【残留バブル】女流棋士独立スレ 27【切リ崩し】
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(6 ≡ ' i ｜
≡ _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜あ、新スレ
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☆女流将棋協会（仮称）設立にむけてご寄付のお願い☆
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/3f68e42090419ac09e0041ad8bbe8500
【関連リンク】
女流棋士会HP http://joryukishikai.com/
女流棋士新法人設立準備委員会ブログ http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/
日本将棋連盟HP http://www.shogi.or.jp/
勝手に将棋トピックス http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/
ごきげん・DE・ブログ(石橋） http://blog.goo.ne.jp/typhoongirl/
さるさる日記 - つれづれこらむ（大庭美夏） http://www2.diary.ne.jp/user/123186/
真田圭一＆古河彩子ホームページ http://www.moon.sannet.ne.jp/rokumonsen-happa/
米長邦雄の家 http://www.yonenaga.net/
前スレ：
【羽生】女流棋士会が独立へ 寄付26口【中立宣言】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1174976079/
テンプレは>>2以降。
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前スレ：
【羽生】女流棋士会が独立へ 寄付26口【中立宣言】
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女流棋士新法人 女流将棋協会（仮称）設立にむけてご寄付のお願い
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/3f68e42090419ac09e0041ad8bbe8500
女流棋士新法人設立準備委員会 委員長 中井広恵 委員一同
拝啓 時下ますますご清祥のこととお慶び申しあげます。
平素より私ども女流棋士に、多大なるご理解とご支援を頂き、厚く御礼申しあげます。
さて、既に新聞報道などでお聞き及びのことと存じますが、女流棋士は、３０余年育んでいただいた
社団法人日本将棋連盟から巣立って、新法人設立に向けて具体的準備をする運びとなりました。
おかげさまで、将棋連盟はじめ多くの方々から温かい励ましのお言葉を頂戴しており、着々と準備も進んでおります。
新法人設立は、女流棋士のみならず将棋界全体の大きな発展につながるものと確信し、
新法人の基本理念（案）を実現するべく、一同張り切っております。
すでに各方面から多数のご支援申し入れを頂戴してはおりますが、新法人設立および運営にあたっては、多額の資金を要します。
やはり、新法人の発足には愛棋家の皆様の幅広いご支援をお願いするより他にないと存じます。
つきましては大変勝手なお願いで恐縮ですが、女流棋士へのご支援のお気持ちを、
資金的支援として、ぜひ皆様の格別のご芳情をお寄せ頂きたく、謹んでお願い申し上げます。
別エントリーの新法人基本理念（案）にもお目通しいただき、その趣旨にぜひともご賛同いただければと存じます。
ご寄付は、設立準備費用として有効に使わせていただき、さらにその後の新法人の運営安定資金、
女流棋界発展の礎といたしたく存じます。また、ご協力いただいた皆様のご芳名は新法人発足時に明確に公示し、
ご厚情を後世まで末永く記録する所存でございます。
何卒事情をご賢察のうえ、私どもの心意気にご支援を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
敬具
（以下略）
将棋連盟から女流棋士が独立…来春にも自主運営[06/11/25]：スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20061125-OHT1T00096.htm
将棋連盟から女流棋士が独立／自立促した財政改革[06/12/02]：東奥日報
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/danmen/danmen2006/1202.html
【明解要解】独立目指す将棋の女流棋士[07/01/04]：産経新聞
http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070104/bnk070104000.htm
将棋の女流棋士会が囲碁総本山で公式対局へ[07/01/24]：社会：スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070124-OHT1T00179.htm
女流独立に「待った」…日本将棋連盟が意思確認文書送付[07/03/09]：スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070309-OHT1T00082.htm
将棋連盟に文書撤回の要請書提出…女流棋士独立問題[07/03/10]：スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070310-OHT1T00103.htm
女流棋士、独立待った 残留か移籍か、態度決定迫る - 連盟理事会[07/03/15]：毎日新聞
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/shougi/news/20070315ddm041040049000c.html
女流棋士独立にブレーキ＝１３人が残留表明[07/03/16]：時事通信
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007031601085
羽生３冠ら「分裂よくない」…女流棋士独立説明会[07/03/17]：スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070317-OHT1T00084.htm
女流棋士の独立闘争 将棋連盟、個々に「残留」確認書[07/03/17]：朝日新聞
http://www.asahi.com/culture/update/0317/008.html
３６人が残留希望 女流棋士独立問題[07/03/30]：産経新聞
http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070330/bnk070330003.htm
女流棋士新法人設立準備委員会より各界への寄付の要請に関する理事会の立場について
http://www.shogi.or.jp/osirase/070214_joryu.html
（新法人設立準備委員会ブログ）読売新聞２００７年２月１４日朝刊掲載記事についての見解
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/fdc86164a77fe5b597da6029210f88cb
声明（2007年2月20日） - 女流棋士新法人設立準備委員会
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/bc5c3c68c83e50306cf64ef75eba462c
「理事会の見解」文書について（2007年2月22日）
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/993b1ed8bfc4cb26592b8cf62d29badb
要請書（2007年3月10日）
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/adff76e805a1c480de0695952194df7b
（再）要請書
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/fa23ce00ce3c04148520283d07fb6bdd
「企画委員会」設置のお知らせ
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/55b013e1e5e65efb0f94804a83837ae4
アンケート結果
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/85057595881f78ca589ca37d24d131da
日本将棋連盟の発表を受けて
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/42b72f109c86397309ecc477aaa9c02c
2006.3以前 「(米長より）複数の女流棋士に対し，非公式に幾たびも，
女流棋士はそろそろ独立し自分達で採算を考えた方がよい旨のご助言」
3.8 米長より独立への具体的指導（中井、石橋）
「１，別団体、普及活動は話し合い、会計責任、従来の経費分は
連盟より援助」
（行き詰まったら戻っておいで）
「２，連盟内疑似独立」
当時この内容で発言したかは不明
石橋が藤森会長に報告した内容は「女流棋戦は増やさない、根本的に
普及だけを、今後不平は受け付けない、連盟職員の関与は限定、
棋戦は渡すから独立を」など（ａ）
3.30 女流棋士会役員会「連盟は対局の価値をあまり認めていないことが
「独立」をしたほうがいいと役員会が考えた大きな要因」とする
役員会便り作成（配布？）（ｂ）
4.14 女流棋士会臨時総会、米長、西村出席、「処遇見通しと独立の助言」
独立する方向に賛成多数
6.6 女流棋士会定例総会
独立も視野に今後のあり方を検討する制度委員会設置
11.29-30 女流棋士会説明会
「資料閲覧不可、すべて知ってるのは10人ほど？」（古河）
12.1 制度委員会の答申「法人格を取得すべき」を受け第二回臨時総会
賛成44・反対１・棄権8。17項目の任務を負う設立準備委員会設置
「責任重大。今回ラストチャンスではない」（古河）
「誠意を持って対応したい」（西村）
12.18 連盟、準備委員会第一回正式協議
将棋会館の使用を除く9項目で合意
暮れ 「４月１日からは将棋連盟は存在しないつもりで」米長
2007.1.11 第二回正式協議
1.17 理事会より女流棋士へ「女流の中に処遇の不満、男女差別などを
公言する方がいるのは残念」などとした手紙送付（ｃ）
1.23 米、西村、中原、中井、古作、双方の弁護士、弁護士会館で会談
錦織（ｃ）に抗議。連盟謝罪、手紙を撤回。
西村「親子のような関係だった中井の代理人がなぜ私をどなりつけるのか」
米長「米長会長と中井委員長は対等の立場にあるらしい」
1.30 第三回正式協議、双方弁護士同席、西村、田中出席
寄付金募集の説明「法的に問題なし」（木村弁護士）
募集要領等の書面配布、了解？
「理事会へは何も事前に相談することなく通知のみありました」（米長）
2月 総額一億を目標として寄付金募集開始
2.14 連盟「準備委員会は別団体、寄付金募集活動は連盟と無関係」
2.20 準備委員会、「声明」により経緯説明、「推進派独走」記事に反論
2.21 理事会「相当数が将棋連盟に残留を希望する場合、棋戦は連盟主催、
新団体の参加は認めず、協議には応ずることも可能」との文書
2.22 準備委員会「「誠意を持って対応をしたい」というコメントや
正式協議の場での要請とあまりにもかけ離れた不適切な対応」
3.1 棋士会 残留希望の？女流4人参加
「化けの皮とお化粧がはがれていくよう」米長
3.4 連盟より独立委員会へ通知文
3.6 会館にて島、森下、米、女流30名程を集めて対話
米「私の指導と言うが、指導内容通りだったのか？」
3.7 理事会「相当数が残留希望。22日までに残留か移籍か回答を」
との文書送付
「各社，倉敷市とも，棋戦の契約は，社団法人日本将棋連盟を
外しては考えられないとのこと」（Ａ）
3.8 「女性間のいじめ、エスカレートさせないため文書送付」米長
「企画委員会」設置。中倉宏、松尾、北尾、野田澤の4委員
3.9 準備委員会「文書は分裂の固定化を狙い信義則（※）違反」と撤回を要請
将棋会館で記者会、準備委員会は（Ａ）の事実なしと確認
契約社のうち複数社の担当者も理事会に抗議
3.12-13 石橋（ａ）のメモ公開、大庭（ｂ）の文書公開
米長「石橋がそう聞いただけ。親の顔が見たい」と反発
3.13-14 米長、中日編集局長、報知役員と会談
3.16 斎田、古河ら残留派13名会見（将棋会館）
「勝手な寄付金集めなど信頼関係を壊された」
中井「粘り強く話し合っていきたい」
準備委員会の説明会参加者は27名 ＋男性棋士16名（全郵政会館）
3.23 連盟、アンケートの回答期限を1週間延期。
3.25 羽生が自身のHP掲示板で「中立宣言」。
3.30 連盟がアンケート結果発表。残留希望者36名。準備委員会も独自のアンケート結果公表。
※このテンプレ作られた方へ
「信義則」（信義誠実の原則）は固有の意味を持つ法律用語です。ご参考までに。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E7%BE%A9%E8%AA%A0%E5%AE%9F%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%89%87
３６人が残留希望 女流棋士独立問題[07/03/30]：産経新聞
http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070330/bnk070330003.htm
将棋の女流棋士が日本将棋連盟から独立を目指している問題で、同連盟は３０日、
所属の女流棋士５５人のうち３６人が連盟への残留を希望している、と発表した。
同連盟は、女流棋士に「残留か独立か」の意思確認を求め、５３人から回答が寄せられた。
会見した同連盟理事会によると、残留を希望しないとした１７人のなかにも、
独立はしたいが女流棋士の分裂は避けたい、との回答もあったという。
この問題は昨年１２月に持ち上がり、当初は独立賛成が圧倒的多数だった。
今回、残留希望が過半数と逆転した背景には、独立後の姿がいまだはっきりと打ち出せていないことや、
残留を希望する棋士には“残留バブル”とまでいわれる仕事の依頼があることなどを指摘する関係者もいる。
一方、残留を希望しない棋士については新法人が設立されるまでの間は連盟管轄下とし、
対局は保証される、としている。独立派の女流棋士新法人設立準備委員会は
「女流棋界の将来のためにも今後の方針を前向きに検討したい」とのコメントを発表した。
(2007/03/30 20:24)
9 ：名無し名人：2007/03/30(金) 22:28:41 ID:dB0NHlrj
オレ モンゴル人でもいいや
10 ：名無し名人：2007/03/30(金) 22:31:39 ID:PeFoTHkP
>>9
相手の王様までとりそうだなｗ
相手の王様までとりそうだなｗ
いったい、米長は何をしたかったんだろうね？？？？？
これを「米長の勝利」とか言ってる奴はアホかと。
これを「米長の勝利」とか言ってる奴はアホかと。
とりあえず、私が貼れるテンプレは>>8までです。
足りないもの（準備委員会の独自アンケートなど）も必要ならどしどし貼ってください。
足りないもの（準備委員会の独自アンケートなど）も必要ならどしどし貼ってください。
これだけあれば十分、乙>>12
独立して得をするのは誰？
残留して得をするのは誰？
それともただの女どおしの同士の仲たがい？
残留して得をするのは誰？
それともただの女どおしの同士の仲たがい？
15 ：名無し名人：2007/03/30(金) 22:44:08 ID:3DB6cpgb
名人戦に続いて、米長勝利！
おまえら哀れwwwwwwwww
おまえら哀れwwwwwwwww
16 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:07:03 ID:0RCObxla
米長だったら全員残留させるくらい、軽く出来ると思っていたが、
米長の力も落ちたね。
米長の力も落ちたね。
吉牛食いたい。
みんな利権にしがみついて問題表面化させないように会長勤めてたからなぁ
中原なんか最悪だったろ スポンサー料も減らされて、なにひとず問題浮き彫りにしないで何もしないで金儲け
それに比べて米長は仕事してるな
中原なんか最悪だったろ スポンサー料も減らされて、なにひとず問題浮き彫りにしないで何もしないで金儲け
それに比べて米長は仕事してるな
ＮＨＫ 準決勝やらないのかよ！
米長女流改革第一弾大成功！
これはリストラとか独立ＶＳ連盟なんか視野が狭い話じゃないそういうこと言ってた奴は視野の狭さから見ておそらくヒキオタ馬鹿
ここの奴もまんまと米長に乗せられた
重要な事は下記
１．残留派はもう正会員じゃない不服を連盟には言えなくなった
２．社会的に女流差別意見が出ても米長は独立させようとしたと言い訳ができる
３．独立派は連盟と関係無いところで自由に契約ができる
４．米長女流問題に取り組んだ事実が残る
これはリストラとか独立ＶＳ連盟なんか視野が狭い話じゃないそういうこと言ってた奴は視野の狭さから見ておそらくヒキオタ馬鹿
ここの奴もまんまと米長に乗せられた
重要な事は下記
１．残留派はもう正会員じゃない不服を連盟には言えなくなった
２．社会的に女流差別意見が出ても米長は独立させようとしたと言い訳ができる
３．独立派は連盟と関係無いところで自由に契約ができる
４．米長女流問題に取り組んだ事実が残る
今回の問題でわかった事は米長はまた名人戦問題や奨励会問題に続き今回もまた大きな仕事したって事
今まで誰も手をつけなかった女流問題に着手したこと
この事実だけがはっきり残った。
裁判官 理事
天皇 ※会長
【Ａ級戦犯】
【ＢＣ戦犯】
【無罪放免】
宜しくお願い致します。
天皇 ※会長
【Ａ級戦犯】
【ＢＣ戦犯】
【無罪放免】
宜しくお願い致します。
23 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:20:15 ID:3DB6cpgb
石橋がヒスってブログ更新したのはド悪手だろｗ
あれで、残留に傾いたのもいそうだｗ
あれで、残留に傾いたのもいそうだｗ
独立委員会は弁護士まで入れてたのになにやってんだか
25 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:24:38 ID:ldK8Cxdt
>>23
結果的に言うとそれは大アリだな
結果的に言うとそれは大アリだな
27 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:28:20 ID:tduRrpXX
とにかく１２月に独立賛成しておいて残留する奴は、
どんな理由があろうと社会人として失格だな。
これだから女は…って自分で宣伝してどうするんだ？
どんな理由があろうと社会人として失格だな。
これだから女は…って自分で宣伝してどうするんだ？
寝返った女流は独立が軌道に乗ってきたらまた独立派に流れるんじゃねえの？
29 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:31:03 ID:XURm/WNq
残留バブルって表現は面白いなぁ。
連盟主催で棋戦の一つや二つ創設したのならともかく
棋戦以外の小間仕事がちょっと増えただけでバブルかよ。
いくらなんでもなぁ。
ネタ元は産経だっけ？
連盟主催で棋戦の一つや二つ創設したのならともかく
棋戦以外の小間仕事がちょっと増えただけでバブルかよ。
いくらなんでもなぁ。
ネタ元は産経だっけ？
人間小さいと視野も狭いよね そういう人に限って妄想してる
>>28
当然そうだよ。
当然そうだよ。
○○女流のために独立委員会に多額の寄付をしたのに、これじゃ詐欺だ！
という人はいないのかな？
という人はいないのかな？
>>28
それはどうかな？
それはどうかな？
34 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:38:15 ID:gwlGy+U+
>>32
当然出てくる。だから独立派は間違いなく独立する。各社記事でも委員会の意思は固いと書いてる。
当然出てくる。だから独立派は間違いなく独立する。各社記事でも委員会の意思は固いと書いてる。
36 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:39:13 ID:tduRrpXX
女流棋士会は１２月の投票で誰が賛成したか公表すべきだと思う。
独立賛成して独立する人、反対or棄権して残留する人はいいが、
賛成しておいて残留する人は、今後、テレビに出てきたらNHKに抗議したい。
人として基本ができていない人に、世間様の前に出てきて欲しくないんで。
準備委員会に責任転嫁して、他人のせいにするとは言語道断。
弁護士の件も寄付金の件も、１２月の議案を読めばじゅうぶん見通せたはず。
独立賛成して独立する人、反対or棄権して残留する人はいいが、
賛成しておいて残留する人は、今後、テレビに出てきたらNHKに抗議したい。
人として基本ができていない人に、世間様の前に出てきて欲しくないんで。
準備委員会に責任転嫁して、他人のせいにするとは言語道断。
弁護士の件も寄付金の件も、１２月の議案を読めばじゅうぶん見通せたはず。
>>32
いないでしょ。米長改革第２弾はじまるから
いないでしょ。米長改革第２弾はじまるから
38 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:40:00 ID:3YbfR8fZ
>>32
それを見越して○長企画が別名義つかって大量寄付してたりしてなｗ
それを見越して○長企画が別名義つかって大量寄付してたりしてなｗ
39 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:40:54 ID:3YbfR8fZ
>>23
あれは※の挑発にまんまと乗った台風と大庭美夏がバカだっただけ
あれは※の挑発にまんまと乗った台風と大庭美夏がバカだっただけ
女流棋士会は１２月の投票で誰が賛成したか公表すべきだと思う。
＞しないでしょ
何も変わらずいつもどおり行われるよ
だって今回の問題は米長が女流問題に手をつけたって事実だけだもん
＞しないでしょ
何も変わらずいつもどおり行われるよ
だって今回の問題は米長が女流問題に手をつけたって事実だけだもん
とりあえず棋士には
団体の運営能力が無いのがよくわかった。
将棋を指すだけの人間がほとんどだね。
団体の運営能力が無いのがよくわかった。
将棋を指すだけの人間がほとんどだね。
42 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:44:15 ID:tduRrpXX
勝手に将棋トピが更新されているな
中の人が急に冷静になっててﾜﾛﾀｗ
中の人が急に冷静になっててﾜﾛﾀｗ
44 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:47:44 ID:GW+k4P9p
＝ アンケート ＝
１．ご自分の気持ちに一番近いのはどれですか。○をつけてください。
Ａ．連盟に残留したい
Ｂ．連盟（理事会）に全面的に協力していただければ新法人に移籍したい
Ｃ．状況に関わらず、新法人に移籍したい
２．１で回答した希望は、女流棋士が分裂したとしても望みますか。○をつけてください。
はい いいえ
＜結果＞ 回答数：３４
１．ご自分の気持ちに一番近いのはどれですか。
Ａ．連盟に残留したい ７
Ｂ．連盟（理事会）に全面的に協力していただければ新法人に移籍したい １１
Ｃ．状況に関わらず、新法人に移籍したい １４
（ＢＣ両方に○ ２）
２．１で回答した希望は、女流棋士が分裂したとしても望みますか。
はい ２２
いいえ １１
回答無し １
45 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:47:54 ID:0RCObxla
米長が惨敗か。かわいそうにｗ
１年に8日しか働いていない奴らに
「一週間に8日働け」と言っても無理
「一週間に8日働け」と言っても無理
47 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:49:15 ID:6HhzzLwO
テンプレ見て思ったんだが、羽生先生自身のHPなんてあんの？＞中立宣言
48 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:49:38 ID:tduRrpXX
しかし残留してからどうなるのか、という見通しを連盟は全く示せてないのが不安だな。
50 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:53:08 ID:tduRrpXX
とりあえず４大女流棋戦の１つは、今期限りで廃止といわれてるし、
これを機に廃止を検討してるとこもあるようだから、
女流棋士界は厳しい時代を迎えるな。
これを機に廃止を検討してるとこもあるようだから、
女流棋士界は厳しい時代を迎えるな。
51 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:53:49 ID:6HhzzLwO
52 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:58:45 ID:XURm/WNq
>>50
ん？鹿島杯じゃなくて4大タイトル戦で？
ん？鹿島杯じゃなくて4大タイトル戦で？
53 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:00:31 ID:wWimdUnw
とにかく公式に「独立賛成」と表明しておいて、
残留するような人たちの集団が、社会的に存在を許されるのがおかしい。
これは人のせいにできない、言い訳できない。
独立の票決はまた後でやると思ってた、とかは当人の理解不足に過ぎない。
残留するような人たちの集団が、社会的に存在を許されるのがおかしい。
これは人のせいにできない、言い訳できない。
独立の票決はまた後でやると思ってた、とかは当人の理解不足に過ぎない。
54 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:01:38 ID:u8XaK3YT
751 ：名無し名人：2007/03/30(金) 20:09:23 ID:C1yiNTRC
最初にリストラを匂わせてこの対応だから酷い茶番だったな。
さすが将棋界が異常な組織と言うのがよくわかった。
学校教育に将棋なんか入れるなよ。※みたくなったら困るｗ
757 ：名無し名人：2007/03/30(金) 20:13:46 ID:C1yiNTRC
>>755
そう思うよなｗ将棋界の閉鎖的な陰湿さがでた事件だったｗ
767 ：名無し名人：2007/03/30(金) 20:18:09 ID:C1yiNTRC
コレで将棋離れがさらに進むかｗ女性蔑視というブログが書きやすくなったｗ
最初にリストラを匂わせてこの対応だから酷い茶番だったな。
さすが将棋界が異常な組織と言うのがよくわかった。
学校教育に将棋なんか入れるなよ。※みたくなったら困るｗ
757 ：名無し名人：2007/03/30(金) 20:13:46 ID:C1yiNTRC
>>755
そう思うよなｗ将棋界の閉鎖的な陰湿さがでた事件だったｗ
767 ：名無し名人：2007/03/30(金) 20:18:09 ID:C1yiNTRC
コレで将棋離れがさらに進むかｗ女性蔑視というブログが書きやすくなったｗ
>>35
いやそうでなくて○○女流が残留表明してる場合だよ
いやそうでなくて○○女流が残留表明してる場合だよ
56 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:03:09 ID:wWimdUnw
投票内訳を開示して欲しい。
「棄権、反対」で残留する人
「賛成」で独立する人
以外は全員、即刻女流棋士を引退してもらいたい。
こんな甘えが許されるのはおかしい。
「棄権、反対」で残留する人
「賛成」で独立する人
以外は全員、即刻女流棋士を引退してもらいたい。
こんな甘えが許されるのはおかしい。
57 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:04:35 ID:mI7OFNhS
676 名前： 名無し名人 投稿日： 2007/03/27(火) 00:12:12 ID:RxyjjFOB
連盟の仕事を残留派にしかあげない作戦は、まよっていた人にはかなりきいたらしい。
独立中心メンバー以外はほとんど切り崩されているらしい。
独立派：１５人 残留：その他くらい。
こいつが関係者？ このときはまさかと思っていたが、
連盟の仕事を残留派にしかあげない作戦は、まよっていた人にはかなりきいたらしい。
独立中心メンバー以外はほとんど切り崩されているらしい。
独立派：１５人 残留：その他くらい。
こいつが関係者？ このときはまさかと思っていたが、
58 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:04:49 ID:VDWjcICF
770 ：名無し名人：2007/03/30(金) 20:19:43 ID:C1yiNTRC
将棋は文部科学省の管轄だったよな？
773 ：名無し名人：2007/03/30(金) 20:23:43 ID:C1yiNTRC
最初にけしかけておいて後から梯子を外すかｗ
784 ：名無し名人：2007/03/30(金) 20:35:49 ID:C1yiNTRC
潮を引くんじゃなく将棋から撤退するんだよｗ
名人戦移管問題と言いファンを撤退させるのが好きな連盟だｗ
796 ：名無し名人：2007/03/30(金) 20:40:05 ID:C1yiNTRC
>>791
将棋から撤退ｗ将棋をやっているやつはキモオタと徹底的に冷たい目で見る。
今回で将棋は人間を歪ませると言うことがわかったからｗ
将棋は文部科学省の管轄だったよな？
773 ：名無し名人：2007/03/30(金) 20:23:43 ID:C1yiNTRC
最初にけしかけておいて後から梯子を外すかｗ
784 ：名無し名人：2007/03/30(金) 20:35:49 ID:C1yiNTRC
潮を引くんじゃなく将棋から撤退するんだよｗ
名人戦移管問題と言いファンを撤退させるのが好きな連盟だｗ
796 ：名無し名人：2007/03/30(金) 20:40:05 ID:C1yiNTRC
>>791
将棋から撤退ｗ将棋をやっているやつはキモオタと徹底的に冷たい目で見る。
今回で将棋は人間を歪ませると言うことがわかったからｗ
それぞれが客を呼ぶためにファンサービスが向上して
最終的に一緒になれば最高なんじゃないかな
最終的に一緒になれば最高なんじゃないかな
61 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:10:49 ID:wWimdUnw
>>59
必死ですが、何か？
連盟は今後コア残留派とコア独立派に仕事を出して、
人参派を干してやったらいいんだよ。
頼朝は藤原泰衡を討ったし、家康は小早川秀秋を潰した。
寝返った奴は、寝返り先でも信用されないのが当然。
必死ですが、何か？
連盟は今後コア残留派とコア独立派に仕事を出して、
人参派を干してやったらいいんだよ。
頼朝は藤原泰衡を討ったし、家康は小早川秀秋を潰した。
寝返った奴は、寝返り先でも信用されないのが当然。
>>39
あれはあれで意義はあったんだよ。あれを公表したのは、
１．残留する人に対する連盟の要求事項の再確認
２．世間に内容を公開する
残留した場合はトップ１０以外は普及に専念することになるけど、あなたたち、それで本当にいいの？
連盟は残留した場合対局を保証すると言ってるけど、それを担保に対局も普及もどちらの仕事にも
有り付こうとするなんて虫が良すぎるわよ。
あなたたちが、トップ１０以外は普及に専念するなんて嫌だと言ったから委員会を立ち上げたんじゃない。
今更忘れましたなんて言わせないわよ。もう世間の人にも公開してしまったから、あなたたちが残留して
からも、トップ１０に入っていないのに対局してたら世間の人はどう思うかしら？
もしかして独立した人の分、普及の仕事が増えると思ってわざとやったことなのかしら？
こんな意味が込められてる
あれはあれで意義はあったんだよ。あれを公表したのは、
１．残留する人に対する連盟の要求事項の再確認
２．世間に内容を公開する
残留した場合はトップ１０以外は普及に専念することになるけど、あなたたち、それで本当にいいの？
連盟は残留した場合対局を保証すると言ってるけど、それを担保に対局も普及もどちらの仕事にも
有り付こうとするなんて虫が良すぎるわよ。
あなたたちが、トップ１０以外は普及に専念するなんて嫌だと言ったから委員会を立ち上げたんじゃない。
今更忘れましたなんて言わせないわよ。もう世間の人にも公開してしまったから、あなたたちが残留して
からも、トップ１０に入っていないのに対局してたら世間の人はどう思うかしら？
もしかして独立した人の分、普及の仕事が増えると思ってわざとやったことなのかしら？
こんな意味が込められてる
63 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:11:40 ID:eXw6++uF
小早川家が潰れたのは嗣子がいなかったからだろ
65 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:13:27 ID:wWimdUnw
>>63
台風ブログって何だよｗ
台風ブログって何だよｗ
66 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:14:42 ID:wWimdUnw
>>64
嗣子が居なくても普通は続く。
嗣子が居なくても普通は続く。
独立派に付いていった女流は顔面蒼白。
あなたは私をだましたのね。
あなたは私をだましたのね。
>>66
江戸時代初期は嗣子がいなけりゃ断絶だよ
江戸時代初期は嗣子がいなけりゃ断絶だよ
69 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:18:20 ID:wWimdUnw
とりあえず残留会見13人と、独立法人メンバー以外がテレビに出てきたら、
NHKに抗議させてもらうよ。
人間として処世のいろはもできてない者が、公共の電波で何を言えるのか？
NHKに抗議させてもらうよ。
人間として処世のいろはもできてない者が、公共の電波で何を言えるのか？
>>61
いや、必死に生きる人間は素敵さｗ
だが、普通に考えて独立派に仕事など出さんだろ？
せっかく減らしたのに、それじゃ無意味。
離婚した場合、子供の養育費は払っても
元妻の生活費まで面倒みきれんよ。
いや、必死に生きる人間は素敵さｗ
だが、普通に考えて独立派に仕事など出さんだろ？
せっかく減らしたのに、それじゃ無意味。
離婚した場合、子供の養育費は払っても
元妻の生活費まで面倒みきれんよ。
71 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:21:24 ID:f2HMuJc1
女流棋士ごときがそんな大物かよw
支持していた連中も当初は哀れみ半分だっただろ？
そんな待遇だった奴等が私欲で判断したって仕方無いんじゃないの？
切羽詰っている奴なら見えない未来より明日の現実を見るだろ。
支持していた連中も当初は哀れみ半分だっただろ？
そんな待遇だった奴等が私欲で判断したって仕方無いんじゃないの？
切羽詰っている奴なら見えない未来より明日の現実を見るだろ。
72 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:23:26 ID:wWimdUnw
73 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:25:10 ID:hGzYYDag
斎田さん声えろいよ
74 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:25:57 ID:wWimdUnw
75 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:26:21 ID:zKmtrBhC
女流棋士の皆さんには幻滅した。
自分たちのことを自分たちで決める道を放棄するなんて、ただのおこちゃまだ。
人生において、波風の立たない決断などないということすら分かってないようだ。
自分たちのことを自分たちで決める道を放棄するなんて、ただのおこちゃまだ。
人生において、波風の立たない決断などないということすら分かってないようだ。
>>72はカルシウムをしっかり摂取すべき。
77 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:29:49 ID:wWimdUnw
>>74
まあまあそう熱くなるなよ。基本的に同意見だが。
まあ残留派でトップ１０に入ってないのに、のこのこ対局してる奴がいたらとりあえずブーイングだな。
あの１３人でトップ１０に入ってるのって斎田以外誰がいるんだろう？
たぶん清水や千葉も残留だろうから、さらに狭き門になることは明らかだが。
まあまあそう熱くなるなよ。基本的に同意見だが。
まあ残留派でトップ１０に入ってないのに、のこのこ対局してる奴がいたらとりあえずブーイングだな。
あの１３人でトップ１０に入ってるのって斎田以外誰がいるんだろう？
たぶん清水や千葉も残留だろうから、さらに狭き門になることは明らかだが。
79 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:33:27 ID:eXw6++uF
大矢ブログｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
【落ち着く場所は？】
☆迷う乙女心
女流棋士から誘いを受けて新宿でキンキの煮付けを肴に焼酎を飲んだ。
「迷っているんです。独立派か残留派かで」。出るも地獄、残るも地獄の様相を呈している女流棋界。
今日までに残留か、移籍か二者択一の結論を迫られていた。
「私は迷った挙句に結論を出しました。生活を重視した結果です。仲良しの女流棋士も誘いました。
迷っている人たちが結構多いんですよ」
【落ち着く場所は？】
☆迷う乙女心
女流棋士から誘いを受けて新宿でキンキの煮付けを肴に焼酎を飲んだ。
「迷っているんです。独立派か残留派かで」。出るも地獄、残るも地獄の様相を呈している女流棋界。
今日までに残留か、移籍か二者択一の結論を迫られていた。
