コンピューターにプロ棋士が負けたら

プロってどうなんの？

スパコンに負ける
カスタムＰＣに負ける
市販のＰＣに負ける
携帯ゲーム機に負ける
携帯電話のオマケアプリに負ける

そんな日がきたらどうなんの？

　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿　　　　　 　 /
　　な　そ 　 　 |,､_,.､_　　　　　　 　 　 _rvﾍ-''"´..:::::::::::..￣｀ヽjヽ　,'　　い.　そ　 立　 ク
　　い　り 　 　 l::::::::::::`〜-､　　　　　　>...:.:.:.::::::::::::::::::::::::::::.:.:... ﾉ　　|　　う　 の　 て　.ソ
　　だ　ゃ　　 〈::::::::::::::::::::::::ヾ、　　　 （rｿ:::::::::::::::::::::::,ィ:::,､:::::::::.ヽ.　 |　　の　ま　 て　 ス
　　ろ　あ　　　L＿:::::::::::::::::::::}｝　 　 　 （/::（:r'ﾊ::f（/ノィノｲ(::::::::::! |　　 か　ま　 お　 レ
. 　 う　　　　　 厂ト､:::::::;;::::;;:rｼ　　　　 ゝ(.ﾝ=≧-､`lﾆニ二r |r-､! |　　 い　逃.　い　を
　　？　　　　 /::::}｝　`'´＿,､!　　　　　　　ﾊ!'´liﾞ}ﾞf|　　'´lリ｀ |l}、l| .〉　　？　げ　.て　
＼ 　　　　　 /.:::ﾉ′r'フ'⌒´ト　　　　　　 l l;　￣.ｿ　 　 ￣　j｢ﾉﾉ! |.　　　 　 る.　　.
::::::.`ー一 ＜､::::)　　 ´,ｆﾘ　　＼、　　　　　ヾ!　　Lｬ- 　 　　,!r':::ﾘ｜ 　 　 　 っ　　
::::::::::::::::::l ｆﾍ〉l::}　　　''""　　_´丿　　　　　　 ',　　ｰﾆ-''"　 ﾊ::::ｆ′＼　　　　て　　 　
::::::::::::::::::＼ ゝﾞ'′,　　　 　 ´ （　　　　　　　　 i､　　ー'　／! ぐﾘ　　　＼　　　　　　　　 ／
ヾ:::::::::::::::::::ゝr-､ 　i,　　 ∠´｢　　　　　　　　 _」 ＼＿／　,!　 ｀ヽ､　　　 ￣￣)厂￣￣
　`(::::::::::::::;;F′ヽ　　 　 　 ｬ′　　__,,､-‐''"´ ｜i　　　　, ′　　　　`ｰ- ､..__
　　Ｌ;;::::::广′　　`ｰ- ､._　 ）　／　　　`‐-　_ ′!　 　 /　 !　　＿,..､　''"´　 ｀`丶､
　　 ��ツ　　　　　　　::::::i￣__/　 _ 　　ヾ　　　￣｀` r┴'''"´￣　　 -''ﾞ　　　　　　　ヽ.
　　 _､-''|　　　　　　/　　>'´,　,｀´　￣＼へ　　　　,i　　　　　　　　　　i′　　 　 　 　 ﾞ;
=ﾆ´_ 　 j　i　　　　/　　i′/　/　/　 ｨ‐-L.._＼　　,!　　　　　　　　　　:l　　　　 　 　 　 i
　　　`ｰ ､_'　　　＿,,⊥-ヽl''　{　j=　r′　　 ｀ヽ､　l　　　　　　　　　　 ' ､　　　　　　　.::|
　　　 　 　 ヽ　'´　　　　　 ＼ヽﾉ .ノ　　 　 　 　 ヽ|　

盛り上がってきた！！
おいみんな、落ち着いてカキコしろよ
順番にな

オレはゲイじゃない

ほーほー
そういう意見もあるのか。なるほど
難しい問題なんだな

ちょｗｗｗアセンナって
順番に発言！煽るな、落ち着いて

なるほど
それも一理あるな

>>4を除いて自作自演な件

>>4>>7を除いて自作自演な件

全部俺な件

コンピュータには戦法は作れない。
負けてもプロ棋士の価値がなくなることはない。
今よりは淘汰されるかもしれないけど。

>>4
これは「**はゲイ」が元ネタだろ。
ひょっとしてN月さん本人の書き込み？

機械に先方が作れないかどうかは置いといて
戦法作れても、携帯アプリに負けてやっていけるんだろうか

戦法作るだけなら、フニャチンバズーカとかハード芸バンザイアタックとか
俺でもいくらでもつくれる。。

ダイソーあたりで売ってる100円将棋ソフトに負けてもプロが生き残っていくと思ってるの？

100円のチェスってある？
どれくらい強い？

１００円ソフトに負ける「人生を賭けた芸道」って、
壮大なギャグだよな。

100円に負けるような時期だと無料ブラウザゲームにも負けるよね
そのうち携帯オマケにも負ける
外国の携帯にはチェスゲームついてるんかな

将棋の強いアマ名人って稼げないでしょ。
なぜならトッププロがいるから、それらと比較したときに見劣りするからね。

トッププロよりはるかに強いソフトがあって、携帯のおまけに標準装備の時代になったら
だれもプロの将棋なんて見なくなる（スポンサーつかない＝棋戦がなくなる）
よって、ばばぬきみたいな、暇つぶしの娯楽になっていくと思う。

標準装備の時代になったら逆にいまより盛り上がったりしてｗ
たぶん装備されないくさい。。

バカ言ってんじゃないよ。
永遠にコンピューターがトッププロに勝てる時代はこないよ。
少なくとも今話題のプログラマー達の目が黒いうちは無理だよ。

>>19
スポンサー対策の連盟の方ですか？
トッププロが負けるとお前の給料も危なくなるからなｗ

>>20
悔しかったら、勝ってから言ってくれｗｗｗｗｗｗｗｗ
まだ、アマのトップレベルにすら達してないじゃないかｗｗｗｗｗｗｗ
妄想をぐだぐだ言うのもいい加減にしてくれｗｗｗｗｗｗｗｗ

もうアマトップクラスだけど。。

＞永遠にコンピューターがトッププロに勝てる時代はこないよ。
一昔前ならプロには勝てないて書いたんだろうけど、トッププロって書く所が
弱気になった？

コンピュータがあっさり頂点に立つのは将棋チェス系のゲームの宿命
だから将棋趣味の人は見切りつけて囲碁にきなさい。
将棋はあと30年でプロが勝てなくなるが囲碁は100年は持つ。

２４のレートだと２５００〜２８００くらいだっけ？
コンピュータ特有の傾向があるから
レート１５００程度のやつでも勝てることもあるけど
今の時点でもプロでも１００回やったら２〜３回は落としそう

>>23意見はほぼ同意だが将棋は4.5年のような気がする・・
今現在で負けるプロも沢山居ると思うからね。
特に終盤の寄せなんか人間を上回る速さだから・・

Ｒ２８１４だっけ？
底辺プロなら今でも何度かやったら負けるだろね。

昔将棋も永遠にとか100年とか言われてたけど。。
囲碁ソフトは市場が将棋よりさらに小さそうだからほんとに100年持つかも

>>23
その論理がわからん
将棋と囲碁は違うものだろ
たとえば野球好きな奴は野球が好きなんだろうし
野球人気が落ちたからサッカー観るってことでもないだろ

将棋趣味のヒトってかいてるけど、細かくは>>19　21みたいに
プロは機械より強くないとヤダヤダウワーン！！！
って人のことじゃない？

で、100円ソフトに負ける日が来たらプロは商売的にどうなんの？

将棋に必勝法があるのか否か、ってのが大事だよな。

全手順を演算できて例えば先手必勝の結論が出たとして、
そのコンピュータ同士を戦わせたら二手目で後手が投了するのだろうか。

近いうち負けるよ

>>30
散々語られた事

>>32
その散々語られた場に俺はいなかったから許せや

散々語られてどういう結論出たのかおしえてほしい。

SPAにあっただろ
振り駒をしたときに後手になる状況で振り上げられた瞬間に投了する。

>>24
ＹＡＨＯＯで叩き上げて２４ル−ルで対プロ全員だったら２桁の勝ち星がでる
２，４００−２８００という数字はそういう数字

囲碁のための新アルゴリズム出来たよ
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1182678071/

２４のＸは１７００台にも負けるからな

結構強豪の片上が自分のレートはボナより下と言っていたじゃないか

片上は真ん中より強い

もはや雑魚プロでは相手にならない

某C1のX棋士などは10番指して8番負けるだろう

プロってのはコンピューターでも勝てない、宇宙一の絶対的な神の存在ってのが金を集める売りだからね。
そのプロの中で、さらにトップに君臨する数人で将棋連盟の経営が成り立ってるの。
それが携帯のおまけに負けるようになると…頭のいいやつならその先は言わなくてもわかるだろ。

>>40
２局も勝てるか？w

つまり携帯買ったらプロが付いてくるようになるのか
おっさんだったらいやだな。。

この二万円の中古ぼろノートより弱いのか、ふ〜ん
って一般人は感じるだろな。プロの価値下がりまくり？
チェスはどうなってんのかな

>>44
がっくし下がったけど、愛好家はかわらず愛好家だし
（つか、そもそも愛好家はDB以前からComに勝てなかったしね
　大半はコミニケーションの一環や極普通の遊戯としてでしょ）
最上層も相変わらず金稼げてる。額は減ったと思うけど、それでも十分食える以上。
（Comが強くなっても、人気が０になるわけでもないし、大会そものもなくなったわけじゃない）

ただ、中間層がかなりやられてる気がする。
（ある意味で、真面目に取り組んでた人たちが愛好家に戻るかChessを捨てるかって感じで）
ぼちぼち強い〜プロ手前ぐらいの人たちはぐっと減ったと思う。
ただのプロもだいぶだいぶ低く見られるのは当たり前として、
稼ぎもかなり減ったんだとおもう。

なるほど
将棋だとトップはともかく、普通のプロはやべえのかな
そうなるとプロ目指すヒトも減って、、、どうなるんだろね

そもそもソフトが見ごたえある勝負ができればその棋譜を載せていけばいいんだし

棋士の存在価値は薄れる一方だな

なんか、プロはコンより強いんだ、なんてパフォーマンスを見てると、
人力車は自動車には負けないんだ、という時代錯誤の滑稽さを感じるな。
これじゃあ、よけいプロを目指そうと思う人は減るね。

雑魚プロに公式に？一勝
トップレベルに一勝
トップと公式ルールで何戦もして勝ち越し

この辺までは一般人の興味引いて逆に盛り上がるんじゃない？
その後はしらんけどｗ

チェスと違い、将棋の場合は連盟が破綻すると、プロは存在しなくなるからね
「稼げない + コンには絶対勝てない」子供の頃から将棋漬けの連中も、将来は居なくなるよ
ようするに人間のレベルは、今の時代が最高レベルで、今後は低下の一途をたどる

ソフトは関西弁の女の人が棋譜読み上げまえしてくれたりする
指してる人も２次元の人が微妙に動いたりする
中身は徐々に最強プロレベル超えたらもう行く方向はこっち
奨励会低段レベルの将棋でこれやってくる
数千円払って指導対局受ける価値ねえよ・・・迄読んだ

トッププロは絶対負けないとか、負けてもプロの価値は永遠に不滅です！
とか熱い意見ないの？？

>>52
遊郭例話上方公開である以上は先手（後手）必勝の証明ならまだしも個人必勝の証明はない
負けないという可能性があればそれは持勝負証明の簡潔になる
その場合は逆に将棋のプロの存在意義の問題になる
プロの価値が滑落して＞＞52理論が崩れる

>>53
コテ使えよ女性棋士

やっぱわかるよな・・・
あえて誤変換させたんやけどな・・・

傍らにコンピュータを置いて
ソフトが選んだ数手の候補手の中から
棋士が選んで刺すような将棋になるｙｐ

フリーソフトに羽生レベルが勝てなくなる。

将棋に打ち込んだ奴ほど、
自分のやってきたことに対して虚しさを感じるだろう。

しかし、そうなると棋戦スポンサーが何千万、何億という金を出すのかい？

ソフトと実力が拮抗してきている今、
連盟は人間対ソフトをどんどんやって金儲けした方がいいんじゃない？
すごく注目されると思うけど。
避けてばっかりいても、そのうち、勝てなくなるんだから。

プロレスのアントニオ猪木がこんなことを言ってたな、
「自分のやりたくない相手との勝負ほど、ファンは見たがる。」
って。

「ここでこう指すのはこういう反撃があるから、こう指して次にこういう手を狙うのがいい」って
レベルまで指導してくれるソフトが現れたらいいのに。

>>58
最善手は後で検索できる・・・それがソフトくおりて-

そういや、PCがプロ棋士より強くなったら、
今までに優劣の結論が出てなかった局面にも答えが出るんでしょうな。

それでプロがPCから将棋を教わるようになって、
PCを使いこなせるプロと使いこなせないプロとの格差が広がっていったり・・・

その辺はチェスはどうなってるのかな？
やっぱ人間じゃPCの演算能力に勝てないってことで影響力ないのかな？

凸とか米クラスは今のソフトには勝てないと思う

チェスの世界はコンピューターに負けてどうなったの？
それを調べればおのずとわかるんじゃないの

>>61
凸の今期成績
4月20日　○　郷田真隆　第20期竜王戦
5月31日　○　丸山忠久　第20期竜王戦

だけど駄目？

>>57
自分のやって来た事に虚しさを感じる事はないと思う
暗算名人がコンピューターの出現で絶対に計算能力では勝てなくなった訳だが
後悔などするだろうか？
一般人と格段に違う能力を身に付けた自分の誇りや自信は
そんなに簡単に崩れるものではないと思う

やっている本人こそがその凄さを一番理解しているのではないか
それを理解できない一般人こそが
無意味だったんじゃないか、虚しいのではないか、と考える気がする

将棋はもともとコンピューターの土俵みたいなものだから、
人間が負けて当然だと思う。
知性に対する探求心みたいなものが一方で将棋のようなゲームを生み、
もう一方でコンピューターを生んだんじゃないか。
コンピューターが人間に勝てないのはむしろ人間の感受性に合ったゲームを
自ら発想することだろう。

白血病解析プロジェクト 見たいな感じで、すべての手を解析したら
データベースを参照するだけで最善手が判ったりするんだろうか

だから、羽織、袴を着て、腕組んでえらそうに手の解説をやってる奴等より、
無料で手にはいるフリーソフトが強くなったらってことだ

>>60
以前見たカキコでは、文通チェス（メール？）ってジャンルが今まだあって、数日かけていって打つらしい
で、ＰＣ使ってちゃんと検討しないと真剣じゃないって言われるとか。ソフト指ししないと怒られるｗ
俺には真偽不明だけど。

>>64
今好きでやってるヒトはそうかもしれないけど
昔そろばんが事務で必須だった時代に電卓、ＰＣなんかが出た過渡期はむなしかったかも

過渡期か
今が過渡期の初期だな。序盤戦だ。
「竜王が真剣で負けそうになった」
これはまぎれもない事実。
※は連盟所属のプロに対して許可なしでのソクトとの対局を禁止いている。
（各自が購入したソフトで個人的に遊ぶのは禁止していないが）
今後ますますソフト開発は進むだろうし
竜王VSソフトの対局から1年も経過すれば次はいつ？誰？と世間が騒がしくなる。
リスクを背負ってまでも対局してもいいと名乗り出る棋士はいるのか？
名乗り出たとしてその棋士はそれに値するのか？
例えばクマーが名乗り出ても・・・
こういうネタでしばらくは楽しめるが・・・
3年以上は放置とか逃げることはできないだろうな。
その時分にはソフトが勝ちそうだが・・・
そうなると棋士+各種ソフト混合のトーナメントとか開催されそうだ。
こうなると過渡期も中期だな。中盤戦だ。
中盤戦は普通にソフトがプロと公式対局をするしソフト同士も公式対局が組まれ賞金も出る。
また
ボナンザ+竜王VS東大+名人
のペア将棋とか合議将棋とか話題を呼びそうな企画が組まれる。
とにかく銭が稼げればそれをもらいに行くのがプロだし・・・
過渡期の終わりはいつになるかはわからん。
100年後なのかもしれないし50年後か・・・30年後か知らんが
庶民が購入できるソフトにトッププロが勝てない時期がそれだが
そうなるとスポンサーがその人にいったいいくら銭を出すのか？
将棋を指すトーナメントプロが何人残っているのか？
連珠やチェスのようにそれだけではメシが食えなくなるのか？
わからん。

