがいいよ。 負けましたって言ってるようなもん

>>302
内容のない煽るだけのレスするぐらいならしないほうがいいよ。 負けましたって言ってるようなもん

振り飛車の変化に跳んだ変幻自在の芸術的指しまわしなんざ

鈍臭いガチンガチンの石頭の居飛車党には真似できんよ・・・

すなわち頭の悪い棋士が居飛車党を目指し、
頭の回転の早い棋士が振り飛車を操るのは明白。

そもそも
なんで振る必要があるんだ？
一手ムダではないか

もし将棋が相居飛車だけだったら、まじでつまらないぞｗ
振り飛車があるから将棋に深みと幅を持たせることができるんだ。

それと居飛車党と振り飛車党の分かれ道は、性格だろうからそれを能力の
違いと勘違いしている者が多い。

更に振り飛車党で調子良い時は、トリッキー手が良く見えている時。
それで居飛車党が調子良い時は、研究をしっかりやっている時。

そもそも
なんで振る必要があるんだ？
一手ムダではないか

鈴木大輔を見てると振り飛車も悪くないという気になる

将棋はミスるゲームだから、序盤の一手ムダなんてたいしたことはない。
大事なのは相手がミスった時にそれを見逃さない嗅覚のほうが重要。

居飛車と振り飛車

実力の居飛車VS人気の振り飛車
↓
強い居飛車VS面白い振り飛車
↓
難しい居飛車VS易しい振り飛車

居飛車はシンドイよ。でも上を目指して
強くなりたいなら居飛車を指したほうがいいな。

振り飛車はラクチンだよ。だから趣味として
楽しみたいなら振り飛車を指したほうがいいな。

趣味なんだから居飛車も振り飛車も両方楽しむのがいちばん。
振り飛車だけ指してると序盤が適当になりがちだし、
居飛車だけでも疲れてくる。

振飛車はしんどいよ。勝てないしな。普通は楽に勝てるほうにいくよ。

振飛車は超上級者向け

佐藤は後手だと陽動振り、4間穴、ゴキを使い分けるけどな
昔は居飛車本格派だったが振りもやるようになってからの方が味が出てきた

最近は藤井システムやゴキゲン中飛車みたいな急戦や力戦型が台頭してるけど
振り飛車は元々後手番の戦法で、先手の急戦を防いでじっくり指そうという構え
だから本当は先手番で振るのは利が少ないんだよね
息の長い将棋になると手得が生きないから

振り飛車自体は優秀な戦法だけど、振り飛車しか指せないのは損
同様の事は居飛車にも言える。後手番の作戦で困るからね
だから昨今の居飛車党はみな振飛車を覚えている

ただ振り飛車党が居飛車を覚えるのは大変。
どうしても縦の将棋の経験値が不足してるから

高柳一門は飛車を振ったら破門とか言ってたような。
まあ序盤から特に狙いも無く飛車を横移動する一手損に加えて
角道を序盤早々に止めてわざわざ攻撃力を無くす消極策なので
昔の感覚で見れば棋理に反した力戦志向って事なんだろうな。

先手だから居飛車とか後手だから振り飛車とか
チョロチョロするのは邪道。

そんな腰抜けの意見なぞ聞きたくない。

「生まれてこのかた居飛車しか知らない。」
「飛車を持ったら無意識に横へ動かしてしまう。目隠ししてても四筋へ振れる。」

こういう猛者同士で決着をつけてくれ。

まぁ四間飛車一本でプロになったやつもいるし
一番だめなのは振飛車も居飛車も指せるけど両方中途半端は良くない

>>318居オンリーの木村対振り最強の久保かな

振り飛車御三家の活躍でプロでも振り飛車でやれるという空気ができた。
最近の若手には振り飛車党が多いしな。
ただ、振り飛車党はAクラスだけでなく、タイトルが一つは欲しいな。
その意味では、王座戦で久保が羽生に負けたのは残念だったな！
深浦が羽生から王位を奪取したので、久保も続けと期待したのだが・・・

せっかく縦横に自由に動けるのに
飛車を動かさない居飛車党は怠慢としかいわざるを得ない。

そういう姿勢が対局中もおのずとでるもんだ・・・

その点振り飛車党は飛車をバサーッビシーッと横へ横へと小気味よい。

「見たか飛車はこう使うんだぞ」と
まさに将棋界のお手本。

振り飛車は待ってるだけのダメ戦法

居飛車とか振り飛車ってわけるからややこしくなる
居飛車なら八間飛車とか零間飛車、零振り、
右四間なら六間飛車と定義すれば
全部が振り飛車に包括される事となる

振り飛車は妥協の産物

>>318
吹いた

２４で指すなら石田流が一番強い
俺は先手番なら居飛車後手番なら四間飛車を指す者だが、
どっちで指しても相手に石田流をやられるとウワーとなる
なぜ２４で指す時に石田流が強いかと言えば
それは序盤から中盤までずっと攻め将棋だから、相振りでも
そもそも相手の攻めが最初から無理攻めじゃない限り、
受け潰しなんて読む量が多すぎて時間の長い将棋じゃないと無理
早指しの２４では勝ちたいなら攻め将棋を選ぶべき
読みを鍛えたいなら受け将棋を選ぶべき

レーティングも書いてちょ

振り飛車論（幕末から明治まで）
（１）飛車を振るのが一手損
（２）角道を止めるので守勢になる

けれど、振り飛車と美濃囲いの組み合わせが発見され、
美濃囲いの優秀性の故に、振る飛車は指されるようになった。

これからは振り居飛車が流行ると思うんだよね。
一旦振ってまた戻す。陽動居飛車というべきか。

田丸がやってたような
変態居飛車のがいいな
手損はやっぱすべきじゃないんだよ

先手居飛車＞先手振り飛車＞後手振り飛車＞後手居飛車。 まとめると居飛車≒振り飛車かと

まぁ振り飛車も元はその辺の奇襲戦法と同じ扱いだったものだからな。
これだけ主流化したのが逆に凄い所だ。

でも後手番だと無難にいくなら振り飛車にしかならないって奴が
多すぎる気がする。決戦、急戦調な奴が少ないって事か。

居飛車党が振り飛車は一手損でダメとか言うけれど、
居飛車党も後手一手損角換わりとか普通にやってるしな。

逆に言うとプロが一番嫌いな手損をしなきゃならないような戦法に頼りたくなるほど相居飛車後手番は苦しい、、、
で結果もやっぱり手損してるから勝率も悪いわけで

俺は一二三を信じる

>>329
左美濃でいいじゃないか

＞まぁ振り飛車も元はその辺の奇襲戦法と同じ扱いだったものだからな

最古の棋譜も、初のお城将棋の棋譜も、振飛車だぞ。

やっぱり相手が囲うのと逆の方向に振るわけ
だから多少振り飛車が不利なんじゃないかなあ。

振り飛車は捌きで不利でも、美濃が固いので有利だった。

だが、居飛車穴熊が出てきて、全てにおいて不利になった。
でも、居飛穴対策さえ出来たら、振り飛車はまだ使える戦法だ。

>>329
振り飛車、美濃囲いは江戸時代からあるよ。

>>341
江戸中期まで平手は振り飛車と居飛車の対抗形が多かった。
最古の棋譜も振り飛車である。（囲いは６ニ銀の早上がり）
しかし、これだけ盛んな振り飛車でも平手では美濃囲いがなかなか出てこない。
現代では振り飛車と美濃のセットは常識だが、当時は銀は３段目というの思想があり、
前線を二枚銀で守るためになかなか美濃囲いにならなかった。

誰も江戸中期の話しなぞ聞いてない。

じゃあんたは生まれる前の江戸中期から居飛車指してたのか？
振り飛車指してたのかと。

俺は江戸時代はおろか石器時代から飛車を振っていた。

楽しかったよ・・皆俺の石で作られた飛車捌きに魅了されたもんだ・・・

>>342
いや、>>329だと明治以降に振り飛車と美濃囲いのセットが
発見されたかのように感じたんでな。
江戸時代にも振り飛車と美濃囲いのセットはあったということ。

>>344
了解。良く分かりました。

自分より棋力が低い相手なら振り飛車したほうが負ける確率は低い。
逆に自分より棋力が高い相手なら相居飛車だとまぐれで勝つことがある。
相居飛車だと序盤の知識が棋力より大きくものをいうからである。
だから、振り飛車だと番狂わせが少ない。つまり、振り飛車が強い。

>>346
それだと振り飛車が強いと言うよりも、
棋力の差がはっきり出る戦法ということでは？

将棋の戦型は、大きく分けると矢倉・相掛かり・角換わり・振り飛車の４つだけど、
振り飛車しかできない奴は将棋を4分の1しか知らないことになる。

相振り飛車を含めないつもりか？

右玉とかってどっちなの

まあ損得で言えば間違いなく居飛車党が得だよな

振り飛車党はテレビ将棋で相居飛車になったら
楽しみが半減だが、居飛車党はそんなことないんで。

単純にここ10年ぐらいのタイトル保持者を色分けすりゃ簡単だろ
羽生とかは基本居飛車でな

どう見ても羽生佐藤森内タニーはオールラウンダー

どう見ても大山は居飛車使ったほうが強いだろう

居飛車穴熊が出てくる前は、互角か微妙に振り飛車優勢。
かなり昔、※が振り飛車にきちんと組み上げられたら、
それだけで居飛車の作戦負けと書いてた。

居飛車穴熊が出てきた後は、振り飛車側はっきりと劣勢。
藤井システム・ゴキ中が出て盛り返したが微妙に苦しい。

羽生・佐藤・森内は居飛車党のオールランダー。
居飛車と振り飛車を同じくらい指す人が両党使いのオールダンダー。

振り飛車が優勢だったことなど無い。
いつの時代も最善を尽くせば居飛車が優勢になると
信じられてきた。現代でもそう。

天才棋士は振り飛車を好むよな
そこがまた不思議なとこ

大山も升田も序盤の研究についていけなくなったから
研究負けしないように振り飛車党になっただけ。
振り飛車＝力将棋、というのが昔の認識。

先手に限って言えばそう言えるかもしれない。 だが現実には後手番では羽生も佐藤も森内もタニーも振る。 後手居飛車が苦しいのは疑いようもない。
先後の問題もあり単純に居飛車＞振り飛車などと裏付ける事実はない。 あるのは将棋は先手有利という事実だけ

>>358
升田、大山、藤井・・・

うーん、確かにそうだな・・・

振り飛車の戦法名は、居飛車党の目線だよな。
四間飛車：先手居飛車側から見て、相手が四筋に飛車を振ったって事だろう。

後手番でしか振れないような奴は、純粋振り飛車党として失格だから
これからは先手振り飛車党の目線で
四間飛車は六間飛車、三間飛車は七間飛車、向かい飛車は八間飛車と
呼ぼうぜ。
中飛車はそのままでも納得だ。

まあ江戸時代の昔から、振り飛車は後手番の戦法という認識があったからな。
だから六間飛車、七間飛車とは言わず四間飛車、三間飛車なわけだし。

大山は振り飛車党に転向した頃は
表芸の矢倉と裏芸の振り飛車を使い分けていた。
若くて才能のある棋士に対しては、
相居飛車の足を止めての殴り合いを避け
玉を十分に囲ってから戦う振り飛車を採用した。

升田は神

先手は居飛車が優秀、後手は振り飛車が優秀
↓
先手居飛車＞後手振り飛車（レベルがあがるほど）

先手有利のゲームだから当たり前

まぁ高段者が気にするレベルの話じゃないな。どれでも１局だし。
将棋の神様クラスの話だ＾＾

これで居飛車＞振り飛車がはっきりしたな！
振り飛車には先手の特がないからな。
先手は急戦の時に一手の差が活きる。
振り飛車は、待ちの戦法だから、先手向きでない。
藤井システムは、急戦だから、先後の一手の差は大きいらしいけどね。

なにげに良スレｗ

＞振り飛車には先手の特がないからな。
ア、ホ、か

>>371
逆に考えるんだ。
「この人は後手三間の名手なんだ」と(AA

20年前くらいまでは
振り飛車党は手損を気にしない
と、よく言われていたなあそういや。

三間飛車に対する急戦は先後の差が大きいらしい。
先手三間に急戦なし→一手の得を明確に活かせる
先手三間に居飛穴対策→できれば最強戦法になる（今は苦戦）

振り飛車擁護者は孤軍奮闘！
居飛車＞振り飛車とは言えないと
何とか引き分けに持ち込みたいみたいだな。

大山ですら後手三間はめったにやらなかったからな。
急戦されて不利になるから。

三間どころかあらゆる戦形で普通は先手の手得を感じるものだが、居飛車＞振り飛車と唱えてる馬鹿はどうやら一手の差をあまり感じない低級みたいだな。
将棋ではっきりしてるのは先手＞後手という事実だけ。 先後の違いも考えずに単純に居飛車＞振り飛車などと考えてる馬鹿なプロなど一人もいないだろう。
ちなみに先手振り飛車ももちろん優秀と羽生も認めている。 後手番じゃ振るんだから当たり前だわな。 じゃあなぜ先手で振らないかと言えば単純に気合い負けを感じるからだろ

じゃあなぜ先手で振らないか

先手振り飛車　後手居飛車穴　では先手の得がいきないから。

先手居飛車　後手居飛車　なら先手の得がでかい
先手居飛車　後手振り飛車　なら先手に穴熊もあり充分

気合負け云々じゃない

先手有利とか後手が不利とかそういう話はしていない。

居飛車振り飛車は優劣つかないという話ももちろん要求していない。

優劣がつなない残念〜とかではなく
優劣をつけねばならない。

居飛車党も振り飛車党ももう一度襟を正して優劣をきっちりつけて頂きたい。

振り飛車擁護者はとうとう本性を出したな！
アホ、馬鹿、低級などと言う奴に将棋を指す資格などないよ。

そもそも振り飛車は飛車振る分だけ手損だろ。
それと飛車を振るとどうしても左桂馬と角がバッティングして使いにくくなる。
そこが大きな問題だろう。

初心者の時は振り飛車はいいんだよ。
手数も掛からず適度に堅い美濃にして適当に攻めて捌けば
けっこう勝てたりする。
でも上級になって相手が居飛車穴熊とかしてきたりして、
とにかく持久戦の形になると、
戦法としての居飛車の優秀さの方が際立ってしまうのだ。

