将棋ソフト　ボナンザ　は，負けさせられたのでは？

ＮＨＫテレビ放送
【運命の一手　渡辺竜王ＶＳ人工知能・ボナンザ 】を見て

ボナンザは，人の手によって意識的に負けさせられたのではないかと思った。

１．敗着　８９手目　２四歩打　の直前，プログラム開発者は，たばこを
　吸いに廊下に出ていた。その間他の人がパソコンを操作していた。
２．プログラム開発者は，すごく悲しそうに，苦しそうに「こんなに疲れ
　たことはない。」と言った。
３．「そろそろ悪手を指しますね。」という言葉と　２四歩打　のアナウ
　ンスが，ほぼ同時であった。

４．渡辺プロが，「２七香打　なら，負けていたかも」と言ったらしいこ
　とから察しても，ここまで明らかにボナンザ有利らしい。
５．ここは終盤に入ったところであるが，「ボナンザを含めた人工知能プ
　ログラムは終盤は一直線に読めるので，正確で強い」とＮＨＫ担当者が
　何回も言った。
６．最後の投了前，プログラム開発者は，あたふたとした感じで早く終わ
　りたがった。かわいそうなボナンザをいたわっての，また，悪手を指さ
　せることを承知した罪悪感の表れではなかったか。

米長会長は最後に，「ボナンザにも感情があるように思う。」と言ってい
たが　ボナンザが悔し泣きに泣いている姿が見えないのだろうか。
（それは，負けたからではない。人の手によってわざと負けさせられたか
らである。）

参考　棋譜
http://www.cn-door.com/test/inomata/kihu/bvsr070321.html

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きのうの再放送見て、ですか

　はい、再放送を見ました。いい番組だと思ったのですが、
ビデオに撮るのを忘れました。

>>1
ネタと承知でマジレスするが、コンピュータソフトは長時間の将棋で人間の強豪に勝てるところまでは来ていない。

>>2の4は多少のリップサービスが含まれると思われる。5はあきらかにＮＨＫ担当者？の勘違い。
「詰みを読みきるのが早い」とは言えるが「終盤が強い」というのはすこし無理がある。終盤あきらかに負けている局面で有利の形勢判断をしていたりする（今回もあった）

なお、この企画の少し前、アマ強豪とボナンザが対局した動画が、Biglobeの将棋ニュースプラスで見られるのでそのへんも参考にして欲しい。

ttp://broadband.biglobe.ne.jp/program/index_shougi.html

先手で振りを指してる時点で弱い

>>6の補足

将棋ニュースプラス 11月24日号と12月1日号の
「アマチュア最強棋士 VS 最強将棋ソフト」という企画を見てほしい。

ボナンザの指し手や形勢判断の甘さが笑いのネタにされてしまって少しかわいそうなくらい。
 

アマトップとソフトの再戦は数日後にあるから、
どうなるか楽しみ。

>>６
本気で書き込んでいます。
あの番組を見る限り
コンピュータソフトに時間を与えれば、人間が勝てるわけないと思われる。
番組の始めのほうで、確か人間有利にするため、時間を短くするような感
じであった。
この将棋でも、中盤始めに、時間に追われて、コンピュータは見切り発車
した場面もあった。
>>２の４は、リップサービスでは無いと思う。８７手までは番組登場の多く
のプロがボナンザ有利を認めていた。
米長会長も、８９手目は悪手（感情でいっちゃえとなったのでは）だが
そこまでは、ボナンザ有利と言ったと思う。
ビデオを録画しなかったのが惜しまれる。（はっきりした言葉が、、）

>>10

>あの番組を見る限り 
>コンピュータソフトに時間を与えれば、人間が勝てるわけないと思われる。 
>番組の始めのほうで、確か人間有利にするため、時間を短くするような感 
>じであった。 

このへんは明らかにあなたの勘違いですよ。
現状では持ち時間が短ければ短いほどソフト有利です。

持ち時間が長ければ、私程度の棋力（24の2、3級）でも結構勝てます

不勉強な者が思い込みで突撃してくるからかなわん。
テレビだけがソースだとそういうことになる。

というか理屈も何もあったもんじゃないな。

ダウンロード版のボナと違うんだろ

ボナンザは遠隔操作だったらしい
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1177813367/

こんなのまで立てやがってｗ
ネタスレは一つでいいっての

この私の糞スレにどう打ってくるかで流れを量る

>>2は2ゲット成功でプラス10ポイント
>>3は2ゲット失敗でマイナス10ポイント
>>6は自演失敗でマイナス30ポイント…

このスレがdat落ちされるようなら今度は私がヤバゾー３つだ！


竜王光臨…！これで私のイケテルは2個半だ！

>>14
ボナンザは、遠隔操作とかではなかったよ。会場の中に舞台を作り
その舞台で、渡辺竜王、パソコン、開発者、パソコンの手を格好良く指す人、
時間係、立会人がいて衆目のもとに、対局したよ。
>>10
あなたもあの番組を見たんですよね。ボナンザとの公開対局のため、渡辺竜王は
何百回もボナンザと練習したと言っていましたね