まあプロの収入はやばくなるだろうが、ただのファンからすればどうでもいいし
人間同士の将棋は（チェスがなくならなかったのと同様に）娯楽としては残ると思うよ

羽生が7番勝負でソフトに4タテ食らうの見せられたら
なんか悲しくなっちゃうな
仕方ないとはいえ

将棋の完全解析は不可能
チェスと違い収束していく競技ではなく、進行につれて
膨張していくゲームなのでコンピューターの性能があがればあがるほど
さらなる手が見つかるという自己矛盾が起こる

でもソクトが人間に勝つことには変わりはない

完全解析は当分先だろうけど
人間に勝つには完全に解析する必要はないからな

んだ
事実渡辺に勝ちそうになったしクマーには勝つだろ今は

完全解析とか必勝法とかは要らないよ
どうせ人間の頭では把握できないんだから

それより従来の定跡の研究がPCによって進むのが楽しみだ

木村定跡の開始図のように、ここまできたら
どっちが勝ち、という図がたくさん発見されるのだろうか。

>>77
要らないのに定跡の研究を進めろって、
おまえ、バカー？

>>79
>>77の言ってることは的が外れてるかもしれんが
ソフト開発してるヤツはけっこう指定局面からソフトに解析をさせている。
それがソフト開発の一部とか
ソフトを商品として売り出す時に必要とか
そんなもんだが
その指定局面てはやりすたりがあるからな・・・
後手8五飛車戦法の新山崎流とか
藤井システムの5五角とか
矢倉の4六銀+3七桂型とか

このスレに羽生の手が何故震えるか？理解しているのがいるのかね
あれだけ手が見えて完璧に見える羽生でも、手が震える
そこら辺に将棋の魅力が隠されているように感じるが
コンピューターがいくら強くなったところで、そこまで理解できるかな

>>81
プロ棋士乙
負けを認めた発言ですね。

人間に勝つ為には定跡はいらないが
人間に売る為には定跡は必要なんだよ。

>>81
コンピューターは理解する必要もないと思うけど、
で、>>1に対する答えはどうなん？

全部読んだけどほとんどプロは価値激減か、消滅、イラネって意見だね
将棋ファンは冷めてるだな
俺も別にプロには興味ないけど

過去数百年、今後数○年の将棋の歴史で、
ソフトが人を抜くのは一回しかない。
それを目撃できるのは幸せ者。

>>84
既に負けを認めた上での発言だよ。

ああ、なるほど
将棋の魅力は強さじゃなくてうんぬんってことか。。

だからいずれはプロ棋士はソフトに負ける。
プロ棋士の価値は現状よりも落ちる。
それが将棋の価値が低下することとは結びつかない。
必勝法が確立されるわけでもないし・・・
そこで少し考え方を変えてだな
※の主張をいれてだな
将棋を義務教育の成果にしたとする。
算数のようにだ。
四則演算に電卓を使うのと同様に将棋にソフトがある
暗算もあれば筆記算もあるしソロバンもある。
もちろん先生も必要だ。
将棋はこうして日本の文化を学びながら思考すること機会をあたえる
という教育の場で価値を高める。
しかしながら賞金を稼ぐプロはその価値が低下するのだ。
※はそこまで先を読んでいるのだ。

トッププロは賞金を稼げないがクマークラスは
先生になれば生活は安定するからその方がいいだろ。

>>60
アドバンスドチェスといって
コンピュータと人間が組んで戦うという競技が生まれた。
まあ将棋がそのような先進的な考え方を取り入れるとは思えないけどねｗ

>>91
２４ではすでに普通に行われてるｗ

庭球が皮肉屋に成り下がったようなスレだな

>>92
正々堂々お互いが公然と認めて競技としてやり合うのと
こっそり違反とされている禁止行為を隠れて不正で行う事とは
天と地ほどの差があるがなｗ

スポンサーが金を出さなくなる、というレスがあって
確かにそうかもしれないと思う一方で、
現時点でも何で新聞社があんなにお金を出しているのかわからない
縁台将棋の盛んだった昭和の頃ならともかく、
新聞の将棋を楽しみにしてる人は１％もいないと思う

そう考えるとソフトに負けても金は出し続けそうな気がしないでもない

>>95
たしかに、今時新聞将棋なんてはやらないなって感じはするね。
これからは、スピード感のあるネット将棋が中心になりそやね。
解説もコンピュータアシストによる定跡、勝率探索、詰み不詰み判定、
検討モードなどなど、今までになかった楽しみ方ができるね。

既に人よりはるかに早い乗物があるのにマラソンとかやってんだから、いいじゃん

将棋は人がやるスポーツなんだからそこを楽しみたいよ

二日制は廃止になるだろうけどw

そこで加藤一二三の登場ですよ

>>95
文化保護？見たいな感じなんだろうけど確かによくかねだしてくれてるよな

結局、保護維持発展とかに値するかどうかなんだろうけど、
ソフトに負けてオセロ、ルービックキューブ、ファミスタの仲間入りって空気が流れたら終わり
人間がやることに意義があるとかイメージ維持できたら継続
んなかんじ？

お前らみんななんか勘違いしてないか？

将棋でコンピュータにプロが負けて、何が悪いんだ？何が嫌なんだ？

俺は将棋を楽しんでいるが、なぜか。
それは、将棋という果てしなく奥の深い、答えはあるはずなのに果てしなく答えを
出すのが難しいゲームの真理に少しでも近づいていく作業が楽しいと感じるから。
もちろん、あまりにも奥が深すぎてにわかアマにはこれっぽっちもその作業には
実質的な貢献はできないわけだが、「本筋を追求する」という点では形式的にその
作業を追求しているわけだからハマってしまう。
なんかすまん、日本語うまくまとめられなくてよくわからんかもしれんが。

将棋の必勝法を、人類が歴史をかけてまで探し出そうとする作業が楽しいのではないか。
だからコンピュータが人より強くなるのは、将棋の答えに近づく上ではむしろありがたい。

人間の頭脳で将棋の真理を追究するのに趣きがあるわけで・・・

何も悪くないし嫌でもないよ
自分がやるおもしろさは変わらないし。
タダプロがどうなるのかってスレだから。

オセロも奥が深いだろうけど、和服正座でやってると変でしょ。
そういう感じになってくるとプロって食べていけるのかなあと

将棋を数学的に捉えて一つの解があるかのように錯覚してることに違和感がある
将棋は手を発見するというより、手の選択にこそ真髄がある
手が見えないというレベルで語られると
将棋は単純な局面がずっと続いていてそこには必ず有利な手が存在し
それを発見すれば勝てるのだ、というふうに聞こえる
詰め将棋があるから錯覚するのも不思議ではないが
将棋の局面が誰にも理解できるほど単純化するのは、
それまでに明らかなミスがある場合がほとんど

それ以外は個人の趣味趣向によって進められているんだから

有利にはならんけど悪手をささないようにすることはできるんじゃないの

だから悪手にならない手を好き嫌いで選択していってるだけ
正解手を指しているわけではない

で、プロはどうなんの？

人間の趣味趣向が根本にあるゲームがコンピューターに
駆逐されるはずないだろうね
正解手が存在しないんだから
仮に正解手の存在を仮定してその通りに進めていけば
勝てる順があるならプロはなくなる
でも、それには解は一通りにならなければならない
解が枝分かれしていてそれぞれに
正解手が存在するということはそれ以前に分岐点で矛盾することになるから

１００円ソフトとか携帯のオマケゲームに負けるようになったとしても
今までとプロの待遇、地位は変わらないってことでＯＫ？

正解手が複数あっても矛盾しない

なんか面倒臭えな

１００円と８０００円のソフトに本質的にどんな差があるだよ？w
ボナっていうフリーソフトもあるってのに

あーだうーだ長々語るけど、スレのお題の
どうなるの？って答え事書いてないからでしょ？

二人零和有限確定完全情報ゲームには必ず必勝法が存在する

書いてるんだけど読めてないだけだろう

有限じゃないから・・

>>112
>>73見たら分かると思うけど、この人馬鹿だからｗ


>>113
言うと思ったｗ
脳内で正解だって叫んでもいいけど、国語のテストからやり直したほうがいいよ

単に１００円ソフトや携帯ゲームに負けるんだからくだらないって
結論が出したいなら最初からそう言えばいいのにね

おまえら、こいつは登場時からホームラン級の馬鹿決定だったけど
暴れそうだからみんなスルーしてただろｗｗ
ダラダラ書くけど内容ないし。
何かいてるかわかんねーけど、脳内では立派なこと書いてることになってて
理解しない奴は池沼なんだろｗｗ

こっちは少しは掘り下げて考えると思ってたのに
議論の出発点が自分の中にある携帯アプリと１００均を見下した価値観
そしてそれにプロを乗っけたデタラメ論

別にバカと言われても気にしませんよ

いやいやプロが存在することについて見る側だけじゃなくて
熱中してやる側からいってただけだから

どんなスレにも絶対一人はアホが沸く

>>117
そのレスはお仲間呼び寄せようとしてるのか？
このスレは前にも同じのあったから無理じゃないの？

散々概出で興味薄

盛り上がってると思ったら、ついに馬鹿に触った奴がいたのかｗ
みんな思ってたんだな

まあまあソフトが何万手読んだところで結論が出ずに
トッププロが強くなればなる程おもしろさが増すと言ってるゲームを
携帯アプリに負けるからという単純な理由で廃れるとも思えないな

完全解析がされなければ、勝つ筋を探すだろうし
可能性を秘めたものを捨てるほど捻くれた奴ばかりじゃないだろ

将棋の完全解は確かに難しいというより、殆んど不可能に近いと思う。
何故なら、将棋の可能な局面数は、全宇宙の原子の数より多いと言われる
程変化が多いからだ。

但し、形勢の開きが一定値以上となるまでの大部分の解なら、
求まる可能性がある。
ソフトが強く正確になればなる程、その開きが少なくも逆転は困難となる。

実際、互角の別れと言われる定跡の手数は、現状では100Mバイトにも
満たないぐらいだ。

> 既に人よりはるかに早い乗物があるのにマラソンとかやってんだから、いいじゃん
こういうことを言う人がいるが、人が車の走り方をまねできるのだろうか？

コンピュータが高勝率戦法を発見した場合、人はそれをまねしないでいられるのだろうか？

人間が、コンピュータが発見した手順に引きずられるのなら、もはや、人間的な、なんて
言っていられないと思う。
そのとき、そんな「プロ」に存在価値はあるのだろうか？

でもコンピュータの演算能力を持ってして始めて使いこなせる戦法ってこともありえるよな

戦法を発見するのはコンピューターでも
その戦法と変化はコンピュータにさせて
後は覚えればいいだけだから
人間でも使いこなせると思う

そうだね、課題の局面をいろいろとPCに研究させて、人間がおいしいどこ取りでもいいね
ますますPC使える若手と使えないベテランの格差が・・・

>>126
人間が、全く「まね」することなしに、人間には使いこなせない、と判断可能？

５０年後
終盤の入り口あたりで、ソフトが勝ちを完全解析してしまう。
すると、”Ｉ　will win!! "　と勝利宣言する。
これが出れば勝負終了　

まあ、このくらいになる罠

初手からの完全解析（将棋の神様の域）は千年かかっても絶対不可能だが、
羽生、森内なんてのはそのずうっと手前に位置してるわけで、
そこまでなら近いうちに到達するって。

ID:MHiVV/xLは何言ってんだ・・・NG登録しました

>>130
そうだね。詰めろ逃れの詰めろあたりが完全解析できるようになったところで
劇的な変化があると思う。完全解析結果を使ってその局面に持っていくには
どうしたらいいかをコンピュータが思考できるようになるとプロが勝つのも
容易ではなくなると思う。

なんか勘違いしてスレ違いなことを書いてるヤシが多いな。

このスレは
【ソフトにプロが負けたらプロはどうなるのか？】
廃業するのか？
人員削減なのか？
などなど

ソフト関係無しに
現在の状況で、半分いればOK
寄生虫みたいな棋士多すぎ。

30秒将棋3戦して、一回でも負けたら、棋士やめろ　って規定ができて、
年2回やって欲しい。

↑最速ＰＣと30秒将棋3戦ね。

>>130
50年後のPCは強烈だろ間違いなく。現在のスパコンの2、3世代先の演算能力
でPC化するのではなかろうか・・・。OS、ソフトも当然進化するから
物凄い事になるわな。終盤の入り口説も間違いなくそうなるだろう。

>>133
２ｃｈがお題どうりに進むかよ

コンピュータにプロ棋士が何枚駒落ちしたら勝てるのかという時代が来る
2枚落としても勝てなくなったりするかも？

>>114
有限です
現在の将棋は有限ですよ
ただし数年前の持将棋規定変更（千日手部分）までは無限でした
現行はかならず４度目の同型かいずれかの王の喪失で終局します

両者入玉持将棋は？
そもそも、ルール上王は喪失しない。

規定変更も数年前じゃない。

引き分けと持将棋を混同してるし。

進化したコンピュータ同士が戦えば、千日手にも持将棋にもならず、
たとえば500手を超えるような対局なんて生まれないのかな。

いずれ、人間ではまったく歯がたたず、前歯が折れてしまうような、
将棋ソフトは殺人機械ターミネーターに成長する
しかも、値段は１００円とかタダとか

そんな状況で、人間同士の第何期名人戦なんてなんの価値があるのさ？

対局控え室にはフリーソフトを起動させてるＰＣ１台あれば十分、
終盤、一手指すごとに２４で３級くらいのアナウンサーが
「あ、名人がまたまた、勝ちを負けにしました」
「挑戦者が１時間の長考の末、敗着です」
「名人戦ってババ抜きやってるみたい」
こうなるんだから！

>>143
それは４択になる
Å・・・先手勝ち
Ｂ・・・後手勝ち
Ｃ・・・引分（ただし連続王手を除く千日手）
Ｄ・・・双方入王（点数勝負）

双方が最善手かつ王手連続という縛りのある詰将棋でも千手超えるのがあるのだから、
完全自由の指し将棋ではそれ以上いっても可笑しくないでしょ。

あんな形にまずならんから

>>146-147
正確にはその手順を明示させるのも
またその手順が無いことを証明するのも現状では無理
よって先手が必勝であるというのも引分が妥当というのも自由
もし問題があるなら後で文句を言ったほうが明示する責任を負う・・・迄読んだ

78手
「今、完全解析が終わりました。ここからの分岐で行くと
終局図はおよそ600万局面あり、先手勝利が380万図、後手220万です。
だいぶ差がつきましたね｣藤井｢そうですね｣
79手
｢指されましたか。ここからですと、先手勝ちは200万後手180万
これは先手少し失敗ですね｣
藤井さん、ここはどう失敗なんでしょうか？
藤井｢先手は少し緩みました。ここは後手チャンスです、考えたい｣
次の手はなんでしょうか？
藤井｢32金と受けると思います。コンピューターはどうです？｣
局アナ｢32金ですと、先手勝ちが160万後手170万で有利になります｣
藤井｢うんうん｣
80手
｢お、31香ですか。これは先手70万後手140万必勝系ですね｣
藤井｢なるほど。次の最善手は？｣
｢14歩となってます｣
藤井｢んーちょっと遅いかな、でもそれ以外なさそうですか｣
81手59歩
｢藤井さんこの手の意味は？｣
藤井｢これは一直線では負けると見た手です｣
コンピューターは先手40万後手70万です、微妙に縮まっています
藤井｢こういう手は後手迷います。先手は簡単には決めさせないという手｣
82手64角打ち
｢これはコンピューターが3番目にあげていた手です｣
藤井｢あんまりいい感じはしないな。縮まってるんじゃないですか？｣
｢先手32万後手40万です。形勢は互角になりました｣
藤井｢でしょうね｣