「私は迷った挙句に結論を出しました。生活を重視した結果です。仲良しの女流棋士も誘いました。
迷っている人たちが結構多いんですよ」
ぶっちゃけまずプロ将棋連盟と日本将棋普及協会にわけるのが社会的に正しい改革ｗ
81 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:34:07 ID:f2HMuJc1
何だか殆どの社会人は断首させられそうだな。
政治家とか経団連の役員クラスじゃないんだぞ。
たかが女流棋士だぞ。
元々高レベルの社会性なんか期待されている連中じゃないんだぞ。
そんな連中の言葉に惑わされたほうが馬鹿なんだろ？
政治家とか経団連の役員クラスじゃないんだぞ。
たかが女流棋士だぞ。
元々高レベルの社会性なんか期待されている連中じゃないんだぞ。
そんな連中の言葉に惑わされたほうが馬鹿なんだろ？
82 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:35:09 ID:wWimdUnw
とにかく女流棋士会は１２月の投票結果を開示して欲しい。
それがないなら、とりあえず残留会見の１３人以外の残留者は、
人間失格の廃人と見なすしかない。
この人たちがテレビに出てきて何を言っても信用できない。
NHKに抗議させてもらう。
それがないなら、とりあえず残留会見の１３人以外の残留者は、
人間失格の廃人と見なすしかない。
この人たちがテレビに出てきて何を言っても信用できない。
NHKに抗議させてもらう。
83 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:36:54 ID:eXw6++uF
>「私は迷った挙句に結論を出しました。生活を重視した結果です。仲良しの女流棋士も誘いました。
> 迷っている人たちが結構多いんですよ」
これが「バブル」か
まあ大矢のことだから本田小百合だろうな
しかし親友のひとりの宏美は強硬な独立派だが・・・？
> 迷っている人たちが結構多いんですよ」
これが「バブル」か
まあ大矢のことだから本田小百合だろうな
しかし親友のひとりの宏美は強硬な独立派だが・・・？
84 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:37:12 ID:f2HMuJc1
>日本将棋普及協会
これは何をするの？
どこから財源持ってくるの？
これは何をするの？
どこから財源持ってくるの？
85 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:38:58 ID:wWimdUnw
86 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:40:45 ID:wWimdUnw
>>83
どのぐらいの生活を保証されたか気になるなあ。連盟から仲良しの説得も依頼されてるっぽいな。
どのぐらいの生活を保証されたか気になるなあ。連盟から仲良しの説得も依頼されてるっぽいな。
社会人失格だの廃人だの言ってる奴は何様なんだ？
普通の社会人だって、大半の奴は寄らば大樹の陰だろうに。
普通の社会人だって、大半の奴は寄らば大樹の陰だろうに。
まあ円満独立だと思って支持してた女流が多いんだろう
喧嘩別れじゃ付いていけないとなるのはある意味自然
喧嘩別れじゃ付いていけないとなるのはある意味自然
90 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:50:42 ID:z2O2LiqD
で、仮病使っていたたくちゃんの隊員はいつになるんだ。
92 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:52:38 ID:f2HMuJc1
まぁ、怒っているのは約1名みたいだから気にしなくていいんじゃない？
過去に寝首を掻かれたとか友達や同僚にに出し抜かれたとか辛い
過去があるんだろうね。
過去に寝首を掻かれたとか友達や同僚にに出し抜かれたとか辛い
過去があるんだろうね。
93 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:52:47 ID:AL1j+OGy
喧嘩の原因は※の連盟にあるのに、バカか？ 残留派は。
>>91
今ちょっと頭に血が上ってる最中だから。もうちょっとすれば冷静になる。
今ちょっと頭に血が上ってる最中だから。もうちょっとすれば冷静になる。
96 ：名無し名人：2007/03/31(土) 00:58:46 ID:UYphe08a
＞独立の票決はまた後でやると思ってた、とかは当人の理解不足に過ぎない。
独立委員会設置直後のジャーナルの山田久美の発言でも、独立の方向を探す
ための委員会、ぐらいのニュアンスだったのに。
どこで勝手に募金集めしていい委員会にすり替わったんだろうな。
独立委員会設置直後のジャーナルの山田久美の発言でも、独立の方向を探す
ための委員会、ぐらいのニュアンスだったのに。
どこで勝手に募金集めしていい委員会にすり替わったんだろうな。
97 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:00:16 ID:eXw6++uF
98 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:01:26 ID:IkOEMyW3
募金は連盟の了承済みだからいいんじゃない？
独立するとなったら金は要るし。
でも独立断念とか独立は難しくなったとも言ってないから、
このまま終わるとは思えない。集めた寄付金の事もあるしねｗ
独立するとなったら金は要るし。
でも独立断念とか独立は難しくなったとも言ってないから、
このまま終わるとは思えない。集めた寄付金の事もあるしねｗ
99 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:05:08 ID:qnAMbZgE
ttp://homepage3.nifty.com/dousyourenn/dousyourenn-nikki.htm
直接は関係無いが、今回の問題についてもこれくらい言える奴はいないものか
これ部外者にはわからないが、ディープな関係者が見ると名指しと一緒
その怒れるニーダからして連盟関連の話になると、口ごもってしまう所に問題の難しさがある
直接は関係無いが、今回の問題についてもこれくらい言える奴はいないものか
これ部外者にはわからないが、ディープな関係者が見ると名指しと一緒
その怒れるニーダからして連盟関連の話になると、口ごもってしまう所に問題の難しさがある
だいたい１２月１日の臨時総会の賛成４４人ってのも
意味のある数字かどうか疑わしいんだよね。
少数の独立派が内密に進めてきた計画であって、
恐らく多くの女流棋士たちは何も知らされてなかったんだろう。
それを議論したりじっくり考えたりする暇を与えず、
勢いだけでその場で採決してしまうというのがおかしい。
独立派の暴走といわれても仕方あるまい。
意味のある数字かどうか疑わしいんだよね。
少数の独立派が内密に進めてきた計画であって、
恐らく多くの女流棋士たちは何も知らされてなかったんだろう。
それを議論したりじっくり考えたりする暇を与えず、
勢いだけでその場で採決してしまうというのがおかしい。
独立派の暴走といわれても仕方あるまい。
101 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:07:18 ID:eXw6++uF
意外にも駒音掲示板は案外冷静だなｗ
ただ将棋世界買うのやめて近代将棋にしろとか言ってる香具師が
いてワラタ
ただ将棋世界買うのやめて近代将棋にしろとか言ってる香具師が
いてワラタ
>>89
同意。
実際そんなとこだろうね。
ただ、連盟は今回最終的には思惑通りって感じっぽいが
長期的に見ると正しい筋だったかは分からないね。
ま、しょうがないけど。
いかんせん相手が色んな意味で子供過ぎた。
本当は他の道もあったように思うが、それを選びようが無い
流れだったね、最初っから。
同意。
実際そんなとこだろうね。
ただ、連盟は今回最終的には思惑通りって感じっぽいが
長期的に見ると正しい筋だったかは分からないね。
ま、しょうがないけど。
いかんせん相手が色んな意味で子供過ぎた。
本当は他の道もあったように思うが、それを選びようが無い
流れだったね、最初っから。
103 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:09:29 ID:eXw6++uF
104 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:11:26 ID:Ms6JGps1
>>53
12月決議は独立準備委員会の設立に賛成しただけで、それは独立決議でも何でもない。
その時点で女流棋士会に替わる任意団体すら設立されておらず、
また誰一人として日本将棋連盟を退会もしてない。
これを独立決議だと思っていたとすれば、理解不足に過ぎない。
独立といっても独立準備委員会が設立された他には何も実態が無い。
これは独立とはいわない。文字通り独立の準備に過ぎない。
そういう嘘を平気でいいはるID:wWimdUnwが、社会的に存在を許されるのがおかしい。
12月決議は独立準備委員会の設立に賛成しただけで、それは独立決議でも何でもない。
その時点で女流棋士会に替わる任意団体すら設立されておらず、
また誰一人として日本将棋連盟を退会もしてない。
これを独立決議だと思っていたとすれば、理解不足に過ぎない。
独立といっても独立準備委員会が設立された他には何も実態が無い。
これは独立とはいわない。文字通り独立の準備に過ぎない。
そういう嘘を平気でいいはるID:wWimdUnwが、社会的に存在を許されるのがおかしい。
105 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:12:16 ID:eXw6++uF
106 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:12:50 ID:hxEEfd8p
まあ、とにかく、おわたね。
独立女流は、関西棋院みたくなるわけでしょ。
それもいいんじゃね。羽生も、分裂おけー、だと
いうし。
独立女流は、関西棋院みたくなるわけでしょ。
それもいいんじゃね。羽生も、分裂おけー、だと
いうし。
古河が３６人いたってことか。
108 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:13:25 ID:AL1j+OGy
ID:wWimdUnw よ
初志を曲げるのはずるいという、おまいさんの批判もわからんではないが
「過ちを改むるに憚ることなかれ」って孔子さんも言ってるよ
不幸な結果が見ているのに、それを押し通してしまうよりは遥かに正常だ
彼女らだって将来の不安やすべての矛盾を解消して
ニコニコ顔で残留するわけじゃない。苦渋の決断をした人もいるだろう
尊重してやれよ
初志を曲げるのはずるいという、おまいさんの批判もわからんではないが
「過ちを改むるに憚ることなかれ」って孔子さんも言ってるよ
不幸な結果が見ているのに、それを押し通してしまうよりは遥かに正常だ
彼女らだって将来の不安やすべての矛盾を解消して
ニコニコ顔で残留するわけじゃない。苦渋の決断をした人もいるだろう
尊重してやれよ
109 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:16:12 ID:hxEEfd8p
独立準備委員会を発足する決議であって、独立
する決議ではない、ということも、実は明確に
なっていなかった、ところが一番問題でしょう。
それが明確だったらば、ママやびしばしが独走
しないと思うし。
ま、いいや。とにかく、独立派の負け、負け。
はいはい、ねまひょ。
する決議ではない、ということも、実は明確に
なっていなかった、ところが一番問題でしょう。
それが明確だったらば、ママやびしばしが独走
しないと思うし。
ま、いいや。とにかく、独立派の負け、負け。
はいはい、ねまひょ。
またダメな奴等の勝利宣言がｗ
今回の独立が仮に拙速だったとして撤回ということになったとしても、
女流棋士をどうするかという問題はそのまま残る。
女流棋士会解散とか、上位１０人以外は選手としての価値を認めないとか
いう※発言をそのまま実行するのは困難になったろうな。
仕切りなおしで、独立交渉ということになるのかな。その時の旗振り役を
やる奴が「独走派」以外でいるのか、楽しみだｗ
女流棋士をどうするかという問題はそのまま残る。
女流棋士会解散とか、上位１０人以外は選手としての価値を認めないとか
いう※発言をそのまま実行するのは困難になったろうな。
仕切りなおしで、独立交渉ということになるのかな。その時の旗振り役を
やる奴が「独走派」以外でいるのか、楽しみだｗ
112 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:28:36 ID:eXw6++uF
で、いつ独立を撤回するのさ？
ここまで来て撤回の決断出来るんか？
女流大半の36名が、今回の独立に待ったをかけて
独立の大義が無くなったんだし。
ここまで来て撤回の決断出来るんか？
女流大半の36名が、今回の独立に待ったをかけて
独立の大義が無くなったんだし。
114 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:32:51 ID:hxEEfd8p
上位１０人以外は、ゼニにならないといったら、男のほう
も同じでしょ。いや、母集団が大きいだけ、男のほうが
問題。しかし、それでは、そのゼニになる１０人だけで
（男であれ、女であれ）予選をして、タイトルホルダーを
決めたら、すごくうすっぺらいものになる。宇治とか
村山といった影の薄いもんでも予選に出ていて、それ
らを勝ち上がってきたんだ、というところが価値なわけ
だから、ある程度の人数は必要だよ。
も同じでしょ。いや、母集団が大きいだけ、男のほうが
問題。しかし、それでは、そのゼニになる１０人だけで
（男であれ、女であれ）予選をして、タイトルホルダーを
決めたら、すごくうすっぺらいものになる。宇治とか
村山といった影の薄いもんでも予選に出ていて、それ
らを勝ち上がってきたんだ、というところが価値なわけ
だから、ある程度の人数は必要だよ。
独立派の意思疎通が図れてなかったのは事実だし、このくらいの造反をまとめられないようでは根本からだめ。
ま、稚拙で仕方ない、というところだ。
ま、稚拙で仕方ない、というところだ。
>>109
（４月１日の）独立を準備する委員会ね。独立はその時点で決定事項。
（４月１日の）独立を準備する委員会ね。独立はその時点で決定事項。
117 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:38:11 ID:hAYXIk3E
中井がブログでコメント出してるけどみれない・・・・・。
蛸島、藤森、中井、
図らずも、今までそしてこれからのリーダーを孤立させる結果になってしまった残留派。
残留派の女流の中にはリーダー格もまとめ役もいない。それでやっていけるのか？
哀れな結果に終わってしまったな。
もし映画なら、パート２がないと収まりがつかんところなのだが。
図らずも、今までそしてこれからのリーダーを孤立させる結果になってしまった残留派。
残留派の女流の中にはリーダー格もまとめ役もいない。それでやっていけるのか？
哀れな結果に終わってしまったな。
もし映画なら、パート２がないと収まりがつかんところなのだが。
まあ１２月１日時点で残留という選択肢はなかったわけで、独立せざるを得ない状況での
委員会立ち上げで、今更あの時は本当に独立するとは思わなかったと言うのは言い訳っぽいけどな。
委員会立ち上げで、今更あの時は本当に独立するとは思わなかったと言うのは言い訳っぽいけどな。
120 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:42:43 ID:f2HMuJc1
>>114
同じ上位十人でも棋士と女流棋士じゃその十人の商品価値が全然違うでしょ？
同じ上位十人でも棋士と女流棋士じゃその十人の商品価値が全然違うでしょ？
だから連盟と喧嘩してまではって意味だろ
122 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:43:21 ID:qnAMbZgE
残留派は米長が居座ったとして、何年か後にはまた「石橋メモ」をつきつけられるわけだが
今度は露骨なやり方ではなく、真綿で首を絞められるように、一つ一つ権利を潰されていくのだろう
その時が来れば、ごく少数の上位陣以外
女流プロと名乗る普及専門の男性棋士のパシリと、女流プロと名乗る単なる素人に
粛々となっていく覚悟のある連中なのだから心配はないな
今度は露骨なやり方ではなく、真綿で首を絞められるように、一つ一つ権利を潰されていくのだろう
その時が来れば、ごく少数の上位陣以外
女流プロと名乗る普及専門の男性棋士のパシリと、女流プロと名乗る単なる素人に
粛々となっていく覚悟のある連中なのだから心配はないな
>>114
ホントかいな。
予選出場するのに多少高額な出場料を課して、
集まった出場料は優勝賞金に上乗せするなどして
本当に優勝する気がある棋士だけで争ったほうが
見ている客の立場からみてマシなものになる気がするが。
仮にそれで出場者が10人しか居なくても別に薄っぺらとは思えん。
ホントかいな。
予選出場するのに多少高額な出場料を課して、
集まった出場料は優勝賞金に上乗せするなどして
本当に優勝する気がある棋士だけで争ったほうが
見ている客の立場からみてマシなものになる気がするが。
仮にそれで出場者が10人しか居なくても別に薄っぺらとは思えん。
124 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:49:18 ID:XK0xsHBF
１．ご自分の気持ちに一番近いのはどれですか。
Ａ．連盟に残留したい ７
Ｂ．連盟（理事会）に全面的に協力していただければ新法人に移籍したい １１
Ｃ．状況に関わらず、新法人に移籍したい １４
（ＢＣ両方に○ ２）
２．１で回答した希望は、女流棋士が分裂したとしても望みますか。
はい ２２
いいえ １１
回答無し １
Ａ．連盟に残留したい ７
Ｂ．連盟（理事会）に全面的に協力していただければ新法人に移籍したい １１
Ｃ．状況に関わらず、新法人に移籍したい １４
（ＢＣ両方に○ ２）
２．１で回答した希望は、女流棋士が分裂したとしても望みますか。
はい ２２
いいえ １１
回答無し １
>>123
男性棋士も含めてだけどオープンエントリーを求めたいね
男性棋士も含めてだけどオープンエントリーを求めたいね
126 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:52:48 ID:hxEEfd8p
斎田のように、独立案を作ることなら賛成といった立場を取る女流がいることが
わかってたから、独立準備委員会は、わざと曖昧な説明をして、
ごまかそうとしたんだろう。
その嘘がバレたから、三分の二にものぼる女流に見限られたんだよ。
自業自得だね。
わかってたから、独立準備委員会は、わざと曖昧な説明をして、
ごまかそうとしたんだろう。
その嘘がバレたから、三分の二にものぼる女流に見限られたんだよ。
自業自得だね。
とりあえず中井と石橋は頭下げて元の鞘に収める
そのあとすぐかっとならない冷静な女流を頭にすえ直して
「穏健的独立委員会」を設置すればいい
中井石橋がトップに座ってる以上、敵対分裂は避けられんぞ
そのあとすぐかっとならない冷静な女流を頭にすえ直して
「穏健的独立委員会」を設置すればいい
中井石橋がトップに座ってる以上、敵対分裂は避けられんぞ
129 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:55:33 ID:zSA8B9ln
36対14
確かに誰かが言ったように※が女流に手を付けたと言う事実は残った。
ただ、※の取った策、残留派、独立派の取った行動が将棋界全体からみて将来的にプラスになったかどうかは今はわからない。
確かに誰かが言ったように※が女流に手を付けたと言う事実は残った。
ただ、※の取った策、残留派、独立派の取った行動が将棋界全体からみて将来的にプラスになったかどうかは今はわからない。
130 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:56:00 ID:XK0xsHBF
131 ：名無し名人：2007/03/31(土) 01:56:15 ID:hxEEfd8p
「元の鞘に収まる」が、日本語として正しい。
清水や千葉はどっちなんだ？
136 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:01:03 ID:hxEEfd8p
独立派：独立準備委員会は、独立を前提とした委員会
残留派：独立準備委員会は、独立を準備する委員会で、
独立するかどうかは、その進行で決まる
このどちらが「独立準備委員会」という名称の委員会
に対する正当な認識かは、やはり明らかだとは思うが、
独立派がだめ押しをしておかなかったのがやはり誤り
であった。
だめ押しすると反対されるかもしれないと思って
曖昧なままに、勢いで進めたと深読みする人もいるよ
うだが、そこまで考えていなかったでしょう。
残留派：独立準備委員会は、独立を準備する委員会で、
独立するかどうかは、その進行で決まる
このどちらが「独立準備委員会」という名称の委員会
に対する正当な認識かは、やはり明らかだとは思うが、
独立派がだめ押しをしておかなかったのがやはり誤り
であった。
だめ押しすると反対されるかもしれないと思って
曖昧なままに、勢いで進めたと深読みする人もいるよ
うだが、そこまで考えていなかったでしょう。
台風ブログより、
・結論からすると女流棋士は独立しなさい。
その際、今の普及の仕事と契約スポンサーは渡してあげるから（経費２割は連盟で引いてから）
まぁでも現状じゃあ独立は無理でしょう。
最後の一行に補足すると、
私が力ずくでも阻止するからな！
って、
やっぱ、変だよ。この結末は・・・ｗ
・結論からすると女流棋士は独立しなさい。
その際、今の普及の仕事と契約スポンサーは渡してあげるから（経費２割は連盟で引いてから）
まぁでも現状じゃあ独立は無理でしょう。
最後の一行に補足すると、
私が力ずくでも阻止するからな！
って、
やっぱ、変だよ。この結末は・・・ｗ
>>128
それで残留派から大挙して独立派に流れるなら辞めるだろうけど、そうならないとわかったら
辞めないでこのまま分裂だろうね。
可能性としてはもう残留届を出しちゃったからね、元に戻ることはないだろう。
あるなら分裂を望まないがもっと多い。
それで残留派から大挙して独立派に流れるなら辞めるだろうけど、そうならないとわかったら
辞めないでこのまま分裂だろうね。
可能性としてはもう残留届を出しちゃったからね、元に戻ることはないだろう。
あるなら分裂を望まないがもっと多い。
139 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:03:47 ID:Kiy1Pt7l
委員長が中井なんで
やっぱ中井だな
中井が決断すれば元鞘か
個人的な憎しみを飲み込んで決断できるか。
誰か説得工作に動いてるかな
やっぱ中井だな
中井が決断すれば元鞘か
個人的な憎しみを飲み込んで決断できるか。
誰か説得工作に動いてるかな
141 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:04:13 ID:Xd23QZYb
いつまで経っても独立後の具体的な見通しについて
述べなかったのは致命的。これでついて来いって言われたって無理だよ
述べなかったのは致命的。これでついて来いって言われたって無理だよ
142 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:04:19 ID:zSA8B9ln
今北。なんか今日はニュース多いな。
残留派多いか。連盟切り崩し成功？水増し？様子見？
いよいよ分裂か。
残留派多いか。連盟切り崩し成功？水増し？様子見？
いよいよ分裂か。
144 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:05:40 ID:Kiy1Pt7l
>>136
＞残留派：独立準備委員会は、独立を準備する委員会で、
＞ 独立するかどうかは、その進行で決まる
この人たちは、独立するかどうか検討した結果、独立しないと決まったら、トップ１０以外の人は普及要員
でも構わないと思ってたの？
＞残留派：独立準備委員会は、独立を準備する委員会で、
＞ 独立するかどうかは、その進行で決まる
この人たちは、独立するかどうか検討した結果、独立しないと決まったら、トップ１０以外の人は普及要員
でも構わないと思ってたの？
147 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:07:28 ID:XK0xsHBF
>>124からは寄付金云々がなくても移籍をよしとする数は25人に減ってることがわかる。
これは12月の決議が「誤解による賛成だった」とか、「その後の委員会の独走」
だとかを超える結果だよ。
もともと関心もなく空気に流されて賛成したんだと考えるほかない。
これは12月の決議が「誤解による賛成だった」とか、「その後の委員会の独走」
だとかを超える結果だよ。
もともと関心もなく空気に流されて賛成したんだと考えるほかない。
149 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:10:03 ID:XK0xsHBF
>>136
なお、設立準備委員会の任務は以下の通りです。
（１）新法人形態の選択
（２）法人の名称（案）の確定
（３）定款（案）の策定
（４）法人の構成員の確定
（５）事業計画（案）の策定
（６）収支計画（案）の策定
（７）会費・拠出金等の確定
（８）基金の準備
（９）役員（候補者）の確定
（10）設立を支援していただく発起人の確定
（11）ファンクラブその他支援体制の確立
（12）事務所設置の準備
（13）事務局体制確立の準備
（14）（社）日本将棋連盟との協議・折衝
（15）スポンサー・その他関係団体との協議・折衝
（16）創立（設立）総会の開催日の確定
（17）その他新法人設立のために必要な一切の事項
なお、設立準備委員会の任務は以下の通りです。
（１）新法人形態の選択
（２）法人の名称（案）の確定
（３）定款（案）の策定
（４）法人の構成員の確定
（５）事業計画（案）の策定
（６）収支計画（案）の策定
（７）会費・拠出金等の確定
（８）基金の準備
（９）役員（候補者）の確定
（10）設立を支援していただく発起人の確定
（11）ファンクラブその他支援体制の確立
（12）事務所設置の準備
（13）事務局体制確立の準備
（14）（社）日本将棋連盟との協議・折衝
（15）スポンサー・その他関係団体との協議・折衝
（16）創立（設立）総会の開催日の確定
（17）その他新法人設立のために必要な一切の事項
150 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:10:06 ID:Kiy1Pt7l
独立派の水増し→連盟の水増し→女流100名突破→普及大成功
この論理で治めよう、両者手打ちだ。
この論理で治めよう、両者手打ちだ。
152 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:11:28 ID:hxEEfd8p
Ａ級棋士、木村八段対行方八段、解説三浦八段、
入場料2000円 うーーーん…
Ａ級棋士、佐藤棋聖対谷川九段、解説加藤１２３９段
入場料2000円 まあ、いってみっか
女流棋士、里見香奈初段対斎田晴子倉敷、解説藤井九段
入場料1000円 いってみっか
女流棋士、宇治正子三段対谷川治恵段、解説石高澄恵二段
来てくれたら1000円あげます いくかっっ
入場料2000円 うーーーん…
Ａ級棋士、佐藤棋聖対谷川九段、解説加藤１２３９段
入場料2000円 まあ、いってみっか
女流棋士、里見香奈初段対斎田晴子倉敷、解説藤井九段
入場料1000円 いってみっか
女流棋士、宇治正子三段対谷川治恵段、解説石高澄恵二段
来てくれたら1000円あげます いくかっっ
153 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:13:49 ID:Kiy1Pt7l
Ａ級棋士、木村八段対行方八段、解説三浦八段、
入場料2000円 面白そう
Ａ級棋士、佐藤棋聖対谷川九段、解説加藤１２３９段
入場料2000円 豪華だな
女流棋士、里見香奈初段対斎田晴子倉敷、解説藤井九段
入場料1000円 楽しそう
女流棋士、宇治正子三段対谷川治恵段、解説石高澄恵二段
来てくれたら1000円あげます 驚いたね
入場料2000円 面白そう
Ａ級棋士、佐藤棋聖対谷川九段、解説加藤１２３９段
入場料2000円 豪華だな
女流棋士、里見香奈初段対斎田晴子倉敷、解説藤井九段
入場料1000円 楽しそう
女流棋士、宇治正子三段対谷川治恵段、解説石高澄恵二段
来てくれたら1000円あげます 驚いたね
155 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:14:38 ID:zSA8B9ln
156 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:17:00 ID:Kiy1Pt7l
会長もアスペのケがあるからな。
3月8日の時点では言いたいことがふたりに伝えられなかったということは十分に考えられる。
少なくともふたりとも台風ブログにあるような捕らえ方をしたんだ。
会長はこの時点で何を言いたかったか？
要約すると、こんなことだろ
「弱いくせにがたがた言うな」
3月8日の時点では言いたいことがふたりに伝えられなかったということは十分に考えられる。
少なくともふたりとも台風ブログにあるような捕らえ方をしたんだ。
会長はこの時点で何を言いたかったか？
要約すると、こんなことだろ
「弱いくせにがたがた言うな」
>>155
そもそも正解不正解って考え方がおかしい
内部からの改革が出来るとしたら、今回の独立派連中だし
間違ったのは現会長や理事を相手にしちまった事っしょ。
>>109
ここで全員一致だから、あとは独立に向かうだけって思ったんしょ
これからの動きも、元鞘だとしばらくは静かにしてるしかない。
こっからの見物は、本当の意味での暴走を独立派がするかどうか
そもそも正解不正解って考え方がおかしい
内部からの改革が出来るとしたら、今回の独立派連中だし
間違ったのは現会長や理事を相手にしちまった事っしょ。
>>109
ここで全員一致だから、あとは独立に向かうだけって思ったんしょ
これからの動きも、元鞘だとしばらくは静かにしてるしかない。
こっからの見物は、本当の意味での暴走を独立派がするかどうか
真の狙いは矢内を名人から引き摺り下ろすためだったりしてｗ（嘘
159 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:25:33 ID:f2HMuJc1
>>153
基金と寄付は全然違うんじゃないの？
多分計画をきちんと出して（これが無いと基金を募れない）基金として
募ったらそんなに大事にならなかったんだと思うよ。
公益目的の事業基金でもファンドでもいいから基金の形にするべきだったと思うよ。
基金と寄付は全然違うんじゃないの？
多分計画をきちんと出して（これが無いと基金を募れない）基金として
募ったらそんなに大事にならなかったんだと思うよ。
公益目的の事業基金でもファンドでもいいから基金の形にするべきだったと思うよ。
男尊女卑思想というのは世界三大宗教以前の世界の価値観であり、
果たして伝統宗教確立後の今日の文明文化にもそれを当てはめる
ことが可能なのであろうか、云々。
と、訳の分からないことを書いてみる。
果たして伝統宗教確立後の今日の文明文化にもそれを当てはめる
ことが可能なのであろうか、云々。
と、訳の分からないことを書いてみる。
>>159
基金と寄付の違いには俺には分からない。どっちにしてもお金を他人から貰うことだし。
たぶん計画をきちんと出してないことに残留派は納得してないんだろうけど、
たとえそれが正しくて、独立派がそれを認めたとしても、じゃあお金を集めないで
どうやって独立するの？と言うことになる。その辺の残留派の考えが良くわからん。
基金と寄付の違いには俺には分からない。どっちにしてもお金を他人から貰うことだし。
たぶん計画をきちんと出してないことに残留派は納得してないんだろうけど、
たとえそれが正しくて、独立派がそれを認めたとしても、じゃあお金を集めないで
どうやって独立するの？と言うことになる。その辺の残留派の考えが良くわからん。
＜結果＞ 回答数：３４
１．ご自分の気持ちに一番近いのはどれですか。
Ａ．連盟に残留したい ７
Ｂ．連盟（理事会）に全面的に協力していただければ新法人に移籍したい １１
Ｃ．状況に関わらず、新法人に移籍したい １４
（ＢＣ両方に○ ２）
２．１で回答した希望は、女流棋士が分裂したとしても望みますか。
はい ２２
いいえ １１
回答無し １
--
んで、新法人は何時立ち上げるのか。
分裂が決まれば、中間派の11人の動向だな。
１．ご自分の気持ちに一番近いのはどれですか。
Ａ．連盟に残留したい ７
Ｂ．連盟（理事会）に全面的に協力していただければ新法人に移籍したい １１
Ｃ．状況に関わらず、新法人に移籍したい １４
（ＢＣ両方に○ ２）
２．１で回答した希望は、女流棋士が分裂したとしても望みますか。
はい ２２
いいえ １１
回答無し １
--
んで、新法人は何時立ち上げるのか。
分裂が決まれば、中間派の11人の動向だな。
間違えた。訂正。
×男尊女卑思想というのは世界三大宗教以前の世界の価値観であり
〇男女平等思想というのは世界三大宗教以前の世界の価値観であり
×男尊女卑思想というのは世界三大宗教以前の世界の価値観であり
〇男女平等思想というのは世界三大宗教以前の世界の価値観であり
164 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:39:03 ID:AL1j+OGy
この期に及んで「独立は規定路線だった、委員の暴走ではない｣
とか言うのって、なんか意味あるんだろうか
中井達を擁護して、また残留派叩きでも始める気なんか？
何はともあれ結果は出たんだから、過去を総括して
将来のことなどを考えるのが建設的だと思うんだが
とか言うのって、なんか意味あるんだろうか
中井達を擁護して、また残留派叩きでも始める気なんか？
何はともあれ結果は出たんだから、過去を総括して
将来のことなどを考えるのが建設的だと思うんだが
165 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:41:56 ID:X0oPehfe
／￣￣￣ ＼ ﾎｼﾞﾎｼﾞ
／ ― ― ＼ あたしも
／ （●） （●） ＼ 独立しよっかなぁ・・・
| （__人__） |
＼ ｍj |⌒´ ／
〈＿_ﾉ
ノ ﾉ
＿＿＿_ ,
／ ＼ -
／ ― ― ＼` ・・・。
／ （● ） （● ） ＼
| （__人__） |
＼ ． ｀⌒´ ／
. ｍj~i
〈＿_ﾉ
ノ ﾉ
＿＿＿_
／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼
／ （●） （●） ＼
＿|__ （__人__） |
／ ＼ `ー'´ ／
/⌒⌒⌒/ ..:::::::::::.. ヽ ﾋﾟﾄｯ
| | | { .::::::●::::: }
| | | ＼ ::::::::::::::／
ヽ ヽ ヽ `ｰ一'´
／ ― ― ＼ あたしも
／ （●） （●） ＼ 独立しよっかなぁ・・・
| （__人__） |
＼ ｍj |⌒´ ／
〈＿_ﾉ
ノ ﾉ
＿＿＿_ ,
／ ＼ -
／ ― ― ＼` ・・・。
／ （● ） （● ） ＼
| （__人__） |
＼ ． ｀⌒´ ／
. ｍj~i
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ノ ﾉ
＿＿＿_
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／ （●） （●） ＼
＿|__ （__人__） |
／ ＼ `ー'´ ／
/⌒⌒⌒/ ..:::::::::::.. ヽ ﾋﾟﾄｯ
| | | { .::::::●::::: }
| | | ＼ ::::::::::::::／
ヽ ヽ ヽ `ｰ一'´
166 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:45:30 ID:XK0xsHBF
167 ：名無し名人：2007/03/31(土) 02:48:05 ID:Mh2NuN+w
石橋と欲ボケ婆あが、弁護士と組んで、中井を引きずり込んで
寄付金募集が敗着。
石橋、中井は、独立して宇宙の彼方へ消えて行く。
寄付した香具師は餞別だと思って諦めてね。
寄付金募集が敗着。
石橋、中井は、独立して宇宙の彼方へ消えて行く。
寄付した香具師は餞別だと思って諦めてね。
んでグレーゾーンにいる女流では唯一価値のある矢内はどっちなんだろ？
矢内が残留なら、他は将棋界のイメージ悪化分を取り戻すリストラと思えばいい交換。
矢内が残留なら、他は将棋界のイメージ悪化分を取り戻すリストラと思えばいい交換。
一番賢いのは
最後の最後まで結論を出さない人達だったとさ
最後の最後まで結論を出さない人達だったとさ
_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
r"r ゝ､:;:ヽ
r‐-､ ,...,, |;;;;| ,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
:i! i! |: : i! ヾ| r'"~~` :;: ::;",,-‐‐- `r'^!
! i!. | ;| l| ''"~~ ､ i' | いぇーい石橋見てるぅ～？
i! ヽ | | | ,.:'" ､ヽ､ !,ﾉ
ゝ `-! :| i! .:;: '~~ｰ~~'" ﾞヾ : : ::|
r'"~`ヾ、 i! i! ,,-ｪェI二エﾌﾌ : : :::ﾉ~|`T
,.ゝ､ r'""`ヽ､i! `:､ ー - '" :: : :／ ,/
!､ `ヽ､ー､ ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
| ＼ i:" ） | ~`'''ー---―''"~
ヽ `'" ノ
,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
r"r ゝ､:;:ヽ
r‐-､ ,...,, |;;;;| ,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
:i! i! |: : i! ヾ| r'"~~` :;: ::;",,-‐‐- `r'^!