>>16は自作自演に失敗したのか？
それともアンカーを付け間違えたのか？

なんにしてもあなたの発言は意味が良くわからない。
一度実際に将棋ソフトがどんなものか体験したほうがいいよ？

俺はもうこのスレにこないんで後はひとりでやってくれ。

24の2、3級程度でボナンザに勝てるわけない。

>>16 は、ちょっとおかしかったと認めます。
衆目のもとでも、無線や光のＬＡＮでデータを送れますね。
しかし
〔ボナンザは遠隔操作だったらしい〕はパチンコの話では
ないでしょうか。それを　将棋チェス板に書き込んで面白く
しようとしたのではないでしょうか。
渡辺竜王ＶＳボナンザ　のボナンザは、遠隔操作とかでは
無いと思います。
>>16 の中での>>10 も、間違いました。

R2400じゃプロにはまだまだ勝てないだろ

プロどころか奨励会段位者でも余裕で勝ち越し
田中誠でも勝ち越せるって言ってた

ちょっと前に２４で指したときのボナのレーティングは２６４０
その後のソフト上の改良とマシン増強で
推定２８００越えだぞ。

遠隔操作も何も
プログラムだぞ？
何手目に何をださせるとか
そんなの簡単にできるんだが
まぁ俺はわざと負けたとかそんなのはなかったと思う
遠隔操作云々って言ってる人はなんだろな・・・

2800てホント推定のハッタリだよな
去年コンピュータ選手権時で2400だったけど今回の竜王戦で使ったPCと改良で推定2800（ｗ
まぁ指してないから何とでも言える

実際には序盤で差が付きにくい穴熊に組ませてもらったのにZも理解できずに惨敗
そういう水平線問題やらが画期的に改良されるプログラムが開発されない限り
クセや穴を付かれて終わり。竜王どころかアマ王将にやられてるんだから
負けさせられたとかギャグにしかならない

指してるぞ。２６４０になってる。

遠隔操作で絶対勝てないからやらない方がいいよ。
出ているのは店がサクラにだしているだけ。

俺は居酒屋でボナンザ本人から八百長だったと聞いたけどな。
まあ、ボナのやつも大分悪酔いしていたから、真実は不明だが。

皆さんがおっしゃるほど弱いボナンザを、渡辺竜王は数百回も
対局して（参考にならないのは途中で止めて、だそうですが）
癖や穴を研究されたことになりますね。
プロは、奨励会の人やアマ高段者と対局するときも、相手の
棋譜を調べ尽くして、対局されるのでしょうか。

やたら糞スレばかり立ってると思ったらGWか

おそらくプレッシャーは竜王戦の比じゃないだろ。
なにせ、勝っても渡辺の得になることはひとつもないんだから。
そのくせ、万が一負けたら死亡宣告に近いからな。
だから、万に一つの可能性さえ起こらないように対策しただけのこと。

プロが負けたら商売成り立たなくなるからね

松尾が当日版と同条件のボナとスパーして結構負けたりもしたそうだが

じゃあこんな話があるのも今だけだな
来年にはもう誰も勝てなくなるのかね。

むしろ「いい勝負」になるように、竜王側が手を抜いていたと思われる。
手を抜きすぎて、終盤本当に苦戦になったようだけど。

富士通が並列サーバーで分散処理を128プロセッサで組めば快勝
プロは１年以内に負けます。

ディ−プブルーが専用並列マシンであったことに注目すべき
専用pcbを倍×倍でハードをラック増設して行き
最後に倍クロックにして人間に勝ったことを思い出すべき

フリーソフトのパソコンに勝って「人間快勝」とか言ってる24は馬鹿の塊

ちゃんと最高のメインフレームと勝負すべき
2010年に人間敗北

いや今年中に人間敗北。安いデルのcore-duoマシンを16台並列にすればいいだけ

やるよボナンザは。または富士通/日電は

馬鹿じゃないの？>>24

また「現状の話・今の機械構成」とかで逃げるんだるけどね・・

34も超絶馬鹿

まず統括ホストを１つミニコンで建てて
lanで力技で１手ずつ１６台にジョブを割り振っていく
富士通やんなくても
ｃ言語の達人とかがメールで助言し始めてるはず。

まあ今年来年、クワッドコアネイティブのコンパイラ64/128が
リリースされる頃だけどね。

並列でいくら並べたって算術級数
対して指し手の候補は幾何級数的に増える
これまで9手先の局面を評価してたのが11手先になるだけ
その評価関数が改善されなければ強くはならない