正直、
世界ソフトの時は
格ソフトの気風が相当立っていて面白かった。
「彼ら」トップソフトが羽生佐藤のように強くなれば、
並プロの存在価値は確実に無くなる

コンピューターに世界チャンピオンが負けた、
チェスと同じ運命を辿ることになると思われます。

プロ棋士そのものが将棋博物館行きの運命かな

だいたい、将棋なんてなんの生産性もないんだし、
ほんと、毎日ぶらぶらしている棋士は、不労所得者集団で社会の寄生虫。
ソフトに勝てなくなって連盟解散でいい。

でもこの前の名人戦第六局の大逆転劇は
人間ならではのおもしろさ

>>149

面白すぎｗそれなら盛り上がるね

>>153
いや、人生において生産性のある行動をする必要なんてない。
というよりは、言い始めれば全ての行動が生産性が無いと言い切れるが。

>>154
このあいだの選手権の、YSSー棚瀬戦（事実上の決勝戦）で
似たような大逆転の面白さがあった。

>>153
将棋は楽しみながら集中力と頭を鍛える手段としてかなり優れていると思うのですがどんなでしょうか。

>>158
それは、将棋を趣味として捉えるなら、あたっているでしょう。

>>153はプロ棋士の存在価値を言ってるだけ
趣味としてやるのに、連盟が潰れたって別に困ることはないでしょう？

一回勝ったもしくは7番勝負で勝ったとなりゃ開発やめるだろ

完全解析されなくても、現在では結論の出ていない数多くの局面でどちらかの
勝ちが次々に明らかになっていくのもプロとしては困りものかもしれない。

例えば、四間飛車は必敗とか。指せる戦形がどんどん狭まる。

そういや身体検査今してんの？

プロが滅亡して将棋関連の報道も全部なくなれば将棋人口が減るぞ。
それは趣味としてやる人にとってかなりの不利益だろうよ。

プロ雀士程度には稼げるだろう
火星でないけど、、、

今調べたらトップの稼ぎ頭除いたら、平均1000万くらいらしいね
これ以下になったら優秀な人材が集らないだろうね
一流企業でリーマンやったほうがよさそう

プロなんていなくていいじゃん。
今だって本来的には不採算事業なのを新聞のお情けと見栄で金貰ってるだけ。

新聞社同士が談合して、
契約金大幅値下げとか、
一斉に棋戦のスポンサーを降りたらいいんじゃね？

※だってリストラしたいのが本音。

>>159
いや困るだろ。困るまでいかなくてもないよりはあったほうがいい。
戦法の開発や良質な棋譜、さまざまな棋戦で受ける刺激、書籍の充実、どれも趣味としての将棋の楽しみに必要だろ。
それにプロ棋士がいなくなると競技人口が今よりさらに激減する予感。これもかなりの打撃。

>>124
そうだね。
逆転不可能な形勢の差がつかない局面での解析なら案外遠い話じゃないかも。今だって終盤まで定跡化されてる手順があるぐらいだもんな。
そうなると事実上完全解析されたも同然か。

この手のスレは定期的に立って、しかもスゲー食いつきが良いんだけどさｗ

いつも思うのは
「将棋ソフトの進化の意義と、その影響」と
「日本将棋連盟という存在の意義と、将来的な経営の見通し」が
ごちゃごちゃになって語られるんだよね…

「ソフトがトッププロに勝つ」って事態になっても、別に大したインパクトは無いと俺は思う。
将棋というゲームの価値は殆ど変わらないし、
トッププロの存在意義にも殆ど変化は無いと思う。
従って、日本将棋連盟の経営に与える影響もごく限定的だと思う。

だけど、そもそも（ソフトの進化にかかわらず）日本将棋連盟の経営自体が危なっかしくて
将来的にも非常に見通しが暗いから、ソフトの進化程度のことで、屋台骨がぐらつくんじゃないかと（笑）
つまり、ソフト云々じゃなくて、結局問題の本質は、経営にあるんじゃないかと。

吹けば飛ぶような将棋の駒に人生懸けてるから面白いんじゃないか。

>>167
抜け駆けするでしょ

市販ソフトにプロが勝てなくなったら将棋界は終わりでしょ。
パソコンに入ってる将棋ソフトに勝てない名人を誰が応援するんだよ。

将棋界はもってあと２０年。
若いプロ棋士は食い扶持を用意した方がええよ。

トッププロに公式ルール7番とかで勝ち越した時点で開発とまるんじゃないかな
商業的にはそれ以上強くなっても仕方ないし。
学術的にはわからんけど

最新ＰＣにたまに勝てる！名人はやっぱすごい！
という盛り上がりを妄想しようと思ったけどやっぱだめだった。。

今の将棋のルールでプロが勝てなくなったら、将棋のルールを変えればいい
そうすれば、また未知の世界になるわけである、ルールを変えても強いか？
答えは決っているだろう

一時的に衰退する。
プロは廃業もありえる。

しかし時代が変わればまた復活する。
それが何十年後か何百年後かは知らんが。

日本の将棋は歴史を振り返っても，幾度か変更されてます
そろそろ変更する時なんではないかと思うね
新しい独特な動きのする駒を導入すればいいと思うね
話題性もあるし、スポンサーもつくのではないかと思う

ちょうど江戸→明治になった時と同じような現象が起こるかも。
歴史は繰り返すとはよく言ったもの。

｢女将」この駒を王将の上に配置する、王将が詰んだら、女将は、成る
「未亡人」になる、性能は少しアップされる
これは面白くないか？

ソフトがプロ勝つ方法として
1：ソフトが今までにない画期的な戦法を発見する
2：演算能力の飛躍的な上昇があらゆる局面を網羅する
おおまかに上げると、この二つ
1に関しては、｢ない｣と断言してもいい段階まできている
なぜなら、今まで将棋の付近にそのような手が存在すると仮定した場合
そのような画期的な手が存在するならば、
すでに現状のコンピューターが発見していると考えられるからで、ある
経験則的に言えば将棋にそのような手は｢ない｣と言うことができる
2に関しては、コンピューターの専門分野だが
今の演算能力で全然足りないのなら、プロに勝つためには
一億手以上を読むような感覚で計算していかなければならない
これがプロに勝つための一番の近道、且つ現実的な方法だと言えるが
しかし常識的に考えて、そのような手段でプロに勝ったとしても
それは広大な砂漠の中から1カラットのダイヤを探したり
地球の表面すべてをジグソーパズルにして、組み立てていくようなもので
そんな途方もないものに負けたとしてもプロとしての権威は
少しも傷つくものではない

いや負けるといたいんですけど

普通に勝てなくなるよ
いずれＣＯＭが定先手の上手とかになっていくんだよ
そのとき棋界と機械を笑っていた人が過去を笑われるんだよ

棋界で機械

だろ。

>>180
カギは演算能力の進歩よりも
むしろアルゴリズムの進歩だろうなあ。
形勢判断を人間並みに的確にこなすアルゴリズムが発見された時点で
勝負ありだと思う。
こう考えると、将棋の知見の浅いボナンザ作者がプロを敗れるのかは疑問だ。
ただ実現されれば、本当に低スペックのＰＣで
プロが敗れる日が来るかもしれない。

棋界にいれば機械を肯定してた人も今宣言してる人少ないから
棋界はまとめて笑われるとも読める

１つの局面での候補手はプロ的には３つぐらいと言われてるからな
その３つまでが判断出来て（これが大変なんだが）
後は演算能力でゴリ押しすれば最強になれると思う

でもよく考えたら将棋のプロって要らないよな。
楽して威張ってるだけだし。

>>187
棋士というのは、この世に無くていい職業の一つだと思っている。だからこそ我々は見ている人を驚かせるような将棋を指さなければならない。 升田幸三

＞この世に無くていい職業の一つだと思っている。

今の棋士はこうは思ってないだろうね。
あって当たり前だと思っているだろうね。

升田のおっさんはいいこと言うね

楽して、なんてよく言えたものだとは思うし、
プロ野球選手とかも要らないってことなのか？
ちょっと発想が硬直的すぎないか？

升田が要らない、て言ってんだからｗ

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　　な　そ 　 　 |,､_,.､_　　　　　　 　 　 _rvﾍ-''"´..:::::::::::..￣｀ヽjヽ　,'　　い.　そ　 立　 ク
　　い　り 　 　 l::::::::::::`〜-､　　　　　　>...:.:.:.::::::::::::::::::::::::::::.:.:... ﾉ　　|　　う　 の　 て　.ソ
　　だ　ゃ　　 〈::::::::::::::::::::::::ヾ、　　　 （rｿ:::::::::::::::::::::::,ィ:::,､:::::::::.ヽ.　 |　　の　ま　 て　 ス
　　ろ　あ　　　L＿:::::::::::::::::::::}｝　 　 　 （/::（:r'ﾊ::f（/ノィノｲ(::::::::::! |　　 か　ま　 お　 レ
. 　 う　　　　　 厂ト､:::::::;;::::;;:rｼ　　　　 ゝ(.ﾝ=≧-､`lﾆニ二r |r-､! |　　 い　逃.　い　を
　　？　　　　 /::::}｝　`'´＿,､!　　　　　　　ﾊ!'´liﾞ}ﾞf|　　'´lリ｀ |l}、l| .〉　　？　げ　.て　
＼ 　　　　　 /.:::ﾉ′r'フ'⌒´ト　　　　　　 l l;　￣.ｿ　 　 ￣　j｢ﾉﾉ! |.　　　 　 る.　　.
::::::.`ー一 ＜､::::)　　 ´,ｆﾘ　　＼、　　　　　ヾ!　　Lｬ- 　 　　,!r':::ﾘ｜ 　 　 　 っ　　
::::::::::::::::::l ｆﾍ〉l::}　　　''""　　_´丿　　　　　　 ',　　ｰﾆ-''"　 ﾊ::::ｆ′＼　　　　て　　 　
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ヾ:::::::::::::::::::ゝr-､ 　i,　　 ∠´｢　　　　　　　　 _」 ＼＿／　,!　 ｀ヽ､　　　 ￣￣)厂￣￣
　`(::::::::::::::;;F′ヽ　　 　 　 ｬ′　　__,,､-‐''"´ ｜i　　　　, ′　　　　`ｰ- ､..__
　　Ｌ;;::::::广′　　`ｰ- ､._　 ）　／　　　`‐-　_ ′!　 　 /　 !　　＿,..､　''"´　 ｀`丶､
　　 ��ツ　　　　　　　::::::i￣__/　 _ 　　ヾ　　　￣｀` r┴'''"´￣　　 -''ﾞ　　　　　　　ヽ.
　　 _､-''|　　　　　　/　　>'´,　,｀´　￣＼へ　　　　,i　　　　　　　　　　i′　　 　 　 　 ﾞ;
=ﾆ´_ 　 j　i　　　　/　　i′/　/　/　 ｨ‐-L.._＼　　,!　　　　　　　　　　:l　　　　 　 　 　 i
　　　`ｰ ､_'　　　＿,,⊥-ヽl''　{　j=　r′　　 ｀ヽ､　l　　　　　　　　　　 ' ､　　　　　　　.::|
　　　 　 　 ヽ　'´　　　　　 ＼ヽﾉ .ノ　　 　 　 　 ヽ|　

この世に無くていい職業の一つ

おい、米長！

もう、ソフトの実力はゴミプロといい勝負できるくらいなんだから、
早く、大々的に、連盟プロ対ソフトを企画した方がいいだろ？
必死にがんばるプロ棋士の哀れな姿を売り物に、
最後の金儲けをやれって！
世間はその間は絶対に面白がって注目するから！
敗れていくプロの先生方のコメントとかが最高に面白い罠！

どうせ、ソフトに勝てなくなるんだから、いまのうちだぞ！
悪い話じゃねえだろ？
それとも、逃げ続けるつもりかい？
え？
連盟も前向きの状態でくたばってみせろや！

逆に考えればいいと思うよ
自分で研究するプログラムをボナンザに
つければいいのではないかな

プロ棋士が廃業して、羽生が道路工事してる姿は見たくないな。

ボナンザに通信機能をつける
対局してないときは自分で研究するプログラムが常に稼動
各フリーソフトには固体識別番号がついいていて
末尾０１は角代わりを研究０２は棒銀と…という風に
それぞれ研究その戦法なら５０手ぐらいまではどんな
差し手をされても最善なくらい読んでいく。たまに中央スパコンに
報告。中央スパコンは送られてきた情報を分析。
分析した様々な最新の指し手プログラムを各ソフトにダウンロード。

…恐ろしい

>>197　羽生はとっくに稼いでるから大丈夫として、今奨励会でプロを目指してる人達が
将来食いっぱぐれるかもな

もう蓄えあるやつは大丈夫
奨励会はまだやり直せる。
30くらいのやつが一番やばい？

将棋のプロも人間の中から実力で勝ち上がってきたことに変わりはないからな

むしろ、ものごころついた時からボナンザが頑張ってた世代には
あんまり影響ない気がする

本人の気持ちは変化ないかもね
ただ、賞金とか生活とかが

なんだかんだいって200レスか

ｸﾏｰクラスがプロ同士で指しても注目されんし銭とれんけど
ソフトと真剣に指したら今なら注目されるし銭が取れそうだ

でもソフトがすべて答え知ってるならカンニングだよな

ソフトはその場で考えなければならないというハンデが加わるかも知れん

つかソフトは2800だからプロが負けてもおかしくない
それよりプロが1700に負けたらどうするかの方が重要

>>197
昼休憩に、作業員と将棋をやれば無敵だろうｗ

ルールを軽く変更してやるだけで、また何十年かもつでしょ。
なんなら駒の初期配置を変更してもいいしね。
連盟が金儲けしたいなら、いくらでもやり方はあるので、トッププロが負けそうになったらルール変更でｗ

玉の動きが金の動きに変更されそうだな
穴熊禁止（笑）

>>208
ルールを変えたら人間のほうが適応に時間がかかる

＞連盟が金儲けしたいなら、いくらでもやり方はあるので

へえ、ほんとうかい？
金儲けができなくて苦悩続きの連盟会長が、
おめえに頭を下げてそのやり方ってのを頼むから教えてくれといってくる罠

根本的なことだった…
ほぼチェスの定石の答え知ってるディープブルーと戦うなんてことは
そもそもマスターであっても平等じゃないよな人間が負けたことには
ならない。人間側にカンペン持込可じゃないと平等じゃない

定石メモリ最小限でプロに勝つソフトはまだ２０年は出てこないだろ

カンペン？

人間も、序盤はほとんど定跡の知識で進めている。

対振りに棒銀しか指せないプロもいる。
こいつに別の戦法でやらせたらどうなるか？

てか、カンペ持ち込みでもいいんじゃないか？
終盤が得意のソフトにとってはたいして不利にならないだろ？
カンニングしながらやってプロがソフトに負けたほうが面白いしな。
できる言い訳がひとつ減って、別の言い訳を聞くのが楽しみだ。

※が引退させたい棋士とCOMがタイトル戦ルールで7番勝負をする。
人間が負けたら即廃業。

これぐらいやると興行的にはO.K.か?