! i!. | ;| l| ''"~~ ､ i' | いぇーい石橋見てるぅ～？
i! ヽ | | | ,.:'" ､ヽ､ !,ﾉ
ゝ `-! :| i! .:;: '~~ｰ~~'" ﾞヾ : : ::|
r'"~`ヾ、 i! i! ,,-ｪェI二エﾌﾌ : : :::ﾉ~|`T
,.ゝ､ r'""`ヽ､i! `:､ ー - '" :: : :／ ,/
!､ `ヽ､ー､ ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
| ＼ i:" ） | ~`'''ー---―''"~
ヽ `'" ノ
171 ：名無し名人：2007/03/31(土) 03:09:01 ID:Mh2NuN+w
>>169 同歩。
船戸さんは残留したのにバブルが来ないことを嘆いておられるようですｗ
何が起きてるの？
よくわかんないけどバブルの再来なの？
極地的にバブルな人々がいるの？
ふーん。･･･よくわかんない。
少なくとも私のとこにはバブルは来てない。片鱗すらない。
バブルのかけらもない。
何が起きてるの？
よくわかんないけどバブルの再来なの？
極地的にバブルな人々がいるの？
ふーん。･･･よくわかんない。
少なくとも私のとこにはバブルは来てない。片鱗すらない。
バブルのかけらもない。
ｍｔｍｔさんは感傷に浸られているようです
長いお別れ
長いお別れ
バブルは22日までに解答したものへのご褒美だろｗ
175 ：名無し名人：2007/03/31(土) 03:23:38 ID:XK0xsHBF
いろんな意味でまったくバブルは来てません。
きてるとこにはきてますが私とは一切無関係です。
一部に来てるのは事実らしいね
きてるとこにはきてますが私とは一切無関係です。
一部に来てるのは事実らしいね
中井さんのＨＰは落ちてしまわれたようです
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>>175
女流棋士スーパーサロンのメンツを見れば一目瞭然だろｗｗｗ
女流棋士スーパーサロンのメンツを見れば一目瞭然だろｗｗｗ
渡辺ブログでは基地外がファビョっているようです
すみません。 (あきら)
2007-03-30 22:55:42
七色仮面さんのコメントを１件削除しました。あのようなリンクはここには張らないようにお願い致します。
タイトルホルダーとして (七色仮面)
2007-03-31 00:58:53
連盟の現状をどうお考えですか？
恥かしくありませんか？
すみません。 (あきら)
2007-03-30 22:55:42
七色仮面さんのコメントを１件削除しました。あのようなリンクはここには張らないようにお願い致します。
タイトルホルダーとして (七色仮面)
2007-03-31 00:58:53
連盟の現状をどうお考えですか？
恥かしくありませんか？
会長さんはなんだか疲れてきているみたいです
中原、西村、田中とみんな忙しそう。島理事は対局。
私は少し抜け出して３０分くらい散歩しました。桜がきれいです。
中原、西村、田中とみんな忙しそう。島理事は対局。
私は少し抜け出して３０分くらい散歩しました。桜がきれいです。
遠山さんは現理事会についていくみたいです
そしてそれを活かさない手はありません。
実際に現在の理事会はそうした方向性を非常に大事にしているので、
これから先増えていく事を期待しています。
また棋士側もそれに応えられるだけの技量を備えていく事も大切だと思います。
そしてそれを活かさない手はありません。
実際に現在の理事会はそうした方向性を非常に大事にしているので、
これから先増えていく事を期待しています。
また棋士側もそれに応えられるだけの技量を備えていく事も大切だと思います。
石橋ブログは土日で炎上するのでしょうかね？ｗ
182 ：名無し名人：2007/03/31(土) 04:06:29 ID:hxEEfd8p
おわたから、伸びないなあ。鳥もねてるようだし。
184 ：名無し名人：2007/03/31(土) 04:12:57 ID:Mh2NuN+w
>>183 石橋はヤケ食いで自爆ゲロ
185 ：名無し名人：2007/03/31(土) 04:22:04 ID:aDWFtrrV
>>161
ふざけるのもいい加減にしろよ。すべての財団法人・社団法人が基金を寄付で都合しているとでも？
他人から貰う？ふざけるなっての。事業収益や会員の会費から積み立ててる方が多いよ。
大口の出資者から募るってのもあるが。どこの世界に一般大衆から寄付金集めてる法人があるって？
考えがあるなら独立派が12月時点で説明するのが当たり前だし、それが無かったのなら、
その後で考えると誰だって考えるだろうがよ。
そんな詐欺師みたいな論理でだまし討ちにして巻き込むから、そういうやり口が不信を買ったのだろ？
そうしてできたわだかまりは話し合いで解決できなかったのだろ？
そうやって人を騙して、果てはいなおって「残留派の考えが良くわからん」とはよくいえたものだ。
そういう人としての誠意の無い態度が女流棋士の間に亀裂を生んだのだよ。
いい加減に悟れよ。
ふざけるのもいい加減にしろよ。すべての財団法人・社団法人が基金を寄付で都合しているとでも？
他人から貰う？ふざけるなっての。事業収益や会員の会費から積み立ててる方が多いよ。
大口の出資者から募るってのもあるが。どこの世界に一般大衆から寄付金集めてる法人があるって？
考えがあるなら独立派が12月時点で説明するのが当たり前だし、それが無かったのなら、
その後で考えると誰だって考えるだろうがよ。
そんな詐欺師みたいな論理でだまし討ちにして巻き込むから、そういうやり口が不信を買ったのだろ？
そうしてできたわだかまりは話し合いで解決できなかったのだろ？
そうやって人を騙して、果てはいなおって「残留派の考えが良くわからん」とはよくいえたものだ。
そういう人としての誠意の無い態度が女流棋士の間に亀裂を生んだのだよ。
いい加減に悟れよ。
ふ
他
大
考
そ
そ
そ
そ
そ
い
そそそそそうなのかもしれないね
他
大
考
そ
そ
そ
そ
そ
い
そそそそそうなのかもしれないね
187 ：名無し名人：2007/03/31(土) 04:38:13 ID:f2HMuJc1
>>185
まぁ、自分も同感だけどさそんなに興奮するなよ。
大雑把に言うと基金の場合は責任が伴うけど寄付の場合そのあたりが曖昧だって事だね。
ただ、世間的には「女流可哀想」って風潮になっちゃっていてそのあたりの判断が曖昧に
なっちゃった人も多いとは思うよ。
そのあたりは誰かの入れ知恵なのか意図しないで天然でそういう行動に踏み切ったのかは
判断出来ないけどその時点で制止しようとした連盟を振り切っちゃったのは失敗だったと思うな。
やるんだったら185さんが言うように会員としてサポーターとして個人や法人から募るべきだったんじゃないかな？
やっぱりこのあたりの手順の悪さはちょっとお粗末だったんじゃないかなぁって思うよ
まぁ、自分も同感だけどさそんなに興奮するなよ。
大雑把に言うと基金の場合は責任が伴うけど寄付の場合そのあたりが曖昧だって事だね。
ただ、世間的には「女流可哀想」って風潮になっちゃっていてそのあたりの判断が曖昧に
なっちゃった人も多いとは思うよ。
そのあたりは誰かの入れ知恵なのか意図しないで天然でそういう行動に踏み切ったのかは
判断出来ないけどその時点で制止しようとした連盟を振り切っちゃったのは失敗だったと思うな。
やるんだったら185さんが言うように会員としてサポーターとして個人や法人から募るべきだったんじゃないかな？
やっぱりこのあたりの手順の悪さはちょっとお粗末だったんじゃないかなぁって思うよ
独立組が残留組を説得するんじゃなくて
残留組が独立組を説得する事になっちまったじゃないか
蛸島彰子、藤森奈津子、中井広恵
矢内理絵子、石橋幸緒、大庭美夏
準備委員会の6人だろ中核は、誰から切り崩すか
残留組が独立組を説得する事になっちまったじゃないか
蛸島彰子、藤森奈津子、中井広恵
矢内理絵子、石橋幸緒、大庭美夏
準備委員会の6人だろ中核は、誰から切り崩すか
>>188
矢内がいなくなった時点で終わりだろうな
矢内がいなくなった時点で終わりだろうな
蛸島、藤森、矢内
中井、石橋、大庭
上三人は切り崩せそうだな
下三人は難しそうだ、とりあえず俺なら無理だ。
中井、石橋、大庭
上三人は切り崩せそうだな
下三人は難しそうだ、とりあえず俺なら無理だ。
191 ：名無し名人：2007/03/31(土) 04:59:55 ID:Mh2NuN+w
>>188 矢内以外は廃棄処分
192 ：名無し名人：2007/03/31(土) 05:04:53 ID:XK0xsHBF
「私は迷った挙句に結論を出しました。生活を重視した結果です。
仲良しの女流棋士も誘いました。迷っている人たちが結構多いんですよ」
こういう人ならいずれ新法人に合流することもあろう。
>>190
蛸島さんはムリだよ。
中井が先延ばしすると決めたなら同調するだろうけどね。
ご本人に運動再構築の意志があったとしても、中井を放って戻ることはない。
仲良しの女流棋士も誘いました。迷っている人たちが結構多いんですよ」
こういう人ならいずれ新法人に合流することもあろう。
>>190
蛸島さんはムリだよ。
中井が先延ばしすると決めたなら同調するだろうけどね。
ご本人に運動再構築の意志があったとしても、中井を放って戻ることはない。
蛸さんの鶴の一声か中井の一言で収束出来るだろ
これ以上若手女流に負担を背負わす事はなかろう。
男なら棋士辞めてでも一匹狼で生きていきゃいいけど
女同士の連帯感は男じゃ理解出来ないから難しいよ
曲りなりにも独立派のトップなら、どこかで結論を出さないと
これ以上若手女流に負担を背負わす事はなかろう。
男なら棋士辞めてでも一匹狼で生きていきゃいいけど
女同士の連帯感は男じゃ理解出来ないから難しいよ
曲りなりにも独立派のトップなら、どこかで結論を出さないと
連盟は話し合いの場を設ける気はないんだろうね。
まあ、しかし無駄に敗北認めるのもアレなので
女流の扱いに関して改善要求でもしてだ
一応格好が付くように打ち合わせしとくとか
最終的にはプライドの問題になっちまうようなら
両者ともファンに見放されるぞ
女流の扱いに関して改善要求でもしてだ
一応格好が付くように打ち合わせしとくとか
最終的にはプライドの問題になっちまうようなら
両者ともファンに見放されるぞ
米長も中井・石橋も似たもの同士なとこがあるからな
磁石で言えばS極とS極というか
お互いをうまく立てられる第三者の仲裁役がいればいいんだろうけど
磁石で言えばS極とS極というか
お互いをうまく立てられる第三者の仲裁役がいればいいんだろうけど
199 ：名無し名人：2007/03/31(土) 06:21:51 ID:zSA8B9ln
独立させないとなったら、今後※が如何に女流棋士をコントロールするか？
また※の後の会長もどうこの問題に対応するか？
また※の後の会長もどうこの問題に対応するか？
200 ：名無し名人：2007/03/31(土) 08:03:23 ID:u83WGw2q
201 ：名無し名人：2007/03/31(土) 08:04:34 ID:u83WGw2q
202 ：名無し名人：2007/03/31(土) 08:06:35 ID:u83WGw2q
ヨーコが「そんなバブルなんかあるのかよ！」と反論
ttp://blog.goo.ne.jp/bali
何が起きてるの？
よくわかんないけどバブルの再来なの？
極地的にバブルな人々がいるの？
ふーん。･･･よくわかんない。
少なくとも私のとこにはバブルは来てない。片鱗すらない。
バブルのかけらもない。
いろんな意味でまったくバブルは来てません。
きてるとこにはきてますが私とは一切無関係です。
隠し事ねえ、できないタイプなので実際バブルきてたら
はい！アイムバブリシャス！ってカミングアウトするけどねえ。
きてませんから！
（中略）
色紙によく書く言葉。
「粗にして野だが卑ではなし」
そうやって生きてくしかないんじゃん？
>「粗にして野だが卑ではなし」
ttp://blog.goo.ne.jp/bali
何が起きてるの？
よくわかんないけどバブルの再来なの？
極地的にバブルな人々がいるの？
ふーん。･･･よくわかんない。
少なくとも私のとこにはバブルは来てない。片鱗すらない。
バブルのかけらもない。
いろんな意味でまったくバブルは来てません。
きてるとこにはきてますが私とは一切無関係です。
隠し事ねえ、できないタイプなので実際バブルきてたら
はい！アイムバブリシャス！ってカミングアウトするけどねえ。
きてませんから！
（中略）
色紙によく書く言葉。
「粗にして野だが卑ではなし」
そうやって生きてくしかないんじゃん？
>「粗にして野だが卑ではなし」
203 ：名無し名人：2007/03/31(土) 08:07:51 ID:04jwqnBf
良し悪し別として、独立するしかないよ。
最悪、中井・石橋の棋士業廃業というケースもありうるが
それはそれで仕方ない、筋を通すというのはそういうこと。
今更バックはできない。
最悪、中井・石橋の棋士業廃業というケースもありうるが
それはそれで仕方ない、筋を通すというのはそういうこと。
今更バックはできない。
205 ：名無し名人：2007/03/31(土) 08:12:47 ID:04jwqnBf
>>205
そうは言っても、物事ケジメというものがあろう。
俺ならノコノコ戻れない。
討ち死に覚悟で攻め込むしか道はないと考えるよ。
もしくは腹を切る（＝自ら廃業する）
そうすれば形の上では分裂という事態は避けられる。
ただ、女流棋界の将来の見通しは絶望的だがね。
そうは言っても、物事ケジメというものがあろう。
俺ならノコノコ戻れない。
討ち死に覚悟で攻め込むしか道はないと考えるよ。
もしくは腹を切る（＝自ら廃業する）
そうすれば形の上では分裂という事態は避けられる。
ただ、女流棋界の将来の見通しは絶望的だがね。
207 ：名無し名人：2007/03/31(土) 08:25:59 ID:u83WGw2q
こういう場合、対スポンサーの義理を通す方が遙かに大事だね。
連盟内部の上下関係とかメンツの問題なんて外部に理解されないだろうし
そういう家庭の事情は社会的にはどうでもいいことだから
連盟内部の上下関係とかメンツの問題なんて外部に理解されないだろうし
そういう家庭の事情は社会的にはどうでもいいことだから
209 ：名無し名人：2007/03/31(土) 08:30:11 ID:Mh2NuN+w
石橋と石橋婆あが駆除されることだけが収穫だ。
いや・・・、待ちの戦術を取れる時期はすでに逸していると思うんだよ。
相撲でいえば制限時間いっぱい。待ったなし。
とにかく立ち合うしかない局面だと思うが、いかが？
寄付金を集めてしまっているからね。
まさかこれをダンマリ決め込むわけにはいかない。
１人１人に返すわけにもいかない（笑）
いくら集めたのか知らないけど、これが大きく影響しないか？
相撲でいえば制限時間いっぱい。待ったなし。
とにかく立ち合うしかない局面だと思うが、いかが？
寄付金を集めてしまっているからね。
まさかこれをダンマリ決め込むわけにはいかない。
１人１人に返すわけにもいかない（笑）
いくら集めたのか知らないけど、これが大きく影響しないか？
女ってやっぱり現実的だな
>208
そんな常識が通じないのが将棋連盟。
一番気にしそうな森下は入院？
そんな常識が通じないのが将棋連盟。
一番気にしそうな森下は入院？
本来、事態をよい方向に収拾するべきなのが連盟のはずなのに
限りなくボケ会長のマッチポンプであるという現実が哀しいね。
どっちに転んでも将棋界の未来は暗い。
限りなくボケ会長のマッチポンプであるという現実が哀しいね。
どっちに転んでも将棋界の未来は暗い。
214 ：名無し名人：2007/03/31(土) 08:38:02 ID:Rvv0Pl1W
ところでスポンサーは独立派だという論調だったけど
人数的には独立派だとは言えないよね。
契約料は人数割りですか～～～ｗｗｗ
今後契約する新スポンサーによる新棋戦は当然独立派は参加できないよ。
どうすんのｗｗｗ
人数的には独立派だとは言えないよね。
契約料は人数割りですか～～～ｗｗｗ
今後契約する新スポンサーによる新棋戦は当然独立派は参加できないよ。
どうすんのｗｗｗ
216 ：名無し名人：2007/03/31(土) 08:40:49 ID:De6gYXCy
今回独立派が連盟に残って何か悪いことでも？
一般人の寄付なんか別に気にしなくていいよ。
いつか独立するつもりなんだから。
問題はスポンサー（協力者として名前を出してくださった方々）だな。
顔をつぶしたわけだから、おわびして回らなきゃ。
中井たちがやるのか、連盟と一緒にやるのか。
一般人の寄付なんか別に気にしなくていいよ。
いつか独立するつもりなんだから。
問題はスポンサー（協力者として名前を出してくださった方々）だな。
顔をつぶしたわけだから、おわびして回らなきゃ。
中井たちがやるのか、連盟と一緒にやるのか。
217 ：名無し名人：2007/03/31(土) 08:42:45 ID:De6gYXCy
ま、あの協力者の方々については、
協力を依頼した人（女流棋士なのか連盟なのか男性棋士なのか知らんが）
が必死にあやまるしかないか。
協力を依頼した人（女流棋士なのか連盟なのか男性棋士なのか知らんが）
が必死にあやまるしかないか。
森下はそんなに重症だったのか・・
しかし理事になってから出版社に鼻であしらわれた交渉を
NHKで流されたり、将棋世界の売り上げ減で減俸されたり（※凸も減俸だったが）
今回の心労で入院手術したりと森下は理事になってからｶﾜｲｿｽｷﾞ
NHKで流されたり、将棋世界の売り上げ減で減俸されたり（※凸も減俸だったが）
今回の心労で入院手術したりと森下は理事になってからｶﾜｲｿｽｷﾞ
221 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:00:35 ID:Rvv0Pl1W
一番顔をつぶされた弁護士がどうでるかだな。
交渉の席で理事をしかりつけて恥をかかせた
しっぺ返しがきたともいえる。
このあと独立派を見捨てるのかもう一度法律論を
振りかざし連盟相手にひと暴れするのか。
手弁当でやってる？らしいのでもうかかわりあいになりたくないか。
交渉の席で理事をしかりつけて恥をかかせた
しっぺ返しがきたともいえる。
このあと独立派を見捨てるのかもう一度法律論を
振りかざし連盟相手にひと暴れするのか。
手弁当でやってる？らしいのでもうかかわりあいになりたくないか。
娘が女流棋士になりたい！といえるようにがんばりたいと言ってた
某準備委員の娘は親父と競馬場に行くのが大好きなんだそうです＞4歳なのにｗ
某準備委員の娘は親父と競馬場に行くのが大好きなんだそうです＞4歳なのにｗ
223 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:10:14 ID:lgYOPsnD
この結果で独立派をとがす人たちはよくわからんなぁ。
間接的（あるいは直接的に）ここで独立を支持してた人を煽りたいのだろうが...
もちろん俺も独立を指示していたから、この結果は残念だけどだからといって
自分の考えが間違っていたとは思わない。
ことの発端・経緯をみれば女流が突きつけられた問題・今後の問題というものは
残留によって解決するものとは思わないから。
今回の件は農民一揆なのかもしれない。リーダー達はやぶれ、連名表に名を連ねた人も
追われるかもしれない。
だけど、そうやって牙をぬかれた残った人たちにまっているのは、未来のさらなる弾圧でしかない。
まっていればどこかの誰かが自分たちの為に動いてくれるなんてことは、
それこそ漫画の中でしかない。「穏健な独立」なんてものがありえないことは
今回のことでわかったじゃないか...パイの食い合いになると判断された以上、どんなに
下手に出ても本当の独立なんてできないよ。
（あるとしたら経費を自分たちで稼いでね、棋戦契約等は連盟がするよ、というマイナスの独立）
そう思うから今回の結果は残念だけど、独立する人たちはそれでも頑張ってほしいし、応援したい。
間接的（あるいは直接的に）ここで独立を支持してた人を煽りたいのだろうが...
もちろん俺も独立を指示していたから、この結果は残念だけどだからといって
自分の考えが間違っていたとは思わない。
ことの発端・経緯をみれば女流が突きつけられた問題・今後の問題というものは
残留によって解決するものとは思わないから。
今回の件は農民一揆なのかもしれない。リーダー達はやぶれ、連名表に名を連ねた人も
追われるかもしれない。
だけど、そうやって牙をぬかれた残った人たちにまっているのは、未来のさらなる弾圧でしかない。
まっていればどこかの誰かが自分たちの為に動いてくれるなんてことは、
それこそ漫画の中でしかない。「穏健な独立」なんてものがありえないことは
今回のことでわかったじゃないか...パイの食い合いになると判断された以上、どんなに
下手に出ても本当の独立なんてできないよ。
（あるとしたら経費を自分たちで稼いでね、棋戦契約等は連盟がするよ、というマイナスの独立）
そう思うから今回の結果は残念だけど、独立する人たちはそれでも頑張ってほしいし、応援したい。
結局米長の肉奴隷
225 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:18:29 ID:De6gYXCy
>「穏健な独立」なんてものがありえない
これは後からわかったことだよ。
もともと独立は連盟側から言われたことだ。
状況が変わったんだから、選択も変わりうる。
ということは、残留の選択肢が与えられたんだから、
独立派が残留しても何も悪いことはない。
これは後からわかったことだよ。
もともと独立は連盟側から言われたことだ。
状況が変わったんだから、選択も変わりうる。
ということは、残留の選択肢が与えられたんだから、
独立派が残留しても何も悪いことはない。
226 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:18:35 ID:lgYOPsnD
あと、バブルは、、、どー考えてもあるだろ......
227 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:19:43 ID:De6gYXCy
冷静に考えれば、連盟とケンカしてまで独立したい女流がいるわけがない。
中井や石橋だってそうだと思うよ。
中井や石橋だってそうだと思うよ。
228 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:22:21 ID:lgYOPsnD
中井はいい加減折れろよ
あんたが折れなきゃ、側近だって折れやしないよ。
本来の目的は独立じゃなくて、待遇云々なんだから
その点に関して今後も連盟に訴える分には女流は反対しないよ。
独立を煽る妙なファンなんて気にする必要ないよ
ファンの大半は独立するにしたって仲良くってのが前提なんだから
女流も変革の時期だったんだろうけど、一足先に連盟が変革してたね
過去の連盟なら無事独立も出来ただろうに・・・
別に全てが終わる訳ではなかろう、意志は次の世代に引き継がれるよ
あんたが折れなきゃ、側近だって折れやしないよ。
本来の目的は独立じゃなくて、待遇云々なんだから
その点に関して今後も連盟に訴える分には女流は反対しないよ。
独立を煽る妙なファンなんて気にする必要ないよ
ファンの大半は独立するにしたって仲良くってのが前提なんだから
女流も変革の時期だったんだろうけど、一足先に連盟が変革してたね
過去の連盟なら無事独立も出来ただろうに・・・
別に全てが終わる訳ではなかろう、意志は次の世代に引き継がれるよ
230 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:24:12 ID:lgYOPsnD
連盟とケンカしてまで独立したい女流がいるわけがないってのは当然なんだけど
そうせざるえない状況に追い込まれている（自分たちの立場を最低維持するために）
と思うのだけどね。
とこーなると、また経緯とか発端とか石橋メモの議論になってループか。。
そうせざるえない状況に追い込まれている（自分たちの立場を最低維持するために）
と思うのだけどね。
とこーなると、また経緯とか発端とか石橋メモの議論になってループか。。
231 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:24:42 ID:FzuPSEsL
>>225
当面、残留届けを出してないのも連盟管轄ということだから、
実態としては残留だ。
もともと給料制じゃないから大した違いはない。
でもいずれ準備を整えて独立するでしょ。
理事選で何かこの件についてマニフェストを出すのがいたら
様子を見るのもいい。
当面、残留届けを出してないのも連盟管轄ということだから、
実態としては残留だ。
もともと給料制じゃないから大した違いはない。
でもいずれ準備を整えて独立するでしょ。
理事選で何かこの件についてマニフェストを出すのがいたら
様子を見るのもいい。
232 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:25:56 ID:De6gYXCy
ヒルトンホテルにて
中井「・・・私がこの場で会長に直訴します。マスコミのいる前でやるしかない！」
石橋「ママは大将なんだから一人でいっちゃだめだぉ！(ﾉД`)」
・・・この光景にレンズを向けて黙々とデジカメのシャッターを切る彩乃たん
中井「・・・私がこの場で会長に直訴します。マスコミのいる前でやるしかない！」
石橋「ママは大将なんだから一人でいっちゃだめだぉ！(ﾉД`)」
・・・この光景にレンズを向けて黙々とデジカメのシャッターを切る彩乃たん
234 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:28:20 ID:lgYOPsnD
あと独立の目的ってのは待遇じゃないよ（だけじゃないよ）
独立すれば「自分たちで自分たちのことを決定できる」ってのが
少なくとも独立派の中心にいる人たちの最も望んでいることだよ。
これは過去のインタビューや記事を読んでもずっとそれを望んでいることがわかる。
連盟は「会員」というものを堅持するだろうし、これからも財政難はつづくだろうから
訴え続けたところで変わるわけないんだよ。今までだって散々訴えてはきたのだから。
独立すれば「自分たちで自分たちのことを決定できる」ってのが
少なくとも独立派の中心にいる人たちの最も望んでいることだよ。
これは過去のインタビューや記事を読んでもずっとそれを望んでいることがわかる。
連盟は「会員」というものを堅持するだろうし、これからも財政難はつづくだろうから
訴え続けたところで変わるわけないんだよ。今までだって散々訴えてはきたのだから。
235 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:28:28 ID:IkOEMyW3
※が金がほしくて女流をより買い叩こうとしたのが、
独立要請の理由で、次に実際独立したらパイの取り合いになるとわかって
あわてて残留派懐柔に走ったと・・要するに※は金なんだよなｗ
このじじいの金に固執する読みの浅ささからきたんだよ。
独立と言うのは間違ってないと思うが、準備委員の説明不足と
えさで釣られる女流がたくさんいたと言う事だな。
独立要請の理由で、次に実際独立したらパイの取り合いになるとわかって
あわてて残留派懐柔に走ったと・・要するに※は金なんだよなｗ
このじじいの金に固執する読みの浅ささからきたんだよ。
独立と言うのは間違ってないと思うが、準備委員の説明不足と
えさで釣られる女流がたくさんいたと言う事だな。
236 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:29:08 ID:FzuPSEsL
準備委員 蛸島彰子 藤森奈津子 中井広恵 石橋幸緒 矢内理絵子 大庭美夏
企画委員 中倉宏美 松尾香織 北尾まどか 野田沢彩乃
女流棋士会役員 山田久美 安食総子 伊藤明日香
残り4人か
企画委員 中倉宏美 松尾香織 北尾まどか 野田沢彩乃
女流棋士会役員 山田久美 安食総子 伊藤明日香
残り4人か
>>238
その程度がバブルと言われるほど大半の女流の生活環境が、ってことだと思う
その程度がバブルと言われるほど大半の女流の生活環境が、ってことだと思う
240 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:41:32 ID:De6gYXCy
241 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:41:44 ID:HAUkGrU0
連盟から賠償金取ろうとしてる錦織が居る限り
円満独立はありえないだろうな～
あの人が居なければ上手く出来ただろうに。
円満独立はありえないだろうな～
あの人が居なければ上手く出来ただろうに。
242 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:42:01 ID:IkOEMyW3
一つ矛盾があると思うのだが、
まず米長が独立を強行に促して、そこから妨害策がでたせいもあり
残留派が１３人になったと・・本来ならここで
米長が残留派を説得しなきゃあいけない立場なんだよな、
独立を要請したんだから。ところが残留派のみ名人戦の仕事を入れるという
矛盾極まりない事をした・・これは明らかな独立妨害策なんだよな。
それでえさがほしい女流が残留派に鞍替え・・
独立を妨害する会長もえさに釣られる女流も、
俺にはただの馬鹿の集まりにしか見えん。
まず米長が独立を強行に促して、そこから妨害策がでたせいもあり
残留派が１３人になったと・・本来ならここで
米長が残留派を説得しなきゃあいけない立場なんだよな、
独立を要請したんだから。ところが残留派のみ名人戦の仕事を入れるという
矛盾極まりない事をした・・これは明らかな独立妨害策なんだよな。
それでえさがほしい女流が残留派に鞍替え・・
独立を妨害する会長もえさに釣られる女流も、
俺にはただの馬鹿の集まりにしか見えん。
243 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:42:07 ID:sOCy0cHx
>>223
あなたのように、事実と違う妄想を勝手に女流にかぶせる人たちが結果的に独立の足を引っ張っている。
農民一揆だの弾圧だのと、ありもしない幻想を棋界に見るのは、妄想にしても度が過ぎている。
もし、あなたのような人しか女流を応援してないなら、これほどの不幸はこの世にないだろう。
俺も女流の独立を支持するよ。それが女流の総意であり、まっとうなやり方で進められるならね。
まあ、しかし会長が予測したように今の女流では、無理だったのかもね。
事がうまくいかないのは、そうした女流自身の未熟さに起因するのであって、それは話し合いで解決可能な
問題ではないということ。あなたは応援しない方が彼女らの為だから、静かに去ったらいいと思う。
あなたのように、事実と違う妄想を勝手に女流にかぶせる人たちが結果的に独立の足を引っ張っている。
農民一揆だの弾圧だのと、ありもしない幻想を棋界に見るのは、妄想にしても度が過ぎている。
もし、あなたのような人しか女流を応援してないなら、これほどの不幸はこの世にないだろう。
俺も女流の独立を支持するよ。それが女流の総意であり、まっとうなやり方で進められるならね。
まあ、しかし会長が予測したように今の女流では、無理だったのかもね。
事がうまくいかないのは、そうした女流自身の未熟さに起因するのであって、それは話し合いで解決可能な
問題ではないということ。あなたは応援しない方が彼女らの為だから、静かに去ったらいいと思う。
244 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:43:25 ID:02ITHGj9
>>241
まだこういう馬鹿がいるのか・・・ｗ
まだこういう馬鹿がいるのか・・・ｗ
いや、新たに仕事が増えたのを指して「この程度の物をバブルというのか」ならば
君の言うとうりバブルと読んでも差し支えは無いが
50人に分けたものを25人に分けることにするのはバブルとは言わん
論功行賞と言うべき
君の言うとうりバブルと読んでも差し支えは無いが
50人に分けたものを25人に分けることにするのはバブルとは言わん
論功行賞と言うべき
やる気のある女流にとっては努力する気もない残留派は要らない
>>242
そろそろエサは変えたほうがいいとおもうぉ（ ＾ω＾）
そろそろエサは変えたほうがいいとおもうぉ（ ＾ω＾）
248 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:47:25 ID:5DRLTY73
石橋と組んだ中井の失策
249 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:47:38 ID:De6gYXCy
>>243
未熟というか、これだけの大人数が一枚岩になんてなるわけがない。
それは男性棋士だって同じ。
全員がそろって独立の意思を固めて独立、なんて無理なのは当然だよ。
連盟が「残留を認めない」場合のみ、独立が可能になる。
未熟というか、これだけの大人数が一枚岩になんてなるわけがない。
それは男性棋士だって同じ。
全員がそろって独立の意思を固めて独立、なんて無理なのは当然だよ。
連盟が「残留を認めない」場合のみ、独立が可能になる。
森信ブログ 内心は独立支援だったのかな
>あれこれコメントはできないが、いいニュースがないなあとさみしい気分になった・・
>日が暮れて 春の宵やま 道暗し
>あれこれコメントはできないが、いいニュースがないなあとさみしい気分になった・・
>日が暮れて 春の宵やま 道暗し
252 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:55:02 ID:sOCy0cHx
>>242
矛盾しているのは、ID:IkOEMyW3の頭の中だけだね。
「米長が独立を強行に促して」などという事実は無い。
「妨害策」などという事実は無い。
「米長が残留派を説得しなきゃあいけない立場なんだよな」は荒唐無稽で意味不明だ。
説得も何もない。米長は女流一人ひとりの意思を確認するだけでいい。
将来の仕事の割り当ては、残留の意思を明確にしている者を優先するのは、
古今東西、どんな会社でも官公庁でも夕張市役所だって、当たり前の話だ。
止めるかも知れない奴に予定を割り振るとんまな話は、ありえない。
そんなのは矛盾でも独立妨害策でも何でもない。
餌も何も女流だって霞を食べて生きている訳ではない。
独立派にいっても餌の一つもありつけそうにないなら残留するのは当然の判断であろう。
ID:IkOEMyW3は馬鹿を突き抜けて、立派な基地外だと思う。
矛盾しているのは、ID:IkOEMyW3の頭の中だけだね。
「米長が独立を強行に促して」などという事実は無い。
「妨害策」などという事実は無い。
「米長が残留派を説得しなきゃあいけない立場なんだよな」は荒唐無稽で意味不明だ。
説得も何もない。米長は女流一人ひとりの意思を確認するだけでいい。
将来の仕事の割り当ては、残留の意思を明確にしている者を優先するのは、
古今東西、どんな会社でも官公庁でも夕張市役所だって、当たり前の話だ。
止めるかも知れない奴に予定を割り振るとんまな話は、ありえない。
そんなのは矛盾でも独立妨害策でも何でもない。
餌も何も女流だって霞を食べて生きている訳ではない。
独立派にいっても餌の一つもありつけそうにないなら残留するのは当然の判断であろう。
ID:IkOEMyW3は馬鹿を突き抜けて、立派な基地外だと思う。
253 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:58:24 ID:lgYOPsnD
>>243
一揆や弾圧というのは例えだが、
石橋メモや背景にある連盟の財政難、「会員」制度。これらはまぎれもない現実なんだけど？
あぁまたループだ。
何度も思うがことの発端や経緯を見ずに語ったて意味がない。
もちろん今に対応していくことも重要だけどね。
一番初めのところで見解が違うのだとしたら意見があうはずもない。
一揆や弾圧というのは例えだが、
石橋メモや背景にある連盟の財政難、「会員」制度。これらはまぎれもない現実なんだけど？
あぁまたループだ。
何度も思うがことの発端や経緯を見ずに語ったて意味がない。
もちろん今に対応していくことも重要だけどね。
一番初めのところで見解が違うのだとしたら意見があうはずもない。
254 ：名無し名人：2007/03/31(土) 09:59:17 ID:Mh2NuN+w
>>241 に 激同
255 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:00:25 ID:lgYOPsnD
252をみておもったが、やっぱり前提部分で全然考えが違う...
