【提案】後手の勝率を上げるためのルール改正を！

【提案】

千日手も持将棋も廃止して
256手目を後手が指したら後手勝ちにすればいいと思います。
引き分けとか指し直しとか面倒なこともなくなるし、とてもよいかと。

このルールを採用したら先手後手の勝率は逆転するでしょうか？

256手目て数字はどっから出てるのでつかー？
（初心者丸田氏ｽﾏｿｰ）

>>2
なんとなく２の８乗だから

なるほどぉ
でもそんなだらだら長いのは大方駄局だろうから両方負けでいいと思いまつー

>>4
必ずどっちかを勝たせるのが前提。

かつ、先後の勝率をなるべく50％に近づけるのが理想。

・飛車と角は持ち駒にして最初の４手目まで
　自陣の２段目の好きな所に打っていく
　（先手がまず飛角を配置して次に後手が飛角を配置してもよい）
・後手玉は最初の位置から動く時のみ２手分動かせる
　（もちろん後手の初手でなくてもよい）
・先手がまず２手指して、次に後手が２手指す
・後手を先手と呼ぶ（ただし76歩と突いた形が初形）
　（「後手」は76歩を別な手に変更する権利を持つ）

>>6
なるほど。

それでも引き分けの可能性はゼロでは無いですよね

先手は駒を落とせばいい。
香落ちだと落としすぎだから歩を一枚落とせばいい。
ハンデとして先手は27の歩を落とせばいいのでは？

２回に１回は後手から先に指せば先手の勝率は５割になると思う

先手が引き起こした千日手は後手の勝ち。
で良いんじゃね。

>>10
どっちが引き起こしたとか、誰が判定するのですか？

妙案ひらめいた
先手の飲み物は水道水、後手は玉露で釣り合いがとれるかもー？

ていうか、千日手指し直しとか持将棋とかが嫌いなのよ。

ルールとして醜く内科医？

ねばるだけなら無駄合しまくればいいし、256手なんて結構あっさりいくよ。

>>14
先後の勝率が逆転したら256手を延ばせばいいのではないかと。

>>6
＞・先手がまず２手指して、次に後手が２手指す

もちろん２手連続して指すのは最初の一回ずつのみ

>>16
先手２６歩、２５歩で先手有利ではないでしょうか？

>>17
後手84歩、85歩でよくある形じゃない？

先手の初手を▲６八飛に限定する。そうすると居飛車党は慣れない振り飛車
を指すから先手の勝率が下がる。居飛車の将棋に戻そうとすると一手損する。

ベストアンサーに選ばれた回答

回答日時： 2007/3/24 09:09:33 回答番号： 35,921,238

　将棋ではプロ棋士で先手勝率51〜53%ぐらいだったはずです。
ある年をみれば、後手番の方が勝率が高い棋士、なんていう存在もありますが、
全体では先手がわずかながら有利です。
碁ではコミというハンデで先手後手の勝率差を調整しています。
チェスの大きな試合では先手後手が同じ数こなせるように試合を組むそうです。

　ゲーム理論では、この手のゲームには、先手後手どちらかに、必勝、もしくは、
不敗の作戦があるとされています。チェッカーや五目並べはこの結論がでていたと
思いますが、将棋、碁、テェスはまだまだ解明には程遠い状態です。

補足：他の回答の「先手必勝」というのは誤りです。
例えば将棋で縦３マスしかない盤でお互い最下段に歩が一枚ずつあるケースを
想定してください。この場合、先手必敗です。

>>18
その形は先手の方が勝率高いですよね

>>21
釣り？

>>2-3
２進数８桁で１バイト扱い
助長コ−ドをつけないなら２５６手が基本
ただし後手が２５６手目終了という方法もある
理由は通常駒野移動は８１＋駒大（７ポイント）必要で８８（７ビット）
着手地点も同様に７ビット必要
つまり１手につき２バイト＊２５６＊２で１０２４バイト＝１キロバイトである
棋譜は１枚に１キロバイトで作る前提からである