低級時から振り飛車オンリーだと本当に芸域が狭くなるぞ。

究極的には振り飛車の手損、角との位置関係は駄目だと俺も思う

ところで、一時　捻り飛車が「最強戦法」といわれていたようだが、
なぜ廃れたんだっけ？
あれは確かに駒の配置はそうとう美しい

ヒネリ飛車は後手が金美濃に固める作戦が
優秀だったから廃れたんでね。良く知らんが。

まぁ振り飛車党の俺から言わせてもらえば
よく振り飛車は初手から手損していると
居飛車側はその「手得」を主張したがるが

果たしてそれは本当に「手得」なのか？と

将棋というのは「ミスの少ない方が勝ちのゲーム」である。
じゃあミスを極限まで少なくする為にはどうしたらいいのか？

答えは簡単。初めから指さなきゃいいのである。

つまり、一手指すという事自体がなんらかの「ミス」を侵しているとこういう事になる。

世間で「最善手」と言われているのはいわゆる

「１番ミスの割合の低い手」なのである。

もうおわかりだと思うが、つまりは「何もしない手」
これが本来の「手得」なのであり、
初手から何かミスを侵す事を強いられる居飛車側は自ら好んで
「ミスの中の最善手」を選ばざるを得ないのである。

いまだに振り飛車には穴熊が云々とか言ってる時代錯誤なひとって何なの？ 最近の対局見てるか？
先手で振るのが気合い負け云々じゃないとかいってるやつは振り飛車の不十分さを示してる訳じゃないし。 居飛車でも十分得だが振り飛車の損を示せてる訳じゃない。
先手振り飛車も十分優秀なのは間違いない。 究極的には好みの問題。 先手＞後手以外に将棋に明確な優位性などない

>>377
前半で先後の理論にこだわってる割には
最後の一行で「気合い負け」かよｗ

矛盾ｗ

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　答えは簡単。初めから指さなきゃいいのである。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>387
ど、こ、が？

羽生といえば１０年くらい前にあと１０年くらいで将棋は
コンピュータ解析完了するって言ってたけど
今どんなもんなの

>>385
冗談で言ってるんだろうけど、いちおう突っ込んでおくが、
その考え方だと先手より後手の方が有利ということになる。

>>391の続き、
ということは後手振り飛車が最も勝ちやすい戦法ということになる。

羽生説は「２０１５年にコンピュータがプロを越える」
じゃなかったっけ？

＞いまだに振り飛車には穴熊が云々とか言ってる時代錯誤なひとって何なの？ 最近の対局見てるか？

あほすぎ。現代振り飛車は居飛穴ありきが大前提。

>>389
ホントにわかんねーのか？ｗ

最初に先手有利のゲームと結論付けての、言わば数学的論理を展開して、
最後の一行は「単純に気合い負け」とか精神論に逃げてんじゃん

最後まで論理的に行けよｗ

ってか矛盾に気付け

振り飛車＞＞越えられない壁＞＞居飛車
まっ私の場合ですがねｂｙ鰻

>>394
はあ？ ゴキゲンに対して穴熊に組むのは作戦負けでも構わない意志表示とみなされる時代だぞ？
またまた全ての振り飛車に対して穴熊一本でOKと思ってる低級さんですか？ アホすぎ

>>395
自分で前半と後半は別の話ってことに気づけるといいな。 応援してる

振り飛車は、相手の仕掛けを待つだけのダメ戦法

居飛車がゴキゲンを封じるのは簡単。
ゴキゲンの勝率がそれほど高くないので
受けてたってるんだよ

右四間って振り飛車なの？
相手が四間飛車の時だけ右四間やるんだけど

>>398
石田、ゴキゲンは？ いつまでも待つだけのなんて時代錯誤なこと言ってんじゃねーよ

>>399
勝率高くない？(笑) 後手番で唯一5割越えてるんだが(笑) 羽生も気になる戦法は？と聞かれ素直にゴキゲン中飛車ですと答えてる。
それに滅多に振らない郷田がこの前の順位戦で久保の先手中飛車相手に居飛車では受けきれないと見たのか相振りを選んでたしな。
渡辺も過去に相振りを選んでいる。 あの穴熊大好きの渡辺もな。 二人とも滅多なことじゃ振らないからよっぽどイヤなんだろうな

振り飛車は優秀である。
何故なら
振り飛車が先手で振らないのは気合負け
何もしないのが手得
居飛穴は時代錯誤

またお前か

まじでバカなやつがいるな。居飛穴が強い→対策としてシステム・ゴキゲンが生まれてる
というだけの話。

後手番で相居飛車は後手番きついので振り飛車へ→普通の振り飛車では先手居飛穴が強い→ゴキってだけ
あと先手中飛車というか初手５６歩にたいしては相振りにするのが得なだけ

振り飛車は優秀である。
何故なら
先手＞後手だから＝一手の差
先手振り飛車も十分優秀なのは間違いない。
先手振らないのは単に気合負けを感じるから
V
振り飛車は初手から手損してる。
一手指すことがのが何らかのミス を侵してる
何もしない手が手得なのだ。

>>404
アホすぎ。 穴熊擁護にも居飛車擁護にもなってませんが？ 現代振り飛車の優秀性をただ認めている

一応確認しとくけどプロの認識は先手居飛穴＜後手ゴキゲンだから。
それでも穴熊に組むのは自分は作戦負けでも構わないからガッチリ囲って戦いたい変わったひとって認識が普通。 当たり前だが

現代振り飛車が優秀なら振り党は苦労しない。
振り党の苦労がわかってんのかねぇ、こいつは・・・

振り党の苦労の大元は穴熊だったわけだが、それが緩和されただけで振り飛車はだいぶ楽になったことを久保も鈴木も認めてるんだがねぇ。
二人とも後手番で以前より自信が持てるようになったと告白している。 またまた釣りですか？

居飛車党の返答が返答になってないんですけど？

楽にはなってるだろうが、あくまでも今までの苦境からはというところ
後手ゴキをふうじたければ、このまえのB1での深浦のような指し方も可能。

先手システムはまだまだ勝ててるようだが、それにしたって１勝に1研究を消費しなければいけないわけで
そうとう苦しいだろう。
先手５６歩からの中飛車は相振りにすれば先手の得がなく後手番充分。

自分だけ角道を止めるのがそもそも消極的だからな

ちなみに俺自身は振り党だｗ

ゴキゲン中飛車は振り飛車党の必須戦法になってきたな。
鈴木大介は豪快という名のゴキゲンだし
久保は石田とゴキゲンを指してから活躍してるし
藤井も今年からゴキゲンを指し始めてるしな。

>>411
またまた振り飛車の優秀さをただ認めてるだけなんですけど？ 相振りにされたぐらいで不満になるような戦法をA級棋士が指すと思うか？
つか結局振るんだな(笑)

将棋はクソゲー

せっかくなら上げろよカス

昔竜王戦で藤井が居飛車で鈴木をボコボコにしていたのをどう思う？

振り飛車御三家には頑張ってもらって
タイトルの一つぐらいは取てもらうと・・・
プロの現状は居飛車が優位だから、このままで
振り飛車が優秀だと言い張るのも苦しいよな！

居飛穴＞四間は振り飛車党の俺も否定する気はない

先手が振らない一番の理由は相振りになりうるからだろう、これから代わってくるとしてもまだ相振りの定跡はがちがちじゃないし強い人こそ指したくないもんだ

この議論って何を示したら結論が出たことになるの？

振り飛車だけ指してるとタイトルが取れない事だけは分かった

相振りはまだまだ力戦形になりやすいから棋力に自信があり強い人こそ望む戦法だろう

>>422
結論は出てるよ。
居飛車が振り飛車より優秀な戦法ということ。

初手▲５６歩に関しては将棋世界を読め。

としかいいようがない。

まあ結論は、先手居飛車＞先手振り飛車＞後手振り飛車＞後手居飛車。 よって、居飛車≒振り飛車で鉄板だと思うよ。
トップ棋士が馬鹿みたいに居飛車＞振り飛車なんて思ってないのは間違いない。 将棋やってるなら普通わかると思うが必ず先後の問題が立ちはだかるしな

一二三によれば
先手居飛車＞後手居飛車＞振り飛車
なので、結論は出ていない。

まあヒフミンと羽生佐藤森内タニーのどちらを信用するかだな

そりゃヒフミンだよ

居飛車のレスと振り飛車のレスを比べれば、
居飛車が振り飛車より優秀だと分かるよ。
振り飛車が優秀だと頑張ってる人がいるけど
その論理が滅茶苦茶なために逆効果になってる。

歳を取ると居飛車党だろうが、振り飛車党だろうが弱くなるからな。
結局は年齢若く脳が活性化している者が強いということで落ち着きそうだけどな。
だけど大山将棋神のような晩年になっても強い状態を維持した例もあるから、
そのへんはなんともいえないけど、だいたいは年齢で弱くなる。
よって、居飛車も振り飛車も関係なし。

居飛車のまともな論理を見ていないが？ どこにある？

ああ、先手居飛車＞後手振り飛車と言ってる割には後手ゴキゲンの勝率が5割越えてたな。 すまんすまん、後手振り飛車が優秀で。 俺としたことが

居飛車振り飛車こだわらず両方指すようになれよヘボｗ

振り飛車党でも強い人は居飛車が優秀だと認めるよ。
それでも、俺は振り飛車を指すというのが、彼らのポリシーなんだよ。
振り飛車が好きで、居飛車が嫌いなんだ。
だから、天敵の居飛穴に苦労しながらも、自分なりの対策を考えて頑張ってるだよ。

ちなみに後手居飛車が駄目なのは対　居飛車であって対先手振り飛車であれば充分以上にたたかえてると思う。

振り飛車は指したくないわ

http://www.h6.dion.ne.jp/~phosphor/Record_senkei.html

タニーの船型別勝率
全棋士のがあったりするといいんだが、ないなぁ
ゴキの勝率もみつかんないし。

10/20に行われた第1期マイナビ女子オープン予選のデータ
　
　全36局　先手18勝　後手18勝

　居飛車対振飛車27局　居飛車13勝　振飛車14勝

　　短い持ち時間で一斉にやれば、先手も後手も居飛車も振飛車も関係ないのでは？

女流は振り飛車党が多い割に
近年では斎田以外タイトル取ってないね

プロでも、短い持ち時間だと、後手のゴキゲンの勝率がものすごく良いらしい。
居飛穴に組めないのが大きいみたいだな。
アマは、馴れるまでは、後手のゴキゲンを指しこなすのは難しいかもしれない。
居飛車の対策が多いからな。

>>440
女流の将棋は戦形以前の問題でポカやミスが多すぎだから、
この種の議論のサンプルとしてあまり適していないと思う

>>397
無理すんなｗ

これからは先手番なら居飛車、後手番なら振り飛車の時代
それが最強、石田は奇襲、ゴキ中は変化球
居飛車振り飛車どちらか一方しか指せないヘボは絶滅すべし

穴熊みたいな堅陣に頼ってる奴は
それを阻止されると駄目になるね。
まぁ相手を見て戦法を選ぶのが賢いよ

>446に追記すると、とりあえず、なんでもやってみるのが一番だな。

>445
戦後続いてきたその形態がここ10年くらいで変わってきたんじゃないのか?
これからはってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

先手なら居飛車、後手なら振り飛車。
これは元禄時代からの伝統っすよ。
途中何度か相居飛車が流行した時期はあったが。

相居飛車なんて横歩取られたり
ひねられたり

　

>>401
>>434
将棋世界９月号によるとここ１年のゴキ中の勝率は.489なんだが、
５割超えているっていうのはどの期間の話？
短期間の話なら８五飛の（後手）勝率は７割越えていたし（年間でも.530だった）
５割超えているくらいで大騒ぎする話じゃない。

藤井システムが初めて出てから数日間は勝率10割

囲いごとの対戦勝率を出してもらいたいな
穴熊対美濃囲いは何パーセント
穴熊対居玉　　　は何パーセント
とかね

羽生が居飛車穴熊に組んだ時の勝率は９割３厘（５７勝６敗）

初めてこのスレで有用なデータが出た

小池じゅうめい物語　その１
http://72.14.235.104/search?q=cache:bNsW9Pg_W6QJ:hb8.seikyou.ne.jp/home/newasagao/koikestory.html+%E5%B0%8F%E6%B1%A0%E3%81%98%E3%82%85%E3%81%86%E3%82%81%E3%81%84&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp

その２
http://72.14.235.104/search?q=cache:1B9vAEH9jkEJ:hb8.seikyou.ne.jp/home/newasagao/koikestory-2nd.html+%E5%B0%8F%E6%B1%A0%E3%81%98%E3%82%85%E3%81%86%E3%82%81%E3%81%84&hl=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp


大山名人の脱税の話も載っています。長文ですが是非ご一読を。

>>452
自分は、401ではないが、調べてみました。
遠山雄亮のファニースペース（2007年4月4日）
ゴキゲン中飛車考察によると2006年度は
１年を通してわずかに勝ち越してるようです。
ただ、勝率は載ってません。

居飛穴だけじゃなくて振穴のデータもなければ意味がない

居穴.600
振穴.440

先手.530
後手.470

>>338

で？それが何かしたか？＿

棋譜は何もしてない

ゴキゲンが優秀といっても、防ぐだけなら▲２六歩〜▲２五歩で簡単だからなあ。
色んな戦法を指しこなせるプロの場合は
飛先不突き角換わりにされたりしてちょっと不満だけど、アマレベルじゃ関係ないしね。
向かい飛車はむしろ歓迎だし。

将棋の必勝手順を完全に解明するのはほぼ不可能らしいが、
解明していく過程で、横歩取らせはまず消えると思う。
で次に消えるのが振り飛車じゃないかなと思っている。で同時に穴熊もほぼ消えることになる。
矢倉、角換わり、相掛かりはなかなか消えないと思うけど、消えるとしたら矢倉じゃないかと思う。
根拠の一つとしては初手２六歩が最善だと思うんだよ。（７六歩の方が）手広いってのは人間同士だから意味のあることだし。
必勝手順をつきつめていけば手広いかどうかなんてどうでもよい。
ま、生身の人間には関係のない話かもしれんけど。ついでにスレ違いか。