毎回、スレ開いた途端に>>2が目に入るの勘弁して欲しい・・・

そもそもプロと戦うためにはボナンザは３段リーグ抜けなくてはならない
棋譜メモリなしで３段リーグ抜けてもらう

プロ棋士って現実に目をそむける生きた化石みたいなもんだな

「ソフトに負けたら引退」を公言してる谷川が、
興行的にはおいしい。

負けたら引退という設定も必要ない。
対局が実現すれば、
負けたら最高に恥、引退決定という雰囲気が自他共に必ず生じる。
だからこそ、その勝負は最高に面白い。
対局者が、フリークラスだろうが、Ｃ２だろうが、Ｂ１だろうが、
報道陣が名人戦以上に盛り上がらせるのは間違いない。

さあて、誰が被害者第１号になるのかな？
歴史に残って語り継がれるよ。
名人がソフトに負け越した時点で、今度は急速に盛り下がるんだろうな。
あとは、馬鹿らしくて将棋のプロを目指す子すらいなくなるよ。
ってか、連盟はスポンサーに逃げられて棋士にまともな金も出せないだろうし。

対局料100万円+勝てば400万円で負ければ引退の条件でｸﾏｰがやるよ。

将棋ソフトかなり強くなってる
おそらく女流の級位者と互角くらいの棋力があるんではないだろうか
男性プロ棋士でも10番やれば一回くらいソフトに負けるかもしれない

女流つーか、
30秒　Ｒ２８００　
十秒なら竜王も十回に2回普通に負けるって自分で言ってる

>>221
女流の級位者がＲ２８００あるってことかい？

釣りのつもりか！

将棋ソフトかなり強くなってる
手数一桁の詰将棋なら、２４時間以内に半分以上は解ける稀ガス。

ttp://prospector.exblog.jp/
この人のＲイメージ表って大体あってる？

詰みだけじゃなくて
キッチリ速度計算して詰めろでしっかりと縛っていくルーチンを開発しないとダメなんじゃね？
まだソフトは終盤で変な手指すことが多いよ

それが出来たらもうプロより強い
あと中盤で手抜いておいた方が良いところで受け杉る印象がある
手抜き探索ルーチンも必要

チェスはコンピューターにチャンピオンが負けたけど、
プロ制度そのものがないからなあ
将棋の場合は、プロが存在するから、どうなるんだろうね。

いずれは、囲碁もコンピュータに勝てなくなるでしょ。
最初からコンピュータに負けないように作られたアリマアに逃げるしかねぇな

ブラックバス、麻雀、サーフィンとかほとんど食えてないけどプロなのもあるし
プロ残そうと思えば残る。意味があるかはわからんけど

記憶力や詰め将棋の勝負
になるとコンピュータがたいてい勝つ。

じゃあ人間が勝てるようなルールのボードゲームは存在しないの？

囲碁

数学だから究極的には機械には勝てないだろうね。
運が入ってもバックギャモンみたいに長い回数やったら負ける。
人間同士の対戦の面白さとは別だけどね

人間が負けないゲームは逆に思いっきり単純な○×とか
勝てないけどｗ

なんでここは将棋についてろくに知りもしない
連中がしったかぶっこいて
さもありなんみたいな議論で
もはや結論が出てるかのように話てるんだろうね？


コンピューターがプロ棋士に勝てることは永久にない
うっかりや詰め間違いなどの人間らしいミスならあるだろうけど

ありアマのスレ、ボードゲーム板と囲碁板にあるけど、すげえ寂れてる
やってるやつどんくらいいるんだろな

>>233
認識不足なのはおまえの方だ

今、最強ソフトは２４でＲ２８００、
プロ棋士は全員２８００以上ってことなの？

２５年前　初心者
１０年前　Ｒ１９００
　５年前　Ｒ２２００
　　現在　Ｒ２８００
１０年後　？
２０年後

＞コンピューターがプロ棋士に勝てることは永久にない ？？

永久にない
５年前２２００？そんなもんなの？それは初耳
俺が２４を知ったのは３年前だったが２５００上だった記憶が
その後インフレだろ？

別に将棋自体は変わらず中盤と終盤に
一貫性がなくてただ手将棋が得意なだけ

プログラムを組むには
将棋とコンピューターは相性が悪いんだわ

>>235
9割釣り
1割真性か妄想ジジイだからスルーしとけって。。
ほとんどの人間はもう負けててもプロだけは神なんだよｗ

>>236
最後の２行以外の文章の意味がわからない

その相性の悪いコンピューターが、
今現在ゴミプロといい勝負なんだけど？
２４道場にどの程度数プロが入っているか知らないが、
トップ（多分Ａ級棋士）が３１００足らずで、ソフトが２８００！
まあ、やらせてみればすぐハッキリすることだが、
結果がわかってる米長がそれが発覚するのを恐れて禁止令を出しているから、
対局が実現しないだけ。

どうせ何故？って聞いて来るから答えとくか。

将棋でいう大局観っていうのは
数値で置き換えられる程単純じゃない

たとえば最高の実力者の羽生や森内の大局観を
そのまま乗っけたとしてもそれで強くはならない

そして羽生の大局観も居飛車対居飛車の時は有効だとしても
振り飛車の時はその考え方が不利になる
序盤、中盤とかに別れても同じ
森内もそう

展開によって、その優れた大局観がそのまま仇となってしまう

だから読み以外の成分が勝敗を左右してるわけ
羽生が著書のなかで、自分の優れた面が
そのまま弱点にもなる、というのはこのこと

だから羽生は勝率というものでしか自分を測らないんだ罠


もしかして局面戦形の微妙な違いごとに序盤、中盤、終盤で
判断を柔軟に変えるようなプログラムが組めるなら

それは一定の指向を持つコンピューターの
範囲じゃない、別もの

そこまでいくのに後５年だって？
どんだけ凄い進化をとげるのよ

書いてる本人もわかってないからｗ

それは一定の・・・前に、
しかし、とか、でもなんかの逆接が抜けてる
意味わからないか

まぁその前に将棋を
１２０手の詰め将棋と考えてる奴にかける言葉は
持ち合わせていないんだが

将棋の神様を相手の話をいってるんじゃない。
人間のトップの羽生、森内程度のたかが知れてるレベルに到達できるかどうかだろ？
そんな低レベル相手に勝利するのに、完璧なものなど要求されない。
今現在ゴミプロと互角、渡辺竜王も１０回やって全部は勝てないといっている。

羽生レベルには、あと２０年あれば十分じゃねえのか？

>>243
口を慎みなさい
たかが知れてるなどと軽々しく言うもんじゃない！

国家プロジェクトで国が兆単位の金を投資して将棋ソフトを開発すれば
来年、遅くても再来年には将棋ソフトは名人を超えるだろうね。
現在みたいに個人の趣味レベルで将棋ソフトを開発し続けるとすれば
あと１０年たっても名人を超えるかどうか分らない。
でも、今現在でも激指とか東大将棋をスパコンに組み込んで指せば
かなり強いんじゃないの？

将棋の神様＞＞＞（絶対に超えられない壁）＞＞＞
＞＞３０年後のソフト＞羽生、森内＞中堅プロ＞ゴミプロ＝アマトップ＝将棋ソフト＞既にソフト以下の人たち

飯田ラボか松原ラボに、グローバルCOEプログラム予算を
取ってもらえばいい。

詰みが生じていれば完璧なのは分かっているが
今のソフトはどのくらい棋譜メモリーに頼っているのか？
読みは何手先までならプロ並みなのか？を考えてみよう

これを考えていたら森内のような鉄板流の棋士であればソフトは
怖くないね。というのはソフトに詰みさえやらなければ棋士の方が
はるかに上だから。

>>245
ＩＢＭみたいなとこがなんかの理由で動かん限り細々と開発が続くんだろね。

力技だとスパコンでも知れてるらしい。
アルゴリズム改良したほうがいいらしいとかなんとか
とか、言っても俺も専門家じゃないからよーわからん

米長の馬鹿は１００年経ってもソフトは人間に勝てないなんて言ってたけど
おまえ、やってみろ。

お前なんか０勝３敗位だ

今度会長の座をかけてソフトと対局してみろ

>>219
んだ
注目を浴びるし賞金もつきそうだ。
ただ連盟の許可が必要だから
その必要のない中井あたりが賞金稼ぎにやりそうだな

>>247
飯田氏のところはともかく松原氏のところは全く実態がなく金をどぶに捨てるようなもの。
せいぜいプロの目線をカメラで追ったりして意味のない統計を取るのがおち。

>>250
１０番勝負で相手はCOM１−５位に２局ずつの相互先の手合で何勝するやら？

ボナンザ谷川バージョン作ってほしい
光速技を延々しかけるタイプ。結構強いと思う。

ボナンザ伊藤果バージョン作ってほしい。
風車に組んで後は延々一人千日手。売れないと思う。

ボナンザひふみバージョン作ってほしい
何でもかんでも棒銀。面白いかと思う。

秒読みのときの「あと何分？」の音声と待った機能付きだよな？

ボナンザ一二三バージョンは面白そうやなｗ

　 （＿ M)＿
　　｜´_｀|∩　　にんてんマイ転来ないかなぁ・・・
　 σ ||　|| ノ
　 │ﾟ￣ﾟ/つ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____＿
　　し'~´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ ？ ｜
　　　　　　　　 　 ＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　｜＿＿|
　　　　　　　　 ,r'"　 `:､
　　　　　　　 r'.ﾞ　　　　ﾞヽ　　　　　　|￣￣￣￣|
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　　　　　　　 r''''-､　 r'､　　　　　　　.|　　　　　|
　　　　　　　 ﾞ'ｰ―'~ｰ'"　　　　　　　 |　　　　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>245
オマエの妄想世界ではアトムやらドラエモンやらが空飛んでるんだろうなｗ

エイトマンだろ、エイトマン　

コンピュータが人類に対して反乱を起こす

その斬新なアイデアはぜひ小説化してください

プロ棋士がコンピュータに対して自爆テロを敢行するようになる

コンピュータが人類に対して将棋を指すようになる

>>263
すでに作ってるよ

銀と桂馬の間に銅を置く。
前と後ろ三方向へ動ける後方へ強い駒。
入玉も上手く使えば捕らえられる。

>>267
それ銀の立場なくなるし
真上と真下には動けないとかしないと銀が泣く

前と後ろ三方向だと思われ。

テンキーで言うと1238に行けるってことでしょ。
金が6ヶ所、銀が5ヶ所だから、バランス的には4ヶ所がいいね。

最近ボナンザに勝ち越せるようになったのだが
これはわしが強くなったのかな？
それともマシンが逝かれて来たのかな？

若いなら強くなったのかも
年配ならボナのクセ覚えた
それでもたいしたもんですよ

現在世界最強と目されるチェスソフト　Rybkaと、元全米チャンピオンのBenjaminは８月に６ゲームマッチを行う。ルールは、Rybkaが自陣のポーン
を落とすハンディキャップ戦である。

これに先立ち、７月にはRybkaとGM Ehlvestの６番勝負が行われた。
持ち時間は人間が２倍（９０分 VS ４５分）、Rybkaは序盤の定跡を
３手（将棋で言う６手）までしか使えないというコンピュータに不利
な条件だったが、コンピュータが３勝３引き分け負け無しで圧勝し、
もはや平手で人間とコンピュータがゲームをするのはナンセンスと
いう意見が支配的になった。

なお、取った駒を使えないチェスでは１ポーンといえど価値は大
きく、ポーン落ちは将棋で言うと角落ち程度のハンディキャップ
と見られる。

Benjaminのレーティングは２５００台、将棋にたとえればC２レベル
だがDeep Blueの開発チームにいたこともあり、対コンピュータの
適応能力は折り紙つき。しかし、今回のマッチで彼に乗る人は
ほとんどいない。

>>271
分かるような嘘つくな

http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070717_toshiba_3d_lsi/
3D描画の話だけど、携帯アプリにプロが負ける日が来るかもね

将棋ニートがニートになっちゃうの？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm597264
将棋ニートよりこっちのほうが評価されるべきのような気もしたｗｗ
三分過ぎに大逆転観客総立ち

定跡に頼らなくてもいつの日かプロが負ける日が来るな…
でもコンピュータにすぐ負けないプロってすごいよな

人型ロボットができればすべての人類が負けてしまう
その最前線が将棋だよな
なぜ西洋人はチェスをあきらめて将棋をやらないのかな

諦める？
チェスはもうマシンが人間の世界チャンピオンに勝ってしまったが

273にもあるとおり、もうハンディキャップをつけてもらわないと
まともにソフトとゲームできないのがチェスの世界。

将棋もいずれ「それではソフト○○と羽生三冠王、ソフト○○の香落ちで
お願いします」という時代になるよ。

ただ、チェスの場合そもそもプロとアマの区別ってほとんどなくて、
チェスで生活している人を便宜上「プロ」といっているに過ぎない。

だからプロを妙に神格化して「先生」なんて呼ぶこともないし、
ソフトに負けたって権威がどうのという話にはならなかった。

その点、将棋でトッププロがソフトに負けたとき、何が起こるかは
まだわからない。

橋本vsTACOSの件以来
日本棋院もまだ対com戦規制解いてないんだし、
一番その先が分かってるのはプロ自身だろ。

いくらさわいでも，機械はしょせん機械さｗ人間が教えるんだよ

本質的に覚えゲーなら勝てないわな

チェスの人のモチベーションはどうなのかな？
子供の頃から修行してGMになってもコンピューターに負けるなんて

将棋をやったほうが良いと思う＞チェス指しの人

この手のゲームはミスをするから面白いのに。

>>2が目に入るの勘弁してほしい

2007年７月１９日、カナダ　アルベルタ大学の研究者たちは、正式に
チェッカーを「解いた」ことを宣言した。

１３年以上の分析の末、チェッカーは最初の局面から両者が正確に指せば、
ドローであることが解明された。

これにより、チェッカーというゲームは少なくとも現在のルールでは、
今後打たれる事はなくなると見られる。

ソースは下記。

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3997

ここで言われてるような将棋の凋落を、チェスは辿ったの？

>288
辿ってないｗ

せいぜいよくチェスのことを知らない将棋オタや囲碁オタが
「ああ、チェスはもう終わったゲームだろ？」とか誤解したぐらいのこと。

昔も競走馬と車がいい勝負だった時代は
競走馬と車の競走が行われていたが
一回車が勝ちだしたら当然ながら後は差が付く一方。
でも競馬はなくならない。

人間vs人間の対局であっても、電脳定跡に汚染されるんだよ？
そんな対局見たい？

すごいソフトを他の棋士より先に手に入れた棋士が7冠達成なんて
こともあるかもな…電脳新手をたくさんもてるからな

って電脳定跡って甲殻機動隊に感化されすぎｗ

はっきりいうと制限時間無制限なら今でもプロ棋士負けるんじゃないの

持ち時間100年とかなら、負けるだろうね。
頭金の局面で50年間長考すればおｋ。

解説:
先手、電脳定跡激指0721号の裏筋に入りそうです。
このままではいけません。
後手から激しく攻めることになるでしょう。

囲碁の王銘琬九段のコラム「囲碁の終焉」
ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_03.htm
将棋でも考え方は同じだと思います。この人の文章は面白いので他のもぜひ

エスパー伊東なら、高能力でコンピュータに負けることはあるまい

何年もやってきたのにコンピュータに勝てない将棋
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1184918225/l50

もう女流・ゴミプロが普通に負けるのはわかってるから
名人がソフトに負け越すのはいつか？
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1184733106/l50
皆このスレ行っちゃったのかな

そのスレみたら他人の意見は一円の価値もない妄想って決め付けて
妄想撒き散らしてる基地外が引っ張ってるだけだったｗ

俺子供のとき、米長が、スーパーコンピューター相手に　詰め将棋で勝負してるの
TVで見たことがある。米長が勝った。

今じゃパソコンにも詰め将棋は勝てない

かなり前にコンピュータの詰め将棋がプロを越えた。

難解な詰め将棋を解くプロの威厳のようなものは確かに消えた。
娯楽としての詰め将棋は存在している。

トッププロがコンピュータに負けても、娯楽としての将棋は存続すると思う。

仮に初手最善が、７６か２６歩かじゃなければまだ人間に分かある
初手から読めるほど、コンは発達してないからね

>>303が言っていることが全く分からない。

>>271
渡辺が戦ったボナとあなたのボナでは強さが全然違う

俺も全く分からんｗｗ

つまり初手が８６歩なら、まだ人間に分があるということだ。
あれ、やっぱり意味がわからん。

>>293
馬鹿かお前？持ち時間が少ないほうがCOMに有利なんだっつーの。

みんなで激指を買って遊ぼうよね♪（　＾ω＾）

激指 定跡道場

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真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

