【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十五【天下無双】
前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十四【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1173284592/
過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十四【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1173284592/
過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/
|
|
|
・戦時中の木村義雄が最強。他の棋士と手合い違い
・三冠時代の升田が最強。大山など足元にも及ばん
・大山
・中原
・そろそろ谷川に決まりそうだな
・羽生
・三冠時代の升田が最強。大山など足元にも及ばん
・大山
・中原
・そろそろ谷川に決まりそうだな
・羽生
谷川に決まりそうだ
4 ：名無し名人：2007/05/17(木) 19:44:33 ID:0YA+9j6n
ハブに負け越しているだけでダメ
5 ：名無し名人：2007/05/17(木) 22:14:31 ID:LLYl02je
幕末の棋聖天野宗歩が最強。
平成の棋聖佐藤康光のほうがより最強。
7 ：名無し名人：2007/05/18(金) 03:01:51 ID:oH2My5o6
大山も中原も谷川も全員 羽生に負け越してんじゃん
8 ：名無し名人：2007/05/18(金) 11:01:26 ID:+2DEKLMo
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
羽生は渡辺、糸谷、佐々木勇気君に負け越しますから。
10 ：名無し名人：2007/05/18(金) 23:10:47 ID:0CsGCyNf
渡辺・糸谷・佐々木が史上最強なのかｗ
これだから馬鹿は勝手に自爆するから笑えるよなｗ
史上最強候補 大山・中原に勝ち越してる羽生
羽生に勝ち越してから書こうな
これだから馬鹿は勝手に自爆するから笑えるよなｗ
史上最強候補 大山・中原に勝ち越してる羽生
羽生に勝ち越してから書こうな
>>10
突っ込もうかと思ったけど・・まあいいや。
突っ込もうかと思ったけど・・まあいいや。
オッ！！
キチガイ君他のスレでも頑張ってるみたいじゃん。すごい人気だねｗ
君はもうこの板の伝説だよｗ
749 名無し名人 2007/05/18(金) 23:03:24 ID:0CsGCyNf
またキモい基地外出てきたな
キモい基地外
↓
959 名無し名人 2007/05/18(金) 23:16:08 ID:0CsGCyNf
森内ってホント人気ないよなぁ
てか、郷田名人になって今期名人経験者５人による挑戦権獲得熱戦
羽生と森内の永世をかけた戦いまあ将棋ファンはそれを望むよな
郷田名人なれよ 今期史上最高のＡ級順位戦のために
967 名無し名人 2007/05/18(金) 23:24:11 ID:0CsGCyNf
どうでもいいけど森内名人だと挑戦者羽生以外盛り上がらんな
森内もう４期も名人やってるのにホント人気ないな
キチガイ君他のスレでも頑張ってるみたいじゃん。すごい人気だねｗ
君はもうこの板の伝説だよｗ
749 名無し名人 2007/05/18(金) 23:03:24 ID:0CsGCyNf
またキモい基地外出てきたな
キモい基地外
↓
959 名無し名人 2007/05/18(金) 23:16:08 ID:0CsGCyNf
森内ってホント人気ないよなぁ
てか、郷田名人になって今期名人経験者５人による挑戦権獲得熱戦
羽生と森内の永世をかけた戦いまあ将棋ファンはそれを望むよな
郷田名人なれよ 今期史上最高のＡ級順位戦のために
967 名無し名人 2007/05/18(金) 23:24:11 ID:0CsGCyNf
どうでもいいけど森内名人だと挑戦者羽生以外盛り上がらんな
森内もう４期も名人やってるのにホント人気ないな
13 ：名無し名人：2007/05/18(金) 23:52:40 ID:0CsGCyNf
将来母親の首持ち歩くなるよな奴はやる事が違うよなｗ
レス集めてコピぺかごくろうｗ
ID:f31paZgO完全に病んでるなｗ これからも俺のレス１つも漏らすことなくコピペして保存しとけよｗ
ID:f31paZgO は、俺じゃないよｗ
15 ：名無し名人：2007/05/18(金) 23:58:36 ID:0CsGCyNf
いつおまえって書いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バレバレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
16 ：名無し名人：2007/05/18(金) 23:59:24 ID:0CsGCyNf
囚われの身
18 ：名無し名人：2007/05/19(土) 00:59:22 ID:gDE86aqx
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
肯定も否定も結局
最強羽生の話題か
最強羽生の話題か
前スレで大山ヲタが言ってた終盤は進歩してないとかっての、はっきりした局面にもっていく傾向(藤井)にあるって、その技術は進歩だろう
もっていくったって将棋は相手のあるもの。
対局者の同意がなければそうならない。
両者が難解な終盤をいやがるためにすんなりと進むと言うこととは違うのか。
対局者の同意がなければそうならない。
両者が難解な終盤をいやがるためにすんなりと進むと言うこととは違うのか。
有利な方ははっきりした局面(勝ちやすいあるいは読みやすい)に持っていける技術 不利な方はごちゃごちゃしたいだろうがさせない技術てことだと思
藤井を例にだすのはどうか。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm208781
羽生vs大山 NHK杯。
晩年の大山 vs 勝率1位 18歳 新進気鋭の羽生
ネタばれはやめるが、感想として俺は大山すげえええと思ったよ。
羽生vs大山 NHK杯。
晩年の大山 vs 勝率1位 18歳 新進気鋭の羽生
ネタばれはやめるが、感想として俺は大山すげえええと思ったよ。
肯定も否定も結局 最強羽生の話題か
その事がなにより羽生最強を証明してるな
>>23
？？藤井の感想を否定？
？？藤井の感想を否定？
いや、藤井に終盤を語らせるのかという。。
ま、冗談なので悪くとらえんでくれ。
ま、冗談なので悪くとらえんでくれ。
28 ：名無し名人：2007/05/20(日) 13:13:47 ID:GAEmsDBK
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
29 ：名無し名人：2007/05/20(日) 14:46:27 ID:CzUsjrFT
藤井は何勝してんだ
カス棋士がエラソーニ語るのは止める事だ
名人でも取れよ マズ
カス棋士がエラソーニ語るのは止める事だ
名人でも取れよ マズ
30 ：名無し名人：2007/05/20(日) 14:55:06 ID:GCCusJun
いい加減、羽生にしとけよ
31 ：名無し名人：2007/05/20(日) 15:19:06 ID:CzUsjrFT
最強便座棋士 羽生
藤井はそういう傾向にあるって言っただけだろ。そうじゃないのか？ つか漏れは終盤が進歩してないってのをそんなことないと言いたいのだが・・・話の筋ズレた
マジレスすると終盤は進歩のしようがないと思うのだが。。
それってむかしと比べて変わったの？
将棋の歴史は進歩の歴史
過去の積み重ねで定跡が出来ている
序盤・中盤・終盤 全て進歩している
そんなの当たり前
過去の積み重ねで定跡が出来ている
序盤・中盤・終盤 全て進歩している
そんなの当たり前
37 ：名無しさん：2007/05/21(月) 01:35:19 ID:YQCSk3Cc
そうつまり
最先端の佐々木勇気君こそ史上最強。
最先端の佐々木勇気君こそ史上最強。
未知の局面での対応力は進歩してるかどうかわからんと思うのだが。
まあそれでも総合力では現代のトップ棋士が圧勝だろうけど。
まあそれでも総合力では現代のトップ棋士が圧勝だろうけど。
まあ佐々木君が最強と呼ばれる人物であってほしいもんだ
マジでそう思う
マジでそう思う
佐々木君押してるけど、ここで名前出す人物ちゃうやろ
41 ：名無し名人：2007/05/21(月) 08:10:48 ID:70faE9Zb
そろそろ女流の史上最強も決めませんか？
矢内だろな。
佐藤＞森内
とか言ってる奴は馬鹿？
物事を表面的には見れない奴だな。
順位戦や名人戦での戦いを見ろよ。
器が違うよ。
佐藤は名人の器では無い。
とか言ってる奴は馬鹿？
物事を表面的には見れない奴だな。
順位戦や名人戦での戦いを見ろよ。
器が違うよ。
佐藤は名人の器では無い。
森内は順位戦しかヤル気ないからな
名人に固執するのは別に良いと思うんだか、他の棋戦(特に後手)時にあからさまに捨ててる奴を最強とは思えない
佐藤と直接対決は良いｲﾒｰｼﾞないし、魔太郎に竜王奪取されてるしな
名人に固執するのは別に良いと思うんだか、他の棋戦(特に後手)時にあからさまに捨ててる奴を最強とは思えない
佐藤と直接対決は良いｲﾒｰｼﾞないし、魔太郎に竜王奪取されてるしな
女流最強はなんといっても林葉を忘れてもらってはこまるぜ
46 ：名無し名人：2007/05/21(月) 13:51:54 ID:wNt2xrNW
大山 1923年 3月13日 生まれ
羽生 1970年 9月27日 生まれ
47歳離れてるのか
羽生が今から１０年後くらいに生まれる47歳年下の
若手のホープに勝ち越せるのだろうか
今から３０年くらい先の話だな
羽生 1970年 9月27日 生まれ
47歳離れてるのか
羽生が今から１０年後くらいに生まれる47歳年下の
若手のホープに勝ち越せるのだろうか
今から３０年くらい先の話だな
時代考えろよ 単純に人材不足の戦後の記録と比較しようとするなよ
これだから馬鹿は困るｗ
これだから馬鹿は困るｗ
人材不足は現代
ほとんど同級生が将棋界を牛耳ることができるくらいの層の薄さ
最近は将棋を指す子供も激減したし
ほとんど同級生が将棋界を牛耳ることができるくらいの層の薄さ
最近は将棋を指す子供も激減したし
現代から未来にかけては子供が減り続け人材不足。
戦後も人材不足。
したがって２５年前くらいに子供だった羽生世代が
過去現在未来にわたってもっとも分厚い世代と言えそうだな。
戦後も人材不足。
したがって２５年前くらいに子供だった羽生世代が
過去現在未来にわたってもっとも分厚い世代と言えそうだな。
50 ：歯無し名人：2007/05/21(月) 14:04:44 ID:GB0chRPN
でもよーブームになったり衰退したりは繰り返すんじゃないだろうか
心配することない
心配することない
ご冗談を
羽生世代の頃はすでに子供の将棋離れは顕著だったし
そもそも羽生世代って１-２年の中にほとんど納まってしまうくらい
うすっぺらいし
大山の現役時代はタイトルがどんどん増えていって
将棋界に勢いがあった
今は維持するのが精一杯
羽生世代の頃はすでに子供の将棋離れは顕著だったし
そもそも羽生世代って１-２年の中にほとんど納まってしまうくらい
うすっぺらいし
大山の現役時代はタイトルがどんどん増えていって
将棋界に勢いがあった
今は維持するのが精一杯
肯定も否定も結局 最強羽生の話題か
その事がなにより羽生最強を証明してるな
まあオツム弱いボウヤは
大山 1923年 3月13日 生まれのほとんどの日本人がどういう状況にあったか勉強するんだな
将棋どころじゃないだろｗ
54 ：歯無し名人：2007/05/21(月) 14:15:52 ID:GB0chRPN
仮に大山が２０になったとしても１９４３年。
まだまだ戦争中の話。
まだまだ戦争中の話。
戦争中２０歳の大山
戦後将棋やってる場合じゃない時に記録伸ばした大山
将棋の層が厚いと言ってる馬鹿はゆとり教育弊害児だろ
現実に眼をむけなくちゃ
羽生のころこそ将棋どころじゃない日本人がほとんどだったぜ
将棋やる奴が少ないからちょっと努力すれば簡単にトップクラスにいける
それが羽生世代
羽生のころこそ将棋どころじゃない日本人がほとんどだったぜ
将棋やる奴が少ないからちょっと努力すれば簡単にトップクラスにいける
それが羽生世代
おまえ学歴低いだろ？
余裕がないねえ
きみらゆとりは歴史もしらん
現代を賛美することしか出来ない
かわいそう
きみらゆとりは歴史もしらん
現代を賛美することしか出来ない
かわいそう
戦後食べるのも困難な社会情勢でプロを目指すというのと
あくまで趣味としての将棋の人口では全く意味が違うだろうに
全国大会も無く自分の強さを確認できず弟子になり、弱いのにそのままプロになった人間が多くいた時代
だからプロより強い真剣師もいたんだよｗ
それほどプロ棋士になろうとする人間がいなかった時代
>>61
お前IDがエロいだろ？
お前IDがエロいだろ？
63 ：名無し名人：2007/05/21(月) 16:06:40 ID:kfOsMw7H
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
64 ：名無し名人：2007/05/21(月) 16:44:29 ID:0a7648le
便座オタもしつこいよな
中原が六度名人取る間に四度しか名人になれなかった谷川と
永世名人対決で敗れ しかも 森内にも負けた便座マンが
強いわけがねーだろ
お前は 便座マンの便座20連覇でも応援してろ くせーいくせーい
中原が六度名人取る間に四度しか名人になれなかった谷川と
永世名人対決で敗れ しかも 森内にも負けた便座マンが
強いわけがねーだろ
お前は 便座マンの便座20連覇でも応援してろ くせーいくせーい
65 ：名無し名人：2007/05/21(月) 16:48:27 ID:0a7648le
EATcf-*.*.odn.ne.jp＝基地外羽生ヲタ荒らし
金 ID:0CsGCyNf
土 ID:pEe9G6+k → ID:d/wA2RuK
日 ID:o15RTu6E → ID:pfWAomI2
月 ID:KtSwT4Lf → ID:283rfseX
金 ID:0CsGCyNf
土 ID:pEe9G6+k → ID:d/wA2RuK
日 ID:o15RTu6E → ID:pfWAomI2
月 ID:KtSwT4Lf → ID:283rfseX
肯定も否定も結局 最強羽生の話題か
その事がなにより羽生最強を証明してるな
人によってそれぞれ好きな棋士や時代は異なるだろうけど
最強ということになるとやはり羽生に落ち着くよね
最強ということになるとやはり羽生に落ち着くよね
68 ：歯無し名人：2007/05/21(月) 19:30:30 ID:GB0chRPN
一番知りたいのは羽生ＶＳ大山の直接対決だ。
羽生側から見た勝率がどれほどになるかで大体わかる。
今のままでは情報としては少なすぎる。せめて羽生さんが
大山と同じ時代に現れてドンパチドンパチやってくれたらなー
まだ面白い。
羽生側から見た勝率がどれほどになるかで大体わかる。
今のままでは情報としては少なすぎる。せめて羽生さんが
大山と同じ時代に現れてドンパチドンパチやってくれたらなー
まだ面白い。
フムフム・・ようやく谷川に決まりそうだな
>>68
Ｃ級１組羽生 ＶＳ Ａ級大山
公式戦 ５勝３敗 これでわかるだろう
羽生がまだプロなりたてで開花してない７冠達成５年前の成績
対する大山は衰えていたとはいえＡ級で勝ち越して時の記録
定跡とか関係なくても羽生の方が強いだろう
Ｃ級１組羽生 ＶＳ Ａ級大山
公式戦 ５勝３敗 これでわかるだろう
羽生がまだプロなりたてで開花してない７冠達成５年前の成績
対する大山は衰えていたとはいえＡ級で勝ち越して時の記録
定跡とか関係なくても羽生の方が強いだろう
A級在籍してるあいだは「衰えたから負けてもしょうがない」なんて
言い訳はできないよね。
言い訳はできないよね。
ID:283rfseXは言うまでも無いが
ID:wNt2xrNWも痛い。こいつもいつもの奴だな
ID:wNt2xrNWも痛い。こいつもいつもの奴だな
C1 つっても阿久津みたいなもんだからなぁ。勝率一位とかとってるわけで
要は 元天才vs天才 の世代交代劇というわけ
羽生が60歳ぐらいの時に、今の豊島みたいな新進気鋭の天才に勝てるかどうかということ。
これは30年後にしかわからない話。
羽生自身、頭脳の能力自体は既にピークをすぎていると言ってるからなぁ（大局観・経験が圧倒的にましてるから
昔の自分と今の自分が戦ったら今の自分が勝つだろう的なことはいっていたが、60歳ともなるとわからないだろうし）
これは羽生のデータベースだけど
デビューから一度も対Ａ級で負け越してないんだよね。要は、羽生はデビュー時から化け物だったってことだ（これはこれで凄いことではあるけどね
要は 元天才vs天才 の世代交代劇というわけ
羽生が60歳ぐらいの時に、今の豊島みたいな新進気鋭の天才に勝てるかどうかということ。
これは30年後にしかわからない話。
羽生自身、頭脳の能力自体は既にピークをすぎていると言ってるからなぁ（大局観・経験が圧倒的にましてるから
昔の自分と今の自分が戦ったら今の自分が勝つだろう的なことはいっていたが、60歳ともなるとわからないだろうし）
これは羽生のデータベースだけど
デビューから一度も対Ａ級で負け越してないんだよね。要は、羽生はデビュー時から化け物だったってことだ（これはこれで凄いことではあるけどね
年齢を出すやつは大山が30近くまで大成できなかったことも
公平に評価しような。
長持ちするだけが凄いんじゃなくて、早くして活躍する事も凄いことなんだから。
羽生は大山より１０歳ほど早く才能が開花してる。
だから５９歳まで現役A級で頑張れば長持ち度も五分と見ることだって出来る。
公平に評価しような。
長持ちするだけが凄いんじゃなくて、早くして活躍する事も凄いことなんだから。
羽生は大山より１０歳ほど早く才能が開花してる。
だから５９歳まで現役A級で頑張れば長持ち度も五分と見ることだって出来る。
まぁ、俺がいいたいのは大山と羽生を比べるのはウッズとニクラウスを比べるようなもので、
直接対決で優っているからといって、比較することはできない、ということ。
直接対決で優っているからといって、比較することはできない、ということ。
>>75
それはそうだね。ま、20年またなきゃわからんね。そればっかは。
それはそうだね。ま、20年またなきゃわからんね。そればっかは。
78 ：名無し名人：2007/05/21(月) 20:59:37 ID:0a7648le
大山ですら30になるまで大成出来ないほど昔の日本人
はレベル高いということよ
ゆとり で中国 韓国 インドにも負けちゃうウンコ世代
の奴は羽生でも応援してなさいってことやね
はレベル高いということよ
ゆとり で中国 韓国 インドにも負けちゃうウンコ世代
の奴は羽生でも応援してなさいってことやね
79 ：名無し名人：2007/05/21(月) 21:18:35 ID:SwORp2qH
>>76
ウッズニクラウスなかなか良い例え
ウッズニクラウスなかなか良い例え
どうやら羽生最強で結論でたね
Ａ級棋士の大山がＣ級１組の羽生に負け越してる時点で大山は史上最強を名のれないよ
あまりに大きい汚点 腐ってもＡ級棋士だからね 言い訳は聞かないよ
Ａ級棋士の大山がＣ級１組の羽生に負け越してる時点で大山は史上最強を名のれないよ
あまりに大きい汚点 腐ってもＡ級棋士だからね 言い訳は聞かないよ
81 ：歯無し名人：2007/05/21(月) 21:30:35 ID:GB0chRPN
だからだよもし羽生が当時現れて大山（全盛期の）と直接対決したら
どうなるか話してたのは。時代も違うし勝率といっても５：３じゃまだ
よくわからない。時代を同じくして条件を同じにして純粋に実力だけで
計れるやり方があるかどうか。
どうなるか話してたのは。時代も違うし勝率といっても５：３じゃまだ
よくわからない。時代を同じくして条件を同じにして純粋に実力だけで
計れるやり方があるかどうか。
５：３ってのはそんなに参考にならんだろ。
後年羽生自身が本気の勝負じゃなかったと証言してるんだし。
後年羽生自身が本気の勝負じゃなかったと証言してるんだし。
＞羽生が棋士を終えた時に、大山の残した記録をすべて塗り替えていれば
＞それは評価できることだと思うよ。
べつに全部塗り替えなくても過半数を塗り替えてりゃ大山越えは成したと見るのが妥当。
＞それは評価できることだと思うよ。
べつに全部塗り替えなくても過半数を塗り替えてりゃ大山越えは成したと見るのが妥当。
>>82
羽生が本気じゃなくても大山は本気
腐ってもＡ級棋士だからね 言い訳は聞かない
なによりＡ級棋士がＣ級１組の新米に負け越すのは史上最強とは言えない
羽生がＡ級になってから負け越すなら世代交代といえるけどね
そうやら羽生最強で結論でたね
羽生が本気じゃなくても大山は本気
腐ってもＡ級棋士だからね 言い訳は聞かない
なによりＡ級棋士がＣ級１組の新米に負け越すのは史上最強とは言えない
羽生がＡ級になってから負け越すなら世代交代といえるけどね
そうやら羽生最強で結論でたね
86 ：歯無し名人：2007/05/21(月) 21:40:03 ID:GB0chRPN
羽生が大山の記録を塗り替えるのはいつ頃だろうか？
今のまま３冠王のままでいたらいつ超えるのか？
気にはなる。あと５年後か１０年後か分からない。
今のまま３冠王のままでいたらいつ超えるのか？
気にはなる。あと５年後か１０年後か分からない。
３冠維持すれば５年以内に抜けるでしょ
どうやら羽生最強で結論でたね
どうやら羽生最強で結論でたね
>>86
どうだろうねぇ。ただ通算タイトルとかもタイトル数が違うから羽生がちょっと有利かな。
でも羽生もうかうかしてると渡辺やその後の世代も迫ってくるし、下手すると谷川みたく、
タイトルに絡めなくなっちゃう可能性もゼロじゃないからなぁ。
防衛はいいけど、挑戦はなかなかできていないしね。
どうだろうねぇ。ただ通算タイトルとかもタイトル数が違うから羽生がちょっと有利かな。
でも羽生もうかうかしてると渡辺やその後の世代も迫ってくるし、下手すると谷川みたく、
タイトルに絡めなくなっちゃう可能性もゼロじゃないからなぁ。
防衛はいいけど、挑戦はなかなかできていないしね。
羽生の話しかならないね
どうやら羽生最強で結論でたね
勝又新作本を読むと現代棋士の最新戦法の中にも大山の将棋がその中に血となって流れていることが、実感させられてなかなかおもしろい。
勝又新作本を読んだ感じではとにかく羽生の名前が出てくる印象だったなあ。
巻末にも全ての章に出てくるのは羽生だけとかあるし、
勝又が羽生をいかに評価してるかが読み取れる内容だった。
巻末にも全ての章に出てくるのは羽生だけとかあるし、
勝又が羽生をいかに評価してるかが読み取れる内容だった。
>>91
それもそうだね。全部に羽生がでてくる。これは凄い。
ただ、俺は大山の４間から藤井はシステムを３間から中田はこーやん流を、のくだりに感動したなぁ
とくにこーやんは大山の弟子ってのもあって大山の名前が随所に出てきてた
それもそうだね。全部に羽生がでてくる。これは凄い。
ただ、俺は大山の４間から藤井はシステムを３間から中田はこーやん流を、のくだりに感動したなぁ
とくにこーやんは大山の弟子ってのもあって大山の名前が随所に出てきてた
なぜ「知識」と「知恵」を混同してするのだろう。
アインシュタインよりも現代の科学者の方が「知識」は優れているだろうが、
アインシュタインよりも現代の科学者の方が「知恵」が優れているとは思わない。
おそらく些細な事柄について口論すればアインシュタインが勝つだろう。
つまりは将棋というゲームが「知識」だけで勝てるのか？という議論に行き着くと思う。
アインシュタインよりも現代の科学者の方が「知識」は優れているだろうが、
アインシュタインよりも現代の科学者の方が「知恵」が優れているとは思わない。
おそらく些細な事柄について口論すればアインシュタインが勝つだろう。
つまりは将棋というゲームが「知識」だけで勝てるのか？という議論に行き着くと思う。
といっても勝又の「大山の受け」も全部観たが、そっちはそっちで
大山のことを褒めちぎってたからどっちのことも尊敬してるんだろうけどね。
大山のことを褒めちぎってたからどっちのことも尊敬してるんだろうけどね。
Ａ級棋士の大山がＣ級１組の羽生に負け越してる時点で大山は史上最強を名のれないよ
あまりに大きい汚点 腐ってもＡ級棋士だからね 言い訳は聞かないよ
まぁ棋士の中で大山を尊敬していない人はいないんだろうね
渡辺が地方大局の際に大山全集（1.8kg）をもってったっていうエピソードは微笑ましい（嫁ブログ参照）
渡辺が地方大局の際に大山全集（1.8kg）をもってったっていうエピソードは微笑ましい（嫁ブログ参照）
先崎は別だろうがな
羽生も別だろうな
大山の盤外戦術が嫌になって途中で投げるくらいだから
渡辺は大山と対戦した事ないから対局中の大山の人間性がわからないんだよ
大山の盤外戦術が嫌になって途中で投げるくらいだから
渡辺は大山と対戦した事ないから対局中の大山の人間性がわからないんだよ
99 ：歯無し名人：2007/05/21(月) 22:39:32 ID:GB0chRPN
大山ＶＳ羽生永遠のテーマか。
大山の振り飛車のおかげで対四間急戦定跡が
確立したわけだし、なんといっても羽生が従来の
常識を打ち破ったのも事実。第一人者のやることは
さすがに違うなと思う。
大山の振り飛車のおかげで対四間急戦定跡が
確立したわけだし、なんといっても羽生が従来の
常識を打ち破ったのも事実。第一人者のやることは
さすがに違うなと思う。
>>98
羽生は大山よりも升田のほうをより尊敬してる節があるな
羽生は大山よりも升田のほうをより尊敬してる節があるな
どんな大棋士でも汚点はあるからな。
大山も30台中盤での大失速は記録上は汚点だろうし。
大山も30台中盤での大失速は記録上は汚点だろうし。
升田を未来人と評してるよね。ただ、その未来人が、遅れをとったのが大山。
将棋をどちらが理解していたか、というと升田なんだろうが、総合力では大山がまさったということなのかなぁ
対石田流の定跡も大山の対升田戦が元になってるんだっけ。
穴熊攻略の肝も見抜いてたようだし、大山のセンスもずば抜けてるんだよね
将棋をどちらが理解していたか、というと升田なんだろうが、総合力では大山がまさったということなのかなぁ
対石田流の定跡も大山の対升田戦が元になってるんだっけ。
穴熊攻略の肝も見抜いてたようだし、大山のセンスもずば抜けてるんだよね
強いのは大山、天才は升田。
強いのは森内、天才は羽生。
強いのは森内、天才は羽生。
>>104
それはいい表現かも
それはいい表現かも
52 ：名無し名人：2007/05/18(金) 15:29:54 ID:D7wF24Y5
絶滅状態に追い込まれた振り飛車党だったが、そこで出てくるのが藤井システム。
振り飛車側も穴熊対策として、△１三角の端角から居飛車の７九金を狙う指し方や。
△４五歩～△４四飛と浮き飛車に構え動いてみたりもしたが、やはり居飛車穴熊の固さには辛い所があった。
しかしこの藤井システムの登場により、振り飛車党の巻き返しが始まった。
大山は居飛車穴熊が流行し始めた当時 これからの居飛車穴熊対策について語ったことがある。
「これからの居飛穴対策は、浮き飛車にして攻撃陣を素早く作り仕掛けていくか。
もしくは、銀冠のようにして桂を跳ね上部から端攻めを狙っていくことになるだろう」
桂を早期に跳ね、角筋を主体に穴熊を攻めていく。あながち言っていることは遠くはない。
57 ：名無し名人：2007/05/18(金) 23:23:51 ID:D7wF24Y5
>>56
松尾歩五段だった。すまない間違えた。
ttp://image01.wiki.livedoor.jp/y/n/yasubei1mon/f38c6169.png
これが松尾流穴熊実際結構固いらしい。
少しだが思い出してきた。
大山が６一飛と下段から飛車を回転して攻めたんだっけ。
大山の振り飛車本で藤井が初見でこのように対応するのは凄いって言ってた覚えがある。
しかし大山なら受けながらその歩を確保しそうな恐ろしさもあるな・・・
あまり大山は並べないから断言はできんが
++++++++
とあるスレから転載。あのスレでも升田・大山の偉大さがよくわかる、と思う。
上はおれが感心した書込み
絶滅状態に追い込まれた振り飛車党だったが、そこで出てくるのが藤井システム。
振り飛車側も穴熊対策として、△１三角の端角から居飛車の７九金を狙う指し方や。
△４五歩～△４四飛と浮き飛車に構え動いてみたりもしたが、やはり居飛車穴熊の固さには辛い所があった。
しかしこの藤井システムの登場により、振り飛車党の巻き返しが始まった。
大山は居飛車穴熊が流行し始めた当時 これからの居飛車穴熊対策について語ったことがある。
「これからの居飛穴対策は、浮き飛車にして攻撃陣を素早く作り仕掛けていくか。
もしくは、銀冠のようにして桂を跳ね上部から端攻めを狙っていくことになるだろう」
桂を早期に跳ね、角筋を主体に穴熊を攻めていく。あながち言っていることは遠くはない。
57 ：名無し名人：2007/05/18(金) 23:23:51 ID:D7wF24Y5
>>56
松尾歩五段だった。すまない間違えた。
ttp://image01.wiki.livedoor.jp/y/n/yasubei1mon/f38c6169.png
これが松尾流穴熊実際結構固いらしい。
少しだが思い出してきた。
大山が６一飛と下段から飛車を回転して攻めたんだっけ。
大山の振り飛車本で藤井が初見でこのように対応するのは凄いって言ってた覚えがある。
しかし大山なら受けながらその歩を確保しそうな恐ろしさもあるな・・・
あまり大山は並べないから断言はできんが
++++++++
とあるスレから転載。あのスレでも升田・大山の偉大さがよくわかる、と思う。
上はおれが感心した書込み
108 ：名無し名人：2007/05/21(月) 22:58:34 ID:svxFiTNj
ろくな急戦定石もない時代の最強って微妙だよな
序中盤で負けてても、終盤で引っくり返すとか言うけど、
序中盤の定石で優勢勝勢から詰みまで研究されてるのもあるし、終盤の手筋も確立されてるからね。
自陣飛車やって負けるんじゃないか
ぶっちゃけ、若手棋士にすら穴熊やられてﾎﾞｺられる図しか浮かばない
ただ昔の棋士の勉強をするのは当たり前のこと
それを学んだ上で今の研究した方が深みが出る
今の棋士より強いから古典を勉強してる訳ではない
序中盤で負けてても、終盤で引っくり返すとか言うけど、
序中盤の定石で優勢勝勢から詰みまで研究されてるのもあるし、終盤の手筋も確立されてるからね。
自陣飛車やって負けるんじゃないか
ぶっちゃけ、若手棋士にすら穴熊やられてﾎﾞｺられる図しか浮かばない
ただ昔の棋士の勉強をするのは当たり前のこと
それを学んだ上で今の研究した方が深みが出る
今の棋士より強いから古典を勉強してる訳ではない
109 ：名無し名人：2007/05/21(月) 22:58:41 ID:mCYCQnfG
>>104
順位戦・名人戦以外の森内はあんまり強いイメージがない。
順位戦・名人戦以外の森内はあんまり強いイメージがない。
110 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:00:54 ID:/wb1rrsY
111 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:04:06 ID:/wb1rrsY
定跡の進化いれなくても羽生勝ってるのに知識入れたらどう転んでも大山は羽生に勝てないよ
大山は何で居飛穴に極端に勝率落ちたのか誰か理由を教えてくれ
113 ：歯無し名人：2007/05/21(月) 23:09:35 ID:GB0chRPN
>>107藤井九段の現代に生きる大山振り飛車という
本で昔（全盛期より前）に升田の居飛穴に対して大山が
四間飛車でものの見事に撃退した棋譜あったがそれは
まるで現代の将棋を見てるようだと書いてあった。
升田、大山も強さは現代でも通用するんじゃないか。
本で昔（全盛期より前）に升田の居飛穴に対して大山が
四間飛車でものの見事に撃退した棋譜あったがそれは
まるで現代の将棋を見てるようだと書いてあった。
升田、大山も強さは現代でも通用するんじゃないか。
マンガの話で恐縮だけど、ヒカルの碁だと
過去の天才（さい＝本因坊秀作）が、実戦を通して現代の定石を学んでいき
最後には、現代最強の名人（トウヤコウヨウ）に勝つんだよね。
しかし、さらにその史上最強のサイを上回る順をヒカル（未来の名人）が見つけると。
これはなかなかおもしれー話だった。
過去の天才（さい＝本因坊秀作）が、実戦を通して現代の定石を学んでいき
最後には、現代最強の名人（トウヤコウヨウ）に勝つんだよね。
しかし、さらにその史上最強のサイを上回る順をヒカル（未来の名人）が見つけると。
これはなかなかおもしれー話だった。
115 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:15:37 ID:mCYCQnfG
116 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:16:23 ID:/wb1rrsY
大山の本で大山を持ち上げるのは当然の話
それを読んでそのまま真にうけるのは素直すぎ
なんでじゃ大山は居飛穴に極端に勝率悪いんだよ
それを読んでそのまま真にうけるのは素直すぎ
なんでじゃ大山は居飛穴に極端に勝率悪いんだよ
>>115
80％ぐらいの確立で自演だから。。。
80％ぐらいの確立で自演だから。。。
99.99999999999999999999％になった。
ID:283rfseX → ID:mqx1WT6v → ID:/wb1rrsY
前の二人が現れたらモニターの前で土下座して ID:/wb1rrsY にあやまるわ
ID:283rfseX → ID:mqx1WT6v → ID:/wb1rrsY
前の二人が現れたらモニターの前で土下座して ID:/wb1rrsY にあやまるわ
119 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:19:30 ID:/wb1rrsY
>>115
小倉七段と脇八段は史上最強候補なのか？
史上最強候補のＣ級1組羽生とＡ級大山が戦って羽生が勝ち越してる事実が重要なんでしょ
比較できるのがそれしかないんだから羽生が勝ち越してるのは大きい
腐ってもＡ級棋士 言い訳は聞かない
小倉七段と脇八段は史上最強候補なのか？
史上最強候補のＣ級1組羽生とＡ級大山が戦って羽生が勝ち越してる事実が重要なんでしょ
比較できるのがそれしかないんだから羽生が勝ち越してるのは大きい
腐ってもＡ級棋士 言い訳は聞かない
とりあえず、自作自演は恥ずかしいのでやめよう
121 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:23:35 ID:svxFiTNj
>>115
俺も直接対局だけで判断するのはどうかと思うが、
その対局は2、3局しかしてないんじゃないのか？
今、大山が生き返って東大将棋四間飛車道場ｼﾘｰｽﾞ読んだら
「おお、これは素晴らしい本だ！とても勉強になる(^ω^)」
って言いながら読み更けると思うよm9(＾Д＾)
俺も直接対局だけで判断するのはどうかと思うが、
その対局は2、3局しかしてないんじゃないのか？
今、大山が生き返って東大将棋四間飛車道場ｼﾘｰｽﾞ読んだら
「おお、これは素晴らしい本だ！とても勉強になる(^ω^)」
って言いながら読み更けると思うよm9(＾Д＾)
122 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:23:46 ID:/wb1rrsY
ID:X1E5iNFM
ID:X1E5iNFM
ID:X1E5iNFM
結局おまえって俺に議論で勝てなくなるとそうやってごますよなｗ
俺はここだけじゃないから違うスレも汲まなく探せよ
ここ３０分で１０スレ以上書き込んだからな
いつも俺に虐められるストーカー 俺の大ファン
俺と会話したくて２４時間２ちゃんで粘着してる
しかも俺の発言をコピペして集めてる精神異常者
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178374596/
ID:X1E5iNFM
ID:X1E5iNFM
結局おまえって俺に議論で勝てなくなるとそうやってごますよなｗ
俺はここだけじゃないから違うスレも汲まなく探せよ
ここ３０分で１０スレ以上書き込んだからな
いつも俺に虐められるストーカー 俺の大ファン
俺と会話したくて２４時間２ちゃんで粘着してる
しかも俺の発言をコピペして集めてる精神異常者
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178374596/
123 ：歯無し名人：2007/05/21(月) 23:24:52 ID:GB0chRPN
>>114言えてる。定跡も定石も日々進化する。対穴熊攻略も
以前は無かったが今では端攻めが当たり前になってる。
以前は無かったが今では端攻めが当たり前になってる。
124 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:25:30 ID:/wb1rrsY
史上最強は羽生で結論でたな
大山が羽生に勝てる根拠提示してみてよ 無理だろうけど
強いのは大山、天才は升田。
強いのは森内、天才は羽生。
面白い事に血液型を見ると、
升田(A型)、大山(B型)
羽生(AB型)、森内(O型)
強いのは森内、天才は羽生。
面白い事に血液型を見ると、
升田(A型)、大山(B型)
羽生(AB型)、森内(O型)
まぁその中で急所を指摘してた大山はすげーな（>>107）、とか
4間の藤井システムが紆余曲折を経て大山流へ先祖帰りの兆候がある とか
こーやんに「左美濃対策は5筋の位をとれ」と一言助言しそこからこーやん流が生まれたり、
現在の定跡に大山の血が当然ながら流れてるってのが凄いわけで
4間の藤井システムが紆余曲折を経て大山流へ先祖帰りの兆候がある とか
こーやんに「左美濃対策は5筋の位をとれ」と一言助言しそこからこーやん流が生まれたり、
現在の定跡に大山の血が当然ながら流れてるってのが凄いわけで
127 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:30:25 ID:/wb1rrsY
定跡の進化をいれなくても
羽生は大山に新米時代（森・一二三・谷川･南・高橋・米長に負ける時代）に
Ａ級大山に勝ち越してる
大山は腐ってもＡ級だった棋士 負け越しの言い訳は聞かない
現代定跡の進化や知識入れたらもう大山は羽生に勝ち越せる要素が無いよ
羽生は大山に新米時代（森・一二三・谷川･南・高橋・米長に負ける時代）に
Ａ級大山に勝ち越してる
大山は腐ってもＡ級だった棋士 負け越しの言い訳は聞かない
現代定跡の進化や知識入れたらもう大山は羽生に勝ち越せる要素が無いよ
128 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:32:10 ID:svxFiTNj
129 ：歯無し名人：2007/05/21(月) 23:34:21 ID:GB0chRPN
俺は別に羽生さんを非難した覚えはないでよ。羽生さんが常識
を覆したのも事実。
を覆したのも事実。
>>128
うーん、、+αは当然なんだけど、仮に4間の最善形が大山流という結論になったらおもしろいと思うんだけどなぁ。
まぁ藤井が大山崇拝者だということもあるのだろうが。
こーやんに教えたエピーソードはおもしろいよ。形の急所を流石によくわかってるなぁっていう印象。
いや、どうも過去の積み重ねということを無視して、「現代の定跡のほうがすごいんだから、大山が今よみがえってもボロまけｗｗ」とか
いう人もいるからね。それは違うぞと。
うーん、、+αは当然なんだけど、仮に4間の最善形が大山流という結論になったらおもしろいと思うんだけどなぁ。
まぁ藤井が大山崇拝者だということもあるのだろうが。
こーやんに教えたエピーソードはおもしろいよ。形の急所を流石によくわかってるなぁっていう印象。
いや、どうも過去の積み重ねということを無視して、「現代の定跡のほうがすごいんだから、大山が今よみがえってもボロまけｗｗ」とか
いう人もいるからね。それは違うぞと。
131 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:36:35 ID:/wb1rrsY
その藤井が羽生を最強と認めてる事実
もう羽生最強で結論でたね
でたと思うなら、こなくていーじゃん此処。。
自演までして恥ずかしい。
自演までして恥ずかしい。
133 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:39:05 ID:/wb1rrsY
ID:X1E5iNFM
どうした？言い返せなくなったかｗ
どうした？言い返せなくなったかｗ
134 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:40:58 ID:svxFiTNj
特に最強という理由ではなさそうですね
現代の振り飛車党がもっと強かったら良かったですね
藤井の終盤(最近は序盤も)終わってますからね
現代の振り飛車党がもっと強かったら良かったですね
藤井の終盤(最近は序盤も)終わってますからね
137 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:44:05 ID:mCYCQnfG
>>131
それも結論のひとつだとは思うけどね。
でも全盛期の木村、大山、中原、谷川、羽生が同時代に現れ、
全員が最新の研究成果や最新定石を享受した場合、
誰が一番強いのか？ということを考えたい人もいるのでは？
ありえない比較だけどね。
だから同時代の中での強さ（実績）を元に比較する人もいるし、
棋譜から判断する人もいる。
あんまり強く否定したり無理に終わらせなくてもよいのでは？
それも結論のひとつだとは思うけどね。
でも全盛期の木村、大山、中原、谷川、羽生が同時代に現れ、
全員が最新の研究成果や最新定石を享受した場合、
誰が一番強いのか？ということを考えたい人もいるのでは？
ありえない比較だけどね。
だから同時代の中での強さ（実績）を元に比較する人もいるし、
棋譜から判断する人もいる。
あんまり強く否定したり無理に終わらせなくてもよいのでは？
138 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:45:54 ID:/wb1rrsY
まあさＡ級の大山がＣ級１組の羽生に負け越してる。この事実が重要なんだよ
後は妄想でしかない
Ａ級なんだからさ 言い訳はそこに効かないよ
史上最強候補対決で羽生は勝ち越してるこの事実は誰も否定できない
そこには定跡の進化も知識も入ってない。
定跡の進化や知識入れたらもう大山が勝てる可能性は極端に低い
後は妄想でしかない
Ａ級なんだからさ 言い訳はそこに効かないよ
史上最強候補対決で羽生は勝ち越してるこの事実は誰も否定できない
そこには定跡の進化も知識も入ってない。