先崎が15年位前に、初手２６歩は最善手ではないような事を書いてたな。

飛車のほうが角より強いな

必勝手順が解明されたとしてそれが一通りである保証はどこにもない。
ゲー理とかアルゴ解析とかをちょっとでも囓ったことある奴なら常識なんだけど。

こういう奴に限って「生身の人間に関係ない」とか知ったかぶりをするのが見てて
イタいんだけど。

>>468
なにを怒ってるのかよくわからんけど、雑魚アマのたんなる妄想にケチつけられても。。
「一通りである保証はどこにもない」と言われりゃはいそうですねと言うしかないけど。

確かに何通りか有りそうな気もするな。
相入玉と千日手で無勝負というルールがある以上は
たぶん最善を尽くせばそれになってしまうんだろうけど。

藤井システムは流行った
カニカニ銀は流行なかった
これがすべでを物語る

純粋振り党と純粋居飛車党では作戦として居飛車のほうがいいだろうなぁ
そしてさらにその上にオールラウンダーがいると。

イビ穴が強すぎるから藤井システムが流行ったけど
後手の矢倉は大したこと無いから普通に指せば先手が良くなる。
カニカニが流行らなかったのはそれだけの理由。

児玉はC2
藤井はA
これがすべてを物語る

藤井システムと比べるなら、居飛車穴熊だよね
で、本当はどっちが強いの？

先手

アナグマは間違えにくいので早指しに強そう

右玉とカニカニ銀を合わせてカニ玉戦法なんてのはどうだ？

>>478
玉と銀をどんどん繰り出して中央突破→入玉を図る戦法かな

>>479
うん

振り飛車党なんだが、
振り飛車には居飛車にしたほうが勝率がいいな。
振り飛車党はやはり、
相居飛車が苦手だから、振り飛車を指すという人が多い気がする。
要するに、対抗形の横の将棋が好きなわけだ。

振り飛車党には対抗型で居飛車側を持ったほうが
勝率が高い人が多いような気がする。（振り飛車退治がうまい？）
おれもそうなんだが、気のせいかな？
480の書き込みを見て気になったんだが。

481の間違いだ、ごめん。

羽生が一年間振り飛車ばっかり採用したら
どのくらいの勝率になるか興味ある
今より下がることはあっても上がることはなさそうだが

かわらんだろ

うん、ほとんど変わらんと思う。せいぜい若干下がるくらいかなあ。

居飛車と振り飛車のどちらが強いかはわからないが、
現時点では振り飛車党より非振り飛車党の方が強い。

非振り飛車党というのは、居飛車党で振り飛車も指すオールランダーも
含むという意味か？

プロでは居飛車のほうが勝率いいようだが
アマだとどうなんだ？

振り飛車は先手なら指すけど後手だと明かに一手損を感じる。

辛いけど居飛車有利と感じてしまう。
居飛車って、何と言うか振り飛車のように考えると、二間飛車を0手で指したような印象なんだよなぁ。
因みに漏れは四間飛車党で、久保利明ファンです。

>>488
そういう意味です。

>>490
先手居飛車に対して飛車を振るのが一手損だとすると、
あらゆる局面において、受けるという行為は一手損ということになる。
どういうことかと言うと、飛車を振るのは先手居飛車に対する受けということ。
玉の早逃げと同様、早めに対処するのがいい。相居飛車で後々受けるのが
苦しくなる前に、序盤に飛車を振って先手居飛車を受けるという究極の早受けだ。
それが最善の受けなのかどうかがまだわからない以上は、後手振り飛車は
一手損などとは言えない。

>>492のつづき
だから、後手振り飛車で感じる辛さとは、
後手である故の辛さで、一手損だからそう感じてるのではない、たぶん。

藤井がシステムを指さないのは
全ての変化が振り飛車よしで
居飛車が消えてなくなるから

竜王の時の藤井は最強だったな。
谷川も羽生もシステムを前にして有効な対策がなかった。
振り飛車も居飛車対策さえできれば、優秀な戦法だということだな。

>>490
×2間飛車
○8間飛車

振り飛車が損というのは序盤で角道を止めてしまうから、どうしても
受け将棋になってしまうのだが、それは古い定跡によるところだろ。
今の振り飛車は角道を止めない場合が多いし、しかも相手が急戦を仕掛け
てきたら振り飛車から角交換させて、変則将棋に持ち込む場合が多くなっている。
だから、居飛車は急戦がやりづらくなっているはず。持久戦の対策でも先手居飛穴は
たしかに苦しいが、後手居飛穴はカモだ。

>>492
中々面白い観点

先手振り飛車対後手居飛車の急戦で居飛車が船囲いから
５２金右、４２金上とする所で５２金右、４２金寄、５２金上と
すると一手損で居飛車が先手みたいにならないかな？
２４で試してるんだが負けまくりｗ

後手で１手損したら、先手になるのか・・・

んなワケねぇじゃん

それで先手になるならみんな後手一手損角換わりをやり出すね

振り飛車党から居飛車党に転身して10年。
久々に四間飛車やってみたらなぜか
駒組段階で物凄い圧迫感を感じた。

後手の一手損は
一手損しない後手に対しても
後手になるから
後手の後手であって
云うなれば
先手が公務員、後手はフリーター、
後手の後手は無職みたいなもん。
公務員から見ればフリーターも無職どっちも一緒。
フリーターから見れば無職は屑。
無職から見ればフリーターも公務員もどっちも一緒。

>>502
で居飛車と振り飛車のどっちが強いの？

先手は居飛車が優秀だから後手振り飛車がどうなのかを考えようぜ。 羽生佐藤森内が指してるから優秀じゃないはずがないけど。
最近、先手中飛車に対して居飛車党でも相振りにしたりしてるから後手居飛車はよっぽどダメなのかと思ってるが

羽生なんて不利とわかってる戦法でも
やってみなければどのくらい不利かわからない
という理由でタイトル戦で試すような棋士だからな。
別に優秀だからやってるわけじゃなかろ。

そもそも一手損角換りとかだって
勝率悪くても大流行してるのを考慮すれば
羽生佐藤森内が採用してるから優秀ってことはない
というのは自明。

振り飛車は優秀な戦法だよ。
飛車を振るのが一手損とか、角道を止めるから守勢とかは、
居飛車サイドの発想に過ぎない。
振り飛車は守りを固めてのカウンターだよ。
飛車を振ることによって、玉を飛車の反対に囲える。
角道を止めてるが、いつでも開けることで、一気のサバキを狙える。
それに、居飛車は急戦では振り飛車にやられたらから
持久戦の角道を止めての居飛穴という固さ勝負出たんだろう。

居飛車党の大多数が後手で必ず飛車を振るというなら
後手振り飛車＞後手居飛車　は成立するだろうけど
そんなことは全然ないわけで、気分次第でたまに飛車を
振ってみるという程度では後手居飛車がよっぽど駄目などとは
全く言えない。

一手損角替わりは浪人がダブるようなもんだな
要は就職してからたぜ！

>>506
あまりに独りよがりで笑えないんだが

>>508
滅多に飛車を振らない郷田や渡辺が先手中飛車に対して、しかも郷田に至っては順位戦で振るってことは対応が難しい居飛車で受けるよりいっそのこと振ってしまえってことだろ。
もしくは本当に先手中飛車には相振りが優秀、すなわち後手振り飛車が優秀と思ってるかもしれない。 事実、後手中飛車には使える対策も先手中飛車には使えないし

>>510
あまりにも独りよがりで笑えないんだが

どこがひとりよがりか説明したら認めよう

笑っちゃったよ

説明もできないのにレスするなんてマジで笑っちゃったよ（笑）

>>510
別に順位戦だからとか関係ないと思うよ。郷田は順位戦しか活躍の場がないような棋士ではないし、
それに名人戦で普段全くやらない早石田やったりする棋士だからね。それこそ気分的なものでしょう。

羽生が谷川とのタイトル戦で後手で飛車先を突かずに
６２銀を上がるかまいたちもどきを試したあとに
不利とわかってても実戦でやってみないと
どのくらいの不利か実感できないからやってみた
とのコメントを出していたが、そんなことも知らずに
独りよがりとか言ってる馬鹿だからなあ。

>>515
お前が郷田なら気分かもな。 ただ年に数回も振らない棋士がわざわざ順位戦で気分ぐらいで振るかね。 名人戦は同じ相手と戦うわけだから心理的揺さぶりも常識的に考えられるが。
二連勝もしてたし滅多に振らない郷田が大舞台で振ればさすがに面食らうだろうしね

>>516
ほんと独りよがりで馬鹿にも程がある(笑) 何の説明になってんだよ(笑)

GNZpumwLの　理屈に従えば
先手中飛車に対して、後手相振り作戦は優秀
それ以外の後手振り飛車は、触れる意味が無いほどカス
とゆうことですか？

>>518
＞羽生佐藤森内が指してるから優秀じゃないはずがないけど。

とあるよ。

先手中飛車に、ダメ出ししようとしてるんだな

振り飛車最強

先手振り飛車に対しても相振り飛車、即ち後手振り飛車が優秀となれば後手居飛車はどこへ行く？
ダメ戦法代表だな

馬鹿か？

せめてどこがか説明しろよカス。 どうせ馬鹿かしか言えないんだろうが(笑)

相振りって振党は振ってるつもりかもしれないが居飛車側からしたら飛車の位置がかわっただけの居飛車感覚でさせるからね。相振りを単純に振と考えるのが疑問。

振りなら先後の損も少ないが先手で飛車振る分損してる気がする。

振り飛車党の中には相振り飛車を苦手にする人が結構多い
この二つは別の将棋で感覚が全く違う。
居飛車対振り飛車→対抗形で横の将棋
相振り飛車→居飛車に感覚が近い縦の将棋

というか誰それが振ってるから優秀とか
誰それは先手で振らないから居るのが優秀とか

そういうこっちゃねーだろ？

わかった！！
こうなったらヒネリ飛車が最強でどうだ？

「将棋これも一局読本」で藤井が居飛車のほうが有利になる要素がたくさんあるって言ってる
ただそれは奨励会員レベルじゃわかんない話だし、指してて面白いのは振り飛車って言ってる

そういう主観丸出しの評価を鵜呑みにするのもどうか

諸君　私は振り飛車が好きだ
諸君　私は振り飛車が好きだ
諸君　私は振り飛車が大好きだ

四間が好きだ　三間が好きだ　中飛車が好きだ　向飛車が好きだ
振り穴が好きだ　早石田が好きだ　ゴキゲンが好きだ　立石流が好きだ　相穴熊が好きだ
右辺で　左辺で　中央で　端で　３筋で　４段目で　角頭で　飛車先で　
この盤面で行われる　ありとあらゆる振り飛車が大好きだ
戦列をならべた　歩の一斉突き捨てが　駒音と共に敵陣を　バラバラにするのが好きだ
空中高く放り上げられた飛車が　角打ちで両取りになった時など　心がおどる
後手番の操る　藤井システムが　敵穴熊を撃破するのが好きだ
悲鳴を上げて　立ち上がる加藤から　飛び出してきた棒銀を　端歩でくぎ付けにした時など　胸がすくような気持ちだった
銃剣先をそろえた　香車の縦隊が　敵の玉頭を　蹂躙するのが好きだ
半壊状態の美濃で　既に息絶えた船囲いに　何度も何度も歩を成りこむ様には感動すら覚える
敗北主義の　自陣飛車を歩の連打で　吊るし上げていく様などはもうたまらない
泣き叫ぶ持ち駒達が　私の振り下ろした指の先とともに　高い駒声を上げて
パチパチと打ちつけられるのも最高だ
哀れな居飛車党が　雑多な小駒で　健気にも守りを固めてきたのを　８筋の２枚飛車が
左美濃ごと木端微塵に粉砕した時など　絶頂すら覚える
飛車先不突の右四間に　滅茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだった桂香が蹂躙され　金銀が剥がされ取られていく様は　とてもとても悲しいものだ
銀冠の厚みに押し潰されて　殲滅されるのが好きだ
居飛車の飛車角に追いまわされ　害虫の様に端から逃げ出すのは　屈辱の極みだ

諸君　私は振り飛車を　久保の様な振り飛車を望んでいる
諸君　私に付き従う大駒小駒諸君　君達は一体　何を望んでいる？
更なる振り飛車を望むか？　情け容赦のない　糞の様な振り飛車を望むか？
定跡手筋の限りを尽くし　三千世界の玉を詰める　嵐の様な振り飛車を望むか？

振り飛車！！　振り飛車！！　振り飛車！！

よろしい　ならば振り飛車だ
我々は満身の力をこめて　今まさに振られんとする飛車だ
だが　あの深い穴熊を相手に　半世紀もの間　堪え続けて来た我々に　ただの振り飛車ではもはや足りない！！

ひねり飛車を！！　初手１六歩のひねり飛車を！！

我らはわずかに一個大隊　２０枚に満たぬ敗残兵に過ぎない
だが諸君は　一騎当千の古強者だと　私は信仰している
ならば我らは諸君と私で　総兵力４０と６枚の中将棋集団となる
我々を忘却の彼方へと追いやり　眠りこけている居飛車党を叩き起こそう
髪の毛をつかんで　木村に譲りわたし　眼を開けさせ　思い出させよう
連中に飛車交換の味を　思い出させてやる
連中に我々の　美濃の堅さを思い出させてやる
天と地とのはざまには　奴らの哲学では思いもよらぬ事がある事を思い出させてやる
一千手の緻密な読みで　大駒を捌きつくしてくれる 征くぞ　諸君

わろた

居飛車が最強って言うけどさあ、飛車が二筋にある理由って平安時代くらいに誰かが思いつきで
「ここに縦横の駒置こうぜｗｗｗｗそんでこっち側は斜めの駒置こうぜｗｗｗｗｗアグレッシブじゃねｗｗｗｗｗｗｗｗ」
ってことだよな、まあそれが向かいの角頭で一見守備が弱そうだから江戸時代くらいまでは動かなかった、見たいな話だよね。