並列の力技は「勝てるかも」が現実的になってきたときにやるもので
今は大して効果なし、意味ない

>>32
松尾六段ではなく、松本氏(ネット中継の人)だろ

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira

ソフトの強さというのは、不定期なな新銘柄の出現によって進化しているようだね。
例えば初期の頃は森田将棋が強かったわけでしょ。その次は金沢の天下が続いて。
そこへYSSが現れて。次いでIS、激指、Bonanzaと続くわけで。
プロに勝つには、次世代のソフトの登場が必要かな。棚瀬将棋はどうだろうか。

ま、清水上氏や加藤氏に勝ててないのに、今回のイベントがヤオとか言う奴は
どうかしてるよ

＞ｃ言語の達人とかがメールで助言し始めてるはず。
吹いたｗ

明け方のレスに痛いヤツがいるな

プロ同士の対局の投了図の読み込ませても正しく形成判断できない、先手必敗の投了局面で(-800)とかのスコアをつける
この弱さがプロ相手には表面化する。まだまだ形成判断の評価を改善しない限り、プロに勝ち切るところまで辿り着けない。

こないだの竜王との一局でも３九竜に(+500)以上スコア付けてるのだから、自分の馬を殺されてやっと不利に気付きマイナス評価を下していた。
プロ同士の対局なら３九竜喰らった時点で投了クラスの局面。

推定レーティング2800の対局条件(1手30秒)でやらなかったからなぁ
持ち時間2時間だと2400-2500くらいじゃないの？
まぁ今回30秒将棋だったら角銀交換して早々と死亡だったかもしれんけど

私も、この番組を見るまでは、ボナンザとプロでは相当差があると思っていました。
NHKの番組によって、考えを変えさせられました。番組を見た他の人達はどうなのだろ
うとあちこち見つけました。

下記の場所に、【運命の一手　渡辺竜王ＶＳ人工知能・ボナンザ】 の番組を見た人たち
の感想があります。

http://toybox.tea-nifty.com/memo/2007/04/post_e351.html#blog
ネットの反響

序盤、中盤とコンピューターソフトがやや優勢に進めました、と思ってるのはPCの評価関数
PCは有利になると判断した手しか指さないのだから当然
実際には投了級の形勢になるまで自分の不利に気付いてない
桂馬が入らないと絶対に詰まない桂馬Zが分かっていない形だけの一手違い
当然竜王がそうなるように指した

http://ebet.jp/user/bet/solebet/open.php/BetCD_221972

プロ竜王に惜敗、ではアマトップには？
コンピュータ将棋優勝ソフト×アマトップクラス 勝つのは？

この間Bonanzaが清水上と加藤幸雄に簡単にひねられてた。

>>1の棋力とコンピュータ将棋に対する知識がまず知りたいんだが…

個人的にはそのうちプロに勝つことができても常勝は難しいだろうし
二人零和有限確定完全情報のゲームである以上、必勝法は存在するだろうけど
現状のパソコン性能や探索アルゴリズムでは限界があると思ってる

要は現時点じゃまだまだ
コンピュータ将棋じゃトッププロには勝てんよ
スレタイは>>1の妄想でしかない

囲碁は人間が見えてる局面の中ではある程度の水準の正解しか打たないから
「正解」って概念がわからないコンピュータが人よりずっと弱い訳だけど、しかし
コンピュータが正解を理解するようになると、絶対的には囲碁は手が恐ろしく広いんで
人間が見える以上のところにまで存在してる正解をコンピュータは見つけちゃって
囲碁の場合、人間には理解不能な強さになっちゃうんじゃないかと思ってる。
ＣＰＵが簡単に強くなっちゃったゲームに比べて強くなった時の人間との差が大きいだろうなと。

将棋はわりと正解が見えるからコンピュータが今くらいやれてるけど、それでも
まだ人にも見えてない手が山ほどある。
そういう見えてない部分を見る能力をコンピュータが身につけると手におえない強さになるんじゃないかな。
そうなった時に定跡をコンピュータが見つけるようなっちゃって人はただそれを勉強するだけになっちゃうと
プロ将棋なんてそれ以降続くんだろうかと疑問になる。
結局アルゴリズムがどういうものかによってもうソフトの強さなんてポーンと一足飛びに人を超えちゃう所まできてると思うね。
現時点では。なんて言えないと思う。

