【谷川】昔強かった棋士【羽生、森内】

丸山名人など昔強かった棋士を語ろう

みんなすっかり弱くなっちゃって

渡辺とか。

待て待て、丸山や三浦は横歩を失ったから後手が弱くなっただけで
先手ならまだ昔と同じ強さじゃないか。
弱くなっていない。

羽生も弱くなったというよりは、トップクラス同士では
よほどの秘策を練らないと後手で勝つのは難しくなったから
後手の勝率が落ちただけって感じ。


トップクラスで目に見えて弱くなったのは谷川、藤井、屋敷、先崎じゃないかな。

>>4
誰とは言わないが昔から大したことのなかった棋士がいるぞ

藤井竜王を忘れてた
昔は強かったなあ

谷川達人の名台詞「疲れてきた羽生世代」
これも今では過去の言葉となってしまった
２００７年４月２７日現在の最新の将棋界は羽生世代総疲れの時代である
元気がいいのは佐藤ぐらいだろう

佐藤はNHK杯では次に森内名人と対局だし調子いいね。

藤井が竜王戦で４連勝したときは羽生より強いんじゃないかと思った

一番の期待はずれは羽生だよなあ
七冠とったころ、名人位をすでに３期連続とったこと
どんな輝かしい未来が羽生を待ち受けているのだろうと
疑う人はだれもいなかった

それから１０年以上たった今いまだに永世名人の資格さえとれていない
こんなに期待はずれの結末を１０年前一体だれが予想できたであろう

俺はこうなること１０年前に予想してたぞ。
今の棋界勢力分布も１０年前に全部予想してた。
渡辺竜王が誕生して３棋防衛することも、彼が奨励会にいるときに予想してた。いや、まじで。

>>11
株の北浜なみの後講釈　乙

>>12
ほんとだってば！

むかし、ＮＨＫ杯で行方五段をボコボコにしてた時の
谷川達人はカッコよかった。

七冠王とったときの羽生の眩しかったこと

あのころ七冠王というパチンコ機種が出ててびっくりしたぞ。

いや羽生は今でも先手ならほとんど勝ってるんだが

今でもトップを争うポジションにいる棋士なのは間違いないが
７冠当時は誰も敵わない、２０代の永世名人誕生かと思われていたが、今じゃ何とかなるかもというレベルに劣化した。

「谷川君の時代も長くないね」
「その子に羽生君はやられるんだ」

あっ負けました

７冠時代の羽生はまさしく神！破竹の進撃！止まらない止められない！
私見なんだが結婚しないであのままの環境で同じ勉強方法を続けていれば
あの快進撃は続いていたと思うんだ。そうすればもうとっくに永世名人は取ってただろう

羽生の七冠時代は数ヶ月しかないよ
一番強かったのは六冠のとき

将棋棋士のピークって一体何歳ぐらいなんだろうな。一二三や中原がピーク過ぎてるのは分かるんだが。

棋士のピークって十派一からげにはできんだろ
全盛期羽生１２００
　　　棋士Ｂ１１００
　　　棋士Ｃ１０５０
　　　久保　８９０として
羽生２６歳がピークとして毎年平均１５ポイント老化すると
４６歳でも久保並み
棋士Ｂが２６歳がピークとして毎年平均１５ポイント老化すると
４０歳で久保並み
棋士Ｃが２６歳がピークとして毎年平均１５ポイント老化すると
３６歳で久保並み

ピーク時の最大能力と老化スピードによるだろう
羽生が老化スピードを限りなく弱める努力をすればあとの世代
は恐ろしいな

すでに羽生の劣化のスピードは大山を大幅に上回っているわけだし

羽生が弱くなったってより、他が強くなったんじゃね？？ 森内とか佐藤とか。

実際、羽生世代が衰えてる証拠ないからな〜


ってか、もし衰えてるとしても、それに勝てないプロ棋士のロートルと若い奴らはウンコだなｗｗ

引退した方が良いんじゃね？？ 羽生世代と羽生世代に五割は勝てる人以外みんなアマチュアで良いんじゃねぇの??。

かつて周りにぶっちぎりで勝っていた棋士が最近勝てなくなった場合
その棋士が衰えたと言うのは当然のこと

その棋士は強くなったが周りの棋士がそれを上回るスピードで
強くなったなんてまだるっこしい言い方はする必要がない

イチローがメジャーで活躍したあと
松井、井原、松坂がメジャー行って活躍しだしても
イチローが衰えたとはいわんだろ

>>28
ひどい例えだな

イチローがどんなに技術を向上させても
投手からヒットを打てなくなったら
イチローは衰えたといわれるよ

羽生が衰えたというより
今の将棋は先手番が優秀すぎる
ある高いレベルまでいくと後手番で勝つのが至難になっている
そのことが羽生の勝率に影響してるだろう
最近の番勝負はやたらフルセットが多いが
羽生渡辺森内佐藤らの実力が拮抗しているせいだとは必ずしも言えない
先手番では誰相手であろうと高い確率で勝利を奪えるから、結果的に競り合いになっている