馬鹿はだまってろ

アマで議論すると振り飛車党が多いから、居飛車が不利なんでつ。

序盤は藤井といわれるぐらいだから
振飛車最強だろ

先手居飛車
後手振り飛車がよい

こういう風にやられたらイヤだとか
互いの急所がわかり
相乗効果で上達する

先手居飛車/後手振り飛車だと、覚えるのことが多くて大変じゃないか？
相居飛車は避けるようにするとかできるの。

中飛車なら先手後手どっちでもつかえるし覚えることがすくないよ
中飛車最強

居飛車に憧れる振り飛車党です
居飛車指したいけど今更勉強面倒だから惰性で振り飛車指してる

矢倉なら振り飛車党でもなんとかなると藤井が言ってたぞ

居飛車もある程度は知らないと本当の振り飛車は指せないよ
と言ってみる

居飛車を指すのにニワカでは通用しないよ。
勉強が面倒なら、そのままがいい。

>>540
中飛車も振飛車じゃねーのか？

横歩やらなければそんなに色々覚えなくても何とかなるとおも

居飛車・振り飛車をスト�Uに例えると、
居飛車をリュウとケンっぽくて、
振り飛車はベガとガイル、そしてブランカっぽいな。
このイメージは、操作の共通性で分けてみた。
リュウ系はコマンド系（打ち込み系）でベガ系は溜め系（十字キーを
上下左右に数秒間押して逆に押す行為）だな。
このスト�Uに置き換えると、やはり振り飛車は悪役ということになるな。

悪役のほうがかっこよくね？

それに正義の味方は99％がバカだし

とりあえずお前が雑魚のはわかった

スト�Uだとコマンド系達人に溜め系達人はほとんど勝てないんだな。
俺は将棋は振り飛車党（２４最高2段）でスト�Uだとベガとガイルを
得意にしていた。それでゲーセンでリュウの達人と勝負することになり、
一進一退の攻防を繰り広げるんだけど、最終的には負ける。
そして、将棋に関してはプロレベルでは圧倒的に居飛車党が多く、
その使いかっての良さに関しては否定できない。だが振り飛車を多く
指す者はおそらく、個性の関係性から積極的に活用している可能性があり、
合理性に基づいた活用では決して無いと思うね。そのへんから振り飛車党の
性格を推測すると、やはりヒール（少数派）なんだろうな。

ほんとこいつ頭悪そうだな

>>551
俺に言っていたのかｗ
ちなみにスト�Uに関しては、
俺が大学生の時の見解だ。
今はスト�Uなんてやっているわけねーよ？
それでプロや２４三段以上の奴を対象にしてないからな。
そんな奴は単なる将棋脳だけに特化した奴だから、
別に自慢にもなるまいて。

振り飛車党には左利きが多い
動かし易いからだろう

相手の玉が51にいるんだぞ
それに狙いを定める58飛車が最強だろ



ちなみに初代スト2はｶﾞｲﾙ最強だと俺は信じている。

>>552
いや、たとえが頭悪すぎだろ

「飛車以外の駒を並べたあと、先手→後手の順で飛車を自陣の好きな場所において試合開始」
というようにルールを変更したら、どの筋に配置するのが最善になる？
また先手と後手どちらが有利になる？

先手が２筋、後手が５筋とかに置けば、先手振り飛車と同等の局面になるけど、
それでも居飛車党の人は2筋に置く？

それ後手が有利になりそうだが

>>556
その特殊ルールのおかしいところは「飛車しか動かせない」ということだな。
両方が飛車を本来の定位置から動かせば相振りになるし、どちらかだけが
振飛車を動かせば、動かした方が手得になるという、振飛車にするための
ルールになってる。

>>556
それだと初手５二飛ってことだから、普通に２六歩〜２五歩から飛車先換えて先手指しやすいでしょ。

あ、３四歩〜３三角で受かるか。でもそれだと普通の角道止める中飛車になるからやはり先手不満なしだね。
四間の方がましだと思う。

556を見ると、やっぱ振り飛車は手損に見えてきた。
通常ルールでは、飛車を動かさない場合は他の１手を指せるので
居飛車だけが１手得という事になりそうだ。

>>556
先手振り飛車対後手居飛車と同等の局面と言っても、
初手でいきなり飛車を振る振り飛車だぞ、これはダメだよ。
居飛車側が有利。

>>562
居飛車有利ってほどでもないんじゃない？
ただ振り飛車側に含みも糞もないので居飛車は飛先不突きにしたり
いろいろ変化できるから指しやすいのは確か。

>>563
まあオレにとっては微妙だけど、
プロにとってははっきりと居飛車側有利じゃないのか。
先手振り飛車の初手で真ん中に飛車振るのは原始中飛車だし、
三間にするのは猫だまし戦法でしょ。
プロでこれらの戦法をあまりやる人がいないところを見ると、
やっぱ初手で飛車振るのは不利なのかなと思ったわけだ。

振り飛車は飛車横移動に１手損するし
角道を自ら止めて守勢になるので
どうしても攻めの態勢が遅れる。
無理に攻めようとしても手損してる分非効率。
なので玉を固めてカウンターしかなくなる。
序盤から制約が多すぎる。

自らは無理に攻めず、玉を固めて待つ
勝ちやすい要素満載の良い戦法だな

先に守勢に回るとかカウンター狙いは別に損だと思わない
後の先狙うとか武道や戦争じゃ常套手段でしょ。
ということで風車が最強戦法に決まりました。

居飛車党の方が端攻めがうまくなるのかな？
相居飛車は端を絡めての攻めが多いし、対振り飛車でも端攻めは急所だしな。

自分は振り飛車党なんだが、相振りでは美濃が多いので
端を攻めるんだけど、経験値が少ないのか攻めが切れやすいな！
原因は単に弱いせいかもしれんが・・・

>>567
まあ桂頭の弱点さえなければそれでもいいよ。風車。

振り飛車党がイビ穴を攻略するには端攻めが必須だろ。

下手の横好きという事で居飛車が強いな

藤井プロの講座の向かい飛車やりたいのに、飛車先きめてくれないorz

>>570
相振りで穴熊にしてくれと有難いな！
そうすれば楽勝なんだが・・・
相振りの指しこな本で穴熊攻略はばっちりなんだがな。

振って先攻する
コレ最高

亀だけど　>>531　はもっと評価されていい

>>531
これ凄いな

>>531は神

居飛車主体編激しくキボン

普通に蒼天航路のパクリ

蒼天航路じゃねーだろｗｗ

w

自分は振り飛車党だけど、相居飛車が嫌で振り飛車党になった。
相居飛車は難しすぎる。
棒銀に負けたりするし。
横歩取りなんか、ちょっとミスると、ボロボロになるし。
何よりも、相居飛車で負けると異常にむかつくのが嫌だ。

＞相居飛車は難しすぎる。

＞棒銀に負けたりするし。

このつながりが全然わからん。

ちなみに棒銀の中で一番優秀なのは対振り棒銀だと個人的には思う。

プロの採用率からみて今最も優秀な棒銀は
相掛かり引き飛車棒銀だとおもう

>>582
書き込み内容からしてアレっぽいから
振り飛車向きの性格だね

相居飛車がダメ→だから振り党

こういう奴に限って相振りで手を焼くんだよな

対抗型もちこむべく
後手番では振ればいいのに
まさか先手相がかりで負けるなんて寒いし

先手相掛りが必勝ならもう消滅してるよ

現代将棋は玉形の堅さが重要
振り飛車の利点は大駒のいない場所にスムーズに玉を囲えること
よって振り飛車の方が優秀だな

振り飛車の囲いは金銀三枚が基本。
居飛車のそれは金銀三枚＋角。
したがって居飛車のほうが優秀

いやそれは無理があるｗｗｗｗ居飛車の角は大砲みたいなもんだろう

将棋と言うのはいわば「戦争」。
駒はいわゆるその戦場へ送り出す兵隊。

こういう緊迫感の中では「初手」というのは非常に重要な意味を持つ。

自軍の兵隊の士気を高める為「おし！攻めるぞおまえら！」と飛車先の歩をガンガンと伸ばしていくのと
いきなりおよび腰で飛車をウロウロしだして「あっちいこかな・・いやこっちいこかな・・」
とじゃ全く士気の高まり方が違う。

後者のこれじゃ、士気が高まるどころか戦う前から兵隊が路頭に迷ってしまう。

すなわち戦わずして勝敗は決まったようなもの。

戦争とはメンタルの戦い。それだけデリケートなものである。

>>591
太平洋戦争時の日本陸軍のようだ･･･

本当は宝玉を取り合うゲームだから戦争とは違うんだよ。

駒の名前の上半分は宝物だが下半分は戦争用語。
そして原型になった大陸の将棋ではその下半分の一文字が
採用されている。
これを考えれば「本当は」戦争のゲームであって、宝玉を取り合う
というのは後付けであることがわかる。

とりあえずさ、
７六歩３四歩２六歩４四歩２五歩３三角の局面。この時点でどう考えても先手必勝にしかみえん。
でも実際には後手も半分近く勝つというのが将棋の難しさであり面白さなんだろう。

どっちもおもしろい
それでいいじゃないか
いいじゃないか

飛角を最初に左右どちらに置いても良いというルールにすれば良い

居飛車党は矢倉を指す人が圧倒的に多いのか？

居飛車党にとって矢倉は振り飛車党の四間飛車のような
人気戦法なのかな。

>>598
というか
角換わりと横歩取り系は激しすぎるので
力を出しやすい矢倉の人気がでる

矢倉といっても先手ならカニカニ銀という方法もあるし
後手なら超急戦棒銀やその他の色々な超級戦もあるし
右四間を選ぶことも出来るし
狭く深く研究しとけば自分の土俵で戦えるから
振り飛車党が恐れてるほど色々知ってなきゃ指せない
わけでもない。

考えてみると、最近は振り飛車側も色々知ってなきゃ指せないかも知れん。
昔のように駒組みが簡単でいいと単純に言えなくなったのかな。

>>600
それ全部後手番の急戦でしょ
勝ちにくいこと居玉のごとし

無理やり矢倉（ほとんど相手の意志に関係なくできる）などの矢倉「系」が多いだけで、
７六歩８四歩からのがっぷり四つの相矢倉は全然人気ないと思う。

７六歩８四歩６８銀３４歩６６歩と
先手が角筋を止めて矢倉を目指してくれれば、
後手は自分の好みの急戦に誘導できるので
かなり狭い研究で通用する。
藤井システムよりは簡単だと思うんでオススメ。

振り飛車党には矢倉嫌いが多いと思う。

相矢倉は双方の呼吸が合わないとがップリとは組みあがれないよね。
初級の頃に矢倉を指してたが、自分は組もうとしてるに、相手から急戦で来られて
よく潰された。
矢倉の定跡には、組みあがるのが当然みたいに書いてあって、後手から急戦対策が
ほとんどないよね。
そして、初級の間は受けがほんと弱いいので、自分の力では相手の無理攻めでも
ほとんどが受けきれない。

これと似た体験をして、初級者は振り飛車党になる人が多いと思うな。
振り飛車はとりあえず美濃には囲えるからね。
急戦も定跡形になることが多いから、定跡本で勉強して対応しやすい。
その意味では、アマにとっては有難い戦法だよね。
ただ、上級になると壁にぶつかりやすい欠点はあるけどね。

定跡なんて
互いにこういう風に指すという
暗黙の了解で成り立つ
八百長みたいなものだ

>>606

>>606
>>606

>>606
>>606

王座戦で久保が相振りで羽生にぼこられたように強い人は何を指しても強いって事だろう
全く同じ棋力を持つ居飛車党と振り飛車党が指せば五分の星になるだろう
なぜなら全く同じ棋力なんだから
よって優劣はない気がする

>>610
理論的に語ってる口調なのに全然理論的じゃねえｗｗ
じゃあ同じ棋力の人が、Aの戦法とBの戦法で戦えば必ず互角になるのか？
相性があるだろ

>>611
ゆとりｗｗ

>>612
なんでだよｗ
振り飛車も居飛車も戦法の1つだろ
一概にどっちが強いかなんて言えるわけないじゃん
相手がどんな攻め方でもより良い対応ができる形が見つかれば
それが居飛車か振り飛車かでどちらが強いか決まるだろうけど。

まあ大概は棒銀、腰掛け銀、早繰り銀のように相性で決まるはず
差が顕著に出てないだけで

トク○ネてもカツラ小倉がバカなこと言ってたなぁ。

「剣道をやってるＡさんは一刀流の時はパッとしなかったのに
二刀流を練習して優勝したんでしょ？と言う事は二刀流の方が優れてるんじゃないの？」

全国放送の司会ならもう少し頭使おうよ。
オーバースローで活躍しなかった投手が
アンダースローで活躍したらアンダースローの方が優れてんのかよ。
三間で勝てなかったやつが四間で勝ったら四間の方が優れてんのかよ？
居飛車振り飛車も同じだろ。相性。

早指しでは振り飛車最強

>>三間で勝てなかったやつが四間で勝ったら四間の方が優れてんのかよ？

これはその通り（四間の方が優れてる）のような気がしないでもない。

マラソンで例えると
居飛車　　ストライド走法　マスターは困難だがスピードが出る
振り飛車　ピッチ走法　　　マスターしやすいがスピードを上げにくい

（ピッチ走法には悪いが、振り飛車は楽そうなところがポイントだと思う。）

居飛車 ＝windows
振り飛車＝mac

君達？
何故「居飛車」や「振り飛車」と言うか知ってるかい？
そう、飛車の位置が関係しているのは誰でもわかるよね？

その問題の飛車なんだけど
長年の研究により新たな発見があったんだ
まあ、それは長くなるから置いとくとして
結局の所、居飛車が有利って結論に達しました

>>619
まるで先崎のような物言いだなおいｗ

振り飛車党は相居飛車の戦いに自信が持てないから振り飛車を選ぶが、
居飛車党は相居飛車を恐れない上に対抗形でも居飛車側のほうが
有利になると思っているから常に居飛車を選択している。
なので振り飛車は妥協の産物。

プロや熟練者が将棋を初心者に教える時に振り飛車対居飛車を
使うからな、相居飛車を怖れるってのはどうかな
怖さが分からないくらいの下手だし

同じ戦法同士だと一手早い先手が有利に決まってる。 だからトップ棋士達は後手番では振り飛車も指すわけだ。
それが有利かどうかはわからないが明らかに不利な相居飛車の後手番を持つよりは振り飛車のほうがおそらくマシなんだろう

四間なんて今は指しもしないが振り飛車党になったきっかけは藤井の四間を指しこなす本だった気がする。 そういうやつ多いんじゃないか？
指しこなすなんていう気持ちいい響きにだまされたな