まぁそれはそれでしょーがないことだとは思うが、自分と違う考えの奴を
自分と違う考えだからという理由で無意味に煽るのはバカのすることだよ
まぁそれはそれでしょーがないことだとは思うが、自分と違う考えの奴を
自分と違う考えだからという理由で無意味に煽るのはバカのすることだよ
連盟から賠償金を取る…って
あ り え な い とここでも論破されてるのに、
懲りないねぇ。
あ り え な い とここでも論破されてるのに、
懲りないねぇ。
基地外として米長には敵わない
258 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:01:12 ID:FzuPSEsL
>>252
事実に基づかない前提を出しての「意志確認書」は妨害策そのものだよ。
事実に基づかない前提を出しての「意志確認書」は妨害策そのものだよ。
>>234
で、その結果がコレじゃ駄目だな
石橋メモ如きで喚いてるようじゃ、自らの甘さを認めてるようなもんだろ
アレを踏み台にして交渉するぐらいじゃないと、何の権利も勝ち取れないよ
とは言え、独立自体はどうでもいいんだよ
するんなら、とっととしちゃえば良かったんだ
出来ないのが現状なら、体勢を立て直せと言ってるんだ。
で、その結果がコレじゃ駄目だな
石橋メモ如きで喚いてるようじゃ、自らの甘さを認めてるようなもんだろ
アレを踏み台にして交渉するぐらいじゃないと、何の権利も勝ち取れないよ
とは言え、独立自体はどうでもいいんだよ
するんなら、とっととしちゃえば良かったんだ
出来ないのが現状なら、体勢を立て直せと言ってるんだ。
260 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:04:41 ID:Mh2NuN+w
♀野良犬１７匹
人金物何にも無いのに「独立します」と言っただけで他の人が付いてくると思うのが甘い
独立宣言が米長に無理やり言わされたものであったとしても
その後の行動はあまりにも拙すぎ、へたくそ
そしてあの弁護士は一体なんだったんだろうか
序盤に話に出ていた資産分配の話は本気だったんだろうかを知りたい
独立宣言が米長に無理やり言わされたものであったとしても
その後の行動はあまりにも拙すぎ、へたくそ
そしてあの弁護士は一体なんだったんだろうか
序盤に話に出ていた資産分配の話は本気だったんだろうかを知りたい
262 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:06:53 ID:FzuPSEsL
>>261
理念だけで人が付いてくると思うのは、学生とか教師とか
世間知らずの職種に多いわな。独立派もまた然り。
大多数の人にとっては理念よりも利害関係の方が重要なんだが、
その事を完全に見落としてたとしか思えない。
理念だけで人が付いてくると思うのは、学生とか教師とか
世間知らずの職種に多いわな。独立派もまた然り。
大多数の人にとっては理念よりも利害関係の方が重要なんだが、
その事を完全に見落としてたとしか思えない。
>>262
いやその手の話は公式には何にも無い
ただ自分は一体どうやって運営していくつもりだったんだか知りたいんだよ
弁護士も序盤からいきなりついてるしさ、一体何のために？まるで初めから裁判やるつもりみたいでしょ
いやその手の話は公式には何にも無い
ただ自分は一体どうやって運営していくつもりだったんだか知りたいんだよ
弁護士も序盤からいきなりついてるしさ、一体何のために？まるで初めから裁判やるつもりみたいでしょ
265 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:12:25 ID:sOCy0cHx
>>255
考えが違うのは一向に構いませんが。違って当然、当たり前だ。
しかし、根拠の無い誹謗中傷や、贔屓の引き倒しは、将棋界にとって迷惑だから、
あなたのような人は去ってくれと要求している。
無意味でも煽りでもない。端的にいって、お前は出て行けと命令しているのだ。
考えが違うとか、そんな理由ではない。
お前の存在自体が非常に迷惑なのだ。女流にとっても連盟にとってもだ。
俺はお前が許せない。絶対に許せない。
考えが違うのは一向に構いませんが。違って当然、当たり前だ。
しかし、根拠の無い誹謗中傷や、贔屓の引き倒しは、将棋界にとって迷惑だから、
あなたのような人は去ってくれと要求している。
無意味でも煽りでもない。端的にいって、お前は出て行けと命令しているのだ。
考えが違うとか、そんな理由ではない。
お前の存在自体が非常に迷惑なのだ。女流にとっても連盟にとってもだ。
俺はお前が許せない。絶対に許せない。
266 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:12:27 ID:IkOEMyW3
２５２
石橋HPをみれば、米長が独立を強行に促した事実は、一目瞭然。
明白な事実。
石橋HPをみれば、米長が独立を強行に促した事実は、一目瞭然。
明白な事実。
268 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:17:53 ID:hxEEfd8p
女流って、もともと、基本線が食うに困らない人たちの
集まりだったんだよ。食うにこまんない人たちだから、
連盟は生活保障や年金なんかのことは考えなくて
よかった。主婦ばっかだったからね。
それが、林婆やママ（当時はひろべえ。ぷぷ、可愛い）
のような若い子が入ってきて、それでも、基本線は
食うにこまんない子達(親がかりだからね)の集まりだ
った。
その子達がだんだん大きくなってくると、いつまでも
親がかりにはなれないので、林婆は小説書きまくり、
ひろべえはヤンママになった。このあたりからだわな、
女流棋士が変容せざるをえなくなったのは。
凸が、将棋を続けたいと言った林婆に、別にやめたって
どってことないといったのが、恨みの油に火を注いで
通報しますた、になったのも、これが遠因。凸ら
古い棋士達にとっては、女流は将棋がなくても食える
人たちという刷り込みがあったのであった。
集まりだったんだよ。食うにこまんない人たちだから、
連盟は生活保障や年金なんかのことは考えなくて
よかった。主婦ばっかだったからね。
それが、林婆やママ（当時はひろべえ。ぷぷ、可愛い）
のような若い子が入ってきて、それでも、基本線は
食うにこまんない子達(親がかりだからね)の集まりだ
った。
その子達がだんだん大きくなってくると、いつまでも
親がかりにはなれないので、林婆は小説書きまくり、
ひろべえはヤンママになった。このあたりからだわな、
女流棋士が変容せざるをえなくなったのは。
凸が、将棋を続けたいと言った林婆に、別にやめたって
どってことないといったのが、恨みの油に火を注いで
通報しますた、になったのも、これが遠因。凸ら
古い棋士達にとっては、女流は将棋がなくても食える
人たちという刷り込みがあったのであった。
269 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:18:26 ID:O7p4z8lE
独立にはみんな賛成だったのに中井の独立は否定されたんだよな
中井は早く交代しろよ
中井は早く交代しろよ
270 ：島内善光：2007/03/31(土) 10:19:06 ID:oPscHAdX
石橋ブログに書いてあったこと自体、米が独断では決めれないこと。
連盟総会に通す必要がある、しかも米は終身会長であるわけでもない。
次期会長がどういう政策を取るかはわからない。
すなわち、石橋ブログは嘘なんじゃないのか？矛盾が多すぎる。
連盟総会に通す必要がある、しかも米は終身会長であるわけでもない。
次期会長がどういう政策を取るかはわからない。
すなわち、石橋ブログは嘘なんじゃないのか？矛盾が多すぎる。
271 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:19:54 ID:Mh2NuN+w
粗大ゴミの整理が出来た連盟の完勝。
まぁ少なくとも石橋だけは残れんなw
>>266
個人的なＨＰで語っただけでは「証拠」にはならないから「事実」とは言えないね。
現実に連盟側と意見が食い違ってるのだから
どちらかが嘘か間違いを書いてることになる。
現段階ではどちらが正しいのか分からない以上事実かどうかは判断出来ない。
だいたいそんなものが証拠になるなら
勝手にＨＰ作って捏造で何でも有利な話をでっち上げればいいことになる。
個人的なＨＰで語っただけでは「証拠」にはならないから「事実」とは言えないね。
現実に連盟側と意見が食い違ってるのだから
どちらかが嘘か間違いを書いてることになる。
現段階ではどちらが正しいのか分からない以上事実かどうかは判断出来ない。
だいたいそんなものが証拠になるなら
勝手にＨＰ作って捏造で何でも有利な話をでっち上げればいいことになる。
まぁ石橋メモの真実性は立証されてないからなぁ…
そういやあのメモが真実でない事は立証されていない、故に真実だとかいってた人とかどこいったんだろうな
そういやあのメモが真実でない事は立証されていない、故に真実だとかいってた人とかどこいったんだろうな
いや、あれは真実だろ
あれぐらいどって事ないだろと言ってるんだ
そもそも現状がそうだったんだから不思議でもなんでもない
あれぐらいどって事ないだろと言ってるんだ
そもそも現状がそうだったんだから不思議でもなんでもない
277 ：島内善光：2007/03/31(土) 10:27:19 ID:oPscHAdX
>>271 まだだ、最大の粗大ゴミ、フリクラ棋士のリストラが残っている。
元々低人件費だった女流よりもこっちの方が遥かに重要だ。
元々低人件費だった女流よりもこっちの方が遥かに重要だ。
石橋メモってのは結局「私は多分こう言われたと思う」ってやつでしかないからね
水戸黄門の印籠のように振り回すには弱い
水戸黄門の印籠のように振り回すには弱い
>>276
だからそれが真実だという確証を示せと言ってるんだって。
「可能性がある」じゃ証拠にならないし、
ましてや「真実」だといってそれを前提に語ってはいけないんだって。
身勝手な都合のいい推測ばかりでそんなことばかり言ってると誰からも信用されなくなるぞ。
だからそれが真実だという確証を示せと言ってるんだって。
「可能性がある」じゃ証拠にならないし、
ましてや「真実」だといってそれを前提に語ってはいけないんだって。
身勝手な都合のいい推測ばかりでそんなことばかり言ってると誰からも信用されなくなるぞ。
280 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:30:09 ID:FzuPSEsL
>>274
俺らが知り得たのは蓋然性の高い情報ということだよ。
時差の少ない報告文書だから。
米長自身一部の否定にとどまった。
この依頼を受けて藤森は臨時総会を招集し、文面通り米長も出席している。
そういう重い性格を持った報告文だ。
矮小化しようとしても限度がある。
俺らが知り得たのは蓋然性の高い情報ということだよ。
時差の少ない報告文書だから。
米長自身一部の否定にとどまった。
この依頼を受けて藤森は臨時総会を招集し、文面通り米長も出席している。
そういう重い性格を持った報告文だ。
矮小化しようとしても限度がある。
281 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:30:36 ID:sOCy0cHx
>>266
石橋HPをみれば、米長が独立を促していない事実は、一目瞭然。
明白な事実。
仮にそう受け取ったとしても、夫婦喧嘩じゃあるまいし、売り言葉に買い言葉は幼稚。犬も食わない。
自分ひとりが路頭に迷うだけなら笑い話だが、かりそめにも女流を代表して交渉にあたる立場なら、
会長に真意を確認するのは当然の務めだ。
真意を確認して、独立せよとなったら、それはそれで条件を交渉しなくちゃ。
この世のありとあらゆる交渉事とはそうしたものだよ。
言葉の上っ面だけなぞっても何も意味はない。
会長にも非はあると思うよ。そんな子供相手に大人気ない弁舌では、まとまる話もまとまらないからね。
とはいえ、いくら会長の非を鳴らしたところで、それで石橋一味の暴走が正当化できるものじゃないっての。
50余名の女流を代表して交渉に当たった者が、この程度では論外、問題外だ。
これほど人材難では、外部から誰を応援に引っ張り込んでも永久に花は咲かない。
石橋HPをみれば、米長が独立を促していない事実は、一目瞭然。
明白な事実。
仮にそう受け取ったとしても、夫婦喧嘩じゃあるまいし、売り言葉に買い言葉は幼稚。犬も食わない。
自分ひとりが路頭に迷うだけなら笑い話だが、かりそめにも女流を代表して交渉にあたる立場なら、
会長に真意を確認するのは当然の務めだ。
真意を確認して、独立せよとなったら、それはそれで条件を交渉しなくちゃ。
この世のありとあらゆる交渉事とはそうしたものだよ。
言葉の上っ面だけなぞっても何も意味はない。
会長にも非はあると思うよ。そんな子供相手に大人気ない弁舌では、まとまる話もまとまらないからね。
とはいえ、いくら会長の非を鳴らしたところで、それで石橋一味の暴走が正当化できるものじゃないっての。
50余名の女流を代表して交渉に当たった者が、この程度では論外、問題外だ。
これほど人材難では、外部から誰を応援に引っ張り込んでも永久に花は咲かない。
282 ：島内善光：2007/03/31(土) 10:31:32 ID:oPscHAdX
>>276
真実と断言するにはあまりにも矛盾が多いけどな。
真実と断言するにはあまりにも矛盾が多いけどな。
女流をうまく指導すらできなかった※が一番悪いわな。
>>279
おぃぉい、俺は逆側だぞｗ
だからニュアンスの問題だろ？
辞めろだ独立しろはともかく
他は現状そのまんまじゃねえか。
あの程度の言い回しはするだろ普通
そっから何か進展があるのかと思ったら
即独立だ、連盟の誤算だろうが自ら撒いた種なんだから
矛盾も糞も無い、現実に独立された訳なんだし。
おぃぉい、俺は逆側だぞｗ
だからニュアンスの問題だろ？
辞めろだ独立しろはともかく
他は現状そのまんまじゃねえか。
あの程度の言い回しはするだろ普通
そっから何か進展があるのかと思ったら
即独立だ、連盟の誤算だろうが自ら撒いた種なんだから
矛盾も糞も無い、現実に独立された訳なんだし。
285 ：島内善光：2007/03/31(土) 10:36:28 ID:oPscHAdX
米を困らす為に女流独立を画策した黒幕がいると
俺はにらんでるが。
俺はにらんでるが。
>>280
それだけが理由なら連盟の発表も同じように蓋然性があることになる。
だからそれが自分たちの都合のいいように恣意的に
改竄されてないという証明は出来るのかと言ってる。
連盟と意見が分かれてる以上、
その可能性もあるわけで
だから動かぬ証拠が重要になる。
メモ程度でもちろんそんなものあるわけがない。
それだけが理由なら連盟の発表も同じように蓋然性があることになる。
だからそれが自分たちの都合のいいように恣意的に
改竄されてないという証明は出来るのかと言ってる。
連盟と意見が分かれてる以上、
その可能性もあるわけで
だから動かぬ証拠が重要になる。
メモ程度でもちろんそんなものあるわけがない。
287 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:38:35 ID:IkOEMyW3
あす独立か～連盟の敗北だね。
288 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:39:03 ID:FzuPSEsL
>>286
連盟の発表ってどれのこと？
連盟の発表ってどれのこと？
289 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:40:23 ID:sOCy0cHx
>>283
そうかもな。あんた、女流の指導の方法を会長に指導してやれよ。
そうかもな。あんた、女流の指導の方法を会長に指導してやれよ。
290 ：名無し名人：2007/03/31(土) 10:41:34 ID:Mh2NuN+w
無理無理
石橋メモの「成立の」真実性は疑いない。
第三者間の会話を盗聴したものでもないし、証拠能力に問題はない。
第三者間の会話を盗聴したものでもないし、証拠能力に問題はない。
293 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:00:16 ID:PxfqyXAd
まあ諸悪の元は朝日と※
294 ：島内善光：2007/03/31(土) 11:06:12 ID:oPscHAdX
よく知らないんだけど寄付金集められて何で協会は困るの？
一つは連盟に使ってくれるかもしれないお金が独立委員会に流れてしまうから
もう一つは独立が結果的に失敗に終わったときその尻拭いを連盟がせざるを得ない
その時に寄付金や出資金等の借金を連盟が背負いかねないのは困るから
もう一つは独立が結果的に失敗に終わったときその尻拭いを連盟がせざるを得ない
その時に寄付金や出資金等の借金を連盟が背負いかねないのは困るから
>>292
証明力については妄想の空中楼閣構築が大好きな方々と見解を異にするのかな？
ここにいる人間を裁判官と見立てて女流がピンハネされてないという証拠がないという「証拠」を以って女流がピンハネされていることを立証しようとした人の事をどう思う？
証明力については妄想の空中楼閣構築が大好きな方々と見解を異にするのかな？
ここにいる人間を裁判官と見立てて女流がピンハネされてないという証拠がないという「証拠」を以って女流がピンハネされていることを立証しようとした人の事をどう思う？
298 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:19:40 ID:+ihYltlS
石場氏に一言言いたい。
プロ意識を持て！
将棋が強いだけがプロじゃないというなら実践しろ。
なぜＮＨＫの仕事を断らないんだ。
だれもオマエの顔なんて見たくない。
今からでも可愛い子に変わってくれ。
プロ意識を持て！
将棋が強いだけがプロじゃないというなら実践しろ。
なぜＮＨＫの仕事を断らないんだ。
だれもオマエの顔なんて見たくない。
今からでも可愛い子に変わってくれ。
299 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:21:15 ID:60/C4TF+
150km/sはやばすぎるだろ
常識的に考えて
常識的に考えて
302 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:28:04 ID:60/C4TF+
303 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:28:12 ID:HAUkGrU0
>>296
凄く納得できる理屈だな
凄く納得できる理屈だな
304 ：島内善光：2007/03/31(土) 11:32:09 ID:oPscHAdX
306 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:34:53 ID:MOxNpQkI
尻ぬぐいなんて嘘っぱちもいいところだな。
本音は見え見えだな。女流にスポンサーの金を流したくないだけだ。
セコイねｗ
本音は見え見えだな。女流にスポンサーの金を流したくないだけだ。
セコイねｗ
準備委員会ブログを見たが、あのアンケートでも連盟が「全面的」に協力しなければ人間集まらないって結果じゃないか。
そら最初から対立してたら３６人残留するわ。
そら最初から対立してたら３６人残留するわ。
308 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:41:08 ID:60/C4TF+
藤森、中井、石橋の人望の無さ
●林と植村除名
こんなことするトップに付いてくるバカいないわな
谷川時代までには無かったことだ。
『次は私も除名かも？？？』
●林と植村除名
こんなことするトップに付いてくるバカいないわな
谷川時代までには無かったことだ。
『次は私も除名かも？？？』
309 ：島内善光：2007/03/31(土) 11:43:39 ID:oPscHAdX
元々女流棋戦のスポンサー料って安い。
だからこそ女流は待遇が悪い。
流れるお金なんて僅かだよ。
いままでが少なかったのに
独立したとたんにスポンサーが
金を出すなんて事はありえない。
女流棋士将棋の商品価値が
その程度という事なのだ。
それとも女流は、男子の儲けを
ピンハネしたかったのか？
だからこそ女流は待遇が悪い。
流れるお金なんて僅かだよ。
いままでが少なかったのに
独立したとたんにスポンサーが
金を出すなんて事はありえない。
女流棋士将棋の商品価値が
その程度という事なのだ。
それとも女流は、男子の儲けを
ピンハネしたかったのか？
311 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:45:34 ID:60/C4TF+
312 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:46:07 ID:Kiy1Pt7l
>>307
そだね、それでもかなり迷った人が多かったということ。
そだね、それでもかなり迷った人が多かったということ。
313 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:47:00 ID:Kiy1Pt7l
>>309
本当に求め絵いるのは待遇（お金)じゃないのに
本当に求め絵いるのは待遇（お金)じゃないのに
>>312
アンケート結果だけ見てると
今の待遇に満足してないけど連盟を離れて食べていけるとは思えない、ってところだろ。
要は独立派の根回しや資金的見通し等の準備が不十分だったってところなんだろう。
準備委員会のスタッフに連盟理事を一人ぐらい参加させておけば行き違いは起きなかっただろうに。
アンケート結果だけ見てると
今の待遇に満足してないけど連盟を離れて食べていけるとは思えない、ってところだろ。
要は独立派の根回しや資金的見通し等の準備が不十分だったってところなんだろう。
準備委員会のスタッフに連盟理事を一人ぐらい参加させておけば行き違いは起きなかっただろうに。
独立委員会が新規の棋戦契約を取ってきて契約金が総計一億にでもなればよかったんだろうけどなぁ
この問題の本質は女流棋戦管理運営の問題だと思ってたらそうじゃなかったみたいだな…
この問題の本質は女流棋戦管理運営の問題だと思ってたらそうじゃなかったみたいだな…
316 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:51:14 ID:60/C4TF+
>>314
※の指導が台風ブログの通りだとしたら額面通り受けとって棋戦などの権利全面移譲（2割ピンハネはあるが)
されると思ったってことだろうね。これをして見とおしが甘かったといわれても仕方ないような気はするが。
※の指導が台風ブログの通りだとしたら額面通り受けとって棋戦などの権利全面移譲（2割ピンハネはあるが)
されると思ったってことだろうね。これをして見とおしが甘かったといわれても仕方ないような気はするが。
319 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:54:34 ID:Kiy1Pt7l
>>316
求めたものは待遇改善でもない。
求めたものは待遇改善でもない。
ttp://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=123186&log=200602
村さんと林さんの件について書かせていただくと、
総会の議題として出たとき、反響を考えるとデメリットが大きいと思い、
個人的には反対しました。
ふたりが女流棋士会の活動に協力的でなかったのは事実ですが、
特別に重大な理由があったわけではありません。
双方に行き違いや不信感が少しずつ募っていった結果のような気がします。
しかし総会で賛成多数で決まったことで、その後役員会でも手順を踏んだということなら、
会員としては会の方針に従わざるを得ない。それが組織というものです。
ＨＰ係という立場からは、プロフィールの削除をするならただこっそりはずすのではなく、
きちんと説明を発表したいと思いましたので、役員会にはそのようにお願いしました。
役員会の今回の決断は、これからは一致団結して頑張っていくのだという決意の現れだと
思っています。
今後の女流棋士会の活動によってこのことがどう評価されるのかが変わってくると思いますが、
一方で厳しい処分をしておいて他方で甘えた行動は許されないと思うので、残されたメンバーで
真剣に考えて動いていかないといけないと思います。
村さんと林さんの件について書かせていただくと、
総会の議題として出たとき、反響を考えるとデメリットが大きいと思い、
個人的には反対しました。
ふたりが女流棋士会の活動に協力的でなかったのは事実ですが、
特別に重大な理由があったわけではありません。
双方に行き違いや不信感が少しずつ募っていった結果のような気がします。
しかし総会で賛成多数で決まったことで、その後役員会でも手順を踏んだということなら、
会員としては会の方針に従わざるを得ない。それが組織というものです。
ＨＰ係という立場からは、プロフィールの削除をするならただこっそりはずすのではなく、
きちんと説明を発表したいと思いましたので、役員会にはそのようにお願いしました。
役員会の今回の決断は、これからは一致団結して頑張っていくのだという決意の現れだと
思っています。
今後の女流棋士会の活動によってこのことがどう評価されるのかが変わってくると思いますが、
一方で厳しい処分をしておいて他方で甘えた行動は許されないと思うので、残されたメンバーで
真剣に考えて動いていかないといけないと思います。
321 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:56:05 ID:60/C4TF+
323 ：名無し名人：2007/03/31(土) 11:59:04 ID:Kiy1Pt7l
>>321
知る権利、それだけ
知る権利、それだけ
324 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:00:16 ID:60/C4TF+
どこかの奇特な新規スポンサーが独立側主体の大型棋戦でも立ち上げてくれないと厳しいだろうな・・・
新棋戦の規模がきしろ杯や白瀧規模が精一杯の現状ではほとんどありえないと思うが。
これからどうするんだろ。中井や矢内ぐらいまでいけば将棋の収入も稽古もそこそこあるんだろうけど。
新棋戦の規模がきしろ杯や白瀧規模が精一杯の現状ではほとんどありえないと思うが。
これからどうするんだろ。中井や矢内ぐらいまでいけば将棋の収入も稽古もそこそこあるんだろうけど。
326 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:02:00 ID:60/C4TF+
>>324
植村と林の件は少なくとも今回の残留届け36名の理由には
全くならない（女流棋士総会で可決されている）、ということ
なんだが、おまえこそ頭がおかしいんじゃないか？
>藤森＋中井＋石橋
石橋親娘の頭がおかしいことには同意する
植村と林の件は少なくとも今回の残留届け36名の理由には
全くならない（女流棋士総会で可決されている）、ということ
なんだが、おまえこそ頭がおかしいんじゃないか？
>藤森＋中井＋石橋
石橋親娘の頭がおかしいことには同意する
ﾊｯ∑(ﾟДﾟ〃)、もしかして漏れは釣られてるのか
あほらしくなった NG指定しとこ
あほらしくなった NG指定しとこ
329 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:06:38 ID:Kiy1Pt7l
330 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:09:21 ID:60/C4TF+
>>329
億のカネを毎年ツッ込んでくれている新聞社にも公開していない。
傍聴も認めていない。
女流棋士も指導棋士も認められない。
>正会員までは望んでいない。
>自分たちの意見さえ述べる場があれば
それが「待遇改善要求」だ。
チラシの裏に書く、が最善手だったろうｗ
億のカネを毎年ツッ込んでくれている新聞社にも公開していない。
傍聴も認めていない。
女流棋士も指導棋士も認められない。
>正会員までは望んでいない。
>自分たちの意見さえ述べる場があれば
それが「待遇改善要求」だ。
チラシの裏に書く、が最善手だったろうｗ
最初に残留表明していた女流たちは
「こっちへくるなよー、仕事が減るだろうが」とか思ってたりして。
「こっちへくるなよー、仕事が減るだろうが」とか思ってたりして。
332 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:12:02 ID:Kiy1Pt7l
>>331
あんまり少ないとまずいから３６人ぐらいなら丁度いいわと思ってるかもな。
あんまり少ないとまずいから３６人ぐらいなら丁度いいわと思ってるかもな。
335 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:16:38 ID:AL1j+OGy
石橋メモの信頼性をいくら主張しても、相手の同意を得ていないという事実が残る以上
客観的に見れば、あくまで「片方の当事者の主張」ということしかならない
だから、どこまで行っても「一方的」と言うレッテルが外れることはない
「言った言わない、そういう意味じゃない」これ以上の意味を持たない。第三者からすれば
しかもその｢一方的｣なリークにより、独立派と連盟(米長)との対立を
いっそう顕在化させてしまったことが大きな問題。
そんな事されれば相手が怒るのは当然で、対立の大きな火種になる
この対立こそが、今回の独立失敗の主原因であることは論を待たないわけで
従ってメモの信頼性にかかわらず、同意を得ずにリークしたこと、
それ自体が失敗であるといえる
さらに、交渉内容を相手方の同意を得ずに外部に暴露するなどという行為は
社会の、ビジネスの常識からすれば、もはや「蛮行｣のレベル。話にならない
スポンサーは、こんな奴が同席する交渉は拒否するだろう
あとから何を暴露されるかわかったもんじゃない
以上から、あのメモは、リークした者の社会人としての未熟さをさらけ出し
準備委の社会的信頼を損ねたといっていい。つまりは敗着
客観的に見れば、あくまで「片方の当事者の主張」ということしかならない
だから、どこまで行っても「一方的」と言うレッテルが外れることはない
「言った言わない、そういう意味じゃない」これ以上の意味を持たない。第三者からすれば
しかもその｢一方的｣なリークにより、独立派と連盟(米長)との対立を
いっそう顕在化させてしまったことが大きな問題。
そんな事されれば相手が怒るのは当然で、対立の大きな火種になる
この対立こそが、今回の独立失敗の主原因であることは論を待たないわけで
従ってメモの信頼性にかかわらず、同意を得ずにリークしたこと、
それ自体が失敗であるといえる
さらに、交渉内容を相手方の同意を得ずに外部に暴露するなどという行為は
社会の、ビジネスの常識からすれば、もはや「蛮行｣のレベル。話にならない
スポンサーは、こんな奴が同席する交渉は拒否するだろう
あとから何を暴露されるかわかったもんじゃない
以上から、あのメモは、リークした者の社会人としての未熟さをさらけ出し
準備委の社会的信頼を損ねたといっていい。つまりは敗着
336 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:16:43 ID:60/C4TF+
337 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:20:30 ID:d0Kz8xGO
今回のごたごたの非は連盟でしょ。
それで残った方にバブルが生じてるなんて、
酷い話だね。
それで残った方にバブルが生じてるなんて、
酷い話だね。
338 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:21:23 ID:60/C4TF+
339 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:23:25 ID:d0Kz8xGO
おいおい、女流は囲碁棋士と一緒の場で指すのがよろしいとまで、
言われたんだよ。
言われたんだよ。
>>337
例え正義があろうともビジョンがなければ革命は失敗する典型的パターンとも言える。
例え正義があろうともビジョンがなければ革命は失敗する典型的パターンとも言える。
341 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:26:29 ID:PxfqyXAd
>>338
はあ？
はあ？
なんだかナナメレスが北のでレス番は書かないｗ
あくまで女流と連盟との関係についての話だけのこと。
女流の主張はある程度は当然といっているだけ。
彼女等はプロとして扱われない、無論職員でもない。
むかし流行った言葉でレーゾンディテールを求めただけ。
待遇についてはそれから考えればいいことだった。
女流プロ制度を作ったのも連盟。そして年収100万未満の人間を作ったのも連盟。
米の言うように別に正業を持つべきというなら、はじめから（プロになる前から)
そういう話をいって聞かせなければならない。
あくまで女流と連盟との関係についての話だけのこと。
女流の主張はある程度は当然といっているだけ。
彼女等はプロとして扱われない、無論職員でもない。
むかし流行った言葉でレーゾンディテールを求めただけ。
待遇についてはそれから考えればいいことだった。
女流プロ制度を作ったのも連盟。そして年収100万未満の人間を作ったのも連盟。
米の言うように別に正業を持つべきというなら、はじめから（プロになる前から)
そういう話をいって聞かせなければならない。
343 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:31:09 ID:d0Kz8xGO
>>340
ビジョン以前に邪魔が入って崩壊させられたというのが正しい。
ビジョン以前に邪魔が入って崩壊させられたというのが正しい。
>>343
ま、いずれにせよ蟷螂の斧だったってとこだな
ま、いずれにせよ蟷螂の斧だったってとこだな
>>343
ビジョンは米の言った通り、棋戦をピンはねされながらも受け継いでそれを根拠にってところだろうね。
それを前提に独立準備のための寄付集めますといった次の瞬間から手のひらを返されてはどうにもならなかった。
ビジョンは米の言った通り、棋戦をピンはねされながらも受け継いでそれを根拠にってところだろうね。
それを前提に独立準備のための寄付集めますといった次の瞬間から手のひらを返されてはどうにもならなかった。
346 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:34:11 ID:lgYOPsnD
メモは直前の米日記の「私の指導というが、いつ、どこで、誰にいったのか。誰も
答えられません」に呼応してのものだよ。
石メモの信憑性はループ話題の一つだけど、米日記に費用対効果を考えなければいけません
といった記述があるし、女流にかかる経費部分を削減しようとしていたことは
明らかだと思うけどなぁ。あとこれもループする話題になっちゃうけど、
女流の要望の一つである「棋士会議への参加（傍聴権）」も「会員」でない以上
今後も認めないというのも事実だと思う。嫌だったら奨励会突破しろ、というのは
何度も書かれたことだしそれに対して再度反論することはしない。
答えられません」に呼応してのものだよ。
石メモの信憑性はループ話題の一つだけど、米日記に費用対効果を考えなければいけません
といった記述があるし、女流にかかる経費部分を削減しようとしていたことは
明らかだと思うけどなぁ。あとこれもループする話題になっちゃうけど、
女流の要望の一つである「棋士会議への参加（傍聴権）」も「会員」でない以上
今後も認めないというのも事実だと思う。嫌だったら奨励会突破しろ、というのは
何度も書かれたことだしそれに対して再度反論することはしない。
349 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:37:52 ID:JzzcBKlO
>>335
全面的に同意です。
全面的に同意です。
350 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:38:42 ID:lgYOPsnD
今まで付けていた交通費をつけない。記録係も自前になるかもしれない。
といったことを突きつけられて、わかりました。といえばそりゃあ何も問題はおきないよ。
女流が損をかぶって連盟の経営が少しよくなる。
それらを決定する際には棋士会議さえ通せばいいし、そこに女流は参加できないしね。
といったことを突きつけられて、わかりました。といえばそりゃあ何も問題はおきないよ。
女流が損をかぶって連盟の経営が少しよくなる。
それらを決定する際には棋士会議さえ通せばいいし、そこに女流は参加できないしね。
>>346
総会についてはループになるが言いたいことが一つだけあるので。
女流についての重要決定事項は事前に女流全体（代表だけでも可）にしめして
意見を聞く場を設けてほしい。それが総会に反映するかどうかは別問題でいい。
ある日突然思いも寄らないような制度が降ってくるのはやりきれない。
傍聴件がほしいといったのはこういった決定の過程に不信感があるから。
総会についてはループになるが言いたいことが一つだけあるので。
女流についての重要決定事項は事前に女流全体（代表だけでも可）にしめして
意見を聞く場を設けてほしい。それが総会に反映するかどうかは別問題でいい。
ある日突然思いも寄らないような制度が降ってくるのはやりきれない。
傍聴件がほしいといったのはこういった決定の過程に不信感があるから。
352 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:43:11 ID:lgYOPsnD
今回の独立を批判している人はじゃーどーすればよかったと思ってるんだろう...