>>30
それは違う。
羽生が勝ちまくっていた時代は矢倉の全盛期。
今ほど後手番で選べる戦法が豊富でないため、当時の方が後手番で勝つのは難しかった。

>>31
それは違うだろ。どう見ても10年前よりも現在の方が先手番の圧倒的優位さは明白。
現在、戦法が豊富であっても、それは結局、先手に対抗する戦法がない故の苦肉の策で
いろいろ生み出されたにすぎない。

そもそも先手後手の有利不利と
羽生が昔ほど勝てなくなったってことには
なんにも関係がないんだが

羽生が最近後手を持つことが多いという統計でもあるんなら話は別だが

男子テニスと一緒
サーブの強い男子テニスは7-6とかまで競ることが多い、レベルの低い女子に比べて
相手のサーブが強いと失うゲーム数が多くなる
同じように今の将棋界は先手番が強いので、後手番で負けることが多くなるということ
いくら強い羽生でもその例に漏れないということだ
A級順位戦やネット棋戦での先手の勝ちっぷりは異常
トップレベルは棋士の名前じゃなく先後でほぼ勝負決まるようになってる

>>34
だから、先後でほぼ勝負決まるのは昔からだ

>>35
トップレベルで明らかな先手優位が出てきたのは最近のことだよ
羽生ほかトップ棋士の成績調べてみれば分かるでそ
羽生の今期は先手で3勝0敗後手で0勝2敗
手抜いてると言われるウティが格下に負けるのも後手番が多い
渡辺は棋聖戦決勝Ｔで準決勝挑決と先手引いた、後手だったらどうなってたか分からない
必然のように見えてもそれなりに原因があるんだよ

衰えたと言っていいのは先手でもボロボロ負ける谷川達人のようなレベル
羽生世代はまだまだ余裕

>>36
世代で語るなよw
羽生自身が昔ほどの強さを示せないこととは
何の関係もない
同世代の昔カモにしていた棋士を
最近カモにできなくなったという現実を現実としてうけとめなきゃ

>>37
現実を見た上で語ってるんだけど？
カモにできなくなった原因が後手番での勝ちにくさにあると言ってるだけで
何か否定する根拠があります？

>>38
羽生が過去１０年で一回しか名人を取ってなくて
森内が過去５年のうち４回名人をとった説明にはなってないと思うが？
名人戦だって最近５年で４−３で決着がついたのは１回しかない

名人戦番勝負の説明してるわけじゃないんだけどな別に
それは話のすり替えでしょ
後手番で勝ちにくくなってるって話と何か関係あるの？
名人戦限定でも調べれば先手番勝率が圧倒的に高いはずだけど

ただの羽生安置ならお断りだよ
チェススレでも粘着してるようだけど

ID:4Bp3++xa以外の人向けに

羽生って先手番の勝率は昔とそんなに変わってないんだよ
落ちてきてるのは後手番での勝率
羽生の後手番での勝率が落ちてるってことは他のトップ棋士の先手番の勝率が上がってるってことでしょ
簡単なことじゃん
羽生の生涯先手番勝率が78.30％、後手番が67.12％
この後手番の67.12という数字を羽生はここ6年連続下回ってる
その6年の間に先手番では79、86、78という高い数字を3度マークしているのとは対照的
数字上もそうだし、実際棋戦見てて先手の優位が拡大してることを感じることできると思うんだけどな
先手の優位生かせない棋士は調子落ちてる証拠と言っていいくらいにね

相居飛の後手で一番健闘しているのは渡辺
羽生ではない。
先手有利の傾向が高まると、
後手でどれだけできるかが強さの基準になる。

それは違う
渡辺も後手では強い相手には５割程度の勝率しかない
その他大勢と同じ
現代将棋では先手がかなり有利
これは紛れもない事実

>>40
そもそも昔めちゃくちゃ強かった棋士（羽生）が
なぜ今はそれほど強くなくなったかの話ですよ
それに先手後手の話を無理矢理からめようとしている君の愚かさが
わらわれてるんだよ