定跡の進化や知識入れたらもう大山が勝てる可能性は極端に低い
139 ：歯無し名人：2007/05/21(月) 23:52:20 ID:GB0chRPN
>>116その棋譜は序盤から大山が攻めていった棋譜だった。晩年は受け
一方になった。彼の勝負哲学が確立されたからだろう。大山は人生も
後になると人間は間違えるから粘るのが当たり前と思っていたらしい。
でも初期の頃の彼は居飛車力戦党。以外かもしれないが居飛車力戦で
指す気風だった。ところが彼がタイトル戦に登場するようになってから
大野（だっけ）から振り飛車を指すようにアドバイスされた。それから
振り飛車を指すようになった。彼の受けの棋風は以前からでなく勝負哲学
を持ち始めた頃からだろう。そうなると居飛車穴熊が出た当初は現代ほど
急所をつかみきれてなかった可能性がある。もし大山が序盤から穴熊相手に
がんがん攻める棋風ならどうなるか。その本の棋譜にあるように攻めを構築
して端を攻めていけばどうなるか。現代と遜色ないというのはそういう意味
である。その将棋は序盤から攻め端を攻めた。現代の指し方と違いがない
ほど洗練されてるという意味である。でもなぜかその後田中寅彦が穴熊
を流行させるまでは受け一方の棋風になった。ご存知の粘る将棋になった。
しかし元々大山の将棋は居飛車力戦の将棋だった。
一方になった。彼の勝負哲学が確立されたからだろう。大山は人生も
後になると人間は間違えるから粘るのが当たり前と思っていたらしい。
でも初期の頃の彼は居飛車力戦党。以外かもしれないが居飛車力戦で
指す気風だった。ところが彼がタイトル戦に登場するようになってから
大野（だっけ）から振り飛車を指すようにアドバイスされた。それから
振り飛車を指すようになった。彼の受けの棋風は以前からでなく勝負哲学
を持ち始めた頃からだろう。そうなると居飛車穴熊が出た当初は現代ほど
急所をつかみきれてなかった可能性がある。もし大山が序盤から穴熊相手に
がんがん攻める棋風ならどうなるか。その本の棋譜にあるように攻めを構築
して端を攻めていけばどうなるか。現代と遜色ないというのはそういう意味
である。その将棋は序盤から攻め端を攻めた。現代の指し方と違いがない
ほど洗練されてるという意味である。でもなぜかその後田中寅彦が穴熊
を流行させるまでは受け一方の棋風になった。ご存知の粘る将棋になった。
しかし元々大山の将棋は居飛車力戦の将棋だった。
140 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:53:34 ID:cCmvniwZ
大山の全盛時代と今のプロとの棋力を比べる方法がないってことだな。
現在の方がはるかに全体的にレベルアップしているなら、
羽生とかのほうが大山より強いってことになるだろうし、
さほどレベルは違わないのなら、
同時代の相対的な偏差値からいって、大山が類のないほどに安定していた。
また、定跡の進歩をどう考慮するかって問題もあるしな。
将棋の棋力の絶対的な評価として、
大山時代には既に存在していて奨励会の定番となっていた、
「詰むや詰まざるや」をどの程度のレベルで全部詰ませたのかを
調べてみるのはどうだろう？
これを全部詰ませてプロになれなかった奨励会員は、
過去も現在もひとりもいないってことだしな。
現在の方がはるかに全体的にレベルアップしているなら、
羽生とかのほうが大山より強いってことになるだろうし、
さほどレベルは違わないのなら、
同時代の相対的な偏差値からいって、大山が類のないほどに安定していた。
また、定跡の進歩をどう考慮するかって問題もあるしな。
将棋の棋力の絶対的な評価として、
大山時代には既に存在していて奨励会の定番となっていた、
「詰むや詰まざるや」をどの程度のレベルで全部詰ませたのかを
調べてみるのはどうだろう？
これを全部詰ませてプロになれなかった奨励会員は、
過去も現在もひとりもいないってことだしな。
141 ：名無し名人：2007/05/21(月) 23:55:26 ID:/wb1rrsY
まあさＡ級の大山がＣ級１組の羽生に負け越してる。この事実が重要なんだよ
後は妄想でしかない
Ａ級なんだからさ 言い訳はそこに効かないよ
史上最強候補対決で羽生は勝ち越してるこの事実は誰も否定できない
そこには定跡の進化も知識も入ってない。
定跡の進化や知識入れたらもう大山が勝てる可能性は極端に低い
事実は否定できるわけがない。ただし、それをもって両者の強弱を計ることも、またできない。
いたって当然のことなんだけどなぁ
いたって当然のことなんだけどなぁ
19年後ぐらいに結論が出るよ。
>>143
毎回みかけるが、毎回正解だとおもってしまう（笑
毎回みかけるが、毎回正解だとおもってしまう（笑
誰にも負け越してないのは羽生しかいない。
大山・中原・森内・渡辺はもちろんほぼ全棋士に勝ち越し
このままいけば大山のタイトル数も越え前人未到の史上永世７冠の称号も得るだろう
まあ戦後棋士になる人いなくて層が薄かった時代の大山より完全に強いわけだが
先人を称えて謙虚に締めておこう
１９年後ぐらいに結論がでるよ。
大山・中原・森内・渡辺はもちろんほぼ全棋士に勝ち越し
このままいけば大山のタイトル数も越え前人未到の史上永世７冠の称号も得るだろう
まあ戦後棋士になる人いなくて層が薄かった時代の大山より完全に強いわけだが
先人を称えて謙虚に締めておこう
１９年後ぐらいに結論がでるよ。
俺の結論
現時点では答えようなし。
羽生の死後、後世の人によって、語られるだろう。
ここでは、これぞ史上最強！という説得力ある棋譜や、棋譜解説がみたいなぁ
現時点では答えようなし。
羽生の死後、後世の人によって、語られるだろう。
ここでは、これぞ史上最強！という説得力ある棋譜や、棋譜解説がみたいなぁ
>>146
それならこれで充分だろう
羽生最強（羽生対谷川）
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38466
他の人を唱えるならこれを超える棋譜出してくれ
それならこれで充分だろう
羽生最強（羽生対谷川）
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38466
他の人を唱えるならこれを超える棋譜出してくれ
なぜ、それで羽生が最強といえるのか、わかりやすく解説プリーズ。
「どーせ低級にはわからないよ」とかいう逃げはなしで。
なんせ、相手を説得したいなら、ちゃんとプレゼンしないとね
「どーせ低級にはわからないよ」とかいう逃げはなしで。
なんせ、相手を説得したいなら、ちゃんとプレゼンしないとね
仮に>>147がその対局での羽生の強さを証明できたとして、
その1局の棋譜だけで最強と言えるのか？
その1局の棋譜だけで最強と言えるのか？
大山のタイトル数も越えても
前人未到の史上永世７冠になっても
タイトル数が大山時代より多いんだから大山を越えたことにはならない
圧倒的な強さをどれだけ長く発揮できたか
これに尽きる
その見地では同時代の棋士に先に永世名人をとられそうな羽生は論外
三代宗看、宗英、木村、大山らのそうそうたる系譜からは完全に抜け落ちる
前人未到の史上永世７冠になっても
タイトル数が大山時代より多いんだから大山を越えたことにはならない
圧倒的な強さをどれだけ長く発揮できたか
これに尽きる
その見地では同時代の棋士に先に永世名人をとられそうな羽生は論外
三代宗看、宗英、木村、大山らのそうそうたる系譜からは完全に抜け落ちる
どう考えても現代棋士の方が圧倒的に強いです。
史上最強は羽生か渡辺以外ありえません。
ありがとうございました。
史上最強は羽生か渡辺以外ありえません。
ありがとうございました。
152 ：名無し名人：2007/05/22(火) 01:03:28 ID:gV2ovcu1
１．全盛期の奴（たとえば羽生）と老齢化し力の落ちた奴（たとえば大山）との成績比較は最強の参考にならず
２．定石が云々などと将棋も知らないボケが言っているのはなさけない（せめて定跡といえばまだしも。。）
結局はある棋士の全盛期の力をどう評価するのかが決め手だ
生涯勝率や成績などほとんど関係ない
つまり
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
がわしの結論
２．定石が云々などと将棋も知らないボケが言っているのはなさけない（せめて定跡といえばまだしも。。）
結局はある棋士の全盛期の力をどう評価するのかが決め手だ
生涯勝率や成績などほとんど関係ない
つまり
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
がわしの結論
肯定も否定も結局 最強羽生の話題か
その事がなにより羽生最強を証明してるな
これが本当の結論 違うのなら羽生抜きでスレ進めてみろ無理だから
その事がなにより羽生最強を証明してるな
これが本当の結論 違うのなら羽生抜きでスレ進めてみろ無理だから
棋譜だけでいうなら羽生谷川戦の69馬
>>152
羽生は全盛期ではない
７冠達成５年前の新米の頃だ（森・一二三・谷川･南・高橋・米長に負けてた時代）
そんな新米時代の羽生が腐ってもＡ級の大山に勝ち越してる
Ａ級大山負け越しの事実に言い訳はきかない
全盛期にやったらもう圧倒的に羽生でしょ
それに現代定跡の進化や知識入れたらもう大山は羽生に勝ち越せる要素が無いよ
なにより
肯定も否定も結局 最強羽生の話題か
その事がなにより羽生最強を証明してるな
なぜ？羽生を意識するｗ
最強と思う人物だけでスレ進めてみろ 羽生と比較する事しかできないことが
すでに羽生最強を決定的に物語っている
魅せる将棋が指せるのは谷川しかいない。内藤は対大山戦の谷川に「小細工をするな」と言ったらしいが、一棋士に言う言葉じゃないね。内藤最悪 教えてもらえの意味だろうが今の渡辺に言ったら「はあ？」だろうな だから対大山戦の谷川は手抜いてます
158 ：名無し名人：2007/05/22(火) 02:35:57 ID:NbzS80HV
もう大山史上最強で結論でたね。
このスレもよく見ると、いまだに羽生とか言ってるのって
例の基地外一人だけじゃん。
このスレもよく見ると、いまだに羽生とか言ってるのって
例の基地外一人だけじゃん。
もう羽生史上最強で結論でたね。
羽生最強論に誰も反論できない
このスレもよく見ると、いまだに大山とか言ってるのって
例の基地外一人だけじゃん。
羽生最強論に誰も反論できない
このスレもよく見ると、いまだに大山とか言ってるのって
例の基地外一人だけじゃん。
160 ：名無し名人：2007/05/22(火) 03:35:02 ID:73PN5D2W
名誉便座もオタが臭くてたいへんやな
森内18世名人が誕生するまでせいぜい吠えればいいさ
森内18世名人が誕生するまでせいぜい吠えればいいさ
肯定も否定も結局 最強羽生の話題か
その事がなにより羽生最強を証明してるな
>>150
だからその見地なら一世名人宗桂がブッチギリで史上最強だっての。
お前の論旨では棋譜のレベルが低い事なんて
突出度に比べれば微々たる要素なんだろ？
古くて棋譜のレベルが低いからって宗桂を無視すんなよ。
木村、大山なんて論外だろが、お前の論旨なら。
だからその見地なら一世名人宗桂がブッチギリで史上最強だっての。
お前の論旨では棋譜のレベルが低い事なんて
突出度に比べれば微々たる要素なんだろ？
古くて棋譜のレベルが低いからって宗桂を無視すんなよ。
木村、大山なんて論外だろが、お前の論旨なら。
宗桂かいいねぇ
164 ：名無し名人：2007/05/22(火) 04:56:41 ID:73PN5D2W
EATcf-*.*.odn.ne.jp＝基地外羽生ヲタ荒らし
金 ID:0CsGCyNf
土 ID:pEe9G6+k → ID:d/wA2RuK
日 ID:o15RTu6E → ID:pfWAomI2
月 ID:KtSwT4Lf → ID:283rfseX
火 jgOkhl06
金 ID:0CsGCyNf
土 ID:pEe9G6+k → ID:d/wA2RuK
日 ID:o15RTu6E → ID:pfWAomI2
月 ID:KtSwT4Lf → ID:283rfseX
火 jgOkhl06
>>154
ニートの仕事 ごくろう
２ｃｈを検索してＩＤを整理するそれがキミに出来るただ一つの仕事ｗｗｗ
まあ反論できないとそういう事しかできなくなる キミが低脳粘着ヒキオタニートである事もそれでわかる
では反論できないレスを書こう
７冠達成５年前の新米の頃だ（森・一二三・谷川･南・高橋・米長に負けてた時代）
そんな新米時代の羽生が腐ってもＡ級の大山に５勝３敗と勝ち越してる
Ａ級大山負け越しの事実に言い訳はきかない
それに現代定跡の進化や知識入れたらもう大山は羽生に勝ち越せる要素が無いよ
なにより なぜ？羽生を意識するｗ
最強と思う人物だけでスレ進めてみろ 羽生と比較する事しかできないことが
すでに羽生最強を決定的に物語っている
ニートの仕事 ごくろう
２ｃｈを検索してＩＤを整理するそれがキミに出来るただ一つの仕事ｗｗｗ
まあ反論できないとそういう事しかできなくなる キミが低脳粘着ヒキオタニートである事もそれでわかる
では反論できないレスを書こう
７冠達成５年前の新米の頃だ（森・一二三・谷川･南・高橋・米長に負けてた時代）
そんな新米時代の羽生が腐ってもＡ級の大山に５勝３敗と勝ち越してる
Ａ級大山負け越しの事実に言い訳はきかない
それに現代定跡の進化や知識入れたらもう大山は羽生に勝ち越せる要素が無いよ
なにより なぜ？羽生を意識するｗ
最強と思う人物だけでスレ進めてみろ 羽生と比較する事しかできないことが
すでに羽生最強を決定的に物語っている
反論できないのではなくて、単にスルーされているだけではないか…
いやいや反論できないのですよ
まあしてみて下さい ことごとく返り討ちにさせてあげますから
まあしてみて下さい ことごとく返り討ちにさせてあげますから
羽生は森内世代の一員にすぎない
偉そうな知ったかぶりした手前 ID:2FrNAxPFはもう来れないだろうから
代わりに答え書いといてあげる。
宗桂7勝 ｖｓ 算砂1勝 宗桂の勝率は0.875
この生涯勝率をブッチギリと言わずして何をブッチギリというのか。
ID:2FrNAxPFの最強理論にてらせば間違いなく宗桂が史上最強。
三代宗看、宗英、木村、大山など論外で出る幕ナシ。
まああくまでもID:2FrNAxPFの最強理論によれば、という最強だが。
代わりに答え書いといてあげる。
宗桂7勝 ｖｓ 算砂1勝 宗桂の勝率は0.875
この生涯勝率をブッチギリと言わずして何をブッチギリというのか。
ID:2FrNAxPFの最強理論にてらせば間違いなく宗桂が史上最強。
三代宗看、宗英、木村、大山など論外で出る幕ナシ。
まああくまでもID:2FrNAxPFの最強理論によれば、という最強だが。
>>171
現存してる棋譜だけで語ろうとしてるところが素人くさいな
現存してる棋譜だけで語ろうとしてるところが素人くさいな
やっぱこういう風に成績から論点をそらせる作戦に出たか。
まあ想定の範囲内だな。
レベル以前にお前駄目だわ。
まあ想定の範囲内だな。
レベル以前にお前駄目だわ。
＞なぜ徳川家康のもと算砂が最初碁と将棋両者を統括する存在であったのか
算砂のほうが年長だし、地位も高かったから最初はそうだったが
ブッチギリで宗桂のほうが将棋が強かったからのちに譲ったんだろ。
おまえそんなこともワカランの？
算砂のほうが年長だし、地位も高かったから最初はそうだったが
ブッチギリで宗桂のほうが将棋が強かったからのちに譲ったんだろ。
おまえそんなこともワカランの？
まちがったよ
＞なぜ徳川家康のもと算砂が最初碁と将棋両者を統括する存在であったのか
算砂のほうが地位が高かったから最初はそうだったが
ブッチギリで宗桂のほうが将棋が強かったからのちに譲ったんだろ。
↑訂正。反論できる？
算砂のほうが地位が高かったから最初はそうだったが
ブッチギリで宗桂のほうが将棋が強かったからのちに譲ったんだろ。
↑訂正。反論できる？
ちなみに将棋最古の棋譜は1607年のもの
対局者は50才前後だ
とうてい全盛期のものではない
そのころの棋譜をもって宗桂＞＞＞算砂と結論するのはいかがなものかと
対局者は50才前後だ
とうてい全盛期のものではない
そのころの棋譜をもって宗桂＞＞＞算砂と結論するのはいかがなものかと
>>182
だからこそ棋譜の中身が大事だと思うわけよ。
棋譜の中身を見れば二世名人宗古のほうが宗桂よりも
弱いことは明らかだからな。そういうのは対戦成績だけではわからんし。
結局何が言いたいかというと君提唱の最強条件
「圧倒的な強さをどれだけ長く発揮できたかこれに尽きる」
に反対してるだけなんだけどね。
無論宗桂が史上最強なんて本気で思ってるわけじゃない事は
さすがにわかってもらえるとは思うが。
大事なのは棋譜の内容であって、現代最先端の羽生が
史上最強に相応しいってことがいいたかったわけ。
だからこそ棋譜の中身が大事だと思うわけよ。
棋譜の中身を見れば二世名人宗古のほうが宗桂よりも
弱いことは明らかだからな。そういうのは対戦成績だけではわからんし。
結局何が言いたいかというと君提唱の最強条件
「圧倒的な強さをどれだけ長く発揮できたかこれに尽きる」
に反対してるだけなんだけどね。
無論宗桂が史上最強なんて本気で思ってるわけじゃない事は
さすがにわかってもらえるとは思うが。
大事なのは棋譜の内容であって、現代最先端の羽生が
史上最強に相応しいってことがいいたかったわけ。
>>183 棋譜の中身が大事
棋譜で強さを客観的に判断するのは残念ながら現時点では無理
だれにも快勝譜もあれば凡局もある。羽生にさえ一手詰見逃しの棋譜もある。
印象の強い快勝譜だけ見せられてほら強いだろうと言われても誰もが納得するわけがない
同時代でさえ比較が難しいのに時代が違えばなおさらだ
序盤の定跡は進歩して当たり前だから強さの判定にはつかえない
（将来ソフトが人間より強くなったら可能かもしれんが、すくなくとも終盤だけでも）
客観的な議論が可能なのは現時点では実績が一番
実績といっても400年以上前から続く将棋だから総合的に判断しなければならんがね
もちろん他の基準があってもいいが現時点ではほとんど主観的な意見にすぎないだろう
棋譜で強さを客観的に判断するのは残念ながら現時点では無理
だれにも快勝譜もあれば凡局もある。羽生にさえ一手詰見逃しの棋譜もある。
印象の強い快勝譜だけ見せられてほら強いだろうと言われても誰もが納得するわけがない
同時代でさえ比較が難しいのに時代が違えばなおさらだ
序盤の定跡は進歩して当たり前だから強さの判定にはつかえない
（将来ソフトが人間より強くなったら可能かもしれんが、すくなくとも終盤だけでも）
客観的な議論が可能なのは現時点では実績が一番
実績といっても400年以上前から続く将棋だから総合的に判断しなければならんがね
もちろん他の基準があってもいいが現時点ではほとんど主観的な意見にすぎないだろう
185 ：名無し名人：2007/05/22(火) 08:23:14 ID:dvYAnJSC
そんな大昔の棋譜なんて関係ないね
興味もないし・・・
屁理屈にしか聞こえないよ
～単に強いか弱いかだけ
興味もないし・・・
屁理屈にしか聞こえないよ
～単に強いか弱いかだけ
164 ：名無し名人：2007/05/22(火) 04:56:41 ID:73PN5D2W
EATcf-*.*.odn.ne.jp＝基地外羽生ヲタ荒らし
金 ID:0CsGCyNf
土 ID:pEe9G6+k → ID:d/wA2RuK
日 ID:o15RTu6E → ID:pfWAomI2
月 ID:KtSwT4Lf → ID:283rfseX
火 jgOkhl06
のキチガイくんは徹夜でなにやってんだか。
大山vs羽生の直接対決は、大山が６０代であるにもかかわらず ３-５とほぼイーブン。むしろ
大山論有利？のデータだと思うがな。
羽生は、デビュー以降、対A級で負け越しなし、勝率ほぼ0.7以上と脅威的なんだし
デビュー当時から化け物だったのだから。
究極的な頭脳の世界ともいえる数学の世界では、フィールズ賞との兼ね合いもあるだろうが
「３０代までに何か成果をあげなければだめだ」とよく言われる。当然、脳も肉体同様
ピークの年齢というのがおそらく20-35ぐらいだからだ。
頭脳競技である将棋において「死ぬまでA級（中原時代も・谷川があがってきても）」だった大山の偉大さは
伝説的であるといえると思う。
EATcf-*.*.odn.ne.jp＝基地外羽生ヲタ荒らし
金 ID:0CsGCyNf
土 ID:pEe9G6+k → ID:d/wA2RuK
日 ID:o15RTu6E → ID:pfWAomI2
月 ID:KtSwT4Lf → ID:283rfseX
火 jgOkhl06
のキチガイくんは徹夜でなにやってんだか。
大山vs羽生の直接対決は、大山が６０代であるにもかかわらず ３-５とほぼイーブン。むしろ
大山論有利？のデータだと思うがな。
羽生は、デビュー以降、対A級で負け越しなし、勝率ほぼ0.7以上と脅威的なんだし
デビュー当時から化け物だったのだから。
究極的な頭脳の世界ともいえる数学の世界では、フィールズ賞との兼ね合いもあるだろうが
「３０代までに何か成果をあげなければだめだ」とよく言われる。当然、脳も肉体同様
ピークの年齢というのがおそらく20-35ぐらいだからだ。
頭脳競技である将棋において「死ぬまでA級（中原時代も・谷川があがってきても）」だった大山の偉大さは
伝説的であるといえると思う。
宗歩の棋譜さえ並べればよい。という言葉が多くの人から語られ、また説得力を
もってせまってくることは、過去の偉大な棋士を過小評価できないことを表しているだろう。
宗桂・宗歩を良く知る人が少ない（そりゃそうだｗ）から、声は小さいが 彼らを最強と言う事は
俺には否定できないことのひとつ。
もってせまってくることは、過去の偉大な棋士を過小評価できないことを表しているだろう。
宗桂・宗歩を良く知る人が少ない（そりゃそうだｗ）から、声は小さいが 彼らを最強と言う事は
俺には否定できないことのひとつ。
・初代大橋宗桂ｦﾀ
・三代伊藤宗看ｦﾀ
・六代大橋宗英ｦﾀ
・天野宗歩ｦﾀ
・戦時中の木村義雄ｦﾀ
・３冠時代の升田幸三ｦﾀ
・大山康晴ｦﾀ
・中原誠ｦﾀ
・ようやく谷川浩司ｦﾀ
・羽生善治ｦﾀ
・渡辺明ｦﾀ
・19年後ｦﾀ
の代表を一人ずつ選出して、２４で対局して決めればよくね？
どうせみんなそれぞれが「最強」と思う人の棋譜で勉強してるんだろ？
19年後の人以外は。
・三代伊藤宗看ｦﾀ
・六代大橋宗英ｦﾀ
・天野宗歩ｦﾀ
・戦時中の木村義雄ｦﾀ
・３冠時代の升田幸三ｦﾀ
・大山康晴ｦﾀ
・中原誠ｦﾀ
・ようやく谷川浩司ｦﾀ
・羽生善治ｦﾀ
・渡辺明ｦﾀ
・19年後ｦﾀ
の代表を一人ずつ選出して、２４で対局して決めればよくね？
どうせみんなそれぞれが「最強」と思う人の棋譜で勉強してるんだろ？
19年後の人以外は。
190 ：名無し名人：2007/05/22(火) 11:15:25 ID:CJkKOcMA
宗歩・宗桂が最強という奴は
将棋初心者ﾆｰﾄの囲碁ｦﾀか、ちゃぶだい将棋のﾖﾎﾞﾖﾎﾞ雑魚爺
言っていることが余りに恥ずかしくして、まともに聞いてられない
将棋初心者ﾆｰﾄの囲碁ｦﾀか、ちゃぶだい将棋のﾖﾎﾞﾖﾎﾞ雑魚爺
言っていることが余りに恥ずかしくして、まともに聞いてられない
>>190
恥ずかしがりやさんなんだね
恥ずかしがりやさんなんだね
192 ：名無し名人：2007/05/22(火) 12:18:15 ID:d/OcROSi
宗歩・宗桂が最強という奴は
将棋に対する歴史美化やロマンという
妄想が駆り立てたもので
客観性が著しく欠けていまつ
将棋に対する歴史美化やロマンという
妄想が駆り立てたもので
客観性が著しく欠けていまつ
193 ：名無し名人：2007/05/22(火) 12:25:08 ID:v/Imi2AQ
もう、羽生でいいだろ。
大山は、最も偉大な棋士であっても、史上最強ではない。
大山は、最も偉大な棋士であっても、史上最強ではない。
194 ：名無し名人：2007/05/22(火) 12:27:26 ID:gV2ovcu1
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
195 ：名無し名人：2007/05/22(火) 13:12:52 ID:v/Imi2AQ
後半が弱い升田が最強のはずなし
現代最強なんて１９年後は全然違う奴になってる
その時羽生はもはや最強でもなく当然史上最も偉大な棋士でもない
その時羽生はもはや最強でもなく当然史上最も偉大な棋士でもない
そろそろ谷川で決まりそうかな？
198 ：名無し名人：2007/05/22(火) 13:21:03 ID:2+EIkRHD
いや、まだ結論を出すのは早すぎる
史上って言ってるのはのに19年後とか言うのは
基地外か日本語が理解不能の奴
地球の文明が一番進歩したのはいつ？と聞かれて
地球(人類)滅亡前の大繁栄とか言い出しそう
そのうち、人類史上最後に作られた最強将棋ｿﾌﾄが最強とか言うんだろうな
史上も誰も無視しそう
基地外か日本語が理解不能の奴
地球の文明が一番進歩したのはいつ？と聞かれて
地球(人類)滅亡前の大繁栄とか言い出しそう
そのうち、人類史上最後に作られた最強将棋ｿﾌﾄが最強とか言うんだろうな
史上も誰も無視しそう
>>199の日本語がおかしい件
自動変換機能を知らないのは、爺かﾋｺﾓﾘﾆｰﾄくらい
しょうがない。俺が推敲してやろう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
史上って言ってるのに19年後とか言うのは
基地外か日本語が理解不能の奴
地球の文明が一番進歩したのはいつ？と聞かれて
地球(人類)滅亡前の大繁栄とか言い出しそう
そのうち、人類史上最後に作られた最強将棋ｿﾌﾄが最強とか言うんだろうな
史上最も無能な論理だ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
史上って言ってるのに19年後とか言うのは
基地外か日本語が理解不能の奴
地球の文明が一番進歩したのはいつ？と聞かれて
地球(人類)滅亡前の大繁栄とか言い出しそう
そのうち、人類史上最後に作られた最強将棋ｿﾌﾄが最強とか言うんだろうな
史上最も無能な論理だ
現代にいきる大山振り飛車を買ってきた。おもしろいよ
204 ：歯無し名人：2007/05/22(火) 15:21:18 ID:ICgM6Ol/
多分大山が居飛穴に勝率悪かったのは彼の勝負哲学が関係してたのでは
と考えてる。一度升田が大山相手に穴使ったけど負けたので印象悪く、
その後田中寅彦が流行させるまでだれも使わなかった。穴が流行り始めた
のは恐らく７０年代か８０年代と見る。でもその頃って例の受けの棋風
になってたよね。穴熊相手に振り飛車特有の受けでは対抗しきれない部分
もあるし。だから藤井システムなんかが流行って攻め中心になったろう。
と考えてる。一度升田が大山相手に穴使ったけど負けたので印象悪く、
その後田中寅彦が流行させるまでだれも使わなかった。穴が流行り始めた
のは恐らく７０年代か８０年代と見る。でもその頃って例の受けの棋風
になってたよね。穴熊相手に振り飛車特有の受けでは対抗しきれない部分
もあるし。だから藤井システムなんかが流行って攻め中心になったろう。
205 ：名無し名人：2007/05/22(火) 16:54:28 ID:R9MuTlUt
EATcf-*.*.odn.ne.jp＝基地外羽生ヲタ荒らし
金 ID:0CsGCyNf
土 ID:pEe9G6+k → ID:d/wA2RuK
日 ID:o15RTu6E → ID:pfWAomI2
月 ID:KtSwT4Lf → ID:283rfseX
火 jgOkhl06
便座オタのシオリ でつ
金 ID:0CsGCyNf
土 ID:pEe9G6+k → ID:d/wA2RuK
日 ID:o15RTu6E → ID:pfWAomI2
月 ID:KtSwT4Lf → ID:283rfseX
火 jgOkhl06
便座オタのシオリ でつ
206 ：名無し名人：2007/05/22(火) 16:59:23 ID:R9MuTlUt
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww 便座 に対する思い入れは強い
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww 便座 に対する思い入れは強い
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
207 ：名無し名人：2007/05/22(火) 17:00:18 ID:R9MuTlUt
羽生の過去１０年のタイトル戦の結果
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ３億３４００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ １億４６５０万円
超えられない壁
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ １億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ １億 ９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ？ １億 ３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆ ７８００万円
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ３億３４００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ １億４６５０万円
超えられない壁
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ １億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ １億 ９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ？ １億 ３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆ ７８００万円
肯定も否定も結局 最強羽生の話題か
その事がなにより羽生最強を証明してるな
209 ：名無し名人：2007/05/22(火) 17:13:06 ID:R9MuTlUt
18世名人取られても 頑張れよ キチガイ
お前のIDは永久保存されるんだし
お前のIDは永久保存されるんだし
あいかわらず狭い視野だねぇ
ライバルの存在は史上最強伝説の絶対条件なのだよ
オツム弱いボウヤにはわからんだろうがな
それって森内側からの視点だね
>>211
ｗ
ｗ
213 ：名無し名人：2007/05/22(火) 17:41:51 ID:d/OcROSi
最強は窪田義行の解説
214 ：名無し名人：2007/05/22(火) 17:42:47 ID:R9MuTlUt
森内 18世名人 羽生 名誉便座
羽生が脇役という事だな
羽生が脇役という事だな
9 ：名無し名人：2007/05/22(火) 04:43:03 ID:jgOkhl06
複数の永世名人がほぼ同世代に誕生した場合棋士番号順になるらしい
昨日連盟に電話して聞いた
要するに森内が永世位獲得しても羽生がおそらく３～４年以内に永世位獲れば
棋士番号順と引退時期とか色んな条件で○○世永世名人が正式決定するらしい
だから襲名予定になってるんだってさ
まあ羽生は先輩棋士だし先に名人位獲ってるし他のタイトルも全て永世位保持してるとかの理由で
羽生が１８世になる可能性が高そう 電話して聞いてよかった
羽生オタおめ。
複数の永世名人がほぼ同世代に誕生した場合棋士番号順になるらしい
昨日連盟に電話して聞いた
要するに森内が永世位獲得しても羽生がおそらく３～４年以内に永世位獲れば
棋士番号順と引退時期とか色んな条件で○○世永世名人が正式決定するらしい
だから襲名予定になってるんだってさ
まあ羽生は先輩棋士だし先に名人位獲ってるし他のタイトルも全て永世位保持してるとかの理由で
羽生が１８世になる可能性が高そう 電話して聞いてよかった
羽生オタおめ。
あ～あ また馬鹿出てきたよｗ
永世位は襲名予定になってるのわかるように調整がきくのわからんのか？
このスレは史上最強スレ
史上最強棋士は誰だ！＝＞森内 ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
218 ：名無し名人：2007/05/22(火) 19:11:18 ID:LHrvuRo+
升田が最強って言うのが結構いるね
升田なんて３冠当時の米長と一緒
史上最強なんておこがましすぎりる、同年代の大山に全く歯が立たなかったんだから
米長が中原に負け続けたのと一緒
森内も今はともかく羽生にやられっぱなしで棋士を終える予感
第１人者の時代が最低１０年はないとね。
升田なんて３冠当時の米長と一緒
史上最強なんておこがましすぎりる、同年代の大山に全く歯が立たなかったんだから
米長が中原に負け続けたのと一緒
森内も今はともかく羽生にやられっぱなしで棋士を終える予感
第１人者の時代が最低１０年はないとね。
同世代の棋士に永世称号をとられるようでは
圧倒的に強かったとは言えないだろうね
圧倒的に強かったとは言えないだろうね
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
なんとなく、森内の話がでてるのと、大山本を買ったうれしさから棋譜貼り
森内 20歳、当時勝率0.797を誇り勝率・対局数・最多勝の3部門でトップと絶好調の森内を、
60を超えた晩年の大山が迎え撃った一局。
後手居飛穴に対して、中飛車→向い飛車でつっかける。
詳しいところは俺にはわからないが、とにかくこれで勝てるのが信じられないという一言につきる。
なんとなく、森内の話がでてるのと、大山本を買ったうれしさから棋譜貼り
森内 20歳、当時勝率0.797を誇り勝率・対局数・最多勝の3部門でトップと絶好調の森内を、
60を超えた晩年の大山が迎え撃った一局。
後手居飛穴に対して、中飛車→向い飛車でつっかける。
詳しいところは俺にはわからないが、とにかくこれで勝てるのが信じられないという一言につきる。
その当時の森内が、現在の森内に勝ったらすごいけどね
20歳の森内がそんだけ強いってことは、
当時の棋界ﾚﾍﾞﾙ高過ぎm9(＾Д＾)
20歳の森内がそんだけ強いってことは、
当時の棋界ﾚﾍﾞﾙ高過ぎm9(＾Д＾)
大山ＶＳ羽生 どっちが強い？では将棋の歴史は進化の歴史でもあり定跡・研究の重要性を説いた
それで今戦ったら羽生が勝つ可能性が高い結論を導き出したわけだが、まあこれには異論が無いだろう
プロでもこういう予想になるだろう
では羽生はいつか渡辺や佐々木に負けるから史上最強じゃないじゃないとするのは稚拙な議論展開
ではここでは史上最強の絶対条件を揃えてみよう
①前人未到の記録
言うまでも無いが記録はわかり易い史上最強の条件
該当するのは大山・中原・羽生
②天才性
これも後世語られる絶対条件になる
該当するのは伊藤兄弟・大橋柳雪・天野宗歩・３冠時代の升田・羽生
③名勝負の数（ライバルとの好勝負）
該当するのは関根名人（阪田）・大山（升田）・羽生（谷川・森内・佐藤・藤井・渡辺など圧倒的多数）
④一時代を築く
世襲制名人は家元なので個人にならないのが惜しい
個人では木村・大山・中原・羽生
それで今戦ったら羽生が勝つ可能性が高い結論を導き出したわけだが、まあこれには異論が無いだろう
プロでもこういう予想になるだろう
では羽生はいつか渡辺や佐々木に負けるから史上最強じゃないじゃないとするのは稚拙な議論展開
ではここでは史上最強の絶対条件を揃えてみよう
①前人未到の記録
言うまでも無いが記録はわかり易い史上最強の条件
該当するのは大山・中原・羽生
②天才性
これも後世語られる絶対条件になる
該当するのは伊藤兄弟・大橋柳雪・天野宗歩・３冠時代の升田・羽生
③名勝負の数（ライバルとの好勝負）
該当するのは関根名人（阪田）・大山（升田）・羽生（谷川・森内・佐藤・藤井・渡辺など圧倒的多数）
④一時代を築く
世襲制名人は家元なので個人にならないのが惜しい
個人では木村・大山・中原・羽生
⑤人気（スター性）
これは後世語られる為の絶対条件なぜなら人気が無ければメディアが取り上げない
よって後世まで語られることなく終わってしまう
未だ3冠時代の升田が最強とか書いてる人間がいるのはこのためである
宗歩・升田・羽生
⑥名棋譜
詰め将棋や名棋譜は後世まで残る 驚くほど凄く数が多いほどよい
大山が物凄い対局数なのに名棋譜が少ないのはその当時の将棋界のレベルが低い為
伊藤兄弟・宗英・羽生
⑦ストーリが面白い事
これも伝説になるには重要な事。淡々とした話よりライバルとの熾烈な戦いがあり神がかり的な強さや脆さ
があったほうが後世まで語られる
宗歩・阪田・升田・羽生
⑧仮想対決で強い事
これは定跡や将棋の進化知識からおそらく戦ったら強いという事
最強候補で該当者は羽生のみ
総合
言うまでも無いが全ての条件を満たしてるのは羽生しかいない。よって羽生が史上最強とするのである
異論がある場合細かい揚げ足取りのような女々しい行動はとらず自説の史上最強論の展開をしてもらいたい
これは後世語られる為の絶対条件なぜなら人気が無ければメディアが取り上げない
よって後世まで語られることなく終わってしまう
未だ3冠時代の升田が最強とか書いてる人間がいるのはこのためである
宗歩・升田・羽生
⑥名棋譜
詰め将棋や名棋譜は後世まで残る 驚くほど凄く数が多いほどよい
大山が物凄い対局数なのに名棋譜が少ないのはその当時の将棋界のレベルが低い為
伊藤兄弟・宗英・羽生
⑦ストーリが面白い事
これも伝説になるには重要な事。淡々とした話よりライバルとの熾烈な戦いがあり神がかり的な強さや脆さ
があったほうが後世まで語られる
宗歩・阪田・升田・羽生
⑧仮想対決で強い事
これは定跡や将棋の進化知識からおそらく戦ったら強いという事
最強候補で該当者は羽生のみ
総合
言うまでも無いが全ての条件を満たしてるのは羽生しかいない。よって羽生が史上最強とするのである
異論がある場合細かい揚げ足取りのような女々しい行動はとらず自説の史上最強論の展開をしてもらいたい
---------------------------------------------------------------------
>>223-224
結論 史上最強は羽生
---------------------------------------------------------------------
>>223-224
結論 史上最強は羽生
---------------------------------------------------------------------
なにこの始めに結論ありきのオナニー論
大山は天才じゃないの？
228 ：名無し名人：2007/05/22(火) 21:10:24 ID:2+EIkRHD
羽生は森内の影にすぎない
229 ：名無し名人：2007/05/22(火) 21:42:38 ID:B+ZvbteF
幕末の棋聖天野宗歩が最強。
大山は名人になってからも精進し研究を怠ることはなかった
しかし羽生はどうだろうか
己の才能に溺れその傲慢な態度により名人の権威を失墜させるばかりか
多くの将棋ファンを失う引き金になってしまった
しかし羽生はどうだろうか
己の才能に溺れその傲慢な態度により名人の権威を失墜させるばかりか
多くの将棋ファンを失う引き金になってしまった
>>225の「史上最強の絶対条件」を認めるとして、それぞれを検討してみよう。
?@前人未到の記録
加藤一、谷川、神谷も該当するね。
この条件の問題点は、実力制名人戦が始まってからの棋士しか挙げられないこと。
無理矢理過去の例を挙げるなら、今とは基準が違うが、伊藤印達の昇段の早さなどは記録的だろうね。
?A天才性
候補に挙がるような棋士は皆凄い天才だ。
?B名勝負の数（ライバルとの好勝負）
初代伊藤宗看なんかもいるな。伊藤印達も忘れてはいかん。
?C一時代を築く
世襲制名人でも、後世語り継がれているような名棋士はここに含めてもいいと思う。
?D人気（スター性）
候補に挙がっているような棋士で、これが欠けるのは、木村、大山、中原、（森内？）くらいだろ。ついでに言うと、日本人には「判官びいき」というものがあり、強い棋士は不利になることも。
?E名棋譜
戦前と戦後では棋譜の残っている数が違うという点が問題。さらに、名棋譜は対局者が誰であるかも重要なので、?Bに含めてしまってもいいかと。
?Fストーリが面白い事
これは?Dと分ける必要性が感じられない。
?G仮想対決で強い事
え？
?@前人未到の記録
加藤一、谷川、神谷も該当するね。
この条件の問題点は、実力制名人戦が始まってからの棋士しか挙げられないこと。
無理矢理過去の例を挙げるなら、今とは基準が違うが、伊藤印達の昇段の早さなどは記録的だろうね。
?A天才性
候補に挙がるような棋士は皆凄い天才だ。
?B名勝負の数（ライバルとの好勝負）
初代伊藤宗看なんかもいるな。伊藤印達も忘れてはいかん。
?C一時代を築く
世襲制名人でも、後世語り継がれているような名棋士はここに含めてもいいと思う。
?D人気（スター性）
候補に挙がっているような棋士で、これが欠けるのは、木村、大山、中原、（森内？）くらいだろ。ついでに言うと、日本人には「判官びいき」というものがあり、強い棋士は不利になることも。
?E名棋譜
戦前と戦後では棋譜の残っている数が違うという点が問題。さらに、名棋譜は対局者が誰であるかも重要なので、?Bに含めてしまってもいいかと。
?Fストーリが面白い事
これは?Dと分ける必要性が感じられない。
?G仮想対決で強い事
え？
232 ：名無しさん：2007/05/22(火) 21:58:39 ID:R6w6W4Sr
一通り読んでみたけど例のキ●ガイ君は凄いねぇ
周りの言う事は一切聞かない、自演は平気でやる、迷惑は一切顧みない・・
罪の意識も恥の意識も完全に失ってるねえ。
そこまでして持論を展開する意味って全く無いと思うんだが・・
周りの言う事は一切聞かない、自演は平気でやる、迷惑は一切顧みない・・
罪の意識も恥の意識も完全に失ってるねえ。
そこまでして持論を展開する意味って全く無いと思うんだが・・
233 ：歯無し名人：2007/05/22(火) 22:26:40 ID:ICgM6Ol/
突っ込まれてるぞおい
基地外と自演突っ込みですか
楽しいですかそうですか
楽しいですかそうですか
>>231
まあ①が実力制でしか上げられないのはそうだろうな
しかし過去の家元による名人戦では実質家元対決であった事を考えると個人の能力というより組織の能力だろう
まあ天才棋士は異論がないようだな
普通天才棋士は一時期凄い強さを示し長続きしないものだが羽生だけが例外。俺は羽生のここを評価している
名勝負 伊藤宗看・印達 これらの棋譜も江戸時代のものと思えないほどいい勝負してるがやはり家元制なので除いた
スター性 戦後一番人気があった木村が確かに抜けてたな。しかし大山は人気無いだろう
中原も人気があったが木村・升田・羽生に比べると見劣りする。森内は？マークつかないほど話にならんだろ
名棋譜 戦後戦前それは言い訳 戦後はどうしても人材不足の為、名棋譜が生まれにくいそこが大山の不幸なところ
同じように江戸時代もマウンダー極小期に入りペストが流行した暗い時代もあれば天明、天保の大飢饉の