コンピューターは、ちゃんと駒を自分で動かすべき。人間を使うな。

まるで「全自動の狼」みたいだな。

むしろ渡辺のほうがおかしい。
ソフトが同じでもハードが違えば指す手も違うのだから、▲７一角を期待するのは筋悪。
「と金を作るのはスコアが高いはずだから▲６三歩成と来るだろうと思って△３五銀と指した」と言ってるが、
そういう考え方は、ボナンザのコードを隅々まで読み尽くしたプログラマならともかく、
ド素人の渡辺がやっても意味が無い。

>>1 です。
>>49 さんに、ついに問われました。（棋力とコンピュータ将棋に対する知識）
　実は、駒の動かし方が解る程度です。コンピュータ将棋に対する知識は、ゼロです。
>>1, >>2　のスレダテは、番組を見ての感想です。

居直って、将棋の強い人にお伺いします。
１．２四歩打　の前の時点で　ボナンザは（2400-2500程度といわれるほど）負けている
　のでしょうか。
２．２四歩打で、２七香打　としても、勝てなかったのでしょうか。（渡辺竜王のリップ
　サービス？）
３．渡辺竜王が、定石はずれを指したり、金を左右に動かして攻撃しなかったのは　必然性
　があったのでしょうか。（ボナンザは時間を使った）

つづき
コンピュータ将棋に対する知識の深い人にお伺いします。
１．普通に使用されるパソコンのボナンザと、下記のコンピュータのボナンザとでは
　アマ段位にしてどの程度差があるものでしょうか。

対局に使用されたマシンはリアルコンピュ−ティング株式会社の
ご厚意により貸与されたものです。

製品名: RC Server Calm2000 Clovertown Edition, RealComputing, Inc.
ケース:　2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU:　Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B:　Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory:　8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD:　160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS:　Windows x64 Edition

ボナンザスレ・ソフトスレは腐るほどある
重複削除対象

━━━━━━━━━━━━終了━━━━━━━━━━━━

>>53
おまえさん、カスパロフの話を知らないな？

知らないな？じゃなくてそれがどうなのか書けばすんなり話が進むのに
書かずに
「（俺は知っている、お前は知らない）どうだ答えてみな？知らないんだろ、俺にひれ伏せ｣
っていうことを期待して書き込みしてるのがありありで凄く嫌な感じ。

やな感じで結構。それを狙ってるのだから。

>>55
普通に使われている　Core2duo E6700でも持ち時間8時間　切れたら1手4分の設定hくらいで同等の力を発揮するかと。

桂馬Zが理解できていない、又は終番にＺを見落とすボナンザじゃどんなPC使っても最後に判断ミスする仕様は変わらない

索手数が３年で倍になるんだからムーアの法則から行って
プロが３年以内に専用並列マシン（１２８cpu/6000TB MEMORYに負けるのはガチ）
地球シミュレーターとかとやってみな？

今回はマウスコンピューターCORE-DUOですとか言って安心させて
実はネットで地球ラボと密かに繋がってるの。

富士通やれば株価回復。
つかその時点でプロは誰も恐くて会場に来れないでしょう。

例えば
今は同じスボーツ車種ならAT車の方が
マニュアル車より速いんだよ、殆どの局面で
ウエットとかコンディションが悪くなれば尚更
機械文明とはそういうもんだ

整数演算プロセッサーに絞って128枚ブレードラックに組むんだから
最低でも索手数１００倍近くに成るんじゃね？現状で。

100枚なんて現状の大規模勘定系システムに比べたらおもちゃだし
２重化も冗長構成も考えなくて良い専用機だし。

>>61
確かに、そういう部分は速度が解決できるのは事実なのだが、
いくらマシンが速くなる(速いマシンを用意する)と言ったって、
全幅探索では、従来より２手先まで読めるようにするだけでも
数百倍の時間を要することになるわけで、マシンの性能に頼るのでは
まだまだ途方もない時間を要することになるだろう。
ハードではなくソフト(評価関数の最適化)を頑張るのが先だね。

ボナ市販版が広告付きで無料ででたな。
http://lib.optmedia.jp/detail/S0000464.html

VIP擬人化将棋のWikiです。
http://wiki.livedoor.jp/vipshogi/d/FrontPage?wiki_id=48341
将棋の駒を女の子にして将棋が打てるプログラム、是非試してみてください。
http://shogi.vip2ch.com/dl.php?f=koma0360.zip

>>51　ワロタ
けどゾッとした。コンピュータが自分で勝手に起動して勝手に２４とかに登録して参加して
感想戦なんてはじめたりしたら・・・

>>66
ここの板の一部の連中は何て言うか知らんが。一言で言うと、Excellent!!
よくできてる。駒の上にカーソルもって行くと駒の説明が出て動き方まで書いてある。
芸が細かいよ。どこぞの３D将棋とは比べ物にならんね。

もう女流トップにはおいついたんじゃないか。将棋連盟から独立するならコンピュータ VS 女流の企画を是非..