阻止

>>310
なにがおもろいん？

コンピューターゲームに関して、
囲碁板に比べて将棋板の方がはるかにレベルが低い。
将棋板諸君、もうちょっとがんばれや。

囲碁板ってアマ無線板みたいな過疎板じゃないん？

ボナンザの携帯版はあるのかな？

たぶん、負けたらボナンザに惚れて口説いてしまうだろう。

仮にコンピュータに負けても
必勝法が解明される訳じゃないから人間でも勝てるんだろ

つか、チェスなんかいまだにやってるじゃん

15万円クラスのノートPCが竜王に100戦100勝でもしない内は、人間様の天下は続くぜ

１５万円に負け越すプロ先生の棋戦に、
何千万、何億という金をスポンサーが出すと思う？

チェスが負けたんだから、プロ棋士もいつか負けるな

安心せい、チェスの場合コンピュータのおかげでチェス人口が増えたという
分析もある。将棋も、名人がソフトに負けても、それが理由で没落は
しないよ。

ttp://www.yoshiohotta.com/agora/2004/agora0405.html

コンピュータに果敢に挑む人間界最強の竜王が

「竜王は本当にコンピュータに勝てるのか？」
「りゅ、竜王なら、竜王ならなんとかしてくれるッ！」
「人類最後の希望」

と云う今と全く逆の構図でテレビ中継ゲットォオオオオオオオ


ヨシッ、これで放映権料25億は来るな

羽生なら負けはないな

プロ棋士の給料がどうなるかだよな

別にいいんじゃね。

チェスなんて大昔にコンピュータに負けてるのに存続してるんだし。

囲碁だの将棋だのを熱心にやる奴は馬鹿。将棋は後数年、囲碁はあと100年はかかるだろうが。

まぁ人間の能力では神には勝てん。

陸上競技だって大昔に車に負けてるのに存続してるんだし。

多くの国で、チェスはスポーツって認識されてる。
人間対人間が限られた時間で戦うから、そこにドラマが生まれる。

最高の棋譜だけが売り物じゃないだろ。
プロはなくならんと思うよ。

最近ドラマが全然伝わってこないんですが

それはチェスを知らないだけだろ

携帯のオマケにまけたらきっついなｗ

５９８００円のパソコンに付いてくるソフトで負けて、
囲碁に転向した香具師は俺も含めて多いかなあ

プロの負けを信じたくないジジイが頑張ってるな
悲しいけどもうだめだと思うよ
近いうちに看破されてしまう
定跡をすべて覚える事が出来るしな

もう少しすれば
定跡なし、全我流の携帯ソフトに負けるよ。

低級にありがちな自然な悪手を指すコンピュータや、
感想戦で構想云々から終盤の速度計算まで検討してくれるコンピュータのほうが需要がある

囲碁は19×19で場合の数が多いからコンピューターが追いつくのに時間がかかるからいいよな〜〜

将棋も、トッププロがやばくなったら、
11×11、13×13、15×15、と盤の升目と駒数を増やしていき場合の数を増やしていく。

それか、将棋を三次元化する、
この場合ＩＴと融合し、ゴーグルに投影した映像で対局してセンサー付きの手袋で駒を動かすようにする。

いずれの場合も場合の数を増やすことでコンピューターが追いついてくることから逃げる。

>>336
＞それか、将棋を三次元化する、

いちおう、９×９×ｎ、という意味で言っています。
ｎの最大値は一応９。

>>336
多分コンピューターの適応速度の方が早い。ルールを複雑化させるほど人間が不利になる気がする。
大局将棋のソフトとか誰か作ってないのか？（笑）
どっちかと言うと人間の方が不利に思えるが。

>>338
将棋に比べて囲碁のほうはコンピューターが弱弱らしいな。
自分のイメージとしては、囲碁のほうが数値計算(目の計算)になるから、
本当はコンピューターが対応しやすいような感じもするが、
結局、場合の数の多さで囲碁は人間が有利になってコンの追いつきもずっと後になりそう。
将棋は右脳的な思考が多そうだから、コンピューターは苦手な部分もありそう。
コンピューターは左脳的な思考なら絶対的に有利だろう。

ルールが複雑なほど右脳的な思考も要りそうな感じもする。

>>338
人間は、平均的に身長約170cm、体重約60kg、脳の重さ約1400gと、
この範囲で制限されているが、
コンピューターは技術の進歩の限りいくらでも容量・性能を増やせる、
ある意味、不公平かもな。

それに今は「指す」作業は人間がやっている。
指す作業もロボット・アームにしなければ人間の棋士に勝ったとも言えないとか
人間側が文句を言うか？
あるいは、電力なんかも入れると、人間の消費エネルギーをコンピューターが上回っているとか文句いうとか。

人間棋士vsコンピューターの戦いでは、
人間棋士がコンピューターを素手で壊すことができるので、
人間棋士のほうが強いと、最後は居直る？

>>339
囲碁のほうがコンピューター弱弱なのは、場合の数の違いもさることながら、勝利を目指すための戦略・考え方が多様だからなんじゃないかとか思う。
将棋で言えば序盤どう指しても一局といった感じの、構想力を問われる状態が長いからじゃないだろうか。

単純にルールが複雑というより、いろんな戦略がありうるゲームの方がコンピューターの進歩は遅いと思う。

場合の数が将棋とほぼ同じか少ないくらいの
九路板囲碁でも最強ソフトが初段くらいなのから考えると
場合の数だけの問題じゃないな

柿木将棋のレベル７はプロより強いと聞いたが・・・

プロより強いってプロの誰かによるよ。
随分前からボトムプロよりかは強いよ。

森内は角落ちでCOMに勝ってる

囲碁の場合、開発者が将棋より力を入れてないだけだろ

チェスのディープブルー並に
莫大な予算と機材と人材を投入して
囲碁ソフトを開発するところがあれば
あっさりプロでも勝てないソフトが出来そうな気もするね。

>>345
いや　Bonanzaは、角落ち定跡入っていないから（他の駒落ちも）
森内名人くらいの名棋士となると、かえって平手よりも
角落ちのほうが、倒しやすかったのではないか？という考えもある。

囲碁は将棋よりもさらに形勢判断が難しいから作る人間のセンスが非常に高くないと
強くならないな。

>>348
国際将棋フォーラムで対YSSの話。

県代表クラスのレベルだといわれる女流がプロ棋士に２割の成績
なのを見てちょっと驚いた、思ってたよりずっと勝ってる
今一番強いコンは女流より強いだろうか？
プロの底辺はコンに普通に負けるのが結構いると思う
負け越すのはさすがにいないとは思うが
今後は面白くなっていくだろうね

30秒とかだと、底辺とか女流どころか

すでに負けてる

将棋ニートなめんなよ！！

昼はカツ丼、夜は寿司と同じレベルの連力消費を実現したコンピュータならプロ入り可

>>345
森内が勝ったのは低速CPU(Pen4 2.8G)のYSS
木村は２年前の激指に角落ちで負けた。

8コアYSS/激指/Bonanza/棚瀬　VS タイトルホルダーの角落ち戦みてみたいね。

>>355
100kcal/時 で 117W くらいだから今のPCでなんとかなるかも。

消費電力下げるのは難しいけど上げるのは簡単
無駄なもんつけとけばｗ

スパコンボナ平手5秒に負ける棋士はプロ剥奪

そんなこと言ったら、将棋連盟は壊滅しちゃうぞ。

穴熊にバグがあるからだいじょうぶ
新四段VSボナで新企画をw

>>1が必死な件について

１ですがなにか？

終盤の一手差を相手に「わからせる」快感をコンピュータが会得したらこわいな
というより、そのぐらいにして欲しいw

いきなり25手詰みとかでうち切られても困る。詰みがあってもわかりやすい必死の
局面にわざと誘導してくれるような「人間っぽいボナ」になったらうれしい

age

渡辺はコンピュータに人間が負け越す日は来ないと言ってるよ。

人間は勝てない勝負はしない。

けっこう好きなスレだったのにずいぶん下がっちゃったな

そう思ったんならアゲろと

形勢判断や持ち時間の使い方で
人間のトップ棋士に勝ち越すのは不可能

>>372
たしかに、何回かやっても人間TOP層が負け続けるみたいな状況にはまだ、当分かもね。
ただ、渡辺竜王とボナンザの作者の共著の本よんだら、
結構金掛けて整備すればプロにでも一矢報いる事ができそうな感じじゃん。

なんだかんだ言っても、実力があり且つ強気発言の渡辺龍王の発言と考えると
これは結構コンピューターの真価を正面から見て良いと思う。

>>370
永遠に人間様は負けないんだよ！！っていう熱い人が絶滅気味だから。。

何年か前に先崎がコンピュータと初めて指したとき
「当初コンピュータの存在そのものに得体の知れない恐れを
抱いていたが、いざ指してみたらこんなものかと思った」
というようなことを書いていたが、あれから状況が激変したの？

駒得より陣形の有利さを選択するくらいにはなったようだ。

３年前くらいは鈴木大介八段が駒落ち三面指しで　
対YSS 　○飛車落ち　○二枚落ち
対激指　○飛車落ち　●二枚落ち
対東大　●飛車落ち　○角落ち
だったけど
今のソフトトップ相手に二枚落ち上手で勝てる人はいないだろうな。飛車落ちでもいないかも。
　

旅人とここの住人どちらが正しいのか

旅人ってなに？

二枚落ちはキツイだろうが、飛車落ちなら十分勝てると思う

いずれにしろ３０年もすれば誰も勝てなくなる。
終盤だけでなく、中盤や序盤もコンピューターから学ぶ日も来る。

相対的に強くなるだけならあんまり興味ないな
生きてる間に完全解析見たいけど無理だろうなー

コンピューターにプロ棋士が負けたら
24でソフトの取締りが始まった

プロ棋士が対局中にトイレに行って、携帯アプリで次の手を決めるようになる。

>>384
そりゃイカン
プロ棋士はすっぱだかで対戦。トイレはガラス張りだ。
まず女流から。

最も怪しいのは渡辺だろ
二日制のタイトル戦は取り締まりを強化すべき

二日制のタイトル戦は廃止すべき

某プロ棋士は順位戦と、二日制のタイトル戦の戦績はすこぶるいい。
どういうわけか、休憩時間の直後にいつも絶妙手を指すのだ。

前回のA級順位戦最終局でも、夕食休憩後に長手数の即詰を読みきって
いる。

ところが、持ち時間の短いテレビ棋戦や朝日オープンは全くといって
いいほど振るわない。JT杯など、出場しては１回戦負けが続いている。

そういえば、終盤になるとやたら席を立つ回数が多くなる。
「トイレが近いんですよ」と本人は言うが、トイレ内で彼とはちあわせ
したことがない。

いったい、どうなっているのだろうか・・・

２０２１年の名人戦観戦記より

そろそろプロ棋戦にソフト枠作れよ
しばらく早指し以外で勝てないだろうけど興味がある
魔太郎との対局でも将棋の話にしちゃ結構話題になったんだからさ

2日制でもトイレを禁止したらいい

>>389
最初に負けた時に大騒ぎになるから、連盟は恐れて避けている

世間はプロ棋士がソフトに負けるなんて認識していない
一気にプロ棋士の存在価値が問われる事態になる

むしろ、世間は、
まだプロがソフトに負けていない、ということを知らない。

ところでソロバン教室ってまだ存在すんのかな？ソロバン自体の存在意義はあるとおもうが。

ローラースケートなら間に合ってるが・・・

一番最初に公の場でソフトに負けるプロ棋士は誰になるのかなぁ？
対局を引き受けてくれそうな渡辺かな。
それとも何かの棋戦でソフト枠が作られて若い棋士か弱い棋士になるのかな。

IBMみたいなとこが予算組んで開発してたら
とっくに負けてる希ガス
よかったのかわるかったのか。。

「ソフトに負けたら引退」と公言してる、
タニーがふさわしい。

最初に負けたプロ棋士(女流プロ)といえば岩根。最初に負けた男性プロ棋士はまだいないけど。
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060114/P20060114GEKISASHI

プロに勝てる日は来るだろうがA級プロには無理だと思う。コンピュータには計算の能力があるが発想の能力がない、つまり定跡のある序盤、目的（詰ます）がハッキリしてる終盤は人を越えるが、展開が巡り巡る中盤はコンピュータの性格的に弱点となる、人間の大局感が勝る。

別にプロがCOMに負けてもいいじゃん
車より遅くしか走れないからと言って、陸上競技がつまらなくなったわけではない

また、プロよりはるかに強くなったCOM同士の対決がどんな戦形になるか見てみたいし
ソフト開発チーム同士の対決も見てみたい

車とマラソンのような運動競技の例えは悪い。
人間が人間たるところの卓越性は知能だから。
単純計算は負けるしチェスも負けた。将棋はどうか。

将棋って知能のゲームなの?なんか違うような気がするけど。

２４でプロが何度もソフトに負けてルールが改定になった・・・でＯＫ？

将棋厨涙目ｗｗｗ
おまいらが必死になって人生の半分使って極めようとしてた将棋が
素人の作ったコンピュータに短時間であっさり極められて
プロに勝つ秒読み段階　マジでプロに勝つ5秒前ｗｗｗ

おまいら一生かかっても到達できない境地にあっさり到達されてワロスｗｗｗ

しまいには　いや、構想ではまだ（涙）とか言ってるしｗｗｗ
将棋は詰められたら負けなんだよｗｗｗ
コンピュータにはるかに劣る終盤力の将棋厨哀れｗｗｗ

そうなんだよ、情報処理能力が低かったら何をしても無駄なんだ
俺もフォン・ノイマン級の計算力を得るまでは将棋指さないことにしている

無理だよ

機械に勝つとしたら
機械＋人間のセットだけ
これなら機械の失着率を下げ先番なら５割以上勝てる
後手では機械の多数決に勝つことはできない

>>404
極めるとは、必勝手順を解明することになる。

表現がおかしいと思わないか？

しかし、ずぶの素人のホキさんがどうやって適切な評価関数作ったのか
とても不思議だ。

彼が考えたのは学習アルゴリズム
学習に使ったデータは強い人の棋譜．彼が入力したわけじゃない

何とか問題が解明されれば　将棋も大筋で解明されるかも

ソフトがプロより強くなれば、すくなくとも棋士オタとアンチオタの
くだらない煽りあいはなくなって、２ちゃんはだいぶ過ごしやすくなるだろう。

まさかボナンザオタと激指オタで戦いが始まったりしてｗ

将棋もチェスと同じで社交手段として残るんじゃないか？
勝った負けたと殺伐とする必要も無いんじゃない？
プロは食っていけなくなると思うけど。

>>413
序盤だけ指してソフトに引き継ぐプロが現れる

>>233　昔はオセロもそういわれていた

オセロの世界チャンピオンがＣＯＭに負けたときチェス関係者はチェスは負けないと
言ったが12年前チェス世界一がＤＢに負けた、その時将棋関係者はＣＯＭがプロ棋士
に勝つことはないと言ったが今はＣＯＭがトッププロに勝つことは無いと言っている

遅かれ早かれ
コンピュータに名人、竜王、便座の全てが負ける日が来る。
残念ながらこれが事実。

しかし人間が指す将棋の魅力は別のところに存在すると思う。

やっぱりソフトに６組枠１だな

>>415
>オセロの世界チャンピオンがＣＯＭに負けたとき

これは、いつの事いってるの？　（人名およびソフト名）
オセロソフトが人より強いというのは、カスパロフがディープブルーに負ける以前から
確実視されてたけど、公式の場で戦ったのは、カスパロフ対ディープブルーより後。

公式の場→公開の場

絶滅危惧種っぽく保護されてるけど、
コンピューター関係なく斜陽業界だよね

中堅ﾍﾞﾃﾗﾝの一癖ありそうな棋士連中が、最近物分かりがよくなったのは、陰でｿﾌﾄにかなり負けてんだと思う。夜中にﾊﾟｿｺﾝの前で凹んでる姿が目に浮かぶもの。近所に知れたら大変だよ。

俺は将棋ソフトを作ってるのもソフトの学習素材を作ったのも高性能PCを作ったのも人間なんだから
ソフト対人間も人間同士の戦いと変わらないと思ってるんだけど
やっぱみんな囃し立てたいのかな

今のソフトの実力はプロ棋士の力を棋譜から学習したものと言う気がする
つまりどれだけプロに近付けるかという視点で得た力
そこから先というのは自力で進む必要があるのでまた難しくなるのではないかな
ソフトと言ってもどのようなあぷろおちで将棋に勝つかを開発者が試行錯誤し
長所短所を分析し戦略戦法で勝とうとしている現在はとても人間らしく面白い時期だと思う

>>423
俺もそう思う
プロ棋士の残した棋譜から評価関数を決めている現状からすると初手から勝てるソフトの登場は意外と予想より遅いかと
完全解析が可能な時代より早く勝つには、人間の発想（ソフトを組む側の）が求められると思う

コンピュータ将棋が強くならなかったら、今以上に衰退していてと思う。
コンピュータ将棋が強くなったから、昔ちょいとやった人が興味持てるようになったし、
プロの対局をソフトに解析させながら楽しめるようになった。