時代の棋士と元禄の太平の世までの棋士では差があり当然。どうしてもそうなってしまう。
ストーリ性 必要性が感じられないようだがこれが今後史上最強伝説を語る上で最も重要な事だろう
これが面白くないと伝記にならない。要するに後世まで伝わらない。羽生は羽生マジックと呼ばれる奇手でデビューして
天才ぶりを発揮。さらに天才的なオールラウンダータイプ 中原をもってして5冠が限界といわれてたのを
あっというまに神がかり的に7冠を奪取。その後谷川の意地の前に奪取され藤井との伝説の竜王戦、森内らの羽生世代達の
意地 渡辺など新世代の台頭 そして史上初の永世7冠を達成と話が面白い
強くてこれほどストーリ性がある人物は史上初だろう。このことが最も重要な事 後世小説にできる。
仮想対決 え？じゃないだろう それはキミが世間ずれしてるという事
これは雑誌の企画でもやるほどみんなが知りたいことだろ プロの予想は全員羽生有利だが
まあ総合で書いてあるが俺の自説の揚げ足取りじゃなくて自分の史上最強論書いてごらん
じゃないとあまりにも女々しい人間だからね
まあ①が実力制でしか上げられないのはそうだろうな
しかし過去の家元による名人戦では実質家元対決であった事を考えると個人の能力というより組織の能力だろう
まあ天才棋士は異論がないようだな
普通天才棋士は一時期凄い強さを示し長続きしないものだが羽生だけが例外。俺は羽生のここを評価している
名勝負 伊藤宗看・印達 これらの棋譜も江戸時代のものと思えないほどいい勝負してるがやはり家元制なので除いた
スター性 戦後一番人気があった木村が確かに抜けてたな。しかし大山は人気無いだろう
中原も人気があったが木村・升田・羽生に比べると見劣りする。森内は？マークつかないほど話にならんだろ
名棋譜 戦後戦前それは言い訳 戦後はどうしても人材不足の為、名棋譜が生まれにくいそこが大山の不幸なところ
同じように江戸時代もマウンダー極小期に入りペストが流行した暗い時代もあれば天明、天保の大飢饉の
時代の棋士と元禄の太平の世までの棋士では差があり当然。どうしてもそうなってしまう。
ストーリ性 必要性が感じられないようだがこれが今後史上最強伝説を語る上で最も重要な事だろう
これが面白くないと伝記にならない。要するに後世まで伝わらない。羽生は羽生マジックと呼ばれる奇手でデビューして
天才ぶりを発揮。さらに天才的なオールラウンダータイプ 中原をもってして5冠が限界といわれてたのを
あっというまに神がかり的に7冠を奪取。その後谷川の意地の前に奪取され藤井との伝説の竜王戦、森内らの羽生世代達の
意地 渡辺など新世代の台頭 そして史上初の永世7冠を達成と話が面白い
強くてこれほどストーリ性がある人物は史上初だろう。このことが最も重要な事 後世小説にできる。
仮想対決 え？じゃないだろう それはキミが世間ずれしてるという事
これは雑誌の企画でもやるほどみんなが知りたいことだろ プロの予想は全員羽生有利だが
まあ総合で書いてあるが俺の自説の揚げ足取りじゃなくて自分の史上最強論書いてごらん
じゃないとあまりにも女々しい人間だからね
---------------------------------------------------------------------
>>223-224
結論 史上最強は羽生
---------------------------------------------------------------------
>>223-224
結論 史上最強は羽生
---------------------------------------------------------------------
237 ：名無し名人：2007/05/22(火) 23:26:47 ID:NbzS80HV
もう大山史上最強で結論でたね。
このスレもよく見ると、いまだに羽生とか言ってるのって
例の基地外一人だけじゃん。
このスレもよく見ると、いまだに羽生とか言ってるのって
例の基地外一人だけじゃん。
何度かいったが、大山もガンからの復帰など感動的なストーリーがあるではないか。
羽生のストーリーだの何だのって言っても尻つぼみな感じがするな。今のところは。
面白い小説とは思えん。またフィーバーがくれば別だけど。
それと「世間ずれ」ってどういう意味で使っているのかね。
自分に知識と教養があるって言ってたけど、その程度。
仮想対決は単純に考えれば羽生有利だと思われようが、
普通は「大山にも現代の知識を与えた上で」と条件をつけるはずだが、
もちろんそれも無意味なことだと思う。
誤解をうみやすいのが「大山はこの局面でこの手を指している」という過去の棋譜からの判断で
「では私(羽生)との(仮想)対決でもこの手を指してくださいね」と言うわけにはいかないということだ。
つまり、実際の勝負は「わからない」としかいえないはず。
羽生のストーリーだの何だのって言っても尻つぼみな感じがするな。今のところは。
面白い小説とは思えん。またフィーバーがくれば別だけど。
それと「世間ずれ」ってどういう意味で使っているのかね。
自分に知識と教養があるって言ってたけど、その程度。
仮想対決は単純に考えれば羽生有利だと思われようが、
普通は「大山にも現代の知識を与えた上で」と条件をつけるはずだが、
もちろんそれも無意味なことだと思う。
誤解をうみやすいのが「大山はこの局面でこの手を指している」という過去の棋譜からの判断で
「では私(羽生)との(仮想)対決でもこの手を指してくださいね」と言うわけにはいかないということだ。
つまり、実際の勝負は「わからない」としかいえないはず。
240 ：名無し名人：2007/05/22(火) 23:41:58 ID:dvYAnJSC
今は大山最強でいいじゃん
10年後は羽生最強になってるから
10年後は羽生最強になってるから
>>240
公平に見てそれが妥当なラインかも。
公平に見てそれが妥当なラインかも。
242 ：名無し名人：2007/05/22(火) 23:50:38 ID:XfgULm7V
大山本（現代に生きる）の冒頭の対談で、大山vs羽生でひふみんと先崎が議論したことがある、っていう話がでてくるけど
ひふみんが大山、先崎が羽生を持ったんだろうなぁ。ちょっと実際の議論聞きたい。
どちらかも、折れることがなさそうだから延々はなしてたんじゃないかなぁと妄想したりｗ
ちなみに本の中では、
中原：技術的には当然現代の方が有利。だが、実際の勝負になればわからない（朝青龍と大砲を比べるのと同じでやってみなけりゃわからない）
中山：完成度では今の方が上だが実際に7番勝負したらどうなるか。不利な局面を持ちこたえる力は大山がけた違い。今の棋士はそうした力は若干落ちているのではないか
藤井：序盤で羽生に大差をつけられる可能性はある。それを警戒して大山は力戦に持ち込む。そこでどうなるか
中川：（あまり意味のないたとえだが）仮に金銀の位置がいれかわってさしはじめたら、今の棋士は対応できないかも。大山なら指しこなしそう。
とのこと。
ひふみんが大山、先崎が羽生を持ったんだろうなぁ。ちょっと実際の議論聞きたい。
どちらかも、折れることがなさそうだから延々はなしてたんじゃないかなぁと妄想したりｗ
ちなみに本の中では、
中原：技術的には当然現代の方が有利。だが、実際の勝負になればわからない（朝青龍と大砲を比べるのと同じでやってみなけりゃわからない）
中山：完成度では今の方が上だが実際に7番勝負したらどうなるか。不利な局面を持ちこたえる力は大山がけた違い。今の棋士はそうした力は若干落ちているのではないか
藤井：序盤で羽生に大差をつけられる可能性はある。それを警戒して大山は力戦に持ち込む。そこでどうなるか
中川：（あまり意味のないたとえだが）仮に金銀の位置がいれかわってさしはじめたら、今の棋士は対応できないかも。大山なら指しこなしそう。
とのこと。
243 ：名無し名人：2007/05/22(火) 23:51:52 ID:dAfZXV6J
やはり羽生最強か
>>241
どう考えても今のペースじゃ大山を抜けないんですけど
どう考えても今のペースじゃ大山を抜けないんですけど
245 ：名無し名人：2007/05/22(火) 23:57:55 ID:dAfZXV6J
例の羽生オタに振りまわされて羽生以外誰も自論展開できず
女々しい奴しかいない事がよくわかった
＞まあ総合で書いてあるが俺の自説の揚げ足取りじゃなくて自分の史上最強論書いてごらん
じゃないとあまりにも女々しい人間だからね
その通りなのが超ウケタｗ
女々しい奴しかいない事がよくわかった
＞まあ総合で書いてあるが俺の自説の揚げ足取りじゃなくて自分の史上最強論書いてごらん
じゃないとあまりにも女々しい人間だからね
その通りなのが超ウケタｗ
>>244
10年といわず大山が死んだ歳までに大山の実績を抜ければいいんじゃない？
10年といわず大山が死んだ歳までに大山の実績を抜ければいいんじゃない？
私は何度か持論として「強さについて」「史上最強論争は、宗教による宗旨論争みたいなもの」
そして大山を史上最強棋士だと積極的には言っていないが、大山の棋譜を紹介したりしてきた。
そのたびに「棋譜から判断できない低級者」「歴史も知らない」様なことをいわれた覚えがある。
自分が反論されると「揚げ足取り」、
他人の意見を反論するのではなく、その人をこき下ろす手法だと指摘しておこう。
また放置できなかった。すまない。
そして大山を史上最強棋士だと積極的には言っていないが、大山の棋譜を紹介したりしてきた。
そのたびに「棋譜から判断できない低級者」「歴史も知らない」様なことをいわれた覚えがある。
自分が反論されると「揚げ足取り」、
他人の意見を反論するのではなく、その人をこき下ろす手法だと指摘しておこう。
また放置できなかった。すまない。
>>247
まさか８０期以上タイトルをとれれば大山を抜けたなんてほざいてるんじゃあるまいな？
まさか８０期以上タイトルをとれれば大山を抜けたなんてほざいてるんじゃあるまいな？
>>248
何が言いたいのかよくわかんない。
>>249
いやそういうのではなく、トータル的に判断して、ということ。
やっぱり七冠達成の瞬間最大風速が物を言う。
20代中盤という、人間としてもっとも将棋が強い時期に
七冠という超大記録を作った。この時期の羽生はおそらく
歴史上類が無いほど恵まれた環境と運とタイミングで
手が付けられない強さだったに違いない。
大山の場合確かに長持ちしたものの、読みの力は20台よりは
確実に衰えてるところを他の要素でカバーするという強さ
だったので、羽生の七冠時のような全てが揃った完全な強さ
とくらべれば、瞬間的な到達点の高さが足りないんじゃないかと。
何が言いたいのかよくわかんない。
>>249
いやそういうのではなく、トータル的に判断して、ということ。
やっぱり七冠達成の瞬間最大風速が物を言う。
20代中盤という、人間としてもっとも将棋が強い時期に
七冠という超大記録を作った。この時期の羽生はおそらく
歴史上類が無いほど恵まれた環境と運とタイミングで
手が付けられない強さだったに違いない。
大山の場合確かに長持ちしたものの、読みの力は20台よりは
確実に衰えてるところを他の要素でカバーするという強さ
だったので、羽生の七冠時のような全てが揃った完全な強さ
とくらべれば、瞬間的な到達点の高さが足りないんじゃないかと。
>>250
そうなんだよな
羽生って３冠時代の升田のような天才的な強さと大山の記録も抜ける強さも両方持った史上最強の棋士
「宗歩・升田」のように魅せるタイプの天才棋士が大山の記録塗り替えようとしてるんだから
そりゃもう羽生が史上最強だよ
そうなんだよな
羽生って３冠時代の升田のような天才的な強さと大山の記録も抜ける強さも両方持った史上最強の棋士
「宗歩・升田」のように魅せるタイプの天才棋士が大山の記録塗り替えようとしてるんだから
そりゃもう羽生が史上最強だよ
七冠をどうしてそんなに高く評価できるかさっぱりわからん
大山は5冠しかなかったがしっかりと全冠を長期にわたって保持した
それは７冠よりずっと難しいことだと俺は思う
大山は5冠しかなかったがしっかりと全冠を長期にわたって保持した
それは７冠よりずっと難しいことだと俺は思う
>>253
いやだから繰り返しになるけど、
長持ちした事を重く見るのは君の尺度であって、
俺の尺度では90点を長期に渡って維持するよりも
120点を一瞬実現してあとはボロボロというほうが
「最強」に近いんじゃないかと思ってるだけだよ。
俺も君もお互いにマイ基準で勝手に棋士を評価してるだけだから
そこは反論されても困る。
当然、どっちのほうが大棋士として尊敬に値するか、とか、
どっちのほうがクリアが難しい条件なのか、とかになればまた
別で、大山のほうがあるいは評価高くなるかもしれんが、
「最強」という条件では、俺の場合は25歳時の七冠のほうが上と言う事。
いやだから繰り返しになるけど、
長持ちした事を重く見るのは君の尺度であって、
俺の尺度では90点を長期に渡って維持するよりも
120点を一瞬実現してあとはボロボロというほうが
「最強」に近いんじゃないかと思ってるだけだよ。
俺も君もお互いにマイ基準で勝手に棋士を評価してるだけだから
そこは反論されても困る。
当然、どっちのほうが大棋士として尊敬に値するか、とか、
どっちのほうがクリアが難しい条件なのか、とかになればまた
別で、大山のほうがあるいは評価高くなるかもしれんが、
「最強」という条件では、俺の場合は25歳時の七冠のほうが上と言う事。
大山と中原の５冠の強さと羽生の７冠と升田の３冠は違う強さなんだよ
将棋詳しい人なら判るんだけど７冠の羽生とか３冠の升田の時の強さって神がいる瞬間的強さなんだよ
要するに７冠の時の羽生には歴代の大名人が挑戦しても勝てないだろうってくらいの絶対的強さ
対する大山と中原の５冠の強さは感覚的に現在の羽生４冠の強さ
羽生は本来対峙するその強さを両方もってるんだよ だから凄いんだよ
将棋詳しい人なら判るんだけど７冠の羽生とか３冠の升田の時の強さって神がいる瞬間的強さなんだよ
要するに７冠の時の羽生には歴代の大名人が挑戦しても勝てないだろうってくらいの絶対的強さ
対する大山と中原の５冠の強さは感覚的に現在の羽生４冠の強さ
羽生は本来対峙するその強さを両方もってるんだよ だから凄いんだよ
256 ：名無し名人：2007/05/23(水) 01:06:38 ID:nZKI7SyF
━､ , ━
三冠時代の ＜･> < ･> が最強
羽生など足元にも及ばん
三冠時代の ＜･> < ･> が最強
羽生など足元にも及ばん
>>254
七冠を半年維持するってことは
せいぜい１０回程度連続してタイトルをとることと同義
五冠を５年近く保持することはその倍は連続してタイトルを取り続けなければならない
君が何を思おうが後者がより難しいことははどうしようもない事実
七冠を半年維持するってことは
せいぜい１０回程度連続してタイトルをとることと同義
五冠を５年近く保持することはその倍は連続してタイトルを取り続けなければならない
君が何を思おうが後者がより難しいことははどうしようもない事実
258 ：歯無し名人：2007/05/23(水) 01:08:12 ID:+6Ny/PaE
４冠王ならいける
判らない人は一生判らないって言葉あるけどまさにその通りです^^
中原も言ってたように人間の限界は５冠
羽生はそれを打ち破り７冠達成 まさに神のみなせる業
３冠の時の升田は大山名人を香落ちで破る名人を超えた超絶的な強さ
大山や中原にはそういう強さは無い
まあ時代が違うよね。
大山の時代に行けば深浦とか藤井とかでも
５冠くらいとっちゃいそうだものね。
大山の時代に行けば深浦とか藤井とかでも
５冠くらいとっちゃいそうだものね。
大山はかわいそうだな。
安定的な強さで長い間全冠制覇してたせいで、
もしその間に羽生や升田の一時期のような神懸かり的な時期があったとしても、
それ以外の時期と同じ「五冠」としか見てもらえない。
簡単なテストでは、単なる優等生も大天才も、同じ100点だからな。
安定的な強さで長い間全冠制覇してたせいで、
もしその間に羽生や升田の一時期のような神懸かり的な時期があったとしても、
それ以外の時期と同じ「五冠」としか見てもらえない。
簡単なテストでは、単なる優等生も大天才も、同じ100点だからな。
そういう瞬間的超絶的な天才的強さは宗歩や升田にはあるが大山・中原には無い
対してそういう天才的棋士には大山や中原のような長期に平均的な強さが無い
羽生だけ両方持ってる そういう事
266 ：名無し名人：2007/05/23(水) 01:17:34 ID:nZKI7SyF
棋士人生トータル史上最強 大山
瞬間絶対的棋力史上最強 三冠時代の森内
瞬間絶対的棋力史上最強 三冠時代の森内
>>264
大山の活躍した時代は戦後だからね ちょっと歴史知ってる人間なら大山の記録のカラクリが判ってしまう
実際、団塊世代の中原の登場で見事にばらされた。
でも３冠時代の升田や７冠の時の羽生はそういう事が無い
誰が見ても神が潜んでる強さ
大山の活躍した時代は戦後だからね ちょっと歴史知ってる人間なら大山の記録のカラクリが判ってしまう
実際、団塊世代の中原の登場で見事にばらされた。
でも３冠時代の升田や７冠の時の羽生はそういう事が無い
誰が見ても神が潜んでる強さ
７冠時代の神が潜んでる強さと大山の記録も抜こうとする平均的強さを持った
羽生が史上最強だよ
魅せる将棋する天才棋士って長続きしないんだけど羽生は大山の記録抜こうとしてる
これは凄すぎるよ
本当は７冠時代の羽生がいて、大山の平均的な強さ まあ今で言えば森内みたいな強さ
分かれるんだけど羽生世代という器のおかげで羽生は史上最強になろうとしてる
>>262
中原は一度も全冠できていない
だから史上最高に押す人もすくない
そんな棋士が人間の限界を語っても空しいだけ
５年近い五冠ってのは人間の限界を超えてすごいことだ
七冠取るだけなら羽生でもできる
中原は一度も全冠できていない
だから史上最高に押す人もすくない
そんな棋士が人間の限界を語っても空しいだけ
５年近い五冠ってのは人間の限界を超えてすごいことだ
七冠取るだけなら羽生でもできる
大山の記録は所詮戦後だから知識人にはカラクリばれてしまう
大山名人がね香車落ちで升田王将に負けてなくて、団塊世代の中原にボコボコにされてなかったら大山最強でいいんだけどね
>>267
３冠時代の升田も戦後なのはスルーですか？
戦後で層が薄かったから、大山さえ崩れれば升田の天下でしょう。
升田に神が降りなくても。
ついでに、大山はずっと五冠だったけど、防衛のスコアや他棋戦の活躍などを見ると、ずっと同じような強さじゃなかったと言える。
例えば、高松宮杯以外を全て制した64年の大山は神懸かり的ではないのか、とか。
３冠時代の升田も戦後なのはスルーですか？
戦後で層が薄かったから、大山さえ崩れれば升田の天下でしょう。
升田に神が降りなくても。
ついでに、大山はずっと五冠だったけど、防衛のスコアや他棋戦の活躍などを見ると、ずっと同じような強さじゃなかったと言える。
例えば、高松宮杯以外を全て制した64年の大山は神懸かり的ではないのか、とか。
違うね 升田体壊してるからね
才能では升田でも升田は無茶するから体壊して結局大山になるうんだろうな
というのが木村名人の予想 予想通りになったね
まあもう少し将棋の本沢山読む事をお勧めするよ
２ちゃんなんて便所の落書きだから書いても無駄だと思うから
もう少し将棋の読めば３冠時代の升田や７冠時代の羽生の超絶的強さが判るよ
便所の落書きじゃなくてプロ棋士が説得力ある文章で書いてるから
ID:oMr7RMP5の知ったかぶりの割りに何にも知らないことに吹いた
275 ：名無し名人：2007/05/23(水) 01:40:32 ID:nZKI7SyF
何も知らない馬鹿相手にしてもしょうがねえなｗ
278 ：名無し名人：2007/05/23(水) 01:50:52 ID:nZKI7SyF
279 ：名無し名人：2007/05/23(水) 02:19:58 ID:nZKI7SyF
升田幸三自伝 名人に香車を引いた男より
それにしても、勝負ってのはおかしなもんですな。若くて元気で、
タイトル欲しさの一念に懲り固まっとるときは、いくらがんばっても手が届かない。
それが病気で一年間休場し、年齢も不惑といわれる四十歳を目前にして、
「ああ、俺はとうとうタイトルを取らずに終わるのか」
とあきらめかけたら、タイトルがぞろぞろあつまってくる。
＞若くて元気で、
タイトル欲しさの一念に懲り固まっとるときは、いくらがんばっても手が届かない。
＞それが病気で一年間休場し、年齢も不惑といわれる四十歳を目前にして、
「ああ、俺はとうとうタイトルを取らずに終わるのか」
とあきらめかけたら、タイトルがぞろぞろあつまってくる。
それにしても、勝負ってのはおかしなもんですな。若くて元気で、
タイトル欲しさの一念に懲り固まっとるときは、いくらがんばっても手が届かない。
それが病気で一年間休場し、年齢も不惑といわれる四十歳を目前にして、
「ああ、俺はとうとうタイトルを取らずに終わるのか」
とあきらめかけたら、タイトルがぞろぞろあつまってくる。
＞若くて元気で、
タイトル欲しさの一念に懲り固まっとるときは、いくらがんばっても手が届かない。
＞それが病気で一年間休場し、年齢も不惑といわれる四十歳を目前にして、
「ああ、俺はとうとうタイトルを取らずに終わるのか」
とあきらめかけたら、タイトルがぞろぞろあつまってくる。
その後 また体壊して失冠 中途半端な知識って幸せだな
281 ：名無し名人：2007/05/23(水) 02:43:01 ID:Jur8SfQh
EATcf-*.*.odn.ne.jp＝基地外羽生ヲタ荒らし
金 ID:0CsGCyNf
土 ID:pEe9G6+k → ID:d/wA2RuK
日 ID:o15RTu6E → ID:pfWAomI2
月 ID:KtSwT4Lf → ID:283rfseX
火 jgOkhl06
水 oMr7RMP5 検索やアボーンに使いましょう
金 ID:0CsGCyNf
土 ID:pEe9G6+k → ID:d/wA2RuK
日 ID:o15RTu6E → ID:pfWAomI2
月 ID:KtSwT4Lf → ID:283rfseX
火 jgOkhl06
水 oMr7RMP5 検索やアボーンに使いましょう
議論で負けて都合が悪いとすぐあぼ～んかｗ
283 ：名無し名人：2007/05/23(水) 03:30:20 ID:MXO+LCda
飛ぶ鳥復活してんじゃん
次はどのスレ行くか言ってくれないと追いきれないぞ
次はどのスレ行くか言ってくれないと追いきれないぞ
瞬間的な神がかり的な強さって
結局は長期の安定王者に劣る
長期の安定王者は瞬間的な神がかり的な強さがなし得たことを
自身が不調のときにもなしえてるわけだからな
結局は長期の安定王者に劣る
長期の安定王者は瞬間的な神がかり的な強さがなし得たことを
自身が不調のときにもなしえてるわけだからな
一体何を根拠に瞬間的な神がかり的な強さで羽生が大山を上回っていたと思うんだろう
まったく根拠がない
タイトルを連続して七回取ったからか？
そんなことは楽々大山がやっている
まったく根拠がない
タイトルを連続して七回取ったからか？
そんなことは楽々大山がやっている
286 ：名無し名人：2007/05/23(水) 09:42:13 ID:W4UmVq2s
287 ：名無し名人：2007/05/23(水) 09:45:10 ID:HPtnUs2p
288 ：名無し名人：2007/05/23(水) 10:36:34 ID:MsTddcE/
1997年の5月23日に「10年ROMってろ」と言われた者です。やっとこの日が来ました。皆さんとお話が出来ると思うと涙が出ます。
これからは どうぞ宜しくお願いします。
これからは どうぞ宜しくお願いします。
290 ：名無し名人：2007/05/23(水) 11:24:30 ID:20vWTl6T
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
だから大山の時代に行けば深浦や藤井でも楽々五冠取れるんだって。
それくらい周りが弱い。
それくらい周りが弱い。
とれません
293 ：名無し名人：2007/05/23(水) 13:40:50 ID:i34Ngshi
羽生が最強
深浦は取れる
295 ：歯無し名人：2007/05/23(水) 19:11:32 ID:ngnHawk3
タニーにがんばってもらいたい
296 ：名無し名人：2007/05/23(水) 22:05:25 ID:B0lYjMjZ
クマーでも一冠はとれる
千は無理
19年後ぐらいに結論が出るよ。
299 ：名無し名人：2007/05/24(木) 08:00:55 ID:uMa4Fgmn
羽生に勝ったときの先崎が最強
米長など中原にも及ばん
米長など中原にも及ばん
去年の順位戦C1で北島の玉を寄せた時の宮田敦史が最強。
羽生と宮田のタイトル戦見てー
終盤の読み比べで宮田が圧倒する場面を一度は拝みたい
歴代名人に勝るとも劣らない終盤力がタイトル戦に残らないのは惜しい
終盤の読み比べで宮田が圧倒する場面を一度は拝みたい
歴代名人に勝るとも劣らない終盤力がタイトル戦に残らないのは惜しい
羽生だよ。羽生。
升田なんか、後半弱いので最強ではない。
升田なんか、後半弱いので最強ではない。
宮田は、羽生と終盤競り合うぐらいの局面にもっていくだけの序中盤の実力があるのだろうか
先手ならなんとかなるのか
詰め将棋ならすごいけどな
先手ならなんとかなるのか
詰め将棋ならすごいけどな
序盤：藤井
中盤：久保
これで終盤宮田にバトンタッチ。
中盤：久保
これで終盤宮田にバトンタッチ。
305 ：名無し名人：2007/05/24(木) 15:47:48 ID:OXVxXuYu
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
宮田が得意なのは詰め将棋であって、一手スキをかけて勝てるプロが終盤強いと思うんだが
詰む詰まないを瞬時にわかるということは、相当大きなアドバンテージだと思うが。
詰め将棋ルーチン搭載のソフト併用でプロ棋士が戦ってるようなものだし。
史上最強かどうかは、まだまだ今後をみないとわからないけど、かなり上まではいくんじゃないのかなぁ
詰め将棋ルーチン搭載のソフト併用でプロ棋士が戦ってるようなものだし。
史上最強かどうかは、まだまだ今後をみないとわからないけど、かなり上まではいくんじゃないのかなぁ
>>306
詰将棋だけではないぞよ。終盤だけ、ではあるが。
詰将棋だけではないぞよ。終盤だけ、ではあるが。
衰えたとはいえ、光速の寄せといわれた、たにーが同じ大会にでて、宮田の速度と正確性に改めて驚愕してたぐらいだもんね
詰みと終盤の力は完全なイコールじゃないのも事実だろ。
それなら二上や内藤が大山に終盤で競り負けをつづけたわけもない。
それなら二上や内藤が大山に終盤で競り負けをつづけたわけもない。
>>309
え？！ タニー出たの？！ 優勝は誰？
え？！ タニー出たの？！ 優勝は誰？
宮田は勝った時の驚異的終盤が目だっているために、
負けた時の相手と内容の酷さを無視してる奴が多い気がする
とりあえず実績出してからだね
負けた時の相手と内容の酷さを無視してる奴が多い気がする
とりあえず実績出してからだね
>>313
ムムム北浜か・・サンクス
ムムム北浜か・・サンクス
宮田は読むのが早いだけでしょ？
７、８手目書き忘れか・・・タニーは上がるの早くてたぶん記録掛りやったことないな
317 ：名無し名人：2007/05/25(金) 10:49:29 ID:je12Yzh2
宮田将棋みてぇ～よぉ
宮田は藤井との終盤戦で２転３転のファンタジスタ合戦を演じてたから
言われてるほど強くないんじゃないの。
言われてるほど強くないんじゃないの。
まあ、藤井がC1で戦っていたら、終盤力も相当高く見えるのかもしれないしな。
320 ：名無し名人：2007/05/25(金) 14:15:41 ID:hf7l7Xbn
こいつら本気でそんな事言ってんのかあ？
321 ：名無し名人：2007/05/25(金) 14:53:56 ID:7yAIzTA6
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
322 ：名無し名人：2007/05/25(金) 21:57:24 ID:je12Yzh2
宮田の一直線の読みは神
323 ：名無し名人：2007/05/25(金) 23:42:19 ID:VNtFfRH0
幕末の棋聖天野宗歩が最強
佐藤大五郎最強
酒？(-д- )
ソロソロっと谷川に決まりそうだな
最近の将棋が進歩したから現代最強が史上最強だなんていうやつらの
史上ベストテン棋士は酷いものになりそうだな
今のＡ級棋士と渡辺が主力か
３０年後の史上最強リストに残っているのは渡辺くらいか
史上ベストテン棋士は酷いものになりそうだな
今のＡ級棋士と渡辺が主力か
３０年後の史上最強リストに残っているのは渡辺くらいか
328 ：名無し名人：2007/05/27(日) 12:50:57 ID:QJPmydUK
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
>>327
何の説明にもなってない
何の説明にもなってない
330 ：名無し名人：2007/05/27(日) 14:15:56 ID:odJuHU0D
ま た ゆ と り か
まあ、研究の進歩を理由に現代の方が昔より強いと主張する奴に限って
未来は現代より研究が進歩するから強いって認めたがらないからねｗ
未来は現代より研究が進歩するから強いって認めたがらないからねｗ
現代最強＝史上最強説が薄っぺらい幻想だっていうこと
だが事実である悲しさ
一番最初の史上最強棋士スレの>>1は凄腕の釣り師
337 ：名無し名人：2007/05/28(月) 09:09:47 ID:RdUMi0hv
コダワリ自閉症さんが集うスレはここですか
338 ：名無し名人：2007/05/28(月) 10:05:52 ID:VD4KCOyd
まあ、研究の進歩を理由に現代の方が昔より強いと主張する奴に限って
未来は現代より研究が進歩するから強いって認めたがらないからね
オイオイ こいつらは羽生オタなだけだろ。
だから 大山 中原はレベル低くて 渡辺は羽生より弱く
ネート 議論が成立しないんだよ。
おまけに 永世名人は投票で決めろなんていいだすしな。W
未来は現代より研究が進歩するから強いって認めたがらないからね
オイオイ こいつらは羽生オタなだけだろ。
だから 大山 中原はレベル低くて 渡辺は羽生より弱く
ネート 議論が成立しないんだよ。
おまけに 永世名人は投票で決めろなんていいだすしな。W
森内は実力最強だが体力に乏しいのが欠点
森内談
「羽生さんと僕の違いは体力なんですよ(笑)」
森内談
「羽生さんと僕の違いは体力なんですよ(笑)」
340 ：名無し名人：2007/05/28(月) 12:51:30 ID:D5o6E5wN
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
>>338
違うだろ。将棋は確実に進歩するから羽生より将来の棋士のほうが強い可能性が高いだろ
かといってその棋士が記録もないのに史上最強は語れないだろ
---------------------------------------------------------------------
>>223-224
結論 史上最強は羽生
---------------------------------------------------------------------
違うだろ。将棋は確実に進歩するから羽生より将来の棋士のほうが強い可能性が高いだろ
かといってその棋士が記録もないのに史上最強は語れないだろ
---------------------------------------------------------------------
>>223-224
結論 史上最強は羽生
---------------------------------------------------------------------
342 ：名無し名人：2007/05/28(月) 14:53:36 ID:mEaYHKSS
キチガイ 起きたか
まあ今は感情入るから
そのうちPCが最強になって携帯のオマケがプロ倒す頃なったら落ち着いて話し合えるっしょ
そのうちPCが最強になって携帯のオマケがプロ倒す頃なったら落ち着いて話し合えるっしょ
344 ：名無し名人：2007/05/28(月) 18:29:23 ID:/jWmMqtT
森内実力最強って世間で認めてないっつ～の
・・・ったく森ｵﾀは思い込み激しいから
・・・ったく森ｵﾀは思い込み激しいから
史上最強は誰だ！この誰だ！は人間を指しています。
ソフトに対して誰だ！とは言いません
史上最強は誰だ！に対して未来のソフトと答えるのは
ゆ と り クンｗ
ソフトに対して誰だ！とは言いません
史上最強は誰だ！に対して未来のソフトと答えるのは
ゆ と り クンｗ
史上最強は誰だ！この史上は「歴史上」を指しています。
未来に対して史上とは言いません
史上最強は誰だ！に対して未来のソフトと答えるのは
ゆ と り クンｗ
未来に対して史上とは言いません
史上最強は誰だ！に対して未来のソフトと答えるのは
ゆ と り クンｗ
賛同者がいるようなのでついでに調子こいてもっと突っ込んでおきます^^
史上最強の棋士は誰だ！の棋士と呼ばれ始めたのは関根名人以降です。
それ以前や江戸時代は「将棋指し」と呼ばれています。
よって正確には史上最強の棋士とは関根名人以降の棋士で最強は誰かという問いになります
もう答えは出ています
---------------------------------------------------------------------
>>223-224
結論 史上最強は羽生
---------------------------------------------------------------------
史上最強の棋士は誰だ！の棋士と呼ばれ始めたのは関根名人以降です。
それ以前や江戸時代は「将棋指し」と呼ばれています。
よって正確には史上最強の棋士とは関根名人以降の棋士で最強は誰かという問いになります
もう答えは出ています
---------------------------------------------------------------------
>>223-224
結論 史上最強は羽生
---------------------------------------------------------------------
史上最強の棋士は羽生で決まったので
今後は史上最強の名人は誰か議論したいね
今後は史上最強の名人は誰か議論したいね
森内が永世名人になったとしても名人位の価値は以前と変わらず落ちないだろう。
だって羽生でさえ未だに永世名人になれないのだから。
寧ろ羽生を差し置いて永世名人を勝ち取った森内は高く評価されるよ。
だって羽生でさえ未だに永世名人になれないのだから。
寧ろ羽生を差し置いて永世名人を勝ち取った森内は高く評価されるよ。
うまい！２ちゃんなんて便所の落書きメディア そうじゃなきゃなｗ
史上最強の名人は本家の大橋宗桂だろ それ以外いないだろｗ
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ 議論の余地無し終了 ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
352 ：名無し名人：2007/05/28(月) 21:51:36 ID:/jWmMqtT
↑妄想厨
まだハブが最強と言い張るほうが説得力があるぞ
まだハブが最強と言い張るほうが説得力があるぞ
353 ：長禄好み：2007/05/28(月) 21:57:35 ID:CNEYqsvR
未だやっとるのか
この板…痛杉
この板…痛杉
おい！羽生は名人位に対してはダメ男だろ
なんで史上最強の名人が羽生なんだよｗ
天才棋士は名人は似合わないんだよ
だから羽生は名人奪取しても名人に居座ってほしくない
名人なんて偽りの歴史だからなｗ
なんで史上最強の名人が羽生なんだよｗ
天才棋士は名人は似合わないんだよ
だから羽生は名人奪取しても名人に居座ってほしくない
名人なんて偽りの歴史だからなｗ
>>85
大山がA級ということだが、
もう衰えて第1人者じゃねぇんだろ？
今の時代に60代のA級棋士（例えばピンさんとか
が）いたとして、名人候補のC1の俊英に勝ったら
かなり褒められるんじゃね？さすが「親方の
一時力」とか言われて。ｗ
つーか、大山にとっちゃ孫の世代だからな。
孫相手に本気は出ねぇよ。精一杯谷川までだな。
大山がA級ということだが、
もう衰えて第1人者じゃねぇんだろ？
今の時代に60代のA級棋士（例えばピンさんとか
が）いたとして、名人候補のC1の俊英に勝ったら
かなり褒められるんじゃね？さすが「親方の
一時力」とか言われて。ｗ
つーか、大山にとっちゃ孫の世代だからな。
孫相手に本気は出ねぇよ。精一杯谷川までだな。
つーかー６０代でトップ入れる世界ってどんだけ優秀な人材こねえ時代だよｗ
実力競う他の世界で６０代がトップはれる世界ってあんのか？ｗ
357 ：名無し名人：2007/05/29(火) 00:17:11 ID:NVx4m/8r
能、狂言、歌舞伎、落語などいっぱいあらあな
どうしても羽生最強でないと気が済まないらしい
ここで誰が何書き込もうと真実に影響は無いってのに
昔、論破された心の傷がまだ癒えないのか
可哀想に
ここで誰が何書き込もうと真実に影響は無いってのに
昔、論破された心の傷がまだ癒えないのか
可哀想に
359 ：名無し名人：2007/05/29(火) 02:57:07 ID:+E4S7L56
将棋板初めてきました
羽生で決まりです！
谷川、ハヤシバとかいうのもいた気がするけど。。
羽生で決まりです！
谷川、ハヤシバとかいうのもいた気がするけど。。
360 ：名無し名人：2007/05/29(火) 03:15:31 ID:Rnw6HMtj
まあ羽生だな。
氷室将介に決まってんじゃん
羽生以外説得力ある最強論観た事も無いな
羽生で決まりだな
羽生で決まりだな
363 ：名無し名人：2007/05/29(火) 04:21:16 ID:KDPLc9KY
皆さんへ
いつ結論を出すのかを決めてから議論しないといつまで経っても
議論が終わりませんよ
いつ結論を出すのかを決めてから議論しないといつまで経っても
議論が終わりませんよ
もう羽生以外最強論らしきもの出てこないよ
後は羽生最強を幼稚に否定するレスだけ
羽生以外の○○最強論が出ないんだから議論として終わってる。
羽生が最強で決まりでしょ
後は羽生最強を幼稚に否定するレスだけ
羽生以外の○○最強論が出ないんだから議論として終わってる。
羽生が最強で決まりでしょ
よしここで新規軸を打ち出すぜ
［谷川］
［谷川］
>>363
結論はとっくに出てる
過去の大棋士たちが凄すぎて羽生の出る幕は無い
しかしガキどもは羽生しか頼るものがないから
このスレのように詭弁のオンパレード
詭弁が多いからといって正論はピクリともしない
結論はとっくに出てる
過去の大棋士たちが凄すぎて羽生の出る幕は無い
しかしガキどもは羽生しか頼るものがないから
このスレのように詭弁のオンパレード
詭弁が多いからといって正論はピクリともしない
↑(注)基地外よりも基地外な大山厨
368 ：名無し名人：2007/05/29(火) 08:33:17 ID:Dj288gHY
ハブセナ 大山プロストシューマッハ
羽生ヲタキチガイ以上のキチガイなど、いないｗ
大山ってなんだ？
羽生＞佐藤＞森内が歴代ベスト３だろ。
タイトルの数とかじゃなくて、純粋な「強さ」ね。
タイトルの数とかじゃなくて、純粋な「強さ」ね。
372 ：名無し名人：2007/05/29(火) 10:00:15 ID:rDiEQIeS
なんで 渡辺に魔ケタ２人がはいんダヨ
いかゲン 死ねよな カス便座オタ世代は
いかゲン 死ねよな カス便座オタ世代は
ゆとり乙www
大山って誰だっけ？
なんでその爺さんが出てくるのか説明しろよｗ
戦後過疎化したプロ将棋界の悲しい話乙
なんでその爺さんが出てくるのか説明しろよｗ
戦後過疎化したプロ将棋界の悲しい話乙
375 ：名無し名人：2007/05/29(火) 14:36:41 ID:icvSkxVs
↓結論
19年後ぐらいに出ます。
377 ：名無し名人：2007/05/29(火) 14:51:24 ID:woiz29f1
もう大山史上最強で結論でたね。
このスレもよく見ると、いまだに羽生とか言ってるのって
例の基地外一人だけじゃん。
このスレもよく見ると、いまだに羽生とか言ってるのって
例の基地外一人だけじゃん。
だからその爺さんなんで最強なのか説明しろよｗ
379 ：名無し名人：2007/05/29(火) 16:45:10 ID:g55kHQr9
史上最強棋士はタニー
理由：すきだから
理由：すきだから
なんだ羽生以外まともな説明できないのか
議論ならないじゃん
---------------------------------------------------------------------
>>223-224
結論 史上最強は羽生
---------------------------------------------------------------------
議論ならないじゃん
---------------------------------------------------------------------
>>223-224
結論 史上最強は羽生
---------------------------------------------------------------------
>>379
あ漏れも漏れも
あ漏れも漏れも
382 ：名無し名人：2007/05/29(火) 17:45:58 ID:g55kHQr9
>>223-224
読んでみたけど羽生ヲタの想像理論じゃん
てか史上最強棋士なんて決めれるわけねぇよｗ
プロ野球史上最強のピッチャーは誰だっつって
決めれないのと一緒
結論：史上最強は各個人がそう思い込んでる人
でいいじゃん別にｗ
読んでみたけど羽生ヲタの想像理論じゃん
てか史上最強棋士なんて決めれるわけねぇよｗ
プロ野球史上最強のピッチャーは誰だっつって
決めれないのと一緒
結論：史上最強は各個人がそう思い込んでる人
でいいじゃん別にｗ
383 ：名無し名人：2007/05/29(火) 18:02:09 ID:fYyGYCt7
aEATcf-*.*.odn.ne.jp＝基地外羽生ヲタ荒らし
金 ID:0CsGCyNf
土 ID:pEe9G6+k → ID:d/wA2RuK
日 ID:o15RTu6E → ID:pfWAomI2
月 ID:KtSwT4Lf → ID:283rfseX
火 jgOkhl06 → ID:kJAW8Nkc
水 oMr7RMP5 → ID:HPtnUs2p → ID:c6AaZakr →ID:b7Zct+Sc → ID:fJ9ZEuJ8
木 DXhblm4k → ID: ClC2o/D6 → ID:jkE2MCQd
WWr6N/t0 a0dEyNhm 本日のキチガイ便座オタです
金 ID:0CsGCyNf
土 ID:pEe9G6+k → ID:d/wA2RuK
日 ID:o15RTu6E → ID:pfWAomI2
月 ID:KtSwT4Lf → ID:283rfseX
火 jgOkhl06 → ID:kJAW8Nkc