>>623
トップ棋士が常に後手で振り飛車を指すというなら
「明らかに不利な相居飛車の後手番」
という説もうなづけるが、
実際はそうじゃないんで却下。

なら相振りの後手番は？

先手振り対後手居飛車は？

振り飛車は優秀な戦法。ただ相振りが強くないとダメ。
先手の石田流は最強戦法です。
久保の石田を羽生は相振りにして避けるからな。
後手のゴキゲン中飛車は優秀です。
居飛車党が後手盤で良く使ってるからな

振り飛車は優秀な戦法だよ。
先手石田は最強戦法だし
後手ゴキ中は勝ち越し。
羽生が久保の先手石田を避けて相振りしていたな。
それでも久保が優勢だった、。結局、終盤力の差で負けたけどな。
久保が言うに四間飛車も先手ではまだ使えるそうだよ。

優秀な戦法でも避けられることができる戦法は意味がない
よって先手石田は欠陥戦法

＞優秀な戦法でも避けられることができる戦法は意味がない
よって矢倉など角換わりなどは欠陥戦法。

それだけ敬遠されるだけ優秀な戦法
先手でまだまだ使えて
後手番の対抗形で使えると言う事は

矢倉党が相手だと先手早石田は普通にやりにくい気がする

おいおい相居飛車後手番不利説を疑う馬鹿がいるな。 相振りの後手番よりも当然不利。 天然か？

先手早石田よくやるけど、
▲７六歩に△８四歩には矢倉で対抗するから問題ないな。
先手番は矢倉と早石田だけ知ってれば強い闘い方ができる。

＞相振りの後手番よりも当然不利

どこ情報？

振り飛車党だが先手で石田をよくする。
▲７六歩に△３四歩には石田流
▲７六歩に△８四歩には▲５六歩から力戦振り飛車
↓
▲７六歩に△８四歩には矢倉で対抗する方法もあるのか。
振り党だが矢倉だけなら覚えてもいいな。

>>633
馬鹿発見。
居飛車党棋士の後手番での振り飛車採用率どんくらいなんだよ。
後手番でも居飛車を採用してる割合のほうが高いだろが。
よって後手振り飛車が後手居飛車よりも優秀という根拠は何もない。

ア、ホ、か？
後手居飛車がいろんな意味で不利なのはプロ間の常識。 否定するプロはいないだろう。
居飛車党が後手番で振り飛車を採用するかどうかはその棋士の力量次第。 今じゃ全く振らない棋士なんて数えるくらいしかいない。
つまり後手番では居飛車党でも振り飛車を選択肢に入れたくなるぐらい居飛車後手番は苦しいってことだ

居飛車は先＞後の差が大きいらしな。
強くなるほど、こうなるというから
トップクラスは後手番対策が重要になる。
攻め将棋の棋士は、どうせ主導権をとられるなら振り飛車にしようと
考えるんだろう。
受け将棋の棋士は、攻め対受けになってもいいから居飛車でいこうと
考えるんだろう。
振り飛車は先＞後の差が小さいから、その意味では優秀な戦法だな。
昔なら先手三間で後手四間、今なら先手石田で後手ゴキゲンなどの
組み合わせが有力だ。
　

先手と後手の差
居飛車と振り飛車の差
相居飛車での先後の差
相振り飛車での先後の差
後手居飛車と後手振り飛車の差

これを全て数値化してくれ
データでも何でもいい

とりあえず俺的には
先手53　後手47
居飛車54　振り飛車46
相居飛車　先手56　後手44
相振り飛車　先手55　後手45
後手居飛車48　後手振り飛車52

アレ？おかしいな
後手の居飛車が一番低くなっちまった・・
いいのか？
ならば先手なら居飛車後手なら振り飛車か

振り飛車党を除く棋士の後手番振り飛車採用率が
後手番居飛車採用率を上回っていれば

後手振り飛車＞後手居飛車

しかし現実には後手居飛車採用率のほうが高いので
現状ではまだまだ居飛車のほうが優秀と見られている。

振り飛車に中飛車を含めると話がおかしくなるな。
指し方がまったく違うわけだし。
振り飛車は四間、三間、向かいじゃないかと思っている。

それをいうなら向飛車のが仲間はずれだな
振り飛車党が向飛車を指す事はほとんどないし

そこまで話しといて何故振りをひとつにまとめることには疑問を持たないｗｗｗｗ

まぁ出だしがちょっと違うだけで
理想型なんかは似たようなもんさ
中飛車、向飛車は居飛車党が多く指してるね

あいだを取って矢倉中飛車が最強

尾車川の振り飛車側の？振り振り

ＯＫ？

>>647
矢倉六段の中飛車が最強ということか。

穴熊が最強だよ。

矢倉中飛車は居飛車の戦法なんだから、
これからはゴキゲン中飛車も居飛車の戦法ということでいいな。

>>648
森内乙

居飛車党だから中飛車するときは
飛車をマス目の右のほうに寄せて置くよ

振り飛車が最強ということでOK？

振り飛車が最強です。
居飛車も後で飛車を振るからね。

ごきげん中飛車の定石本買ってきてＰＳＰ２東大将棋の定跡見たら入っていて
これで勝てるかもと思った俺は超弱いかもｗ

>>605 俺それだわなんせ基本戦法書の１番最初に矢倉がのってるもんだから低級のころは矢倉指してはボコられてた

p

転向歴でわかる人間性

居飛車党→振り飛車党　　単なる凡人かチキン
振り飛車党→居飛車党　　将来性有る秀才
居飛車党→居飛車党　　　生まれながらの天才
振り飛車党→振り飛車党　変わり者か一途な人間
居飛車党→両党　　　　　　臨機応変型
振り飛車党→両党 　　　　優柔不断

はい次

おれは生粋の居飛車党
初期の頃は振り飛車に矢倉で対抗するほどの矢倉好き

>>659
俺　振⇒居⇒振　なんだが

どれに該当？
ちなみに最初に居飛車に転向したときは、
将来振飛車に戻るつもりでやってたら居飛車が結構面白くて数年やってた
そして今振飛車に戻ったけど、
最初とはぜんぜん棋風が変わった希ガス

この駄スレもここまでか

久々に来たら、もう落ちてしまうのか？
>>614に妙に説得力があると思うのは俺だけか？

晒しage

昨日の順位戦は渡辺も畠山も後手で矢倉を受けてたったな。
ということは居飛車の後手のほうが振り飛車よりマシ
という結論になりそうだな。

振り飛車党は覚えるのが少ないと思ったが、実際はそうでもないな
四間は特に対策が多くて大変だ。
後手では、筋違い角にも対応しないといけないしな。

真剣で一番お金を稼げるのは右玉だね。相手が殆ど攻めてるから勝っても「もう一局」となる。居飛車で攻め倒したら二度とお客になってくれんもの。力自慢ならのんびり受けてりゃいいから楽ちんだよ。

誰でも最初は居飛車棒銀だろう
そこから美濃囲いの簡素さから振りになって
入門書で矢倉覚えて居飛車に戻って
行ったり来たり

将棋は初めが肝心です。
最初に原始棒銀を覚えた人は居飛車党になり
最初に原始中飛車を覚えた人は振り飛車党になる

>>669
最初はみんな原始中飛車だろ

人それぞれだボケ
おまえの主観おしつけんな
統計とっていえ

なんで必死なの？

こんな中飛車ね

歩歩歩
銀飛銀
金玉金

>>673
中央から突っ込んでしんどけＷ

もうかなり前だけど、なんも定石書読まずに自分で考えた戦法が左美濃で原始棒銀だったなぁただ角が邪魔で攻撃に利用できなくて四間飛車を学び始めて今ではごきげん使ってる。 始めに美濃をつかった人は矢倉系にはなりづらい気がする。

左美濃も棒銀も自分で一から全部考えついてたんだったらマジですごい

まぁそのせいか振り飛車のさばきになれるまでかなり苦労したけどね

棒銀の攻め筋と左美濃の囲いの形を
おまえが０から自分で思いついたわけねーだろ

そのことについてどう思おうと勝手だが 俺が言いたいのは美濃に的した戦法は振り飛車だってことだ攻撃の流れと組む過程が左美濃に比べてスムーズだからな、で美濃自体発展性が高いため始めに美濃を使った人はそれに合った振り飛車を愛用する可能性が高いということ。

飯島流引き角左美濃はなかなかよいぞ

このスレの総意としては、藤井は神ってことでＦＡ？
異論ある方は一時間以内のみ受け付けます！

藤井の終盤力は神。

最初は四間飛車がいいと聞いたので四間飛車党から将棋に入った
最初に手を出した定石が何故か四間飛車潰しの鷺宮定石
鷺宮定石の変化を何度も何度も並べてるうちに「居飛車いいじゃない！」となり居飛車を指すようになった
しかし相手が四間飛車じゃないと鷺宮パワーが出ないので、相手を四間に誘導する意味で相懸かりを覚えた
気がつけば居飛車党

同じような人多いんじゃない？ｗ

>>684
「定跡」で頼む

四間飛車は忍耐ないときは、これほど弱い戦法も珍しいな。
だけど忍耐がある時は、これほど強い戦法もないと思う。

結論　　　　　　　　　　片方が振り飛車しかしないと分かっているのに、相振りにして居飛車にしない時点で振り飛車有利と決まってるだろう、ボケ。

最近では谷川プロ深浦プロの棋譜がでまわってるな
４間やりたいけど　おびえて　３間にしてる

月下の棋士から入ればみんな最初は初手端歩だろ

月下の棋士は玉側じゃないほうの歩をつくだろ
あれはまじで無いわ

藤井の人気をみると振り飛車最強じゃね

先手番は居飛車。後手番は振り飛車。これ普通でしょ

先手番は居飛車。後手番は振り飛車。これは低級に多い。
オールランダーと勘違いしてるが、レベルがあがるとこれじゃダメとすぐ気付く。

>>693
じゃあタニーも低級だなｗ

タニークラスになると気軽に人に解らない変化を聞く事もままならないのだろうな

>>694
こういう奴も低級に多い。
居玉は避けよと言うと、藤井システムは居玉だよw

先手番は居飛車。後手番は振り飛車

つか、これ普通だから。トッププロでもその流れがあるし、後手番の手損を考えると理にもかなってる。

>>696
藤井システムの発想は凄いが、実際に採用してみると意外に
使いやすいんだよな。そこがすごいところだが、でも低級中級
あたりが使うとこれほど弱いシステムもないぞｗ
やはりある程度の定跡と経験を積んだ上で採用しないと使いこなせない
と捉えるのが正しいと思うね。

>>697
お前さん、居飛車党だろう。アマは振り飛車党が多い。
居飛車党が後手で振り飛車を指すのは易しい。
振り飛車党が先手で居飛車を指すのは難しい。

谷川の後手振り飛車採用率が高いのは事実だからな。
それをふまえてレスしてほしいものだ。

元々の振飛車の誕生は確か次のような経緯があったんじゃなかったかな。

�@▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩→この出だしは横歩を取られる後手が不利

�A▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩→この出だしは先手にだけ飛先を切られかつ主導権を握られる

　しかたがない後手は角道を止め飛車を振って、美濃の堅陣で勝負するようになった。

>>701
現存している最古の棋譜が↓だから違うんじゃないの。

▲7六歩△3四歩▲4八銀△4四歩▲4六歩△4二銀
▲4七銀△4三銀▲3六歩△4二飛▲4八飛･････

>>701
それだと
「横歩取り三年の患い」の時代が抜けてないか

同じ棋力なら居飛車側有利
穴熊があるから

忍耐ない人は角道止めない中飛車やるべし。

昔の本でよんだが、
江戸時代のふり飛車はたいてい後手だけがやる戦法だったが、
そうなった理由は先手で振り飛車を目指すと
後手だけ角道を開けたまま相振りにされるのを
先手が損だとみていたからだそうだ。

>>706
最初に振り飛車ありき、
飛車を振るようになったのではなくて、
飛車を振らないようになったということか。

>>706
本当にびっくりしたね。。俺も同じことを思ってた
江戸感覚恐るべし

なんで振り穴より居飛穴のほうが強いのか教えてください

居飛穴.600
振り穴.440
これが現実だ

>>709
居飛穴は角のｵﾁﾝﾁﾝが付いているからｗ

>>711
詳しく

「プロ公式戦の先手勝率データ」

　年度　　勝率

　60　　　513
　61　　　540
　62　　　535
　63　　　534
　元　　　540
　2　　　532　
　3　　　528
　4　　　540
　5　　　522
　6　　　517
　7　　　528
　8　　　527
　9　　　521
　10　　517
　11　　508
　12　　522
　13　　519
　14　　539
　15　　536
　16　　554　　　無理に20年の平均をとると約529だ。

17年度の途中までの振飛車のデータ
　
　先手勝率　499
　後手勝率　476
　
振飛車は後手番で優秀なのでは？

まぁ
使う人も決まってるし
あんま参考ならんけどね

トップレベルでは振ってるようでは勝ち越せないということはわかった。

久保は居飛車を指せそうだがな！

居飛穴と振り穴はアマレベルでも、
居飛穴の勝率がいいのかな？

ノーマル振り飛車はトップレベルでは欠陥戦法だな。
だって羽生の居飛車穴熊の勝率が9割だから。

>>719
確かマジで８割強あるんだっけ
そんだけ勝ってて飛車を振るのが凄い
でも
振り飛車勝率も全棋士中トップだっけ？
これが通算勝率７割の凄さか

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1619428
羽生の居飛車穴熊勝率9割以上のソース。

穴熊は組むまでが勝負で
損無く完成した時点で勝負はついてるだろ
だからいかに組むまでに損させるかが焦点で
羽生が居飛穴で８割強といっても
そこに行くまでの展開で目指していた形を咎められ
結果穴熊が阻止された場合穴熊が負けたことにならないから
勝率が高くなるんだろ

勝又の本持ってないからわからないけど
対藤井システムも含んでるんじゃないの？

それに今の主流は穴熊に組ませて戦う四間飛車だろ

>>722
穴熊模様も入ってます。
香車が上がったら、穴熊にカウントされます。

四間飛車はノーマル三間飛車並のマイナー戦法に堕ちたな。
ゴキゲンと新石田流が主流なのかな。

久保と鈴木は石田流とゴキゲンにシフトしました。
藤井さんもゴキゲンを指し始めてます。

先手三間後手中飛車か、やっと世間が俺に追いついて来たか

四間は新構想がないかぎり負ける気がしない

ゴキゲン最強

先手石田流はかなり優秀だと感じる。
あと、後手が居飛車にしてくれるなら、初手56歩から中飛車も優秀だと思う。
普通の振り飛車相手に比べて、居飛車の駒組みが窮屈で嫌な気分になる。