連盟と仲良くやってれば、、っていうのは甘いと思うし無理だとおもうんだけどなぁ
寄付をしていなければ、といったて先立つものがなけりゃあ始まらないし
連盟に通しておけばというのは、通してあるし。
弁護士なんかたてるから、ってのは、これから新組織を作って交渉するうえでは顧問弁護士は必要不可欠だと思うし
連盟にとって都合のいい独立と女流棋士にとって都合のいい独立は違うからねぇ。
女流棋士なんてはなからいらない。弱いんだからなにもいわずにしたがってればいいというなら
それはそれで意見としてわかるんだけど（共感はしないが）。
連盟と仲良くやってれば、、っていうのは甘いと思うし無理だとおもうんだけどなぁ
寄付をしていなければ、といったて先立つものがなけりゃあ始まらないし
連盟に通しておけばというのは、通してあるし。
弁護士なんかたてるから、ってのは、これから新組織を作って交渉するうえでは顧問弁護士は必要不可欠だと思うし
連盟にとって都合のいい独立と女流棋士にとって都合のいい独立は違うからねぇ。
女流棋士なんてはなからいらない。弱いんだからなにもいわずにしたがってればいいというなら
それはそれで意見としてわかるんだけど（共感はしないが）。
353 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:44:34 ID:aDDDzKjZ
女工哀史かよ
ひどい扱いだな
ひどい扱いだな
354 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:45:47 ID:d0Kz8xGO
元々、正会員の資格や資金もコネも無く、※のプッレッシャーも受け、
足場を外されそうでぐらぐらの女流棋士達が、
辛うじて見いだせた独立のビジョンが高々知れたものは充分理解できる。
これは革命というより、放浪というべきでは？
で、この件の出発となる女流棋士を産み出した連盟側の姿勢と体制が問題となるわけだ。
分裂せざるおえないような展開で良いわけがない。
足場を外されそうでぐらぐらの女流棋士達が、
辛うじて見いだせた独立のビジョンが高々知れたものは充分理解できる。
これは革命というより、放浪というべきでは？
で、この件の出発となる女流棋士を産み出した連盟側の姿勢と体制が問題となるわけだ。
分裂せざるおえないような展開で良いわけがない。
どっち派も、ひとつ忘れてはいけないのは、ゴタゴタの原因が米長にあるということだ。
こいつがもっとしっかりしていれば、少なくとも分裂騒動にはなっていない。
いろいろ女流を統括すべき立場の人間が騒動を広げているんだぞ。
これだけでも責任問題じゃないのかなぁ。俺はそう思う。
残留派切り崩しは米長の手柄なんかじゃないんだぞ、マッチポンプの成れの果てじゃないか。
こいつがもっとしっかりしていれば、少なくとも分裂騒動にはなっていない。
いろいろ女流を統括すべき立場の人間が騒動を広げているんだぞ。
これだけでも責任問題じゃないのかなぁ。俺はそう思う。
残留派切り崩しは米長の手柄なんかじゃないんだぞ、マッチポンプの成れの果てじゃないか。
356 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:49:46 ID:02ITHGj9
>>355
それに触れられたくなくて、話をそらそうとしてるのがいるから
それに触れられたくなくて、話をそらそうとしてるのがいるから
自分たちの都合と連盟の都合を擦りあわせつつまずは棋戦の移管だけでも達成すればよかっただけなんだけどな
まぁ反論できないことをしないとかいったり顧問弁護士をつける＝交渉に必ず弁護士をたてるとか短絡的な判断をする連中には物足りない結論だろうけど
まぁ反論できないことをしないとかいったり顧問弁護士をつける＝交渉に必ず弁護士をたてるとか短絡的な判断をする連中には物足りない結論だろうけど
358 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:52:05 ID:O7p4z8lE
はいはい。米長厨はスレ違いだよ。
359 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:53:39 ID:UYphe08a
明日から独立することになるのかどうかが知りたいんですが。
360 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:54:56 ID:Mh2NuN+w
>>359
それは明日を見守ろう
それは明日を見守ろう
362 ：名無し名人：2007/03/31(土) 12:56:24 ID:lgYOPsnD
棋戦移管などの重要な問題があるからこそ交渉に弁護士はいるでしょ。
相手も弁護士いるんだしね。
自分たちだけで、なんてのはそれこそ無謀もいいところ。
米が書いてる通り「対等だとはおもってなかった」のだから、対等に
交渉するためには必要だよ。（何様のつもりだ？とか対等、笑わせるといった
意見がでるのはでるだろーが、それはもともと女流に対してそいつの見方が
そういうものだということ）
そもそもまず棋戦の移管の達成つったってそこが一番の問題だし一番金の絡むところで
収入減（パイをとられること）をもっとも嫌う相手（当然といえば当然だが）すんなりいくはずもない。
相手も弁護士いるんだしね。
自分たちだけで、なんてのはそれこそ無謀もいいところ。
米が書いてる通り「対等だとはおもってなかった」のだから、対等に
交渉するためには必要だよ。（何様のつもりだ？とか対等、笑わせるといった
意見がでるのはでるだろーが、それはもともと女流に対してそいつの見方が
そういうものだということ）
そもそもまず棋戦の移管の達成つったってそこが一番の問題だし一番金の絡むところで
収入減（パイをとられること）をもっとも嫌う相手（当然といえば当然だが）すんなりいくはずもない。
そもそも女流なんて必要なのか？プロに成れなかった人たちだろ。
仮にも元名人、さらに永世棋聖を名乗る、元スター棋士にして会長が、
なんの力も持たない女流を相手に、こんなゴタゴタ劇を巻き起こして
しまっているんだよ。
これだけで、この会長のしょうもなさが露呈してはいないだろうか。
だから、「中井よく言った」「石橋よく言った」という、判官びいきも
あってのこととはいえ、板が盛り上がったんだよ。
なんの力も持たない女流を相手に、こんなゴタゴタ劇を巻き起こして
しまっているんだよ。
これだけで、この会長のしょうもなさが露呈してはいないだろうか。
だから、「中井よく言った」「石橋よく言った」という、判官びいきも
あってのこととはいえ、板が盛り上がったんだよ。
石橋メモを信じる人間が既存の女流棋戦の移管を連盟が嫌うとか言う矛盾
366 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:02:42 ID:lgYOPsnD
矛盾というか、2割とってから移管するといったにもかかわらず、
その後、ほぼ100％独立するなら移管するがそれ以外なら棋戦は連盟がとる
といった趣旨の文書を出し、次棋戦の契約がすでに連盟とされているといった
文書をだしたのが連盟なので、「嫌う」というか「実際に嫌った」わけですが...
その後、ほぼ100％独立するなら移管するがそれ以外なら棋戦は連盟がとる
といった趣旨の文書を出し、次棋戦の契約がすでに連盟とされているといった
文書をだしたのが連盟なので、「嫌う」というか「実際に嫌った」わけですが...
367 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:03:35 ID:Mh2NuN+w
>>363 刺身のつまだって必要だから。
368 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:07:06 ID:srxH5pPH
弁護士が入ったことを根に持って前言撤回で相手をつぶしにかかる会社など世の中に認められない。
朝日毎日のごたごたに続き、将棋連盟は社会的な常識が無いことを公にした。
糸屋４段は「将棋は斜陽産業」と喝破したが、これでは将来もむちゃくちゃ暗い。
頭のいいやつは将棋のプロを目指さないほうがいいね。
米も西もまともじゃないよね
朝日毎日のごたごたに続き、将棋連盟は社会的な常識が無いことを公にした。
糸屋４段は「将棋は斜陽産業」と喝破したが、これでは将来もむちゃくちゃ暗い。
頭のいいやつは将棋のプロを目指さないほうがいいね。
米も西もまともじゃないよね
>352
女流は（連盟と喧嘩別れをしてでも）独立するしかなかった、
そこまで追い詰められていたという意味で同情的になるのもわからないでも無いが、
だからといって、独立委のとってきた行動が最善だったということにはならないよ。
（弁護士が気に食わないとか、寄付金の分け前がどうとか、低レベルの言いがかりじゃなくて）
連盟と理事会に落ち度があるにしても、そいつらが金と力を
（それも女流に比べれば圧倒的に）持っているのは事実であり、
おまけにその組織の中枢にいる人たちがうさんくさいｗことも周知の事実なのだから、
そういう人たちを敵に回して尚「成功」を目指すとするならば、それなりの戦術が必要だよ。
現状は、どうも連盟の妨害工作が功を奏しているようなのだから、
やはり、手段に問題があったのだろうという評価は否定のしようが無いんじゃないの？
失敗に終わろうとも、声を上げたことに意義があるんだ、で満足するのならそりゃいいけどさ。
中井だって石橋だって、そんなつもりは無いだろう。
じゃあどうすればよかったの？と聞かれれば俺にはわからないがｗ
女流は（連盟と喧嘩別れをしてでも）独立するしかなかった、
そこまで追い詰められていたという意味で同情的になるのもわからないでも無いが、
だからといって、独立委のとってきた行動が最善だったということにはならないよ。
（弁護士が気に食わないとか、寄付金の分け前がどうとか、低レベルの言いがかりじゃなくて）
連盟と理事会に落ち度があるにしても、そいつらが金と力を
（それも女流に比べれば圧倒的に）持っているのは事実であり、
おまけにその組織の中枢にいる人たちがうさんくさいｗことも周知の事実なのだから、
そういう人たちを敵に回して尚「成功」を目指すとするならば、それなりの戦術が必要だよ。
現状は、どうも連盟の妨害工作が功を奏しているようなのだから、
やはり、手段に問題があったのだろうという評価は否定のしようが無いんじゃないの？
失敗に終わろうとも、声を上げたことに意義があるんだ、で満足するのならそりゃいいけどさ。
中井だって石橋だって、そんなつもりは無いだろう。
じゃあどうすればよかったの？と聞かれれば俺にはわからないがｗ
弁護士が入った事を根に持ったんではなく
弁護士に怒鳴りつけられた事を根に持ったんでしょ
弁護士に怒鳴りつけられた事を根に持ったんでしょ
372 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:09:58 ID:O7p4z8lE
373 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:11:24 ID:De6gYXCy
374 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:11:58 ID:O7p4z8lE
>>364
中井と石橋のせいで独立失敗なんだよなぁ。よく言った！
中井と石橋のせいで独立失敗なんだよなぁ。よく言った！
375 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:12:03 ID:60/C4TF+
>>360
> >>308＞藤森、中井、石橋の人望の無さ
> に加えて台風婆あ，+強欲弁護士+小賢しい古作
>
> これで付いて行く香具師は余ほどＤＱＮ
全面的に同意する。
３０前の女に、母親がしゃしゃり出てくるのは噴飯モノ
> >>308＞藤森、中井、石橋の人望の無さ
> に加えて台風婆あ，+強欲弁護士+小賢しい古作
>
> これで付いて行く香具師は余ほどＤＱＮ
全面的に同意する。
３０前の女に、母親がしゃしゃり出てくるのは噴飯モノ
>>370
その当りもループのネタになるが、一応。
石橋メモにあるが米長は独立すれば棋戦移管しても言いといっていたんだ。
妨害というより米長の自作自演。そいつが権限を持っているからどうしようもないが。
その当りもループのネタになるが、一応。
石橋メモにあるが米長は独立すれば棋戦移管しても言いといっていたんだ。
妨害というより米長の自作自演。そいつが権限を持っているからどうしようもないが。
378 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:14:58 ID:z/D8Hziy
どっち派も、ひとつ忘れてはいけないのは、ゴタゴタの原因が石橋にあるということだ。
こいつがもっとしっかりしていれば、少なくとも分裂騒動にはなっていない。
いろいろ女流を統括すべき立場の人間が騒動を広げているんだぞ。
これだけでも責任問題じゃないのかなぁ。俺はそう思う。
分裂騒動は石橋の手柄なんかじゃないんだぞ、マッチポンプの成れの果てじゃないか。
こいつがもっとしっかりしていれば、少なくとも分裂騒動にはなっていない。
いろいろ女流を統括すべき立場の人間が騒動を広げているんだぞ。
これだけでも責任問題じゃないのかなぁ。俺はそう思う。
分裂騒動は石橋の手柄なんかじゃないんだぞ、マッチポンプの成れの果てじゃないか。
379 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:15:12 ID:3z4Ija88
石橋メモ、※ＨＰを見れば、※は完全独立などは財政的に不可能と
考えていたことがわかる。
独立は不可能、やるならどうぞ。駄目なら引き取る。という過程で
リストラをやるか、そもそも不可能だから交通費を切るとかの経費節減
をしたかったのだろう。
ところが女流(もしくはその一部)は本気で独立しようとして、
寄付金を集めたり、表面には出てこないが色々とやったのでは
ないか。
そこで連盟も事実と反するようなことを書いた恫喝的文書を
出したりした。
女流が泥試合をしたければ、「男性にいじめられる女性」という
構図でマスコミ、政治に訴えること。本当は公明党がいいのだが、
駄目なら民主党に国会で質問してもらう。
考えていたことがわかる。
独立は不可能、やるならどうぞ。駄目なら引き取る。という過程で
リストラをやるか、そもそも不可能だから交通費を切るとかの経費節減
をしたかったのだろう。
ところが女流(もしくはその一部)は本気で独立しようとして、
寄付金を集めたり、表面には出てこないが色々とやったのでは
ないか。
そこで連盟も事実と反するようなことを書いた恫喝的文書を
出したりした。
女流が泥試合をしたければ、「男性にいじめられる女性」という
構図でマスコミ、政治に訴えること。本当は公明党がいいのだが、
駄目なら民主党に国会で質問してもらう。
380 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:16:24 ID:60/C4TF+
>>371
> 弁護士が入った事を根に持ったんではなく
> 弁護士に怒鳴りつけられた事を根に持ったんでしょ
その通り。
●「何で正会員でも無い準構成員の弁護士に怒鳴られるんだ？」
と思うのは普通の感覚。
> 弁護士が入った事を根に持ったんではなく
> 弁護士に怒鳴りつけられた事を根に持ったんでしょ
その通り。
●「何で正会員でも無い準構成員の弁護士に怒鳴られるんだ？」
と思うのは普通の感覚。
381 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:16:53 ID:n6dm7svb
まだまだ、戦いは序盤戦だと思うがね。
これから、2転3転するだろうが、理事選までもつれこむかどうかが問題だ。
これから、2転3転するだろうが、理事選までもつれこむかどうかが問題だ。
契約に際してリーガルオピニオンを求める事と直接対面交渉に弁護士を伴う事は同義じゃないって理解できないのが多いな…
うむ
まだまだ序盤。駒損しそうな感じではあるが、形勢は難解、かな。
まだまだ序盤。駒損しそうな感じではあるが、形勢は難解、かな。
384 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:19:25 ID:lgYOPsnD
普通にいきてりゃ確かに無縁だけどね（笑
一般的な職種でもそうそう接する機会ないんじゃないかなぁ。
離婚だって弁護士つけんといーよーにされちゃうよ。
一般的な職種でもそうそう接する機会ないんじゃないかなぁ。
離婚だって弁護士つけんといーよーにされちゃうよ。
385 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:20:09 ID:O7p4z8lE
下手が駒落ちでやってる時点で序盤もなにもないだろ
怒鳴る弁護士って嫌ですね。
388 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:21:23 ID:n6dm7svb
389 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:21:41 ID:O7p4z8lE
>>384
中井は無能な弁護士つけたんだから反対されて当然
中井は無能な弁護士つけたんだから反対されて当然
390 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:22:54 ID:3z4Ija88
>>382
どちらかといえば離婚調停だろうな。
独立しようとする側からすれば相手は兄弟子で将棋連盟正会員の
プロ棋士。弁護士にでも付いてもらわないと格で負けてしまい交渉に
ならないだろう。
そもそも何で連盟が２割ピンハネするかというところから詰めよう
とすれば、第三者にはいってもらいたいだろう。
どちらかといえば離婚調停だろうな。
独立しようとする側からすれば相手は兄弟子で将棋連盟正会員の
プロ棋士。弁護士にでも付いてもらわないと格で負けてしまい交渉に
ならないだろう。
そもそも何で連盟が２割ピンハネするかというところから詰めよう
とすれば、第三者にはいってもらいたいだろう。
>>389
君は弁護士に何か嫌な思い出でもあるのか？
君は弁護士に何か嫌な思い出でもあるのか？
どうやって怒鳴りつけたのかしらないがあれは錦織の失敗だろうね。
人を見て法を解くという言葉があるけど棋士というものの本質を理解していなかったようで。
人を見て法を解くという言葉があるけど棋士というものの本質を理解していなかったようで。
393 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:23:48 ID:n6dm7svb
394 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:24:09 ID:lgYOPsnD
弁護士に怒鳴られたって、こそ主観じゃないのかなぁ
そもそもクレームが入ったのは「事実無根の文書を全女流に配布したこと」に対してなわけで
もちろんその文書がどこまで事実を含んでいたかは知る由もないけどね。
相手に急に強く反論されて自分の人格まで否定された気になるってのは確かに「普通の感覚」なのかもしれないけど
別段、人格まで否定してるわけじゃなくて虚位文書を流したことを攻撃しているわけで
ごっちゃにしちゃーいけないよ。（ここら辺が日本人が議論べたな理由だと思う）
でくらいの語気で言ったかってのももちろんわからないけどね。
●「何で正会員でも無い準構成員の弁護士に怒鳴られるんだ？」
ってのは将棋脳だと思う...
そもそもクレームが入ったのは「事実無根の文書を全女流に配布したこと」に対してなわけで
もちろんその文書がどこまで事実を含んでいたかは知る由もないけどね。
相手に急に強く反論されて自分の人格まで否定された気になるってのは確かに「普通の感覚」なのかもしれないけど
別段、人格まで否定してるわけじゃなくて虚位文書を流したことを攻撃しているわけで
ごっちゃにしちゃーいけないよ。（ここら辺が日本人が議論べたな理由だと思う）
でくらいの語気で言ったかってのももちろんわからないけどね。
●「何で正会員でも無い準構成員の弁護士に怒鳴られるんだ？」
ってのは将棋脳だと思う...
395 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:25:01 ID:O7p4z8lE
＞●「何で正会員でも無い準構成員の弁護士に怒鳴られるんだ？」
＞ってのは将棋脳だと思う...
将棋脳っていうより連盟脳ｗｗ
＞ってのは将棋脳だと思う...
将棋脳っていうより連盟脳ｗｗ
397 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:25:42 ID:lgYOPsnD
それこそ石橋メモの信憑性を散々否定してる人がどうして
一個人の主観である「怒鳴られた」という点で強い主張ができるのだろう？？
一個人の主観である「怒鳴られた」という点で強い主張ができるのだろう？？
西村が弁護士に「怒鳴られた」これは本当なのだろうか。
400 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:26:52 ID:3z4Ija88
錦織弁護士の能力はしらんが、公益法人相手の時に元民主党
国会議員の弁護士を付けるのは悪手。
公明党の女性弁護士にすればよかったのに。
国会議員の弁護士を付けるのは悪手。
公明党の女性弁護士にすればよかったのに。
401 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:27:10 ID:lgYOPsnD
なんか錦織批判になってきたが、そんなに錦織に詳しいのか？なぞだ...
米は竹下の旧敵であり政治的な部分で相容れないであろう錦織を個人的に
嫌いっぽいが
米は竹下の旧敵であり政治的な部分で相容れないであろう錦織を個人的に
嫌いっぽいが
>376
つーかね、
＞米長は独立すれば棋戦移管しても言いといっていたんだ
としても、それが信用できるかどうか（笑）はまた別だ。
ある程度米長から言質を取っていたとしても、いざ独立にむかって
女流のよりよい権利・待遇を勝ち取るべく行動を起こすとなると、
連盟側と利害が対立するのはどうしても避けられないことなのだから、
相手側が前言を翻す、あるいは骨抜きにしようと邪魔をしてくるのは
当然予想できなきゃいけないはず。
そういったことを含めて「戦術」を工夫してなくちゃいけないんじゃないの？
っていうのが俺の意見なわけ。
わかってもらえると思うが、俺も発言が二転三転している米長や理事会には批判的なのよ。
ただ、相手が信用できない奴だという前提で、したたかな「戦術」を用意しないまま、
見切り発車で独立に動いたんじゃないの？
という独立委に対する批判もまた、あって当然じゃないかといっているだけで。
つーかね、
＞米長は独立すれば棋戦移管しても言いといっていたんだ
としても、それが信用できるかどうか（笑）はまた別だ。
ある程度米長から言質を取っていたとしても、いざ独立にむかって
女流のよりよい権利・待遇を勝ち取るべく行動を起こすとなると、
連盟側と利害が対立するのはどうしても避けられないことなのだから、
相手側が前言を翻す、あるいは骨抜きにしようと邪魔をしてくるのは
当然予想できなきゃいけないはず。
そういったことを含めて「戦術」を工夫してなくちゃいけないんじゃないの？
っていうのが俺の意見なわけ。
わかってもらえると思うが、俺も発言が二転三転している米長や理事会には批判的なのよ。
ただ、相手が信用できない奴だという前提で、したたかな「戦術」を用意しないまま、
見切り発車で独立に動いたんじゃないの？
という独立委に対する批判もまた、あって当然じゃないかといっているだけで。
主観に過ぎないと脳内妄想で決め付けられてもなぁ
ある種の抗議を人格否定と捉える人間がいることを考慮しないで都合のいい構図を考えて交渉不利にするとかまともな代理人のする事じゃないともいえるしな
ある種の抗議を人格否定と捉える人間がいることを考慮しないで都合のいい構図を考えて交渉不利にするとかまともな代理人のする事じゃないともいえるしな
404 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:28:17 ID:Kiy1Pt7l
そうか、米長は中井たちが弁護士を雇ったのが気に入らなくて怒ったのか。
406 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:29:38 ID:lgYOPsnD
407 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:30:31 ID:3z4Ija88
408 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:31:01 ID:O7p4z8lE
カバチタレは行政書士の物語だがな。
会員が独立するなら大事だけど非会員なんだから
分裂したって今までどおり対局も普及もやればいいんじゃないかな
分裂したって今までどおり対局も普及もやればいいんじゃないかな
411 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:32:27 ID:lgYOPsnD
主観にすぎないが脳内妄想？？？？？意味がわからない。。。
「怒鳴られた」ってのは主観じゃん。
しかも「中井の兄弟子である私に中井の顧問弁護士が怒鳴るなんてなにごと」って言ってるわけで
主観以外にどういう表現すればいいんだろう。。。
「怒鳴られた」ってのは主観じゃん。
しかも「中井の兄弟子である私に中井の顧問弁護士が怒鳴るなんてなにごと」って言ってるわけで
主観以外にどういう表現すればいいんだろう。。。
>>402
＞＞米長は独立すれば棋戦移管しても言いといっていたんだ
＞としても、それが信用できるかどうか（笑）はまた別だ。
うん、おれも独立側の考えを書いただけで今回のやり方が正しいとは思っていない。
ま、正しい手順なんかないだろうけどね。
少なくとも連盟内に味方が少なすぎ。ここでもいわゆる根回し不足。
＞＞米長は独立すれば棋戦移管しても言いといっていたんだ
＞としても、それが信用できるかどうか（笑）はまた別だ。
うん、おれも独立側の考えを書いただけで今回のやり方が正しいとは思っていない。
ま、正しい手順なんかないだろうけどね。
少なくとも連盟内に味方が少なすぎ。ここでもいわゆる根回し不足。
>>410
そうなんだよね。そもそも現状の女流が連盟とどういう契約なのかほとんど知られてない。
そうなんだよね。そもそも現状の女流が連盟とどういう契約なのかほとんど知られてない。
415 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:34:05 ID:lgYOPsnD
あーカバチが行政書士なのはしってるよ。
法の知識のあるなしであそこまで変わるのかという意味でのたとえ
あとカバチでは弁護士＞＞＞＞＞行政書士って話もでてくるね。
これはスレ違いの話題。失礼
法の知識のあるなしであそこまで変わるのかという意味でのたとえ
あとカバチでは弁護士＞＞＞＞＞行政書士って話もでてくるね。
これはスレ違いの話題。失礼
416 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:34:09 ID:O7p4z8lE
>>401
錦織は準備委員会をまともに運営してないから批判されるのは当たり前
錦織は準備委員会をまともに運営してないから批判されるのは当たり前
これは俺の主観に基づく想像であるが、西村は怒鳴られたのではなく、強めの詰問をされた、
ぐらいが真実なのではないかと思う。
ぐらいが真実なのではないかと思う。
418 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:35:34 ID:lgYOPsnD
戦術がわるかったてのは、あるのかもしれない・・・
が、俺はあの時点やこれまでの時点で変わる手ってのは難しいと思うんよなぁ。
何度も書いてるが穏健な独立は不可能って思うし
が、俺はあの時点やこれまでの時点で変わる手ってのは難しいと思うんよなぁ。
何度も書いてるが穏健な独立は不可能って思うし
>>417
同意
同意
>>418
ところが米は穏健な独立ならよかったとか意味不明の発言をしている。ｗ
ところが米は穏健な独立ならよかったとか意味不明の発言をしている。ｗ
422 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:36:33 ID:O7p4z8lE
>>413
錦織を採用した中井と準備委員会もな
錦織を採用した中井と準備委員会もな
うん
カバチは「限られたジャンルの仕事しかできない行政書士」が
法を駆使してどう立ち回るのか」を楽しむ漫画だからね、これもスレ違い失礼。
カバチは「限られたジャンルの仕事しかできない行政書士」が
法を駆使してどう立ち回るのか」を楽しむ漫画だからね、これもスレ違い失礼。
424 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:38:06 ID:lgYOPsnD
相手が武器をもってるのに丸腰で戦うことはあきらかに不利（弁護士のお話）
米のいう穏健な独立というのは連盟が得る収入はそのままにしておいて、
今までかかってた費用分は自分たちで稼いでねという構想だと思う。
米のいう穏健な独立というのは連盟が得る収入はそのままにしておいて、
今までかかってた費用分は自分たちで稼いでねという構想だと思う。
主観に基づく想像・・・意味内ね
426 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:39:52 ID:lgYOPsnD
まー錦織という人選が悪かったというのはあるか....
どういう経緯で錦織になったのかはわからないが。
どういう経緯で錦織になったのかはわからないが。
427 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:40:24 ID:3z4Ija88
穏健な独立は連盟が黙って２０％のコミッションをピンハネして
のこりで女流がなんとかするという構図でしょう。将棋会館も
ただでは貸さない、女流棋士会の部屋も出て行け。
だだ黙って出ていってあとから交渉する手もあったとは思うのだが。
のこりで女流がなんとかするという構図でしょう。将棋会館も
ただでは貸さない、女流棋士会の部屋も出て行け。
だだ黙って出ていってあとから交渉する手もあったとは思うのだが。
428 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:41:11 ID:O7p4z8lE
弁護士が必要って具体的な理由、誰も書いてないよな。結局弁護士なんて要らんわな。
早く錦織を解任しろよー
早く錦織を解任しろよー
下世話な話だが、前期A級最終戦
(7-2 挑戦）●中井広恵－斎田晴子○（4-5 残留）
これ、結果が逆だったら微妙に今回の状況変わってたりしてなとか
（斎田が負けてたら石橋残留斎田陥落）
(7-2 挑戦）●中井広恵－斎田晴子○（4-5 残留）
これ、結果が逆だったら微妙に今回の状況変わってたりしてなとか
（斎田が負けてたら石橋残留斎田陥落）
>>相手が武器をもってるのに丸腰で戦うことはあきらかに不利（弁護士のお話）
そこで戦う発想しかなかったから負けたんだよ
武器を持っても勝てる相手じゃないならそれ以外の道を探すのが吉
丸め込むなり騙すなりすればよかったのに
正面から向かって粉砕されて相手が悪いと言うだけじゃみっともないだけ
そこで戦う発想しかなかったから負けたんだよ
武器を持っても勝てる相手じゃないならそれ以外の道を探すのが吉
丸め込むなり騙すなりすればよかったのに
正面から向かって粉砕されて相手が悪いと言うだけじゃみっともないだけ
431 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:43:37 ID:O7p4z8lE
>>430
闘わずして白旗を揚げる手もあったと思う？
闘わずして白旗を揚げる手もあったと思う？
433 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:44:22 ID:lgYOPsnD
ガンジーか。
434 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:44:45 ID:3z4Ija88
>>428
何人も書いているが、独立に際してリーガルアドバイスは必要。
交渉につれていくかは、ケースバイケースだが今回は離婚調停に
近いと思うので、弁護士をつれていくのもありだと思う。
錦織がいいかについては、政治的なスタンスでふさわしく無かったと
思う。もっとも連盟の顧問弁護士は代々木系だが。
何人も書いているが、独立に際してリーガルアドバイスは必要。
交渉につれていくかは、ケースバイケースだが今回は離婚調停に
近いと思うので、弁護士をつれていくのもありだと思う。
錦織がいいかについては、政治的なスタンスでふさわしく無かったと
思う。もっとも連盟の顧問弁護士は代々木系だが。
435 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:45:24 ID:lgYOPsnD
まぁ結局俺らは当事者じゃないからこうやってあれこれ言えるわけだが...
実際に自分が当事者だったとして指せる手がどれだけあったかどうか
実際に自分が当事者だったとして指せる手がどれだけあったかどうか
437 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:47:18 ID:Kiy1Pt7l
438 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:48:21 ID:De6gYXCy
なぜ弁護士の話に持って行こうとする人たちがいるの？
独立派内部のことは誰にもわからないのだから、
石橋主導なのか中井主導なのか弁護士主導なのかわからないじゃん。
弁護士がいなければ全てうまくいく、ってどういう連盟脳？
独立派内部のことは誰にもわからないのだから、
石橋主導なのか中井主導なのか弁護士主導なのかわからないじゃん。
弁護士がいなければ全てうまくいく、ってどういう連盟脳？
俺の主観に基づく想像をまた書くとだな（笑）
中井たちを闘わざるをえない崖っぷちまで追い詰めたのは米長。
そのくせ、中井たちが本気で反旗を翻してくるなどと思ってもいず
事が起きてから大慌て。
べ、べ、弁護士なんか雇いやがって生意気だ、何様のつもりだ、
そっちがその気なら完全に潰してやるぞ！と自分のマッチポンプを
忘れて反撃（？）というのが、今回の図式ではないのかな。
中井たちを闘わざるをえない崖っぷちまで追い詰めたのは米長。
そのくせ、中井たちが本気で反旗を翻してくるなどと思ってもいず
事が起きてから大慌て。
べ、べ、弁護士なんか雇いやがって生意気だ、何様のつもりだ、
そっちがその気なら完全に潰してやるぞ！と自分のマッチポンプを
忘れて反撃（？）というのが、今回の図式ではないのかな。
>>438
だったら顧問の宗像か木村晋介に相談すりゃ良かったろ
だったら顧問の宗像か木村晋介に相談すりゃ良かったろ
441 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:51:17 ID:AL1j+OGy
なんか独立に喧嘩はつき物とか、さも当然のように言ってる奴がいるが
ビジネスの世界じゃ平和裡の独立劇なんて山ほどあるぞ。むしろそれが普通
敵対的独立は少ない。何故か？親会社につぶされるから。小学生でも分かる理屈だな
ビジネスの世界じゃ平和裡の独立劇なんて山ほどあるぞ。むしろそれが普通
敵対的独立は少ない。何故か？親会社につぶされるから。小学生でも分かる理屈だな
どう指すかというか、まだ相手と指す段階になかった
だから「なんでいきなりそういう手を指すの」というのが少なからず出た
「次の一手問題集」を同僚達に配り、「次の一手研究会」を設立し
みんなで色々指し手を議論すればよかった
だから「なんでいきなりそういう手を指すの」というのが少なからず出た
「次の一手問題集」を同僚達に配り、「次の一手研究会」を設立し
みんなで色々指し手を議論すればよかった
443 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:51:58 ID:Yq0hbpo0
単に気に障っただけ。それだけ。
>>439
おもしろくないから
おもしろくないから
どうみても439の見解が正しいよ。
一言で言えば443だ。
一言で言えば443だ。
446 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:53:38 ID:lgYOPsnD
事実これで独立派がだめになるようなら（まだわからないが）
連盟の指した手は好手だということになるのかな？
女流削減・待遇改善要求一掃完了。
もしそうなったとしたら、あとはファンの目がどうみるかかな。
このスレだって独立派批判のレスも多いわけで、もしそちらも反独立派が多勢なら
連盟大成功といえるとは思う。
連盟の指した手は好手だということになるのかな？
女流削減・待遇改善要求一掃完了。
もしそうなったとしたら、あとはファンの目がどうみるかかな。
このスレだって独立派批判のレスも多いわけで、もしそちらも反独立派が多勢なら
連盟大成功といえるとは思う。
447 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:54:12 ID:3z4Ija88
Jane Doe Styleで見るとIDが赤ばかりな件
449 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:54:46 ID:O7p4z8lE
450 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:55:06 ID:AL1j+OGy
平和裡の独立に交渉役としての弁護士は不要。むしろ邪魔
法律顧問は必要だが
法律顧問は必要だが
452 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:58:36 ID:AL1j+OGy
453 ：名無し名人：2007/03/31(土) 13:59:44 ID:IkOEMyW3
石橋メモは※も読んで一部については反論したわけだから、
他の部分は反論してなかった事から、本当だということだろう。
他の部分は反論してなかった事から、本当だということだろう。
454 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:00:12 ID:lgYOPsnD
もし弁護士をたててなければ、すむーずな交渉・棋戦移譲、
理想的な独立ができたと本当におもっているのだろうか...