水 oMr7RMP5 → ID:HPtnUs2p → ID:c6AaZakr →ID:b7Zct+Sc → ID:fJ9ZEuJ8
木 DXhblm4k → ID: ClC2o/D6 → ID:jkE2MCQd
WWr6N/t0 a0dEyNhm 本日のキチガイ便座オタです
384 ：名無し名人：2007/05/29(火) 18:03:35 ID:KDPLc9KY
386 ：名無し名人：2007/05/29(火) 19:15:11 ID:Dj288gHY
このスレはドウドウメグリで飽きちゃった
もういい加減最終回にしてくれ
もういい加減最終回にしてくれ
・新しい時代の棋士は古い時代の棋譜で勉強できるため、それを考慮して棋力で比較するのは難しい
・才能を比較するのは、才能の無い我々には難しい
・実績で比較するのは、時代によりレベルが違うため難しい
・そもそも「史上最強」をどのように定義すればいいのかを決めるのが難しい
→史上最強は19年後になっても結論は出ないだろう
・才能を比較するのは、才能の無い我々には難しい
・実績で比較するのは、時代によりレベルが違うため難しい
・そもそも「史上最強」をどのように定義すればいいのかを決めるのが難しい
→史上最強は19年後になっても結論は出ないだろう
これでいいだろ
文句言いたいなら自論出せ。出せない時点で羽生最強
---------------------------------------------------------------------
>>223-224
結論 史上最強は羽生
---------------------------------------------------------------------
文句言いたいなら自論出せ。出せない時点で羽生最強
---------------------------------------------------------------------
>>223-224
結論 史上最強は羽生
---------------------------------------------------------------------
エー(-ω-`;)おでバカだかだ、500までだと忘でちゃう
煽りレスや最強の自説を展開できないお馬鹿はもうかまわなくていいだろ
羽生最強だな
羽生最強だな
391 ：名無し名人：2007/05/29(火) 20:28:25 ID:g55kHQr9
ハイハイ羽生最強！！スゴイスゴイエライエライ
イチバーン
イチバーン
↑小学生判明↑ｗ
突っ込みどころがありすぎて、、、、
まあさどうでもいいけど、お互い最強は誰か自説展開しようなｗ
揚げ足取りなんて小学生でもできるｗ
揚げ足取りなんて小学生でもできるｗ
395 ：名無し名人：2007/05/30(水) 15:53:17 ID:ilR3xTWd
396 ：名無し名人：2007/05/30(水) 16:01:04 ID:j8IubnSt
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
397 ：名無し名人：2007/05/30(水) 17:13:51 ID:v7AJcsJr
>>500
に賛成！最終結論ですね！！
に賛成！最終結論ですね！！
>>500
これは反論の余地ないわorz
これは反論の余地ないわorz
羽生だって
羽生以外誰がいるの
谷川だって
やっぱり羽生か
完全にネタスレになったな
>>500取り競争が激化しそうだ
>>500取り競争が激化しそうだ
404 ：名無し名人：2007/05/30(水) 19:01:02 ID:v7AJcsJr
最強の最低条件
同年代で圧倒的に強い
同年代で圧倒的に強い
谷川じゃん あ中原もだ
基地外論破君に誰も理屈で敵わなかったスレってここですか？
>>500
お前、俺だろ？
お前、俺だろ？
409 ：名無し名人：2007/05/31(木) 00:46:55 ID:ZpvUJCs1
7冠達成時羽生VS３冠時代の升田VS全冠独占時代の大山
EATcf-*.*.odn.ne.jp＝羽生ヲタストーカー基地外荒らし
羽生ヲタストーカーは本物
例の方法で沢山のＩＤを駆使して自作自演する真性本物基地外ヒキオタニート
釣り用ＩＤや自作自演など駆使して２ちゃんに人生かけ精神異常者重病人
金 ID:QXW+lEGS ：他多数自作自演
土 ID:Sy5BPW4K ：他多数自作自演
日 ID:VHagnkSt：ID:lH0pezxj（自作用）
月 ID:X1E5iNFM ：他多数自作自演
火 ID:5ohSGGZ+ ：他多数自作自演
水 ID:W4UmVq2s ：他多数自作自演
木 ID:WQoVv7ak ：他多数自作自演
金 ID:bwKkuIFP ：他多数自作自演
土 ID:n0RaxOh0 ：他多数自作自演
日 ID:dh6hjnyv ：他多数自作自演
月 ID:Fk9Qw6gn ：他多数自作自演
火 ID:pTHiDgbn ：他多数自作自演
水 ID:g85dqLLi：ID:bbO/I4BU（自作用）：他多数自作自演
例の方法で沢山のＩＤを駆使して自作自演する真性本物基地外ヒキオタニート
釣り用ＩＤや自作自演など駆使して２ちゃんに人生かけ精神異常者重病人
金 ID:QXW+lEGS ：他多数自作自演
土 ID:Sy5BPW4K ：他多数自作自演
日 ID:VHagnkSt：ID:lH0pezxj（自作用）
月 ID:X1E5iNFM ：他多数自作自演
火 ID:5ohSGGZ+ ：他多数自作自演
水 ID:W4UmVq2s ：他多数自作自演
木 ID:WQoVv7ak ：他多数自作自演
金 ID:bwKkuIFP ：他多数自作自演
土 ID:n0RaxOh0 ：他多数自作自演
日 ID:dh6hjnyv ：他多数自作自演
月 ID:Fk9Qw6gn ：他多数自作自演
火 ID:pTHiDgbn ：他多数自作自演
水 ID:g85dqLLi：ID:bbO/I4BU（自作用）：他多数自作自演
釣り用ＩＤや自作自演など駆使して２ちゃんに人生かけ精神異常者重病人
金 ID:QXW+lEGS ：他多数自作自演
土 ID:Sy5BPW4K ：他多数自作自演
日 ID:VHagnkSt：ID:lH0pezxj（自作用）
月 ID:X1E5iNFM ：他多数自作自演
火 ID:5ohSGGZ+ ：他多数自作自演
水 ID:W4UmVq2s ：他多数自作自演
木 ID:WQoVv7ak ：他多数自作自演
金 ID:bwKkuIFP ：他多数自作自演
土 ID:n0RaxOh0 ：他多数自作自演
日 ID:dh6hjnyv ：他多数自作自演
月 ID:Fk9Qw6gn ：他多数自作自演
火 ID:pTHiDgbn ：他多数自作自演
水 ID:g85dqLLi：ID:bbO/I4BU（自作用）：他多数自作自演
そんなことより>>500に期待しようぜ
ほら羽生以外の最強論言ってみろよ
416 ：名無し名人：2007/05/31(木) 02:15:53 ID:CaD4v9X0
おめえそればっかだなｗ
ちゃんと説明しろよｗ
バブバブ
それはいい お主 なかなかやるな
420 ：名無し名人：2007/05/31(木) 05:10:31 ID:NHQJvXc7
>>500が楽しみだなー。結論はやっぱり羽生さんなんでしょうか？
421 ：名無し名人：2007/05/31(木) 06:42:05 ID:ib6UcuJh
ふと思ったのですが若い人ほど大山最強論に異論があるようですね。
大山さんの最盛期の強さを知らなければ当然かもしれません。
私は大山最盛期の終わり頃は知っていますが、将棋のテクニックという点では
羽生さんに軍配が上がると思います。しかいｓ、相手を間違いさせ、
一瞬のスキを逃さない力では明らかに大山乗りです。
総合力では、羽生さんが大山さんに一歩届かないという印象が強いのですが、
両者の最盛期を知っている方のご意見を募りたいと思います。
http://www.umigoroshi.com/newpage24.html
大山さんの最盛期の強さを知らなければ当然かもしれません。
私は大山最盛期の終わり頃は知っていますが、将棋のテクニックという点では
羽生さんに軍配が上がると思います。しかいｓ、相手を間違いさせ、
一瞬のスキを逃さない力では明らかに大山乗りです。
総合力では、羽生さんが大山さんに一歩届かないという印象が強いのですが、
両者の最盛期を知っている方のご意見を募りたいと思います。
http://www.umigoroshi.com/newpage24.html
羽生の全盛期は圧倒的だよ。
大山の場合は相手が間違えやすいように誘導してるわけだが、
羽生の場合はそれに加えて、羽生が必敗の局面でも
相手が勝手に間違えて大逆転してしまう不思議パワーを発揮していた。
誰も勝てんよ。
大山の場合は相手が間違えやすいように誘導してるわけだが、
羽生の場合はそれに加えて、羽生が必敗の局面でも
相手が勝手に間違えて大逆転してしまう不思議パワーを発揮していた。
誰も勝てんよ。
423 ：名無し名人：2007/05/31(木) 07:20:41 ID:YFNaOnqw
全盛期は中原や米長に負けこしてたから大した事ナイヤロ
424 ：名無し名人：2007/05/31(木) 07:22:41 ID:YFNaOnqw
羽生は大山 中原 米長よりはレベル下だね
名人 竜王戦 じゃ 谷川にも勝てないし
名人 竜王戦 じゃ 谷川にも勝てないし
425 ：名無し名人：2007/05/31(木) 07:31:17 ID:Yyffigqr
史上最強棋士 それは※の愛弟子で 羽生にも勝ったことがある
先崎学
でないことは確実だ
先崎学
でないことは確実だ
大山最強なんて言ってる奴はゆとりクンだろ
そもそも競争激しいプロの世界で６０代でトップクラスでいれる世界ってあるのか？
どんだけ有望な人材が入ってこない魅力の無い時代だったんだよ
日本の戦後は悲惨だったからなぁ 才能ある奴でも将棋指しなんて誰もならんかったんだろ
常識ある人間にはそう解釈されて終わり
まあゆとりクンは数字指でしか数えれないようだから一生わからんだろうがなｗ
そもそも競争激しいプロの世界で６０代でトップクラスでいれる世界ってあるのか？
どんだけ有望な人材が入ってこない魅力の無い時代だったんだよ
日本の戦後は悲惨だったからなぁ 才能ある奴でも将棋指しなんて誰もならんかったんだろ
常識ある人間にはそう解釈されて終わり
まあゆとりクンは数字指でしか数えれないようだから一生わからんだろうがなｗ
コピペの使いまわしか
いたるところで一笑にふされているのに
いたるところで一笑にふされているのに
おまえはまともな事言えない施設から出てきたのバレバレで一笑にふされているよ
誰が最強かきちんと根拠だてて語ってみろよ
どうせおまえの小さい脳みそじゃできねえだろうがなｗ
ほら悔しかったら言ってみろｗ
誰が最強かきちんと根拠だてて語ってみろよ
どうせおまえの小さい脳みそじゃできねえだろうがなｗ
ほら悔しかったら言ってみろｗ
悔しくもなんともない
実績で大山が断然上
その実績を貶めようとくだらない「根拠ｗ」を並べても無意味
実績で大山が断然上
その実績を貶めようとくだらない「根拠ｗ」を並べても無意味
６０代がTOPにいるってことは層が薄いと思う
ただその６０代が数年後ににタイトルを総なめすることになる
伸び盛りの羽生との最後の対局では勝ってるんだよな
ただその６０代が数年後ににタイトルを総なめすることになる
伸び盛りの羽生との最後の対局では勝ってるんだよな
>>500が近づいてくると更新を繰り返して、必死になるやつがいそうなところが、おもしろいところだよな
実績で勝てないときはネタで勝つ
羽生ヲタの考えそうなことだ
羽生ヲタの考えそうなことだ
＞ただその６０代が数年後ににタイトルを総なめすることになる
＞伸び盛りの羽生との最後の対局では勝ってるんだよな
大山ヲタは都合よく解釈してるけど
羽生自身の口から述べられたところによれば
大山との対局は真剣勝負ではなく稽古みたいな感覚だった
らしいよ。
＞伸び盛りの羽生との最後の対局では勝ってるんだよな
大山ヲタは都合よく解釈してるけど
羽生自身の口から述べられたところによれば
大山との対局は真剣勝負ではなく稽古みたいな感覚だった
らしいよ。
まあ、晩年の大山は順位戦だけガチで他は流してたからな。
谷川とは最後まで真剣勝負も含まれてただろう。
谷川とは最後まで真剣勝負も含まれてただろう。
最盛期なら大山、升田、とか中原だってハブとほぼ互角だとは思うよ。7番勝負なら４－３にはなるでしょう。
ただ、６０になった時どうか、という話だとこれはあと20年楽しみだね。
もし事故や病気になると、幻のうんたら、になっちゃうけど実際に６０のハブ世代がＡにいるかどうか。
いたらいたで、回りのレベルが低すぎ、アマにもまけてたＡ級がいた、とハブは不当に貶められそうだな。
７冠取った時のハブは終盤妖気が漂ってた、というけどそれなら大山だってすごかったからね、ﾄﾞﾛﾄﾞﾛさでは。
やっぱりこの二人が、勝負、では強いのだろうな。
ただ、６０になった時どうか、という話だとこれはあと20年楽しみだね。
もし事故や病気になると、幻のうんたら、になっちゃうけど実際に６０のハブ世代がＡにいるかどうか。
いたらいたで、回りのレベルが低すぎ、アマにもまけてたＡ級がいた、とハブは不当に貶められそうだな。
７冠取った時のハブは終盤妖気が漂ってた、というけどそれなら大山だってすごかったからね、ﾄﾞﾛﾄﾞﾛさでは。
やっぱりこの二人が、勝負、では強いのだろうな。
大山だって６０になれば気力が衰えて当然。
６０でもA級にいられたのは、層が薄いからというより、
「この一番に負けると降級」という一番に勝つという勝負強さがあったからという意味が大きい。
６０でもA級にいられたのは、層が薄いからというより、
「この一番に負けると降級」という一番に勝つという勝負強さがあったからという意味が大きい。
今の制度がずっと続くなら羽生世代の三強はA級余裕でしょ。
層が厚いのはあくまでも第二次ベビーブームの羽生世代前後だけで、
下の世代である今の10代、20代は大山時代並に薄くなってる。
層が厚いのはあくまでも第二次ベビーブームの羽生世代前後だけで、
下の世代である今の10代、20代は大山時代並に薄くなってる。
439 ：名無し名人：2007/05/31(木) 14:33:44 ID:NHQJvXc7
>>500で結論が出ることが分かっているのに何でみんな
必死に議論しているんだろう。。。
必死に議論しているんだろう。。。
そもそも現役棋士と物故棋士のタイトル数比べるてる時点で
ゆとりクンｗ
ゆとりクンｗ
441 ：名無し名人：2007/05/31(木) 16:16:21 ID:k2IlffPH
おまえら自閉症か
一生同じ事書いとれ
一生同じ事書いとれ
444 ：名無し名人：2007/05/31(木) 19:07:54 ID:NHQJvXc7
445 ：名無し名人：2007/05/31(木) 20:30:28 ID:ZpvUJCs1
もう今晩中に>>500行きそうだな
448 ：名無し名人：2007/05/31(木) 20:52:36 ID:ZpvUJCs1
>>436
あくまで最盛期のみの強さだけを見るのなら（劣化のひどさなどを一切無視するのなら）、
おそらく大山よりは中原のほうが上だと思う。
そのあたりの難しい要素をすべて片づけた>>500はすごいと思う。
あくまで最盛期のみの強さだけを見るのなら（劣化のひどさなどを一切無視するのなら）、
おそらく大山よりは中原のほうが上だと思う。
そのあたりの難しい要素をすべて片づけた>>500はすごいと思う。
結論は2ちゃんでは出ねぇだろｗ
皮膚民、中原、森、内藤、谷川あたりに
誰か聞いて来い。
皮膚民、中原、森、内藤、谷川あたりに
誰か聞いて来い。
指導対局のとき中原に聞いたら羽生との事 これマジ
羽生より強い森内が最強
454 ：名無し名人：2007/05/31(木) 23:04:12 ID:nVg83GEg
将棋板の伝説として語り継がれるであろう
本スレに不躾ながら記念カキコさせていただく。
本スレに不躾ながら記念カキコさせていただく。
455 ：名無し名人：2007/05/31(木) 23:04:13 ID:64c1gt7N
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^便座オタ8+J+GpI4脂肪まで後一つ
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^便座オタ8+J+GpI4脂肪まで後一つ
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
森内はまず谷川を超えような
ホント永世名人すら取れない羽生は情けねーなーw
458 ：名無し名人：2007/05/31(木) 23:21:03 ID:Bs2YK2y7
森内は羽生より強いから永世名人になる。
羽生は森内より強いから名誉王座になった。
羽生は森内より強いから名誉王座になった。
,.-､ ＿＿＿＿＿
/^`~", :＼,／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
,.-", /......:::::i::l/::::::::::／~~~~~~~~/
,.i .| :ｷ:::::::::::|::|::::::／ ━､ , ━ |
/ 、 | ,;:::::l:::::::::::ﾏ|:::√ ＜･> < ･>|
i、 ﾍ :＼:::::::ｷ;:::::::（:::≡ ' i .｜
ﾔ、 ＼:::::＼,::::＼:;;;:iゞ: _`ｰ'ﾞ ..｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/＼.,,ィ^-‐'`ー":＼ ＼ ､'､v三ﾂ ｜＜ この粗大ゴミ誰かつまみ出して？
´川 j二ﾆ'. `二_ミy ,j ＼ ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|iiイi´'..@.ﾞ,l l,".@.. iﾘ ヽ＿＿ ﾉ
(6 .|. | ,ハ,__,__,r`| ､.,,_`, ,., ,.lへ
ﾏ.l `""´ ~ ′ ij ＼ー＝､7^ヾ'‐-､、
ヽ. , r'.⌒'ヽ .i
` , ~ ./' ＜名人を取ったら、その後どうするんだ・・・
` -- ─ '
/^`~", :＼,／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
,.-", /......:::::i::l/::::::::::／~~~~~~~~/
,.i .| :ｷ:::::::::::|::|::::::／ ━､ , ━ |
/ 、 | ,;:::::l:::::::::::ﾏ|:::√ ＜･> < ･>|
i、 ﾍ :＼:::::::ｷ;:::::::（:::≡ ' i .｜
ﾔ、 ＼:::::＼,::::＼:;;;:iゞ: _`ｰ'ﾞ ..｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/＼.,,ィ^-‐'`ー":＼ ＼ ､'､v三ﾂ ｜＜ この粗大ゴミ誰かつまみ出して？
´川 j二ﾆ'. `二_ミy ,j ＼ ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|iiイi´'..@.ﾞ,l l,".@.. iﾘ ヽ＿＿ ﾉ
(6 .|. | ,ハ,__,__,r`| ､.,,_`, ,., ,.lへ
ﾏ.l `""´ ~ ′ ij ＼ー＝､7^ヾ'‐-､、
ヽ. , r'.⌒'ヽ .i
` , ~ ./' ＜名人を取ったら、その後どうするんだ・・・
` -- ─ '
タイトル：【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十五【天下無双】
【糞スレランク：Ａ】
直接的な誹謗中傷：60/459 (13.07%)
間接的な誹謗中傷：40/459 (8.71%)
卑猥な表現：16/459 (3.49%)
差別的表現：11/459 (2.40%)
無駄な改行：10/459 (2.18%)
巨大なＡＡなど：5/459 (1.09%)
同一文章の反復：1/459 (0.22%)
by 糞スレチェッカー Ver0.88 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=88
【糞スレランク：Ａ】
直接的な誹謗中傷：60/459 (13.07%)
間接的な誹謗中傷：40/459 (8.71%)
卑猥な表現：16/459 (3.49%)
差別的表現：11/459 (2.40%)
無駄な改行：10/459 (2.18%)
巨大なＡＡなど：5/459 (1.09%)
同一文章の反復：1/459 (0.22%)
by 糞スレチェッカー Ver0.88 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=88
461 ：名無し名人：2007/06/01(金) 00:54:20 ID:j6UdImxk
>>500までのカウントダウンが始まりました。
今晩中ですよね。きっと。明日の朝が楽しみです。
今晩中ですよね。きっと。明日の朝が楽しみです。
462 ：名無し名人：2007/06/01(金) 02:34:26 ID:szMcbkpO
本当に強い奴・実力のある者が永世名人になる。
当たり前の事だ。
森内は強い
羽生は弱い
それだけ。
簡単な事だ。
当たり前の事だ。
森内は強い
羽生は弱い
それだけ。
簡単な事だ。
例えば>>500にｸﾏｰのAAが貼られたら、俺はｸﾏｰ最強説を支持するしかないのだ。
466 ：名無し名人：2007/06/01(金) 11:37:36 ID:jh86Jja3
>>466
それは低脳浅はか脳
>>500はこのスレで散々無視された谷オタが獲りに来るだろ
谷川の確率は羽生より高い！もしくは先崎・藤井狙ってる奴いるだろう
俺の不安は「５００ゲット！様」こいつが最強になるんじゃないかという悪寒
それは低脳浅はか脳
>>500はこのスレで散々無視された谷オタが獲りに来るだろ
谷川の確率は羽生より高い！もしくは先崎・藤井狙ってる奴いるだろう
俺の不安は「５００ゲット！様」こいつが最強になるんじゃないかという悪寒
木村義雄を推したい。
木村は本来筋違い角や力戦中飛車のような力戦形が得意で、
長期戦で地力の差で勝つタイプの棋士（大山と同じ）。
腰掛け銀のような短気決戦の研究将棋は苦手としており、
最初はなかなか馴染めなかったにもかかわらず、
真っ向から立ち向かい、世紀の木村定跡を作り上げた。
腰掛け銀を避け続けた大山とは棋士としての器が違う。
そのほか駒落ち定跡（いわゆる大観定跡）への貢献度もきわめて高く、
彼こそ史上最強の大名人と呼ぶにふさわしい。
木村は本来筋違い角や力戦中飛車のような力戦形が得意で、
長期戦で地力の差で勝つタイプの棋士（大山と同じ）。
腰掛け銀のような短気決戦の研究将棋は苦手としており、
最初はなかなか馴染めなかったにもかかわらず、
真っ向から立ち向かい、世紀の木村定跡を作り上げた。
腰掛け銀を避け続けた大山とは棋士としての器が違う。
そのほか駒落ち定跡（いわゆる大観定跡）への貢献度もきわめて高く、
彼こそ史上最強の大名人と呼ぶにふさわしい。
469 ：名無し名人：2007/06/01(金) 17:05:05 ID:CoTSxc8Y
じゃあそいつでいいわ
たぶん俺がバイトから帰ってくる頃には>>500に到達してるんだろうな。
ﾀﾆｦﾀや19年後ｦﾀ、升田ｦﾀなんかも狙ってくるだろうが、
もしそれらが間違いならばどうがんばっても>>500をgetすることはできないだろうし、
もしそれらが正しいのならば>>500をgetできるだろう。
>>500は必ず正解なのであって、
>>501以降は、「なぜ>>500が正しいのか」を検討することになる。
ﾀﾆｦﾀや19年後ｦﾀ、升田ｦﾀなんかも狙ってくるだろうが、
もしそれらが間違いならばどうがんばっても>>500をgetすることはできないだろうし、
もしそれらが正しいのならば>>500をgetできるだろう。
>>500は必ず正解なのであって、
>>501以降は、「なぜ>>500が正しいのか」を検討することになる。
471 ：入れ歯名人：2007/06/01(金) 18:31:57 ID:PI/wy0nl
もうあと３０だな。がんばれよ。
472 ：名無し名人：2007/06/01(金) 18:49:51 ID:j6UdImxk
473 ：名無し名人：2007/06/01(金) 19:24:02 ID:hB/UDq/Q
19年後ならコンが最強という結論に収斂してると思う
19年後ぐらいに結論がでるよ。
475 ：名無し名人：2007/06/02(土) 01:27:14 ID:DqGwZMSj
森内が永世名人取るからお前等焦ってるんだろw
特に羽生オタw
特に羽生オタw
森内が永世名人になっても羽生が最強なことに変わりはないよ
史上最強棋士が永世名人である必要はまったくないからね
史上最強棋士が永世名人である必要はまったくないからね
必要ありますが？
479 ：名無し名人：2007/06/02(土) 09:33:56 ID:/mQ0CyIw
480 ：名無し名人：2007/06/02(土) 10:21:03 ID:kUYRu+uE
481 ：名無し名人：2007/06/02(土) 10:43:17 ID:bJvpJkOZ
いや、>>500の見解は正鵠を得てるな
34500レスにしてようやく結論にたどり着いた。。。
本にしようぜ！
本にしようぜ！
>>499
荒らしUZEEEEEEEE
荒らしUZEEEEEEEE
485 ：名無し名人：2007/06/02(土) 11:52:24 ID:KH11IYna
486 ：名無し名人：2007/06/02(土) 12:37:03 ID:c2hBougQ
487 ：入れ歯名人：2007/06/02(土) 12:42:09 ID:f94hY4wZ
明日中にはいくかも
488 ：名無し名人：2007/06/02(土) 16:45:25 ID:PSoGerOA
◆タイトル戦対戦者とその回数◆
・大山
塚田（正）4 木村（義雄）2 升田22 高島2 花村4 加藤（一）10 丸田6
二上20 山田4 有吉4 灘3 中原23 板谷（四）1 南口1 松田2 加藤（博）1
内藤5 米長6 大野1 大友1 関根1 本間1 桐山1 森（鶏）1
勝浦1 佐藤（大）1 大内1 西村1 南1
計131回、29人
・羽生
島3 谷川22 南3 福崎1 郷田5 佐藤（康）19 米長1 森下4 三浦2
森（鶏）1 高橋1 森内10 深浦1 丸山2 藤井3 久保2 屋敷1 阿部1 渡辺1
計83回、19人
衝撃！！なんと、ライバルの層の厚さでも大山時代の方が上だった！！！！
ソースはこの辺。
ttp://www.rayraw.com/index.php?type=crown&nendo=1988
ttp://shogititle.nobody.jp/meijin.html
カウントは竜王・名人・王位・王座・王将・棋聖・棋王の7タイトル戦のみ。
ただし少しでも昔と今の条件を合わせるため、竜王戦の前身の九段・十段戦および
準タイトル時代の王座、早指し戦時代の王位戦も含む。
・大山
塚田（正）4 木村（義雄）2 升田22 高島2 花村4 加藤（一）10 丸田6
二上20 山田4 有吉4 灘3 中原23 板谷（四）1 南口1 松田2 加藤（博）1
内藤5 米長6 大野1 大友1 関根1 本間1 桐山1 森（鶏）1
勝浦1 佐藤（大）1 大内1 西村1 南1
計131回、29人
・羽生
島3 谷川22 南3 福崎1 郷田5 佐藤（康）19 米長1 森下4 三浦2
森（鶏）1 高橋1 森内10 深浦1 丸山2 藤井3 久保2 屋敷1 阿部1 渡辺1
計83回、19人
衝撃！！なんと、ライバルの層の厚さでも大山時代の方が上だった！！！！
ソースはこの辺。
ttp://www.rayraw.com/index.php?type=crown&nendo=1988
ttp://shogititle.nobody.jp/meijin.html
カウントは竜王・名人・王位・王座・王将・棋聖・棋王の7タイトル戦のみ。
ただし少しでも昔と今の条件を合わせるため、竜王戦の前身の九段・十段戦および
準タイトル時代の王座、早指し戦時代の王位戦も含む。
489 ：名無し名人：2007/06/02(土) 17:15:44 ID:SPpSy4Z7
大山は谷川とはやっていないんだな
おそらく後世ではこう評価されるだろう。
才能では羽生が圧倒的に優れていた。
しかし勝負師という点では森内の方が上だった。
本当に実力があったのは森内だ。
羽生が建築家なら森内は大工だ。
羽生がSEなら森内はPGだ。
羽生がアーティストなら森内は職人だ。
才能では羽生が圧倒的に優れていた。
しかし勝負師という点では森内の方が上だった。
本当に実力があったのは森内だ。
羽生が建築家なら森内は大工だ。
羽生がSEなら森内はPGだ。
羽生がアーティストなら森内は職人だ。
>>488
第1ヒント：大山のは生涯のデータ、羽生のは現時点でのデータ。
第2ヒント：人数の多いからといってレベルが高いかどうかはわからない。
第3ヒント：せめてその対戦者たちとの対戦成績を加味しないと。
>>500はその辺りもしっかりと考察できており、まさに公平な判断と言える。
第1ヒント：大山のは生涯のデータ、羽生のは現時点でのデータ。
第2ヒント：人数の多いからといってレベルが高いかどうかはわからない。
第3ヒント：せめてその対戦者たちとの対戦成績を加味しないと。
>>500はその辺りもしっかりと考察できており、まさに公平な判断と言える。
492 ：名無し名人：2007/06/02(土) 17:57:37 ID:fiiml2h0
時代が違うのに実績データだけで強さが分かるはずがない。
対戦相手が多かったってのは、むしろ層が薄かったこと（二番手集団が
確立しないほど貧弱）の裏付けのような…。
そもそも、大山の場合は桁外れに長期間タイトル戦に登場し続けた結果だしな。
そのこと自体はもちろんすごいけど。
確立しないほど貧弱）の裏付けのような…。
そもそも、大山の場合は桁外れに長期間タイトル戦に登場し続けた結果だしな。
そのこと自体はもちろんすごいけど。
>>500は大五郎や先崎になる悪寒
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
496 ：名無し名人：2007/06/02(土) 19:45:20 ID:ZAYz820b
羽生はまずコブラを超えような
羽生はまずコムサを身につけような
前にも出てたのは、大山の勝負強さ。「この一番に負けると降級」と言う一番を大山は勝ってきた。
対して羽生は名人戦でも谷川や森内に負けて、いまや森内が18世に王手という状況。
去年の順位戦プレーオフだって勝っていれば…という一番に勝てなかったのは痛い。
対して羽生は名人戦でも谷川や森内に負けて、いまや森内が18世に王手という状況。
去年の順位戦プレーオフだって勝っていれば…という一番に勝てなかったのは痛い。
↓Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
お前はどこのワカメじゃ
501 ：名無し名人：2007/06/02(土) 21:42:48 ID:/e04CCaO
石立鉄男だったとは…
502 ：名無し名人：2007/06/02(土) 22:02:42 ID:ibn4+Z3e
| | |
| | |＿＿＿＿_
| | |￣￣￣ ／|
| | | ／ ／|
| ／＼ | ／|／|／|
| ／ ／ |／／ ／ ／|
| ／ ／ |＿|／|／|／|／|
| ／ ／ |文|／ ／／ ／ ∧∧
|／ ／. ＿.|￣|／|／|／ /⌒ヽ)
／|＼／ ／ ／ |／ ／ [ 祭 _] ∧∧
／| ／ ／ ／ヽ 三____|∪ /⌒ヽ)
| |￣| | |ヽ／l (/~ ∪ [ 祭 _]
| | |／| |__|／ 三三 三___|∪
| |／| |／ 三三 (/~∪
| | |／ 三三 三三
| |／ 三三
| ／ 三三
|／ 三三
| | |＿＿＿＿_
| | |￣￣￣ ／|
| | | ／ ／|
| ／＼ | ／|／|／|
| ／ ／ |／／ ／ ／|
| ／ ／ |＿|／|／|／|／|
| ／ ／ |文|／ ／／ ／ ∧∧
|／ ／. ＿.|￣|／|／|／ /⌒ヽ)
／|＼／ ／ ／ |／ ／ [ 祭 _] ∧∧
／| ／ ／ ／ヽ 三____|∪ /⌒ヽ)
| |￣| | |ヽ／l (/~ ∪ [ 祭 _]
| | |／| |__|／ 三三 三___|∪
| |／| |／ 三三 (/~∪
| | |／ 三三 三三
| |／ 三三
| ／ 三三
|／ 三三
終了
19年後ぐらいに結論がでるよ。
将棋用語でだじゃれをつくるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1155603475/
というスレに、
255 名前: 名無し名人 Mail: sage 投稿日: 2007/06/01(金) 22:19:51 ID: fWmZhRAh
石田って強
というだじゃれがあった。
つまり、>>500が意味するところは、石田検校最強説。たしかに説得力がある。
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1155603475/
というスレに、
255 名前: 名無し名人 Mail: sage 投稿日: 2007/06/01(金) 22:19:51 ID: fWmZhRAh
石田って強
というだじゃれがあった。
つまり、>>500が意味するところは、石田検校最強説。たしかに説得力がある。
506 ：名無し名人：2007/06/03(日) 00:52:10 ID:M8jqK2Zd
>>488
大山さんが年齢差が２４もある中原さんとタイトル戦で２３回もぶつかっているというのは
凄くないですか。今の中原さんが羽生さんと２３回もタイトル戦で戦えるでしょうか。
たぶん、中原対羽生のタイトル戦は今後、一度も実現しないでしょう。
http://www.umigoroshi.com/newpage24.html
大山さんが年齢差が２４もある中原さんとタイトル戦で２３回もぶつかっているというのは
凄くないですか。今の中原さんが羽生さんと２３回もタイトル戦で戦えるでしょうか。
たぶん、中原対羽生のタイトル戦は今後、一度も実現しないでしょう。
http://www.umigoroshi.com/newpage24.html
507 ：名無し名人：2007/06/03(日) 02:11:01 ID:SymPXDAW
508 ：名無し名人：2007/06/03(日) 03:55:36 ID:xJT8IpNT
509 ：名無し名人：2007/06/03(日) 06:52:55 ID:q3wp6cRr
>>488
ユルユルにみえるんだが・・
ユルユルにみえるんだが・・
>>500 わかめは髪によい。
それは都市伝説
512 ：名無し名人：2007/06/03(日) 09:27:12 ID:uWfGao2E
せっかくあれだけ引っ張ったのに・・・
ようやく谷川で決まりそうだな
514 ：名無し名人：2007/06/03(日) 16:21:48 ID:Pg9fcwPr
もうめんどくさいから羽生が史上最強でいいよ
でも最後に一つだけ質問に答えてくれ
「史上最強の棋士がなぜ名人や竜王になれないんですか？」ｗ
でも最後に一つだけ質問に答えてくれ
「史上最強の棋士がなぜ名人や竜王になれないんですか？」ｗ
515 ：名無し名人：2007/06/03(日) 16:33:08 ID:cJsbgMvI
史上最強じゃないからだろう。
その名人大山が名人の時、王将に香落ちで負けるんだから
名人なれば史上最強ってわけでもなかろう。
名人なれば史上最強ってわけでもなかろう。
さらにその升田を倒して、絶対王者になったのは大山
なのに木村のように絶対王者と呼ばれなかった大山
なんだ、いつものキチガイか
もういいや
もういいや
木村に絶対王者なんて代名詞ついてたか？
522 ：名無し名人：2007/06/03(日) 17:52:18 ID:SymPXDAW
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
半年しか持たなかった７冠が最強とな？
大笑い
大笑い
524 ：名無し名人：2007/06/03(日) 17:59:17 ID:fd0xHlwf
↑アホ
7冠と５冠では難易度がざっと10倍は違うと思われます。
よって羽生最強。
よって羽生最強。
ところが７冠半年未満と５冠４年以上では
後者のほうが１０倍以上むずかしいんだよね
単純な確率計算
後者のほうが１０倍以上むずかしいんだよね
単純な確率計算
さらにしかし、
羽生は７冠の前年に６冠を達成しているので
７冠＋６冠のほうが５冠四年より３倍はむずかしいという
単純な算数が成り立つ
よって羽生最強。
羽生は７冠の前年に６冠を達成しているので
７冠＋６冠のほうが５冠四年より３倍はむずかしいという
単純な算数が成り立つ
よって羽生最強。
数学が弱いね
全冠の難しさというのは要するに何回続けてタイトルをとるかということと同じこと
５冠を４年以上続けて取るというのはタイトルを２０数回続けてとったということ
７冠半年になんか１０回連続程度だろ
その前の６冠あわせても話にならん
全冠の難しさというのは要するに何回続けてタイトルをとるかということと同じこと
５冠を４年以上続けて取るというのはタイトルを２０数回続けてとったということ
７冠半年になんか１０回連続程度だろ
その前の６冠あわせても話にならん
記録に強い人に聞きたいのだが
大山と羽生のの全冠時代それぞれ何回連続してタイトルをとったのか
正確な値を教えてくれないだろうか
大山と羽生のの全冠時代それぞれ何回連続してタイトルをとったのか
正確な値を教えてくれないだろうか
530 ：名無し名人：2007/06/03(日) 21:54:47 ID:omNtgmYi
>>528-529
何回続けてタイトル取ったかというのも確かに重要だが、
そのときのタイトル戦の総数も非常に重要だよ。
例えばの話だが、１年間に７回もタイトル戦があった日には、
全タイトルに合わせて体調や気力を向上させるのがむずかしそうじゃん。
何回続けてタイトル取ったかというのも確かに重要だが、
そのときのタイトル戦の総数も非常に重要だよ。
例えばの話だが、１年間に７回もタイトル戦があった日には、
全タイトルに合わせて体調や気力を向上させるのがむずかしそうじゃん。
結局いつものように話が続いていくのかｗ
532 ：名無し名人：2007/06/03(日) 22:26:09 ID:omNtgmYi
まあ史上最強棋士は誰だ！なんてそんな俺に関係ない事なんてどうでもいい
それより俺が生きてる間に戦争なんてもう二度と起こらないでほしい
多くの若者が戦死し食べるのも困難な状況になり、誰も棋士志望なんていなくなり
そのせいで将棋界の誰かがそれで記録伸ばしても凄いとも何とも思わん
史上最強の国は、ローマ帝国ですか？13世紀のモンゴル帝国ですか？現在のアメリカですか？
一人で考えとけｗ
大山はローマ帝国、モンゴル帝国、アメリカどれにも相当する
羽生はせいぜいあっという間に覇権をうしなったポルトガル、スペイン程度
羽生はせいぜいあっという間に覇権をうしなったポルトガル、スペイン程度
537 ：名無し名人：2007/06/04(月) 00:02:30 ID:wG4OxDSY
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^名誉便座オタ脂肪まで後一つ ブリブリ
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^名誉便座オタ脂肪まで後一つ ブリブリ
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
19年後ぐらいに結論がでるよ。
539 ：コピペだけど：2007/06/04(月) 00:08:24 ID:t00uQdPA
まあ史上最強棋士は誰だ！なんてそんな俺に直接関係ない事なんてどうでもいい
それより俺が生きてる間に戦争なんてもう二度と起こらないでほしい
多くの国民が戦死し、生き残っても食べものがなくなり餓死、誰も棋士志望なんていなくなり
そのせいで羽生が６０歳までＡ級棋士でいて記録伸ばす時代なんて絶対観たくない！
戦争のせいで将棋界の誰かがそれで記録伸ばしてても凄いとも何とも思わん
540 ：名無し名人：2007/06/04(月) 00:18:59 ID:wG4OxDSY
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^そんな奴に最後に負ける便座デツ
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^そんな奴に最後に負ける便座デツ
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
よし分かった これからは谷川を史上最強と認識して生きていけ
そうすれば戦争も起こらないし餓死もない
そうすれば戦争も起こらないし餓死もない
>>534
パルティアあたりといい勝負してたローマ帝国や、
マムルーク朝に負けたモンゴル帝国や、
北ベトナムにすら勝ち切れないアメリカなどが最強な訳無いだろ。
というような議論を、ここのスレでは延々とやっていたわけだな。
パルティアあたりといい勝負してたローマ帝国や、
マムルーク朝に負けたモンゴル帝国や、
北ベトナムにすら勝ち切れないアメリカなどが最強な訳無いだろ。
というような議論を、ここのスレでは延々とやっていたわけだな。
現代の目から見たら升田の終盤はファンタジスタ。
544 ：名無し名人：2007/06/04(月) 00:56:49 ID:UO81Pc47
とりあえず、羽生最強でOK
545 ：名無し名人：2007/06/04(月) 01:20:29 ID:Ttx+hi/C
そして、
「アミアンの和約の時のフランスが最強。イギリスなど足元にも及ばん」
「ようやくドイツに決まりそうだね」
「190年後に結論が出るよ」
のような議論でした。
「アミアンの和約の時のフランスが最強。イギリスなど足元にも及ばん」
「ようやくドイツに決まりそうだね」
「190年後に結論が出るよ」
のような議論でした。
547 ：名無し名人：2007/06/04(月) 01:36:21 ID:t00uQdPA
話題そらしに必死だが宗歩なんて最強なわけねえだろｗ
まあ大山よりマシだがな
549 ：名無し名人：2007/06/04(月) 01:38:50 ID:F4kp8JWV
二番煎じはつまらん
553 ：名無し名人：2007/06/04(月) 02:39:02 ID:oELtOTV3
こんなんは？(31才の僕が思う)
昔見た千代の富士は小さい頃最強だと思ってた→大山
その最強を引退に追い込み強敵(ﾄﾓ)達としのぎを削りその中でも光り輝いていたタカノハナ→中原
ﾀﾆｰは好きだが武蔵丸くらい
今は他の追随を許さない確固たる地位を築いた大横綱→名前忘れた…モンゴル人→パプ
みんな相撲に例えたらおっさんの戯れ言に聞こえるでしょ？昔はああだ、今はこうだって…。よって結論！最強は比べられない！
でも木村庄之助はネ申
昔見た千代の富士は小さい頃最強だと思ってた→大山