先手石田には、後手居飛穴が対策として有力じゃないか？
６ニ銀のまま３三角から一目散に囲う順。

先手も合わせて穴熊にするのも有りだと思うが
後手でも居飛穴はやっぱり強いな

ノーマル三間飛車＝中田が使う戦法
ノーマル中飛車＝里見が使う戦法
ノーマル四間飛車＝初心者と藤井の戦法

プロの主流戦法はゴキゲンと石田流。

では羽生の居飛穴採用率は？

石田ってはやってる？
あまり見ないんだけど

居飛車→ケンシロウ　　矢倉→リハク
四間→サウザー　　　　美濃→シン
中飛車→ラオウ　　　　穴熊→フドウ
三間→レイ　　　　　　トーチカ→アミバ
角換わり→ジャギ

角換わりが嫌いなのは解った
ジュウザが右玉って感じか？

居飛車と矢倉 角がわり別かよ

居飛車党から言わしてもらうと、振り飛車は最初に角道止めた時点ですでに守備的な感じがする。
超序盤の段階ですでに若干だけど構想の幅が狭くなってる印象。

振り党からすると飛車先突いている時点で作戦限定しすぎに感じるんだが
角道止めて気持ちは待ちなんだけど銀を引いて飛車をぶつけた時は
クロスカウンターみたいないい気持ちになれるんだよなあ
ひらりと交わして大砲出現てな感じ
自分から仕掛けにくいのでいらいらする時もある

四間は全然マイナーに落ちてないだろｗ
プロでも全然指されてるじゃん

普通なら攻めとか受けに役に立つはずの自分の駒を、居飛車側の角の利きから避けるために、
わざわざ一手使って香を上がらないといけない（役に立つどころか邪魔になってる）ような欠陥戦法
を使ってる奴はタダのアホ

プロでもトップクラスでは
後手の四間飛車は厳しいみたいだよ。
確か、久保さんが後手の四間飛車では
勝つイメージがもてないと言ってたよ

>>743
香車を上げて当たりを避ける手筋は居飛車でも当たり前に出てくるが

竜王戦第１局で佐藤が香車上がったよ

どちらかというと振り飛車党のほうが芸域が狭い気はする。

振り飛車党のほうがテキトーな奴が多い気がする

俺振り飛車党

俺も俺もｗｗ
初段なったのにいまだに右四間にカモられる四間党ですorz

>>742
低級乙

>>743
久保がいってたのは
後手番藤井システムな

まあ後手四間も全然指してないけど

もう久保や鈴木は先手四間でさえみないな

あと数年ぐらいしたら
アマトップからも四間党が消えたりしてな

でもアマ名人は四間党だったぞ

自分で考えるトッププロは不利と思った戦法は使わなくなる。藤井だけは未練愛着がある。
主体性の無い人は惰性で続ける。主流戦法として習ったしいけるんじゃないと思って。
初心者が初めての本格的な戦法として習うにはいいね。駒組みがしっかりしてるから。

>>744
矢倉なんかで４六あたりに転換してきた角を避けるのと、まったく動かしてない船囲い
の角を避けるのでは全然意味が違う。

居飛車→ケンシロウ　　矢倉→リハク
四間→サウザー　　　　美濃→シン
中飛車→ラオウ　　　　穴熊→フドウ
三間→レイ　　　　　　トーチカ→アミバ
角換わり→ジャギ
右四間→リュウガ
右玉→トキ
アヒル→ジュウザ

相居飛車の矢倉が糞なのは間違いない。
敵の飛車の真っ向に囲ったあげく
矢倉は手が付くと早いんだよなぁとか
言ってるのはアフォとしか言いようが無い。

居飛車穴熊　棋譜がありすぎる　これではコピー将棋で勝ちまくりだ

振り飛車は、相手の攻めを待ってるだけのダメ戦法

「振り飛車は頭を使わなくてもいい戦法です」
内藤國雄の著書より

竜王の講座見ればおまえらがあれこれ考察する余地なんか無くね？
って感じだったけど

アマチュアは振り飛車党が多いというが実際にはそんなに多くないだろ

２４では７段が居飛車穴熊　６段は振り飛車だろ　昨日の夜はそうだった

はい？

>>759
なんつーかこういう議論になるといつもその台詞出てくるよな
待ちの戦法を馬鹿にするっていう発想がもう意味不明すぎる

>>759
頭を使わなくてもいいなんて優秀な戦法じゃないか。

居飛車対振飛車というよりも、角交換型vs角非交換型という分類の方が自分には合う。
ずぼらなので角交換型は苦手。
居飛車でも矢倉は角交換しないので気楽。

待つ戦法の代表は今や振り飛車じゃなくて居飛穴なんだが。 それに振り飛車にしても待つと言うより玉形に手数かける分、先攻されてしまうというほうが正しい。
相手が穴熊なら立場逆転なわけだし

>>767
>>767

晒したいんなら上げれば？

穴熊党の人は終盤粘るよな。
とにかく、なんども駒を埋めて・・・

四間飛車の人がやるなんちゃって藤井システムは悲しい

将棋の戦法は大別すると居飛車と振り飛車の二つに分けられると
一般に思われているが、むしろ
角道を自ら止める持久戦狙いの作戦と角道を止めない急戦志向とに
大別したほうがいいような気がする。

藤井システムのように角道を止めた超急戦もあるし
矢倉のように角を転換する将棋だとその分類は意味を成さない。
やはり飛車の位置で形式的に分類出来居飛車振り飛車という分類が
最も分かりやすくて良い。

ゴキゲンも角交換を誘う升田式も別に急戦志向ってわけじゃないぜ？ どちらも穴熊を警戒しているが急戦を受けることのほうが多い。
まあ急戦を誘ってるって意味じゃ急戦志向か

そういやｼｽﾃﾑはそうだったな。
まあどうやっても例外はあるということで。
袖飛車とか右四間を居飛車系に分類するのだって無理あるし。

角筋止系、角筋開系、早い段階で角交換のあとコマ組み系
の三種に分ければ問題ないかな。

振り飛車は角交換されない事が第一歩って
中原の入門書に書いてあったがな

角に矢先が向かったか
結局居飛車党とか振り飛車党って
甘党辛党みたいな物なんだよね

藤井システムは止めるというより
４筋の飛車先を突けば勝手に止まるだけだろ
システムの命は角道だぜ

オレは新世紀四間飛車使い

藤井システム＝ゴキゲン穴熊だろ？

あれ？違ったっけ？

俺は振り飛車が多いけど、強いのは居飛車だと思う

少なくとも自然で素直だと思う、棋理に即している
駒の初期配置を考慮すると明らかだよね
２八に飛車がいるから２筋の歩をのばす、短絡的だけど明快
しかも角の利きと飛の利きが同じ２二を睨むから伸び伸びするし、
２三(角頭)は相手の数少ない弱点だし・・・

相手の玉が真中にいるのだから
中央に飛車を振るのも棋理に即している

居玉のままでいるわけねーだろ
左右どっちかに囲うから
それに飛車先の照準を合わせるのが正解

わざわざ相手の飛車先に玉を持っていくなんて棋理に反している

>>784
つまり相居飛車のときは右の飛車側に王を移すのか

１九玉、３八金、３九金、３七銀、２八飛形 のイビアナなんかどうよ

これもイビアナなのか？

>>784
玉は優秀な守備駒でもあるからね。
飛車先に玉を持っていって良くなる場合もある。
その一例が相居飛車における矢倉だ。
入玉することで堅陣となる場合が多多ある。

>>784
これが振り飛車脳ってやつか。

のりで適当な個といっただけなのに総突っ込み食らっててワロタｗ

>>785
意味不明だｗそりゃ右に囲うと改善の問題だろｗ

>>783
中飛車なら左右どちらに玉が移動しても近い。
居飛車だと相手玉が近いときもあれば遠いときもある。

ミニマックスは中飛車

>>785
▲１六歩▲１五歩▲１八飛▲１六飛と浮いて穴熊ではどうか

飛車を振るっていうのはビデオデッキにパンプキンパイを詰め込むようなもの

将棋とは先手居飛車、後手相居飛車と相振りでパターン化を覚え続けるだけのもの

振り飛車がは常に人気があった。

藤井先生の終盤がもっと鬼だったら、こんなスレは立っていない
はずなのに・・・

久保が羽生に勝ちまくっていたら、こんなスレは立ってない。

>>790
そ、それは朧飛sh

振り飛車の魅力は抑え込まれそうなのを
一瞬の隙を突いて駒をキレイに捌くことですが、
居飛車の魅力は何でしょうか？
・ギリギリの攻め合いで勝つ事
・細い攻めを技を使い繋ぐ事
こういのでしょうか？

>>797
そんな感じだと思う。

振り飛車党から純粋居飛車党に転向したけど
相居飛車のほうが局面が複雑になる。駒のぶつかる所が
多いから。それと序盤で常に相手の変な指し手をどう咎めるか
どう仕掛けるかを考えるようになった。
振り飛車の時はあんまり仕掛けとか考えてなかったし、そういう
感覚が研ぎ澄まされてなかったな。自陣の整備ぐらいしか気にしてなかった。
今はもう振り飛車はきゅうくつな感じして指さなくなった。

まあ相手が穴熊でもない限り振り飛車から仕掛けるとろくなことないからな。
石田もゴキゲンも攻撃的なように見えて、あくまで反発手段として歩が伸びてるだけだからな

>>797
角道あけて飛車先突いてれば相手が勝手に戦型決めてくれること
自分で戦型選択するのがめんどくせーという奴にはぴったりだぜ

居飛車の魅力ってデータベースをしこしこ暗記してコピー将棋で勝つことなんだろ

釣れますか？

むしろ振り飛車が暗記コピー将棋だろ

どっちも暗記だけでかてるもんじゃないだろ・・・
常識的に考えて・・・

どっちも暗記が大切だよ

将棋なんか所詮序盤覚えゲーだが
振り飛車の方が力戦チックだろう
元々は後手番の対抗系で
うやむやにする目的なんだから

弱いね君

定跡は覚えて忘れろって
誰か言ってたな

振り飛車は感性や直感で指す天才型に向いてるような気がする。
堅実に色々思考錯誤しながらゆっくり指していく俺には、居飛車が指しやすい。

>>809
四間なんか結構体系化されてるしやってみたらいいと思う。

たしかに藤井とか終盤の天才だしな。

藤井はガジガジ流と異名を持つほど
終盤の食いつきに定評がある棋士。
藤井は普通に終盤型だろ。

でもまぁ「ガジガジ流」って終盤の寄せに切れ味がないことの証左でもあるな

ゲジゲジ流

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1753256

アメカジ流谷川

age

振り飛車党が居飛車を指すと対抗形では楽に勝てる

振り飛車党で強い棋士って大山名人だけでしょ。
後は居飛車党で振り飛車も指す棋士だけ。
今のタイトル保持者も全部居飛車党の振り飛車。

大山は頂点

大山はもともと居飛車党だから、完全振り飛車党とは違うけどな。

>>821
それを言ったら久保も藤井ももともとは居飛車党

まぁ正確には正統な居飛車党ではないらしい
田村みたいな力戦派で当然振り飛車も指してたと。

そりゃプロになるような人は、振り飛車党でも居飛車を高いレベルで指せる。
ここではそういう次元ではなく、プロ高段レベルの居飛車党だったかどうかだよ。
大山はプロで最初は居飛車を多く指してたが、久保と藤井はプロではずっと振り飛車党。

2003/09/15 鈴木大介 森下　卓
開始日時：2003/09/15(月)
棋戦：王将戦
戦型：角換わり
先手：鈴木大介
後手：森下　卓

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △６二銀
▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △３三銀 ▲７七銀 △６四歩 ▲４六歩 △９四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲９七香 △７四歩 ▲９五歩 △同　歩
▲９八飛 △４二玉 ▲３八金 △９二飛 ▲９五香 △同　飛
▲同　飛 △同　香 ▲９二飛 △６二角 ▲９一角 △５二銀
▲６四角成 △９九飛 ▲８八銀 △８九飛成 ▲７九金 △９八龍
▲８六馬 △７三角 ▲９九歩 △８八龍 ▲同　金 △９一香
▲５二飛成 △同　玉 ▲６四銀 △６二角
まで52手で後手の勝ち

強い人は居飛車党だよ

相手の飛車先に玉をもっていく対振り右玉なんて気持ち悪くて
指す気になれないって矢倉党の友人が言ってた。

強い人は居飛車も振り飛車も強い。

居飛車党は後手番対策として振り飛車も指せたりするが
振り飛車党は先手だろうが後手だろうが振り飛車しか指せない

居飛車党に相振りされると居飛車の感覚で指される

振り飛車党でも強い人は、居飛車も指せる人が多い。

居飛車感覚、振り飛車感覚で分けるのは一つの考え方
大山は居飛車をやっていた頃から振り飛車感覚で指していた
と言われているのでやはり根っからの振り飛車党だよ

居飛車感覚、振り飛車感覚を初心者の俺に分かるように説明して

>>831
強引杉

まあ俺は強引でもいいけど
二上が「大山さんは根っからの振り飛車党」って言ってるのは事実だからね
居飛車感覚は加藤が分かりやすい、上から力でねじ伏せるような感じ
極端に言えば数攻め。現代では郷田や佐藤辺りかな
佐藤が変な振り飛車やってるけど、普通の四間飛車とかは殆どやらないよね
主導権握れないから。振り飛車感覚は大山の対振り飛車の棋譜を
居飛車党の対振り飛車と見比べれば分かるよ、
明らかにもっさりとして柔らかい指し方だから。

端的に言えば
居飛車感覚：叩き潰す
振り飛車感覚：柳に風

分かりやすい

いきなりだが
なぜだ‥なぜなんだ‥
なぜトーチカ囲いはなくなってしまったんだ‥
７７桂馬６７金型ではなく、７７桂馬６８金の初代の型だ。
おれは今でも対振りにはこれと舟囲い急戦しかやらないが、２４でもこの初代を指してる人を見た事ない。
今さら穴熊など指せるか！
どうして三浦は指さないんだ！ 本も買ってやったのに！