女流なんてなくせばいいよ
スポーツに置いては肉体的ハンデが顕著だから男と女をわけるのであって、
別に将棋にはそんな必要ないだろ。女は肉体面だけでなく頭も劣るのか？
男女混合で競えばいいやん。それで女流棋士が死滅するならそれでいい
弱い癖にプロ名乗ってるよりはいい

だから独立するって言ってるのに、残留してぬくぬくしたいのがたくさんいるわけなの。

>>70
＞女は肉体面だけでなく頭も劣るのか？

当然だろ。

今回、ボナが負けたのは
�@桂馬Zを理解していなかった。
�A勝ち筋が二つあるとき最短で勝ちにいった。
だから、Zの手筋をプログラミングすることと（たぶんこれはできる）
安全勝ちを教えたらもっと強くなる。
（そんなソフトとは指したくないが・・・）
竜王も最初手を抜いていたから不利になったけど
次回は全力でくるんじゃないかな。

これから先は形勢判断をどうみるかという高度な問題になるので
おそらく、トッププロに完全に勝つのはまだまだ先だと思う。

選手権予選で激指がかなり強くなっている。プロに勝つのは激指が先かもしれん。
とりあえず明日の優勝ソフトとトップアマとの一番が楽しみ。

>>70　一理あるけど、しかし将棋の世界はプロだけじゃない、アマの大会もあるし
アマチュア名人だのなんだのって賞もある
女流はそういうのの一種だろう
そもそも女流棋士会を作ったのは男性棋士だろ　米長が当時理事で尽力したというし。

>>1
考え杉
開発者は級位者
今回面白い棋譜が残ったのは渡辺竜王がボナを馬鹿にして定跡を外したのに意外とボナが頑張ったからに過ぎない。俺でもボナには時々勝てる

1の印象が事実なら八百長ありえるな。
竜王が負けたら、将棋世界買う人いなくなるし
連盟道場などアホらしくて行かなくなるだろう。
ボナが最強のスパー相手なんだからね。
連盟上層部も試合前、開発者に必死になってお願いしたんだろうよ。

また池沼>>1が無知晒してる
重複糞スレいつまでもageんなカス

いつかコンピューターが正座してお辞儀して扇子をパチパチして
お茶をすする。
そして人間の名人相手に勝ちを決める一手で思わず指が震え、
勝利のインタビューに涙ぐみながら答える。

そんな日が来るときを待ちましょう。

>>57
せっかくだから教えてくれよ。

>>80
ググレカス、と言いたいところですが、例えばこのページ読んでみてください。
ttp://www.geocities.jp/mezusinnou/chess01.html

相手の性質を研究し攻略法を考えることはあたりまえのことで、
それは相手がソフトであろうが人間であろうが変わらないと思うのです。

>>1 です。
コンピュータ将棋で優勝したＹＳＳは、アマの加藤さんに負けました。
私は、ＮＨＫにだまされていました。（勝手にだまされました。）
しかし、ここに書き込んでから、いろんな事を学びました。
コンピュータ将棋に関しては、理解できない用語も多かったのですが、
ボナンザが、終盤弱いらしい（残り時間にも関係あるのかしら？）ことも
解りました。プロに勝つにはまだまだでしょう。
番組の廊下のシーンは、プログラム開発者が残り時間を考えて、８０手
までを重視した設定にしていたらしい事で、あの場面での、あの発言に
なったのだろうと思います。　　有り難うございました。

削除依頼出しとけよ

「竜王が手を抜いていた」のは間違いないだろうね。

ソフトはアマにすらぼろぼろにされるのに、トッププロと接戦になるわけがないので。

>>84
ちょっとニュアンスが違うんだが、俺は
「竜王が相手を格下と見て、自重せず最初からガンガンいっていれば大差になっていた」
と思う。

将棋ソフトはまだまだ弱い
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178375055/

>>81
馬鹿かお前は。「カスパロフの話」だけでどうやってぐぐるんだよ。
たとえ推測してぐぐったとしても、見つけたものがお前の意図した話かどうか判断できないだろ。

俺は研究するななんて言ってない。研究するならするでちゃんとやれと言ってるんだよ。
>>53にも書いたように、渡辺が研究した「ボナンザ」と当日のボナンザは別人。ハードもソフトも違う。
渡辺は自宅のPCで動くボナンザがあの局面で▲７一角と打つという、表面的な現象は知っていても、
どういう理由で打つのかは知らない。
と金のポイントの話に関しては全く根拠の無い妄想に過ぎない。
初対面の相手と指すとき外見から「こいつは振り飛車党に違いない」と決め付けて3手目に角交換するのと五十歩百歩。