その最強を引退に追い込み強敵(ﾄﾓ)達としのぎを削りその中でも光り輝いていたタカノハナ→中原
ﾀﾆｰは好きだが武蔵丸くらい
今は他の追随を許さない確固たる地位を築いた大横綱→名前忘れた…モンゴル人→パプ
みんな相撲に例えたらおっさんの戯れ言に聞こえるでしょ？昔はああだ、今はこうだって…。よって結論！最強は比べられない！
でも木村庄之助はネ申
556 ：名無し名人：2007/06/04(月) 05:22:55 ID:ITsDEDzP
557 ：名無し名人：2007/06/04(月) 06:01:31 ID:UO81Pc47
最強は、羽生でいい
それ最強は朝青龍でいいって言うのと同じくらい投げやりな結論
559 ：名無し名人：2007/06/04(月) 07:19:28 ID:GooW5KJz
このスレはかなりのジジイがカキコしているんだな
561 ：名無し名人：2007/06/04(月) 07:59:54 ID:FiiDN08m
馬鹿羽生信者は、今の世に戦争が起これば羽生が記録を伸ばすとでもいいたげだ。
ゆとりはその記録が達成された時代背景考察できないからなｗ馬鹿丸出しｗ
羽生が七冠達成した時期はトップに色んな世代が混在してたね。
今よりは層が薄かった。まあ大山長期政権の時期とどっこいかな。
今は第二次ベビーブーム世代、すなわち羽生世代がみんな
本格的に力をつけたんで空前の層のぶ厚さだな。A級が30代で
埋まってるのをみれば明らか。
これではさすがの羽生でもなかなか難しい。
大山が現代に生まれていたら当然飲み込まれてるよ。
A級上位は確保できるとは思うけど全冠なんて不可能。
今よりは層が薄かった。まあ大山長期政権の時期とどっこいかな。
今は第二次ベビーブーム世代、すなわち羽生世代がみんな
本格的に力をつけたんで空前の層のぶ厚さだな。A級が30代で
埋まってるのをみれば明らか。
これではさすがの羽生でもなかなか難しい。
大山が現代に生まれていたら当然飲み込まれてるよ。
A級上位は確保できるとは思うけど全冠なんて不可能。
いま空前の層の薄さなんだが
わずか２年位の幅に生まれた棋士がほとんど
あとは完全に世代が離れた谷川と渡辺くらしかいない
谷川のピークは１０数年以上前なのにいまだに順位戦で上位をキープできる現状
わずか２年位の幅に生まれた棋士がほとんど
あとは完全に世代が離れた谷川と渡辺くらしかいない
谷川のピークは１０数年以上前なのにいまだに順位戦で上位をキープできる現状
566 ：名無し名人：2007/06/04(月) 13:21:15 ID:kbsHT8uU
大山名人の強さの秘密は闘志にあると思います。
最後まで勝負を捨てませんでしたし、最後の最後まで名人返り咲きを狙っていましたが、
志半ばで亡くなってしまいました。
大山名人にあって中原永世十段にないもの、それは闘志です。
フリークラスに転出した時点でやる気のなさが伝わってきました。
羽生さんは今は闘志満々ですが、あと何年続くかが見ものです。
今から３５年連続でＡ級もしくは名人を続けたら大山名人を超えたことになるでしょう。
http://www.umigoroshi.com/newpage24.html
最後まで勝負を捨てませんでしたし、最後の最後まで名人返り咲きを狙っていましたが、
志半ばで亡くなってしまいました。
大山名人にあって中原永世十段にないもの、それは闘志です。
フリークラスに転出した時点でやる気のなさが伝わってきました。
羽生さんは今は闘志満々ですが、あと何年続くかが見ものです。
今から３５年連続でＡ級もしくは名人を続けたら大山名人を超えたことになるでしょう。
http://www.umigoroshi.com/newpage24.html
闘志とかオーラとかわけわかんね
568 ：名無し名人：2007/06/04(月) 14:06:57 ID:N7PO6s3X
570 ：名無し名人：2007/06/04(月) 16:04:19 ID:FiiDN08m
571 ：名無し名人：2007/06/04(月) 16:10:13 ID:nrydMzpI
20年後史上最強が羽生というやつはいないだろう
大山が最強というやつはいてもね
大山が最強というやつはいてもね
572 ：入れ歯名人：2007/06/04(月) 16:32:56 ID:KR1faZs7
じゃー質問、羽生が最強と呼ばれるための
条件って何さ。どうすれば羽生が最強と
認められるわけ？
条件って何さ。どうすれば羽生が最強と
認められるわけ？
573 ：名無し名人：2007/06/04(月) 16:58:18 ID:8jAL0KPG
羽生最強なんて当たり前すぎてつまらないからアンチが煽ってるだけじゃないか。
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀが最強になった数年後に、タイトル戦中に便所で密かに携帯いじってる奴が最強
576 ：名無し名人：2007/06/04(月) 17:31:14 ID:ITsDEDzP
577 ：名無し名人：2007/06/04(月) 17:37:40 ID:F4kp8JWV
579 ：名無し名人：2007/06/04(月) 19:24:17 ID:FAjqunWV
>>568
羽生ヲタではないが、と断ってるのがワロスｗ
羽生ヲタではないが、と断ってるのがワロスｗ
580 ：名無し名人：2007/06/04(月) 22:13:43 ID:GooW5KJz
全棋士トイレで携帯いじってたらどうするんだおwww
羽生支持するとそれに纏わりつくキモイ基地外いるからだろｗ
基地外は自分を患者だと思ってなくて外出して犯罪犯してんだろｗ どうやらそれと同じのようだｗ
19年後ぐらいに結論がでるよ。
584 ：名無し名人：2007/06/05(火) 00:21:35 ID:opUMyVCz
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^-^本日 の便座オタspiTJxk2はデツ
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^-^本日 の便座オタspiTJxk2はデツ
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
そろそろ18年後じゃね
586 ：名無し名人：2007/06/05(火) 11:06:24 ID:/ptwvLjP
587 ：名無し名人：2007/06/05(火) 11:15:32 ID:ml/7Hwy+
最強なんて今一番強いやつだろ。しかし多分数百年後に同じ話題で羽生は宗歩らと同じく名前が挙がるだろう。
こいつ馬鹿じゃん 羽生なんか残ってねえよｗ
589 ：名無し名人：2007/06/05(火) 12:21:32 ID:NDeqRjm0
羽生は王座と名人の連覇数が逆だったら
１００年後には確実に名前があがる
ただ１００年後に最強にあげるには実績的に厳しいものがある。
現時点で今までの棋士でもっとも強い棋士はと言われたら
将棋の考え方の進歩を考えて羽生が上がると思う
１００年後に棋士で一番強いのはと聞かれるとまったくあがらないと思う
実績的には不十分、棋譜の進化考えると過去の時代の人だからな
１００年後には確実に名前があがる
ただ１００年後に最強にあげるには実績的に厳しいものがある。
現時点で今までの棋士でもっとも強い棋士はと言われたら
将棋の考え方の進歩を考えて羽生が上がると思う
１００年後に棋士で一番強いのはと聞かれるとまったくあがらないと思う
実績的には不十分、棋譜の進化考えると過去の時代の人だからな
１００年後はキミは確実に死んでいるｗ
キミは史上最強と思う人間に遭遇した事も無いまま死んでいくわけだなｗ
最強はこれから名人１０期以上獲る 森内！
キミは史上最強と思う人間に遭遇した事も無いまま死んでいくわけだなｗ
最強はこれから名人１０期以上獲る 森内！
将棋界消滅してたらﾜﾛｽ
592 ：名無し名人：2007/06/05(火) 17:45:14 ID:pz1p3d7i
593 ：名無し名人：2007/06/05(火) 18:48:26 ID:0niqxm+X
参加棋士が棋戦によって変わってくるなら
棋戦の格も自ずと変わってくるだろうが
ほぼ同じ参加棋士同条件の棋戦の中で
タイトルの一流も二流もないだろ
タイトル二流って・・・？
それはスポンサーの大小で世間が勝手にタイトルの格付けしてるだけ
・・・という事で一考
（ちなみに私は羽生オタでも大山オタでも無い）
棋戦の格も自ずと変わってくるだろうが
ほぼ同じ参加棋士同条件の棋戦の中で
タイトルの一流も二流もないだろ
タイトル二流って・・・？
それはスポンサーの大小で世間が勝手にタイトルの格付けしてるだけ
・・・という事で一考
（ちなみに私は羽生オタでも大山オタでも無い）
594 ：名無し名人：2007/06/05(火) 18:54:25 ID:pz1p3d7i
>>593
名人戦における順位戦は直接棋士たちの収入の基準にかかわるから非常に重要
竜王戦は、一戦一戦の対局料が非常に大きい期戦
まさにプロ棋士にとって、名実ともに名人と竜王は別格だろｗ
全くの素人じゃあるまいし、これを否定するような奴が最強棋士を語る資格はないと思われ
名人戦における順位戦は直接棋士たちの収入の基準にかかわるから非常に重要
竜王戦は、一戦一戦の対局料が非常に大きい期戦
まさにプロ棋士にとって、名実ともに名人と竜王は別格だろｗ
全くの素人じゃあるまいし、これを否定するような奴が最強棋士を語る資格はないと思われ
595 ：名無し名人：2007/06/05(火) 19:13:19 ID:NDeqRjm0
格付けで最高とされるタイトルを取ってこそ史上最強棋士
タニーが６０までＡにいたら最強仲間に少しは入れてもらえるかな。
あと１５年、いかにも厳しいけど逆にそれが大山の偉大さでもある。
５０歳ぐらいのときでも全然落ちるなんてふいんきなかったもんな。
あと１５年、いかにも厳しいけど逆にそれが大山の偉大さでもある。
５０歳ぐらいのときでも全然落ちるなんてふいんきなかったもんな。
ほほう
それで羽生は獲得賞金王は羽生世代に一度も譲った事が無いのはなぜ？
それで羽生は獲得賞金王は羽生世代に一度も譲った事が無いのはなぜ？
まあ史上最強棋士は誰だ！なんてそんな俺に直接関係ない事なんてどうでもいい
それより俺が生きてる間に戦争なんてもう二度と起こらないでほしい
多くの国民が戦死し、生き残っても食べものがなくなり餓死、誰も棋士志望なんていなくなり
そのせいで羽生が６０歳までＡ級棋士でいて記録伸ばす時代なんて絶対観たくない！
戦争のせいで将棋界の誰かがそれで記録伸ばしてても凄いとも何とも思わん
有事の際の時の記録と世の中安定してる時の記録はわけて観ようなｗ
偏差値低いのバレバレだぞｗ
ワカメ好き好き
有事の際の最強棋士：木村義雄
602 ：名無し名人：2007/06/05(火) 20:21:40 ID:pz1p3d7i
603 ：名無し名人：2007/06/05(火) 20:25:03 ID:+WjmjDjF
>>602
＞名人戦における順位戦は直接棋士たちの収入の基準にかかわるから非常に重要
＞竜王戦は、一戦一戦の対局料が非常に大きい期戦
＞まさにプロ棋士にとって、名実ともに名人と竜王は別格だろｗ
おまえの理屈じゃ名人戦は収入に関わる大事な棋戦で竜王戦は対局料が一番凄いから重要なんだろ
じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
それとさ昔の名人の価値と今の名人の価値全然違うだろｗ
おまえって本当有事の際の記録と世の中安定してる時の記録も見分けれないし
時代背景観れない 偏差値低いゆとりクンだよなｗ
＞名人戦における順位戦は直接棋士たちの収入の基準にかかわるから非常に重要
＞竜王戦は、一戦一戦の対局料が非常に大きい期戦
＞まさにプロ棋士にとって、名実ともに名人と竜王は別格だろｗ
おまえの理屈じゃ名人戦は収入に関わる大事な棋戦で竜王戦は対局料が一番凄いから重要なんだろ
じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
それとさ昔の名人の価値と今の名人の価値全然違うだろｗ
おまえって本当有事の際の記録と世の中安定してる時の記録も見分けれないし
時代背景観れない 偏差値低いゆとりクンだよなｗ
対局で金を一番稼いでる棋士がその年度の最強棋士だよね。
将棋界以外の人からみた場合は。
将棋界以外の人からみた場合は。
いや将棋界の人もそう思ってるだろうｗ
将棋は仕事だから尚更だろう
将棋は仕事だから尚更だろう
607 ：名無し名人：2007/06/05(火) 20:45:46 ID:pz1p3d7i
>>604
お前ホントアホだなｗ
順位戦がプロ棋士の対局料の目安となることや、
竜王戦の対局料が他の棋戦と比べて遥かに高いは歴然たる事実だろｗｗｗ
それにならって連盟もタイトルの序列は竜王戦名人戦と続いてるだろうがｗ
まさか、まさか、羽生が獲得賞金王だからと言って、この事実を否定するわけか？？？？？？？？？
↓こんなこと言ってるぐらいだから、まさかマジで言ってるのかよｗｗｗ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
お前ホントアホだなｗ
順位戦がプロ棋士の対局料の目安となることや、
竜王戦の対局料が他の棋戦と比べて遥かに高いは歴然たる事実だろｗｗｗ
それにならって連盟もタイトルの序列は竜王戦名人戦と続いてるだろうがｗ
まさか、まさか、羽生が獲得賞金王だからと言って、この事実を否定するわけか？？？？？？？？？
↓こんなこと言ってるぐらいだから、まさかマジで言ってるのかよｗｗｗ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
609 ：名無し名人：2007/06/05(火) 20:48:02 ID:pz1p3d7i
>>604
２流タイトルでも、数取れば金にはなるだろうけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↓こういうアホみたいなこと言ってる、おまえみたいなガキでもこれぐらいの理屈はわかるだろ？ｗ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
２流タイトルでも、数取れば金にはなるだろうけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↓こういうアホみたいなこと言ってる、おまえみたいなガキでもこれぐらいの理屈はわかるだろ？ｗ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
610 ：名無し名人：2007/06/05(火) 20:49:48 ID:pz1p3d7i
羽生が通算最高勝率である限りは、最強候補には名前が挙がるでしょう。
613 ：名無し名人：2007/06/05(火) 20:52:51 ID:pz1p3d7i
614 ：名無し名人：2007/06/05(火) 20:54:18 ID:pz1p3d7i
615 ：名無し名人：2007/06/05(火) 20:57:31 ID:pz1p3d7i
ID:L0/ogAVC チョン笑わせるなよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
＞じゃあなぜ名人なっても竜王なっても金銭面で羽生を抜けないｗ
ID:pz1p3d7i
ID:pz1p3d7i
ID:pz1p3d7i
ID:pz1p3d7i
どうでもいいですが偏差値低い事ズバリ指摘されて発狂中ですｗ
ID:pz1p3d7i
ID:pz1p3d7i
ID:pz1p3d7i
どうでもいいですが偏差値低い事ズバリ指摘されて発狂中ですｗ
617 ：名無し名人：2007/06/05(火) 21:33:06 ID:Q5xmJssk
ID:L0/ogAVCは馬鹿だろ
常識的に考えて・・・
常識的に考えて・・・
たぶん、お互いに、論点がずれてることに気付いてないだけなんじゃないか？
619 ：名無し名人：2007/06/05(火) 22:24:23 ID:Swq/B1Ri
誰かが言ってたが
賞金王も確かに実利があり
他のゴルファーと計る上での目安にはなるが、
ゴルファーとして一番のステイタスは平均ストローク
賞金王も確かに実利があり
他のゴルファーと計る上での目安にはなるが、
ゴルファーとして一番のステイタスは平均ストローク
ゴルフのストロークは勝率に該当するな
じゃあやはり羽生が最強か
じゃあやはり羽生が最強か
ゴルフ知識はあした天気になあれを読んだだけだが
ゴルフってゴルフ場ごとに難易度が違うんでしょ。
平均ストロークってのを上げたければ簡単なコースの
試合ばかり狙って出れば上がるんじゃないの。
ゴルフってゴルフ場ごとに難易度が違うんでしょ。
平均ストロークってのを上げたければ簡単なコースの
試合ばかり狙って出れば上がるんじゃないの。
ゴルフと違い将棋はトーナメントによって出場者違わないから
簡単なゴルフ場は探せないよｗ
平均ストローク（勝率）は獲得賞金に直接的に関係する
簡単なゴルフ場は探せないよｗ
平均ストローク（勝率）は獲得賞金に直接的に関係する
623 ：名無し名人：2007/06/05(火) 22:57:01 ID:FjlSU8Vx
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^-^本日 の便座オタL0/ogAVC応援ヨロシク
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^-^本日 の便座オタL0/ogAVC応援ヨロシク
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
理屈で敵わないとすぐ便器出てくるなｗ
∥_･)つ谷川
そうか羽生の糞 キャッチしてる便器が谷川かそれで納得したよ^^
？
とりあえずそろそろ谷川に決まりそうかな
とりあえずそろそろ谷川に決まりそうかな
19年後ぐらいに結論がでるよ。
629 ：名無し名人：2007/06/06(水) 00:42:36 ID:y0HmpQiN
>>700
いいこと言うね
いいこと言うね
１度受けたギャグの味をしめて
いいかげん周りが引いてるのもお構いなしで
しつこく反復する痛い人が居たが
それを思い出した。
いいかげん周りが引いてるのもお構いなしで
しつこく反復する痛い人が居たが
それを思い出した。
631 ：名無し名人：2007/06/06(水) 01:08:17 ID:ozmxjCKa
何をしゃべっても受けない奴がなにか言ってますが
632 ：名無し名人：2007/06/06(水) 01:45:36 ID:Hzf+9WO1
また 長禄好み＝スクリプト荒らし＝囲碁厨＝谷オタが荒らしにきたかｗ
634 ：名無し名人：2007/06/06(水) 03:25:09 ID:HAhd+U29
通産勝率で見た場合や他のタイトルの獲得数で見た場合
現在の最強は羽生ってことはみんな思ってると思うよ
ただ過去の棋士と比べると名人獲得数が極めて少ないために
史上最強棋士として扱われるためには実績不足
例えばスポーツの世界でも
世界選手権は連覇しててもオリンピックだけ勝てないと評価は低いだろ？
世界記録出しててもオリンピックで勝てないと又評価は低い
史上最強といわれるには一番の舞台で勝ってないと話にならない
現在の最強は羽生ってことはみんな思ってると思うよ
ただ過去の棋士と比べると名人獲得数が極めて少ないために
史上最強棋士として扱われるためには実績不足
例えばスポーツの世界でも
世界選手権は連覇しててもオリンピックだけ勝てないと評価は低いだろ？
世界記録出しててもオリンピックで勝てないと又評価は低い
史上最強といわれるには一番の舞台で勝ってないと話にならない
時代背景 タイトルの数 ライバルの多さ 名人の価値 時代背景一緒にして語るなよｗ
それ言うなら大山のライバルとその勝率も詳しく語ってみろってできないんだろｗ
なにより大山も中原も全冠永世制覇できてないじゃないか
史上最強棋士がなぜ全冠永世になれないんだい？
史上最強と呼ばれる人間が全冠制覇できないなんて話にならんｗ
誰が最強でなぜ最強か 語ろうな
じゃなきゃ議論にならん
全部 史上最強の羽生の否定だけ そのことがもう羽生最強ってことなんだよｗ
638 ：名無し名人：2007/06/06(水) 04:05:38 ID:HAhd+U29
大山がその候補じゃないかな
大山は当時正式タイトルだったタイトルは全て永世位もってるからな
棋王・王座は大山の現役に被ってはいるが少し時代が後
時代背景 タイトルの数 ライバルの多さ 名人の価値 時代背景一緒
にしては語れないが
その時代で傑出した成績残せてないと最強論議の論外だから
大山は当時正式タイトルだったタイトルは全て永世位もってるからな
棋王・王座は大山の現役に被ってはいるが少し時代が後
時代背景 タイトルの数 ライバルの多さ 名人の価値 時代背景一緒
にしては語れないが
その時代で傑出した成績残せてないと最強論議の論外だから
>>638
もしかして何も知らないの？ 大山全冠永世獲れてないじゃん なんで獲れなかったのかな？
あとさ大山の記録は戦後棋士になる優秀な人間いなかったとかそういう事は考察してるのかな？
それとさ大山のどの将棋観て最強と思ったわけ 当然戦後だからできた記録だけ観て言ってないよね^^
その辺説明よろしく！
もしかして何も知らないの？ 大山全冠永世獲れてないじゃん なんで獲れなかったのかな？
あとさ大山の記録は戦後棋士になる優秀な人間いなかったとかそういう事は考察してるのかな？
それとさ大山のどの将棋観て最強と思ったわけ 当然戦後だからできた記録だけ観て言ってないよね^^
その辺説明よろしく！
640 ：名無し名人：2007/06/06(水) 04:32:17 ID:HAhd+U29
>>640
どのタイトルの話してるのかな？
それに戦後の日本の状況知ってるのかな？戦後の近代史勉強した？
趣味としての将棋と仕事としての将棋は全然違からね 特に戦後の状況ではプロ棋士なる人いたのかな？
それとどうやってプロになったか知って言ってるのかな？
まずは大山のタイトルの事詳しく語ってくれよ
どのタイトルの話してるのかな？
それに戦後の日本の状況知ってるのかな？戦後の近代史勉強した？
趣味としての将棋と仕事としての将棋は全然違からね 特に戦後の状況ではプロ棋士なる人いたのかな？
それとどうやってプロになったか知って言ってるのかな？
まずは大山のタイトルの事詳しく語ってくれよ
>>642
大山９期かそれじゃ 残念ながら名誉王座は取れないよなぁ
通算１０期だからね 名誉王座はｗ
大山が全盛期から始まった王座戦 どれでも大山は王座は永世位（名誉）獲れなかったわけだ
全盛期に始まったタイトル戦があり尚且つ戦後の状況で優秀な人材がはいってこない将棋界に
おいて長い間トップで入れる条件でも全冠永世位は獲得できなかったわけだ
そういう人物が史上最強といえるのかね^^
大山９期かそれじゃ 残念ながら名誉王座は取れないよなぁ
通算１０期だからね 名誉王座はｗ
大山が全盛期から始まった王座戦 どれでも大山は王座は永世位（名誉）獲れなかったわけだ
全盛期に始まったタイトル戦があり尚且つ戦後の状況で優秀な人材がはいってこない将棋界に
おいて長い間トップで入れる条件でも全冠永世位は獲得できなかったわけだ
そういう人物が史上最強といえるのかね^^
また恥かかせて論破しちゃった^^ 後は幼稚な誹謗中傷のレスといつものＡＡだけかな^^
幼稚なことを繰り返せば勝ったと思う馬鹿
いつものことだが
いつものことだが
せっかくＩＤ変えても恥かかされてＩＤ真っ赤ですぐわかるよｗ 予想通りで超ウケルｗ
お前ＩＤも顔も真っ赤だぞ
648 ：名無し名人：2007/06/06(水) 06:30:42 ID:HAhd+U29
当時はタイトル扱いじゃなかったんだから
考慮する必要はない
いまだと朝日オープンとかは考慮しないだろ
又今後ネット棋戦なんかがタイトルとかになったりで
タイトルの数が増えるかもしれないけど
それの永世位を今の棋士は年齢的に多分取れないけど
それを普通考慮しないだろ？
考慮する必要はない
いまだと朝日オープンとかは考慮しないだろ
又今後ネット棋戦なんかがタイトルとかになったりで
タイトルの数が増えるかもしれないけど
それの永世位を今の棋士は年齢的に多分取れないけど
それを普通考慮しないだろ？
649 ：名無し名人：2007/06/06(水) 06:40:26 ID:HAhd+U29
ちなみに
王座は挑戦手合性になったのは３１期からだからな
王座は挑戦手合性になったのは３１期からだからな
それはいい訳だなぁ なにより王座戦がタイトル戦になった時、
過去の記録も加味するべきだと主張したのは当時連盟会長の大山本人だからねｗ
棋王はまあとれないのは仕方無いにしても王座は獲れてないと全冠制覇できなかったと言うべきだろう
まあ６９歳までＡ級でいれて順調な世代交代が行われない時代でこの記録は大したことないでしょ
Ａ級６９歳は笑えるよ まあ戦後だからね 将棋の才能があっても誰も不安定な職業は選ばないよ
そういうとこ考慮できないとこがゆとりクンなんだよなー
651 ：名無し名人：2007/06/06(水) 07:07:43 ID:HAhd+U29
王座はその過去のときは挑戦手合じゃないからな
しかもタイトル扱いじゃない時代考慮しても
始まったのは大山が３０歳の時
タイトル扱いなった時は６０歳だからな
コレを考慮するのは無理がある
A級６９歳の時って１９９２年で戦後とは言えないぞ
＞将棋の才能があっても誰も不安定な職業は選ばないよ
今でも才能あっても将棋は職業として選びにくいでしょ
しかもタイトル扱いじゃない時代考慮しても
始まったのは大山が３０歳の時
タイトル扱いなった時は６０歳だからな
コレを考慮するのは無理がある
A級６９歳の時って１９９２年で戦後とは言えないぞ
＞将棋の才能があっても誰も不安定な職業は選ばないよ
今でも才能あっても将棋は職業として選びにくいでしょ
自ら 近代史知らない ゆとり君だって自己紹介するなよー
ヒント：世代交代
ヒント：世代交代
653 ：名無し名人：2007/06/06(水) 07:17:06 ID:I6KRhKiD
名誉便座は通産五期ダロ その位オボエトケ
トリプル名誉便座オタが
お前は 塚田 泰明とか福崎 文吾の後継者でも応援シトレヤ
大山 中原はトリプル永世名人なんだから 比較するのもおこがましい
ウンコホルダーしか取れんのにエラソーな口叩くな
トリプル名誉便座オタが
お前は 塚田 泰明とか福崎 文吾の後継者でも応援シトレヤ
大山 中原はトリプル永世名人なんだから 比較するのもおこがましい
ウンコホルダーしか取れんのにエラソーな口叩くな
さあゆとりクン問題だ
大山がプロになったのは何年でその時、日本はどういう状況かな？
さあゆとりクン次の問題だ
大山が名人なってのは何年でその時、日本はどういう状況かな？
中学程度でいいから歴史の教科書持ってきて調べてみよう^^
大山がプロになったのは何年でその時、日本はどういう状況かな？
さあゆとりクン次の問題だ
大山が名人なってのは何年でその時、日本はどういう状況かな？
中学程度でいいから歴史の教科書持ってきて調べてみよう^^
さあゆとりクン 問題だ
日本が戦後 政情不安から脱却し経済成長期に入ったのは何年かな？
その時、将棋界はどういう状況だったのかな？
ほら中学生程度の教科書でいいから調べてごらん ゆとり君
ゆとり君は自分で調べて考えるようにするんだぞー
先生はいつまでもついてこないぞぉー
頑張れゆとりクンｗ
先生はいつまでもついてこないぞぉー
頑張れゆとりクンｗ
657 ：名無し名人：2007/06/06(水) 07:30:22 ID:I6KRhKiD
低学歴のカスはこれでも読んどけ
日本がいつピークだったかテメーの妄想で語るなよ カス
http://www.jaero.or.jp/data/publish/bunka/taidan/2005/200505.html
日本がいつピークだったかテメーの妄想で語るなよ カス
http://www.jaero.or.jp/data/publish/bunka/taidan/2005/200505.html
658 ：名無し名人：2007/06/06(水) 07:34:14 ID:I6KRhKiD
http://www.jaero.or.jp/data/publish/bunka/taidan/2002/200208.html
もう一つだ 何が中学の教科書だ
そんなもんしか読めねーからテメーは便座マンなんだよ
一生ウンコ妄想でもシトレ
もう一つだ 何が中学の教科書だ
そんなもんしか読めねーからテメーは便座マンなんだよ
一生ウンコ妄想でもシトレ
>>657
それキミの事書かれてるのわからないのか ハハハハッハハッハ
自分の力で調べて考えるんだよ ゆとり君 ハハハハッハハハハ
大山と羽生の事 書いてるんじゃないぞ それは ハハハハハッハッハ
キミと情報がなくても自分で調べて勉強した昔の人のことをかいてるんだぞ ゆとりクン
ゆとり君は文章の意味も解らなくなったか まあ俺の質問には答えるの時間かかるようだから
今日ゆっくり中学の時の教科書で調べるんだぞ^^
人に聞いちゃだめだぞー ハハハハハハハ ガンバｗ
それキミの事書かれてるのわからないのか ハハハハッハハッハ
自分の力で調べて考えるんだよ ゆとり君 ハハハハッハハハハ
大山と羽生の事 書いてるんじゃないぞ それは ハハハハハッハッハ
キミと情報がなくても自分で調べて勉強した昔の人のことをかいてるんだぞ ゆとりクン
ゆとり君は文章の意味も解らなくなったか まあ俺の質問には答えるの時間かかるようだから
今日ゆっくり中学の時の教科書で調べるんだぞ^^
人に聞いちゃだめだぞー ハハハハハハハ ガンバｗ
空しい笑いだな
661 ：名無し名人：2007/06/06(水) 07:41:57 ID:I6KRhKiD
森内永世名人になっても頑張るんだろうな
このキチガイは
このキチガイは
ほら そういうとこが ゆとり君なんだよ ツベコベ言わず
先生が質問したんだから黙って調べて回答出す わかったかな ゆとり君 ハハッハハハッハ
663 ：名無し名人：2007/06/06(水) 07:47:28 ID:HAhd+U29
煽りとして二流だな
質問もなってない
お前さ経済が安定してる時代が
レベル高くなると思ってる？
経済が安定してその分娯楽が増えて選択肢が増えて
その分レベルが下がるってこともある
流行り廃りもあるしレベルなんて一概に時代背景だけでは比較できないよ
結局大山の実績を否定できずに
重箱の隅をつついてあら捜ししても
それに対する反論もできず無意味な質問で返す
時代背景でしかけちをつけれない時点でもはや争う以前の問題だ
全盛期には他を圧倒した成績を残し
６９歳となった世間はバブルで浮かれてる時代でも未だにＡ級でいて
すぐ後にタイトルを取ることになる１９歳になる羽生との最後の戦いでは勝利する
それだけで十分だ
質問もなってない
お前さ経済が安定してる時代が
レベル高くなると思ってる？
経済が安定してその分娯楽が増えて選択肢が増えて
その分レベルが下がるってこともある
流行り廃りもあるしレベルなんて一概に時代背景だけでは比較できないよ
結局大山の実績を否定できずに
重箱の隅をつついてあら捜ししても
それに対する反論もできず無意味な質問で返す
時代背景でしかけちをつけれない時点でもはや争う以前の問題だ
全盛期には他を圧倒した成績を残し
６９歳となった世間はバブルで浮かれてる時代でも未だにＡ級でいて
すぐ後にタイトルを取ることになる１９歳になる羽生との最後の戦いでは勝利する
それだけで十分だ
>>663
まあさキミの偏差値がわかるよ ゆとり君 答えなってないじゃないかｗ
まずキミは中学程度の歴史からやりなさい 答えきちんと書いてから次に進むからねｗ
＞お前さ経済が安定してる時代がレベル高くなると思ってる？
こういう話はさーまずは中学程度の歴史クリアーしてからだろｗ
前回の答え書いたら先生が質問形式で教えてあげるからね^^ハハハハッハッハ
まあさキミの偏差値がわかるよ ゆとり君 答えなってないじゃないかｗ
まずキミは中学程度の歴史からやりなさい 答えきちんと書いてから次に進むからねｗ
＞お前さ経済が安定してる時代がレベル高くなると思ってる？
こういう話はさーまずは中学程度の歴史クリアーしてからだろｗ
前回の答え書いたら先生が質問形式で教えてあげるからね^^ハハハハッハッハ
人に聞かないで調べるんだ ゆとり君ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
666 ：名無し名人：2007/06/06(水) 07:58:22 ID:HAhd+U29
物事分かってないのは君だよ
俺は実績を重視して大山押した
そして羽生の実績には大山と比べて中身が伴ってないことを示した
お前は当時のレベルが低いから実績は意味ないといった
当時と比べて今のほうがレベルが高いと言ったのはお前だ
そしてそれはお前の照明すること
俺は実績を重視して大山押した
そして羽生の実績には大山と比べて中身が伴ってないことを示した
お前は当時のレベルが低いから実績は意味ないといった
当時と比べて今のほうがレベルが高いと言ったのはお前だ
そしてそれはお前の照明すること
ゆとり君は先生のいう事も聞けないってホントなんだなー
そんな事よりツベコベ言わずに宿題提出だぞーーーーーーー
あんまり馬鹿だと先生は馬鹿親と違って見捨てるからな ああああ ハハハハッハハハ
関西だから大山推してるだけだろ 谷オタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
669 ：名無し名人：2007/06/06(水) 08:39:52 ID:HAhd+U29
どうした
都合が悪くなると
煽るしかできないのか？
都合が悪くなると
煽るしかできないのか？
そろそろお休みの時間でしょうな
キチガイ羽生ヲタ君のいつものパターンだから。
反証だされたら、間違えをみとめず質問攻撃、それにも答えてやったら今度は発狂。
キチガイだからしょうがないけど、俺はもーそのパターンに飽きた。
彼と会話など成り立たないし、時間の無駄。
つか、また徹夜で発狂か。ま、このスレ内ならいいが、他を荒らすなよ。キチガイくん
反証だされたら、間違えをみとめず質問攻撃、それにも答えてやったら今度は発狂。
キチガイだからしょうがないけど、俺はもーそのパターンに飽きた。
彼と会話など成り立たないし、時間の無駄。
つか、また徹夜で発狂か。ま、このスレ内ならいいが、他を荒らすなよ。キチガイくん
いままでず～と同じパターンだな 長禄好みの 谷オタの自作自演レス
ここの史上最強スレでは谷川が候補にあがらないもんだから関西人の大山厨でスプリクト荒らしｗ
女流独立スレでは関西の将棋博物館リストラされて米長叩きでスプリクト荒らしｗｗｗｗ
その都度いつも俺にスレぶち壊されて泣いてるんだろ おまえ
もうバレてるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それより先生の>>654 >>654の質問に答えれなくてまた得意の自作自演かい 真性基地外くん。。。。。。。。。。
３冠時代の升田が最強
ハブなど足元にも及ばん この得意のレス スプリクト使って早く打てよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
飛ぶ鳥、寝たか？
ID:StjVfWt5＝ID:1/rAp7u4 自作自演厨ｗ 長禄好み 学歴コンプレックスの塊ｗ
谷オタ 囲碁厨 自作自演厨 女流独立スレ米長叩き 史上スレ大山厨 Ｆ１・ゴルフの話 ・・・・・・・・
ヒント：粘着キモイ自作自演
676 ：名無し名人：2007/06/06(水) 11:52:26 ID:HAhd+U29
大山の永世全冠否定できずに
苦し紛れに出したお前のくだらない質問なんて誰が答えるかよｗ
そんな義理無い
苦し紛れに出したお前のくだらない質問なんて誰が答えるかよｗ
そんな義理無い
677 ：名無し名人：2007/06/06(水) 12:37:17 ID:I6KRhKiD
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^本日の 名誉便痔はEoKxA5zi
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^本日の 名誉便痔はEoKxA5zi
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
678 ：名無し名人：2007/06/06(水) 12:47:56 ID:/I0G69O0
大山は全冠永世制覇はしてないでしょう
王座戦は準タイトル扱いですから将来的に正式タイトルになるのは大山も解ってたはず
1953年から大山が引退するまでほぼ40年もあるのに計10期もいかず連続5期も達成して無いのは
獲れなかったというべきでしょう。
タイトル戦でなかったから獲らなかったという理屈では中原もタイトル戦後扱いだけの記録で獲れなかった事になります。
決定的なのは著名な将棋記者・田辺氏も大山でさえ全冠永世は獲得できなかったと断言してる事です。
王座戦は準タイトル扱いですから将来的に正式タイトルになるのは大山も解ってたはず
1953年から大山が引退するまでほぼ40年もあるのに計10期もいかず連続5期も達成して無いのは
獲れなかったというべきでしょう。
タイトル戦でなかったから獲らなかったという理屈では中原もタイトル戦後扱いだけの記録で獲れなかった事になります。
決定的なのは著名な将棋記者・田辺氏も大山でさえ全冠永世は獲得できなかったと断言してる事です。
つまらないやつだな
王座はタイトル戦になったのは大山のピークをはるかに過ぎた1983年
大山の強さの本質とはまったく関係ない話
一方羽生が永世名人をいまだに取れないことは
永遠にぬぐい去ることが出来ない傷
これからなっても手遅れ
王座はタイトル戦になったのは大山のピークをはるかに過ぎた1983年
大山の強さの本質とはまったく関係ない話
一方羽生が永世名人をいまだに取れないことは
永遠にぬぐい去ることが出来ない傷
これからなっても手遅れ
名誉王座は連続五期または通算十期だったか。
大山の全盛期は王座戦は挑戦制ではなくトーナメントの優勝者がその棋戦の覇者であった。
これでは連続五期は難しいし、大山はその頃通算七期優勝。大山に永世称号を取らせないために
そのような条件にしたようなもので、名誉王座かそうでないかで羽生と大山を比べるのは馬鹿げている。
それと戦争がどうのって…あまりにもアホらしいからスルーしようかと思ったが、
大山に悪い印象を与えるために戦争を持ち出しているとしか思えん。
戦後層が薄くなったとしても、それは現在に比べて現在の目から見るからであって、
当時の人々はがんばっていたのだ。大山が記録を伸ばしたのは日本の高度成長と重なる。
大山の全盛期は王座戦は挑戦制ではなくトーナメントの優勝者がその棋戦の覇者であった。
これでは連続五期は難しいし、大山はその頃通算七期優勝。大山に永世称号を取らせないために
そのような条件にしたようなもので、名誉王座かそうでないかで羽生と大山を比べるのは馬鹿げている。
それと戦争がどうのって…あまりにもアホらしいからスルーしようかと思ったが、
大山に悪い印象を与えるために戦争を持ち出しているとしか思えん。
戦後層が薄くなったとしても、それは現在に比べて現在の目から見るからであって、
当時の人々はがんばっていたのだ。大山が記録を伸ばしたのは日本の高度成長と重なる。
681 ：名無し名人：2007/06/06(水) 13:29:16 ID:sFsmuCvb
Ａ級在位棋士が５０代６０代の棋士が沢山いた時代はどうみても異常です。
戦争の煽りを受けて将棋界に優秀な人材が流入しなかった事はこのことからも明らかです。
現在では世代交代も正常に行われ５０代でもＡ級にはほとんど残れません
それほど競争が厳しく健全な将棋界になったという事でしょう。
その中のトップ棋士と過去の棋士との単純な記録の比較は愚かです。
戦争の煽りを受けて将棋界に優秀な人材が流入しなかった事はこのことからも明らかです。
現在では世代交代も正常に行われ５０代でもＡ級にはほとんど残れません
それほど競争が厳しく健全な将棋界になったという事でしょう。
その中のトップ棋士と過去の棋士との単純な記録の比較は愚かです。
>>681
それは言える
それは言える
将棋が衰退するこれから２０－３０年後
羽生世代は５０－６０代になっても残っているだろう
コンピューター将棋には勝てなくなり
タイトル数も減って若手はいなくなる
わずかな年に集中した層の薄い現在の弊害はこれからやってくる
羽生世代は５０－６０代になっても残っているだろう
コンピューター将棋には勝てなくなり
タイトル数も減って若手はいなくなる
わずかな年に集中した層の薄い現在の弊害はこれからやってくる
684 ：名無し名人：2007/06/06(水) 14:23:05 ID:sFsmuCvb
685 ：名無し名人：2007/06/06(水) 14:31:18 ID:Bg5v7PFF
水 EoKxA5zi sFsmuCvb
本日のキチガイ
便座なんか取れなくてもイイーンダヨ お前のアイドルは
塚田 泰明レベルだからさ でも塚田スペシャル発明シタダケ
塚田の方がえらいは
本日のキチガイ
便座なんか取れなくてもイイーンダヨ お前のアイドルは
塚田 泰明レベルだからさ でも塚田スペシャル発明シタダケ
塚田の方がえらいは
妄想って、、、、
いま羽生世代が主力で次世代が渡辺くらいしかいないんだから
今後どんどん主力が高齢化するのは確実
いま羽生世代が主力で次世代が渡辺くらいしかいないんだから
今後どんどん主力が高齢化するのは確実
687 ：名無し名人：2007/06/06(水) 15:39:49 ID:jWUQlMK0
688 ：名無し名人：2007/06/06(水) 15:42:09 ID:jWUQlMK0
>>678
王座がいつタイトル戦になったかも知らないド素人がいるｗｗ
王座がいつタイトル戦になったかも知らないド素人がいるｗｗ
689 ：名無し名人：2007/06/06(水) 19:57:41 ID:jWUQlMK0
名誉王座は、「非タイトル時代を含む」通産10期または連続5期獲得というの条件ですので
大山がその全盛期に連続で王座戦トーナメント5回優勝していれば可能性はあったが、
>>680にもある通り、むずかしいことだ。
大山がその全盛期に連続で王座戦トーナメント5回優勝していれば可能性はあったが、
>>680にもある通り、むずかしいことだ。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni57.htm
59歳で羽生と同じ成績を残せる加藤は羽生以上
59歳で羽生と同じ成績を残せる加藤は羽生以上
692 ：名無し名人：2007/06/06(水) 23:44:40 ID:y0HmpQiN
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
693 ：長禄好み：2007/06/06(水) 23:46:35 ID:1lQ1ljJk
世代交代は既に起こりつつあるぞ
694 ：名無し名人：2007/06/06(水) 23:57:03 ID:FH087XaB
もう大山史上最強で結論でたね。
このスレもよく見ると、いまだに羽生とか言ってるのって
例の基地外一人だけじゃん。
このスレもよく見ると、いまだに羽生とか言ってるのって