居飛車は途中から振り飛車にできるが、
振り飛車は居飛車にできない。

居飛車党は後手番で振り飛車も指せるとかいうやつがいるが、後手振り飛車は振り飛車党でも難しいのに簡単に言うな。
後手番では居飛車も振り飛車も苦労するのが事実。 強いて言えばまだ定跡が比較的浅い相振りならまだ楽

>>834
金子金五郎に言わせると大山と加藤一二三の棋風は
根が同じらしいぞ。どちらも俗手の集積からなるそうだ。

対して升田はそういう俗手が盲点になることが多く、
そのせいで加藤一二三に取りこぼすことも多かったとか。

大山が根っからの振り飛車党のわけがないのは
前半生の大山が居飛車党だったことからも明らか。

大山も升田も相居飛車だって上手く指せるんだよ。
単に晩年は研究の時間が足りなくなったので、
指す人が少なく、比較的研究が進んでいない振り飛車を
多用していたというに過ぎない。

７６歩３４歩２６歩３３角！のやつはデータベースで瀬川プロのまねしてから
勝てるようになった
それまで長らく勝てなかった５段から集めたレートで６段２５００ジャストになったよ

233 ：名無し名人：2007/10/08(月) 11:50:14 ID:WOdr6AEw
居飛車や振り飛車に優劣があるわけじゃなくて

強い人が居飛車を指すというだけでしょ


234 ：名無し名人：2007/10/08(月) 12:10:30 ID:UsLyYpXj
そう、居飛車と振飛車に優劣はない。
居飛車党と振飛車党なら居飛車党が上。
なぜなら居飛車党は振飛車も指せるが振飛車党は居飛車を指せない。

強い人は居飛車で指す。だから居飛車が強いのではない。強い人が強いのだ。
強い人は振飛車指しても強いのだ。結局居飛車と振飛車に優劣はなく、強い方が勝つのだ。

優劣はないが損得はある。

なぜなら居飛車党はテレビ将棋やネット観戦において
相居飛車でも対抗形でも両方違和感無く楽しめる。

対して振り飛車党は相居飛車になるとガッカリして
テレビを消すか、我慢して観戦しても面白さが半減して
しまうからだ。

>>837
穴熊に囲う技術が向上したから（藤井システムの衰退）
振り飛車が何もしてこないなら、穴熊とくらべで柔らかいトーチカ使う人は居ない。

今後は菊水矢倉へ技術の応用を目指せばムダにならないかも（▲６七金型だが）。

いまならトーチカ使えるんじゃないか？
みんな居飛穴攻略は慣れてるけど
トーチカは戸惑いそう

皆が指していない戦法の方が、経験の差で上回れるから良いと思うが
俺は対振りには左美濃オンリー

王将戦見れば答えが出てる

>>848
答えは出ない。
羽生が振り、久保が居飛車で指して久保が圧倒的に勝ち越せば答えは出る。
>>843を1000回読めアホ。

初心のうちは振り飛車のが楽だが
高段になると居飛車のが楽になる

>>845 >>846
マジレスありがとう。
この戦法、急戦で苦労してるときに出てくれて「おおお！これは使える！」って感じで、
本買って勉強したが、いかんせん当然本の通り振り飛車側がさしてくれないから、
当然自力勝負になる。まず時間を使わされるのは、角頭（５５の地点）をずんずん突かれて、
飛車を５筋にまわられたり、２６飛車のときに４４角と出られて飛車を引かされてからの、
３５歩など（こちらは３７に桂馬を跳ねている）、振り飛車側に対策があると本当に勉強をしてないと、
いっぺんにやられることが多い。
プロ間でも一瞬はやったが、もう誰も指してないので寂しい。

自分は両刀だけど居飛車の方が強い気がする。対抗型で飛角の連携が振りより優れているから、ただゴキゲンは例外。だけどこれは自分が攻めの棋風だからそこに焦点がいくのかもしれない、別の棋風の人には別のビジョンがあると思う。長くなったが結局は自分との相性だと思う。

両刀の人は振り飛車より居飛車が強い。

対抗型では大山は居飛車の方が少し有利と言ってたね

振り飛車は欠陥戦法だよ
大抵の奴にとっては

大山の全盛期って、居飛車穴熊はなかったよね。
それでも居飛車が有利だったの？

羽生や佐藤や森内にとっては違う。 先手では居飛車がいいというか、一手得してるからそもそも振る必要自体がないから当然居飛車。
だが、後手番ではその一手をなんとか中盤でごまかす必要があるから、彼らは後手番では振ることも多い。
振り飛車は欠陥戦法なんかではなく、一手違いを争うための優秀な後手番戦法。 それに、相居飛車の後手番は相手の得意を受けることになりやすい

あと、大山がそうだったように終盤のねじりあいが恐ろしく強い羽生こそ、おそらく一番振り飛車に向いている

振り飛車の方が難しくない？

羽生佐藤森内が後手番でほとんど振るというのなら
後手振り飛車＞後手居飛車
が成り立つだろうが、実際は後手でも半分は居飛車だし、
振り飛車は数あるレパートリーの一つに過ぎないわけで、
後手番で特に優秀だから使用しているというわけでもあるまい。

その証拠に、勝率が悪い戦法であっても
一手損角換わりの後手番は多くの棋士が採用している。
後手番での採用率の高さは優秀さと比例しているわけではない。
単に未解決で試してみる余地のある分野というに過ぎない。

終盤型が振り飛車に向いてるってのは一番大きな間違い

後手振り飛車＞後手居飛車なんてどこに書いてある？ 玉が堅い方をもつほうが終盤が強い人間は少々悪くなっても勝ちやすいに決まってるだろ。
これだから、飛車も振れない純粋居飛車党は、、、、 もしかして、後手番の苦しさもわからないのか？

自分は純粋中飛車党です。

羽生は振り飛車がそんなに上手くない。
主導権を握るのが好きだから、棋風的に合わないんだと思うよ。

将棋界で振り飛車勝率が一番高い羽生が上手くなかったら誰が上手いのかな？
教えてくれよ知ったか素人クン

>>864
同意。棋譜見れば大体分かるよね。
上手くないけど終盤力が圧倒的なので勝ててしまうんだよ

>>864
俺も同意

羽生　序盤A級-終盤S級
藤井　序盤S級-終盤B級
って感じだもんなあ

アマじゃプロの手筋なんてわからないのに
知ったかしてて超ウケタ

>>864
たしかに

アマで５段も無い奴がネットの情報で頭でっかちになって知ったかする。
いかにも２ちゃんらしくて恥ずかしいｗ
強ければ強い奴ほど「誰だろうねぇ〜アマのレベルの俺たちには到底判らはずないよね」という。
誰の振り飛車が好きかは言えても誰の振り飛車が優れてるかは解るはずがない。
頭でっかち知ったか凄く滑稽笑える

日本語でおｋ

知ったかは馬鹿の証拠ｗ

http://www.rayraw.com/index.php?type=tactics
これを見ての通り、戦型別では振り飛車の勝率が一番悪いよね
（先後での採用率の差といった要素もあるが）
なので少なくとも「羽生の中では」最も下手なことは確かだと思うが。

それからわかることは羽生の振り飛車勝率は純粋振り飛車党の勝率より高いと言うことであって
羽生の振り飛車が下手ということではないはずｗ

羽生の振り飛車は棋譜から観ても上手くないとかってレス観ると
こっちまでもの凄く恥ずかしくなるわｗｗｗ
馬鹿丸出しだからやめとけ

恥ずかしいぞ　おまえｗ

終盤力では羽生＞＞＞＞＞藤井、久保、鈴木なのは周知の事実
羽生は振り飛車の勝率が最も悪いが、藤井、久保、鈴木よりは高い
そうすると羽生は振り飛車のうまさよりも終盤力のおかげで勝ててると
考えるのが自然だと思うが。
もし羽生が藤井クラスの振り飛車の上手さがあれば勝率７割は固いだろう

>>875
相手しないほうがいいぞこういうのは　

上手くないっていうのは勿論A級レベルでの話だからね
羽生の振り飛車は大半の雑魚棋士よりは上手いだろうが
藤井や久保よりは下手だろう
なお、戦法の上手さってのは基本的には中盤までの上手さを指すからね
君初心者みたいだから一応言っとくけど。

どうしてキミらのようなアマに羽生の振り飛車は上手くないと解るのかね？
その根拠を教えてもらいたいもんだなぁ

さっきの恥ずかしい奴みたいに棋譜観ればわかるなんて笑えること言うなよ

そもそも、藤井先生が終盤が強ければ三強クラス。 つか、藤井の序中盤の工夫の巧さは羽生の終盤クラス

知ったかしてるレス読めば読むほど馬鹿だってわかるなｗ

自分のことかｗ 枕濡らすなよｗ

久保・藤井・鈴木・羽生などの棋士の誰の振り飛車が上手いか
なんて語ってる奴はもの凄く馬鹿丸出し恥ずかしい。

そもそも素人には解るはずがない。
みんな上手いに決まってるんだから、上手い下手じゃなくて誰の振り飛車が好きか嫌いかだろｗ
いい加減小学生みたいなこと言ってないで気がつけよｗ
棋力無い奴ほどネット情報つめこんで頭でっかちで知ったかしてるから観てて痛いんだよ
強ければそんな恥ずかしいこと語れないのわかりますからｗ

顔真っ赤だぞおまえ　枕濡らすなよｗ

誰からも賛同を得られないID:PdK1whiTｗｗｗｗｗ

＞上手い下手じゃなくて誰の振り飛車が好きか嫌いかだろｗ

意味不明ｗｗｗｗｗ
誰か翻訳してくれｗｗｗｗｗ

>>８７３
先手番の勝率なら悪くないね

低級＝＝＞○○の振り飛車は羽生より上手い　<==完全に知ったか　おまえに何が解るｗｗｗ　大爆笑
上段＝＝＞○○の振り飛車はこういう特徴があるよね　
　　　　　昔からある振り飛車らしい振り飛車で俺は好き

プロの将棋を上手い下手で語る　馬鹿ｗ　大爆笑ｗｗｗ

プロの将棋　知ったかして上手い下手で馬鹿丸出しで語ってる奴ほどほど恥ずかしい奴はいないな

　爆笑ｗｗｗ

魔太郎はおそらく晩年振り党に転向する
振り飛車は勝負術に長けた奴が強い

藤井は振り飛車を指す棋士の中でも、現実に序盤よくなることが多い
→藤井の振り飛車（序盤限定）はうまい

なんか変なのかな
実際に強いか弱いかで語るのは何も悪くないと思うが

素人には解るはずがないと言うから
「データ」と「妥当な推測」を持ち出したわけじゃないかｗ
>>875に反論してみろよｗ

>>889
キミは完全に低級
振り飛車は序盤少し悪くなるくらいのほうが振り飛車らしいのもわからんのかｗｗｗ

知ったかもいい加減にしとけ　おまえのレス読んで腹抱えて笑ってる奴沢山いるよｗ
読んでて恥ずかしいからレスしてやってんだろｗ

＞振り飛車は序盤少し悪くなるくらいのほうが振り飛車らしい

石器時代の話だろこれｗｗｗ

揚げ足とることしかできなくなったか　雑魚ｗｗｗ

羽生の振り飛車は下手　藤井の振り飛車上手い　＜＝＝＝知ったかする大馬鹿　大爆笑ｗｗｗｗｗ

みんなレス読んで腹抱えて笑ってるだろうな　おまえ何級だよってｗｗｗｗ

羽生は振り飛車があまり上手くない。
↓
プロの間では常識だよ。
藤井システムは上手いらしいがな。

振り飛車勝率一番高く勝ちまくってる人つかまえて
プロ棋士が羽生の振り飛車は上手くないなんて言うわけないだろ
振り飛車党で相振りが一番上手いとされる久保に勝ちまくって
誰が羽生の振り飛車が下手なんて言えるんだよｗ

羽生の振り飛車が下手とか言ってる奴は、2ちゃんレベルの糞情報で
頭でっかちになった妄想ド素人だけだろｗｗｗ

なんか必死杉てワラタ

>>895
ﾜﾛﾀ

それにしても大爆笑できたわ　これが２ちゃんかｗｗｗ

香ばしい奴が久しぶりに出てきたなｗ

本日の妄想ＭＶＰ

875 ：名無し名人：2008/01/27(日) 18:51:08 ID:S/5hPbLO
終盤力では羽生＞＞＞＞＞藤井、久保、鈴木なのは周知の事実
羽生は振り飛車の勝率が最も悪いが、藤井、久保、鈴木よりは高い
そうすると羽生は振り飛車のうまさよりも終盤力のおかげで勝ててると
考えるのが自然だと思うが。
もし羽生が藤井クラスの振り飛車の上手さがあれば勝率７割は固いだろう

妄想もいい加減にしとけ　もう病気の域だぞｗ

上手い下手と勝ち負けは関係無いんだよね

本日の赤顔ＭＶＰ

866 ：名無し名人：2008/01/27(日) 16:55:00 ID:S/5hPbLO
>>864
同意。棋譜見れば大体分かるよね。
上手くないけど終盤力が圧倒的なので勝ててしまうんだよ

プロの将棋棋譜観てわかるのかｗｗｗ　これが一番吹いたｗｗｗ

>相振りが一番上手いとされる久保

どうでもいいけどこんなの聞いたことない

>>902
うまい下手がわからないのにプロの棋譜見る意味があるのかよｗｗｗ

相振りと対抗型を一括りにするほどの低級かｗ
相振りは相居飛車の感覚に近いなんてのはアマでも常識なわけだが。
羽生は振り飛車があまり上手くないけど相振りは凄く上手いと思う
一番上手いかもしれない