理想的な独立ができたと本当におもっているのだろうか...
455 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:00:33 ID:3z4Ija88
>>449
>>450
現在はスポンサーと日本将棋連盟が結んでいる契約を
スポンサーと女流将棋連盟の契約にしなければならない。
その時日本将棋連盟がどうピンハネするか、そもそも
ピンハネを認めるか、日本将棋連盟を共催者として残すか、
育成会をどうするか。
法的に詰めることは山ほどある。
>>450
現在はスポンサーと日本将棋連盟が結んでいる契約を
スポンサーと女流将棋連盟の契約にしなければならない。
その時日本将棋連盟がどうピンハネするか、そもそも
ピンハネを認めるか、日本将棋連盟を共催者として残すか、
育成会をどうするか。
法的に詰めることは山ほどある。
456 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:00:34 ID:O7p4z8lE
>>454
スムーズな交渉棋戦委譲を目的とした弁護士選びをすべきだったね
スムーズな交渉棋戦委譲を目的とした弁護士選びをすべきだったね
458 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:03:43 ID:L4LUoPhQ
459 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:03:43 ID:lgYOPsnD
しかし弁護士云々なんて枝葉末端もいいところな気がするけどね。。
錦織健かとおもた
461 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:05:54 ID:3z4Ija88
462 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:08:33 ID:O7p4z8lE
464 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:10:46 ID:AL1j+OGy
昨年１２月の臨時総会だが、
もっと民主的な議論を重ねた上での採決だったら
こんなことにはならなかっただろうね。
もっと民主的な議論を重ねた上での採決だったら
こんなことにはならなかっただろうね。
466 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:12:18 ID:lgYOPsnD
弁護士問題について最後に書くと
俺は上のほうで誰かも書いてたが「離婚」の際を考えるとわかりやすいんじゃないかなと思う
仮にお互いに離婚の意思があり円満な関係解消をのぞんでいたとしても
「親権」「養育費」「財産分与」など様々な問題がある。
こうした時に、例えば妻が専業主婦で全く収入がなかったとしても、
現在は財産を妻にも分けなければいけないことになっている（と思う！）
「夫婦のことに第三者がでてくるとは何事！」とか言うのはわからんではないが
実際は弁護士をたてなければ、話にならない問題が多いし逆に泥沼になりかねない（あるいは
一方（多くは妻側）が泣き寝入りの結果になる））
仮に片方が離婚の意思がありもう一方が拒否するようなら、これはもー弁護士を立てるよりない...
俺は上のほうで誰かも書いてたが「離婚」の際を考えるとわかりやすいんじゃないかなと思う
仮にお互いに離婚の意思があり円満な関係解消をのぞんでいたとしても
「親権」「養育費」「財産分与」など様々な問題がある。
こうした時に、例えば妻が専業主婦で全く収入がなかったとしても、
現在は財産を妻にも分けなければいけないことになっている（と思う！）
「夫婦のことに第三者がでてくるとは何事！」とか言うのはわからんではないが
実際は弁護士をたてなければ、話にならない問題が多いし逆に泥沼になりかねない（あるいは
一方（多くは妻側）が泣き寝入りの結果になる））
仮に片方が離婚の意思がありもう一方が拒否するようなら、これはもー弁護士を立てるよりない...
467 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:13:03 ID:3z4Ija88
468 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:13:46 ID:E9DWtBxy
もう※の身勝手にはウンザリだわ
あいつ、好き勝手なことして日本国をボロボロにしたコネズミと同じだな
日本国がボロボロになって中国に抜かれるように
将棋連盟も潰れちまえばいいねん
あいつ、好き勝手なことして日本国をボロボロにしたコネズミと同じだな
日本国がボロボロになって中国に抜かれるように
将棋連盟も潰れちまえばいいねん
469 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:14:43 ID:O7p4z8lE
471 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:22:27 ID:AL1j+OGy
472 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:29:01 ID:9lKDmH0C
なんだか、もう終わったような話で笑っちゃうが、まだまだ序盤も始まったばかりのことろでしょうに＾＾。
弁護士の問題が出てるが、これは裁判でもなんでもない、ただの団体交渉でしょうが。
団体交渉で、一番大事なのが弁護士！
でないと、裁判になるからね＾＾。連盟も独立側も裁判にはしたくないだろうから、強気なほうに分がある。
だから、めちゃくちゃなことでも連盟側は書くわけよ。キャンペーンとしてね。
問題なのが、独立側がそれを自由にやらせていることだろうね。なぜかがわかれば、これからの展開が読めるだが。。。ｗｗｗｗ。
弁護士の問題が出てるが、これは裁判でもなんでもない、ただの団体交渉でしょうが。
団体交渉で、一番大事なのが弁護士！
でないと、裁判になるからね＾＾。連盟も独立側も裁判にはしたくないだろうから、強気なほうに分がある。
だから、めちゃくちゃなことでも連盟側は書くわけよ。キャンペーンとしてね。
問題なのが、独立側がそれを自由にやらせていることだろうね。なぜかがわかれば、これからの展開が読めるだが。。。ｗｗｗｗ。
473 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:43:58 ID:AL1j+OGy
どうも準備委も独立支持派も、ケンカ腰なやつが多すぎるな
「敵を知り己を知らば百戦危うからず」とは孫氏の言葉だが
「敵を知らず己を知らざれば百戦して百敗す」ともいってる
また、最も優れている戦略は「戦わずして勝つ」ことであるとも。
まあ先は長いんだから、じっくり考えればいいよ
女流制度が出来てから30年。独立はさらに30年後でも悪いことはない
今すぐ独立しろとか言ってんのは、単に独立劇が見たいだけの
無責任に他人の人生をもてあそぶ、頭のおかしい女流ヲタかフェミだけ
「敵を知り己を知らば百戦危うからず」とは孫氏の言葉だが
「敵を知らず己を知らざれば百戦して百敗す」ともいってる
また、最も優れている戦略は「戦わずして勝つ」ことであるとも。
まあ先は長いんだから、じっくり考えればいいよ
女流制度が出来てから30年。独立はさらに30年後でも悪いことはない
今すぐ独立しろとか言ってんのは、単に独立劇が見たいだけの
無責任に他人の人生をもてあそぶ、頭のおかしい女流ヲタかフェミだけ
474 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:44:53 ID:Ken5j8TF
連盟から見て女流が経済的に負担で何とかする必要があったのが仮に事実としても
お互いに協力しあって自主性を持たせた上で経済自立を徐々に行っていくことは可能だったわけで、
そういうシナリオをアウトラインだけでも当初から連盟側が描けていれば
準備委員会側も性急に独立法人化を唱えることはなかっただろうし、なにもこのように敵対する必要はなかった。
だが、この問題が双方に取って共に悪手となってしまったのは昨年の３月８日以来の双方の感情的な軋轢につきる。
台風ブログの米長の個々の言動がどこまで真実かはともかく、この日に米長が石橋達に加えた真理的圧力が
相当大きかったのは確かだろう 過去ログを見てもそれはわかる ttp://blog.goo.ne.jp/typhoongirl/d/20060309
その後の※ブログでの数々の暴言で女流側の指導部が態度を硬化させていったことも事実だろう。
このようになってしまった原因は双方の感情の問題がほとんどであり、
今から打つ手は双方ともどのように繕っても益々悪手とならざるを得ない。
硬直化した組織とおろかなリーダーが辿る哀れな顛末と言える。
お互いに協力しあって自主性を持たせた上で経済自立を徐々に行っていくことは可能だったわけで、
そういうシナリオをアウトラインだけでも当初から連盟側が描けていれば
準備委員会側も性急に独立法人化を唱えることはなかっただろうし、なにもこのように敵対する必要はなかった。
だが、この問題が双方に取って共に悪手となってしまったのは昨年の３月８日以来の双方の感情的な軋轢につきる。
台風ブログの米長の個々の言動がどこまで真実かはともかく、この日に米長が石橋達に加えた真理的圧力が
相当大きかったのは確かだろう 過去ログを見てもそれはわかる ttp://blog.goo.ne.jp/typhoongirl/d/20060309
その後の※ブログでの数々の暴言で女流側の指導部が態度を硬化させていったことも事実だろう。
このようになってしまった原因は双方の感情の問題がほとんどであり、
今から打つ手は双方ともどのように繕っても益々悪手とならざるを得ない。
硬直化した組織とおろかなリーダーが辿る哀れな顛末と言える。
>>471
結果的にそうなったけど棋戦の移管手続きなどを円滑に行うためにやとった。
結果的にそうなったけど棋戦の移管手続きなどを円滑に行うためにやとった。
476 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:51:32 ID:60/C4TF+
477 ：名無し名人：2007/03/31(土) 15:00:09 ID:eazfJDY/
※が会長でどんどん将棋も衰退かｗ今回の女流の件もそうでけど将棋界自体が異常だと言うのが矢面になったからなｗ
478 ：名無し名人：2007/03/31(土) 15:16:44 ID:3z4Ija88
>>464
一般論としてはお説の通りだが、女流の妹弟子ごときがと
公言する相手との分け前をどうするかという交渉だから
第三者が必要だろうと思った。
もっともそんな話もしていないなら、弁護士を入れる意味は
わからん。
一般論としてはお説の通りだが、女流の妹弟子ごときがと
公言する相手との分け前をどうするかという交渉だから
第三者が必要だろうと思った。
もっともそんな話もしていないなら、弁護士を入れる意味は
わからん。
3月8日の指導のことを思ったら第3者（といっても準備委員のメンバー)の同席は絶対必要でした。
480 ：名無し名人：2007/03/31(土) 15:29:26 ID:9lKDmH0C
481 ：名無し名人：2007/03/31(土) 15:30:37 ID:3z4Ija88
錦織を活用して場外乱闘にしようと思ったら、国会で質問
させればいい。
「女流棋士の独立運動にあったて、日本将棋連盟が虚偽の文書を
流して妨害したことは、公益法人として問題ではないか。文部
科学大臣の見解を伺いたい」と。
答弁は、「事実関係を確認した上で、問題があれば指導したい」と
でもなるんだろうけど、女流いじめという土俵に出せば勝ったも
同然。
本当は、与党の女性議員を使った方がいいのだが。
させればいい。
「女流棋士の独立運動にあったて、日本将棋連盟が虚偽の文書を
流して妨害したことは、公益法人として問題ではないか。文部
科学大臣の見解を伺いたい」と。
答弁は、「事実関係を確認した上で、問題があれば指導したい」と
でもなるんだろうけど、女流いじめという土俵に出せば勝ったも
同然。
本当は、与党の女性議員を使った方がいいのだが。
482 ：名無し名人：2007/03/31(土) 15:32:14 ID:IkOEMyW3
名人戦問題で、棋士がキチ外だということがわかった。
独立問題で、女流は目先の金に飛びつく馬鹿だという事が分かった。
独立問題で、女流は目先の金に飛びつく馬鹿だという事が分かった。
円満独立のために、5年～10年先の実現に向けての中長期的計画を立てる必要はあったろうな
「米長にこう言われたからもう独立しかない、あんた達は黙って私の後ろをついてきなさい」
これでほんとにみんながついてくると思ってたのかね
いくら待遇改善には賛成の女流でも、これじゃみんなついていかない
「米長にこう言われたからもう独立しかない、あんた達は黙って私の後ろをついてきなさい」
これでほんとにみんながついてくると思ってたのかね
いくら待遇改善には賛成の女流でも、これじゃみんなついていかない
484 ：名無し名人：2007/03/31(土) 15:36:45 ID:IkOEMyW3
まあいずれにせよけしかけたのは米長だからね。
米長が何も言わなければ今回の騒動はなかったわけで、
米長が騒動の元凶であることに変わりはない。
米長が何も言わなければ今回の騒動はなかったわけで、
米長が騒動の元凶であることに変わりはない。
485 ：名無し名人：2007/03/31(土) 15:39:52 ID:AL1j+OGy
>>479
第三者の意見が必要なら、中立的な意見でないと意味が無い
準備委のメンバーである弁護士は、中立どころか当事者そのもの
第三者であろうはずが無い
準備委は連盟とのケンカ上等ながらも、米長がおっかないもんだから
用心棒を雇った。つまり敵対行為そのもの、と俺は思うがどうだろう
米長がおっかないというのは同情するが
第三者の意見が必要なら、中立的な意見でないと意味が無い
準備委のメンバーである弁護士は、中立どころか当事者そのもの
第三者であろうはずが無い
準備委は連盟とのケンカ上等ながらも、米長がおっかないもんだから
用心棒を雇った。つまり敵対行為そのもの、と俺は思うがどうだろう
米長がおっかないというのは同情するが
去年の名人戦移管問題で田中理事が名人戦の価値をことさら誇示する発言をし、
他棋戦の主催社担当者が呆れ、かつ怒るということがあった。
女流独立問題では、プロ棋士（将棋連盟の正会員）が、女流の将棋には
価値が無いとみなしていることが世間に知れてしまった。
米長会長の言葉＠石橋メモ
http://blog.goo.ne.jp/typhoongirl/e/bf588d464f233d5547ce98e80113aea0
>根本的に女流棋士には普及活動だけしてほしい。（トップ１０くらいは仕方ないから将棋させば？というニュアンス）
トップ１０人でさえ、「仕方ないから将棋させば？というニュアンス」。
女流の指す将棋には価値がないと断言したも同然。
連盟はこれから女流をどうするつもりなんだろう？
みずから価値が無いと認めてしまったものを、今後スポンサーに売るわけにもいかない。
連盟に残留する女流棋士は全員普及専門になるのだろうか。
他棋戦の主催社担当者が呆れ、かつ怒るということがあった。
女流独立問題では、プロ棋士（将棋連盟の正会員）が、女流の将棋には
価値が無いとみなしていることが世間に知れてしまった。
米長会長の言葉＠石橋メモ
http://blog.goo.ne.jp/typhoongirl/e/bf588d464f233d5547ce98e80113aea0
>根本的に女流棋士には普及活動だけしてほしい。（トップ１０くらいは仕方ないから将棋させば？というニュアンス）
トップ１０人でさえ、「仕方ないから将棋させば？というニュアンス」。
女流の指す将棋には価値がないと断言したも同然。
連盟はこれから女流をどうするつもりなんだろう？
みずから価値が無いと認めてしまったものを、今後スポンサーに売るわけにもいかない。
連盟に残留する女流棋士は全員普及専門になるのだろうか。
487 ：名無し名人：2007/03/31(土) 15:42:56 ID:KzXtDtH+
けしかけれられて、というのは俺とは見解が違うね。
米としてはまさか、本当に独立にむけて動いてくるとは予測していなかったと思う。
実際に動くということはすさまじい労力と覚悟がいるからねぇ。
そこを見越した上で自分に都合のいい条件をのませようとしたが、
窮鼠に噛まれそうになった。というのが今回のことの経緯だと思ってる。
米としてはまさか、本当に独立にむけて動いてくるとは予測していなかったと思う。
実際に動くということはすさまじい労力と覚悟がいるからねぇ。
そこを見越した上で自分に都合のいい条件をのませようとしたが、
窮鼠に噛まれそうになった。というのが今回のことの経緯だと思ってる。
だからそんなのただの米長の放言じゃん
あの爺さんがいくらワンマンでも、石橋にボソッと言っただけでいきなり実現はないんだよ
米長発言の裏をちゃんと取って、同僚達に相談することこそ石橋のすべきことだった
しかし頭に血が上った石橋は「私の記憶がソースだがあの時ああ言われた、独立だ」
と旗揚げしちゃった
それが結局今につながってるわけだよ
あの爺さんがいくらワンマンでも、石橋にボソッと言っただけでいきなり実現はないんだよ
米長発言の裏をちゃんと取って、同僚達に相談することこそ石橋のすべきことだった
しかし頭に血が上った石橋は「私の記憶がソースだがあの時ああ言われた、独立だ」
と旗揚げしちゃった
それが結局今につながってるわけだよ
けしかけた、のであれば米策士ではあるなぁ。
反乱分子を除外、女流削減、経費も削減ってか。
石橋メモをハルノートのように捉えればそうも解釈できるか。
俺はそこまで考えてなかったと思うけど
反乱分子を除外、女流削減、経費も削減ってか。
石橋メモをハルノートのように捉えればそうも解釈できるか。
俺はそこまで考えてなかったと思うけど
491 ：名無し名人：2007/03/31(土) 15:48:21 ID:02ITHGj9
>>488
この騒動の救われ無さはそこにある
この騒動の救われ無さはそこにある
492 ：名無し名人：2007/03/31(土) 15:48:37 ID:gqkW+u3i
大山は将棋でも会長としても将棋界に大貢献したのに
米長って将棋でも会長としても何の役にも立ってないなｗ
米長って将棋でも会長としても何の役にも立ってないなｗ
>>489
ＦＡＸの内容はその後すぐ女流全員に説明してるさ。
ＦＡＸの内容はその後すぐ女流全員に説明してるさ。
最低>>5-7は読んでね
報告はしてても、あとで「なんでああいうことをしたの」と口々に言われるようじゃ
ただの形式的なものでしかないということだ
ただの形式的なものでしかないということだ
ま、残留した３６人のうち、上位１０人に入ってないものは聞き手や普及に専念ってことを
覚悟してるんだろうから、その道で頑張ってください。
覚悟してるんだろうから、その道で頑張ってください。
499 ：名無し名人：2007/03/31(土) 15:56:56 ID:KzXtDtH+
まぁ、藤森、中井、石橋あたりは無事に独立出来そうなんだからよかったじゃない。
誰に何を売り込もうが棋戦を新しく開催しようが自由なんだから。
誰に何を売り込もうが棋戦を新しく開催しようが自由なんだから。
500 ：名無し名人：2007/03/31(土) 15:57:40 ID:n2qOoFl8
>>486
認めるも何も現実だからしょうがないだろ。
50余人も女流がいるのに、売り上げがたった7000万円では話にも何にもなりゃしない。
マクドナルドやロッテリアのアルバイトだって、もっと稼ぐだろう。
対局料より交通費の方が高い地方在住女流が存在するだけで異常だろ。
連盟がどうとか以前に、本人たちの意識の方が問題。
本人たちは自分のことなのに、どうするつもりだったのか？
一生、連盟に扶養してもらえると思ってたのだろうか？
認めるも何も現実だからしょうがないだろ。
50余人も女流がいるのに、売り上げがたった7000万円では話にも何にもなりゃしない。
マクドナルドやロッテリアのアルバイトだって、もっと稼ぐだろう。
対局料より交通費の方が高い地方在住女流が存在するだけで異常だろ。
連盟がどうとか以前に、本人たちの意識の方が問題。
本人たちは自分のことなのに、どうするつもりだったのか？
一生、連盟に扶養してもらえると思ってたのだろうか？
報告して臨時総会開いて準備委員つくって採決して設立委員つくって、
形式的なものでしかない....ですか。多分なにかいてもかわらなそうだから
この議論はおしまいだなぁ。
口々に、というのもちょっとなぁ。。
少なくとも3/22時点では半：半だったわけで。
最終的に2/3が残留にまわったというのは重い事実ではあるけれど、連盟の切り崩しが
激しかったとも捉えられるわけで、「口々に言われるようじゃ」というのはあまり当てはまら
ないと思うけど。
しかし、連盟の主張を信じるというか、そちら側に立つ人間も多いみたいだなぁ
連盟としては満足かな？
形式的なものでしかない....ですか。多分なにかいてもかわらなそうだから
この議論はおしまいだなぁ。
口々に、というのもちょっとなぁ。。
少なくとも3/22時点では半：半だったわけで。
最終的に2/3が残留にまわったというのは重い事実ではあるけれど、連盟の切り崩しが
激しかったとも捉えられるわけで、「口々に言われるようじゃ」というのはあまり当てはまら
ないと思うけど。
しかし、連盟の主張を信じるというか、そちら側に立つ人間も多いみたいだなぁ
連盟としては満足かな？
公益法人とは、民法第34条に基づいて
公益のために設立される法人の一つで,
学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他の公益に関する社団であって、
営利を目的としないものである。
営利を目的とする法人は会社となる。営利とは構成員に利益を分配することで、
利益を上げていても分配しない場合は営利性は否定される。
法人の運営にあたっては、定款を定め、社員が議決権を持つ社員総会で意思決定をし、
理事が業務執行および団体の代表を行う。
公益のために設立される法人の一つで,
学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他の公益に関する社団であって、
営利を目的としないものである。
営利を目的とする法人は会社となる。営利とは構成員に利益を分配することで、
利益を上げていても分配しない場合は営利性は否定される。
法人の運営にあたっては、定款を定め、社員が議決権を持つ社員総会で意思決定をし、
理事が業務執行および団体の代表を行う。
>>501
連盟の切り崩しが激しかったんじゃなくて
独立員会がろくにビジョンを示さないから不安が増幅したんでしょ
何の情報も与えられなければ不安になるよな、残留したくなるだろ
棋戦やスポンサーの情報を用意しプランを立てて女流に説明すればよかったのに
独立委員会は今まで何をしてたんだろう
連盟の切り崩しが激しかったんじゃなくて
独立員会がろくにビジョンを示さないから不安が増幅したんでしょ
何の情報も与えられなければ不安になるよな、残留したくなるだろ
棋戦やスポンサーの情報を用意しプランを立てて女流に説明すればよかったのに
独立委員会は今まで何をしてたんだろう
>>500
7000万は棋戦契約料ですよ？女流には月の基本給はでていませんよ？？
だから指導や解説の聞き手などで稼いでいるけど、それも連盟をとおしてるから
全額そのまま女流にいってるわけじゃないですよ？
連盟に扶養されているというほど、扶養されてないと思いますが....
扶養ってのは基本給もらったりってことじゃないのかなぁ。。
対局料なんかで暮せる女流なんてごくごく少数だし、前の記事で女流の平均年収100万とかでてたと思うけどなぁ
そもそも独立しようとしていた人たちに
一生、連盟に扶養してもらえると思ってたのだろうか？っておかしくね？
7000万は棋戦契約料ですよ？女流には月の基本給はでていませんよ？？
だから指導や解説の聞き手などで稼いでいるけど、それも連盟をとおしてるから
全額そのまま女流にいってるわけじゃないですよ？
連盟に扶養されているというほど、扶養されてないと思いますが....
扶養ってのは基本給もらったりってことじゃないのかなぁ。。
対局料なんかで暮せる女流なんてごくごく少数だし、前の記事で女流の平均年収100万とかでてたと思うけどなぁ
そもそも独立しようとしていた人たちに
一生、連盟に扶養してもらえると思ってたのだろうか？っておかしくね？
>>503
産経の記事を読み直したらどうですか？
産経の記事を読み直したらどうですか？
うお、またループに突入しそうだ...
運営していくための基金必要→募金→連盟からクレーム
次棋戦契約→連盟が既にとっているとの虚位報告＆残留の意向を示すひとが
いる中で新組織単独で契約は不可能
普及などの仕事→連盟絡みの仕事は独立派締め出しを明確に示された
組織の土台をつくるところ（基金・人員）で崩しにこられて明確なビジョンなど示せるわけがない。
だいたい現状より賃金面でよくすることは困難だが、連盟にいても現状より悪くなる、ということも
大きな行動の一因なんだから。
運営していくための基金必要→募金→連盟からクレーム
次棋戦契約→連盟が既にとっているとの虚位報告＆残留の意向を示すひとが
いる中で新組織単独で契約は不可能
普及などの仕事→連盟絡みの仕事は独立派締め出しを明確に示された
組織の土台をつくるところ（基金・人員）で崩しにこられて明確なビジョンなど示せるわけがない。
だいたい現状より賃金面でよくすることは困難だが、連盟にいても現状より悪くなる、ということも
大きな行動の一因なんだから。
507 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:08:25 ID:XsvUrYG4
今頃になって基本的事実さえ知らずに女流叩きやってる意味がわからん
>>503
正義がある（と独立派は思ってる）のだから
連盟に所属してるころ程度の収入を保証できていたら
雪崩を打ったように独立派が多数になってたはずなのにね。
トップは辛抱して下に厚くしても連盟に所属していたほうが収入が多そうってことなんだろうからねぇ。
正義がある（と独立派は思ってる）のだから
連盟に所属してるころ程度の収入を保証できていたら
雪崩を打ったように独立派が多数になってたはずなのにね。
トップは辛抱して下に厚くしても連盟に所属していたほうが収入が多そうってことなんだろうからねぇ。
509 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:09:43 ID:cUv/1vpf
本当はもっと騒ぎになるはずだったのにさ。男女問題に敏感な女性誌もｽﾙｰ。世間もﾌｧﾝも冷たいこと。
>>組織の土台をつくるところ（基金・人員）で崩しにこられて明確なビジョンなど示せるわけがない。
いやいやいやいやｗ
そこが一番重要なとこでしょｗ
いやいやいやいやｗ
そこが一番重要なとこでしょｗ
511 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:10:00 ID:KzXtDtH+
>>502
まぁ、公益法人の社員の意味を勘違いしている人が多いからね。
それと利益の分配は構成員と同時に実事業活動に対して分配しなきゃならない。
構成員だからといって均等に分配してはいけないのが公益法人。
まぁ、利益を蓄財しても納税さえちゃんとすればいいんだけどね。
自分の職場もそれで処理させられたし。
まぁ、公益法人の社員の意味を勘違いしている人が多いからね。
それと利益の分配は構成員と同時に実事業活動に対して分配しなきゃならない。
構成員だからといって均等に分配してはいけないのが公益法人。
まぁ、利益を蓄財しても納税さえちゃんとすればいいんだけどね。
自分の職場もそれで処理させられたし。
>>504
ヒント:経費
ヒント:経費
>>506
>>組織の土台をつくるところ（基金・人員）で崩しにこられて明確なビジョンなど示せるわけがない。
これはタダの敗北宣言だろ…
連盟の残るのと独立するのとどちらが個人に利益があるのか
独立した方が利益になると明確に示すのが独立を促すもっとも良い方法
それが出来ないのなら残留するだろ
その利益ってのは金だけじゃなく発言権や立場やその他もろもろ全てをあわせた利益だ
それを提示しないで何してたんだろうね独立委員会は
>>組織の土台をつくるところ（基金・人員）で崩しにこられて明確なビジョンなど示せるわけがない。
これはタダの敗北宣言だろ…
連盟の残るのと独立するのとどちらが個人に利益があるのか
独立した方が利益になると明確に示すのが独立を促すもっとも良い方法
それが出来ないのなら残留するだろ
その利益ってのは金だけじゃなく発言権や立場やその他もろもろ全てをあわせた利益だ
それを提示しないで何してたんだろうね独立委員会は
515 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:21:23 ID:IkOEMyW3
とりあえず明日独立で、その後スポンサーとうまく話がまとまれば、
金につられて出て行った人たちも、又金につられて戻ってくるでしょう。
独立＝連盟の敗北ですな。
金につられて出て行った人たちも、又金につられて戻ってくるでしょう。
独立＝連盟の敗北ですな。
>>512
512は女流にかかる経費が女流による連盟が得る利益より高いと思っているの？
512は女流にかかる経費が女流による連盟が得る利益より高いと思っているの？
517 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:23:25 ID:KzXtDtH+
518 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:23:47 ID:AL1j+OGy
>>516
あんだって？
あんだって？
520 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:24:23 ID:IkOEMyW3
５１７
世間で言えば、男性の棋士もしらんと思う。
世間で言えば、男性の棋士もしらんと思う。
それで独立派はまだ分裂してまで独立強行するつもりなんか？
石橋ブログ更新
しかしこれは無いわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかしこれは無いわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
結果として2/3が残留にまわったわけだから
多くは残留の方が益が多いとみなしたわけだし、敗北宣言ととってもらってもいいよ。
ただ、なにもしてなかったかのように書かれると、それは違うんじゃないかと思うだけであって。
こちらについたほーがいーよーとことの示し方は連盟のほうがよかったし手持ちのカードも当然おおかった。
実際、独立派のカードはほとんどなかったとおもうからねぇ。（潰されたってのもあるし）
あとは自治の権利＜保証された金と考えた人がおおかったのかな。
ただ、この「保証された」という部分に疑問を感じるわけで、残留を選んだ人や連盟が
これからどういうふうになっていくか、というのはポイントだと思う。
多くは残留の方が益が多いとみなしたわけだし、敗北宣言ととってもらってもいいよ。
ただ、なにもしてなかったかのように書かれると、それは違うんじゃないかと思うだけであって。
こちらについたほーがいーよーとことの示し方は連盟のほうがよかったし手持ちのカードも当然おおかった。
実際、独立派のカードはほとんどなかったとおもうからねぇ。（潰されたってのもあるし）
あとは自治の権利＜保証された金と考えた人がおおかったのかな。
ただ、この「保証された」という部分に疑問を感じるわけで、残留を選んだ人や連盟が
これからどういうふうになっていくか、というのはポイントだと思う。
524 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:29:06 ID:cUv/1vpf
議論はすれども金ださず。
石橋、いまぶっちゃけずにいつぶっちゃけるんだ。
メモ公開のときの勢いはどこへ消えたんだよ
メモ公開のときの勢いはどこへ消えたんだよ
526 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:29:59 ID:AL1j+OGy
石橋は腹を切るつもりは無いらしいな
ブログみたが敢えてこの話題にはふれずってとこかぁ。
コメント欄のunkownが意味不明すぎるが
コメント欄のunkownが意味不明すぎるが
528 ：島内善光：2007/03/31(土) 16:30:30 ID:oPscHAdX
女流棋戦の契約金が安いのは。
将棋連盟の会長が誰かなんて
まったく関係ないことだ。
すなわち、会長の首を切ろうが
なんだろうがスポンサーが今以
上金を出すわけもない。
おそらくは女流が独立したって
状況は変わらないだろう。
将棋連盟の会長が誰かなんて
まったく関係ないことだ。
すなわち、会長の首を切ろうが
なんだろうがスポンサーが今以
上金を出すわけもない。
おそらくは女流が独立したって
状況は変わらないだろう。
529 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:30:37 ID:KzXtDtH+
独立が中止になったら、寄付は連盟にいくのかな？
契約金が安い云々の議論は誰もしていないと思うが...
532 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:32:46 ID:UbMix6HQ
羽生がまだ名人だと思ってる人がほとんどだろうね。
533 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:33:16 ID:IkOEMyW3
しかし３分の２を受けたうえで、独立断念宣言が出たわけではないし、
このままでおわらないでそ。
まだまだ楽しめそうｗ
このままでおわらないでそ。
まだまだ楽しめそうｗ
＞一方、準備委の関係者は「連盟から仕事が回ってこなくなることを心配し、
＞心ならずも残留届を出した人も少なくない」と話している。
(ﾉ∀`)
＞心ならずも残留届を出した人も少なくない」と話している。
(ﾉ∀`)
>>516
実際の経費はいくらかかってるんだ？
女流棋戦でスポンサーから連盟に落ちる金はこれだけです
そのうち女流に流れる金はいくらいくらで、経費はいくらかかります、よって連盟の実収入はこれだけです
通常の棋戦でスポンサーから連盟に落ちる金はこれだけです
そのうち棋士に流れるかねはこれだけで、経費はいくらかかります、よって連盟の実収入はこれだけです
イベント等で棋士を呼ぶ場合、連盟に落ちる金はこれだけです
そのうち棋士に流れる金はこれだけで女流棋士に流れる金はこれだけです、また経費はこれだけです
こういった細かい情報を流して独立したほうが得ですよと女流棋士を納得させれば独立派は増えたでしょうに
一体独立委員会は今まで何をしてたんでしょうね
実際の経費はいくらかかってるんだ？
女流棋戦でスポンサーから連盟に落ちる金はこれだけです
そのうち女流に流れる金はいくらいくらで、経費はいくらかかります、よって連盟の実収入はこれだけです
通常の棋戦でスポンサーから連盟に落ちる金はこれだけです
そのうち棋士に流れるかねはこれだけで、経費はいくらかかります、よって連盟の実収入はこれだけです
イベント等で棋士を呼ぶ場合、連盟に落ちる金はこれだけです
そのうち棋士に流れる金はこれだけで女流棋士に流れる金はこれだけです、また経費はこれだけです
こういった細かい情報を流して独立したほうが得ですよと女流棋士を納得させれば独立派は増えたでしょうに
一体独立委員会は今まで何をしてたんでしょうね
棋戦契約をすべてとれるわかなんてわかってないのにそんな見通したてても意味ないだろ...
独立しなかったら、寄付金返してもらいに行ってくる。
経費にかんしても連盟にいても今後は自己負担になるという流れが
示されているし...にもかかわらず残留をえらんでるんだよ。。。
連盟主催のイベントや聞き手を連盟がはなさないのに、その経費を逐一調べて
も「こっちのほうがとくですよ？」なんていえないっての理解できないの？
示されているし...にもかかわらず残留をえらんでるんだよ。。。
連盟主催のイベントや聞き手を連盟がはなさないのに、その経費を逐一調べて
も「こっちのほうがとくですよ？」なんていえないっての理解できないの？
敵対的独立が必至な状況だからこそ
前もってスポンサー様への根回しを連盟を出し抜いてでも徹底的にやっておくべきだったと思うぞ。
それなら見通しはある程度ついただろうよ。
やっぱり拙速に過ぎたんだよ。
耐えがたきを耐え忍んで下準備してから旗揚げすれば状況は違ったはずだ。
前もってスポンサー様への根回しを連盟を出し抜いてでも徹底的にやっておくべきだったと思うぞ。
それなら見通しはある程度ついただろうよ。
やっぱり拙速に過ぎたんだよ。
耐えがたきを耐え忍んで下準備してから旗揚げすれば状況は違ったはずだ。
寄付金については当然説明責任があるし、これは明日待ちか。
俺は独立すると思っているが..