駒野移動⇒駒の移動
駒大⇒駒台

２５６手ルールにすると
最大終局時刻が事前に分かるのも魅力

ただし採譜のある試合に限る

256手まで引き伸ばして勝とうとする将棋が千日手や持将棋よりマシだとは
とても思えない

>>27
千日手を打開する義務が先手のみに出てくるというだけかなと。

あと、王様が敵陣に入ってと金で固めたら
大駒ゼロでも後手の勝ち。

後手が持久戦狙ってくるばっかになるよ。風車とか。
そうすると結局似たようなもんだと思うが。

>>28
後手が256手を考慮して指すなら、持久戦で仕掛けを遅らせて
うだうだと手待ちを繰り返す将棋が有望ということになって
見苦しい棋譜が増えないか？

>>30
それを突破する先手の研究が期待されるところです

でもプロ間で5割になったら
女流やアマでは後手の勝率の方が良くなってしまうのでは？

手数の差、それも一手未満の差を縮めたいなら
斜めに進む駒を一回制限してやればいい
たとえば、先手玉は最初に動くときに
前と横にしか進むことができないとする
これだと、斜めに進むことができた場合より
一手進行が遅くなり先手は損
美濃や船囲いなどはあきらかな損
最初から横に進んで囲う矢倉などの場合でも
斜めに進むよりも一手損をしてることになるので
後手にとってはそれでヨシ
工夫次第で一手有利な駒組ができる

これで先手の勝率は確実に下がる

先手の得って本当にまるまる一手分もあるんかな。

森内―郷田戦は先手勝率75％（先手21勝、後手７勝）。

ちょっとゲームとしては問題がある差がついてます。

先手の持ち時間を入札制にして、
少なく入れた方を先手にすれば公平。

>>36
それｲｲ!!!

重複してるな。

将棋で先手有利を是正するための新ルールを考えよう
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1176488083/

まずこれ使い切ったらどうか。

>>38
そうしますか

入札部分追加
http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Thread_ID=28416&mc=6

後手で勝った場合なんらかのボーナスが出るようにする。
そうすれば後手番の研究が盛んになり、
先手の勝率との差も縮むだろう。
俺って天才かもしれん。

先手が一番最初に成駒を作ってはいけない、というルールはどうでしょ。
ただし敵陣に突っ込むのは何時でもいいとして。

常に上位者（強いほう）を後手にすれば
むしろ後手の勝率の方が高くなると思う。

.

>>38
終わったね。

次スレが乱立しているが・・・

先後になる確率が５割なら平等なんじゃない？
順位戦も降り駒すればいいのに。

先手の勝率が51〜53％程度などといっているが現実はそんなにかわいいもんじゃない。

たとえば（人間の限界として）先手の勝率が70%で収束しているあるゲームがあるとする。
しかし、実際にこのゲームの勝率の統計を取ると、先手の勝率はやはり50%強で落ち着くことになる。
なぜならトップ同士が戦う状況よりも、それ以外の者（以下中級）同士が戦う状況が出てくるからである。

ではなぜ中級同士が戦うことが問題なのか？実はここには問題がない。
問題なのはその"中級同士のマッチメイクシステム"にある。
マッチメイクの方法はいくつかあるが、すべての基本は、
「勝てば1点、負ければマイナス1点」である。
しかしこのマッチメイクシステムは先手後手に有利不利があった場合、
同レベル同士の対戦を保障しない。

たとえば潜在的な先手勝率が7割であった場合、実戦では実力の差があらわれ、
先手初段＜後手二段　となるような場合が多い。このような場合、
先手初段は二段に1点奪われ、先手二段は三段に1点奪われ、先手三段は・・・、先手9段は名人に1点奪われ、
"先手名人は後手名人から1点奪う"　となり、
統計上意味のある数字は同レベルのトップ対戦である""の部分にしかあらわれない。
なぜなら中級同士では"レベルが違う対戦相手とのマッチメイク"が大量に行われるため、
必要な情報が隠蔽されてしまうからである。

これを前提に名人戦のみの勝率を調べてみると・・・

将棋ってテラ先手ツヨスｗｗｗ　となる。

中級のところでちょっと解りにくいかもしれないので補足しておくと、
先手有利のゲームで上記のマッチメイクをした場合、中級では

・先手でも後手でも勝てる（自分より弱い）人、先手なら勝てる（自分より強い）人
から点数を奪って、
・先手でも後手でも負ける（自分より強い）人、後手だと負けてしまう（自分より弱い）人
に点数を奪われるので中級同士のマッチメイクの統計は勝率5割に落ち着くということです。