弱かったとき　コンピューターが人間に勝つようになるぞ
強くなったら　人間がコンピューターに負けるわけがない

何を言ってるんだ？
まさか処理能力とか考えに入れてないわけじゃぁあるまいな

PC普及以前の一般人は、何かコンピューターに幻想持ってた奴多いよな。

発想力や構想力はあるが、終盤の詰む詰まないに自信のない人は沢山いる。ｿﾌﾄと協力したﾍﾟｱ選手権も面白いと思うよ。

羽生がコンピューターに負けた時が
将棋がコンピューターに負けた日となる

あと10年もしたらコンピューターが先手なら必勝、とかになるぞ

取りこぼしの頻度に限れば圧倒的に安定してるのがCOM

X5355で将棋倶楽部24においてレート2750です。アマ6段
X5482で2800突破で、棋力はアマ7段相当。
今年秋のクワッドコアネハーレン双発で2900突破、
来年秋のオクタコアネハーレン双発で3000を超えると思われる。
となるとサンディブリッジの2010年にはプロ棋士もコンピュータ将棋に負けると思う。
もう先は見えた。

>>433
それは上位棋士が負け越す（直近２勝８敗）じゃないか？

現在でもコンピュータ将棋でスパコンを使えばプロ棋士をねじ伏せることも可能だろう。

スパコンなんか使わなくてもフリークラス・C2・C1・B2の棋士は
今の（去年の）ボナンザと家庭用のパソコンで戦っても
半分は負けるよ
ただ皆、暗黙の了解で誰もそれを言わないでいるだけ

>>436
だよね
２６００もあればいいとこだよね

>>436
そんなわけないだろ。
現にアマトップに連戦連敗なんだから。

渡辺が緩めすぎたのがよくなかったのかな
>>436みたいな勘違いする人間が続出してるのは。
アマ大会での成績を見りゃ一目瞭然なんだが、
にわかはそういうのは見てないだろうからね。

アマトップがプロレベルに近いってのもあるんだろうけど

中学生名人あたりとぶつければちょうどいいのかも

そういや情熱大陸佐藤の時に激指で検討してたな

たいしてやる気の残ってない初老の棋士なんかはもう相当弱いだろ
その辺になるともう数に入ってないのか

初老の棋士は将棋楽しんでる感が強い。
もう勝負とかこだわってなさそう。

初老の棋士は生活苦しんでる感が強い。
もう勝負とかこだわってなさそう。

たしかにプロの棋譜から学習する手法じゃ
スペックが上がってもプロの棋力に限りなく漸近するのが限度かもな
序中盤で差がついてしまうと勝てないのは自明だし

今でも＠Ｘがソフトうちにぼこぼこ負けてるじゃん

３０秒で相手が普通のアマと思って指してるんだから
そりゃ負けたりもするよ

>>447
ソフトでも取りこぼしは取りこぼしですよ

激指やボナンザとプロ棋士が１０秒将棋やったら
A級戦士といえどもポコポコ負けるでしょうな

>>449
公平に30秒将棋が妥当です
切れ負け30分とか長考6時間とか10秒将棋とかでは不公平ですよ
NHK方式くらいの時間くらいでいいんじゃないの？

あと１０年で名人やタイトルホルダーは負ける

矢内は負けこしてるってことでFA？

あと１０年もかかるのか・・・

>>448
取りこぼしというか
プロはそこまで勝ちたいと思って指してないという点で
３０秒でも公式戦なら違うと思う

公の場でプロ対アマでしてるんだから
言い訳にならんよ

トッププロがコンピュータ将棋に負けるのは2012年です。

>>456
早くなったり遅くなったりするな。
松原仁の予測でも何時も違っている

最近のコンピュータ将棋の進化は凄まじいな。

何をもってコンピュータが勝ったとするかだな。名人か竜王が公式の場で
１度でも負ければなのか、現役プロ(Ａ級？)が１人でも負ければなのか。
もし渡辺が、ボナにポカでたまたま負けていれば、あのときに歴史が変わった
ことになっていたのか。公式の場を設けなければ、いつまでも追いつかないのか。

メルクマールは「公式」戦の1敗だろうな。
人間対コンピュータというイベントであっても、将棋連盟が公式に設定した対局なら里程標になる。
ただしそれだけを以てコンピュータが人間より強くなったと言えないのはもちろん。
それを言うなら、公式戦優勝か？

>>460
竜王戦６組優勝の確率は新４段が一番高い
ここに参加させて試せばＯＫ

人間にしかできない将棋をもれるから問題ない。
チンポ刑事による勃起戦法はコンピュータには無理。
なぜなら勃起できなくて、刑事になれないからさ。

女流棋士ならXeonX5482のボナンザだったら半分は負けるよ。

>>463
やけに小さい目標ですな
私としては女流名人戦Ａ残留に指し分けるくらいの発言が欲しいですな

今日、日本時間24:00からコンピュータ囲碁とプロが対戦らしいぞ！
スーパーコンピュータを数百台使うらしい
（モンテカルロ+UCTだから並列化しやすい？）


http://524.teacup.com/yss/bbs
MoGoと人間のプロ5段が9路で明日(22日深夜)対戦 投稿者：山下 投稿日：2008年 3月21日(金)23時59分40秒 　 　編集済
Computer-GoのMLによると、MoGoとCatalin Taranu プロ5段が
22日と23日に9路と19路で対戦するそうです。

MoGoはINRIA(フランス国立情報学自動制御研究所)にあるスーパーコンピュータを
数百台使う！そうです。

9路が30分切れ負けで3局、19路は1局、とのことです。
対局はKGSで中継される予定です。

3/22/08 3:00 PM (GMT)（日本時間 22日(土) 24:00開始、22日深夜)
Game I (9x9) 30分切れ負け、次の対局は90分後に開始。
Game II 9x9
Game III 9x9

3/23/08 3:00 PM (GMT)（日本時間 23日(日) 24:00開始)
Exhibition game (19x19)

タラヌ　カタリン(Catalin Taranu) 5段（ルーマニア出身、日本棋院中部総本部）
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000347.htm
MoGo/professional challenge
http://computer-go.org/pipermail/computer-go/2008-March/014517.html
http://paris2008.jeudego.org/ (フランス語)

コンピュータ囲碁がボロ負けするだろうけど。

いま九路盤で１勝１敗。
そろそろ三局目が開始。

XeonX5482オクタコアのボナンザの棋力は奨励会3段だって聞いたから、多分女流棋士は勝てない。

三局目、
はじまた

囲碁って将棋よりコンピューターにとっては難しいとされてるのに
９路盤とはいえほぼ互角なのか

将棋もスーパーコンピュータを数百台使ったらやばそうだな

連盟のせいで、
将棋は、この種の話題を提供できなくなったな。

９路は読みきりの世界だからね

そのうち結論がでるでしょ。
先手必勝か後手必勝あるいは千日手。

結論が千日手と成った場合、ルールをどうするんだろ？

>>472
いや出ないでしょ。

>>473
＞＞＞＞出ないでしょ



この言葉の本意はコレ↓
「俺は奨励会員だ：答えがでちゃ困るんだよボケ！」

まぁでるわけないな
とりあえずさっさとオセロの結論を出してほしい

>>472
６×６オセロ＜８×８オセロ＜＜チェス＜＜将棋

この順で複雑になる。
現在のところ、６×６オセロは解析された。
８×８オセロは、まだ研究段階で解析されていない。

８×８オセロが解析された段階で、チェスの解析に挑む程度になるのではないか。
専門家でなくとも、将棋の結論など解析不能だと知っている。

ソフトは、完全解を求める方向性では開発されてないから、ソフトが
強くなることと、将棋のゲームとしての結論が出ることとは関係ないと思う

全手順を読みきるとかは現実的に不可能だから、別のアプローチで
「先手必勝といって、99.98%は正しいであろう」
とかの結論しかでなくて、その手順を具体的に解明とかは無理っぽい。
その必勝の指し手が分からない以上、ほぼ正しいであろう結論だけがあっても、
ゲームとしての楽しみは変わらない気がする。
今でも、「たぶん先手必勝」くらいの予想はみんなしてるわけだし。

一手０．１秒以内で指すルールなら今すぐにでも勝てる
指すのが間に合わないから
つまりルールが重要なんですよ

＞４７６
＞８×８オセロが解析された段階で、チェスの解析に挑む程度になるのではないか。

全部別のソフトだよ
コンピューターって括りで考えて勘違いしてるでしょ

>>478
>全部別のソフトだよ
>コンピューターって括りで考えて勘違いしてるでしょ

イマイチ意味が解りません

ソフトでなくハードに限界があるから段階を踏むわけよ
8×8が無理な段階では誰もチェスには挑まない

ま、勘違いというより頭が悪いレスだったね

将棋の完全解析が無理なことは、中学生でも理解できる。

小学生程度の知識しか持ち合わせていない人が、ここに書き込むのが間違い。

人間よりもはるかに強くなったら定跡の知識無しでもプロ棋士を凌駕できるのかな。

>>482
自分で書いてて、その文章おかしいと思わんのかｗ

角落ちだと、羽生、森内あたりに対しても必勝なんですかね?
香落ちだとどうなんでしょうか?

>>483
思わないよ
どっかヘンかな

>>482
それはまだまだ無理
今の１億倍の処理能力になってもまだ無理

結局評価関数を作るのは人間だから・・・

コンピュータが自己学習して局面における新しい評価法をあみだすとか無理？

>>486
なぜ一億倍という数値が出せるんだ？
具体的な数字をいい加減に出すのは馬鹿の証明

チェスのカスパロとPCの対決では
番勝負中にカスの傾向を読んで
設計者がプログラムの傾向を変化させたりしていた
人間同士が戦ってるのと変わらない

魔太郎は普通のPCと勝負したの？

スパコンだったらもうコンピュータのが上？

>>488
まだまだ無理
＿＿＿↓この意味
いずれはできる

>>488
いちいち他人の事を馬鹿呼ばわりしたがる奴は何の証明？（笑）

>>489
カスパロフのねちっこい戦術に対しあっさり駒交換をして戦いに持ち込む手法に変えたんだよね。
強さそのものは変わらないから別にいいとは思ったけど、ちょっと卑怯だったかも？ｗ

対局中にブログラムをいじるならともかく
対局前に対戦相手に合わせて調整するなど日本のソフト選手権も含めて
どこでもやっている当たり前のことだが・・・

>人間同士

それを言い出したらそもそもソフトは全部人間が作っているわけだ

番勝負中ってのが卑怯ということだろーが。

？
相手（カスパロフ陣営）も納得してるのに、何が卑怯

むしろそれより
オペレータが不必要な手を削除してたことのほうが問題だｔうわやめろなにをすｒ

例えば番勝負に入る前にプログラムを固定して一切途中で調整まかりならない
という契約でやっていながら、そんな事をすれば卑怯（どころか負けだなｗ）だが
勝負と勝負の間に調整ありで互いに納得しているわけで問題はない

人間同士ですら番勝負なら前の局の流れなどを見ながら次局の作戦を立てるわけで
それをソフト側は調整でやっているだけに過ぎない
カスパロフ陣営にもコンピューターソフトのエキスパートがアドバイザーとしていて
一曲ごとにソフトの弱点をあれこれ助言していたんだよ

人間だって一局指すごとに成長したり変化したりする
プログラムにそれを許さないのはバランスが悪い

>>499
一日に何局指しても疲れないしなぁ。

圧倒的大多数の将棋指しが負ける状況なんだから、もうコンピューターのほうが人間より強いといってもいいんじゃないだろうか。

カスパロフのクレームは「一局の途中でディープブルーに人が介入した」ってことじゃなかった？

それはいくらなんでも言いがかりだよなぁ
まぁ助言とかって解釈すりゃぁダメなんだろうけれども

>>489
カスパロフといってもカスじゃないお(　^ω^)
本当の名前はパロフというのかお？(　^ω^)

将棋の変化が有限って言うのはさ
マス目が三つで両端に歩置けば先手必敗で
それが８１マスになっても変化が無暗に増えるだけで
結局は有限って、例の中谷宇吉郎の能書きからきてるんだろ
しかし数学も物理学も進歩してるんだし、
マルクスも原子力を知ってれば資本論書かなかったって言われてるくらいだから、
もうその考えは古いんじゃないかね。
変化も増えすぎるとニュートン力学で割り切れない
量子力学的な魔術的力が働いて
今までのアプローチは全く無意味になるじゃなかろうか

そこまで複雑な数学ではないでしょｗ

どんなに変化しても
すべての局面は８１と手持ちの２つに
４０の駒の組み合わせなんだから
必然的に有限なるでしょ

・トッププロには劣る時代
・完全に解析されていないがプロより強い時代
・完全に解析された後

真ん中に達したときには将棋はプロが指すものじゃなくて、プログラマーが腕を競う時代になるんだろうなぁ。
将棋トーナメントといったらコンピュータ将棋のことをいう時代。
個人的にはそれも面白いかと思うけど、プロは解説くらいしか仕事が無くて現在の極少数のトップ棋士以外は廃業だね。

506が頭が悪いことはよくわかったよ

>>506
>>506
>>506
>>506
>>506
>>506
>>506

ピッチングマシーンより遅い球しか投げられないから野球をやる意味が無くなるか？

野球とかのスポーツの場合は人間に近い動作することさえできてないからな

ピッチングマシーンは、正解手を教えてくれないからな。

将棋は最善の一手を追求するゲームだから
コンピューター以下ならプロ棋士の価値は下がるだろう。

はっきりいえばただのゲームだからね
すごいってイメージがなくなったら見世物としては終わり

中終盤までには疑問手や悪手はたいてい出てるが
そうすると既に最善手順から遠く離れているのだから
指し手に意味がないとでもいうのかねw

いいよ。どうぞどうぞ。
頭の悪い人はもうここからの指し手は意味がないと叫んでなさい。
俺たちはプロの白熱した中終盤を存分に楽しんでるから。
それで共存できそうだね。

プロの白熱した中終盤とやらもコンピューターで
良いか悪いかわかっちゃうから興ざめなんだよ。

いずれにせよプロ棋士の６０秒がCOMの１秒になるのは時間の問題
今は終盤だけで済んでいるだけで徐々に中盤の出口も難所も１秒になる
そしたらおまえら終わり
さっさと奨励会を去った俺の１人勝ち！

>>515
だから、悪手が出るのが興醒めという、
頭が悪くて将棋の面白さのわからない人は、
将来は先手後手ともパソコンソフトの対局を眺めなよ。
俺たちはプロの対局を楽しむから、それで共存できるよw

>>517

515が言いたいのは
コンピューターで いいか悪いかわかっちゃうから
って部分だろ

いままでのプロの既得権益の根拠が「俺たちは強い」だろ。

それで、アマチュアのプロ転向も、女流棋士の地位向上も（例外はあるが原則的に）
阻止してきたわけだ。

ソフトがプロより強くなっても、連中は同じことを言えるかな。

将棋に勝つのに、「人生経験」も「決断力」も必要ない、計算力だけあればよいと
いうことが明白になっても、講演で説教たれたり本書いたりするのかな。

>>519
奇書は売るでしょうね
解明されればルールに縛りを決めるだけのこと
初手入札（３手入札）とかいろいろ考えられるんだからね
そしてルールにソフトの持込（今は明文化されてないと思ったが・・・）禁止とか
当たり前のことが箇条書きで本１冊になっていく
そのとき将棋をやりたいかどうかはわからんが・・・・

携帯のオマケゲームに負けるようになってプロがあるかは知らんけど、
身内の面白ゲームとしては残るでしょ

COMが名人をはるかにうわまわっちゃったら
劇的に将棋の世界がかわりそうな気がして心配だなあ。

名人戦の一手ごとにたくさんのファンがソフトで確認していって
「あっ羽生さん、間違えてる。」とか「おっソフトと一緒。やるね。」
などと、言ってみれば高段者が低段者の将棋を見るような感覚でファンは名人戦を見ることになる。