俺は独立すると思っているが..
541 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:43:10 ID:KzXtDtH+
542 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:44:41 ID:4/32iY0g
80 名無し名人 New! 2007/02/21(水) 10:56:29 ID:If61S+IQ
1975年の「王手」より、米長について。
「（前略）こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。（中略）これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そいいうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」
1975年の「王手」より、米長について。
「（前略）こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。（中略）これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そいいうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」
棋戦譲渡するといった連盟の言動を信じすぎたのが悪かったということかね。
>>538
では一体いくらのお金があれば女流はやっていけるの？
スポンサーから一年でいくら集めればいいの？
どれだけイベントに出ればいいわけ？
指導棋士としてどれくらいの料金を取るつもりなの？
そういうものをだして、いくら収入があればまわしていけるか計画を立ててビジョンを示す
そう言ったことをせずに独立委員会は今まで一体何をやってきたの？
では一体いくらのお金があれば女流はやっていけるの？
スポンサーから一年でいくら集めればいいの？
どれだけイベントに出ればいいわけ？
指導棋士としてどれくらいの料金を取るつもりなの？
そういうものをだして、いくら収入があればまわしていけるか計画を立ててビジョンを示す
そう言ったことをせずに独立委員会は今まで一体何をやってきたの？
545 ：名無し名人：2007/03/31(土) 16:53:15 ID:Xd23QZYb
>>544
連盟との文通
回答期限中は何もしない（ブログで不満はぶちまけます）
連盟はまとめに答えないから再度文通
やっぱり回答期限中は何もしない（ブログで不満はぶちまけます）
そうこうしてるうちに時間はあっという間に過ぎ去り、4月を明日に控えてます
連盟との文通
回答期限中は何もしない（ブログで不満はぶちまけます）
連盟はまとめに答えないから再度文通
やっぱり回答期限中は何もしない（ブログで不満はぶちまけます）
そうこうしてるうちに時間はあっという間に過ぎ去り、4月を明日に控えてます
寄付金が少なかったら、返還し、独立しない。
寄付金が多かったら、独立する。
それでいい？
寄付金が多かったら、独立する。
それでいい？
>>516
契約金のうちから、連盟の取り分を引いたのち
対局料と賞金が支払われるわけだが、
連盟はそこから諸経費を支払わなければならない。
女流棋戦「のみ」にかかる経費というのは
算出が不可能に近いから、数字で示すことは難しいが、
過去ﾛｸﾞでもわかるとおり、常識的な経済感覚のある人なら、
単純に交通費を積算しただけでもかなりの額になるわけだし
連盟は経費としてｱｼがでているであろうことは容易に理解できる。
契約金のうちから、連盟の取り分を引いたのち
対局料と賞金が支払われるわけだが、
連盟はそこから諸経費を支払わなければならない。
女流棋戦「のみ」にかかる経費というのは
算出が不可能に近いから、数字で示すことは難しいが、
過去ﾛｸﾞでもわかるとおり、常識的な経済感覚のある人なら、
単純に交通費を積算しただけでもかなりの額になるわけだし
連盟は経費としてｱｼがでているであろうことは容易に理解できる。
548 ：名無し名人：2007/03/31(土) 17:04:51 ID:Cq9EgGio
>>545
沈黙の勝利だな
沈黙の勝利だな
549 ：名無し名人：2007/03/31(土) 17:05:51 ID:AL1j+OGy
今振り返ると
女流独立の言いだしっぺが、当の女流本人じゃない
ってのがケチの付き始めだな。矛盾ですらある
たとえて言えば、アメリカからの借り物である日本の民主主義、みたいな感じかな
独立の旗印は借り物。しかも※マークw
だから本家の米長が残留を容認すると、いきなり足元が揺らいじゃう
それに、中石達とか一部の女流以外は、元々あまり独立自体に熱意は無さそう
「得になるんなら独立もいいかな」くらいに見える
少なくても女流たち自身の中で、独立に対する意見や議論が
煮詰められていない。意思統一が図られていない → ｇｄｇｄ壊乱状態はごく自然
「他者から促される自治･自立」なんて、本当の意味での自立ではない
情けない上に救えない
この次に独立運動を始めるときには、きちんとした動機付けを持って
ぜひ自分達の口から独立を言い出して欲しいもんだ
女流独立の言いだしっぺが、当の女流本人じゃない
ってのがケチの付き始めだな。矛盾ですらある
たとえて言えば、アメリカからの借り物である日本の民主主義、みたいな感じかな
独立の旗印は借り物。しかも※マークw
だから本家の米長が残留を容認すると、いきなり足元が揺らいじゃう
それに、中石達とか一部の女流以外は、元々あまり独立自体に熱意は無さそう
「得になるんなら独立もいいかな」くらいに見える
少なくても女流たち自身の中で、独立に対する意見や議論が
煮詰められていない。意思統一が図られていない → ｇｄｇｄ壊乱状態はごく自然
「他者から促される自治･自立」なんて、本当の意味での自立ではない
情けない上に救えない
この次に独立運動を始めるときには、きちんとした動機付けを持って
ぜひ自分達の口から独立を言い出して欲しいもんだ
連盟が当初、2割ひいてから譲渡する、といっていたことから考えると
7000万の2割ほどは利益がでていたと思うんだけどなぁ
まぁこのへんは俺らにはわからんところではある。
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/
あたりが俺の見た中で一番くわしいが、ここでも詳細はわからん。
ちなみにここは経費・経営についてシビアな意見がかいてあるよ。
7000万の2割ほどは利益がでていたと思うんだけどなぁ
まぁこのへんは俺らにはわからんところではある。
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/
あたりが俺の見た中で一番くわしいが、ここでも詳細はわからん。
ちなみにここは経費・経営についてシビアな意見がかいてあるよ。
551 ：名無し名人：2007/03/31(土) 17:18:02 ID:UYphe08a
棋戦の対局料って、主催紙が決めてるんじゃなくて、連盟が全契約金の中
から適当な対局料を計算して出してるの？
から適当な対局料を計算して出してるの？
552 ：名無し名人：2007/03/31(土) 17:19:06 ID:g1i1UvaX
Unknown (Unknown)
2007-03-31 16:21:07
今回の下品なブログのコメントを読んで、ＨＮを色々と変えて暴言を吐く石橋さんの人柄に不信感を抱いてしまったのでＮＨＫ将棋講座は見たくなくなりました・・・。
妄想キチは2chから出るなよｗ
2007-03-31 16:21:07
今回の下品なブログのコメントを読んで、ＨＮを色々と変えて暴言を吐く石橋さんの人柄に不信感を抱いてしまったのでＮＨＫ将棋講座は見たくなくなりました・・・。
妄想キチは2chから出るなよｗ
554 ：名無し名人：2007/03/31(土) 17:28:22 ID:g1i1UvaX
mt更新
はっきり独立派シンパを鮮明にした
はっきり独立派シンパを鮮明にした
残留を表明した女流棋士が36人、という発表がされた日。
いつもと変わらぬ将棋会館から窓の外に目をやると、鳩森神社の桜は満開で、
昔よく聴いた「四月になると彼女は」の美しいメロディが頭の中で流れた。
あのすさまじい切り崩し工作に最後まで持ちこたえた某さんは、
「ちょっとわたし、バカなんじゃないの？」 会心の笑顔で首を振った。
確かにバカなんじゃないですかね。でも何年かしてあなたの子供が大きくなったら、
お母さんは目先の損得を考えないバカだけれど、同じ時代を過ごした私たちの誇りだと伝えたい。
++
俺の思ってることと近いなぁ。。
いつもと変わらぬ将棋会館から窓の外に目をやると、鳩森神社の桜は満開で、
昔よく聴いた「四月になると彼女は」の美しいメロディが頭の中で流れた。
あのすさまじい切り崩し工作に最後まで持ちこたえた某さんは、
「ちょっとわたし、バカなんじゃないの？」 会心の笑顔で首を振った。
確かにバカなんじゃないですかね。でも何年かしてあなたの子供が大きくなったら、
お母さんは目先の損得を考えないバカだけれど、同じ時代を過ごした私たちの誇りだと伝えたい。
++
俺の思ってることと近いなぁ。。
>>555
収入のアテがあるから言えるセリフだと思う。
収入のアテがあるから言えるセリフだと思う。
557 ：名無し名人：2007/03/31(土) 17:37:35 ID:cUv/1vpf
と、将棋会館で言う馬鹿？
558 ：名無し名人：2007/03/31(土) 17:39:12 ID:AP8Y8VFK
某さんって？ 中倉姉、あるいは自分のヨメ？
559 ：名無し名人：2007/03/31(土) 17:40:24 ID:Mh2NuN+w
騙した※さんが悪いのか～♪
騙された石橋が馬鹿なのか～？♪
騙された石橋が馬鹿なのか～？♪
>>555の人は明日?独立するのでしょうか。
さて、将棋ﾌｧﾝはいまだにどのような団体が設立されるのか知らないわけですが。
新団体がどのようなことをするのか、何も知らないのですが。
ほんの2週間前になっても、当事者の女流棋士にさえ説明はなされず、
この3ヶ月ほどの重要事項を含む行動は説明なきままの独走だったわけですが。
ﾊﾞｶだと思うよ。真正の。
さて、将棋ﾌｧﾝはいまだにどのような団体が設立されるのか知らないわけですが。
新団体がどのようなことをするのか、何も知らないのですが。
ほんの2週間前になっても、当事者の女流棋士にさえ説明はなされず、
この3ヶ月ほどの重要事項を含む行動は説明なきままの独走だったわけですが。
ﾊﾞｶだと思うよ。真正の。
563 ：名無し名人：2007/03/31(土) 17:50:44 ID:KzXtDtH+
組織にいて仕事もらっていたのを自分の実力だと勘違いしちゃって
起業してみたらあらららら・・・・・・っていう典型だよなぁ。
起業してみたらあらららら・・・・・・っていう典型だよなぁ。
最優秀女流棋士賞 矢内理絵子女流名人 （２年連続 ２回目）
独立派だろうが残留派だろうが何もかわらない
明日って記者会見とか予定されてるの？
「あのすさまじい切り崩し工作」の実行部隊は誰だろう。
理事？師匠？板ばさみでかわいそうだな。
親分は手を汚さないから。
理事？師匠？板ばさみでかわいそうだな。
親分は手を汚さないから。
568 ：名無し名人：2007/03/31(土) 18:08:15 ID:o7frZt5V
渡辺ブログのコメント欄ｗｗｗｗ
石橋は容姿が悪いからもっとかわいい子使えって意見でまくりでﾜﾛｽｗｗｗ
渡辺に向って何を言ってるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
恋は盲目ってか、熱中し過ぎると周りが見えなくなるんだよね・・・
石橋は容姿が悪いからもっとかわいい子使えって意見でまくりでﾜﾛｽｗｗｗ
渡辺に向って何を言ってるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
恋は盲目ってか、熱中し過ぎると周りが見えなくなるんだよね・・・
>>562
比喩でわるいが・・・
都市博を中止させて、いっときはｽｶｯとしたものの、
その投票行動が全く合理的なものではなかった、と
多くの都民は後悔したはず。
仮に、鈴木元知事の過去の施策に対する批判が正当で、
都市博を中止させることに正義があろうとも、それは
未来のための合理的な選択をする上では、せいぜい
一要素にしかならないし、排除して考えるべきともいえる。
比喩でわるいが・・・
都市博を中止させて、いっときはｽｶｯとしたものの、
その投票行動が全く合理的なものではなかった、と
多くの都民は後悔したはず。
仮に、鈴木元知事の過去の施策に対する批判が正当で、
都市博を中止させることに正義があろうとも、それは
未来のための合理的な選択をする上では、せいぜい
一要素にしかならないし、排除して考えるべきともいえる。
実際の独立時期は2008年度からですよ。あと１年もある。その間に明確なビジョンを出せばよい
今年度は独立派だろうが残留派だろうが何もかわりませんよ
結局、米長の得意の改革で女流活性化させようとしてるだけでしょう
今年度は独立派だろうが残留派だろうが何もかわりませんよ
結局、米長の得意の改革で女流活性化させようとしてるだけでしょう
石橋の更新ブログを読んでみたが・・・
あれは平静を装っているのもあるんじゃないのか。
元気な振りくらいしないと、やってられないからな。
あまり突っ込んでやるなよ、名無し諸君（笑）
あれは平静を装っているのもあるんじゃないのか。
元気な振りくらいしないと、やってられないからな。
あまり突っ込んでやるなよ、名無し諸君（笑）
>>569
棋士としては容貌は無関係だが、聞き手だからね。
棋界を代表する渡辺ですら、ボナンザ戦では
「もっと見栄えのする棋士を使え」と言われたし。
残酷なことだが、NHKというのは「世界」や「週将」など
読んだこともないという人でも見るから(だから棋士は張り切る)
もっと容貌でもアピールできるような、という声は当然出るだろう。
棋士としては容貌は無関係だが、聞き手だからね。
棋界を代表する渡辺ですら、ボナンザ戦では
「もっと見栄えのする棋士を使え」と言われたし。
残酷なことだが、NHKというのは「世界」や「週将」など
読んだこともないという人でも見るから(だから棋士は張り切る)
もっと容貌でもアピールできるような、という声は当然出るだろう。
>>574
講師にとって一番使いやすい（気心知れて）女流であるから、それはそれで
いいと思われ。
あと魔太郎にとってやりやすい女流といえば同門の松尾香織か
昔は近所で交流ある藤田麻衣子くらいしかいない。
講師にとって一番使いやすい（気心知れて）女流であるから、それはそれで
いいと思われ。
あと魔太郎にとってやりやすい女流といえば同門の松尾香織か
昔は近所で交流ある藤田麻衣子くらいしかいない。
ルックスが良い女流は有名大学の学生強豪に近寄ってｹｺｰﾝするのが良いと思う
将棋が強いヤツはどこか歪んでる場合があるからな・・・
無関係な稼ぎのいい男を見つけたほうがいい。
しいは勝ち組だな。
無関係な稼ぎのいい男を見つけたほうがいい。
しいは勝ち組だな。
実際の独立時期は2008年度からですが何か？
あと１年もある。その間に明確なビジョンを出せばよい
今年度は独立派だろうが残留派だろうが何もかわりませんよ
結局、米長の得意の改革で女流活性化させようとしてるだけでしょう
今回の騒動のカギは、独立行動ではないと思う。
プロ棋界の最高統括責任者である米長が、そのポジションにふさわしい具体的ビジョンもないままに
無意識同然に中途半端な圧力をかけ、追い詰められた女流陣が反旗を翻すと慌ててマッチポンプな
工作を繰り出して騒動を大きくした。
すなわち、拙速な独立劇も事実だが、発端は米長の無責任な言動にあるのではないか。
俺はずっとそのことを指摘しているんだよね。
責任は米長にあるんだろ？とね。
プロ棋界の最高統括責任者である米長が、そのポジションにふさわしい具体的ビジョンもないままに
無意識同然に中途半端な圧力をかけ、追い詰められた女流陣が反旗を翻すと慌ててマッチポンプな
工作を繰り出して騒動を大きくした。
すなわち、拙速な独立劇も事実だが、発端は米長の無責任な言動にあるのではないか。
俺はずっとそのことを指摘しているんだよね。
責任は米長にあるんだろ？とね。
正会員でない女流をいいように使いまわしてきた今までの連盟会長より問題化させた米長の方がマシでしょう
>>576
伊緒は名大将棋部狙いかねｗ
伊緒は名大将棋部狙いかねｗ
事の発端も、騒動を大きくして事態を複雑化させたのも、
※に責任があるのなんて自明
しかしこんな腐った糞ぼけ男を責めてもなんの事態の解決にもならない
今回の失敗を糧に、力と経験を貯めて粛々とこんどこそ独立を勝ち取ればいい
※に責任があるのなんて自明
しかしこんな腐った糞ぼけ男を責めてもなんの事態の解決にもならない
今回の失敗を糧に、力と経験を貯めて粛々とこんどこそ独立を勝ち取ればいい
>>583
片面的共同正犯、の間違いでつ・・・
片面的共同正犯、の間違いでつ・・・
正会員でない女流をいいように使いまわしてきた今までの連盟会長より問題化させた米長の方がマシでしょう
特にスポンサー料も下げられ、女流棋士を性対象にした中原よりはるかに
ttp://shogi-pineapple.com/blog/
>残留を表明した女流棋士が36人、という発表がされた日。
>いつもと変わらぬ将棋会館から窓の外に目をやると、
>鳩森神社の桜は満開で、昔よく聴いた「四月になると彼女は」の
>美しいメロディが頭の中で流れた。
>あのすさまじい切り崩し工作に最後まで持ちこたえた某さんは、
>「ちょっとわたし、バカなんじゃないの？」 会心の笑顔で首を振った。
>確かにバカなんじゃないですかね。
>でも何年かしてあなたの子供が大きくなったら、お母さんは目先の損得
> を考えないバカだけれど、同じ時代を過ごした私たちの誇りだと伝えたい。
おそらく子持ちの某さん＝藤田麻衣子
やはり切り崩し工作はあったのか
>残留を表明した女流棋士が36人、という発表がされた日。
>いつもと変わらぬ将棋会館から窓の外に目をやると、
>鳩森神社の桜は満開で、昔よく聴いた「四月になると彼女は」の
>美しいメロディが頭の中で流れた。
>あのすさまじい切り崩し工作に最後まで持ちこたえた某さんは、
>「ちょっとわたし、バカなんじゃないの？」 会心の笑顔で首を振った。
>確かにバカなんじゃないですかね。
>でも何年かしてあなたの子供が大きくなったら、お母さんは目先の損得
> を考えないバカだけれど、同じ時代を過ごした私たちの誇りだと伝えたい。
おそらく子持ちの某さん＝藤田麻衣子
やはり切り崩し工作はあったのか
※HP更新
公言した女流って誰かねｗｗｗ
公言した女流って誰かねｗｗｗ
>本人の意志で「残ることを希望する」者のみを受け入れるというのが鉄則です。
あのー、未回答者2名も切るってことか？
そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という
噂があるのに・・・
あのー、未回答者2名も切るってことか？
そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という
噂があるのに・・・
591 ：名無し名人：2007/03/31(土) 18:49:20 ID:o7frZt5V
今回の騒動のカギは、独立行動ではないと思う。
女流棋界の最高統括責任者である中井が、そのポジションにふさわしい具体的ビジョンもないままに
無意識同然に中途半端な圧力をかけ、追い詰められた連盟が女流棋士会解散を仄めかすと慌ててマッチポンプな
工作を繰り出して騒動を大きくした。
すなわち、稚拙な米長の発言も事実だが、発端は女流の無責任な言動にあるのではないか。
俺はずっとそのことを指摘しているんだよね。
責任は中井にあるんだろ？とね。
女流棋界の最高統括責任者である中井が、そのポジションにふさわしい具体的ビジョンもないままに
無意識同然に中途半端な圧力をかけ、追い詰められた連盟が女流棋士会解散を仄めかすと慌ててマッチポンプな
工作を繰り出して騒動を大きくした。
すなわち、稚拙な米長の発言も事実だが、発端は女流の無責任な言動にあるのではないか。
俺はずっとそのことを指摘しているんだよね。
責任は中井にあるんだろ？とね。
米長のブログみてもどうやら意図的に女流問題を多く書いていることが読み取れる
今回の独立騒動は明らかに米長の女流活性化改革だな
593 ：名無し名人：2007/03/31(土) 18:56:36 ID:7CVmojIK
棋界は男尊女卑が露骨で、女性にとって最悪の職業だよな
男女差別のない囲碁を見習ってもっと開かれた将棋連盟にしろっつーの
女の子に将棋をやらせてはいけない
同じ女流でも昇段すれば正棋士になれる囲碁を目指すべきだ
男女差別のない囲碁を見習ってもっと開かれた将棋連盟にしろっつーの
女の子に将棋をやらせてはいけない
同じ女流でも昇段すれば正棋士になれる囲碁を目指すべきだ
囲碁やオセロとは違うんだよ 将棋とチェスははっきり男性の方が強い
>>589
「口は災いの元」だな・・・
「口は災いの元」だな・・・
>>593
囲碁厨は目障りだから死んでねｗ
囲碁厨は目障りだから死んでねｗ
まぁ別段囲碁やれとはいわないが、将棋で強くなれるだけの才能があるなら
普通にいい大学行けるだろうし、わざわざ将棋を選ぶ必要はないわなぁ。。
もちろん本人が凄く将棋が好きというなら別だが。
大方の場合ははじめは親が教えたりしてるんだけどね。
囲碁も今後どうなるかはわからんけど、世界に需要拡大しているし、現時点での
女性の立ち位置は（先人のおかげで）将棋よりはるかにいいから、囲碁・将棋どちらかを
選べとなったら女性は囲碁をえらんだほーがいーなぁ。とはいえる。
もしかすると囲碁の方が女性の脳にむいているのかもしれないしね。（これは蛇足
普通にいい大学行けるだろうし、わざわざ将棋を選ぶ必要はないわなぁ。。
もちろん本人が凄く将棋が好きというなら別だが。
大方の場合ははじめは親が教えたりしてるんだけどね。
囲碁も今後どうなるかはわからんけど、世界に需要拡大しているし、現時点での
女性の立ち位置は（先人のおかげで）将棋よりはるかにいいから、囲碁・将棋どちらかを
選べとなったら女性は囲碁をえらんだほーがいーなぁ。とはいえる。
もしかすると囲碁の方が女性の脳にむいているのかもしれないしね。（これは蛇足
強くしたいなら全員奨励会に参加させたらいいのに。
そのうち４段になる人も出るかも知れんし。
そのうち４段になる人も出るかも知れんし。
599 ：名無し名人：2007/03/31(土) 19:04:04 ID:M39gbpDB
碁打ちが笑ってるぜ。弱いくせに独立だと。将棋コンパ二オンが何言って
んのって。
んのって。
松本博文って不穏分子だから首になったの？
いい歳なのにこれから一体どうするんだろう？
生涯フリーター？
いい歳なのにこれから一体どうするんだろう？
生涯フリーター？
才能ある奴がどの分野にいくかってのは重要だとおもうんよなぁ
仮に野球がマイナースポーツでプロの収入もすくなく、日本ではバレーが大人気っていう
世界なら男子バレーがつよくなると思うということ。
ちなみにmtmtさんははじめから今期までという契約だったと思う。
来年からの中継ブログとかどーなるんだろう。ともかくお世話になった。
仮に野球がマイナースポーツでプロの収入もすくなく、日本ではバレーが大人気っていう
世界なら男子バレーがつよくなると思うということ。
ちなみにmtmtさんははじめから今期までという契約だったと思う。
来年からの中継ブログとかどーなるんだろう。ともかくお世話になった。
現在の女流棋士は全員待遇的にはフリーターである。
米長はあえてこの騒動を仕掛け女流独立騒動を仕掛けている。それはブログをみても明らかだ
この改革で米長がクレーバーなことがわかるのは、独立派はこれからしがらみの無い新規スポンサー獲得の営業として動かせ、
残留派は連盟の支持ではなく自分の意思で決めたんだからこれからさらに連盟の指示通り普及員として働けとしている事である
米長の好き嫌いは人によって違うと思うがいわゆるやり手なのは間違いない
アマ強豪や詰将棋作家で妙にお世辞ばかり言ったり言われるような椰子は
大抵変な人種が多いがmtmt氏はそういうところはなさそうかね。
大抵変な人種が多いがmtmt氏はそういうところはなさそうかね。
>>600
フリーのライターでも喰ってけるでしょ 古作だって生きてるんだからｗ＞mtmtは
フリーのライターでも喰ってけるでしょ 古作だって生きてるんだからｗ＞mtmtは
>>602
やぁ、飛ぶ鳥君かい？
君の戯言に少々つきあってみるが、米長の行動原則は「思いつくまま、行き当たりばったり」だよ。
まともな信念とかヴィジョンとか、そういうものはないんだ。
強いて信念を挙げるとすれば「人のものは自分のもの」「この世の中心は俺」みたいな利己主義だ。
やぁ、飛ぶ鳥君かい？
君の戯言に少々つきあってみるが、米長の行動原則は「思いつくまま、行き当たりばったり」だよ。
まともな信念とかヴィジョンとか、そういうものはないんだ。
強いて信念を挙げるとすれば「人のものは自分のもの」「この世の中心は俺」みたいな利己主義だ。
米長女流活性化改革の内容
独立派（プロ意識強い）
現在の連盟はしがらみだらけだから、あえて独立団体を立上げ営業員をつくった。
残留派（プロ意識弱い）
プロ意識の無い女流棋士にはあえて残留を選択させプロの厳しさを教えようとしている
＞届出は37だったんですが、その中のひとりは
＞「理事に圧力をかけられたので云々」と公言したとの報告あり。直ちに確認しました。
＞ 本人の意志で「残ることを希望する」者のみを受け入れるというのが鉄則です。
＞結局36名と決定しました。
ﾜﾛﾀ
＞「理事に圧力をかけられたので云々」と公言したとの報告あり。直ちに確認しました。
＞ 本人の意志で「残ることを希望する」者のみを受け入れるというのが鉄則です。
＞結局36名と決定しました。
ﾜﾛﾀ
608 ：名無し名人：2007/03/31(土) 19:17:15 ID:g1i1UvaX
新団体がなにをするか。実は私はこれが大変興味があります。
55名全員が独立しても尚かつ現状より処遇が改善される秘策とは何か。
私の頭程度では分かりません。
全く予想も出来ない新事業があるのだろうと思いますが、その成功をお祈りしています。
又、私としては新事業等には少なくとも足を引っ張ったり、同じような真似事をしたりは致しません。
お互いに競い合って、良い将棋界になればと願っています。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
米長邦雄が「大嘘つき」なのがあらためてわかる文ではあるｗ
55名全員が独立しても尚かつ現状より処遇が改善される秘策とは何か。
私の頭程度では分かりません。
全く予想も出来ない新事業があるのだろうと思いますが、その成功をお祈りしています。
又、私としては新事業等には少なくとも足を引っ張ったり、同じような真似事をしたりは致しません。
お互いに競い合って、良い将棋界になればと願っています。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
米長邦雄が「大嘘つき」なのがあらためてわかる文ではあるｗ
609 ：名無し名人：2007/03/31(土) 19:18:02 ID:Ay98YzYO
コンパニオンとしてもどうだかね。
アマでも稲葉とかの方がソツなくこなすぜ。
アマでも稲葉とかの方がソツなくこなすぜ。
嫌味たらたらの文章ですね
残留派の中でも、寄付金や準備委のやり方に反対して残留希望
したのはプロ意識があるのでは？
どうしようもないのは、引止め工作や残留バブルの餌に釣られて
ホイホイっと鞍替えするような連中でしょう。
したのはプロ意識があるのでは？
どうしようもないのは、引止め工作や残留バブルの餌に釣られて
ホイホイっと鞍替えするような連中でしょう。
まだ寄付の受け付けやってんの？
これだけひどい茶番劇やってると、寄付しなきゃいけないような気がしてきた。
これだけひどい茶番劇やってると、寄付しなきゃいけないような気がしてきた。
615 ：名無し名人：2007/03/31(土) 19:28:07 ID:n+7tBH3S
だから石橋が嘘ついてるんだって。
残留した女流は米長に何も文句言えなくなる。
米長の快勝だな。
米長の快勝だな。
残留派の中には「今更何をしたって・・・」という諦観派もいるんだよ。
年齢的なもの、指し手としての実力不足を認識しているもの、付随品で満足しているもの
これらの場合は冒険する意味がないので現状維持を選ぶのは当然。
消極的残留と言える。
ここの板で語る上では、積極的残留派とは区別をしたほうがいいね。
ところで積極的残留派ってどのくらいいるのかね。
年齢的なもの、指し手としての実力不足を認識しているもの、付随品で満足しているもの
これらの場合は冒険する意味がないので現状維持を選ぶのは当然。
消極的残留と言える。
ここの板で語る上では、積極的残留派とは区別をしたほうがいいね。
ところで積極的残留派ってどのくらいいるのかね。
>>617
一人でやってくれｗ
一人でやってくれｗ
まじめな私を読んだが、理事に圧力をかけられたことを公言しちゃってるよ！
結局何も終わってないし
何も始まってないのね
何も始まってないのね
621 ：名無し名人：2007/03/31(土) 19:34:04 ID:Kiy1Pt7l
>>619
それは理事会が圧力をかけたことを公言したと読むんだよ
それは理事会が圧力をかけたことを公言したと読むんだよ
本当に藤田麻衣子確定なのかな？
>>622
人間追い詰められたほうが必死になるしな、結果オーライなんじゃね？ｗ
人間追い詰められたほうが必死になるしな、結果オーライなんじゃね？ｗ
627 ：名無し名人：2007/03/31(土) 19:42:32 ID:Kiy1Pt7l
残留したヤツのうち、ある程度年令がいっていて、ある程度生活の保証があるヤツラはやめそうだな。
628 ：名無し名人：2007/03/31(土) 19:43:16 ID:sXQsommF
俺は今日の※の文を読んで、意を決して順位戦中継を今キャンセルして来た。
将棋に金を落とすのがイヤになった。今日までならまだ間に合うんで。
http://www.mainichi.co.jp/shougi/
でも名人戦始まったらやっぱり見たくなって再申込してしまうかもしれんが。
将棋に金を落とすのがイヤになった。今日までならまだ間に合うんで。
http://www.mainichi.co.jp/shougi/
でも名人戦始まったらやっぱり見たくなって再申込してしまうかもしれんが。
>>627
好き嫌いもあるからそんなに単純でもないだろ
好き嫌いもあるからそんなに単純でもないだろ
米長って自分について来ないやつを徹底的に排除しようとするよね。
あの手この手使って。
あの手この手使って。
631 ：名無し名人：2007/03/31(土) 19:47:49 ID:Kiy1Pt7l
>>628
そういや来年度の順位戦ってどうなるんだろうねｗ
米長は自信タップリみたいだからもう道筋はとおってるんだろうけど。
いきなりどっかんとやって脅かすのが趣味みたいだからなにが起こるかわからんね
そういや来年度の順位戦ってどうなるんだろうねｗ
米長は自信タップリみたいだからもう道筋はとおってるんだろうけど。
いきなりどっかんとやって脅かすのが趣味みたいだからなにが起こるかわからんね
632 ：名無し名人：2007/03/31(土) 19:48:55 ID:IkOEMyW3
※の親の顔がみたいね。どんな教育したんだろｗ
>>630
そういう見方ってあまりに感情的で稚拙でしょ
米長女流活性化改革の内容
独立派（プロ意識強い）
現在の連盟はしがらみだらけだから、あえて連盟のしがらみの無い独立団体を立上げ営業員をつくった。
残留派（プロ意識弱い）
プロ意識の無い女流棋士にはあえて残留を選択させ、いままでの甘い女流ではなくプロの厳しさを教えようとしている
そういう見方ってあまりに感情的で稚拙でしょ
米長女流活性化改革の内容
独立派（プロ意識強い）
現在の連盟はしがらみだらけだから、あえて連盟のしがらみの無い独立団体を立上げ営業員をつくった。
残留派（プロ意識弱い）
プロ意識の無い女流棋士にはあえて残留を選択させ、いままでの甘い女流ではなくプロの厳しさを教えようとしている
>>630
どこの組織にもいるんだな。自分に従順な部下をかわいがり、
はむかう人間には牙を向いて徹底的に攻撃する人間。
そういうのが出世すると組織が腐敗して、対抗勢力が育っていないから、
瓦解するときが悲惨。
どこの組織にもいるんだな。自分に従順な部下をかわいがり、
はむかう人間には牙を向いて徹底的に攻撃する人間。
そういうのが出世すると組織が腐敗して、対抗勢力が育っていないから、
瓦解するときが悲惨。
米長さんって怖いね。凸ちゃんと違って、行動力もあるし。
>届出は37だったんですが、その中のひとりは「理事に圧力をかけられたので云々」と
>公言したとの報告あり。直ちに確認しました。
> 本人の意志で「残ることを希望する」者のみを受け入れるというのが鉄則です。結局36名と決定しました。
本日更新された米長HPの「まじめな私」からの引用。これはつまり、
「独立を断念し残留せよ」と連盟理事が女流に圧力をかけていたことを連盟会長が公式に認めた
ということだね。
連盟が分裂工作・引き止め工作をしていることは一部マスコミもすでに報じており
周知のことだったが、会長が公言するとは驚きだね。
>公言したとの報告あり。直ちに確認しました。
> 本人の意志で「残ることを希望する」者のみを受け入れるというのが鉄則です。結局36名と決定しました。
本日更新された米長HPの「まじめな私」からの引用。これはつまり、
「独立を断念し残留せよ」と連盟理事が女流に圧力をかけていたことを連盟会長が公式に認めた
ということだね。
連盟が分裂工作・引き止め工作をしていることは一部マスコミもすでに報じており
周知のことだったが、会長が公言するとは驚きだね。
>>633
飛ぶ鳥君、来週から新年度だが、仕事見つかったのかね。
飛ぶ鳥君、来週から新年度だが、仕事見つかったのかね。
>>633
しかし、独立派から棋戦参加への制限が来るのは必定だね
しかし、独立派から棋戦参加への制限が来るのは必定だね
>>630
残留届け出したけど圧力云々で１人を弾いたり、
①プロ棋士や奨励会員がビシビシ教えるというのは独立派を実力で負かせ指令だな。
②③が残留バブルってやつですか。
ただいくら普及に努めても赤字を垂れ流すことになりそうだが。どこまで連盟が耐えられるかだが。
残留届け出したけど圧力云々で１人を弾いたり、
①プロ棋士や奨励会員がビシビシ教えるというのは独立派を実力で負かせ指令だな。
②③が残留バブルってやつですか。
ただいくら普及に努めても赤字を垂れ流すことになりそうだが。どこまで連盟が耐えられるかだが。
>③女流棋士のＨＰを自主運営し、ＰＲに努め、ネット関連、原稿、テレビ出演等々活動の場を広げてゆく。
>全く予想も出来ない新事業があるのだろうと思いますが、その成功をお祈りしています。
>又、私としては新事業等には少なくとも足を引っ張ったり、同じような真似事をしたりは致しません。
本日更新された米長HPの「まじめな私」からの引用。これはつまり、
「ネット関連、原稿、テレビ出演」は連盟が先に手を付けたぞ、独立派（女流新団体）には
参入させない！ 新団体は「ネット関連、原稿、テレビ出演」以外のことをやれ（やれるものならやってみな）
という意味だね。
新団体は総力をあげて潰すぞ、という宣言だね。
えげつないわ。
>全く予想も出来ない新事業があるのだろうと思いますが、その成功をお祈りしています。
>又、私としては新事業等には少なくとも足を引っ張ったり、同じような真似事をしたりは致しません。
本日更新された米長HPの「まじめな私」からの引用。これはつまり、
「ネット関連、原稿、テレビ出演」は連盟が先に手を付けたぞ、独立派（女流新団体）には
参入させない！ 新団体は「ネット関連、原稿、テレビ出演」以外のことをやれ（やれるものならやってみな）
という意味だね。
新団体は総力をあげて潰すぞ、という宣言だね。
えげつないわ。
でも、独立派って美人揃いだね。
自分に自信がある素敵な人達ばかりみたい。
モナカ、里見、バンカナが参入してくれたら、鉄壁だったのに。。。
自分に自信がある素敵な人達ばかりみたい。
モナカ、里見、バンカナが参入してくれたら、鉄壁だったのに。。。
643 ：名無し名人：2007/03/31(土) 19:55:21 ID:7CVmojIK
米長は昔から権威主義で性格悪い
将棋では中原にまったく勝てなかったから今度は将棋連盟で勝ってやろうと必死
米長好きの将棋ファンは一人の例外もなく性格悪い
将棋では中原にまったく勝てなかったから今度は将棋連盟で勝ってやろうと必死
米長好きの将棋ファンは一人の例外もなく性格悪い
わざわざ なぜ米長がブログに女流問題をここまで執拗にかくのか？
これは米長の女流活性化改革であることは間違いない
で、最終的に独立派は誰で固まったの？ 知ってる人いるかな？
感情論しか書けない人って明らかに「幼稚」だよね
647 ：名無し名人：2007/03/31(土) 19:57:21 ID:7CVmojIK
全員独立してもたった５５名
景気の良い大手企業のスポンサーが一つ付けば、十分養っていける人数ではあるな
代償として、女流棋士は企業幹部の公衆トイレ（肉便器）
景気の良い大手企業のスポンサーが一つ付けば、十分養っていける人数ではあるな
代償として、女流棋士は企業幹部の公衆トイレ（肉便器）
648 ：名無し名人：2007/03/31(土) 19:58:44 ID:UhpBLM4z
誰が残って誰がでてったのよ。
はっきりしてちょうだい！
はっきりしてちょうだい！
【社会】 「年上は甘えさせ上手」 年下男が熟女を選ぶ理由…しかし３０年後に重い現実が
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175169805/
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175169805/
651 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:01:13 ID:7CVmojIK
美人が出ていって、ブスが残った
石橋は美人だったのか
653 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:02:12 ID:Kiy1Pt7l
理事の圧力を自ら明らかにするとは凄い。イジメ、親の顔に次ぐ第３弾だな。
>>623
他に小さい子持ちといったら
中井広恵 ありえない
大庭美夏 ありえない
高群佐知子 mtmtと接点あるか？
岩根忍 mtmtと接点あるか？ 大阪と水戸の二重生活だし
竹部さゆり 入院療養中だ
他に小さい子持ちといったら
中井広恵 ありえない
大庭美夏 ありえない
高群佐知子 mtmtと接点あるか？
岩根忍 mtmtと接点あるか？ 大阪と水戸の二重生活だし
竹部さゆり 入院療養中だ
あと1人いた
中倉彰子 ・・・ さて？
中倉彰子 ・・・ さて？
658 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:04:56 ID:IkOEMyW3
ちょｗｗｗ要するに、理事の圧力があったということだよな？
となると、普通圧力をかけたのかどうかの真偽を確かめてさ、
圧力が実際にあったならばその理事を処罰する方が先だろ？
何を勘違いしているのか，この会長、何故か圧力で残留なら
残ってもらわなくて結構って、それは大事かもしれんが
それはあとだろ？ｗどうもこのじいさん
自分の理屈のおかしさに気ずいてないのな、真性のアホやｗ
となると、普通圧力をかけたのかどうかの真偽を確かめてさ、
圧力が実際にあったならばその理事を処罰する方が先だろ？
何を勘違いしているのか，この会長、何故か圧力で残留なら
残ってもらわなくて結構って、それは大事かもしれんが
それはあとだろ？ｗどうもこのじいさん
自分の理屈のおかしさに気ずいてないのな、真性のアホやｗ
>>653
そういうことね。
そういうことね。
>>653
橋本真希でしょ
橋本真希でしょ
「理事の圧力」を認めたことより
圧力を受けたのが「たった一人」であり
その人はちゃんと残留派から除いておきましたからね
ということを強調したいのよ
圧力を受けたのが「たった一人」であり
その人はちゃんと残留派から除いておきましたからね
ということを強調したいのよ
里見が独立だったらここの奴らもすぐ寝返るんだろうなｗ
665 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:09:26 ID:lgYOPsnD
>>616
それはそのとおりかもなぁと思う
＞3月30日午後3時半。記者会見がありました。「日本将棋連盟に残留を希望する者36名」
＞届出は37だったんですが、その中のひとりは「理事に圧力をかけられたので云々」と公言したとの報告あり。直ちに確認しました。
＞本人の意志で「残ることを希望する」者のみを受け入れるというのが鉄則です。結局36名と決定しました。
これだからなぁ。残留した人は「残留を積極的に選んだ人」とされるわけで
なにをいっても「わかっててあの時連盟に残るといったんでしょ」ということになるわなぁ
しかしいきなりの上記記載。これをHPにのせちゃうのってどーなのか。
これって弾圧・制裁とうけとめられる（まぁ俺はそう受け止めた）わけで
連盟が女性にやさしい、という印象操作からはほどとおいと思うのだけど。
間接的に圧力があったことを認めちゃうことにもなるし.....うーん、やっぱりバカなのか。。。
それはそのとおりかもなぁと思う
＞3月30日午後3時半。記者会見がありました。「日本将棋連盟に残留を希望する者36名」
＞届出は37だったんですが、その中のひとりは「理事に圧力をかけられたので云々」と公言したとの報告あり。直ちに確認しました。
＞本人の意志で「残ることを希望する」者のみを受け入れるというのが鉄則です。結局36名と決定しました。
これだからなぁ。残留した人は「残留を積極的に選んだ人」とされるわけで
なにをいっても「わかっててあの時連盟に残るといったんでしょ」ということになるわなぁ
しかしいきなりの上記記載。これをHPにのせちゃうのってどーなのか。
これって弾圧・制裁とうけとめられる（まぁ俺はそう受け止めた）わけで
連盟が女性にやさしい、という印象操作からはほどとおいと思うのだけど。
間接的に圧力があったことを認めちゃうことにもなるし.....うーん、やっぱりバカなのか。。。
>>662
まあ、そうなんだが
しかしそんなバカなこと喋る女流って誰だろ
そっちが気になるわｗ
（あるいは他にも似たようなこと喋った女流はいたが、
どうしても排除したい女流なのでソレを口実にした、とか）
まあ、そうなんだが
しかしそんなバカなこと喋る女流って誰だろ
そっちが気になるわｗ
（あるいは他にも似たようなこと喋った女流はいたが、
どうしても排除したい女流なのでソレを口実にした、とか）
理事の圧力を確認したんじゃなくて
｛理事の圧力を受けたと公言していること｝を確認したんじゃない。
圧力かけてないのに「圧力を受けた」と嘘つくやつは入れてやらんという感じじゃないかな？
｛理事の圧力を受けたと公言していること｝を確認したんじゃない。
圧力かけてないのに「圧力を受けた」と嘘つくやつは入れてやらんという感じじゃないかな？
圧力の１人はどこに行ったんだろ？独立派？未提出の２人のうちの１人？
しかし、その一人は、中途半端な人だな。
>>658
処罰って・・・君が言う「圧力」って、一体何を指すの?