まあ先手後手の話をしたいんなら俺とは無関係だし
羽生が何故弱くなったかとも無関係

>>44
愚かなのは議論のすりかえをして誤魔化そうとしてる君の方だろ。

いや、昔と比べても羽生の先手勝率は高いんだよ。
だけど後手勝率が下がってるからトータルで見ると弱くなってるように錯覚する。
昔に比べて弱くなってるのなら、先手勝率も下がってないとおかしい。

・・・って言いたいんだと思うよ。

発想が違うんだよね
勝率なんかヘボ棋士でも高いのはいる
先手有利な現代でも順位戦を無敗で勝ち抜く棋士もいる

大事なのはタイトル、特に主要タイトルを取れるかどうかだ
それを先手後手低俗な話にすり替えようとしてるからたちが悪い
先手後手の優位なんてすべての棋士にいえることだからまったく関係ない

昔の羽生はほとんど無敵だった
落とす試合はあってもタイトルは確実にものにしていた
羽生がそういう力を失ってもう相当の時間がたってしまった

サッカーも好きなんだけど、将棋の先手後手の論理って
サッカーのホームアンドアウェーに似てないかい？

>>47
なんでも羽生中心に見るからおかしな理論になるんだよ君は
10年前と比べて一番変わったのは森内だろう？
過去5年で名人4期取ってる森内と言ったが
つまりその前は1回も名人取ってないということなんだよ
これをどう見るのか、羽生が弱くなったせいなのかい？
森内が強くなったってのが最も大きい要素だろう
森内が強くなって羽生に勝つようになり、羽生は「相対的に」弱くなったように見えるのだよ
君は錯覚にはまっているね
森内は明らかに伸びた、羽生の力が落ちてきて棚ボタでタイトル取ってるわけじゃないよ
森内が覚醒したのは先手番でしっかり勝つ術を覚えたからだよ
そうすれば羽生相手でも確実に白星重ねることができるとわかったのさ
それは時代の波に上手く乗ったってことよ

頭おかしい奴って
G=Fと言い出したらそれは絶対引っ込めないよな
G=FというためにはF=L L=Gなんていわなければならない
なんてお構いなしだ
「羽生が衰えた」といってる奴に告ぐ
そんなことはどうでもいい！！！
４割打ってる奴が３割７分になっても凄いものは凄い！
馬鹿がっ！

昔強かったてのは木村十四世名人

>>49
羽生中心に視てるのは君

勝負は相対的なもの
勝った方が強く負けた方が弱い
羽生は同世代に追いつき少なくとも名人戦に関しては森内に追い越された訳だ
羽生と森内の相対関係が逆転してしまったわけだ

知識量は将棋が進歩してるんだから増えて当然
しかし知識や技術がいくら増えたからと言って周りの棋士に
勝てなくなったらそれは弱くなったという

>>50
馬鹿が
昔７冠王だった奴が今はほとんど主要タイトルを除くタイトルしか
取れないなら衰えたといっていい
それが１０年続いている

開いてみたらびっくりするほど低レベルなスレだったときのガッカリ感

>>52
君だけに都合のいい主観的な定義はどうでもいいんだよ
やっぱり羽生中心に見てるようだしね
4行目は意味が分からない
知識量うんぬんのくだりは何だい？
急に違う話題持ち出さないでくれ
話のすり替えと取られてもしょうがない

もう少し自分の意見しっかりまとめてから書こうね
支離滅裂で何を主張したいのか分からないから

勝ったほうが強い負けたほうが弱い、なんてのは猿でも分かる大前提だし
いまさらこのスレで偉そうに主張議論すべきことじゃないと思います
誰もそんな低次元の話はしてないでしょ？一人を除いて

羽生は弱くなったわけじゃないが・・・・
昔よりも研究が進んでて、
もう昔ほどにどんな戦法でも勝つなんてのは無理なんだよ。

佐藤だって昔は受けてたってたけど、今では相揖斐の後手じゃ苦しいから、
振りや手将棋に切り替えるようになったでしょ。
その結果佐藤は驚くほど勝ちまくれるようになったが。

たとえば羽生が相手によって、
あまり手垢の付いていない形で勝負するか、
あるいは振りの中では羽生が得意な4間でいくか、
玉を堅くして勝負するか、
など最も勝ち目のある戦いを選んでいくようにすれば後手の勝率が上がるんじゃないかな。