例の基地外一人だけじゃん。
19年後ぐらいに結論がでるよ。
696 ：名無し名人：2007/06/07(木) 00:10:55 ID:PoPTqcDw
水 EoKxA5zi sFsmuCvb
例の基地外シオリ ただいま就寝時間
例の基地外シオリ ただいま就寝時間
697 ：名無し名人：2007/06/07(木) 00:21:53 ID:xiEHT/O9
大山の言動や容姿が、升田のそれだったと想像してみる。
つまり、升田がタイトル80期獲得で死ぬまでA級だったと想像してみる。
俺は羽生の方が大山より強いと思うんだが、この想像をした場合、
羽生じゃなくて升田が最強でも別にいいやって思ってしまう。
俺と同じような奴は結構いるのかもしれない。
つまり、升田がタイトル80期獲得で死ぬまでA級だったと想像してみる。
俺は羽生の方が大山より強いと思うんだが、この想像をした場合、
羽生じゃなくて升田が最強でも別にいいやって思ってしまう。
俺と同じような奴は結構いるのかもしれない。
698 ：名無し名人：2007/06/07(木) 00:35:53 ID:XmY57TBC
大山の威を狩るタニヲタ。
699 ：名無し名人：2007/06/07(木) 00:38:40 ID:vnQa82L3
>>700最強
700 ：長禄好み：2007/06/07(木) 00:40:46 ID:czzMdhR5
史上最強なんて決めるの所詮無理
701 ：名無し名人：2007/06/07(木) 01:20:54 ID:OL1Dt+Ce
>>777には、かないませんわ
702 ：名無し名人：2007/06/07(木) 02:00:04 ID:HFyLvEvb
羽生は最強ではないが、羽生ヲタは最強ｗ
703 ：名無し名人：2007/06/07(木) 02:26:50 ID:HU9d+3Jj
多くのプロ棋士が羽生史上最強と言ってるので、それがもっともなんじゃない？
大山を最強に挙げる人は条件付であったりニゴす場合が多い。
大山は別格として…とか、金銀の位置を入替えたら大山最強とかｗ
きっと実績最高の大山を立ててるだけで、ほとんどのプロ棋士は、棋力の最高は
羽生だと思ってるんじゃないの？
大山を最強に挙げる人は条件付であったりニゴす場合が多い。
大山は別格として…とか、金銀の位置を入替えたら大山最強とかｗ
きっと実績最高の大山を立ててるだけで、ほとんどのプロ棋士は、棋力の最高は
羽生だと思ってるんじゃないの？
704 ：名無し名人：2007/06/07(木) 02:33:50 ID:OL1Dt+Ce
最強は>>777
705 ：名無し名人：2007/06/07(木) 02:38:53 ID:iIeI3xor
>>703 そんなことはありません。もちろん、大山さんの偉大な足跡への敬意も
含まれているとは思いますが、将棋の技術でも羽生さんよりも上と考える棋士は
かなり存在します。私は棋士との直接の交友関係はありませんが、奨励会の会員
と多少の付き合いはあります。彼らの話によれば、ですが。
http://www.umigoroshi.com/newpage24.html
含まれているとは思いますが、将棋の技術でも羽生さんよりも上と考える棋士は
かなり存在します。私は棋士との直接の交友関係はありませんが、奨励会の会員
と多少の付き合いはあります。彼らの話によれば、ですが。
http://www.umigoroshi.com/newpage24.html
そら到達してる棋力は羽生のほうが上で当然でしょ
大山が現代に生まれてたらとか言うのは想像したらおもろいけど妄想だし。
大山が現代に生まれてたらとか言うのは想像したらおもろいけど妄想だし。
707 ：名無し名人：2007/06/07(木) 02:45:01 ID:PW1gMLOK
ループしまくっている中に恐縮だが、天野宗歩の強さは生半可なものではない。
棋譜を並べてみると良く判る。感覚が現代将棋と変わらず、それも図抜けている。
角使いの上手さは升田に匹敵。絶妙の端攻め、形に囚われない奔放さ、
戦機を捕らえる機敏さ・・・
升田・大山・羽生の良いところを総合した将棋とでも言うべきか。
正直、現代の生半可な棋士では歯が立たないだろう。
真鍋が最強に推していたのも納得だ。
棋譜を並べてみると良く判る。感覚が現代将棋と変わらず、それも図抜けている。
角使いの上手さは升田に匹敵。絶妙の端攻め、形に囚われない奔放さ、
戦機を捕らえる機敏さ・・・
升田・大山・羽生の良いところを総合した将棋とでも言うべきか。
正直、現代の生半可な棋士では歯が立たないだろう。
真鍋が最強に推していたのも納得だ。
そうか、、
じゃあ宗歩最強できまり！
じゃあ宗歩最強できまり！
まあ将棋の歴史は進化の歴史 どう考えても史上最強は羽生で決まりだね
羽生にならなければ歴代の棋士達も報われないだろ
それにこのスレみると大山最強とか言ってるの例の基地外タニオタだけじゃん
それもこれも谷川を叩き潰した羽生の悪口だけだがｗ
羽生にならなければ歴代の棋士達も報われないだろ
それにこのスレみると大山最強とか言ってるの例の基地外タニオタだけじゃん
それもこれも谷川を叩き潰した羽生の悪口だけだがｗ
711 ：名無し名人：2007/06/07(木) 08:38:18 ID:HFyLvEvb
>>703
というか、現在進行形で将棋界が続く中で
今現役中最強の羽生が普通「最強だ」と思われるのはごく自然
むしろ逆に、既に鬼籍に入ってピークの頃をまじかに見ていない棋士を比較対象にして
完全に結論が出せない理由は、羽生が永世名人を取れてないことに尽きる
少なくともこの障害を乗り越えない限り、羽生が最強という結論はでないだろうな
というか、現在進行形で将棋界が続く中で
今現役中最強の羽生が普通「最強だ」と思われるのはごく自然
むしろ逆に、既に鬼籍に入ってピークの頃をまじかに見ていない棋士を比較対象にして
完全に結論が出せない理由は、羽生が永世名人を取れてないことに尽きる
少なくともこの障害を乗り越えない限り、羽生が最強という結論はでないだろうな
712 ：名無し名人：2007/06/07(木) 08:41:57 ID:HFyLvEvb
>>710
よく羽生ヲタが「今は名人なんて格が落ちた」と言うが
名人の格を落としたＡ級戦犯は他でもない羽生なんだが
最強を語りたいなら、名人戦を大山や中原並に取れよ、と
名人の格が落ちたから、永世名人になってないことなんて問題はないと言うのではなく
永世名人にすらなれないで最強を語ろうとする羽生の存在こそが、名人の格を落としたということ
よく羽生ヲタが「今は名人なんて格が落ちた」と言うが
名人の格を落としたＡ級戦犯は他でもない羽生なんだが
最強を語りたいなら、名人戦を大山や中原並に取れよ、と
名人の格が落ちたから、永世名人になってないことなんて問題はないと言うのではなく
永世名人にすらなれないで最強を語ろうとする羽生の存在こそが、名人の格を落としたということ
, --- ､_
／ミミ三ミヾヾヽ､＿
∠ヾ三三三彡彡彡j┴彡ﾆヽ
/ミミ三三三三彡彡'"´ヾ.三.三ヽ
,'ミミ三三三彡彡'" ヾ.三三ヽ
ヾミ三三彡彡'" }.三ミ i
} | r､ ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ﾞiミ.三__」
|]ﾑ ＿＿_＿__,ｨ|/ ｨ }
| |￣￣｀ｌ==| |/ |lぅ lj
「 ヽ_＿_./ ヽ＿＿_/' ﾚ'r'/
`! j ヽ j_ノ
', ヽ●_●┘ ,i 家のネットも光速です
ヽ ,---┴---､ i ハ__
ヽヽﾆﾆﾆﾆﾆフ ,'／／ 八
ヽ ／'´ / ヽ
|ヽ､＿_, '´ / ／ ＼
も、も、もしかしてこいつら関西の俺のオタ 最強で俺の話が出てこない
俺の存在ってなんだったんよ ﾄﾎﾎ｡｡｡｡｡
／ミミ三ミヾヾヽ､＿
∠ヾ三三三彡彡彡j┴彡ﾆヽ
/ミミ三三三三彡彡'"´ヾ.三.三ヽ
,'ミミ三三三彡彡'" ヾ.三三ヽ
ヾミ三三彡彡'" }.三ミ i
} | r､ ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ﾞiミ.三__」
|]ﾑ ＿＿_＿__,ｨ|/ ｨ }
| |￣￣｀ｌ==| |/ |lぅ lj
「 ヽ_＿_./ ヽ＿＿_/' ﾚ'r'/
`! j ヽ j_ノ
', ヽ●_●┘ ,i 家のネットも光速です
ヽ ,---┴---､ i ハ__
ヽヽﾆﾆﾆﾆﾆフ ,'／／ 八
ヽ ／'´ / ヽ
|ヽ､＿_, '´ / ／ ＼
も、も、もしかしてこいつら関西の俺のオタ 最強で俺の話が出てこない
俺の存在ってなんだったんよ ﾄﾎﾎ｡｡｡｡｡
, --- ､_
／ミミ三ミヾヾヽ､＿
∠ヾ三三三彡彡彡j┴彡ﾆヽ
/ミミ三三三三彡彡'"´ヾ.三.三ヽ
,'ミミ三三三彡彡'" ヾ.三三ヽ
ヾミ三三彡彡'" }.三ミ i
} | r､ ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ﾞiミ.三__」
|]ﾑ ＿＿_＿__,ｨ|/ ｨ }
| |￣￣｀ｌ==| |/ |lぅ lj
「 ヽ_＿_./ ヽ＿＿_/' ﾚ'r'/
`! j ヽ j_ノ
', ヽ●_●┘ ,i 大山より中原のほうが強かった
ヽ ,---┴---､ i ハ__ 僕は中原より強かった でも羽生君に負けた
ヽヽﾆﾆﾆﾆﾆフ ,'／／ 八
ヽ ／'´ / ヽ
|ヽ､＿_, '´ / ／ ＼
俺を応援しとる関西のオタ 羽生君が最強でわしがＮｏ２だ！羽生君が消えると俺の存在が完全に消える
／ミミ三ミヾヾヽ､＿
∠ヾ三三三彡彡彡j┴彡ﾆヽ
/ミミ三三三三彡彡'"´ヾ.三.三ヽ
,'ミミ三三三彡彡'" ヾ.三三ヽ
ヾミ三三彡彡'" }.三ミ i
} | r､ ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ﾞiミ.三__」
|]ﾑ ＿＿_＿__,ｨ|/ ｨ }
| |￣￣｀ｌ==| |/ |lぅ lj
「 ヽ_＿_./ ヽ＿＿_/' ﾚ'r'/
`! j ヽ j_ノ
', ヽ●_●┘ ,i 大山より中原のほうが強かった
ヽ ,---┴---､ i ハ__ 僕は中原より強かった でも羽生君に負けた
ヽヽﾆﾆﾆﾆﾆフ ,'／／ 八
ヽ ／'´ / ヽ
|ヽ､＿_, '´ / ／ ＼
俺を応援しとる関西のオタ 羽生君が最強でわしがＮｏ２だ！羽生君が消えると俺の存在が完全に消える
716 ：名無し名人：2007/06/07(木) 10:23:31 ID:WfFO9VW2
, --- ､_
／ミミ三ミヾヾヽ､＿
∠ヾ三三三彡彡彡j┴彡ﾆヽ
/ミミ三三三三彡彡'"´ヾ.三.三ヽ
,'ミミ三三三彡彡'" ヾ.三三ヽ
ヾミ三三彡彡'" }.三ミ i
} | r､ ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ﾞiミ.三__」
|]ﾑ ＿＿_＿__,ｨ|/ ｨ }
| |￣￣｀ｌ==| |/ |lぅ lj
「 ヽ_＿_./ ヽ＿＿_/' ﾚ'r'/
`! j ヽ j_ノ
', ヽ●_●┘ ,i
ヽ ,---┴---､ i ハ__
ヽヽﾆﾆﾆﾆﾆフ ,'／／ 八
ヽ ／'´ / ヽ
|ヽ､＿_, '´ / ／ ＼
強い中原名人には負かされた
しかし弱い俺でも名誉便座のお陰で永世名人になれた
コレガ 現実
／ミミ三ミヾヾヽ､＿
∠ヾ三三三彡彡彡j┴彡ﾆヽ
/ミミ三三三三彡彡'"´ヾ.三.三ヽ
,'ミミ三三三彡彡'" ヾ.三三ヽ
ヾミ三三彡彡'" }.三ミ i
} | r､ ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ﾞiミ.三__」
|]ﾑ ＿＿_＿__,ｨ|/ ｨ }
| |￣￣｀ｌ==| |/ |lぅ lj
「 ヽ_＿_./ ヽ＿＿_/' ﾚ'r'/
`! j ヽ j_ノ
', ヽ●_●┘ ,i
ヽ ,---┴---､ i ハ__
ヽヽﾆﾆﾆﾆﾆフ ,'／／ 八
ヽ ／'´ / ヽ
|ヽ､＿_, '´ / ／ ＼
強い中原名人には負かされた
しかし弱い俺でも名誉便座のお陰で永世名人になれた
コレガ 現実
永世名人とか関係ないから。
まあ将棋の歴史は進化の歴史 どう考えても史上最強は羽生で決まりだね
羽生にならなければ歴代の大棋士達の努力も報われないだろう
最強が過去だとそれより後の沢山の棋士達の研究や名勝負などの努力は水の泡になるからね
それにこのスレみると大山最強とか言ってるの例の自作自演基地外タニオタだけじゃん
それもこれも谷川を叩き潰した羽生を叩きたいんだろうねｗ
まるで史上最強を語るスレじゃなくて羽生叩きスレみたいだよ
それほど羽生がアンチも含めて羽生が最強って事なんだけどね^^
719 ：名無し名人：2007/06/07(木) 10:35:26 ID:WfFO9VW2
便座オタ必死ダナ
720 ：名無し名人：2007/06/07(木) 10:41:31 ID:WfFO9VW2
キチガイ
便座オタの栞
水 EoKxA5zi sFsmuCvb
木 b0Zj80aQ
便座オタの栞
水 EoKxA5zi sFsmuCvb
木 b0Zj80aQ
721 ：名無し名人：2007/06/07(木) 10:58:11 ID:HFyLvEvb
>>713
それは一理ある
それは一理ある
棋譜の進化考えれば今のNO1が史上最強だろ
ただ今のNO1は団子状態でのNO1なので
１９年後の最強論議には登場しない
そのときの比較対象は実績抜群の過去の棋士たちになる
ただ今のNO1は団子状態でのNO1なので
１９年後の最強論議には登場しない
そのときの比較対象は実績抜群の過去の棋士たちになる
どうせ永世取ったら取ったで、いろいろ言われるからｗ
724 ：名無し名人：2007/06/07(木) 15:55:36 ID:HFyLvEvb
725 ：名無し名人：2007/06/07(木) 16:08:13 ID:XmY57TBC
永世名人なんて単なる称号に過ぎないのにね。
権威とか伝統とかに弱い人はやたら永世名人位に固執するよね
古ければ良い物だと無条件に思い込んでる江戸最強厨と趣味がかぶってそうだが最近現れなくなったね
古ければ良い物だと無条件に思い込んでる江戸最強厨と趣味がかぶってそうだが最近現れなくなったね
727 ：名無し名人：2007/06/07(木) 16:27:41 ID:JVBnZBYb
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
歴史を軽視し、今現在しか興味のないガキはいつの時代にもいるよな
永世王座ごときを永世名人と同一視する羽生ヲタと
趣味がかぶっていることが多いがいまだに馬鹿を晒しているね
永世王座ごときを永世名人と同一視する羽生ヲタと
趣味がかぶっていることが多いがいまだに馬鹿を晒しているね
昔は良かったしかいえないジジイっていつの時代もいるよなｗ
沢村栄治の球が160キロ越えてたとか力説するやつ
妄想もたいがいにしとけってｗｗ
沢村栄治の球が160キロ越えてたとか力説するやつ
妄想もたいがいにしとけってｗｗ
そうやって検証しようのないものと
はっきりとした実績と棋譜が残っている将棋を
無理矢理同一視する稚拙な議論は羽生ヲタに多い
はっきりとした実績と棋譜が残っている将棋を
無理矢理同一視する稚拙な議論は羽生ヲタに多い
731 ：名無し名人：2007/06/07(木) 16:55:31 ID:3BP3Oz75
棋譜は分析されているのだろうか？
してないだろｗ
つーか低級者だから棋譜みてもわからないんじゃねｗ
棋譜見ればはっきりわかる 羽生が最強って事が
つーか低級者だから棋譜みてもわからないんじゃねｗ
棋譜見ればはっきりわかる 羽生が最強って事が
棋士の間では羽生が抜きん出て最強ということで意見が一致しているからな
>>731
現時点で序盤の定跡くらいしかまともな分析はできない
しかし定跡はは新しい方がいいに決まってるからそもそも分析自体にあんまり意味がない
客観的かつ定量的な中盤、終盤の力の評価は現時点では事実上不可能といっていい
現時点で序盤の定跡くらいしかまともな分析はできない
しかし定跡はは新しい方がいいに決まってるからそもそも分析自体にあんまり意味がない
客観的かつ定量的な中盤、終盤の力の評価は現時点では事実上不可能といっていい
羽生がするべきなのはまずは永世名人早く取っとけって事だ
来年とってそこから６連覇すれば誰も羽生が最強って疑わないようになるよ
イチローが日本最高の安打製造機と誰も疑わず
そんな議論さえ起こらないようにね
来年とってそこから６連覇すれば誰も羽生が最強って疑わないようになるよ
イチローが日本最高の安打製造機と誰も疑わず
そんな議論さえ起こらないようにね
まあ羽生が七冠取ったら全冠制覇棋士にだけ名乗ることが許される
全ての永世位よりも上の位が新設されて、
大山と羽生だけが名乗ることになるだろうな。
これで将棋界の秩序も回復。
全ての永世位よりも上の位が新設されて、
大山と羽生だけが名乗ることになるだろうな。
これで将棋界の秩序も回復。
それは棋譜見てわからないほどキミが弱いからそう言うこと平気で言えるｗ
序盤の研究しか定跡ないって言ってる馬鹿いるけどそれは将棋知らない低級者
だからそういう事がデタラメに言える
あのさなんでイビアナに大山は全く勝てなくなったんだい？
低級者は序盤と終盤は別だと思ってるらしいｗ
大山の頃の終盤と現在の終盤だと現在のほうがはっきり上
端を1手入れてるか入れてないかの違いもわからないからそうなるｗ
1手の違いで終盤もまったく違ってくる
>>737
そういうのはまさに序盤のテクニックでしょうが
そういう知識を知っとけばあなたでも指せる手
そういうところを離れ泥仕合になってきてからの読みを
定量化する方法は今全くないんですよ
イビアナに大山は全く勝てなくなったというのもまさに
定跡つまり序盤が進化したからでしょう
あなたのは羽生がいっている相手の回しを取った状態からなら
勝つことが出来るってレベル
それが本物の強さではないことは羽生でさえ認めていますよ
そういうのはまさに序盤のテクニックでしょうが
そういう知識を知っとけばあなたでも指せる手
そういうところを離れ泥仕合になってきてからの読みを
定量化する方法は今全くないんですよ
イビアナに大山は全く勝てなくなったというのもまさに
定跡つまり序盤が進化したからでしょう
あなたのは羽生がいっている相手の回しを取った状態からなら
勝つことが出来るってレベル
それが本物の強さではないことは羽生でさえ認めていますよ
まあ棋譜みれる人や定跡絶えず勉強してる人なら羽生のほうが大山より強い事ははっきりわかりますよ^^
七冠時代の羽生は大山の全盛期よりもハッキリと強い、と
大山信者の河口もたしか書いてたよね。
もちろん定跡の進歩とかそんなレベルの話ではなく
棋士として総合的な評価だろうと思う。
大山信者の河口もたしか書いてたよね。
もちろん定跡の進歩とかそんなレベルの話ではなく
棋士として総合的な評価だろうと思う。
>>738
あなたは低級者である事がはっきりわかりました
定跡とはこの変化までならこうするっていう暗記じゃないんですよ
あなたわかってますか？どうやらわかってないみたいですね^^
ちなみに何級ですかね？
あなたは低級者である事がはっきりわかりました
定跡とはこの変化までならこうするっていう暗記じゃないんですよ
あなたわかってますか？どうやらわかってないみたいですね^^
ちなみに何級ですかね？
742 ：名無し名人：2007/06/07(木) 17:47:13 ID:HFyLvEvb
７冠時代の羽生は史上最強と誰もが疑わない強さだったな
なんで今はこんなに衰えてしまったんだろ・・
なんで今はこんなに衰えてしまったんだろ・・
>>741
中途半端な棋力しかない人がよく陥る錯覚にやっぱり陥ってる
定跡はそれまでの知識の積み重ね
そういうものでは真の棋力は測れない
なんどもなんども言われてきたことなのにやっぱりわかっていない
なぜ宗歩の感覚がすぐれていると言われるのか
なぜ全盛期の大山は序盤での多少の不利を甘んじて受けた上で逆転しできたのか
そういう解析は今後のコンピューターを多用した解析にたよるしかない
チェスでさえそういう解析は始まったばかりだが
すでに人間が予想もしない結論を出し始めている
将棋での解析はさらに２０年は遅れるでしょう
現在のプロの棋力でもどうこういえるものではありません
ましてやアマチュアでは到底無理
中途半端な棋力しかない人がよく陥る錯覚にやっぱり陥ってる
定跡はそれまでの知識の積み重ね
そういうものでは真の棋力は測れない
なんどもなんども言われてきたことなのにやっぱりわかっていない
なぜ宗歩の感覚がすぐれていると言われるのか
なぜ全盛期の大山は序盤での多少の不利を甘んじて受けた上で逆転しできたのか
そういう解析は今後のコンピューターを多用した解析にたよるしかない
チェスでさえそういう解析は始まったばかりだが
すでに人間が予想もしない結論を出し始めている
将棋での解析はさらに２０年は遅れるでしょう
現在のプロの棋力でもどうこういえるものではありません
ましてやアマチュアでは到底無理
＞なぜ全盛期の大山は序盤での多少の不利を甘んじて受けた上で逆転しできたのか
＞そういう解析は今後のコンピューターを多用した解析にたよるしかない
それについては専門家によってさんざん語りつくされています。
軽く触れると、
一つには玉の堅さが軽視されていた時代に振り飛車美濃囲いの堅さを利した
終盤の追い上げの有効性に他の棋士に先んじて大山が気付いていたことと、
もう一つには長丁場のタイトル戦でのいやらしいほど巧みな番外戦術により
対局相手の精神を疲労させて終盤のポカを誘っていたことなどです。
河口、米長、内藤、加藤などの著書を一度読んでみることをお勧めします。
＞そういう解析は今後のコンピューターを多用した解析にたよるしかない
それについては専門家によってさんざん語りつくされています。
軽く触れると、
一つには玉の堅さが軽視されていた時代に振り飛車美濃囲いの堅さを利した
終盤の追い上げの有効性に他の棋士に先んじて大山が気付いていたことと、
もう一つには長丁場のタイトル戦でのいやらしいほど巧みな番外戦術により
対局相手の精神を疲労させて終盤のポカを誘っていたことなどです。
河口、米長、内藤、加藤などの著書を一度読んでみることをお勧めします。
>>746
また盤外戦術ですか？それ敗者の理論ですよ
大山はヒカルの碁的にいえば
「最善の手でもない、最強の手でもない、相手の力を試している手」を
指すのが上手い人でした
紛れの多い手ですね
あるいは相手のポカを誘いやすい手です
それって相手より相当力量がなければできないことです
そこで根をあげてポカをしてしまった敗者は敗因を盤外戦術のせいにするわけですよ
そういうことがもっと定量的にコンピューター解析で行われる時がくるのを
楽しみに待ってます。
また盤外戦術ですか？それ敗者の理論ですよ
大山はヒカルの碁的にいえば
「最善の手でもない、最強の手でもない、相手の力を試している手」を
指すのが上手い人でした
紛れの多い手ですね
あるいは相手のポカを誘いやすい手です
それって相手より相当力量がなければできないことです
そこで根をあげてポカをしてしまった敗者は敗因を盤外戦術のせいにするわけですよ
そういうことがもっと定量的にコンピューター解析で行われる時がくるのを
楽しみに待ってます。
750 ：名無し名人：2007/06/07(木) 18:56:26 ID:HFyLvEvb
>>746
よく番外戦術と聞くけど、
ひとたび盤の前に座れば、指し手を考えるのは自分の頭だし
駒を動かすのも自分の手だし
与えられた持ち時間が少なくなるわけでもない
全く以って敗者のいい訳にしか聞こえないけど
よく番外戦術と聞くけど、
ひとたび盤の前に座れば、指し手を考えるのは自分の頭だし
駒を動かすのも自分の手だし
与えられた持ち時間が少なくなるわけでもない
全く以って敗者のいい訳にしか聞こえないけど
>>750
そのコンピュータの言う事というのは
たとえば羽生ｖｓ森下の名人戦で必勝の局面から森下が
超大ポカで大々逆転負けしたような手がなぜ指されたのか、のような
なぜ羽生相手だとプロならひと目でわかる筋を不思議と見逃して
大逆転を喰らう棋士が多いのか、というようなこともわかっちゃうんですかね。
それなら楽しみですね。
チェスでも色々と解明されてるみたいですから、それと似たようなことも当然
解明されてるんでしょう。原因はなんなのか一つお聞かせ願えませんか？
>>750
河口、米長、内藤、加藤などの著書を一度読んでみることをお勧めします。
そのコンピュータの言う事というのは
たとえば羽生ｖｓ森下の名人戦で必勝の局面から森下が
超大ポカで大々逆転負けしたような手がなぜ指されたのか、のような
なぜ羽生相手だとプロならひと目でわかる筋を不思議と見逃して
大逆転を喰らう棋士が多いのか、というようなこともわかっちゃうんですかね。
それなら楽しみですね。
チェスでも色々と解明されてるみたいですから、それと似たようなことも当然
解明されてるんでしょう。原因はなんなのか一つお聞かせ願えませんか？
>>750
河口、米長、内藤、加藤などの著書を一度読んでみることをお勧めします。
>>751
超大ポカ一例だけをあげてその原因を探ることは出来ないでしょう
しかしそういう手を含めて棋士の統計的なポカ率を計算することは
将来的には充分可能でしょう
チェスでそういう解析がすでに部分的には行われていて
その解析によるとポカが一番少ないのは現代のプレーヤーかと思いきや
意外にも戦前も戦前、1920年ころの名棋士カパブランカでした
こういう解析で古い棋士の意外にすぐれた点が明らかになってきてるんですよね
将棋にもそういう眼で解析できるようになって初めて
宗桂、宗看、宗英、宗歩、木村、大山、中原らが再評価されるようになると思います
もちろん坂田や升田たちも
超大ポカ一例だけをあげてその原因を探ることは出来ないでしょう
しかしそういう手を含めて棋士の統計的なポカ率を計算することは
将来的には充分可能でしょう
チェスでそういう解析がすでに部分的には行われていて
その解析によるとポカが一番少ないのは現代のプレーヤーかと思いきや
意外にも戦前も戦前、1920年ころの名棋士カパブランカでした
こういう解析で古い棋士の意外にすぐれた点が明らかになってきてるんですよね
将棋にもそういう眼で解析できるようになって初めて
宗桂、宗看、宗英、宗歩、木村、大山、中原らが再評価されるようになると思います
もちろん坂田や升田たちも
史上最強棋士って捉えかたがみんな違うからね
歴代の棋士達が一番強い時期に集まって誰が勝つんだろう？みたいな話なら７冠の時の羽生でしょうね
誰が相手でも負けないんじゃない？って感じの強さでほとんど神がかってた
大山の強さって長期間維持するみたいな強さで棋風みても華がない 俺には魅力ないんだよねー
歴代の棋士達が一番強い時期に集まって誰が勝つんだろう？みたいな話なら７冠の時の羽生でしょうね
誰が相手でも負けないんじゃない？って感じの強さでほとんど神がかってた
大山の強さって長期間維持するみたいな強さで棋風みても華がない 俺には魅力ないんだよねー
なぜポカしたかなんてなんて分析する必要ないでしょ
どの手がポカで最善手はなんだったか分析できればＯＫ
ポカを犯すってことはその棋士が能力不足だっただけ
どの手がポカで最善手はなんだったか分析できればＯＫ
ポカを犯すってことはその棋士が能力不足だっただけ
756 ：名無し名人：2007/06/07(木) 19:21:04 ID:3384nzxs
森内永世名人
羽生名誉王座wwwwwwwwwwwwwww
羽生名誉王座wwwwwwwwwwwwwww
史上最強は
名人竜王王将時代の森内
名人竜王王将時代の森内
>>754
これも言われてることですが
羽生の七冠ってのはタイトルを１０回程度連続してとれば出来ること
その前も後も負けてるんですよね
大山は２０数回連続して取りました
こういうときこそまさに相手がだれでも負けない強さだと思いますよ
以下は去年のスレからのコピペです
大山康晴
発展期 27歳～34歳. 8年で11期 年平均1.38期 11/20 占有率55.0％
全盛期 35歳～43歳. 9年で40期 年平均4.44期 40/43 占有率93.0％ <---神懸かり！
衰退期 44歳～48歳. 5年で18期 年平均3.60期 18/30 占有率60.0％
黄昏期 49歳～58歳 10年で11期 年平均1.10期 11/66 占有率16.7％
羽生善治
発展期 19歳～22歳 4年で. 6期 年平均1.50期. 6/32 占有率18.8％
全盛期 23歳～31歳 9年で45期 年平均5.00期 45/65 占有率69.2％
衰退期 32歳～35歳 4年で12期 年平均3.00期 12/28 占有率42.9％
これも言われてることですが
羽生の七冠ってのはタイトルを１０回程度連続してとれば出来ること
その前も後も負けてるんですよね
大山は２０数回連続して取りました
こういうときこそまさに相手がだれでも負けない強さだと思いますよ
以下は去年のスレからのコピペです
大山康晴
発展期 27歳～34歳. 8年で11期 年平均1.38期 11/20 占有率55.0％
全盛期 35歳～43歳. 9年で40期 年平均4.44期 40/43 占有率93.0％ <---神懸かり！
衰退期 44歳～48歳. 5年で18期 年平均3.60期 18/30 占有率60.0％
黄昏期 49歳～58歳 10年で11期 年平均1.10期 11/66 占有率16.7％
羽生善治
発展期 19歳～22歳 4年で. 6期 年平均1.50期. 6/32 占有率18.8％
全盛期 23歳～31歳 9年で45期 年平均5.00期 45/65 占有率69.2％
衰退期 32歳～35歳 4年で12期 年平均3.00期 12/28 占有率42.9％
>>755
盤上だけを分析すればよいという意見ですね。
そういう考えもありでしょう。
しかし多くの専門家、一流棋士などが大山の
番外戦術を語っています。それも強さの内だと。
自分も専門家の意見を尊重したいと思います。
盤上だけを分析すればよいという意見ですね。
そういう考えもありでしょう。
しかし多くの専門家、一流棋士などが大山の
番外戦術を語っています。それも強さの内だと。
自分も専門家の意見を尊重したいと思います。
残ってるのは棋譜だけだから
対戦相手のポカ率で統計的な有意差が認められるなら
番外戦術や羽生や大山という第一人者と対戦してることからくるぷっれしゃー
からくるポカって証明できるでしょうね
もしポカ率に統計的な有意差が認められなくても
大山・羽生クラスだと相手の少しのミスも見逃さない可能性も探れますしね
どっちにしろ将棋じゃまだそこまでコンピューターが発達してないから分からないけど
対戦相手のポカ率で統計的な有意差が認められるなら
番外戦術や羽生や大山という第一人者と対戦してることからくるぷっれしゃー
からくるポカって証明できるでしょうね
もしポカ率に統計的な有意差が認められなくても
大山・羽生クラスだと相手の少しのミスも見逃さない可能性も探れますしね
どっちにしろ将棋じゃまだそこまでコンピューターが発達してないから分からないけど
>>758
ほぉ 長い期間にならしたわけですね^^ そういう理屈じゃないんですがね^^
ではその時の大山の対戦相手は誰ですか？
その対戦相手どういう実績があってどの低度の強さがあったんですかね？
大山のこと詳しいようなので教えてもらえませんか？
ただ単にそういう数字見せられて納得するような話じゃないんでね^^
ほぉ 長い期間にならしたわけですね^^ そういう理屈じゃないんですがね^^
ではその時の大山の対戦相手は誰ですか？
その対戦相手どういう実績があってどの低度の強さがあったんですかね？
大山のこと詳しいようなので教えてもらえませんか？
ただ単にそういう数字見せられて納得するような話じゃないんでね^^
>>758
こういうデータ見てる方が、遥かに意義があるね。
オタの妄想は、頭の中で個人的な思惑で
どうにでも作り上げることが出来るしね。
しかし、大山の全盛期の占有率93.0％も凄いが、
衰退期で占有率60.0％って、こっちのほうも神懸かってるわ。
こういうデータ見てる方が、遥かに意義があるね。
オタの妄想は、頭の中で個人的な思惑で
どうにでも作り上げることが出来るしね。
しかし、大山の全盛期の占有率93.0％も凄いが、
衰退期で占有率60.0％って、こっちのほうも神懸かってるわ。
大山にせよ中原にせよ盤外戦術は受けました
森内だって受けてますw
そういうのに対して耐性があるというのも超一流棋士には必須の条件です
永世取れなかった棋士の言い訳だけを尊重する理由はありません
>>763 どの低度の強さ
だから絶対的な強さなんて大山にせよ対戦相手にせよ
現時点でわかるわけがないと私は言ってるんですがね
確実なのは全盛期の大山（あるいは木村）は
羽生など及びもつかないような絶対的な強さを発揮したこと
森内だって受けてますw
そういうのに対して耐性があるというのも超一流棋士には必須の条件です
永世取れなかった棋士の言い訳だけを尊重する理由はありません
>>763 どの低度の強さ
だから絶対的な強さなんて大山にせよ対戦相手にせよ
現時点でわかるわけがないと私は言ってるんですがね
確実なのは全盛期の大山（あるいは木村）は
羽生など及びもつかないような絶対的な強さを発揮したこと
大山の全盛期は３５～みたいだし
羽生も今から全盛期なる可能性もあるわけだ
羽生も今から全盛期なる可能性もあるわけだ
中原 誠
発展期 20歳～22歳. 3年で. 5期 年平均1.67期. 5/15 占有率33.3％
全盛期 23歳～31歳. 9年で36期 年平均4.00期 36/58 占有率62.1％
衰退期 32歳～41歳 10年で20期 年平均2.00期 20/77 占有率26.0％
黄昏期 42歳～44歳. 3年で. 3期 年平均1.00期. 3/24 占有率12.5％
谷川浩司
発展期 21歳～26歳 6年で. 6期 年平均1.00期. 6/48 占有率12.5％
全盛期 27歳～35歳 9年で17期 年平均1.89期 17/69 占有率24.6％
衰退期 36歳～41歳 6年で. 4期 年平均0.67期. 4/42 占有率. 9.5％
http://2ch.pop.tc/log/06/07/25/2121/1146823891.html
追加しときます
発展期 20歳～22歳. 3年で. 5期 年平均1.67期. 5/15 占有率33.3％
全盛期 23歳～31歳. 9年で36期 年平均4.00期 36/58 占有率62.1％
衰退期 32歳～41歳 10年で20期 年平均2.00期 20/77 占有率26.0％
黄昏期 42歳～44歳. 3年で. 3期 年平均1.00期. 3/24 占有率12.5％
谷川浩司
発展期 21歳～26歳 6年で. 6期 年平均1.00期. 6/48 占有率12.5％
全盛期 27歳～35歳 9年で17期 年平均1.89期 17/69 占有率24.6％
衰退期 36歳～41歳 6年で. 4期 年平均0.67期. 4/42 占有率. 9.5％
http://2ch.pop.tc/log/06/07/25/2121/1146823891.html
追加しときます
いやぁ数字だけ観てるだけじゃね 面白くともなんともないからね
こっちの数字が大きいとかって比べる小学生じゃないんでね^^
大山の時代なら今の深浦でも大記録作れたでしょう^^
アマ名人がいきなりＡ級棋士になっちゃうレベルの低い時代ですからね^^
考えられませんよ今じゃ^^
で、結局その大山の時代の具体的話はできませんかね？アマ名人がいきなりＡ級時代のデータ並べて語るだけですか？^^
こっちの数字が大きいとかって比べる小学生じゃないんでね^^
大山の時代なら今の深浦でも大記録作れたでしょう^^
アマ名人がいきなりＡ級棋士になっちゃうレベルの低い時代ですからね^^
考えられませんよ今じゃ^^
で、結局その大山の時代の具体的話はできませんかね？アマ名人がいきなりＡ級時代のデータ並べて語るだけですか？^^
しかし、お前ら暇だよな
>>772
だからお前は馬鹿なんだよ
＞アマ名人がＡ級棋士になれるような時代
でレベルを語ってること自体が根拠ないのよ
そのことではアマにＡ級並に強いやつがいた
ただそれだけしか語れない
今のＡ級でもアマに負けた久保ってのがいた
このことからはアマが強くなったともいえるし
Ａ級のレベルが落ちたからだともいえる
相対競技である以上絶対的な指数がないから
どっちがレベル上かなんていえないんだよ
ＡとＢが対戦してＡのほうが勝ったからＡのほうが強いとしかいえない
だからお前は馬鹿なんだよ
＞アマ名人がＡ級棋士になれるような時代
でレベルを語ってること自体が根拠ないのよ
そのことではアマにＡ級並に強いやつがいた
ただそれだけしか語れない
今のＡ級でもアマに負けた久保ってのがいた
このことからはアマが強くなったともいえるし
Ａ級のレベルが落ちたからだともいえる
相対競技である以上絶対的な指数がないから
どっちがレベル上かなんていえないんだよ
ＡとＢが対戦してＡのほうが勝ったからＡのほうが強いとしかいえない
理屈に困って発狂ですか^^
ま、キミの知識の低さがわかりましたよっと
無知はおそろしい
ま、キミの知識の低さがわかりましたよっと
無知はおそろしい
アマ名人なんて今じゃプロの層が厚くて絶対Ａ級棋士になれませんよ
久保がアマに負けた？1回ぐらいなら今でもマグレで勝つこともあるでしょう
それとアマ名人がＡ級棋士になれる時代とは意味が全然違うわけです^^
そりゃ大記録も簡単にできそうです^^
無知は恐ろしい
久保がアマに負けた？1回ぐらいなら今でもマグレで勝つこともあるでしょう
それとアマ名人がＡ級棋士になれる時代とは意味が全然違うわけです^^
そりゃ大記録も簡単にできそうです^^
無知は恐ろしい
大山ｖｓ加藤で、簡単に必死をかけて大山勝ちの局面でわざと止どめを刺さずに延々と何十手もいたぶる様に指し続け、
そのときの精神的ダメージと不信感が加藤の決断力に後々まで影響を与え、大山はそのように目の前の一局だけでなく
長期的展望で自分がナンバーワンを維持するためにあらゆる事をやってきたというのは、有名な話ではあるけれど、
そのような、大山がわざと目先の最善手を見逃してでも相手の精神に揺さぶりをかけるという、将棋におけるメンタル面に訴える
長期的な最善手に対して、未来の将棋コンピュータとやらはどういう評価を下すのか。
おそらく無碍も無く悪手と断じてしまうんだろうなあ。
そのときの精神的ダメージと不信感が加藤の決断力に後々まで影響を与え、大山はそのように目の前の一局だけでなく
長期的展望で自分がナンバーワンを維持するためにあらゆる事をやってきたというのは、有名な話ではあるけれど、
そのような、大山がわざと目先の最善手を見逃してでも相手の精神に揺さぶりをかけるという、将棋におけるメンタル面に訴える
長期的な最善手に対して、未来の将棋コンピュータとやらはどういう評価を下すのか。
おそらく無碍も無く悪手と断じてしまうんだろうなあ。
780 ：名無し名人：2007/06/07(木) 20:53:57 ID:z64jX00Y
ツーカ 三浦に負ける位の七冠王なんて意味ネージャン
大山は中原にマケタから歴史的にも意味アル
三浦なんて歴史にのこらんしな
大山は中原にマケタから歴史的にも意味アル
三浦なんて歴史にのこらんしな
781 ：名無し名人：2007/06/07(木) 20:54:06 ID:JVBnZBYb
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
782 ：名無し名人：2007/06/07(木) 20:57:23 ID:z64jX00Y
じゃあ アマに平手で三回もマケタ森内が永世名人に
なる今はレベル高いの キチガイ便座オタヨ
てめえのアイドルは永世名人すらなれんわけだけどな
なる今はレベル高いの キチガイ便座オタヨ
てめえのアイドルは永世名人すらなれんわけだけどな
>>777
やはりおつむが足りないな
根拠のない同じことの繰り返し
自分の都合の悪いことはまぐれと片付ける
そして反論できないことには逃げる
ちなみに成熟期で層が厚くなればなるほど
プロを凌駕するアマが多数現れる
そして創世記のレベルが低いときにも
プロを凌駕するアマが多数現れる
やはりおつむが足りないな
根拠のない同じことの繰り返し
自分の都合の悪いことはまぐれと片付ける
そして反論できないことには逃げる
ちなみに成熟期で層が厚くなればなるほど
プロを凌駕するアマが多数現れる
そして創世記のレベルが低いときにも
プロを凌駕するアマが多数現れる
784 ：名無し名人：2007/06/07(木) 21:01:48 ID:z64jX00Y
キチガイ
便座オタの栞
水 EoKxA5zi sFsmuCvb
木 b0Zj80aQ LPy26Pfw
便座オタの栞
水 EoKxA5zi sFsmuCvb
木 b0Zj80aQ LPy26Pfw
まあ将棋の歴史は進化の歴史 どう考えても史上最強は羽生で決まりだね
羽生にならなければ歴代の棋士達も報われないだろ
それにこのスレみると大山最強とか言ってるの例の基地外タニオタだけじゃん
それもこれも谷川を叩き潰した羽生の悪口だけだがｗ
786 ：名無し名人：2007/06/07(木) 21:15:22 ID:z64jX00Y
ジャ 渡辺ヤン
キチガイ
便座オタの栞
水 EoKxA5zi sFsmuCvb
木 b0Zj80aQ LPy26Pfw JzN/ML8d
キチガイ
便座オタの栞
水 EoKxA5zi sFsmuCvb
木 b0Zj80aQ LPy26Pfw JzN/ML8d
>>778 大差の局面では勝てるならどのように指してもよいのだ。
河口の「大山康晴の晩節」と言う本にも出ていたが、
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10397
の142手目の局面で大山は▲１四銀と打てば必至で簡単に投了しただろうものを
▲６二馬とやったために、名人戦観戦記にも批判めいたことが書かれてある。
いわく「とどめを刺さずになぶりごろし」。しかし、自戦記にもあるように、
大山は「安全勝ち」ねらいということで、以下、149手目まで読み筋で、これがひどいので
相手は投了するだろうと思っていたのだ。しかし、加藤は抵抗し続けたのだ。
必至をかけなかったのはやはり「どうやっても勝ち」という楽観から逃したもののようだし、
わざと精神的ダメージを与えよう…と思ったかどうかは回りが勝手に推測しただけに過ぎない。
しかし、特徴として「光速の寄せで勝つ」というよりは「全駒状態で勝つ」ということはあるといえよう。
だからと言って前者が強くて後者が弱いとはいえない。あくまでも「大差の局面の場合」のみだ。
河口の「大山康晴の晩節」と言う本にも出ていたが、
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10397
の142手目の局面で大山は▲１四銀と打てば必至で簡単に投了しただろうものを
▲６二馬とやったために、名人戦観戦記にも批判めいたことが書かれてある。
いわく「とどめを刺さずになぶりごろし」。しかし、自戦記にもあるように、
大山は「安全勝ち」ねらいということで、以下、149手目まで読み筋で、これがひどいので
相手は投了するだろうと思っていたのだ。しかし、加藤は抵抗し続けたのだ。
必至をかけなかったのはやはり「どうやっても勝ち」という楽観から逃したもののようだし、
わざと精神的ダメージを与えよう…と思ったかどうかは回りが勝手に推測しただけに過ぎない。
しかし、特徴として「光速の寄せで勝つ」というよりは「全駒状態で勝つ」ということはあるといえよう。