ついでにいうとさらに中級は実力ののびしろが大きいので、
同レベルのマッチメイクを行うことはさらに難しくなります。

なので、ゲームの先手後手の有利不利を論ずる場合には、
全体の統計ではなくトップ同士の統計のみを利用しなければなりません。

で、トップ同士の先手勝率は？

>>41みたいなので十分なレベルだよねまだ。
８五飛が猛威を振るったのもつい数年前。

今期の名人戦、後手勝率.667だなｗ

名人戦ならＣ２まで含めてもいいと思う
でもできれば降級点保持者の対戦は計算せず
残りの人同士の対戦のみで計算したい

むしろ先手有利であることを前提にした対局規定が必要かも。
何らかの形でハンデないしはアドバンテージを与えることが妥当なケースにおいて
先手番を与えるというのはありうるかと。

たとえば、

棋王戦挑決の第2局は勝者組側が先手とする　とか
順位戦の頭ハネを無くして同星のプレーオフとし、順位の高いほうを先手とする　とか
棋聖戦本戦では、最終予選2連勝組と１勝１敗組の対局の場合は２連勝組を先手とする　とか
王位リーグのプレーオフで対局者の順位が同じでない場合は順位の高いほうが先手　とか
竜王戦本戦で１組と２組以下の対局の場合は１組が先手を取れる　とか

本当はリーグ戦は十段リーグのようにするのがいいんだろうね。

後手だけ打ち歩詰めありにするとか。
それでもまだ先手有利とは思うけど
１％くらいは差が詰まりそうな気がする。

tp://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

で上位は後手、下位は先手と決めるのはどう?

>>54
羽生の「互いに打ち歩詰めがありなら先手必勝」が正しいとすると、
50数パーセントの勝率が一気に100まで上がるわけだから、
後手だけ打ち歩ありは強すぎる改正になるなｗ

森内「後手ではあまりよくしようとは思っていません」

こんな意識だから勝率格差が出てくるんだろといいたくなる。
ニワトリたまごになっちゃうが。

「互いに打ち歩詰めがありなら先手必勝」って何の根拠も無いと思うけど
本当にそんなこと言ったのか？

言ってねーよ。
羽生が言ったのは「打ち歩詰めが禁じ手じゃなかったら、先手必勝。禁じ手で互角。」

じゃあ互角ってことで。

それ同じ意味じゃんw
本当にそんな事言ったのかな、ソースはどこ？

結構昔の羽生本か島本に載ってたね。
ただ、それは「いやあ、将棋のルールってうまくできてるんですよ。」
くらいの意味のようだが（一見不可解なルールでも、意味はあるんだぞ、的な）。

ルールは単純でないと普及しないよ。
「千日手や持将棋は後手が勝ち」でいいかと。

今でもキモいのにさらに後手の千日手狙いに拍車がかかるよ。
それとともに千日手になるやならざるやの勝負なんて見てる方もうんざり。
将棋人気低迷にも一役買うだろう。

千日手は後手勝ちで入王は先手勝ちくらいでいいんじゃね？

先手の駒が成った時点で先手の持駒の歩を一個没収ってのはどう？ 持駒にない場合は何もなし

>>66 最初の一回目の成りの時だけね

チェスもオセロも片方が不利なままなんだからいいだろ別に。
それにルール改正も何もプロ将棋、延いては将棋そのものが
今後50年以内に化石化するんだから。

先手は香車以上の駒を駒台に１枚残して詰まないといけない（双方入王の１点もここで調整）

はいはい、キチガイはあぼ〜んっと。

.

先手をもって負けたら切腹しろｗ
後手は、別になにもなし
むしろ、負けても金をもらえる（20万ぐらいｗ）

多くのひとは１００手超えると先後どちらか覚えてないレベル。
もめること必定。

だったら先手は100手以内で勝ってはいけないというルールで

＞＞７４　後手が早く投了したらどう判断する？

.

後手に最初から持ち駒に歩を一つ持たす