羽生は相当に弱体化したと思うが、
しかし強さは変わっていないと思う。
大きく弱体化したがその気になれば戦力を補強できる状態じゃないかな。

５冠時代の羽生も強かったでしょ　藤井竜王ん時

>>57　昔ほどにどんな戦法でも勝つなんてのは無理

無理ではない
羽生だって王座あたりの下位タイトルでの強さを
名人戦や竜王戦で示しさえすれば何にも言われなかったんだよ

序列下位タイトルでできることが上位タイトルではできない
ここが以前の強さがないと言われるゆえん
偉大な先人たちに一歩遅れるゆえんだ

惜しかったね

お前の頭が惜しいよ

羽生ヲタは言い訳ばかり

偉大な先人？　糞ばっかじゃん　情報が進歩してる現代では一人抜け出すというのは昔より相当困難。

スーパースターがいない時代に生きてる人は
みんなそうやって言い訳するんですよ

プロの世界で６０歳で現役で入れる世界ってあるか？
よほど魅力無い世界だったんだろうな
戦後の将棋界

谷川は全盛期のライバルが高橋道雄だったと言う時点であまりに悲惨。

次世代のライバルは渡辺vs橋本でしょうか
どこの動物園かと

渡辺って老けるの早いよな
http://www.watanabeakira.com/
それにしてもフルネームで検索かけてオッサンに負けるとはあいかわらず人気無いなｗ
オッサンしか出てこねえし　ダメダこりゃｗ

なに検索したんだｗ

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-40,GGLG:ja&q=%E6%B8%A1%E8%BE%BA%E6%98%8E

>>65
タナトラも忘れないでやってくださいw
本人は谷川のライバルのつもりですよww

>>65
マナベも忘れないでください。どこかでマナベ自身が書いていた。

森内は実力最強だが体力に乏しいのが欠点

森内談
「羽生さんと僕の違いは体力なんですよ(笑)」

B2降級点棋士や20代後半の四段棋士に金星上げまくる実力最強名人(笑)

本当に強い奴・実力のある者が永世名人になる。
当たり前の事だ。

森内は強い
羽生は弱い

それだけ。
簡単な事だ。

三冠時代の肉は強かったが、以前より羽生を得意にしたからだけだもんな
羽生から奪取しても、王将を奪り返され、
魔太郎・佐藤相手に失冠を続け、結局名人戦のみに絞る戦い方になった
朝日で金稼げなくなったから、そろそろ他棋戦に気合い入れた強い羽生が見たい

いまだに名人が一番強いと思ってるメルヘンがいるのが驚きだw

メルヘンってｗ

>>71
森内、体力以外は羽生さんと互角だとでも言いたいのか？
勘違いヤローめ

互角じゃないよ
名人に関しては１０年以上前はさておきここ数年では森内の方がはるかに上
一気に永世名人まであと一歩だもんな

佐藤、棋聖戦大丈夫かな

>>77
いや実力では羽生より自分が上だと思っているだろう森内は。
本心では。

人生取り返しつかない程もう差がついたけどな
慌てて名人だけ獲ってももう無理
差がつきすぎ

勘違いするなよ
今回の件で羽生を将棋史における評価に取り返しがつかない程大きな傷がついたんだよ

おそらく後世ではこう評価されるだろう。

才能では羽生が圧倒的に優れていた。
しかし勝負師という点では森内の方が上だった。
本当に実力があったのは森内だ。

羽生が建築家なら森内は大工だ。
羽生がSEなら森内はPGだ。
羽生がアーティストなら森内は職人だ。

森内は最近の体たらくを見てると確実に衰えている
それにもまして郷田が醜すぎるというのが悲しい現実だが
今回の挑戦者が羽生や佐藤なら森内は確実に負け
丸山や深浦くらいのレベルだとしても負けていた可能性が高い

そんなことより順位戦に勝ち抜けない羽生の体たらくの方が問題ですが？

名人と言っても同じトップ棋士に苦戦するのはまあ仕方ない当然ではある
だけどもう終わったB2降級点棋士やら大したことない若手、若年四段なんかに
ボロボロ取りこぼされるとげんなりする
名人だけ防衛してればそれでいいんかい
名人戦の最中に深浦、山崎と朝日OP番勝負、三浦と棋聖戦の挑決を千日手で日を跨って指した
羽生のような根性を少しは見せろと。つーかあの棋聖戦挑決は森内出てこいよ
なに先手で横歩やらせてあっさり負けてんだよ
朝日OP連続で1回戦C級負けとかあざとすぎてカンベンしてくれ

名人5期取ったら今度は竜王4勝に絞ろうとか冗談抜きでやりそう

>>86
でも、一生のうちにタイトルをたくさんとるのを勝利条件にするなら、
今の方法がベストだろう。二兎を追うものは一兎をも得ずだから。
勝負に徹しているんだよな、よく言うと。