>>87
ググれカス

桂馬Zが理解できないっていうけど、
Zとそのバリエーションってそんなに難しい概念か？

ソフトは詰みを読むのは速いんだから、
「どういう条件を満たせば詰むか」も簡単に読めるし、
それさえわかれば「○○Z」なんてすぐわかりそうなもんだが。

Zは読めるよ。読めないのは長手数の詰めろ詰めろの連続で必至にいたる手順。
詰めろ詰めろできても最後的詰めろがかからない状況ならZでも負けじゃない。

>>85
その通りだと思うね
今の将棋ソフトのレベルだとプログラムの盲点をついて徐々に差を広げて完封勝ちってのが一番安全な勝ち方
将棋ソフトが弱い序中盤を利用せず穴熊で自重したのは
手数を伸ばして接戦にしたかったからだろうな
ただ想定以上に接戦になったんで焦っただろうけど
将棋ソフトは確かに強くなってる
PCの性能もどんどんアップしてるし
プロ棋士が全力で指しても勝てなくなるのも時間の問題じゃないかな

>>84
コンピュータ将棋について
http://shogi-daichan.seesaa.net/article/36598176.html

> 少なくとも先日の将棋を見る限り、渡辺竜王が負けてもなんら不思議はなかった。
> 今回はたまたま（という言い方は語弊があるが）人間が勝ったが、
> 繰り返し指せばトッププロと言えども確実に負ける。だいたい24レーティング2800点と
> いったら僕より上だ（笑）。だから渡辺君にぐらい勝ったって当然だ。
> というのは冗談が過ぎるとしても、竜王と言えども全勝はありえない。
> そういうレベルに達している。

今回のボナンザはPCスペックを大幅に上げてきているので、
今までの対局とは比較にならない。

>>92
PCソフトには癖があってその癖を分析すれば
プログラムが修正されない限りどんなに強いソフトでも人間が勝ってしまう
将棋ソフトがバージョンアップされるたびに売れ続けるのはそれが原因
今回の渡辺竜王戦では渡辺竜王が安全勝ちを狙わなかったと言う意味で手抜きと見られてもしようがない
アマの高段者戦では安全勝ちを狙われるから大抵人間側が圧勝してしまう

>>93
残念ながら、そのお話では24レートの2800がまったく説明できませんね。

2800ということは、女流プロと角一枚ほどの差があるということになる。

>>94
24なんて持ち時間が少な過ぎて問題外
それと負けるごとにプログラムを修正出来るから弱点も補正できる
市販の将棋ソフトで言えば負けるたびに買い換えてるようなもの

まぁ飯田センセのいった2012年に名人を超えるというのは30秒将棋が前提な罠。
25分切れ負けならもっと早いかも(w

>>48加藤の名前、漢字が違うよ

切れ負けでも３０秒でもソフトは回線速度の問題が大きいまで読んだ

>>97
10年前の将棋年鑑で、羽生が2015年と予想してるが的確だよな。
ちなみに千葉（当時碓井）は50年後と答えている。適当だよな。

>>73
基本的に全幅検索なのに、Zを理解していなかったのが気になってしょうがない

>>101
全幅検索とＺはまったく関連のない概念ですよ

Ｚという考えを用いると寄せの考え方が整理され
余計な読みをする必要がなくなるという点では前向き枝狩りの判断指針というべきもの
むしろ全幅検索とは正反対のものです

>>102-103
言ってることは良いんだけどもうちょっと考えをまとめてから書けよ

ん

>>90
そうそう。桂馬Ｚがわからないんじゃなくて
桂馬をわたさないで勝ちきれるか判断できないんだよな。

>>94
そりゃ２４ではソフトと思わず対戦してるから。
加藤アマがＹＳＳに完勝したように序盤に穴がありすぎるのが欠点

２４では早指ししかしてないんでしょ、長考派の実力者とやってないわけで、
それでレート最大いくつっていっても実際もっと下だろう

ソフトがアマ連に加盟できてアマ連の将棋大会に参加できれば早指しじゃないレーティングがわかるんだろうけど
アマ連がやるとも思えんからな。24のレーティングしか出せない罠。