だからと言って前者が強くて後者が弱いとはいえない。あくまでも「大差の局面の場合」のみだ。
レベル低い時代を証明する将棋とその解説だよね。
大山単純に必死見逃しただけでしょ それで尚且つ最短の詰み筋も見つけられなくても逆転しないレベルの低い将棋だよ
現在じゃありえない話。今と昔じゃ序盤も終盤も全然違う。何この遅い終盤力これじゃ今じゃ全然通用しないでしょ
大山の時代とは終盤力も全然違うから必死見逃したらすぐ逆転。これじゃ先崎でも名人なれるんじゃないかマジで
>>787
まあべつにそういう考えでもいいよ。
俺の上の書き込みはコンピューターが強くなれば人間が計るよりも正確に
棋士の強さ客観的に計れると信じてる人への反論みたいなもんだから。
最善手を指す棋士を強い棋士と判断するであろう未来のコンピューターとやらが
大山の強さをどう判断するのかなと思ったんで。
いかにも「簡単な必死を逃す棋風→緩手が多い→最強とはいえない」と判断しそうじゃん。
まあわからんけど。
まあべつにそういう考えでもいいよ。
俺の上の書き込みはコンピューターが強くなれば人間が計るよりも正確に
棋士の強さ客観的に計れると信じてる人への反論みたいなもんだから。
最善手を指す棋士を強い棋士と判断するであろう未来のコンピューターとやらが
大山の強さをどう判断するのかなと思ったんで。
いかにも「簡単な必死を逃す棋風→緩手が多い→最強とはいえない」と判断しそうじゃん。
まあわからんけど。
>>789
あんまり創造力が豊かとはいえませんね
未来のコンピューターは今の人間とは比較にならないくらい強いだけで
それを使って過去の棋譜をどうやって解析するかは人間次第です
どういう視点で解析するかにかかってる訳です
そしてその視点はいろいろあります
個人的には「簡単な必死を逃す率」より「勝てた試合をミスで負ける率」あるいは
「悪手を指した率」の方が重要だと思います
前者は勝ち負けには直結しませんから
今あなたが上げた棋譜から逆に加藤がどれぐらい往生際が悪かったかも
解析できるようになるでしょうね
何手先まで読んでいたか推定するような試みもいずれ行われるでしょう
大山に痛い目にあわされた棋士の言い訳よりははるかに客観的な解析が
可能になるでしょう
あんまり創造力が豊かとはいえませんね
未来のコンピューターは今の人間とは比較にならないくらい強いだけで
それを使って過去の棋譜をどうやって解析するかは人間次第です
どういう視点で解析するかにかかってる訳です
そしてその視点はいろいろあります
個人的には「簡単な必死を逃す率」より「勝てた試合をミスで負ける率」あるいは
「悪手を指した率」の方が重要だと思います
前者は勝ち負けには直結しませんから
今あなたが上げた棋譜から逆に加藤がどれぐらい往生際が悪かったかも
解析できるようになるでしょうね
何手先まで読んでいたか推定するような試みもいずれ行われるでしょう
大山に痛い目にあわされた棋士の言い訳よりははるかに客観的な解析が
可能になるでしょう
>>787
確かに必至よりも最後は本局の方がきつい勝ち方に見える
ただそれよりも47手目がよくわかんないんだよな
相手に手が無いと見ての手待ちってことなのかな？
よく大山は不思議な手を指すけど
こういうのは思いもつかないし絶対指せないんだよな
おれも大山康晴の晩節買ってくるかな
確かに必至よりも最後は本局の方がきつい勝ち方に見える
ただそれよりも47手目がよくわかんないんだよな
相手に手が無いと見ての手待ちってことなのかな？
よく大山は不思議な手を指すけど
こういうのは思いもつかないし絶対指せないんだよな
おれも大山康晴の晩節買ってくるかな
19年後ぐらいに結論が出るよ。
47手目は、加藤の△１四歩と受けたのを逆用して、次に▲１五歩△同歩▲１三歩
△同香▲同角成からの端攻めを見たもの
△同香▲同角成からの端攻めを見たもの
「アマ名人がＡ級棋士」云々という表現が引っかかる。
プロ養成機関としての奨励会制度が確立してる現代のアマ名人と
花村のケースは全然ニュアンスが違うよ
まさか大山や升田が奨励会経てプロになったとか思ってないよね？ｗ
プロ養成機関としての奨励会制度が確立してる現代のアマ名人と
花村のケースは全然ニュアンスが違うよ
まさか大山や升田が奨励会経てプロになったとか思ってないよね？ｗ
関西のほうは升田が三段のときに一応奨励会ができたんでしたかね。
ただ当初はアマも奨励会に混じって指していたようですが。
その昔はアマもプロもあまり厳格に区別されなかったような気がする。
しかし、だからレベルが低かったと言うことではない。
「アマ名人がA級棋士」云々と言うのは、「大山時代はレベルが低かった」
と言わんがために持ち出したものでしょう。
上の棋譜にしても、レベルが低いと言うのではなく、また大山が必至を見逃したとしても
方針として飛車を取る流れなのはお分かりいただけようと思う。
ただ当初はアマも奨励会に混じって指していたようですが。
その昔はアマもプロもあまり厳格に区別されなかったような気がする。
しかし、だからレベルが低かったと言うことではない。
「アマ名人がA級棋士」云々と言うのは、「大山時代はレベルが低かった」
と言わんがために持ち出したものでしょう。
上の棋譜にしても、レベルが低いと言うのではなく、また大山が必至を見逃したとしても
方針として飛車を取る流れなのはお分かりいただけようと思う。
俺もそう思った
まさにアマ名人がＡ級棋士になれるレベル低い時代を証明する将棋とその解説だよね。
大山単純に必死見逃しただけでしょ それで尚且つ最短の詰み筋見つけられなくても逆転しないレベルの低い将棋だよ
現在じゃありえない話。今と昔じゃ序盤も終盤も全然違う。何この遅い終盤これじゃ今じゃ全然通用しないでしょ
現在では大山の時代とは終盤力も全然違うから必死見逃したらすぐ逆転。
これじゃ先崎でも名人なれるんじゃないかマジで ｗ
それよりいつもの自作自演タニオタ必死ｗ
まさにアマ名人がＡ級棋士になれるレベル低い時代を証明する将棋とその解説だよね。
大山単純に必死見逃しただけでしょ それで尚且つ最短の詰み筋見つけられなくても逆転しないレベルの低い将棋だよ
現在じゃありえない話。今と昔じゃ序盤も終盤も全然違う。何この遅い終盤これじゃ今じゃ全然通用しないでしょ
現在では大山の時代とは終盤力も全然違うから必死見逃したらすぐ逆転。
これじゃ先崎でも名人なれるんじゃないかマジで ｗ
それよりいつもの自作自演タニオタ必死ｗ
必至逃して逆転するような将棋ではないことは見ればお分かりだと思うが、
もちろん緩んだら逆転するような将棋なら大山だって厳しく寄せている。
先崎でも名人？このような大差の将棋を先崎が作れるというのか？
しかし、大山もこの将棋で楽観しすぎで入玉されて、最後はきちんと詰ませている。
詰み筋を逃しているところはなかったように見受けられる。
もちろん緩んだら逆転するような将棋なら大山だって厳しく寄せている。
先崎でも名人？このような大差の将棋を先崎が作れるというのか？
しかし、大山もこの将棋で楽観しすぎで入玉されて、最後はきちんと詰ませている。
詰み筋を逃しているところはなかったように見受けられる。
798 ：名無し名人：2007/06/08(金) 02:21:56 ID:oB1tTnr1
当時（大山時代）の九段より 現在の奨励会３段の方が強い…
って、羽生さんが言った言葉だっけ？
その九段の中に、大山・升田も含まれてるのかな！？
って、羽生さんが言った言葉だっけ？
その九段の中に、大山・升田も含まれてるのかな！？
>>798
強い、とは言ってない。「知識だけで勝てる」といった表現。
「それが本物の強さかどうかは、また別の話」とも言っている。
「3，40年前の八段、九段」ってのがそもそもインタビュアーの誘導だし。
羽生は大山や升田を念頭において発言した訳ではなく、
昔と現代では序盤知識の差だけで相当の差がついている、
ということを強調したかっただけだと思う。俺はね。
「じゃあ、全盛期の大山先生が今の三段に知識の差だけで
ころころ負けるということですか？そういう理屈になりますが」
と聞かれたら羽生も困りそうｗ
強い、とは言ってない。「知識だけで勝てる」といった表現。
「それが本物の強さかどうかは、また別の話」とも言っている。
「3，40年前の八段、九段」ってのがそもそもインタビュアーの誘導だし。
羽生は大山や升田を念頭において発言した訳ではなく、
昔と現代では序盤知識の差だけで相当の差がついている、
ということを強調したかっただけだと思う。俺はね。
「じゃあ、全盛期の大山先生が今の三段に知識の差だけで
ころころ負けるということですか？そういう理屈になりますが」
と聞かれたら羽生も困りそうｗ
800 ：798：2007/06/08(金) 02:46:05 ID:oB1tTnr1
>>799
ご丁寧な回答、ありがとうございます。
当時は研究会やってるのはごく一部の人で、ほとんどが一人で研究してたんですよね。
効率が悪いのは…明らかかな…。 きっと新手が出ても、定跡の進歩はゆ～っくり
だったんでしょうね～。
まあ、現代のトップ棋士（羽生さん、佐藤さん、森内さん、渡辺さんあたり）が
誰も大山さんや宗歩を史上最強に挙げてないので、私は彼らを信じたいと思います。
大山さん・宗歩は史上最強ではない！！
ご丁寧な回答、ありがとうございます。
当時は研究会やってるのはごく一部の人で、ほとんどが一人で研究してたんですよね。
効率が悪いのは…明らかかな…。 きっと新手が出ても、定跡の進歩はゆ～っくり
だったんでしょうね～。
まあ、現代のトップ棋士（羽生さん、佐藤さん、森内さん、渡辺さんあたり）が
誰も大山さんや宗歩を史上最強に挙げてないので、私は彼らを信じたいと思います。
大山さん・宗歩は史上最強ではない！！
801 ：名無し名人：2007/06/08(金) 02:56:51 ID:10iQ9BIq
永世名人永世名人てやたらと強調されてるけどさ
森内が永世名人になったとしても羽生との差は1期だけなわけで
それで他のタイトル何十期と付けられた差を覆せるとは思えないな。
大山の名人18期は時代が違うとしか言いようがないし。
無難に羽生を推しておこう。
森内が永世名人になったとしても羽生との差は1期だけなわけで
それで他のタイトル何十期と付けられた差を覆せるとは思えないな。
大山の名人18期は時代が違うとしか言いようがないし。
無難に羽生を推しておこう。
>>800 現代のトップ棋士が誰も大山さんや宗歩を史上最強に挙げてない？？？
羽生は大山を「将棋史上最強の棋士」と言っているんだが
しかもそれを「誰もが認めるであろう。」と言っているんだが
君は羽生の言うことは信じない訳ね
羽生善治 著
『決断力』 (角川oneテ－マ21) 角川書店 720円(税込)
著者が「将棋史上最強の棋士」という故・大山康晴十五世名人
ttp://www.yurindo.co.jp/yurin/back/yurin_454/yurin5.html
天才羽生善治の著作である「決断力」から、その大山１５世名人の名人芸に
焦点をあてた「状況判断に必要な大局感の基盤は直感力、その元は感性だ」を取り上げたい。
将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。
６９歳で亡くなられる２年前。 ガンの手術をしたあと、必敗の将棋を
夜中の２時まで粘りに粘って、最後に催眠術のようなものを使って逆転勝ちした事がある。
見ている棋士達は一言もしゃべらずに、息をのんで見守っていた。
側でずっと見ていて心から感動した。
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000130195/107747632.html
羽生は大山を「将棋史上最強の棋士」と言っているんだが
しかもそれを「誰もが認めるであろう。」と言っているんだが
君は羽生の言うことは信じない訳ね
羽生善治 著
『決断力』 (角川oneテ－マ21) 角川書店 720円(税込)
著者が「将棋史上最強の棋士」という故・大山康晴十五世名人
ttp://www.yurindo.co.jp/yurin/back/yurin_454/yurin5.html
天才羽生善治の著作である「決断力」から、その大山１５世名人の名人芸に
焦点をあてた「状況判断に必要な大局感の基盤は直感力、その元は感性だ」を取り上げたい。
将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。
６９歳で亡くなられる２年前。 ガンの手術をしたあと、必敗の将棋を
夜中の２時まで粘りに粘って、最後に催眠術のようなものを使って逆転勝ちした事がある。
見ている棋士達は一言もしゃべらずに、息をのんで見守っていた。
側でずっと見ていて心から感動した。
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000130195/107747632.html
まだやってんのかよ。
こんなもんいつまで経っても決まるわけねえからよ、
俺が決めちゃる！
桐 山 だ ！
ということで ～～糸冬～～
こんなもんいつまで経っても決まるわけねえからよ、
俺が決めちゃる！
桐 山 だ ！
ということで ～～糸冬～～
インタビュアー 「将棋の世界…こう…何百年という歴史があって、
戦後に限っても色んな進歩があったと思うんですけど、技術的にも」
羽生 「ええ、ええ」
イ
「例えば、40年前…それから、羽生さんがこの世界に入られた頃…
それから今…て言う風に、確実に棋士の力って言うのはアップ
してるって…これは断言できることですか？」
羽
「そうですね。断言できるんですけど…ただそれは結構知識の上で
成り立って上がっているという感じなので、だから昔の人がその
知識を覚えればまた話はちょっと違うと思うんですけれど…ただ…
その…積み上げ方がやっぱりその…半端ではない量がここ20年とか
30年とかで積み上がったんで…やっぱりそこでこう…力の差というか
レベルが上がったという事になるんだと思いますね」
イ
「たとえば…今、三段ぐらいの人がタイムスリップして40年前に行った
としたら…かなりあの…八段九段の人でも負かす事が出来…」
戦後に限っても色んな進歩があったと思うんですけど、技術的にも」
羽生 「ええ、ええ」
イ
「例えば、40年前…それから、羽生さんがこの世界に入られた頃…
それから今…て言う風に、確実に棋士の力って言うのはアップ
してるって…これは断言できることですか？」
羽
「そうですね。断言できるんですけど…ただそれは結構知識の上で
成り立って上がっているという感じなので、だから昔の人がその
知識を覚えればまた話はちょっと違うと思うんですけれど…ただ…
その…積み上げ方がやっぱりその…半端ではない量がここ20年とか
30年とかで積み上がったんで…やっぱりそこでこう…力の差というか
レベルが上がったという事になるんだと思いますね」
イ
「たとえば…今、三段ぐらいの人がタイムスリップして40年前に行った
としたら…かなりあの…八段九段の人でも負かす事が出来…」
羽
「ああ、出来る…ていうか知識だけで勝てると思います。あのつまり
…相撲で例えたら、常になんか上手も下手も両方…両回しガッチリ
取って毎回試合できるようなものなん…のような感じだと思ってもらえ
ればイイんで…だから…そこから土俵の外に出す技術さえあれば、
あの…勝てるっていう事…でもそれが本当の強さかどうかって言うの
とはまた違う事だとは思ってますが…」
イ
「あの…受験勉強なんかでもよく言われるんですけれども…知識の
量は増えても…こう…新しい…未解決の事を提示されると答えられ
ないとかって…よく言われる事なんですけど、将棋の世界でも…こう
沢山データベースを覚えていて対応が出来ても予想外の手をされる
って事は大変多いんだと思います…」
羽
「ええ、ええ」
「ああ、出来る…ていうか知識だけで勝てると思います。あのつまり
…相撲で例えたら、常になんか上手も下手も両方…両回しガッチリ
取って毎回試合できるようなものなん…のような感じだと思ってもらえ
ればイイんで…だから…そこから土俵の外に出す技術さえあれば、
あの…勝てるっていう事…でもそれが本当の強さかどうかって言うの
とはまた違う事だとは思ってますが…」
イ
「あの…受験勉強なんかでもよく言われるんですけれども…知識の
量は増えても…こう…新しい…未解決の事を提示されると答えられ
ないとかって…よく言われる事なんですけど、将棋の世界でも…こう
沢山データベースを覚えていて対応が出来ても予想外の手をされる
って事は大変多いんだと思います…」
羽
「ええ、ええ」
イ
「…そうすると…その…過去のデータでは対応できない？」
羽
「そうですね。だから、ただ、その…良質な…そのぉ…知識と言うか…
良質なものを沢山得ていく事によって…応用する力も付いてきてるっ
ていう感じ…で…ただそれが、こう…全般的な、こう…トータル的な力
まで全部及ぶかどうかって事まではまだちょっと分らない…ですから
これが本当に量が質を越える事が出来るかどうかっていう事だと思って
ますが…」
イ
「良質なものを沢山で、悪質なものは捨てられれば一番いいんですけど
…結果的にアレが良質だった、って事なんですか？それともある程度
直感で良質なものを沢山吸収するっていうコツはあるんですか？」
羽
「あ、そうですね…それは…やっぱり…あの…何て言うんでしょうか…
まあ…今の若い人なら特にそうだと思うんですけど…データベースの
使い方なんかはもう若い人のほうがよっぽど上手いですから…それは
見ただけで…その逆にこちらが教わりたいぐらいですけど、ええ（笑）…
なんか…その瞬時にそういうのは出来るようになってると思いますね」
「…そうすると…その…過去のデータでは対応できない？」
羽
「そうですね。だから、ただ、その…良質な…そのぉ…知識と言うか…
良質なものを沢山得ていく事によって…応用する力も付いてきてるっ
ていう感じ…で…ただそれが、こう…全般的な、こう…トータル的な力
まで全部及ぶかどうかって事まではまだちょっと分らない…ですから
これが本当に量が質を越える事が出来るかどうかっていう事だと思って
ますが…」
イ
「良質なものを沢山で、悪質なものは捨てられれば一番いいんですけど
…結果的にアレが良質だった、って事なんですか？それともある程度
直感で良質なものを沢山吸収するっていうコツはあるんですか？」
羽
「あ、そうですね…それは…やっぱり…あの…何て言うんでしょうか…
まあ…今の若い人なら特にそうだと思うんですけど…データベースの
使い方なんかはもう若い人のほうがよっぽど上手いですから…それは
見ただけで…その逆にこちらが教わりたいぐらいですけど、ええ（笑）…
なんか…その瞬時にそういうのは出来るようになってると思いますね」
807 ：名無し名人：2007/06/08(金) 08:18:35 ID:YaNtlIPl
先崎でも名人になれるとか馬鹿ダロ
加藤や森より順位しただろ 三十も若いのに
昔の棋士の方が強いのが明かだな
加藤や森より順位しただろ 三十も若いのに
昔の棋士の方が強いのが明かだな
808 ：名無し名人：2007/06/08(金) 08:36:40 ID:KOVZJh24
話にならん
今週のハチワンダイバーは熱かった。升田センセは大山を超えれなかったわけで
最強ではないだろうが、かっこいいわ。そして戦争中で云々と抜かすキチガイは死ねばいいのにとも思った。
最強ではないだろうが、かっこいいわ。そして戦争中で云々と抜かすキチガイは死ねばいいのにとも思った。
>>800
定跡がみなにしれわたるのは確かに遅れた。ただ、今の定跡は既にそのころから
指されている。みな秘策は文字通り秘めてたから今のように指された数局後には
対策が、みたいなことはないけど、それだけ研究勝負じゃない個人の力量・発想勝負だったともいえる。
また、大山などは普段の対局では敢えて秘策をみせなかった。現代では常跡となっている４３金型４間飛車も
重要なところでしか指していないし、定跡では不利とされる順にわざと飛び込むこともあったらしい。
山田定跡も藤井が舌をまくほどの研究だが、これは彼一人でなしえたものだ。
効率がどーのじゃなくて、自分の秘策を人にみせてどーする？という勝負師の考え方だったのだろう。
みんなで棋理を追求しましょうなんて「はぁ？」だったんじゃないかな。どっちが正しいかはおいとくとして。
定跡がみなにしれわたるのは確かに遅れた。ただ、今の定跡は既にそのころから
指されている。みな秘策は文字通り秘めてたから今のように指された数局後には
対策が、みたいなことはないけど、それだけ研究勝負じゃない個人の力量・発想勝負だったともいえる。
また、大山などは普段の対局では敢えて秘策をみせなかった。現代では常跡となっている４３金型４間飛車も
重要なところでしか指していないし、定跡では不利とされる順にわざと飛び込むこともあったらしい。
山田定跡も藤井が舌をまくほどの研究だが、これは彼一人でなしえたものだ。
効率がどーのじゃなくて、自分の秘策を人にみせてどーする？という勝負師の考え方だったのだろう。
みんなで棋理を追求しましょうなんて「はぁ？」だったんじゃないかな。どっちが正しいかはおいとくとして。
東大将棋でも、大山が読んだら涙目で喜ぶよ
山田が雑誌で振り飛車破りの研究を公開したら
振り飛車党の先輩に殴られたという話があったな。
振り飛車党の先輩に殴られたという話があったな。
まだやってたのか・・・・・・・
もう羽生って結論出てたじゃないか
また基地外タニオタが暴れてるのか
大山って中原に嫌というほど凄く負けたイメージしか無いから史上最強じゃないね
もう羽生って結論出てたじゃないか
また基地外タニオタが暴れてるのか
大山って中原に嫌というほど凄く負けたイメージしか無いから史上最強じゃないね
まだそんな屁理屈言ってるのか
時代が違うじゃないかｗ
それよりあんた何歳？
時代が違うじゃないかｗ
それよりあんた何歳？
中原をむちゃくちゃ苦手にしてたみたいだよね大山
米長や加藤には勝ち越してるのに。
米長や加藤には勝ち越してるのに。
818 ：名無し名人：2007/06/08(金) 13:48:01 ID:gZUYFVDh
羽生最強を唱える人は羽生さんを除いたら
大山さんが最強と考えているのでしょうか？
それとも大山さんは森内さん、佐藤さん、渡辺さんよりも下と
考えているのでしょうか？
前者であれば、まだまともですが、後者であれば頭がどうかしていますね。
http://www.umigoroshi.com/newpage24.html
大山さんが最強と考えているのでしょうか？
それとも大山さんは森内さん、佐藤さん、渡辺さんよりも下と
考えているのでしょうか？
前者であれば、まだまともですが、後者であれば頭がどうかしていますね。
http://www.umigoroshi.com/newpage24.html
大山が最後にタイトル挑戦したとき
羽生を退けて挑戦してるんだよな
羽生を退けて挑戦してるんだよな
そりゃ羽生だって自分や今の森内・佐藤・渡辺のほうが大山より棋力は上と思ってるだろ
でもこういう将棋界を作ってくれたのは宗歩・大山・升田・中原･･･など沢山の先人達があったからこそ
長い間将棋界を支えてきたそういう人たちの努力のおかげで自分や現在の将棋界がありますって事だろうが
そりゃ昔と現在じゃ現在の棋士のほうが将棋ははっきり強いよ
ただそれが本当の強さかどうかわかりませんけどねって羽生も言ってるじゃないかｗ
そんな事も馬鹿はわからんのかｗ
でもこういう将棋界を作ってくれたのは宗歩・大山・升田・中原･･･など沢山の先人達があったからこそ
長い間将棋界を支えてきたそういう人たちの努力のおかげで自分や現在の将棋界がありますって事だろうが
そりゃ昔と現在じゃ現在の棋士のほうが将棋ははっきり強いよ
ただそれが本当の強さかどうかわかりませんけどねって羽生も言ってるじゃないかｗ
そんな事も馬鹿はわからんのかｗ
羽生は大山最強とは言って無いよ
おまえは本当にネットの廉い情報に踊らされる馬鹿だなｗ
>>823
本当の強さは>>995が決める
噂ではそれがこのスレの最終決定らしい
おまえらくだらん事で時間とリソース無駄にするなよって羽生の決断らしい
>>995のそのレスに誰もが共感し賞賛をおくるであろう
本当の強さは>>995が決める
噂ではそれがこのスレの最終決定らしい
おまえらくだらん事で時間とリソース無駄にするなよって羽生の決断らしい
>>995のそのレスに誰もが共感し賞賛をおくるであろう
羽生本人の発言はちょっと違うかも
現実は、こうだな
「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、
キチガイ羽生オタ以外の、誰もが認めるであろう。」
現実は、こうだな
「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、
キチガイ羽生オタ以外の、誰もが認めるであろう。」
また基地外タニオタ発狂しだしたかｗ
830 ：名無し名人：2007/06/08(金) 15:33:29 ID:PvjEUf1T
また羽生オタが発狂したか
832 ：名無し名人：2007/06/08(金) 15:42:58 ID:yntGYfV7
キチガイ
便座オタの栞
水 EoKxA5zi sFsmuCvb
木 b0Zj80aQ LPy26Pfw
金 vViH7keJ ヒキコモリ研究に最適
便座オタの栞
水 EoKxA5zi sFsmuCvb
木 b0Zj80aQ LPy26Pfw
金 vViH7keJ ヒキコモリ研究に最適
833 ：名無し名人：2007/06/08(金) 15:48:42 ID:PvjEUf1T
史上最強棋士は永世名人の中から選ばなければならない
あいかわらず自作自演タニオタの発狂はわかりやすくいｗ
ホントおまえ馬鹿丸出しだな
羽生ヲタなのに羽生先生のベストセラーを読んでないなんてなってないなぁ、全く
今すぐ本屋にダッシュしてこい
今すぐ本屋にダッシュしてこい
「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。」
穿った見方をすれば、
この文では羽生自身は大山が最強だと思ってるかはわからないともいえるよね。
「史上最強棋士の最大公約数的結論はまあやっぱり大山でしょ。俺はそうは思わないけどね」
という解釈の余地もある。
まあ普通そういう解釈はしないし、かなり屁理屈だがｗ
穿った見方をすれば、
この文では羽生自身は大山が最強だと思ってるかはわからないともいえるよね。
「史上最強棋士の最大公約数的結論はまあやっぱり大山でしょ。俺はそうは思わないけどね」
という解釈の余地もある。
まあ普通そういう解釈はしないし、かなり屁理屈だがｗ
838 ：名無し名人：2007/06/08(金) 19:41:52 ID:QgDl4/d1
俺ぜってープロより強いというか
マジで日本一だとおもうんだけど
その実力を発揮する場がないのが苦しい
どうしたらいいのか
マジで日本一だとおもうんだけど
その実力を発揮する場がないのが苦しい
どうしたらいいのか
>>838
釣れますか？
釣れますか？
>>838
探偵ナイトスクープにでも投書しろ
探偵ナイトスクープにでも投書しろ
決断力ってゴーストが書いてるんじゃなかったっけ？
谷川の集中力とほとんど同じ文章が入っててバレたんじゃなかったかな。
違う本だっけ？
谷川の集中力とほとんど同じ文章が入っててバレたんじゃなかったかな。
違う本だっけ？
「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。」
羽生本人が大山が最強だって言ってる。こう解釈した人はきちんと下記スレを読んでおきなさい
http://www.jaero.or.jp/data/publish/bunka/taidan/2005/200505.html
ダメだこりゃだな おまえの読解力ｗｗｗ
843 ：名無し名人：2007/06/08(金) 22:55:37 ID:VdiS7eI+
↑教養がなさそうなカキコだな
844 ：名無し名人：2007/06/08(金) 23:48:35 ID:oB1tTnr1
羽生が大山を史上最強と言った件ですが、それは戦って一番強いという意味じゃ
ないでしょう！！ 羽生の他の発言から容易に想像つきます。
例えば天才棋士として升田の名前を挙げ、彼をベタ褒めしているが、じゃあ升田が
もし現代に現れたら…と問われると、羽生は「全くお話にならない」と言う。
升田はご存知の通り 大山の最大のライバルで、大山と共に当時では周りから
圧倒的に抜き出ていた棋士である。 実績こそ大山とかなり差が開いてしまったが、
才能では升田の方が上 とか、健康であったなら大山時代は来なかった、と思ってる
人も多い。
その升田を、「現代では通じない」と羽生は言っているのに、大山のことは
現代のトッププロより強く 史上最強…、だなんて思ってるわけないでしょう！？
大山を史上最強と言ったのは、実績（タイトル獲得数）や周りからの突出度を
言っているのであり、ここのスレで議論されてるような実際戦って一番強い、
という意味ではないので、羽生の発言を都合よく解釈しないように！！
ないでしょう！！ 羽生の他の発言から容易に想像つきます。
例えば天才棋士として升田の名前を挙げ、彼をベタ褒めしているが、じゃあ升田が
もし現代に現れたら…と問われると、羽生は「全くお話にならない」と言う。
升田はご存知の通り 大山の最大のライバルで、大山と共に当時では周りから
圧倒的に抜き出ていた棋士である。 実績こそ大山とかなり差が開いてしまったが、
才能では升田の方が上 とか、健康であったなら大山時代は来なかった、と思ってる
人も多い。
その升田を、「現代では通じない」と羽生は言っているのに、大山のことは
現代のトッププロより強く 史上最強…、だなんて思ってるわけないでしょう！？
大山を史上最強と言ったのは、実績（タイトル獲得数）や周りからの突出度を
言っているのであり、ここのスレで議論されてるような実際戦って一番強い、
という意味ではないので、羽生の発言を都合よく解釈しないように！！
「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、
キチガイ羽生オタ以外の、誰もが認めるであろう。」
846 ：名無し名人：2007/06/08(金) 23:57:14 ID:ChMWfHZs
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
今のトップ棋士（つまり、今将棋をもっとも理解している人たち）へのアンケートで決めよう。
19年後ぐらいに結論が出るよ。
849 ：名無し名人：2007/06/09(土) 00:15:51 ID:b4za9Bhe
羽生ヲタが羽生最強と言いタニヲタが大山最強と言う。
このスレよく見るとその繰り返し。
このスレよく見るとその繰り返し。
ちがうよ
羽生をふくめて常識人は大山最強といい
羽生ヲタだけが羽生最強といっているんだよ
羽生をふくめて常識人は大山最強といい
羽生ヲタだけが羽生最強といっているんだよ
羽生ｦﾀは羽生最強と言い、アンチ羽生ｦﾀは大山最強と言ってるんだよ。
852 ：名無し名人：2007/06/09(土) 02:14:46 ID:WnVBuulH
羽生ヨタって、大山最強と言う奴をタニオタだと決めつけるけど、なんで？
853 ：名無し名人：2007/06/09(土) 02:24:26 ID:j7/oEzjg
キチガイ
便座オタの栞
水 EoKxA5zi sFsmuCvb
木 b0Zj80aQ LPy26Pfw
金 vViH7keJ ヒキコモリ研究に最適
こいつが１人で言ってるだけ こいつは大山オタは１人と思ってるからね
森内が永名人取る今となっては羽生最強から鞍変えしてる人も多いことが
理解出来ないらしい
便座オタの栞
水 EoKxA5zi sFsmuCvb
木 b0Zj80aQ LPy26Pfw
金 vViH7keJ ヒキコモリ研究に最適
こいつが１人で言ってるだけ こいつは大山オタは１人と思ってるからね
森内が永名人取る今となっては羽生最強から鞍変えしてる人も多いことが
理解出来ないらしい
>>844
羽生の言葉だと
仮に昔の人がそのままこの世に現れても
将棋の棋譜の進歩で今の棋士には及ばないけど
ただ進化した棋譜を知っててそれを使て勝つだけでは
ほんとの実力とはいえるか疑問で
強さってのはもっと別なところにあって
その才能では俺はまだまだ勝てないと思ってるんでしょ
だから羽生は現代でも一人者であると思う
進化した棋譜使ってるだけで過去より俺は強いと
過去を軽視してたら実力は伸びなかったと思う
過去の棋譜から学べることもまだまだ多いしね
さらに現代の棋譜が進化したといってもそれは発展途上で
進化の途中の退化にあるかもしれないし
進化の結果先祖がえりすることもあるだろうしね
羽生の言葉だと
仮に昔の人がそのままこの世に現れても
将棋の棋譜の進歩で今の棋士には及ばないけど
ただ進化した棋譜を知っててそれを使て勝つだけでは
ほんとの実力とはいえるか疑問で
強さってのはもっと別なところにあって
その才能では俺はまだまだ勝てないと思ってるんでしょ
だから羽生は現代でも一人者であると思う
進化した棋譜使ってるだけで過去より俺は強いと
過去を軽視してたら実力は伸びなかったと思う
過去の棋譜から学べることもまだまだ多いしね
さらに現代の棋譜が進化したといってもそれは発展途上で
進化の途中の退化にあるかもしれないし
進化の結果先祖がえりすることもあるだろうしね
大山とかいってる懐古厨アホだろｗｗ
今のトップに勝てるわけない
ドンだけ研究すすんだとおもってるんだ
今のトップに勝てるわけない
ドンだけ研究すすんだとおもってるんだ
しかし、仮に大山が現代によみがえったとしても
現代の進化した将棋観について来れる保障は無いのだし。
やはり現実に最大級に棋力が進化した現代の最強者である
羽生を史上最強とするのが空想の余地が入らない科学的な意見だと思う。
現代の進化した将棋観について来れる保障は無いのだし。
やはり現実に最大級に棋力が進化した現代の最強者である
羽生を史上最強とするのが空想の余地が入らない科学的な意見だと思う。
858 ：名無し名人：2007/06/09(土) 08:59:45 ID:hICf4srP
おまえらカゴに入ったハムスターみたいだ
・・・車輪に乗ってクルクル
・・・車輪に乗ってクルクル
>>859
もっと現実を見ようぜ
もっと現実を見ようぜ
羽生も大山も中原も木村義雄も天野宗歩も大橋宗英もみんな最強でいいよ。同率1位。はい、決まり。
意見の本筋は
羽生先生もお認めになってる
研究＝知識で勝てるのは本当の強さではない
実力最強は大山
羽生先生がそうおっしゃってるんだから間違いない
羽生先生もお認めになってる
研究＝知識で勝てるのは本当の強さではない
実力最強は大山
羽生先生がそうおっしゃってるんだから間違いない
大将が大山に感動して敬意をもって史上最強と認め
それを誰もが認めるであろうといっているのにねえ、、、
末端の部下の羽生ヲタは駄々をこねている敗残兵だな
それを誰もが認めるであろうといっているのにねえ、、、
末端の部下の羽生ヲタは駄々をこねている敗残兵だな
866 ：名無し名人：2007/06/09(土) 17:02:55 ID:WnVBuulH
867 ：名無し名人：2007/06/09(土) 17:08:56 ID:Ums2Tnau
868 ：名無し名人：2007/06/09(土) 17:18:04 ID:WnVBuulH
>>876
そもそも史上最強なんて考えること自体がアホだということね
そもそも史上最強なんて考えること自体がアホだということね
870 ：名無し名人：2007/06/09(土) 17:33:44 ID:WnVBuulH
けっきょく>>857がアホってことでFA
872 ：名無し名人：2007/06/09(土) 18:01:14 ID:vlY+yei2
いいかげんループだが、
将棋は常に進歩する→現代最強→羽生最強なんて
単純な論法を使ってる奴はそんなにいなかったぞ。
例の基地外があらわれてスレの質が低下する前は、もっとまともな議論がされてた。
将棋は常に進歩する→現代最強→羽生最強なんて
単純な論法を使ってる奴はそんなにいなかったぞ。
例の基地外があらわれてスレの質が低下する前は、もっとまともな議論がされてた。
873 ：入れ歯名人：2007/06/09(土) 18:02:53 ID:K6TXrFsr
例えばどんな？
>>869
全人類皆アホです
全人類皆アホです
875 ：名無し名人：2007/06/09(土) 18:05:09 ID:Ums2Tnau
>>872
いーや、いたね。
俺は2年以上ここを見続けてるが昔はそういう奴ばっかだった時期もある。
アインシュタインやらニュートンやら科学の進歩にたとえてる奴もいる。
今もいるでしょ？
そういう連中に限ってその論法だと未来が最強になるって事を認めないのよ。
というか単純にそこまで頭が回らないだけかもしれないけど。
いーや、いたね。
俺は2年以上ここを見続けてるが昔はそういう奴ばっかだった時期もある。
アインシュタインやらニュートンやら科学の進歩にたとえてる奴もいる。
今もいるでしょ？
そういう連中に限ってその論法だと未来が最強になるって事を認めないのよ。
というか単純にそこまで頭が回らないだけかもしれないけど。
以前はいろいろな記録とそれに対する評価を
★であらわしたものがテンプレであったなあ
昭和以降の話題に偏ってたのはマイナスだが
議論はいまよりはるかにまともだった
★であらわしたものがテンプレであったなあ
昭和以降の話題に偏ってたのはマイナスだが
議論はいまよりはるかにまともだった
878 ：名無し名人：2007/06/09(土) 18:36:59 ID:WnVBuulH
「史上」ってまだ起こってないことも含むのか
勉強になるな、歴史の勉強で未来の事を学んだ記憶はないけどな
勉強になるな、歴史の勉強で未来の事を学んだ記憶はないけどな
881 ：名無し名人：2007/06/09(土) 19:00:57 ID:vlY+yei2
882 ：名無し名人：2007/06/09(土) 19:03:31 ID:Ums2Tnau
かつて論破されて心の傷の癒えないキチガイ君の登場か。
「史上の史は歴史の史」これが決まり文句。
そんなこと分かってて言ってるに決まってんだろバーカ。
お前は自分の論理が破綻するから未来の話を持ち出されるのを
嫌がってるだけなんだよ！
「史上の史は歴史の史」これが決まり文句。
そんなこと分かってて言ってるに決まってんだろバーカ。
お前は自分の論理が破綻するから未来の話を持ち出されるのを
嫌がってるだけなんだよ！
883 ：名無し名人：2007/06/09(土) 19:04:10 ID:vlY+yei2
「史上」最強議論で未来のことを考慮する必要はない
「未来はおそらく違う人になりますね」
「あーそーですね。議論に関係ないけど」
だいたい、大山最強としたら未来永劫史上最強は大山になるのか？ｗ
未来は史上最強者が変わる（可能性が）あるというのはどんな論法を用いようが言えることだぞ。
「未来はおそらく違う人になりますね」
「あーそーですね。議論に関係ないけど」
だいたい、大山最強としたら未来永劫史上最強は大山になるのか？ｗ
未来は史上最強者が変わる（可能性が）あるというのはどんな論法を用いようが言えることだぞ。
884 ：名無し名人：2007/06/09(土) 19:06:27 ID:vlY+yei2
現時点で史上最強を論じればどうしたって羽生になる。
実に簡単なんだが、過去の幻想に固執してる人には
どうしても理解できないようだ。
実に簡単なんだが、過去の幻想に固執してる人には
どうしても理解できないようだ。
887 ：名無し名人：2007/06/09(土) 19:13:02 ID:WnVBuulH
>>879
いやいや、そういう意味じゃなくて
将来にわたっても最強を名乗れないことが確定なんだから
史上最強を決めても意味ないじゃんｗ
たとえば渡辺竜王が天下取りそうになった時、「次の史上最強」とか言うわけ？ｗ
いやいや、そういう意味じゃなくて
将来にわたっても最強を名乗れないことが確定なんだから
史上最強を決めても意味ないじゃんｗ
たとえば渡辺竜王が天下取りそうになった時、「次の史上最強」とか言うわけ？ｗ
現時点最強が羽生というのがわからない。羽生の実績は現役棋士では抜群だが
実績は過去のものの積み重ねだ。
過去の棋士より現代の棋士から選ぶ…と言う論法からすると、まったく実績無視すべきではないのか？
実績は過去のものの積み重ねだ。
過去の棋士より現代の棋士から選ぶ…と言う論法からすると、まったく実績無視すべきではないのか？
889 ：名無し名人：2007/06/09(土) 19:14:43 ID:WnVBuulH
>>883
将来どれだけ強い棋士が現れるかわからないからこそ、史上最強を語る意味があるんだろ
将来の最強が、常に史上最強確定だとすれば、「史上最強」なんて語る意味ないって何で気づかないんだろｗ
頭悪いの？
将来どれだけ強い棋士が現れるかわからないからこそ、史上最強を語る意味があるんだろ
将来の最強が、常に史上最強確定だとすれば、「史上最強」なんて語る意味ないって何で気づかないんだろｗ
頭悪いの？
>>888
現時点で誰が何個タイトル持ってるかで大体目安になると思うよ
現時点で誰が何個タイトル持ってるかで大体目安になると思うよ
俺は羽生最強なんて一言も言ってないんだが
ただあまりにも御察しな人が居たから書き込んでみただけだ
あと「バーカ」とか「w」とか使ってる人は頭悪く見えますよ
バーカとか小学生以下推奨
ただあまりにも御察しな人が居たから書き込んでみただけだ
あと「バーカ」とか「w」とか使ってる人は頭悪く見えますよ
バーカとか小学生以下推奨
19年後ぐらいに結論が出るよ。
「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、
キチガイ羽生オタ以外の、誰もが認めるであろう。」
895 ：名無し名人：2007/06/09(土) 19:19:22 ID:vlY+yei2
898 ：名無し名人：2007/06/09(土) 19:25:56 ID:vlY+yei2
ID:WnVBuulHみて思ったが、
このスレってたまに、
見えない敵と果敢に戦おうとするドンキホーテみたいな子が登場するよね
このスレってたまに、
見えない敵と果敢に戦おうとするドンキホーテみたいな子が登場するよね
899 ：名無し名人：2007/06/09(土) 19:38:56 ID:Ums2Tnau
キチガイ君の自作自演だらけでいつも訳が分からなくなるね。
大山＝王
羽生＝イチロー
史上最強打者は王。
イチローと言う馬鹿は居ない。
羽生＝イチロー
史上最強打者は王。
イチローと言う馬鹿は居ない。
>>898
見えない敵って
「将棋は常に進歩する→現代最強→羽生最強」を
主張する馬鹿な羽生ヲタがいくらでもいるんだが
羽生
「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。」
羽生オタ
（`Д´ ∩ ＜ 羽生さんが最強じゃなきゃヤダヤダ!!
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
見えない敵って
「将棋は常に進歩する→現代最強→羽生最強」を
主張する馬鹿な羽生ヲタがいくらでもいるんだが
羽生
「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。」
羽生オタ
（`Д´ ∩ ＜ 羽生さんが最強じゃなきゃヤダヤダ!!