>>522
すでにそうなってますよ

高段者が見る感覚とは…
またこれ以上ないほど不適切な例えをするものだw
ほんとうに頭が悪いね。

名人の解説を聞きながら小学生名人戦を見る感覚とかなら
まだ例えになっているが、ソフトを見てるファンは
自分の読みや形勢判断が対局者を凌駕してるわけじゃないだろw

かわいそうだな、頭が悪いのって。

>>524
確かに、おまえ見てるとほんとかわいそうに思えるなw

例えば大和の女流最強戦とか、マイナビオープンのスレを見てると、女流の将棋レベルに
厳しい声が多い。

「コメディみたいだ」「終盤弱すぎ」「受けがまったくできない」

確かにその通りかもしれないが、それは男性プロの将棋を見慣れているからだろ。

数年後、ソフトがプロを凌ぐようなレベルの将棋を当たり前のように指すようになったら、
羽生や佐藤の指し手もぬるく見えるようになるよ。

弱いから女流の存在価値がないというなら、数年後プロそのものの価値がなくなる。

オセロはぜんぜんコンピューターに勝てないらしいけど
人間がコンピューターに勝てないってのがよくわからないね
まさかコンピューターが藤井システムを考え出すわけでもないだろう

コンピューターが強くなったらコンピューター対将棋連盟全棋士戦やれば
記憶容量の問題も克服されて棋士側が勝ち続けるじゃなかろうか
１対１ってのがそもそも正当性がないんだし

>>527
序盤に固執してても全解析には勝てない
プロ棋士全員で先手で引き分け作って
【どうだ俺達強いだろ！】って言うのは、悲しいと思うぞ

人間にはそれぞれ棋風というものがあり
強い者同士であっても同一局面でまったく違う手を最善にする事が多々ある
多数で相談指ししても棋力はあがらない
むしろ船頭多くして・・・になる確率の方が遥かに高い

ソフトが奨励会に入ればよくね？

>>526
女流のレベルは観戦者の棋力でも弱いとバカにされるレベルなんだよw
男性のトッププロは観戦者より弱くなることはない(それは形容矛盾)。
確かに頭の悪い人たちだなw

ま、将棋に対する畏敬の念は確実に落ちます。
仕方ないよね。

>>532
発見されているかどうかの違いだけで、
最善の手順(群)というものは大昔から存在しているわけだろ。
定跡手順の大半は序盤でそこから逸脱している可能性が高い。
そのことは何らの影響を与えてこなかったし、今後も与えないよ。

で、コンピューターに負けたら将棋をやめんの？

>>536
それが一番わかりやすい
永遠に性別不詳で年齢も毎回２歳前後を推移
後発にかならず抜かれていく

むしろプロになるのをリーグ戦なんてのにしないでソフトに勝てばいいって仕組みの方がいいような

>>530
以前のように竜王戦にソフトが参加して、成績が良ければプロの竜王戦にも参加させる。

>>536
それを言うなら竜王戦６組の残留条件にするべき

プロ棋士がコンピュータに負けるのってショックなのかな？
木村ハゲ基が渡辺に４タテ食らった年の竜王戦の前に渡辺とハゲが角落ちでボナンザと勝負という企画が将棋世界であった。
結果は渡辺勝ち、ハゲ負け。

先日のA級順位戦、佐藤のすげえ形相を見てたら、
やはり人間と人間がカネとかプライドを賭けて戦うからこそ
魅力があるんではないかのう、　と思ったんですけど。

こーゆーのは少数派ですか？

>>499
それは、学習する能力をプログラムに組み込むべきところ。
学習できず、人間の判断による手作業を要すると言うのは、
それがそのプログラムの能力の限界ということ。
勝負の有効性とはまた別の話。

この手の話は最終的に、コンピュータと人間の関係に行き着くと思うんだけど
最近、派遣とかワーキングプアとか人件費の問題が出てるけど、これもその問題と関係がないとは言い切れない。

>>540が正しい。

コンピューターが人間を超えるだろうなんて常識以前の話。

どんなに強くても間違える人間同士の対局だからあの迫力が生まれた。

普通に奨励会員に入れてみたらいいんじゃね

>>543
決め付け乙。

完全解析って不可能なの？
起こりうる盤面の数は有限なのだから
少なくともそれらの３倍以上の手数の将棋はルール上指せない

永井先生とひろくんの将棋　肉弾戦
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2777247

これはこれで凄い

>>546
先立つものが・・・・・
将棋を解析できるほどのスパコン作っても金にならん。

競技人口から考えると囲碁の方がさきにでてきそ。
で、囲碁が解析できるなら将棋解析する必要ね。

>>547
エリック、ひでえwww

>>539
将棋世界で渡辺と木村が角落で指したのはボナンザではなく激指

マジレスすると
羽生がCOMに負けた時が将棋がCOMに屈服した日になる
逆に他の棋士がいくらCOMに負けても羽生さえ負けなければ安泰ということ

チョット前までは絶対に将棋はコンピューターに負けないって力説する熱い人たちが居たもんだが

全変化が完全に解明されたらコンピューターが勝つも人間が勝つもなくなるだろ
先手必勝か後手必勝か千日手かの結論が出て
指す意味がなくなると中谷宇吉郎先生も言っておる
いくらかでも未解明の部分があるから指す意味があるんであって
それならたとえ一時的にコンピューターが勝ったとしても
升田や藤井のように創造的新手を編み出せば
また人間が勝つということもありえるわけで
チェスもカスパロフに勝ったなんとかブルーなんかフィッシャーに
言わせれば楽勝できるそうだし。

>>546
有限と言っても10の30乗という数で、地球上の分子の数よりはるかに多い。
(と、羽生との対談で、専門の学者が言っていた)
つまり地球上の全物質を総動員してコンピュータを作っても、単純に
全変化を記憶させるということすら、物理的にできない。
だから、そういう直接的な力任せの全手順解明は不可能ということは、
証明されていると言ってもいいんだと思う。少なくとも地球上では。
解明できたところで、その結果を保存できないわけだし。

10の30乗→10の200乗

全手順解明なんて言ってる奴は中途半端に数学に詳しいんだろうな。
人間の棋士に勝つには全手順解明ができようとできまいと関係ない。
人間が完全でないようにコンピュータも完全である必要はない。
いつかは不完全なコンピュータが不完全である人間に勝つときは来る。それが羽生級の棋士であろうと、いつかは勝てる。それがいつ頃か、という議論だけが意味がある。

>>556
それは何の数字？10の30乗は、可能な盤面の種類。

>>557
全手順解明と人間に勝つかどうかということは、誰もからめて議論してないよ。
全解明は、究極の最善手というロマンでしょ。

10の200乗は、完全読みに必要な読む手数。

松原氏の話
http://journal.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html

全手順解明というからには初手に端歩を突くとか
玉頭の歩を突くなんてのは序の口で
裸王の単騎中央突撃とかもやらなきゃならないから大変だね
そんな事やってるヤシはこれからも出てきそうもない

>>555
分子一つに１個を記録なんて方法は普通取らないでしょ・・・

完全に解析しようとしても全ての局面を記憶しておく必要なんか全くない
どんなに分岐が膨大でも100手で終わるなら100手分1000手なら1000手分だけ
記憶域があればいい

解析の途中のどの時点で必勝(,千日手or持将棋)手順が
解明されるかに、記憶領域の必要量は依存するわけだが。
解析中は既に読みつぶした分を記憶することが必要。
さらに、判明した手順も、相手側の可能な指し手の
全てに対する応手を記憶しておく必要があるから
それだけでも膨大な領域が必要。

馬鹿の多いスレだな。

プログラムちょっと書いてみれば分かるけど縦型探索ならメモリは必要ない
覚えておく必要があるとしたらそれは読みを早く終わらせようとしたときだけ

それをしないと将棋の場合
無数の手順を経て同一局面に戻ることがあるからねぇ

>>554
ボビー・フィッシャーは死んだからディープ・ブルー最強だな。

いや、ディープブルーも解体されたから死にました

任意の局面からの勝敗を決定できてこそ、全解明と言うんじゃないの？
しかし、盤面の数に加えて、互いの持ち駒の分配によっても違うから、
盤面の種類以上の状態数がありそう。

>>563
100手で終わるとしても。一つの局面で可能な手の数は、無意味なものも含めて
100通りくらい(羽生談)。全分岐は100の100乗。局面の数よりはるかに多いよ。
個々の局面っていうのは、分析の際に重複しないで完全な情報を持った
最小の単位だと思う。

ルート局面で解けたら全解析でしょ
そのためには以下のプログラムだけで十分
そしてこのプログラムは先読みした手数の分しかメモリを必要としない

int s (pos p, int min, int max)
{
int i, n;

if (終端) {
if (勝ち)
return 1;
if (負け)
return -1;
return 0;
}
n = generate_moves (p);
for (i = 0; i < n; i++) {
move (p, i);
v = s (p, -max, -min);
undo (p, i);
if (v >= max)
return -v;
if (v > min)
min = v;
}
return -min;
}

引数のpos pはポインタにせんといかんな。

まあこのプログラムを初手で呼んでも帰ってくることはないんだけど

自分が一手指して負けるってのはおかしいな
nが0のときが負けかな

投了とか反則手も指し手のうち？

ドクターストップは？

完全解析自体胡散臭いからな
仮に必勝法を探したとしても
人間には暗記しきれなくて棋戦で披露出来ない

ゲームの性質上必ずあるんだが、確かにすべての変化を覚えきるのは無理だろうな。

ゴールデンウイークにアマトップとコンピュータ将棋優勝ソフトが対戦する。

アマトップとどちらが強いかの答えが出る。

アマチュアのトップの敗北
すなわち底辺プロの敗北

XeonX5482のボナンザなら女流棋士はもう勝てないよ。奨励会三段クラスなんだから。

量子コンピューターが出来たら100％負ける

このスレタイは実際に対局がないから続いてるだけ

対局さえあれば、ゴミプロなら５０％くらいの確率で負ける
そうなればこのクソスレはdat落ち

むしろ盛り上がってdat落ちにならんだろ

>>553
その人は２４で散々ソフト指しに負けたから・・・

>>578
去年も一昨年もやったけど
ソフトが３手差４手差のボロ負けだったよ

両方とも簡単に作戦負けしてたよな

直感だけど
千日手だろうなて感じ
完全勝ち手順は無数に近くあるだろうけど所詮人間がそれを記憶はできない

連続性のある変化とつながりだから
いったんわかってしまえば棋士なら全部覚えるよ

もし、プロのサッカー選手より強いロボットが出来ても、プロサッカーは続くのか？


と、同じ感じだよね。

ソフトはたまーに出てくる県代表クラスよりちょっと強いくらいじゃね？

たまーに出てくる県代表クラス＝>2300-2400点

鹿児島や岩手だったら2100台だよ

>>592
それは生駒さんの数字だからでしょ
実際は近代将棋に２１００以上がいるんだからね

つーかプロに勝つソフト作るなんて物理的に不可能だろ。
光速が限界なように、ＣＰＵにも限界がある。
なんせ１０の１００乗とかの手を読まなきゃいけないんだから。

昔はそういう人多かったな。時間の問題だと思うけど。
つーか30秒ならもう平均のプロより強いけど

>>594
プロに勝つ程度ならそこまで要らんよ

ただしフリクラは除く

あのなぁ
２６００点前後にＣ級や竜王戦５組クラスがおるねん
ＮＨＫ杯の予選組とか銀河戦の最多連勝者はそのくらいの棋力
その相手に３勝１敗できるんは銀河戦のパラスマトーナメント通過者じゃ無理
このパラスマ通過の相手はおおむねＢ級同等やで
つまりＢ級残留程度じゃＣＯＭに指し分け同等やねん
Ｂ級程度では降級点（直近２勝８敗）喰わされてもおかしくないんよ
その２８００以上を保持できるのはプロでも羽生から数えて１０ー２０人
プロが取りこぼすって話ならなおさらで
ぶっちゃけまじ・・・きっぅ---------------ぃ・・・話やで
悔しいなら、銀河戦に１枠つけてみなよ
できるならば、ＮＨＫ杯つけてみなよ
考慮時間ゼロ分のＣＯＭが予選担当で３勝通過２敗失格予選やれば
普通に通過者５０人未満に絞れるから・・・・と言ってみる

藤沢秀行が碁の究極が１００あるとしたら
自分はまだ６くらいしかわかってないって言ってたけど
それはなにも囲碁の全変化の１０の何百乗とかの一部分って意味ではないだろ

600

>>594
奨励会員はプロと見なされて、アマチュアの大会には出場できないのでは？
奨励会の６級なら、コンピュータの圧勝。

コンピュータ将棋の棋力が初段に及ばなかった当時、
プロの４段程度の棋力のソフトは、この世の終わりまで登場しないと考えていた人が多かった。

>>598
ＮＨＫ杯の予選にコンピュータ将棋の上位４ソフトを参加させたら、かなり視聴率が上がると思います。

視聴率なんか上がりゃしないよ
優勝者を対局させたとしても年間平均を割るだろう
ソフトをみたいやつなんかいやしない

結局鍵となるのはアルゴリズムだ。
結局のところ、アルゴリズムを作る人間とプロとの戦い、ということになる。
アルゴリズムの限界がどこにあるのか、これは誰にもわからん。

前提を勘違いしてるだろ
プロの棋譜で学習してるんだからプロが育ててるも同然
人とソフトが協力して将棋の真理を探究しているんだよ
その過程でプロが負けたからどうとかを問題にするのは意味不明
物事のわからない大勢の人を振り回してるのは誰なんだ

>>601-602
あがるかどうかといえば
その期待よりも連盟の異質利益（権威の遺失）が大きい
だから成立しない

日付： 2008/04/04 12:48
作成者： 女性棋士 ([email protected])
タイトル： （昴）

今もまだ５組見えぬ　昇格へ４勝だが
準決（勝）へ　すすむまでに　去っていくアマと女流
嗚呼　厚き壁　５段の条件の
せめて準決に登って　欲しいよ

誰も見ぬ　タイトル竜王戦に
誰も見ぬ　５組昇格


銀河残留の壁は　破られた最初の壁
されどまだ新４段に　溝を空けられてる距離
嗚呼３段に　近代将棋でも
十寡並べられ　態度を問われる

誰も見ぬ　昇格条件遠い
その（さ-き）に　かすむタイトル


嗚呼　いつの日か　僕らが解析を
嗚呼　いつの日か　将棋のすべてを

誰も見ぬ　完全解析ののち
誰も見ぬ　最後の壁よ
それだけは……届かないでと………

届かないでと……

プロが負けたからどうとかを問題にするスレではない。

コンピューターにプロ棋士が負けたら、どのような影響があるかを考えるスレではないのか？
スレタイからして、そう思わない？

例として、将棋を指す人や将棋連盟の収入の増減など。

新聞社しだいだろ　よくわからん

ここの尾他が将棋やめるとも思えんが

プロが負けたら、8×10マスにする。
縦長。

置く場所が増えると、計算量が多くなって、コンピュータには不利になる。


なかなか戦いが起きなくて、序盤の駒組みがガチガチ。
角換わりできなくなるけどな。

>>610
コンピューターに勝てるとしても誰もやらないと思う。

>8×10マス

置く場所、減ってないか？

計算量が増えれば、コンピューターの方が有利になるのでは？

将棋連盟に払う金をケチりたい新聞社の陰謀を感じる

縦長にしたら一気にバランスが崩れてつまらなくなるな

桂馬の跳ねる位置とか今の形が絶妙で面白いのに

将棋ニートは永遠に不滅です

>>578
>ゴールデンウイークにアマトップとコンピュータ将棋優勝ソフトが対戦する。

本当にアマトップ　VS コンピュータ将棋優勝ソフト の対戦あるの？
↓で調べたけど記事が見当らなかった。

ttp://www.computer-shogi.org/wcsc18/

誰かソース知ってたらリンク先を教えて下さい。

対アマトップ戦が一般観戦可能だったらGW中って事もあるし
観戦したく考えています。

仮にアマトップがCOMに負けたら　>>579 の通り
アマチュアのトップの敗北 ＝　底辺プロの敗北
の図式が成立すると考えておK？

スパコン使ったらプロ負けるだろ

渡辺でさえあの内容だし、アマトップ程度じゃ吹っ飛ばされるだろ。

>>617
3年前　勝又プロが角落ちで優勝ソフトに負けたから一昨年から優勝ソフト VS トップアマの平手戦をやるようになった。

一昨年　第16回　○加藤幸男アマ　●Bonanza
昨年　　第17回　○加藤幸男アマ　●YSS (AI将棋)