早指しじゃなかったとしてもRが何百も下がるとは思えないんだけど。
300下がっても2500だぞ。

加藤幸男さんのアマ連のレーティング2367　鈴木英春さんが　2172
このレーティング制だとBonanzaは2500もないと思う。

>>18

２４の４級だが、今日はじめてボナに勝った

まあ、PCの性能自体があれなので、多分力が発揮できてないのも
あるんだろうけど

でも、ちょっとうれしかったよ

>>82
終盤が弱いのは残り時間関係ない

元々渡辺も関係者もボナンザは穴熊が得意と聞いていて、
関係者はみな、そういう展開（穴熊戦ね）にならないものかと思っていた。

なにせアマに負けるくらいだからな。

実際に始まってみて、相穴熊になって皆、胸をなでおろしたとか。

まぁアマに惨敗したスペックだったら相穴熊になっても竜王の思惑通りの展開になり惨敗したかもしれないけどな。

>>114
YSSは竜王戦でつかったボナを倒して優勝したんだが？

>>115
25分切れ負けと持ち時間2時間では棋譜の質に差が出て当然。

117

118

119

120

121

122

123

124

ようこそ将棋道場へ!!
Kuroda_Kanbee:Japan
会員 2715 (六段)
[today] 7勝 2敗

どうでもいいけどさ、ボナンザの製作者の人と宮部みゆきって似てるよね

127

>>126
全く似ていません

ボナンザは最強なんです
だれよりも強いんです
応援お願いします

おまえさん、カスパロフの話を知らないな？

↑の書込みをご覧頂きたい

なんとつまらない書込みだろうか。

義務教育を終えていない小学生であったとしても

多少のヒネリを加えて書き込む事は容易なはずである。

しかしこの書込み内容からはその形跡は微塵も感じられない。
彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。

恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。

この一見無意味としか思えない彼の書込みは、

現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか

>>130
大統領候補の話？

>>132
お前に関係ないだろ？おお？

bonannza最強！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ですよねーでっへっへぇ

この将棋だけなら、渡辺の見せ場はほとんど無かったに等しい。
終盤相手のミスに乗じて竜切りから寄せきっただけのこと。
飛車角の華麗なさばきや、ボナ流四枚穴熊の堅陣など
ボナは魅せてくれた。

とボナンザの欠点を知らないヘボ道場初段が知ったかぶってます

>>138
ボナの欠点教えてください。
全然勝てなくて困ってます。

ボナンザは停電に弱い

王将を詰めると勝てる、それがボナの弱点だ

>139　初手18飛から16歩15歩28銀17銀とすると14歩同歩同香としてくるのでそれを咎める。

それいいねえ
ボナンザがゴミになるね

２三に銀を持ってくる四枚穴熊は、あんまり知らんがボナのことだから
アマチュアが指した将棋を真似ているのか？
後手の角頭の歩を取りに行く「可愛い狙い」と解説の森内がバカにした銀が
２三に組み込まれて、オオっと思った。

この条件だといい形という判断で臨機応変にどんな形でも組む。

だから強いんですね
ボナンザ素敵ですね

>>142
勝てるようになったよ！
ありがとう。ありがとう。

人間相手でもそこそこ戦えそうな戦法だしね。

人間は14歩同歩同香としてこないから使えない。
他のフリーソフトの多くも同じ形を作れば14歩同歩同香としてくるようだ。
市販ソフトは持ってないから分からない。

人間相手と分かればおとなしく銀引いて一間飛車で行けるかな？

もしやソフト指しを懲らしめるのが目的なのか？　その発想は無かった。

hahasama Warten TAMBON ramias team-S- fuji-aa bambam ham and egg unknown...
hdtifjcdv SuperPosition koujikun sizutiyann onedari_hime hujimi kiironolion Hermit
Rakutenka kuroneko123 Cellex-C att001 taichanpapa IBUSHIGIN tsujitsuji team-T-　NIFTY2
toshi-shin 00 ginn eda.eda mejiro31 takemasa7 syougi7 zonmbi himaKO Kazuo2 selamat
dmgoalinmfjw kengou　akiracchi
こいつらをチェックしておけば大丈夫

>>142
oborobisha

AFTER 20 YEARS shikif hahasama Warten TAMBON ramias team-S- fuji-aa bambam ham and egg unknown...
hdtifjcdv SuperPosition koujikun sizutiyann i_am_zako onedari_hime hujimi kiironolion Hermit
Rakutenka kuroneko123 Cellex-C att001 taichanpapa IBUSHIGIN tsujitsuji team-T-　NIFTY2
toshi-shin 00 ginn eda.eda mejiro31 takemasa7 syougi7 zonmbi himaKO Kazuo2 selamat
dmgoalinmfjw kengou　akiracchi Campanelra
こいつらをチェックしておけば大丈夫

AFTER 20 YEARS shikif hahasama Warten TAMBON ramias team-S- fuji-aa bambam ham and egg unknown...
hdtifjcdv SuperPosition koujikun sizutiyann i_am_zako onedari_hime hujimi kiironolion Hermit
Rakutenka kuroneko123 Cellex-C att001 taichanpapa IBUSHIGIN tsujitsuji team-T-　NIFTY2
toshi-shin 00 ginn eda.eda mejiro31 takemasa7 syougi7 zonmbi himaKO Kazuo2 selamat
dmgoalinmfjw kengou　akiracchi Campanelra
こいつらをチェックしておけば大丈夫