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
史上最強棋士の変遷
初代大橋宗桂→初代伊藤宗看→三代目伊藤宗看→六代目大橋宗英→天野宗歩→木村義雄→大山康晴→（羽生は今後の活躍次第では大山を越える可能性が無くもない。羽生がダメなら佐々木勇気に期待か？）
初代大橋宗桂→初代伊藤宗看→三代目伊藤宗看→六代目大橋宗英→天野宗歩→木村義雄→大山康晴→（羽生は今後の活躍次第では大山を越える可能性が無くもない。羽生がダメなら佐々木勇気に期待か？）
キチガイ羽生ヲタに関して言うとなぜか、羽生＝最強・最高・天才 っていうのが
自分＝最強・最高・天才みたいになってる感じが凄くするね。
だからこそ羽生を否定されると自分が否定された気になるのだろう（ここが凡人の俺にはさっぱり理解できないところだがｗ
自分＝最強・最高・天才みたいになってる感じが凄くするね。
だからこそ羽生を否定されると自分が否定された気になるのだろう（ここが凡人の俺にはさっぱり理解できないところだがｗ
232 ：'86年度：2007/06/09(土) 19:25:24 ID:r9k2v+8s
二上「こうして弟子が強くなってくるとうれしいもんですね」
永井「羽生さんが史上最強の棋士は誰だという質問に
米長先生と答えたそうですね」
某優良スレより転載。
いやーなんでまた羽生は米の名前をあげたんだろう？？？
二上「こうして弟子が強くなってくるとうれしいもんですね」
永井「羽生さんが史上最強の棋士は誰だという質問に
米長先生と答えたそうですね」
某優良スレより転載。
いやーなんでまた羽生は米の名前をあげたんだろう？？？
どうみても必死で基地外なのは過去厨のほうなんだがな
羽生はもう大山を当然超えてる
史上最強を実力最強とするなら>>857の意見がごく極めて普通の人の見解 当然羽生のほうが強い
もし史上最強を実績としても６９歳までの亡くられてる棋士と３６歳現役棋士を比べても意味が無い
比べるなら３６歳時点で比べればいいだろう（通算勝率、年度勝率、連勝記録、タイトル奪取率全て上）
もうすでに実績でも超えてる。そのペースは史上最強と呼ぶに相応しいほど驚異的だろう
羽生喜治 ３６歳 通算タイトル６６期
大山康晴 ３６歳 通算タイトル２０期
羽生はもう大山を当然超えてる
史上最強を実力最強とするなら>>857の意見がごく極めて普通の人の見解 当然羽生のほうが強い
もし史上最強を実績としても６９歳までの亡くられてる棋士と３６歳現役棋士を比べても意味が無い
比べるなら３６歳時点で比べればいいだろう（通算勝率、年度勝率、連勝記録、タイトル奪取率全て上）
もうすでに実績でも超えてる。そのペースは史上最強と呼ぶに相応しいほど驚異的だろう
羽生喜治 ３６歳 通算タイトル６６期
大山康晴 ３６歳 通算タイトル２０期
中原に聞けば和姦じゃね？
中原は大山に徹底的に勝ち越して、羽生に徹底的に負け越してる
そりゃ建前抜きなら羽生って言うでしょ
そりゃ建前抜きなら羽生って言うでしょ
王…羽生
イチロー…大山
イチロー…大山
911 ：名無し名人：2007/06/10(日) 18:09:41 ID:LdHgWnoj
今でもテレビで大山特集をする時に「史上最強の棋士」という
キャッチフレーズが使用されます。こういう時、羽生最強論者
は何故怒らないのでしょうか。テレビ局に抗議の電話や手紙を
送るなりして、羽生が最強と主張すればよいではありませんか。
自分は大山最強に同意しますので、抗議はしませんが。
http://www.umigoroshi.com/newpage24.html
キャッチフレーズが使用されます。こういう時、羽生最強論者
は何故怒らないのでしょうか。テレビ局に抗議の電話や手紙を
送るなりして、羽生が最強と主張すればよいではありませんか。
自分は大山最強に同意しますので、抗議はしませんが。
http://www.umigoroshi.com/newpage24.html
912 ：名無し名人：2007/06/10(日) 18:32:08 ID:sc//8NFt
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
羽生が69歳で亡くなったときに大山の実績と比べましょう。
それまでみんな長生きしようね
まだ働いてる年齢だな
50歳くらいで苦しまずに死ねればいいと思う
50歳くらいで苦しまずに死ねればいいと思う
お前いくつだよｗ
20代だよ
919 ：名無し名人：2007/06/10(日) 23:46:15 ID:NkVa18Yl
つーか 36歳までの対局数も考慮しないんじゃ馬鹿丸出しだな
そうなんだよね・・・
羽生が何歳からプロだったかってことだよね。あとタイトルの数も違うし。
ところで、羽生が米長が史上最強といったということに関して、みんなスルーかよ。。
NHK杯の解説を拾いがきしてる人のスレからだから、コピペしたとおりの発言があったことは事実だよ。
羽生が何歳からプロだったかってことだよね。あとタイトルの数も違うし。
ところで、羽生が米長が史上最強といったということに関して、みんなスルーかよ。。
NHK杯の解説を拾いがきしてる人のスレからだから、コピペしたとおりの発言があったことは事実だよ。
大山のほうが対局が少なかったわけだから
公平に３６歳までの勝率とかで比べりゃいいんじゃないかな。
プロ棋士になった年齢は３年しか違わないんだし。
公平に３６歳までの勝率とかで比べりゃいいんじゃないかな。
プロ棋士になった年齢は３年しか違わないんだし。
>>920
米長に興味なしｗ
米長に興味なしｗ
924 ：名無し名人：2007/06/11(月) 00:40:35 ID:KeyHV3Rr
十年目までだと羽生より大山 中原の方が勝率高いので
羽生だけ十一年目までのデータ出して すぐ見破られてたな。
さすが便座マジックて感じやたな
羽生だけ十一年目までのデータ出して すぐ見破られてたな。
さすが便座マジックて感じやたな
925 ：名無し名人：2007/06/11(月) 00:52:35 ID:tUGCY8qP
１９年後ぐらいにクマーが最強だと結論が出るよ
>>924
大山・中原・羽生の勝率詳しく
大山・中原・羽生の勝率詳しく
つか最初にこのスレタイ見たとき羽生さん以外に誰かいるのか？と普通に思ったぞ
>>924
ソース
ソース
>>922
キミもソース また得意の嘘か
キミもソース また得意の嘘か
930 ：名無し名人：2007/06/11(月) 01:10:30 ID:29iM/3za
羽生さんが大山時代で指したら勝率９割はいくでしょ。
よって大山さんと羽生さんの勝率を比較して 大山がちょっといいくらいなら
実力は 羽生の大差勝ちというこということになりますね。
別に大山さんが嫌いだったり羽生さんが好きだから言ってるわけじゃないよ。
公平な目で見てそう思います。
よって大山さんと羽生さんの勝率を比較して 大山がちょっといいくらいなら
実力は 羽生の大差勝ちというこということになりますね。
別に大山さんが嫌いだったり羽生さんが好きだから言ってるわけじゃないよ。
公平な目で見てそう思います。
んなもん、どうなるかわかんねーよ。
中原だって言ってる、
大山と羽生のどちらが強いかってのは
双葉山と朝青龍を比べるようなもんだから、結論は出ないと。
中原だって言ってる、
大山と羽生のどちらが強いかってのは
双葉山と朝青龍を比べるようなもんだから、結論は出ないと。
932 ：930：2007/06/11(月) 01:19:55 ID:29iM/3za
羽生さん自身が言った言葉で
「当時（大山時代ぐらい）の九段は、現代の三段でも知識の差だけで勝てる」
とおっしゃってる。
つまりは、羽生さんが現在の奨励会三段以下相手にそうは滅多に負けると
思えないので、大山時代の棋士相手なら九割以上勝てる…、と判断しました。
「当時（大山時代ぐらい）の九段は、現代の三段でも知識の差だけで勝てる」
とおっしゃってる。
つまりは、羽生さんが現在の奨励会三段以下相手にそうは滅多に負けると
思えないので、大山時代の棋士相手なら九割以上勝てる…、と判断しました。
>>930
まあ公平にみればさすがにそれは無い。
今の知識を持った羽生を大山時代に
連れて行くという前提ならそれは公平とはいえないので。
大山時代は盤外戦術やらなにやらで足の引っ張り合いに
負けない性格の強さが大前提という感じがするが
羽生はそういう雑音だらけのなかで勝負するのは
嫌いそうな気がする。
そういう中で勝ちっぱなしだった大山の事よりも
将棋の可能性を広げた升田の事を
より尊敬してるくらいだし。
まあ公平にみればさすがにそれは無い。
今の知識を持った羽生を大山時代に
連れて行くという前提ならそれは公平とはいえないので。
大山時代は盤外戦術やらなにやらで足の引っ張り合いに
負けない性格の強さが大前提という感じがするが
羽生はそういう雑音だらけのなかで勝負するのは
嫌いそうな気がする。
そういう中で勝ちっぱなしだった大山の事よりも
将棋の可能性を広げた升田の事を
より尊敬してるくらいだし。
その現代の高レベルの三段リーグを抜けてきた新鋭が
大山が頂点にいた時代にすでにトップ棋士で
既にかなり衰えてる内藤・有吉・一二三あたりに簡単に勝てないわけだがな。
大山が頂点にいた時代にすでにトップ棋士で
既にかなり衰えてる内藤・有吉・一二三あたりに簡単に勝てないわけだがな。
よく誤解してる人いるけど
内藤・有吉・一二三は現代の棋士だからな
内藤・有吉・一二三は現代の棋士だからな
だが有吉内藤一二三は
過去の棋士である灘や丸田にボロ勝ちしてたかつーと、そうでもない
A級順位戦なんかでも、よく負けてた。
過去の棋士である灘や丸田にボロ勝ちしてたかつーと、そうでもない
A級順位戦なんかでも、よく負けてた。
とりあえず日本語でおk
羽生の見解を信用するなら
６０代B2一二三 ≧ 奨励会三段 ＞ ２０代一二三
というだけのこと。
つまり、一二三の読む力は衰えただろうが、棋力そのものは
昔よりはるかに強くなっているということ。
それほど現代の棋士が共有している積み上げというものがデカく、
馬鹿に出来ないということだろう。
そしてその積み上げこそが将棋の歴史の重みなわけで、
現代棋士の強さを過小評価して、江戸時代とかのほうが強いなどと
世迷言を言う連中のほうがよほど歴史を尊重する気がない
としか言いようが無い。
６０代B2一二三 ≧ 奨励会三段 ＞ ２０代一二三
というだけのこと。
つまり、一二三の読む力は衰えただろうが、棋力そのものは
昔よりはるかに強くなっているということ。
それほど現代の棋士が共有している積み上げというものがデカく、
馬鹿に出来ないということだろう。
そしてその積み上げこそが将棋の歴史の重みなわけで、
現代棋士の強さを過小評価して、江戸時代とかのほうが強いなどと
世迷言を言う連中のほうがよほど歴史を尊重する気がない
としか言いようが無い。
江戸時代のことは置いといて
序盤や終盤の知識は現代のほうが進んでるが（蓄積・積み重ねの大きさだね）
悪い終盤の粘り方やひっくり返しかたは、
大山の技術よりも退化してるのではないかと、中川は言ってたけどな。
序盤や終盤の知識は現代のほうが進んでるが（蓄積・積み重ねの大きさだね）
悪い終盤の粘り方やひっくり返しかたは、
大山の技術よりも退化してるのではないかと、中川は言ってたけどな。
「もし羽生が大山の時代に生まれていたら」
羽生が大山の時代に生まれていたらプロ棋士にすらなれなそう。
まず内弟子が務まるとは思えない。
渡辺相手にプルってた羽生は、升田にしごかれたらまずもたない。
サラリーマンになっていただろう。
当然棋力も大山どころか、二上の足元にも及ばん。
羽生が大山の時代に生まれていたらプロ棋士にすらなれなそう。
まず内弟子が務まるとは思えない。
渡辺相手にプルってた羽生は、升田にしごかれたらまずもたない。
サラリーマンになっていただろう。
当然棋力も大山どころか、二上の足元にも及ばん。
年とって衰えたとか言うけど、羽生が言ってたのは知識なんでしょ？
明らかに20の一二三より60の一二三の方が、定石とかの知識は増えてるわな
だからと言って棋力は知らんが(笑)
明らかに20の一二三より60の一二三の方が、定石とかの知識は増えてるわな
だからと言って棋力は知らんが(笑)
>>940
たしかにそれは読んだことがあるが、
あくまで俺がうけとった解釈では
大山というミュータントのような存在と
現代棋士の上位クラス一般を比較して、
棋力の中の一要素である終盤力の
さらに一要素である粘りの技術を抜き出して
そこだけは大山のほうが優っているとして、
大山に敬意を表したのだろうと感じられた。
一方で先崎が言うように、終盤においても
新技術が発見されて、序盤もそうだが終盤も
現代のほうが発達しているという見解もある。
たしかにそれは読んだことがあるが、
あくまで俺がうけとった解釈では
大山というミュータントのような存在と
現代棋士の上位クラス一般を比較して、
棋力の中の一要素である終盤力の
さらに一要素である粘りの技術を抜き出して
そこだけは大山のほうが優っているとして、
大山に敬意を表したのだろうと感じられた。
一方で先崎が言うように、終盤においても
新技術が発見されて、序盤もそうだが終盤も
現代のほうが発達しているという見解もある。
>>941
噂のガイキチさんですか？
噂のガイキチさんですか？
945 ：930：2007/06/11(月) 01:48:31 ID:29iM/3za
別に大山さんが羽生さんより弱くたって、恥かしい事は何もない。
環境を考えれば当たり前でしょ！
子供の頃を考えても、当時は今みたいに道場で好きなだけ指せるわけではないし
生活してくのにやっとって状況だから将棋だけに集中は難しかったんでしょう。
内弟子生活も、家事をしながら兄弟子の将棋を盗み見て勉強…なんて、とても
効率のいい勉強とは思えない。
そして一番強くなれる時期（２０代前半）に戦争勃発、将棋に集中できるわけないし
落ち着いた３０代以降も今より対局数少ないし、研究会も盛んでないし、情報伝達
も現在とは比べものにならないほど不備が多いし、周りの棋士も層が薄い。
このような状況で棋士生活を送ってきた大山さんが、なぜ羽生さんより強く成り得る
のか？ 考えられないでしょう？
これでもし大山さんの方が強いのなら、現代の羽生世代というのは 相当無能な
アホ集団ということになってしまいますよ。
環境を考えれば当たり前でしょ！
子供の頃を考えても、当時は今みたいに道場で好きなだけ指せるわけではないし
生活してくのにやっとって状況だから将棋だけに集中は難しかったんでしょう。
内弟子生活も、家事をしながら兄弟子の将棋を盗み見て勉強…なんて、とても
効率のいい勉強とは思えない。
そして一番強くなれる時期（２０代前半）に戦争勃発、将棋に集中できるわけないし
落ち着いた３０代以降も今より対局数少ないし、研究会も盛んでないし、情報伝達
も現在とは比べものにならないほど不備が多いし、周りの棋士も層が薄い。
このような状況で棋士生活を送ってきた大山さんが、なぜ羽生さんより強く成り得る
のか？ 考えられないでしょう？
これでもし大山さんの方が強いのなら、現代の羽生世代というのは 相当無能な
アホ集団ということになってしまいますよ。
>>945
いや、だからそういう意味での強さなら
羽生のほうが強いだろ。誰もそれを否定しないだろうし、
それどころか羽生が言うには大山よりも奨励会三段の
ほうがはるかに強いらしいぞ。
さらに渡辺の言うには、奨励会三段と羽生がやれば
羽生が全勝するらしいが。
いや、だからそういう意味での強さなら
羽生のほうが強いだろ。誰もそれを否定しないだろうし、
それどころか羽生が言うには大山よりも奨励会三段の
ほうがはるかに強いらしいぞ。
さらに渡辺の言うには、奨励会三段と羽生がやれば
羽生が全勝するらしいが。
>>943
いわゆる直線的、一手違いの終盤戦の技術は
谷川の出現以降大きく進歩したと思う。
だが、全盛時代の大山の将棋を並べたらわかると思うが
有利な将棋も不利な将棋も全部指し手が婉曲的なんだな。
終盤の作り方が他の棋士とまったく違う。
勝ち将棋の局面をなるべく単純化したがるのが普通なんだが。
これは森内が言ってたが、現代棋士は両者が最善手を指すことを前提に読むが
大山は人間は必ず間違う、ってことを前提に指し手を選ぶ。
どちらが正しいというわけではない、哲学の違いだと。
であるから、全盛時代の大山の終盤力が現代棋士に劣るとはおもわない。
序盤の知識は今のほうがはっきりと上だろうけどね。
いわゆる直線的、一手違いの終盤戦の技術は
谷川の出現以降大きく進歩したと思う。
だが、全盛時代の大山の将棋を並べたらわかると思うが
有利な将棋も不利な将棋も全部指し手が婉曲的なんだな。
終盤の作り方が他の棋士とまったく違う。
勝ち将棋の局面をなるべく単純化したがるのが普通なんだが。
これは森内が言ってたが、現代棋士は両者が最善手を指すことを前提に読むが
大山は人間は必ず間違う、ってことを前提に指し手を選ぶ。
どちらが正しいというわけではない、哲学の違いだと。
であるから、全盛時代の大山の終盤力が現代棋士に劣るとはおもわない。
序盤の知識は今のほうがはっきりと上だろうけどね。
949 ：名無し名人：2007/06/11(月) 02:02:11 ID:D2N7KzXu
久々にまともな論議だな
史上最強を実力最強とするなら>>857の意見がごく極めて普通の人の見解 当然羽生のほうが強い可能性が高い
ちなみに進歩は序盤の研究だけだと思ってる人もいるようだが終盤も当然進歩している
もし史上最強を実績としても６９歳で亡くなられた生涯記録と３６歳現役棋士の記録を比べても意味が無い
比べるなら３６歳時点で比べればいいだろう（通算勝率、年度勝率、連勝記録、タイトル奪取率全て上）
もうすでに実績でも超えてる。そのペースは驚異的でまさに史上最強と呼ぶに相応しいだろう
羽生喜治 ３６歳 通算タイトル６６期
大山康晴 ３６歳 通算タイトル２０期
大山の頃はタイトルが少ないと言うがその差はなんと３倍以上もある
過去ログから意味ありそうなのを拾ってきた
215 ﾅﾅｼ 2006/09/19(火) 01:52:32 ID:O4tWiDjA
羽生の戦績 (○●は羽生側から見た対大山戦)
1986/01/31 プロデビュー戦
-----------------------------------------------------------------------
1986/07/01 順位戦1期目(C2級)
-----------------------------------------------------------------------
1987/06/30 順位戦2期目(C2級)
1987/09/25 若獅子戦優勝
1988/01/14 天王戦優勝
1988/03/08 全勝でC1昇級を決める
-----------------------------------------------------------------------
1988/05/21 ●先手 王将戦二次予選
1988/06/14 順位戦3期目(C1級)
1988/11/04 新人王戦優勝
1988/11/16 ○先手 ＮＨＫ杯3回戦
1989/01/30 天王戦優勝
1989/02/17 ○後手 勝ち抜き戦
1989/02/20 NHK杯優勝
-----------------------------------------------------------------------
1989/06/13 順位戦4期目(C1級)
1989/08/25 ○先手 竜王戦本戦トーナメント準決勝
1989/09/06 若獅子戦優勝
1989/12/22 ●先手 棋王戦挑戦者決定トーナメント勝組決勝
1989/12/26 竜王位獲得(初タイトル)
1991/01/19 ○後手 早指戦
1990/03/06 全勝でB2昇級を決める
1990/03/27 全日プロ優勝
-----------------------------------------------------------------------
215 ﾅﾅｼ 2006/09/19(火) 01:52:32 ID:O4tWiDjA
羽生の戦績 (○●は羽生側から見た対大山戦)
1986/01/31 プロデビュー戦
-----------------------------------------------------------------------
1986/07/01 順位戦1期目(C2級)
-----------------------------------------------------------------------
1987/06/30 順位戦2期目(C2級)
1987/09/25 若獅子戦優勝
1988/01/14 天王戦優勝
1988/03/08 全勝でC1昇級を決める
-----------------------------------------------------------------------
1988/05/21 ●先手 王将戦二次予選
1988/06/14 順位戦3期目(C1級)
1988/11/04 新人王戦優勝
1988/11/16 ○先手 ＮＨＫ杯3回戦
1989/01/30 天王戦優勝
1989/02/17 ○後手 勝ち抜き戦
1989/02/20 NHK杯優勝
-----------------------------------------------------------------------
1989/06/13 順位戦4期目(C1級)
1989/08/25 ○先手 竜王戦本戦トーナメント準決勝
1989/09/06 若獅子戦優勝
1989/12/22 ●先手 棋王戦挑戦者決定トーナメント勝組決勝
1989/12/26 竜王位獲得(初タイトル)
1991/01/19 ○後手 早指戦
1990/03/06 全勝でB2昇級を決める
1990/03/27 全日プロ優勝
-----------------------------------------------------------------------
216 ﾅﾅｼ 2006/09/19(火) 01:53:22 ID:O4tWiDjA
1990/06/08 順位戦5期目(B2級)
1990/11/26 竜王位失冠
1991/03/18 棋王位獲得(タイトル2つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1991/06/21 順位戦6期目(B2級)
1991/07/09 ○先手 王将戦二次予選
1991/09/24 ●先手 天王戦
1991/12/15 日本シリーズ優勝
1992/02/24 NHK杯優勝
1992/03/13 B1昇級を決める
1992/03/16 棋王位防衛(タイトル3つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1992/04/27 全日プロ優勝
1992/06/05 順位戦7期目(B1級)
1992/08/30 不戦勝 日本シリーズ
1992/09/22 王座位獲得(タイトル4つ目)
1993/01/05 竜王位奪還(タイトル5つ目)
1993/02/20 早指戦優勝
1993/03/19 A昇級を決める
1993/03/26 棋王位防衛(タイトル6つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1990/06/08 順位戦5期目(B2級)
1990/11/26 竜王位失冠
1991/03/18 棋王位獲得(タイトル2つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1991/06/21 順位戦6期目(B2級)
1991/07/09 ○先手 王将戦二次予選
1991/09/24 ●先手 天王戦
1991/12/15 日本シリーズ優勝
1992/02/24 NHK杯優勝
1992/03/13 B1昇級を決める
1992/03/16 棋王位防衛(タイトル3つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1992/04/27 全日プロ優勝
1992/06/05 順位戦7期目(B1級)
1992/08/30 不戦勝 日本シリーズ
1992/09/22 王座位獲得(タイトル4つ目)
1993/01/05 竜王位奪還(タイトル5つ目)
1993/02/20 早指戦優勝
1993/03/19 A昇級を決める
1993/03/26 棋王位防衛(タイトル6つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1989/06/13 順位戦4期目(C1級)
1989/08/25 ○先手 竜王戦本戦トーナメント準決勝
1989/09/06 若獅子戦優勝
1989/12/22 ●先手 棋王戦挑戦者決定トーナメント勝組決勝
1989/12/26 竜王位獲得(初タイトル)
1991/01/19 ○後手 早指戦
1990/03/06 全勝でB2昇級を決める
1990/03/27 全日プロ優勝
-----------------------------------------------------------------------
216 ﾅﾅｼ 2006/09/19(火) 01:53:22 ID:O4tWiDjA
1990/06/08 順位戦5期目(B2級)
1990/11/26 竜王位失冠
1991/03/18 棋王位獲得(タイトル2つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1991/06/21 順位戦6期目(B2級)
1991/07/09 ○先手 王将戦二次予選
1991/09/24 ●先手 天王戦
1991/12/15 日本シリーズ優勝
1992/02/24 NHK杯優勝
1992/03/13 B1昇級を決める
1992/03/16 棋王位防衛(タイトル3つ目)
1989/08/25 ○先手 竜王戦本戦トーナメント準決勝
1989/09/06 若獅子戦優勝
1989/12/22 ●先手 棋王戦挑戦者決定トーナメント勝組決勝
1989/12/26 竜王位獲得(初タイトル)
1991/01/19 ○後手 早指戦
1990/03/06 全勝でB2昇級を決める
1990/03/27 全日プロ優勝
-----------------------------------------------------------------------
216 ﾅﾅｼ 2006/09/19(火) 01:53:22 ID:O4tWiDjA
1990/06/08 順位戦5期目(B2級)
1990/11/26 竜王位失冠
1991/03/18 棋王位獲得(タイトル2つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1991/06/21 順位戦6期目(B2級)
1991/07/09 ○先手 王将戦二次予選
1991/09/24 ●先手 天王戦
1991/12/15 日本シリーズ優勝
1992/02/24 NHK杯優勝
1992/03/13 B1昇級を決める
1992/03/16 棋王位防衛(タイトル3つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1992/04/27 全日プロ優勝
1992/06/05 順位戦7期目(B1級)
1992/08/30 不戦勝 日本シリーズ
1992/09/22 王座位獲得(タイトル4つ目)
1993/01/05 竜王位奪還(タイトル5つ目)
1993/02/20 早指戦優勝
1993/03/19 A昇級を決める
1993/03/26 棋王位防衛(タイトル6つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1993/06/11 順位戦8期目(A級)
1993/07/19 棋聖位獲得(タイトル9つ目)
1993/08/17 王位獲得(タイトル10ケ目)
1993/10/01 王座位防衛(タイトル11ケ目)
1993/12/09 竜王位失冠
1994/02/18 棋聖位防衛(タイトル12ケ目)
1994/03/04 棋王位防衛(タイトル13ケ目)
1994/03/18 挑決に勝ち名人挑戦権を得る
1994/06/06 名人獲得(タイトル14ケ目)
1992/04/27 全日プロ優勝
1992/06/05 順位戦7期目(B1級)
1992/08/30 不戦勝 日本シリーズ
1992/09/22 王座位獲得(タイトル4つ目)
1993/01/05 竜王位奪還(タイトル5つ目)
1993/02/20 早指戦優勝
1993/03/19 A昇級を決める
1993/03/26 棋王位防衛(タイトル6つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1993/06/11 順位戦8期目(A級)
1993/07/19 棋聖位獲得(タイトル9つ目)
1993/08/17 王位獲得(タイトル10ケ目)
1993/10/01 王座位防衛(タイトル11ケ目)
1993/12/09 竜王位失冠
1994/02/18 棋聖位防衛(タイトル12ケ目)
1994/03/04 棋王位防衛(タイトル13ケ目)
1994/03/18 挑決に勝ち名人挑戦権を得る
1994/06/06 名人獲得(タイトル14ケ目)
661 ﾅﾅｼ 2006/09/23(土) 19:00:50 ID:ETgykzvi
大山時代は全２９冠しかなかった
戦争
24歳 S22：0-1
25歳 S23：0-1
26歳 S24：0-1
27歳 S25：1-3
28歳 S26：1-3
29歳 S27：2-2
30歳 S28：2-2
31歳 S29：2-2
32歳 S30：1-2
33歳 S31：1-3
34歳 S32：1-3
35歳 S33：2-3
36歳 S34：3-3
※S27～30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能
大山時代は全２９冠しかなかった
戦争
24歳 S22：0-1
25歳 S23：0-1
26歳 S24：0-1
27歳 S25：1-3
28歳 S26：1-3
29歳 S27：2-2
30歳 S28：2-2
31歳 S29：2-2
32歳 S30：1-2
33歳 S31：1-3
34歳 S32：1-3
35歳 S33：2-3
36歳 S34：3-3
※S27～30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能
663 ﾅﾅｼ 2006/09/23(土) 19:06:42 ID:ETgykzvi
羽生時代は全１２７冠もある
H01：1-7
H02：1-7
H03：1-7
H04：3-7
H05：5-7
H06：7-8
H07：7-7
H08：5-7
H09：4-7
H10：4-7
H11：4-7
H12：5-7
H13：4-7
H14：3-7
H15：2-7
H16：4-7
H17：3-7
H18：?-7
※H05年まで順位戦B1以下
※H06年まで棋聖は前後期開催
羽生時代は全１２７冠もある
H01：1-7
H02：1-7
H03：1-7
H04：3-7
H05：5-7
H06：7-8
H07：7-7
H08：5-7
H09：4-7
H10：4-7
H11：4-7
H12：5-7
H13：4-7
H14：3-7
H15：2-7
H16：4-7
H17：3-7
H18：?-7
※H05年まで順位戦B1以下
※H06年まで棋聖は前後期開催
900 ﾅﾅｼ 2006/09/26(火) 23:59:13 ID:7KySJJdN
-------------､
/´ ヽ､
j ヽ
j ﾐ
j ﾐﾐ
j ::::: j
］ 彡ﾐ!!;;: ::;;⊿へ ､
!!-━-/‐ ‐┬､ j √ ヽ､━-! j
!! （.;;;;;.※;;;; ）=（ ;;※;; ）'' j j!
! ヽ ノ ヽ /, jj j
! ヽ--ノ ヾ -- .ijノ
! rｿ ﾆ_, ﾆ_ノゝ ::j,
! ｿ ,___ ヾ:: ::j
ヽ ｰｰ-ｰｰ---ｰ:::: ::j
ヾ ｰ--‐ ::::::::ノ
| ヽ ,ノ/
/ ヽ ヽ ----r‐'´/
ヽ /
ヽ / ─
大山康晴 [Yasuharu Ohyama ]
（日本 1923-1992）
-------------､
/´ ヽ､
j ヽ
j ﾐ
j ﾐﾐ
j ::::: j
］ 彡ﾐ!!;;: ::;;⊿へ ､
!!-━-/‐ ‐┬､ j √ ヽ､━-! j
!! （.;;;;;.※;;;; ）=（ ;;※;; ）'' j j!
! ヽ ノ ヽ /, jj j
! ヽ--ノ ヾ -- .ijノ
! rｿ ﾆ_, ﾆ_ノゝ ::j,
! ｿ ,___ ヾ:: ::j
ヽ ｰｰ-ｰｰ---ｰ:::: ::j
ヾ ｰ--‐ ::::::::ノ
| ヽ ,ノ/
/ ヽ ヽ ----r‐'´/
ヽ /
ヽ / ─
大山康晴 [Yasuharu Ohyama ]
（日本 1923-1992）
958 ：名無し名人：2007/06/11(月) 06:35:22 ID:araxncH+
所詮 今週一杯の命やからな 便座オタも
永世名人になれなかった名誉便座として歴史に名を残すのみや
永世名人になれなかった名誉便座として歴史に名を残すのみや
72 ﾅﾅｼ 2006/07/23(日) 12:30:11 ID:ouTnf77L
二上って哀れだな
162 大山康晴 116 (1) 45 二上達也
124 大山康晴 078 (0) 46 加藤一二三
094 二上達也 049 (0) 45 加藤一二三
なんか可哀想な人だ
二上って哀れだな
162 大山康晴 116 (1) 45 二上達也
124 大山康晴 078 (0) 46 加藤一二三
094 二上達也 049 (0) 45 加藤一二三
なんか可哀想な人だ
405 ﾅﾅｼ 2006/08/18(金) 01:07:17 ID:fZE4FIXq
通算勝数ベスト１０
勝 敗 率(率順位)
1.大山 1433 781 .647(2)
2.中原 1291 757 .630(4)
3.加藤 1252 957 .559(7)
4.谷川 1112 613 .645(3)
5.米長 1103 800 .580(5)
6.内藤 1080 839 .563(6)
7.有吉 1051 939 .528(10)
8.羽生 949 351 .730(1)
9.桐山 887 710 .555(8)
10.大内 862 743 .537(9)
参考
佐藤 700 369 .655
森内 679 338 .668
丸山 578 273 .679
渡辺 215 89 .707
中原は大山の勝数を抜くのは厳しい。谷川でも微妙なところか。
羽生はおおいに可能性があるが、その時点で勝率がどうなっているか。
因みに大山の１０００勝時点の勝率は.690を軽くオーバーしていた。
まあ、羽生も１０００勝時点で大山の勝率を上回るのはまず間違いないが･･･。
それにしても、大山･･･この勝数で中原や谷川の勝率の上を行っているのには恐れ入る。
通算勝数ベスト１０
勝 敗 率(率順位)
1.大山 1433 781 .647(2)
2.中原 1291 757 .630(4)
3.加藤 1252 957 .559(7)
4.谷川 1112 613 .645(3)
5.米長 1103 800 .580(5)
6.内藤 1080 839 .563(6)
7.有吉 1051 939 .528(10)
8.羽生 949 351 .730(1)
9.桐山 887 710 .555(8)
10.大内 862 743 .537(9)
参考
佐藤 700 369 .655
森内 679 338 .668
丸山 578 273 .679
渡辺 215 89 .707
中原は大山の勝数を抜くのは厳しい。谷川でも微妙なところか。
羽生はおおいに可能性があるが、その時点で勝率がどうなっているか。
因みに大山の１０００勝時点の勝率は.690を軽くオーバーしていた。
まあ、羽生も１０００勝時点で大山の勝率を上回るのはまず間違いないが･･･。
それにしても、大山･･･この勝数で中原や谷川の勝率の上を行っているのには恐れ入る。
644 643 2006/08/27(日) 21:56:47 ID:2IjQ0vXn
ついでに大山の年度別成績を最初の１０年度分だけ記すと
昭和１５ 四段 １７－０２ ．８９５（０１７－０２ ．８９５）
昭和１６ 五段 １８－０４ ．８１８（０３５－０６ ．８５４）
昭和１７ 五段 １５－０２ ．８８２（０５０－０８ ．８６２）
昭和１８ 六段 ２２－０９ ．７１０（０７２－１７ ．８０９）
昭和１９ 六段 １２－０４ ．７５０（０８４－２１ ．８００）
昭和２０ 六段 対局なし
昭和２１ 六段 １１－０３ ．７８６（０９５－２４ ．７９８）
昭和２２ 七段 ２４－０５ ．８２８（１１９－２９ ．８０４）
昭和２３ 八段 ２０－１１ ．６４５（１３９－４０ ．７７７）
昭和２４ 八段 １６－０８ ．６６７（１５５－４８ ．７６４）
昭和２５ 八段 ２８－１０ ．７３７（１８３－５８ ．７５９）
カッコ内はその当時の通算成績です。順位戦は昭和２１年スタートです。
ああ、疲れた～。
ついでに大山の年度別成績を最初の１０年度分だけ記すと
昭和１５ 四段 １７－０２ ．８９５（０１７－０２ ．８９５）
昭和１６ 五段 １８－０４ ．８１８（０３５－０６ ．８５４）
昭和１７ 五段 １５－０２ ．８８２（０５０－０８ ．８６２）
昭和１８ 六段 ２２－０９ ．７１０（０７２－１７ ．８０９）
昭和１９ 六段 １２－０４ ．７５０（０８４－２１ ．８００）
昭和２０ 六段 対局なし
昭和２１ 六段 １１－０３ ．７８６（０９５－２４ ．７９８）
昭和２２ 七段 ２４－０５ ．８２８（１１９－２９ ．８０４）
昭和２３ 八段 ２０－１１ ．６４５（１３９－４０ ．７７７）
昭和２４ 八段 １６－０８ ．６６７（１５５－４８ ．７６４）
昭和２５ 八段 ２８－１０ ．７３７（１８３－５８ ．７５９）
カッコ内はその当時の通算成績です。順位戦は昭和２１年スタートです。
ああ、疲れた～。
958 訂正 2006/09/10(日) 01:01:04 ID:271ShtKl
0.371 加藤一二三 46 － 78 大山 康晴 124
0.376 加藤一二三 41 － 67 中原 誠 109
0.394 加藤一二三 41 － 63 米長 邦雄 104
984 ﾅﾅｼ 2006/09/10(日) 10:44:50 ID:271ShtKl
>>983
48～49歳で全盛期には遠く及ばない二上が
現役バリバリの米長中原加藤を3タテ
二上48歳 3-1 米長37歳 今年の佐藤と同い年 棋聖棋王の二冠王
二上48歳 3-0 中原33歳 名人9連覇達成年
二上49歳 3-0 加藤41歳 半年後に名人十段
羽生森内佐藤を48歳の田中寅彦、小林健二が3タテできるか考えれば
二上の全盛期の実力がわかる
0.371 加藤一二三 46 － 78 大山 康晴 124
0.376 加藤一二三 41 － 67 中原 誠 109
0.394 加藤一二三 41 － 63 米長 邦雄 104
984 ﾅﾅｼ 2006/09/10(日) 10:44:50 ID:271ShtKl
>>983
48～49歳で全盛期には遠く及ばない二上が
現役バリバリの米長中原加藤を3タテ
二上48歳 3-1 米長37歳 今年の佐藤と同い年 棋聖棋王の二冠王
二上48歳 3-0 中原33歳 名人9連覇達成年
二上49歳 3-0 加藤41歳 半年後に名人十段
羽生森内佐藤を48歳の田中寅彦、小林健二が3タテできるか考えれば
二上の全盛期の実力がわかる
219 ：名無し名人 ：sage ：2006/06/22(木) 11:53:01 ID:wTIwyLVa
羽生 6－3 大山
森内 1－1 大山
佐藤 1－1 大山
森下 6－0 大山
羽生 6－3 大山
森内 1－1 大山
佐藤 1－1 大山
森下 6－0 大山
304 ：名無し名人 ：2006/06/27(火) 10:57:11 ID:yutT47o1
>>298
＞羽生が大山をこえたものは
史上三人目の中学生棋士 … 大山は１８歳
順位戦全勝経験者 … 大山は一度もなし
１０代で初タイトル獲得、２４歳で名人 … 大山は２９歳
若干２３歳でA級 … 大山は２６歳
若干２５歳で全冠制覇、 … 大山は３８歳
305 ：名無し名人 ：sage ：2006/06/27(火) 11:27:07 (p)ID:CzjfYS36(2)
>>304
10代のころの優勝数とか勝率とかもやばくね？＜羽生
306 ：名無し名人 ：2006/06/27(火) 11:56:19 (p)ID:Cqwh8U5E(3)
>>305
十代の頃の大山の成績
１９４０年 １７才･･･１７勝２敗 ．８９５
１９４１年 １８才･･･１８勝４敗 ．８１８
１９４２年 １９才･･･１５勝２敗 ．８８２
大山の生年月日は１９２３年３月１３日
369 ：名無し名人 ：sage ：2006/06/29(木) 00:16:46 (p)ID:0LdMa1ei(3)
35歳までのタイトル占有率は大山＞羽生
大山 タイトル占有率５６．５％（ ２３回中１３期獲得）
羽生 タイトル占有率５２．５％（１２０回中６３期獲得）
※S27～30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能
※王位S35年より創設
※棋聖S37年後期より創設 ※S52年度は名人戦開催されず
※H05年まで順位戦B1以下
※H06年まで棋聖は前後期開催
35歳までのタイトル占有率は大山＞羽生
大山 タイトル占有率５６．５％（ ２３回中１３期獲得）
羽生 タイトル占有率５２．５％（１２０回中６３期獲得）
※S27～30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能
※王位S35年より創設
※棋聖S37年後期より創設 ※S52年度は名人戦開催されず
※H05年まで順位戦B1以下
※H06年まで棋聖は前後期開催
427 ：名無し名人 ：2006/07/02(日) 09:14:37 (p)ID:Spo0KrB2(3)
大山世代の前後、特に大山より若い世代には巨大な空白期がある。
大山と同世代はタイトル戦に登場して大山に挑戦することすら殆どできなかった。
これは大山の強い弱いに関係なく大山同世代の層が劇薄であることを証明する。
塚田（８歳差）
升田、丸太、花村（５歳差）
↑
大山
│↓
│二上、山田（９歳差）
↓
加藤 、内藤（１７歳差）
対して羽生のタイトルに挑戦して来た相手はほとんど同世代。
羽生世代は極厚だが、羽生世代より下の世代は空白が大きい。
谷川（８歳差）
南、島（６歳差）
森下（４歳差）
↑
羽生─（同世代挑戦者）→佐藤、森内、丸山、藤井、郷田、屋敷、etc…
│↓
│山崎（１０歳差）
↓
渡辺（１４歳差）
大山世代の前後、特に大山より若い世代には巨大な空白期がある。
大山と同世代はタイトル戦に登場して大山に挑戦することすら殆どできなかった。
これは大山の強い弱いに関係なく大山同世代の層が劇薄であることを証明する。
塚田（８歳差）
升田、丸太、花村（５歳差）
↑
大山
│↓
│二上、山田（９歳差）
↓
加藤 、内藤（１７歳差）
対して羽生のタイトルに挑戦して来た相手はほとんど同世代。
羽生世代は極厚だが、羽生世代より下の世代は空白が大きい。
谷川（８歳差）
南、島（６歳差）
森下（４歳差）
↑
羽生─（同世代挑戦者）→佐藤、森内、丸山、藤井、郷田、屋敷、etc…
│↓
│山崎（１０歳差）
↓
渡辺（１４歳差）
>>964
＞順位戦全勝経験者 … 大山は一度もなし
羽生は順位戦の常連だからだね
大山は全盛期には順位戦に出る必要がなかった
＞史上三人目の中学生棋士、１０代で初タイトル獲得、２４歳で名人
＞若干２３歳でA級、若干２５歳で全冠制覇
これらはすべて羽生が早熟だったってことを示しているに過ぎない
逆にいえばピークは遠い昔であるってこと
＞順位戦全勝経験者 … 大山は一度もなし
羽生は順位戦の常連だからだね
大山は全盛期には順位戦に出る必要がなかった
＞史上三人目の中学生棋士、１０代で初タイトル獲得、２４歳で名人
＞若干２３歳でA級、若干２５歳で全冠制覇
これらはすべて羽生が早熟だったってことを示しているに過ぎない
逆にいえばピークは遠い昔であるってこと
戦後の何とか
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/026_ooyama_yasuharu.htm
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/175_habu_yoshiharu.htm
↑大山・羽生の順位戦戦績。
羽生は現在プロになって２０年。順位戦勝率は 0.77
大山の２０年に限った勝率は 0.78 文句のある人は自分で計算してください。
これは大山＞羽生
ちなみに
羽生A級入り後 １３年。名人４期
大山A級入り後 １３年限定。名人７期。
↑をみてあらためて思ったが６３歳で
加藤・米・谷川を押しのけての名人挑戦ははっきりいって異常。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/175_habu_yoshiharu.htm
↑大山・羽生の順位戦戦績。
羽生は現在プロになって２０年。順位戦勝率は 0.77
大山の２０年に限った勝率は 0.78 文句のある人は自分で計算してください。
これは大山＞羽生
ちなみに
羽生A級入り後 １３年。名人４期
大山A級入り後 １３年限定。名人７期。
↑をみてあらためて思ったが６３歳で
加藤・米・谷川を押しのけての名人挑戦ははっきりいって異常。
羽生対大山の棋譜を実際並べて見れば普通に納得
ここで言われているような将棋が古いとか通用しないなんてことが
ただの印象操作でしかないとわかる
しかも大山が死ぬ間際であの将棋と考えると・・・モンスターですよ、あれ
ここで言われているような将棋が古いとか通用しないなんてことが
ただの印象操作でしかないとわかる
しかも大山が死ぬ間際であの将棋と考えると・・・モンスターですよ、あれ
羽生がちゃんと一流タイトル取れてれば
大山なんて出るまくないのに
大山なんて出るまくないのに
972 ：名無し名人：2007/06/11(月) 11:09:59 ID:QLKptdVU
羽生ヲタ、便座オタｗｗ
大山の全盛期も３０後半からだったし
羽生もこれから名人とって一気に１０連覇以上するとは思うけどな
１８年後には大山なんて誰もしらないよ
羽生もこれから名人とって一気に１０連覇以上するとは思うけどな
１８年後には大山なんて誰もしらないよ
今でも勝率は羽生がＮＯ１なんだから
一回とってしまえばそうそうと手放さないよ
今回も郷田の挑戦は時間切れで指しての卑怯な進出だからな
どうせ負けるなら羽生先生出せばよかったのに
それが二流棋士の役割
一回とってしまえばそうそうと手放さないよ
今回も郷田の挑戦は時間切れで指しての卑怯な進出だからな
どうせ負けるなら羽生先生出せばよかったのに
それが二流棋士の役割
羽生対大山とかいつの羽生だよ(笑)
977 ：名無し名人：2007/06/11(月) 12:02:29 ID:bM4pc5K0
たった１５年前
羽生の全盛期とほぼ同時期
羽生の全盛期とほぼ同時期
羽生と大山の順位戦の勝率とか較べてるのってなんなの？
それは、周りの棋士が同じとか同ﾚﾍﾞﾙじゃなきゃ意味ないだろm9(＾Д＾)
当時の棋士が、現在の佐藤・森内の棋力と同じくらいと言えるのか？
だからと言ってﾀｲﾄﾙ数とか持ち出すなよ、それも意味ねぇ
このスレおもしれーψ(｀∀´)ψ
それは、周りの棋士が同じとか同ﾚﾍﾞﾙじゃなきゃ意味ないだろm9(＾Д＾)
当時の棋士が、現在の佐藤・森内の棋力と同じくらいと言えるのか？
だからと言ってﾀｲﾄﾙ数とか持ち出すなよ、それも意味ねぇ
このスレおもしれーψ(｀∀´)ψ
979 ：名無し名人：2007/06/11(月) 12:05:24 ID:bM4pc5K0
将棋進化厨って棋譜並べもできない羽生オタだろう
実際並べると些細な違いはあるが今とそうは変わらない
実際並べると些細な違いはあるが今とそうは変わらない
全盛期が一番強いってのは、相対的に見てだろ
周りより抜けて強いだけ、棋力うんぬんじゃない
しかも、一局だけ棋譜並べれば強さ分かるってどれだけ強いんだよ(笑)最善譜なのかよ
たいして蓄積のない羽生に負け越してる以前に、圧倒的に中原に負け越してる椰子が最強とは思えん
その全盛期とする羽生って今の羽生より強いのか？
別の言い方すると、誰も最強とは言えないがな
周りより抜けて強いだけ、棋力うんぬんじゃない
しかも、一局だけ棋譜並べれば強さ分かるってどれだけ強いんだよ(笑)最善譜なのかよ
たいして蓄積のない羽生に負け越してる以前に、圧倒的に中原に負け越してる椰子が最強とは思えん
その全盛期とする羽生って今の羽生より強いのか？
別の言い方すると、誰も最強とは言えないがな
大山と中原は二回り年齢差があるからな～
羽生が２４歳年下の大物と戦うようになったら、大きく負け越すかもな。
ま、結論は上の人と同じく、比較は不可能ってことなんだが。
羽生が２４歳年下の大物と戦うようになったら、大きく負け越すかもな。
ま、結論は上の人と同じく、比較は不可能ってことなんだが。
羽生対大山は
最後の対戦のすぐあとに羽生が初タイトル取ったんじゃなかったけ？
最後の対戦のすぐあとに羽生が初タイトル取ったんじゃなかったけ？
１０年前の羽生は今の羽生とは
まるで別人ってくらい神がかった棋譜を残してる
まるで別人ってくらい神がかった棋譜を残してる
まぁでも最強は大山だろうな
羽生はｺﾚという決め手がない
７冠が５年くらい続けば有無も言わさずだが、半年だからな
羽生はｺﾚという決め手がない
７冠が５年くらい続けば有無も言わさずだが、半年だからな
986 ：名無し名人：2007/06/11(月) 12:36:30 ID:bM4pc5K0
結局、史上最強議論なんて過去の人のことはよくわからないで語る
受け将棋で将棋人気を大きく下げたとか、その時代の対戦相手の事などわかってない
大山のライバルは誰かに升田くらいしか答えられず、大山の頃の他の棋士の実力や実績は何も知らない
結局、今の人も記録だけ見て大山最強と語ってるように
後世の人もこのままいけば記録だけ観て羽生最強と言うようになる。それが結論
このままいけばやっぱ羽生最強だね
受け将棋で将棋人気を大きく下げたとか、その時代の対戦相手の事などわかってない
大山のライバルは誰かに升田くらいしか答えられず、大山の頃の他の棋士の実力や実績は何も知らない
結局、今の人も記録だけ見て大山最強と語ってるように
後世の人もこのままいけば記録だけ観て羽生最強と言うようになる。それが結論
このままいけばやっぱ羽生最強だね
大山最強なんて言ってるけど大山と同時代のほかの棋士の実績、強さ、気風なんてどうせ知らないんだろ
今の時代なら羽生の他にいかに凄い奴がゴロゴロいて３冠でさえ容易な時代じゃないのが判る
大山の頃はそうだったのか？結局語れない
大山の記録しか観ていない 年度勝率も連勝記録も１０００勝時点の記録も羽生が全て上
後世の人も今、棋譜から観ると大山より羽生のほうが上とはっきりわかるだろう
宗歩や木村の棋譜より大山の棋譜を今でも評価するように当然羽生の棋譜が後世の人には上に見えるだろう
羽生が大山の通算タイトル獲得抜いたら間違いなく羽生最強だろう
今の時代なら羽生の他にいかに凄い奴がゴロゴロいて３冠でさえ容易な時代じゃないのが判る
大山の頃はそうだったのか？結局語れない
大山の記録しか観ていない 年度勝率も連勝記録も１０００勝時点の記録も羽生が全て上
後世の人も今、棋譜から観ると大山より羽生のほうが上とはっきりわかるだろう
宗歩や木村の棋譜より大山の棋譜を今でも評価するように当然羽生の棋譜が後世の人には上に見えるだろう
羽生が大山の通算タイトル獲得抜いたら間違いなく羽生最強だろう
>>986
だから後半穴熊に負けてるんだろーが
ﾀﾅﾄﾗﾚﾍﾞﾙなんだよ
こう言うと、大山ｦﾀは全盛期じゃないとか言って逃げるけどな
「バカ」とか言ってる時点で御察し厨房、引き込もってないで、とっとと学校行ってくださいね
だから後半穴熊に負けてるんだろーが
ﾀﾅﾄﾗﾚﾍﾞﾙなんだよ
こう言うと、大山ｦﾀは全盛期じゃないとか言って逃げるけどな
「バカ」とか言ってる時点で御察し厨房、引き込もってないで、とっとと学校行ってくださいね
羽生最強って言われてもすでにピンと来ない
王座、王将なんかのタイトルがこのままつづくわけもないし
すぐ廃止されるだろうから結局、名人と竜王くらいしか残らないんだろうな
すぐ廃止されるだろうから結局、名人と竜王くらいしか残らないんだろうな
993 ：名無し名人：2007/06/11(月) 12:55:35 ID:bM4pc5K0
994 ：名無し名人：2007/06/11(月) 12:57:18 ID:bM4pc5K0
最強いないとか言いながら羽生オタ丸出しのお察しは自分だろうが
大山ｦﾀのが羽生ｦﾀより矛盾多すぎ
つうか、今ここに居る大山ｦﾀって、じじいだから中卒のガイキチだな
羽生＞大山だが、羽生最強ではない
つうか、今ここに居る大山ｦﾀって、じじいだから中卒のガイキチだな
羽生＞大山だが、羽生最強ではない
振り党有利な時代に勝ったから信用できない
が、ｲﾋﾞ穴多用して勝つのは公平評価ってどんだけ矛盾してるんだよ
そもそも有利不利とか言ってる時点でおかしいことに気付くけどな
が、ｲﾋﾞ穴多用して勝つのは公平評価ってどんだけ矛盾してるんだよ
そもそも有利不利とか言ってる時点でおかしいことに気付くけどな
997 ：名無し名人：2007/06/11(月) 13:01:57 ID:bvXlsksw
矛盾を指摘されると逃げ出し、4連ﾚｽする無職ﾆｰﾄ中卒引きこもり爺がいるのはこのスレですよ(^ω^;)
998 ：名無し名人：2007/06/11(月) 13:02:42 ID:bM4pc5K0
凄い逃げ口上だな、オイ
どっちかしかいないんだから羽生オタだろうが
どっちかしかいないんだから羽生オタだろうが
1000 ：名無し名人：2007/06/11(月) 13:04:03 ID:bM4pc5K0
森内最強
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。