未だにID:PdK1whiTに賛同する奴は誰一人いないなｗ
そろそろ現実を見つめろよｗ

最後に宿題

プロの将棋を上手いとか下手とか語って大恥書かないように宿題を出しておいてやろう
藤井と久保と鈴木と羽生　それぞれの振り飛車の特徴を５０字以内でまとめなさい。

○○の振り飛車は上手いよね　なんて知ったかして２ちゃん以外で語ってみろ
もの凄い馬鹿にされて　鼻で笑われて終わりだよｗ

○○の振り飛車の○○なところが俺は一番好きだな
外では恥かかないように　こういう言い方するんだぞｗｗｗ
　

残念ながら２ちゃん以外で語ることが無いのでご心配なく

＞羽生は振り飛車があまり上手くない。
　↓
　プロの間では常識だよ。


これだけで十分だろ
君、裸の王様って形容がピッタリだねｗ

>>909
ソース出せよｗｗｗ
大爆笑
もしかして２ちゃんで誰かが書いた糞情報かｗｗｗ

ではまず
「相振りは久保が一番うまい」
　↑
これのソースは？

羽生も久保も藤井も鈴木も全員　振り飛車上手いに決まってるだろ
馬鹿かおまえｗ

それぞれ振り飛車といっても気風があるから上手いとか下手とかじゃないだろ
そもそも日本語さえ間違えてんだよ　
小学生だろ　おまえｗｗｗ

宿題やっとけよ　オツム弱いボクｗｗｗ

人にはソースだせと言いながら「うまいに決まってる」ですかｗｗｗ

最強中飛車！！

里見放心

>>913
お前はアホ過ぎる。

>>895
ﾜﾛﾀ

早めに病気の二人をあぼーんしておいてよかったぜ

しかしレス番抜けすぎてﾜﾛﾀｗ

強い奴は飛車振っても強い


大山しかり、中原しかり、※も結構上手かった
勿論羽生も。佐藤、森内だってそうじゃない？
微妙なのは谷川くらいかと。
渡辺は殆ど見たこと無いから、何とも。

>>877
イﾀｰ(´∀｀*)ﾉ

ID:PdK1whiTは本物の〇〇だな。
物笑いにネタになる奴はどこにもいるものだ。

いや冷静に読むと羽生の振り飛車が下手と言ってる妄想ド素人の方が痛い

自作自演。

>>924
自己紹介乙

俺も羽生の振り飛車は下手と言い切る奴の棋力をここ1時間問いつめてみたい。
キミはプロの振り飛車語れるほどの人間なのか

低能同士の争いは醜いですなあ

ID:gsbQ4nY7　＝　ID:PdK1whiT

　　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ＞） 　（＜）＼ 　　俺も羽生の振り飛車は上手くないと言って奴の顔みたいよ
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　シシシシシシシシッ
　 |　　　　/| | | | |　　　　　|
　 ＼　 (、`ー―'´,　　 　／

羽生の場合は、振り飛車も弱くはないが居飛車を指すよりはだいぶ劣るって意味合いが強いよね。
勝率的な意味合いで。実際羽生のゴキゲンの勝率は割と低かった気がするし。

まあ戦法として居飛車の方が実際勝ちやすいからとも考えられる。
振り飛車寄りのオールラウンダーってあんまり聞いたことないし。

　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　　　　羽生の振り飛車は上手くないと言ってるキミ
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　口だけ負け犬の典型的タイプではないか
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） |
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　　　　　　　 弱いキミに私が指導対局してあげよう
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

トップ棋士のほとんどが基本的に居飛車だということ以上に、
若手の状況が不思議だ。
かつてないほど振り飛車党の割合が高いのに、強豪はことごとく基本居飛車。
渡辺、山�ｱ、松尾、阿久津、村山・・・振りで強いのは広瀬ぐらい？
あと女流もそうだよね。

>>929
>振り飛車寄りのオールラウンダー

　　 　　　　／/
　　　　　／　 /　　　ﾊﾟｶ
　　　　 //⌒)∩＿＿∩
　　　　/.|　.| ノ　　学　　ヽ
　　　 /　|　| 　●　　　● |
　　　/ 　|　彡　　( _●_)　ミ
　　 /　　|　ヽ　　|∪|　　/＿
　　/／　│　　　ヽノ　　＼／
　　"￣￣￣￣￣￣￣（..ノ

振り飛車寄りのオールラウンダー・・・・

谷川は？

谷川が一番強いのは角換わりだとおも

谷川が一番強いのは対抗系の居飛車じゃないの？

谷川が一番強いのは相振り飛車（by羽生）

>>931
それも振り穴だもんな

相居飛車は定跡化が進みすぎて知ってる方が強いってことが多いからじゃない？
対抗形のほうがまだ終盤のねじりあいの要素が強いみたいな

後手早石田凹れるだけで５段になれるよ
後手：Bonanza
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
先手：You

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛
▲７八玉 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２二角成 △同　銀
▲４五角 △５四角 ▲３六角 △同　角 ▲５八金右 △５四角
▲８八銀 △７六角 ▲２五歩 △６二玉 ▲２四歩 △同　歩
▲８六飛 △６五角 ▲７七桂 △７四角 ▲７五歩 △６四角
▲２四飛 △７五角 ▲２二飛成
まで33手で先手の勝ち

どっちのほうが難しいかは不明なれど
フリ飛車党は相居飛車での薄い玉形を
極端に恐れて指そうとしないのは事実。

相居飛車は全面戦争だから複雑で難しい。しかも、玉側での戦いだからスリリング、。
対抗形は局地戦だから単純で易しい。しかも、玉側でないので手抜きもあり。

居飛車→振り飛車→居飛車と戻ってきたけれど
強いっていう意味からはズレるが、居飛車のほうが主導権を握りやすい
っていうのはあると思う。中には例外がいくつかあるけれどね。

急戦なら居飛車が主導権握りやすいが
持久戦なら主導権に限っては五分。

４４歩から４二飛車で対抗してもダメなんかなぁ　わしの指し方おかしいか？

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △４二飛
▲４八玉 △７二銀 ▲３八玉 △６二玉 ▲２八玉 △７一玉
▲５八金左 △４五歩 ▲３八銀 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲７四歩 △同　歩 ▲６五角 △５四角 ▲同　角 △同　歩
▲５三角 △８二玉 ▲７四飛 △７三銀 ▲５四飛 △３五歩
▲７四歩 △６四銀 ▲４二角成 △同　金 ▲５一飛打 △同　金
▲同飛成 △７二飛 ▲６二金 △７四飛
まで40手で後手の勝ち

タニーは竜王戦で相振り藤井にボコられたじゃねえ。

>>944
いろいろとおかしい

振り飛車党から居飛車党に転向中

対抗形は振り飛車より居飛車の方が勝つのは楽 な感じで勝率がいい。
相振り飛車は難しくて勝率は５割ぐらい。
相居飛車は難しくて勝率は負け越し。
しかし、相飛車のマイナスは対抗形の居飛車で補えそうだ。

両方指して感じるのは、主導権を握りやすい戦形が自分は強いということだな。
振り飛車でも石田流三間やゴキゲン中飛車は勝率がいいからな。
四間飛車のように受身の戦法はどうしても取りこぼしがある。

あっそう（´・ω・｀）

将棋の解は千日手だと思っている俺は
後手振り飛車が最強だと思っている。

はい？

居振リート

ざっと全レスみてきたが、結論は居飛車有利でまとめられそうだな
振り飛車党にまともな理論書いてる奴いないし
次スレも必要ないみたいだ

>>952
居飛車党のまともな理論をあげてみてくれ

振り飛車でましなのは四間、次に中飛車
後は子供だまし
その四間飛車も渡辺明によって丸裸にされた
中飛車も４７銀型で無力化できる

振り飛車党には居飛車の感覚が必要である。
藤井システムは振り飛車だが居飛車的な戦法だ。
だから、振り飛車党も居飛車も指してオールラウンドに
なったほうがいい思うな。

本に書いてある四間穴熊６３銀なのに、なんで負けたのかわからない
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲７七角 △７二玉
▲５六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀 △８二玉
▲８八玉 △９二香 ▲９八香 △５四銀 ▲６六銀 △６四歩
▲５五歩 △６三銀 ▲９九玉 △９一玉 ▲８八銀 △８二銀
▲５九金右 △５二金左 ▲７九金 △７一金 ▲６八金右 △６二金寄
▲７八金寄 △４五歩 ▲２六飛 △７二金寄 ▲１六歩 △４四角
▲５六飛 △３三桂 ▲３六飛 △３五角 ▲７五銀 △３二飛
▲３五飛 △同　歩 ▲３四角 △７四歩 ▲８六銀 △４九飛
▲５四歩 △同　歩 ▲２三角成 △３一飛 ▲３三角成 △２九飛成
▲２二馬左 △２五龍 ▲２四歩 △６一飛 ▲７七銀引 △６五桂
▲６六銀 △２八龍 ▲３四馬 △５一飛 ▲２三歩成 △４六歩
▲同　歩 △１九龍 ▲３二と △２九龍 ▲３三馬引 △５三飛
▲１一馬 △２三飛 ▲同　馬 △同　龍 ▲３三と △２八龍
▲４三と △７五歩 ▲５三と △７四銀 ▲８六桂 △８五銀
▲７四香 △７三香 ▲同香成 △同　桂 ▲２一飛 △同　龍
▲同　馬 △７六歩 ▲５四馬 △７七香 ▲５一飛 △８一角
▲７二馬 △同　金 ▲６二金 △７一飛 ▲同　金 △同　金
▲７二歩 △同　金 ▲４一飛打 △７一金打 ▲６三と △２七角
▲４五香 △同角成 ▲同　歩 △６一香 ▲７二と △同　角
▲７四歩 △７八香成 ▲同　金 △７七歩成 ▲同　桂 △同桂不成
▲同銀上 △６五桂 ▲７三香 △７七桂不成▲同　銀 △８一銀
▲７二香成 △同　銀 ▲６三桂 △同　銀 ▲６一飛成 △８一金打
▲７三桂 △６一金 ▲８一桂成 △同　玉 ▲６一飛成 △７一香
▲７三角 △７二飛 ▲８二角成 △同　飛 ▲７三歩成 △５三角
▲８二と △同　玉 ▲６二角 △同　角 ▲同　龍 △７二歩
▲７三角
まで157手で先手の勝ち

なんでって・・・そりゃ・・・

振り飛車党のほうが力強い

人による。
一二三などは居飛車党でも筋悪の力強い棋風だし。

一二三自体が別カテゴリー

居飛車でも振り飛車相手なら
相手の手を読む時は振り飛車党の感覚がいる
居飛車党が居飛車の感覚しかないなら
自分の手ばかり考えて相手の手を読んでない事になる　　　

居飛車党も振り飛車を指した方がいいな。
相手の手を読むには、相手の立場になった方が分かりやすい。

だから両方指せば相乗効果が期待できる
振り飛車だから天下取れないんじゃなくて
振り飛車オンリーだから天下が取れない
逆に居飛車だけでも天下は取れない

まぁどっちも中途半端になるのがオチだけど

純粋居飛車党で名人になった人はいるが
純粋振り飛車党で名人になった人はいない

最近、銀河戦で居飛車勝つシーンを急戦、持久戦ともにほとんどみない(>_<)

穴熊とか全く勝ててない気がするんだけど気のせいかな。

持ち時間短いと振る側が圧倒的に有利なの？

捌きができてきっちり受けられれば振るのがいい

>>966
明らかに気のせいだろ。
土曜日放送分では居飛車が勝っている。

アマ同士では居でも振りでも、美濃囲いをよく知ってるほうが勝つ。
手抜けばもろいが、受けの名人にかかるとなんともタフで粘りの効く囲い。
さすが振り飛車という戦法を成立させるだけはある囲い

穴熊のペタペタと駒を継ぎ足す受けのほうが粘り強い

はいはいクマクマ。 穴熊の受けは馬鹿でもできますね。
中飛車全盛でもやっぱクマですね

どっちかというと美濃囲いは
「何にもしなくてもそこそこ堅いけどあまり粘りが利かない囲い」でしょう。
>>969の評は舟囲いのことを言っているようにしか見えない。

ついでに穴熊は
「何にもしなくてもかなり堅く粘りも利く囲い」ってとこか。

振り飛車の方が優秀な戦法だと思われます

プロは居飛車党でも頻繁に振り飛車をし
振り飛車は居飛車をほとんどしないということからも
振り飛車の優秀性が垣間見ることができるかと

君にはガムをあげよう

>>974
やっぱり千葉夫は異端だよな

オールラウンダーに近い居飛車党が振飛車を指すのは
居飛車党先手相手の後手番か、振飛車党相手の相振りかのどっちかでしょ。

俺も居飛車党だからわかるけど、相居飛車は後手番がどうしても主導権を握りづらいし
相振りなら居飛車感覚でさせる。

振飛車は先手後手にかかわらず自分の戦型で戦えるのが長所。
ただ、先後であまり指し味が変わらないので深い研究のモチベーションがかき立てられないのが短所。

俺なんてチキンラウンダーだから二つの戦法だけは避けるんだ
横歩取りと相振りだけは避けるよう心掛けてる、だから後手番の方が楽

横歩は後手番のほうが好きな形を選べるから楽だお。

相振りのつまらなさのせいで居飛車党に転向しますた

相振りって面白そうだけどな。
純粋萎靡党には怖くて手が出ない

>>974
何故居飛車党が振り飛車を良く指すかというと、居飛車対振り飛車は居飛車党も良く指すし
相振り飛車は定跡が整備されてきているといっても相居飛車に比べればまだまだでだから
経験値により負ける確率が低いと思っているから。
逆に振り飛車党が何故相居飛車をあまり指さないかというと、相居飛車には色々な戦型があり
そのどれもが定跡がある程度整備されているので、経験値により負ける確率が高いと思っているから。

むしろ、定跡が整備されてない→経験値がものをいう　んじゃない？

>>983
定跡が整備されていない→力がものをいう　コレが正解

定跡が整備されている（定跡形）→研究や知識で勝ちやすい
定跡が整備されてない（力戦形）→経験値がものをいう

知識の対義語って経験値か？センスとか腕力じゃないの

>>986
腕力も発展途上だから、経験値なんじゃない
腕力がほぼ頭打ちになったら、実戦をこなしてもしょうがないでしょ

>>986
対義語としてはどっちでもおかしくないか？
知識と経験は反対の概念じゃないし、知識とセンスだってそう
知識があって経験もあるという状態がありうることを考えればわかる

この場合別に対義語である必要は無いじゃん。

>>984
共有の知識＝定跡が少ないってことなんだから、
それ以外の部分、力も経験値も同様にものをいう。どっちが正解とかじゃない。

将棋界では昔から
「力強さ」の反対語は「筋のよさ」

ないない

次スレ
で居飛車と振り飛車どっちが強いの？　2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204102458/

現スレでは角交換と角不交換の対でわけたほうがいいとか、議論あったけど
レスする上での前提知識として必要なものがあれば、>>2-30に書いてくれ

とりあえず脱げ！

誤爆ｽﾏｿ…orz

ume

take

matsu

habu

dcsyhi

結論は居飛車と振り飛車をいいとこどりした
右玉が最強って結論ですね

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。