棋譜解析してくれる無料のソフトはありませんか？
できたらボナンザくらい強いソフトに解析してほしいんです。

角換わりで勝てるようになった。形を崩さずに千日手模様で指して来るので自陣に角を手放して少しづつ駒を進めるといい。

よかったね

>>148
銀を上げた後飛車を戻し、普通に棒銀にして指せそうな事が分かった。

またしても森田将棋に圧勝した
俺最強じゃね？

恋愛サロンから来ました


ボナンザに指しこまれた訳だが★★★★反響のなな子
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1199629857/l50

ソフトが渡辺より強いかどうかは別として、
あの対局に限っていえば、
「わざと」だとは私も思っているよ。
むしろ将棋が強い人ほど、違和感を持ったと思う。
将棋24など、いくら顔が見えなくても、指せば「ソフトかどうか」がわかるのと同じように、
いくら「ソフト」といわれても、途中で人にすり替わればわかる。
あの対局は、そういう形ではないにしても、ずっとプラグラムが考えたにしてはおかしい。
むしろソフトが変な手を指すのは序盤だし。

ボナンザが強すぎたんだ…
強すぎたが故の悲劇…

まあ、口では「いずれは抜かれるでしょうね」とはコメントしているが、
現時点の連盟の役員の連中からすると棋士がソフトに負けるなんてとんでもないことだろうし。
今の一線の世代などは本当に抜かれると思っているだろうけれど。
米長辺りは口ではともかく、絶対に負けるなんてことは認めたくないだろう人だし。

米長ﾜﾛｽ

まあ八百長でないにしても、
将来本当に人間が将棋ソフトに手も足も出せない時代がきたら、連盟とかはどうすんのかね

開始日時：2008/3/8(土) 2:28:20
終了日時：2008/3/8(土) 2:31:51
手合割：平手
先手：huhaha
後手：DragoonD-END

▲９八香 △３四歩 ▲７八金 △８四歩 ▲９九角 △８五歩
▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △３二金
▲２七銀 △３一角 ▲２六銀 △４二角 ▲１六歩 △２二銀
▲３六歩 △５二金 ▲１五歩 △４四歩 ▲４八玉 △４三金右
▲３七玉 △５四歩 ▲２七玉 △６四角 ▲３七桂 △４一玉
▲４八金 △６二銀 ▲２九飛 △３一玉 ▲５六歩 △５三銀
▲５九飛 △７四歩 ▲５七金 △３三桂 ▲４六歩 △７三角
▲４七金 △２一玉 ▲７六歩 △６四銀 ▲７七金 △５五歩
▲６六金 △５二飛 ▲５五歩 △３一金 ▲５六金上 △５四歩
▲同　歩 △同　金 ▲３五歩 △５五歩 ▲５七金 △６五銀
▲３四歩 △６六銀 ▲同　金 △２五桂 ▲同　桂 △２四歩
▲３三桂成 △２五歩 ▲同　銀 △３五金 ▲２六銀 △同　金
▲同　玉 △５六歩 ▲２三歩
まで81手で先手の勝ち



今将棋界の革命が起きました。将棋においてソフト以外には負けないと
いった強豪馬鹿ティクトが新戦法に惨敗！！

将来本当に人間が将棋ソフトに手も足も出せない時代がきたら、連盟とかはどうすんのかね

ﾌﾊﾊﾊﾊ

ていうかコンピュータってもうそこまで強くなってるの？信じられん

>>51
http://www.geocities.jp/hamatsumami/WS000119.JPG

こうゆうことだな。

タイトルホルダーが負けるようなことがあれば
棋士は廃業だな。
でも貯蓄あるし、いざとなったら将棋教室
開けるしからダイジョウブだろ。

こんな動画がうｐされてますた「対ボナンザ必勝法」　未確認情報デスｗ
http://jp.youtube.com/watch?v=IeEfB43Njgc

もう新しいボナンザってZ形のプログラミングされてるんでしょうか？

今でも十分強いのに大駒、かな駒を切ってＺで負かされたら、たまらんな、、。

＞一応冗談ですれたてしたとおもうが主に

あの当時のボナでは絶対竜王には勝てなかった。八百長はないとおもう。

Ｚ形がわかってないことが露呈したけど、これはプログラミング可能だとおもう。

問題は中盤だな、ボナが中盤でボンヤリした手指して、それが終盤で効いてくるなんて
なったら、ほんとにプロに勝てるんじゃないのかね。