今年は誰と戦うのかわからないけど第18回大会の開催案内がリンクされればわかるでしょう。

トップアマが負け越すようならプロの底辺は・・・以下略

>>618
スパコンはCore2 Duo E6600 3.6 GHz（ E6600を400*9にオーバークロック）などと比較して、どの程度の速さなのか？

ものにもよるだろうけどかるく一万倍以上でしょ

トップアマじゃなく、トップ女流と平手でやって欲しいなぁ。

>>624
名人戦５位から順に２勝かつ２敗するまで順に対局のほうがよくね？

イミフ

どっちみち、プロ名人とは10年に１度くらいしか公式にはやらせないだろう。
連盟にとっちゃ、リスクが高すぎて何のメリットもないしな。だから人間を
追い越すのは、あと10年後や20年後とか言い続けて、延命するだろう。

タンス並の大きさの昔のスパコンも今のC2Dマシンよりも計算速度遅いからなあ。

時代によって定義が変わるよね。スパコン。

今はインターネットで全世界がつながってんだから、
そいつらを繋いで並列処理とかさせたらヒトでは対抗できなさそうな

人もインターネットでつながってるんだぜ

>>623
何故スパコンでやらないのか疑問。
コンピュータ将棋選手権の協賛が富士通なのだから、スパコンでやれば宣伝にもなる。
簡単にはスパコンでＰＣのプログラムが走らないからやらないのではないか？

金でしょ。人件費含めて。
チェスと違って世界ではドマイナーだし、
アマに勝っても世間的にはへえで終わるレベル
トッププロに勝っても世界的には、チェスの前例あるからインパクトないしね

>>632
つまりＰＣのプログラムをスパコンで走らせるには、スパコン用のプログラムに変更しなければならない。
プログラムをスパコン用に変更するには、膨大な費用が必要なる。
ＰＣのプログラムがそのままスパコンで走るなら、インターネットを使うのでレンタル料だけで足りる。

事実上できないのだから、スパコンで１万倍以上は絵に描いた餅のようなものだ。

ソフトといえば詰みと言われるけど
激指７でもしょっちゅう詰みを逃すぞ
後で検討してる時に見つけたりする

>>633
そら絵に描いた持ちでしょ
今のご時世企業の財布硬いよ。スポーツ関係もスポンサー集まらん。
俺も宝くじあたって一億とか手に入ってもさすがに将棋研究に寄付するのはいやｗ

>>629
長考の試合なら有効も早指しならほとんど無意味
むしろ「応答時間」の一番遅い回線にあわせる進行となるので
場合によっては逆に時間を使わさせられる

米や凸なんか今やったら負けるだろ

>>635
>>618の
>スパコン使ったらプロ負けるだろ

スパコンでＰＣのプログラムは動かないので、事実上この考えは絵に描いた餅だと言うことだ。

仮にＰＣのプログラムがそのまま動くなら、協賛の富士通が数時間だけスパコンを貸し出せば事は足りる。
インターネットで通信対局するのだから、スパコンを会場に運び込む必要もない。
数時間のレンタル料は、宣伝効果があるので富士通が無料としても問題ない。

ソフトは古い定跡情報使うところが弱点になりそう

CPUのスペックの問題ではない
まだプロに勝てるソフトが存在しない
当然、スパコン使っても同じこと
強いといわれるボナンザはノートパソコンで参戦して世界一になった
すべての手の探索木が終了した時が、プロがPCに勝てなくなる時
正直、そう遠い未来の話ではない
手の広がりが恐ろしくあっても、しょせんはボードゲーム
棋士の人生もあるだろうが、将棋連盟は積極的にPCと戦ってほしい

プロに勝つのに将棋を読みきる必要はないと思うぞ
プロのレベルが限りなく完全なプレーヤーに近くない限り

>>641
プロに１００戦して１００勝しても、
コンピューター側が完全じゃなければそれは意味がない
勝ち筋が人間側に残されているということは、イコールプロ棋士に負けると俺は仮定している
プロ棋士に勝率で勝つというぐらいなら、おそらく数年のうちに実現する

知らんがな

なんか最終的には
「人間は大宇宙より・・・いや、神より生み出された存在だから尊いに違いないのです！」
とか話しだしそうだな（笑
で、完全に解明されちゃったらどうするのそんなこと言っちゃって


私はそんな高いレベルで指したことないからそういう気持ちわかんないんだよなぁ
（街の将棋屋とかに二、三度行っただけ

テレビも斜陽だけど、新聞ってもっとヤバいよな
一人暮らしの若いやつってほとんどネットで済ませてるし
新聞社の保護がいつまで続くんかな

新聞はネットで代用つーか、ネットのほうが早いし広いし
実発行部数はえらいことになってるとか

だろなあ。
飯食いながら読むにはWebより読みやすいんだけどな。

社会人が新聞を取るのは常識以前の話で〜
って力説してたおっさんが、誰に教わったのかインターネッツに目覚めて
新聞取るの辞めてた。いやあ便利だねえだってよｗ

>>617
トップフマ負けちゃいました。

インスタントは便利だね〜　
そういう親父は多そう　子供に言われて

何回もダンプカーVS人の綱引きみても面白くないからなー
トッププロが一回でも負けたらもうコンピューターと人は対決しなくていいね

たしかにチェスだって、カスパロフとディープブルーの時が一番世間的には盛り上がったのは、カスパロフが勝った６番勝負と、負けた６番勝負で、あとサッパリだったからね
ディープブルーがすぐに引退しなくたって、注目度は下がってたと思う
なんだかんだ言っても人間が意地と粘りを見せてソフトに勝ちつづけるところを見たいんだよ
連盟は今が稼ぎ時のはずなんだが
ソフトはあっと言う間に強くなるよ。人間の上達速度なんてのとは異質

最後は羽生に勝ってハッピーエンド

家元制に戻るか。
で家元に習った将棋をフリーソフトと指してみたらフルボッコ。

完全に解析された結果、ループするということが
わかったりしたら最高なんだけどなぁ

質問です。将棋や囲碁の難しさを表す基準として、局面や手順の場合の数が１０の何百乗という数字が
良く使われていますが、これは意味がある数字なのでしょうか？

例えば石取りゲーム（石を何個か置いておき，互いに１〜３個ずつ取り合い、最後の石を取った方が負け）
の場合、石の数を１０００個にすると取りうる場合の数は大体３＾５００（選択肢の数＾平均手数）で１０の
２３０乗となり、将棋に匹敵します。石を２０００個にすれば囲碁と同じくらいになります。とてもじゃないけど
全探索で全ての可能性を調べるのは不可能です。

しかしこのゲームの場合、石が１０００個では、最初に３個取り、その後は相手との和が４になるように
石を取っていけば必ず勝てるという必勝法が有ります。

ゲームの難易度や複雑さと、取り得る場合の数には本当に相関があるのでしょうか？

あります！
説明は次の方にまかせます
↓

↑つまりはそういうことです

>>656
過去の履歴を考慮すると手順は多くなりますが、場合の数は高々石の数しかありません。
なので全探索することは石の数が百万になっても難しくありません。
石取りゲームは手順の場合の数は多いけれど局面が少ないゲームの例です。

ゲームの難易度と場合の数の相関関係は経験則なので
代表的なゲームに関しては成り立っているように思えますが、証明は出来ません。
（ゲームの難易度を数学的に定義することが出来ないから）

石取りゲームは良い反例には成りませんでしたが
うまいゲームを作れば簡単な最善手順が人間には見えるのに
コンピュータに全探索させることが困難なゲームが有るかもしれません。

ただ、人間に簡単に最善手順が見つかるようなゲームは
工夫すれば全探索できる場合がほとんどでしょうから
良い反例を作るのは困難でしょう。

「取り得る場合の数」というのは、「途中」ではなく、「終局状態」を
数え上げるものだと思います。
この点で、石取りゲームと将棋は大きく異なります。

今まで不必要に将棋指しを神格化しすぎてたんだよ、
先生と呼ばれたり礼に始まり礼に終わるみたいな
単なるゲームなのにね
やってる事は突撃中出しオマンコなんだよ

>>655
同一局面4回で千日手となり打ち切られるから
ループは無いが
もしかしたら千日手が答えかもしれない

両者の1巡の着手を隠して、2手前の手を明かすことにより、
将棋は不完全情報ゲームに変わる。

そんで、コンピュータもヒトも五分になる。

誰もそんなゲームをやらない
のだけが問題

東京中日スポーツ、
まだ？

米長がなんて書いたんだろ？

現にもう負けてるし。
それに持ち時間で大幅に変わってくるだろうな。
魔太郎が家のパソコンでボナンザと１０秒将棋をやると１０本のうち１、２本は取られるとブログに書いてる。

早指しはダメだろ。10秒なら羽生でもアマに負ける可能性がある。

米長、何と書いてた？

まあでも2012年名人に勝つという飯田先生の話は１手30秒の早指しでのことだったと思う。
もともと24の早指しのレーティングの伸び率から2012年で名人クラスのレーテイングに達するという
ことから予想してたはずだし。

古いボナと家のPCで10秒で竜王がたまにまけるんだから
最新の大会バージョンだと30秒でもたまには勝てるんじゃね？

異種格闘技が辛うじて成立するのは、競技者が同じ人間だから。
ソフト・ハードの進化で、人間がＰＣにいずれ勝てなくなるのはまず間違いないんだから、
あまり熱くなって議論してもしかたないだろ。

チェスは〜だからCOMにまけない！
チェスは負けたけど将棋は〜だからCOMに負けない！

って人いなくなったね。。

将棋は〜だから連盟は安泰！
将棋は〜だからプロ棋士の地位は安泰！

って人は、まだいる。

むしろ、コンピューターより人間が勝ってる事の方が少ない
名人がコンピューターに負けたところでその価値が失われるわけじゃない
人間同士なら強いんだから

ミスター・サタンは人間のチャンピオンなんだ

>>675
クリリン、ヤムチャ

価値はかわらんにしても、そもそもボードゲームとかテレビゲームうまいのに価値があるのかって
考える人が増えたらまずいよな

マニアやファンの支持以外にも、そういう一般人の意識も結構重要だろうね。
新聞社が○億だすかどうかは。

もう少ししたらプロとコンピュータの競り合いが見れるんだから、考えようによっちゃいい時代だと思う
なるべく競り合いが長く続いて欲しいな

>>677
一般人から見たら
今でもそうじゃね

一般人なんてどうせ見ないんだし
大事なのは俺たちオタが
どう思うかだ

ぶっちゃけ俺、将棋ゲームは好きだけどプロにほとんど興味ないんだわ

>>677
そんな事言ったら、人間が走るより自動車の方が早いとか
いくらでもあるが、それによって陸上競技の価値が下がるわけでもない
あくまで人間対人間で誰が強いのか
それを競っている
子供名人にしても女流名人にしてもある枠を決めているが
見ていて面白いし人気もある

本質的な価値は変わらんにしてもただそれがもともと格闘ゲームとかとどう違うのかなって話。
音ゲーの達人とか凄いんだけどスタジオ半笑い。「彼女は居ますか？ｗｗ」とか聞かれたり。
格ゲーの大会も盛り上がってるみたいだけど、当然食えないし先生と呼ばれたりもしない。
人格とか人生語ったりもしない。
将棋もそうなったらプロの人困るねって思っただけだよ
http://www.youtube.com/watch?v=LhF6WCfUn4k

クリリンは人間じゃないよな。鼻もないし。ヤムチャはしらん。

一応将棋には日本の文化としてお上も推奨しやすい
という部分がある

あとは脳を使うことにしてもらえてる優位点があり

まぁなんとかある程度守ってもらえるかもね

能、狂言のプロって、何人くらい守ってもらえてるんだろう。

ひそかに激指を買ってるプロ棋士も多そうだが

そりゃプロ棋士は当然コンピューター相手にやってるでしょ
最良の一手をすぐさま提示してくれるんだからこんな便利なものはない

序盤の定跡搭載をはずして、初手から計算でやらせてプロに勝ちたいものだなＰＣは。多分その棋譜はとてつもなくヘンテコリンなものだという気がする

>>682
ほんといつもおんなじ事言ってるな。

>>689
いつのことか分からないが、
アルゴリズムがもっと進化すれば、
いずれそれで（定跡登録なしで）プロに勝てるプログラムも作れるはず。
そのときにCPUが序盤どんな指し方をするか興味津々だ。

プロ棋士の存在価値は質の高い棋譜を生産することの一点に尽きる。
コンピュータの方がより質の高い棋譜を生み出せるようになった時、
はたして将棋ファンはプロ棋士に金を払いつづけるだろうか？

コンピュータが人間より面白い小説を生み出すようになったら？
コンピュータが人間より美しい音楽を作曲するようになったら？

>>692
勝てる棋譜を作ることならCOMにもできる
しかし負け方の選択となるとCOMにはできない
最長手順で取るか？評価係数で取るか？
どっちにしても最善の負け方に関しては女流棋士に劣る時代がくるかもしれない

>>692
小説や音楽を創造することの複雑性は将棋よりずっと大きいので
小説や音楽については心配する必要はありません

音楽は定跡データベースが整っているような気がする。

>>692>>693
コンピュータが人間を既に上回っているゲームについて勉強してみるといいよ。

コンピュータが人間を既に上回っているゲームで、１００人以上のプロが食えてるものはないね。

プロ棋士の席を一つソフトに与えてやって
通常の棋戦公式対局を組んでやれば面白いんでは

ある日名人が負けてもうプロは叶わないとなって話題性が落ちるよりも
ソフトが日一日とどこまで実力をつけてるかというほうが面白い

昇り調子の有望な新人の成長を見るようでいい

子供が将棋にのめり込むときの動機として
誰よりも強くなって頂点に立ちたい、この思いが占める割合はかなり高いだろうから、
プロの上にcomが立つ時代が来たら、プロを目指す子供の数は減るだろうね。

車がいくら速く走っても陸上競技は廃れてない

ソフトがプロの一席を占めると
対局を組まれた棋士が逐一話題になってプロ界にも活気をもたらすよね

車がいくら速く走っても、人間の走力になんら影響はないけれど、
ソフトが人間を上回ったら、人間の棋力は引き上げられるだろうね。
その影響は、頭のやわらかい若手棋士の方が大きいだろうから、
一時的にA級より三段リーグの方がレベルが上になりそう。
今のA級B級が、総入れ替えになる日も近いかもね。

電卓が登場して、コンピュータが発達したら
そろばんは廃れたね

初手で長考し、２００手先まで読んで負けたので投了する

>>698
それのアイディアは、もう100回以上出てる。

奨励会4級でソフトを入れればいい。

たぶん、三段リーグ抜けてきそうな気がする。

プロ棋士として認定されたとして、対局料などの報酬はソフト制作者に
入るってことだよな。

近い将来名人を下す事がほぼ確実視されるだけの将棋を放っておくのはもったいない
プロとの実戦の棋譜の形でその成長の足跡を残すべきだな

序盤の新手をコンピュータが提案して、
それが有力視されたりしたら結構な時代の分かれ目だろうな

>>710

分かれ道も何も、チェスではみんなそうやって序盤を研究してる。
将棋が同じことにならない理由は無いでしょう。

えーと、「時代の分かれ目」って書いただけで、
それが来ないなんてことは少しも書いてないんだけど・・

>>711
理由、チェスと将棋は序盤がかなりちがう。
チェスは、ポーン（歩）　キング（王）　ルーク（飛車）　ビショップ（角）
クイーン（飛車＋角）　ナイト（八方桂）。
つまり、王と歩以外は全部　大駒でできたゲームと思えばいい。
将棋でいう玉の囲いの概念がない。
開戦してすぐ中盤に突入するようなもんだから、切った張ったの優劣を
調べるなら、コンピュータは得意なんだよ。
ＰＣぶん回してどんどんデータベース化できる。

一応、キャスリングがあるじゃん。
まあ、あれは戦いながら安全にするというやつだが

保守

ところで激指と一般のネット将棋を何かソフト作って自動的に指すやり方ご存知の方

いらっしゃいますか？例えばハンゲーム等で相手と激指が自動的に戦うといったやり方。

１０秒戦なんかだとノータイムの連続指しが出来るイメージで。誰か教えてケロ？

>>716
Yahooではそういうソフトがあるみたい　使ったことないけど

>>716
昔、まりちゃんgogo
というソフトがあったそうだけど、多分最新ソフトには対応していない。
後マルチやめろ。ウザイ