普通の人(ていうか君以外)は、アメ玉による説得のようなものを
想定するわけだけど、それってなんら処罰に値するようなものじゃないでしょ。
でも、その説得を敢えて「圧力」との表現で公言する女流がいたから
本意でないというなら残留せずともどうぞ独立なさい、というだけで。
処罰って・・・君が言う「圧力」って、一体何を指すの?
普通の人(ていうか君以外)は、アメ玉による説得のようなものを
想定するわけだけど、それってなんら処罰に値するようなものじゃないでしょ。
でも、その説得を敢えて「圧力」との表現で公言する女流がいたから
本意でないというなら残留せずともどうぞ独立なさい、というだけで。
>>667
そう読み取るほうが普通だろうね
そう読み取るほうが普通だろうね
674 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:16:54 ID:IkOEMyW3
すげえな、圧力自体は無問題というのがすげえ
神経しているな。さすがキチ外連盟。
神経しているな。さすがキチ外連盟。
現在の女流棋士は全員待遇的にはフリーターである。
米長はあえてこの騒動を仕掛け女流独立騒動を仕掛けている。それはブログをみても明らかだ
この改革で米長がクレーバーなことがわかるのは、独立派はこれからしがらみの無い新規スポンサー獲得の営業として動かせ、
残留派は連盟の支持ではなく自分の意思で決めたんだからこれからさらに連盟の指示通り普及員として働けとしている事である
米長の好き嫌いは人によって違うと思うがいわゆるやり手なのは間違いない
677 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:18:23 ID:lgYOPsnD
あと将棋の話も是非よんでもらいたいなぁ。
＞当然次回は女流棋士対象の講座を開きます。大阪府立高校に9年間教えに行っている女性がいます。橋本真季さん。
＞実は学校は金が全く無いんですね。学校に教えに行っても5000円もらえるのは夢のような話で、電車賃の実費も断るというのが通常です。
＞米長「良く9年間もボランティアのようなことを出来ますね」
＞橋本「謝礼が目的であれば、とっくに止めています。お金ではなく教えることの喜び、生徒の喜びが自分の達成感でもあります。これからも続けます」
＞おい、聞いたか。勿論次回は大阪から東京に出張して頂こうと考えています。学校教育課の講師としてお招きしたい。
おい、聞いたかだもんなぁ。これをようは求めていくということですかねぇ
橋本さんの詳細はわからんが少なくとも非常勤講師という一応の収入があって
生活ができた上でのボランティア的行動なわけで、職業として棋士を選らんだ人とは
また違うのになぁ.......
金ももらわずに奉仕することが尊いなら自分もそーうしろよ、というのは今回だけじゃんく
常に思うこと。。。ナイチンゲールや仏陀やマザーテレサに言われるならともかくね（そういう人は
他人に善意を強制したりはしない
まぁ連盟がどうかはさておき、米個人としては交通費ももらって対局するなんて贅沢だ、
ってことだし石橋メモのいくつかはやっぱり正しいんだろーなーと思いました。わらい
＞当然次回は女流棋士対象の講座を開きます。大阪府立高校に9年間教えに行っている女性がいます。橋本真季さん。
＞実は学校は金が全く無いんですね。学校に教えに行っても5000円もらえるのは夢のような話で、電車賃の実費も断るというのが通常です。
＞米長「良く9年間もボランティアのようなことを出来ますね」
＞橋本「謝礼が目的であれば、とっくに止めています。お金ではなく教えることの喜び、生徒の喜びが自分の達成感でもあります。これからも続けます」
＞おい、聞いたか。勿論次回は大阪から東京に出張して頂こうと考えています。学校教育課の講師としてお招きしたい。
おい、聞いたかだもんなぁ。これをようは求めていくということですかねぇ
橋本さんの詳細はわからんが少なくとも非常勤講師という一応の収入があって
生活ができた上でのボランティア的行動なわけで、職業として棋士を選らんだ人とは
また違うのになぁ.......
金ももらわずに奉仕することが尊いなら自分もそーうしろよ、というのは今回だけじゃんく
常に思うこと。。。ナイチンゲールや仏陀やマザーテレサに言われるならともかくね（そういう人は
他人に善意を強制したりはしない
まぁ連盟がどうかはさておき、米個人としては交通費ももらって対局するなんて贅沢だ、
ってことだし石橋メモのいくつかはやっぱり正しいんだろーなーと思いました。わらい
>>658
>ちょｗｗｗ要するに、理事の圧力があったということだよな？
>となると、普通圧力をかけたのかどうかの真偽を確かめてさ、
>圧力が実際にあったならばその理事を処罰する方が先だろ？
１．理事が女流に「独立を断念し残留せよ」と圧力をかけた
２．残留届を出したある女流が、理事から圧力をかけられたと公言した
ふつうの組織なら、当然まず先に１．を問題視しますよねえ。
ところが、確認も否定もせず。
つまり、理事が圧力をかけていたことを会長が堂々と公言してしまったということ。
これまでの自分自身の発言とも矛盾してしまうのだが、会長は気づいてないのかなあ？
>ちょｗｗｗ要するに、理事の圧力があったということだよな？
>となると、普通圧力をかけたのかどうかの真偽を確かめてさ、
>圧力が実際にあったならばその理事を処罰する方が先だろ？
１．理事が女流に「独立を断念し残留せよ」と圧力をかけた
２．残留届を出したある女流が、理事から圧力をかけられたと公言した
ふつうの組織なら、当然まず先に１．を問題視しますよねえ。
ところが、確認も否定もせず。
つまり、理事が圧力をかけていたことを会長が堂々と公言してしまったということ。
これまでの自分自身の発言とも矛盾してしまうのだが、会長は気づいてないのかなあ？
680 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:20:09 ID:lgYOPsnD
あとは旦那がいるかとかね、全然違う話になってくる。
旦那がいて趣味で自分のしたいことをやっている主婦はたくさんいる。
旦那がいて趣味で自分のしたいことをやっている主婦はたくさんいる。
681 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:23:46 ID:lgYOPsnD
圧力の話は、圧力はあったと思う方が普通だと思うが、（mtmtblog、米日記から）
米としては「現在残留希望している人は、圧力からではなく自分の意思で残留を選んだ」
ということを確保したかっことからくるあの文章でしょう。これは間違いないと思う。
よーは後であーだこーだいわれるのを事前に阻止した（つもり）ということ。
圧力があったということを認めたってのは直接的にはならないが間接的にはそうなると思うし
現連盟の姿勢としては、褒められたものではないよ...
ここで圧力はなかったと言っているひとってのはどこをどう解釈してるんだろう
米としては「現在残留希望している人は、圧力からではなく自分の意思で残留を選んだ」
ということを確保したかっことからくるあの文章でしょう。これは間違いないと思う。
よーは後であーだこーだいわれるのを事前に阻止した（つもり）ということ。
圧力があったということを認めたってのは直接的にはならないが間接的にはそうなると思うし
現連盟の姿勢としては、褒められたものではないよ...
ここで圧力はなかったと言っているひとってのはどこをどう解釈してるんだろう
プロの世界は厳しい。
本当は女流棋士なんて存在しない。しかし過去連盟は違う規定で女流棋士をつくり利用してきた
しかしその結果、女流棋士のプロ意識が急激に下がった。
女流棋士会が除名するという事が起きたのもプロ意識低下の理由
683 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:28:40 ID:lgYOPsnD
部外者である俺らには実際の「圧力」がなんであったかはわからないが
・残留に○をつけたものの中で「圧力があった」と言った人がいた
→少なくとも発言はあった。残留に○をつけたが切られた。
・関係者であるmt氏のブログにて「あのすごい圧力」と明記。「私バカかなぁ」とのある女流の発言
→mt氏の目には圧力とみえるなにかがあった。
→バカかなぁと言うということは圧力の中身は残留すればいいことがあるが、
独立したら痛い目にあうぞといったことも含まれていそう
ってのは読み取れるかな。
そう読み取れる手助けを米はしちゃったわけだが・・・
・残留に○をつけたものの中で「圧力があった」と言った人がいた
→少なくとも発言はあった。残留に○をつけたが切られた。
・関係者であるmt氏のブログにて「あのすごい圧力」と明記。「私バカかなぁ」とのある女流の発言
→mt氏の目には圧力とみえるなにかがあった。
→バカかなぁと言うということは圧力の中身は残留すればいいことがあるが、
独立したら痛い目にあうぞといったことも含まれていそう
ってのは読み取れるかな。
そう読み取れる手助けを米はしちゃったわけだが・・・
684 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:28:59 ID:UXdgep8s
>>636
「独立を断念し残留せよ」と連盟理事が女流に圧力をかけていたことを連盟会長が公式に認めた
ことにはならないよね。
女性ってのは往々にして、自分の行動を自分で理論付けできなくて自分を納得させることができないので、
他人から強制されたとか、あの時はそうするしかなかったと嘘でもなんでも、そうやって自分にいいきかせる
動物だからね。初歩的な心理学だし、成人の男性なら、思い当たる経験もあると思うのだが。
女性というのは嘘でも何でも、無理矢理ホテルに連れ込まれたと思いたがるのだよ。
嘘だとしても追い詰めるのは大人気ない。ハイハイ、そうですねと適当に相手してやればいいのだよ。
ID:VTyFtLQiも大人になれば分かるようになると思う。馬鹿にしているつもりはないので気にするなよ。
「独立を断念し残留せよ」と連盟理事が女流に圧力をかけていたことを連盟会長が公式に認めた
ことにはならないよね。
女性ってのは往々にして、自分の行動を自分で理論付けできなくて自分を納得させることができないので、
他人から強制されたとか、あの時はそうするしかなかったと嘘でもなんでも、そうやって自分にいいきかせる
動物だからね。初歩的な心理学だし、成人の男性なら、思い当たる経験もあると思うのだが。
女性というのは嘘でも何でも、無理矢理ホテルに連れ込まれたと思いたがるのだよ。
嘘だとしても追い詰めるのは大人気ない。ハイハイ、そうですねと適当に相手してやればいいのだよ。
ID:VTyFtLQiも大人になれば分かるようになると思う。馬鹿にしているつもりはないので気にするなよ。
まだ女流ＶＳ連盟の幼稚な議論やってるのかｗ
連盟が切り崩しした事実は無くしたとしてもそれは師匠がしたのである
連盟にはまったく関係ない事になる
普通に考えて連盟が圧力をかけることは考えられない
師匠が圧力をかけるのである
将棋界は女流ＶＳ連盟で語られるほど単純じゃない
687 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:32:32 ID:cUv/1vpf
あれっ女流棋士会も最初「多数決で承認されたので全員で独立します」ってやって離脱者が出たんじゃないの？これ強制だろ。
688 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:34:20 ID:lgYOPsnD
>>684
不必要に女性蔑視的な見方をさも一般的なことのように置き換えて
圧力がなかったことにしたいのは理由があるのか？とかんぐりたくも
なる文章だなぁ。。
公式に認めたことにはならないが、「圧力があった」と言った人を
切った、ということは圧力がなかったことにはならないし、むしろ
圧力があったことをより印象づける結果になるんじゃないか、と言ってる
わけだが。
不必要に女性蔑視的な見方をさも一般的なことのように置き換えて
圧力がなかったことにしたいのは理由があるのか？とかんぐりたくも
なる文章だなぁ。。
公式に認めたことにはならないが、「圧力があった」と言った人を
切った、ということは圧力がなかったことにはならないし、むしろ
圧力があったことをより印象づける結果になるんじゃないか、と言ってる
わけだが。
米長こうしてどんどん増長していくのであった
>>683
ある会社から誰かが独立をしようとしているとしよう。
事業分野については重なる部分があり、どうも友好的ではなさそうだ。
そこで、会社の側が説得工作をするとしよう。
>残留すればいいことがあるが
なにがしかの好条件を提示するわけだよね。
>独立したら痛い目にあうぞ
競業分野で事業活動を行うなら、当然こうなりますわな。
こ れ の ど こ が ど う 問 題 な の か 。
ある会社から誰かが独立をしようとしているとしよう。
事業分野については重なる部分があり、どうも友好的ではなさそうだ。
そこで、会社の側が説得工作をするとしよう。
>残留すればいいことがあるが
なにがしかの好条件を提示するわけだよね。
>独立したら痛い目にあうぞ
競業分野で事業活動を行うなら、当然こうなりますわな。
こ れ の ど こ が ど う 問 題 な の か 。
>>688
だからキミの妄想だろ
だからキミの妄想だろ
692 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:36:10 ID:lgYOPsnD
なにもかかなければ３７人は残留に○をつけた
内、一人は途中で心変わりがし、独立することになった。
こうなれば外部からはなにもみえないのに！！！！！
自分で燃料投下してる、、、と思う。。。。
もちろん上にかいたように
「今後なにもいえなくする」という目的は達成できるのかもしれないが...
内、一人は途中で心変わりがし、独立することになった。
こうなれば外部からはなにもみえないのに！！！！！
自分で燃料投下してる、、、と思う。。。。
もちろん上にかいたように
「今後なにもいえなくする」という目的は達成できるのかもしれないが...
わざわざ なぜ米長がブログに女流問題をここまで執拗にかくのか？
これは米長の女流活性化改革であることは間違いない
695 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:39:55 ID:lgYOPsnD
妄想ってなんなのかなぁ。
圧力がなかったっていうのも妄想じゃないのかい？それを言うならね。。
実際、関係者であるmt氏の発言や女流棋士の発言も妄想の産物なのか？
もともと分裂工作はしていると思われてたのだし、3/22の時点からの
残留派おおはば増なんか考えればなんらかの引き抜き工作はあったと
考えるのは別段不自然じゃないとおもうけどなぁ。
この状況で「なかった」っていうほうが不自然じゃないのか。。。
あとあったのはあったで連盟としては当然の行動といえば行動なのでいいんじゃないの？
それをどう受け止めるか？というのは受けての問題なわけで。
圧力がなかったっていうのも妄想じゃないのかい？それを言うならね。。
実際、関係者であるmt氏の発言や女流棋士の発言も妄想の産物なのか？
もともと分裂工作はしていると思われてたのだし、3/22の時点からの
残留派おおはば増なんか考えればなんらかの引き抜き工作はあったと
考えるのは別段不自然じゃないとおもうけどなぁ。
この状況で「なかった」っていうほうが不自然じゃないのか。。。
あとあったのはあったで連盟としては当然の行動といえば行動なのでいいんじゃないの？
それをどう受け止めるか？というのは受けての問題なわけで。
今の連盟（会長）の公式態度は、独立しろなんて連盟側はいってない、独立する人の意志は尊重し、出て行ったからといって対局拒否などはしません
（さるものは追わず）ってことなんじゃないのか？
本人の意思だろうが圧力を受けたんだろうが、残りたいと意思表明した人間を切るってのはおかしくないか？
それは、連盟の言うことに黙って従う人だけ残留を受け入れる つまり連盟が選別しているってことだよな。
（さるものは追わず）ってことなんじゃないのか？
本人の意思だろうが圧力を受けたんだろうが、残りたいと意思表明した人間を切るってのはおかしくないか？
それは、連盟の言うことに黙って従う人だけ残留を受け入れる つまり連盟が選別しているってことだよな。
まぁいいじゃないか、 これで晴れて独立派は独立できるんだから。
今後は嫌な米の顔見なくてすむし、連盟の紐付きの金当てにしなくてすむ。
ここで熱くなってる応援団も連盟の事は一切無視して、新団体の事だけ見てりゃよくなる。
今後は嫌な米の顔見なくてすむし、連盟の紐付きの金当てにしなくてすむ。
ここで熱くなってる応援団も連盟の事は一切無視して、新団体の事だけ見てりゃよくなる。
698 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:41:30 ID:UXdgep8s
>>688
男性には男性の心理学があり、女性には女性の心理学があるんだよ。
それを理解しないと男性には女性の行動が不可解にみえるし、女性にも男性の行動は理解できないのだ。
それは女性蔑視でも男性蔑視でもなんでもないんだよね。
心理学は別としても、常識で考えれば圧力をかける事情は準備委の方にあっても連盟にはないな。
誰かが本人の為に良かれと思ってアドバイスぐらいはしたかも知れないけどね。
ID:lgYOPsnDも大人になれば分かるようになると思う。馬鹿にしているつもりはないので気にするなよ。
男性には男性の心理学があり、女性には女性の心理学があるんだよ。
それを理解しないと男性には女性の行動が不可解にみえるし、女性にも男性の行動は理解できないのだ。
それは女性蔑視でも男性蔑視でもなんでもないんだよね。
心理学は別としても、常識で考えれば圧力をかける事情は準備委の方にあっても連盟にはないな。
誰かが本人の為に良かれと思ってアドバイスぐらいはしたかも知れないけどね。
ID:lgYOPsnDも大人になれば分かるようになると思う。馬鹿にしているつもりはないので気にするなよ。
この一人をちくったのは誰だよ。もう蜘蛛の糸状態だな。
最後は※が糸の根元をはさみでちょん切ると。
最後は※が糸の根元をはさみでちょん切ると。
700 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:42:28 ID:lgYOPsnD
>>694
もいってくれてるが、あれは「圧力」がどういうものであったかいえないだろ？
ということへのレスで圧力そのものの善悪にはどこにも触れてないけど？
俺は一連の連盟の動きに反感を覚えるけど、連盟サイドからすれば当然の戦略でもあるよ。
わからないのは、この状況で「なかった」ということに固執している人がいるということ。
もいってくれてるが、あれは「圧力」がどういうものであったかいえないだろ？
ということへのレスで圧力そのものの善悪にはどこにも触れてないけど？
俺は一連の連盟の動きに反感を覚えるけど、連盟サイドからすれば当然の戦略でもあるよ。
わからないのは、この状況で「なかった」ということに固執している人がいるということ。
>>692
こわい人だよね。これじゃあ男性棋士もうかつに意見することすら出来ないわけだよ。
もし引きずり降ろしたいなら、選挙の前には絶対に投票するよと約束しておいて
実際には名前を書かないようにするしかないな。
投票方法はよくわからんが、後で筆跡鑑定なんかやらないんだろ？
こわい人だよね。これじゃあ男性棋士もうかつに意見することすら出来ないわけだよ。
もし引きずり降ろしたいなら、選挙の前には絶対に投票するよと約束しておいて
実際には名前を書かないようにするしかないな。
投票方法はよくわからんが、後で筆跡鑑定なんかやらないんだろ？
そして大矢が以前書いた
「出るも地獄、残るも地獄」
これは当を得ているということ。
独立派はこれから自分たちが喰うためにめちゃくちゃ努力することになる
残留派も残留派でこれから普及営業でこき使われることになる。
そしておそらく棋力面でも生き残り条件が厳しくなるだろう
ま、これは正会員も今後そうなっていかざるを得ないわけだが・・・
（羽生とか佐藤渡辺森内クラスは別として）
「出るも地獄、残るも地獄」
これは当を得ているということ。
独立派はこれから自分たちが喰うためにめちゃくちゃ努力することになる
残留派も残留派でこれから普及営業でこき使われることになる。
そしておそらく棋力面でも生き残り条件が厳しくなるだろう
ま、これは正会員も今後そうなっていかざるを得ないわけだが・・・
（羽生とか佐藤渡辺森内クラスは別として）
現在の女流棋士は全員待遇的にはフリーターである。
米長はあえてこの騒動を仕掛け女流独立騒動を仕掛けている。それはブログをみても明らかだ
この改革で米長がクレーバーなことがわかるのは、独立派はこれからしがらみの無い新規スポンサー獲得の営業として動かせ、
残留派は連盟の支持ではなく自分の意思で決めたんだからこれからさらに連盟の指示通り普及員として働けとしている事である
米長の好き嫌いは人によって違うと思うがいわゆるやり手なのは間違いない
>704
フリータより悲惨だな。ﾒｽ犬状態。
フリータより悲惨だな。ﾒｽ犬状態。
>>705
本当にメス犬にした中原よりマシだろ米長ｗ
本当にメス犬にした中原よりマシだろ米長ｗ
いきなり独立でなく、女流は労働組合を結成したほうがよかったかな。
そうすると、
１．労働条件は団体交渉で決することになり、少なくとも連盟内でありながらも
連盟と対等に交渉できる団体となる
２．加入するかどうか、により仕事の割り振りに差別をつけて加入を阻止しようと
することは不当労働行為なので法的に追求できる
３．分断工作についても公的に追求が可能となる
４．労働条件については良くも悪くも交渉で合意しないと決まらないので、
これら労働条件について一定の女流の意思の反映（妥協するとしても、それは
女流自身の決断により妥協したことになる）が見込める
といったメリットが見込めると思う。特に４については、連盟側としてもメリットが
あると思う。
今の「準備委員会」よりもよほど立場が強いし、交渉力を磨き、しかも労働組合は
組合費で自主財源を持つことにもなるので、将来的に独立するための基本的な
スキルを身に付けることもできる。
錦織みないな弁護士がついてて、どうしてこういう入れ知恵をしないのかと思う。
そうすると、
１．労働条件は団体交渉で決することになり、少なくとも連盟内でありながらも
連盟と対等に交渉できる団体となる
２．加入するかどうか、により仕事の割り振りに差別をつけて加入を阻止しようと
することは不当労働行為なので法的に追求できる
３．分断工作についても公的に追求が可能となる
４．労働条件については良くも悪くも交渉で合意しないと決まらないので、
これら労働条件について一定の女流の意思の反映（妥協するとしても、それは
女流自身の決断により妥協したことになる）が見込める
といったメリットが見込めると思う。特に４については、連盟側としてもメリットが
あると思う。
今の「準備委員会」よりもよほど立場が強いし、交渉力を磨き、しかも労働組合は
組合費で自主財源を持つことにもなるので、将来的に独立するための基本的な
スキルを身に付けることもできる。
錦織みないな弁護士がついてて、どうしてこういう入れ知恵をしないのかと思う。
708 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:50:06 ID:lgYOPsnD
>>703
根拠：mt blog及び女流棋士（当事者）の発言
連盟が直接：直接手をくださなければ、問題はないのか。。
師匠や他の棋士がどーして圧力かける理由があるんだ？
極端な話、実行したやつだけが罪に問われて主犯は問われないのか？（もちろん
今回の件は別段法的に問題があるといっているわけではない）
あと米のところには「理事に」圧力をかけられた、とあるが？
根拠：mt blog及び女流棋士（当事者）の発言
連盟が直接：直接手をくださなければ、問題はないのか。。
師匠や他の棋士がどーして圧力かける理由があるんだ？
極端な話、実行したやつだけが罪に問われて主犯は問われないのか？（もちろん
今回の件は別段法的に問題があるといっているわけではない）
あと米のところには「理事に」圧力をかけられた、とあるが？
もともと将棋連盟は腐ってる組織だと思う
米長は嫌いだがいっぱい問題起こして世間から注目してもらって変えるしかない
>>708
理事の役員は直接あなたに残留しろと言いましたか？という意味でしょう
理事の役員は直接あなたに残留しろと言いましたか？という意味でしょう
711 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:51:52 ID:vRm4LPlg
>独立派はこれからしがらみの無い新規スポンサー獲得の営業として動かせ
独立派が※の持ち駒みたいになったのは、いつから？
独立派が※の持ち駒みたいになったのは、いつから？
712 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:52:00 ID:UXdgep8s
>>700
ID:lgYOPsnDが「あった」ということに固執しているから、俺はそれは違うと指摘しました。
「あった」という証拠は何一つない。それは単なる憶測に過ぎないと指摘しました。
俺の主張は「あった」とも「なかった」ともどちらともいえないということ。
どうしてID:lgYOPsnDが「あった」ということに固執しているのかは謎だね。
ID:lgYOPsnDも大人になれば分かるようになると思う。馬鹿にしているつもりはないので気にするなよ。
ID:lgYOPsnDが「あった」ということに固執しているから、俺はそれは違うと指摘しました。
「あった」という証拠は何一つない。それは単なる憶測に過ぎないと指摘しました。
俺の主張は「あった」とも「なかった」ともどちらともいえないということ。
どうしてID:lgYOPsnDが「あった」ということに固執しているのかは謎だね。
ID:lgYOPsnDも大人になれば分かるようになると思う。馬鹿にしているつもりはないので気にするなよ。
>>707
それは今からでも可能だな。ただ、女流同士横のつながりがあまりにも疎遠になっているので現実味が薄い。
それは今からでも可能だな。ただ、女流同士横のつながりがあまりにも疎遠になっているので現実味が薄い。
714 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:52:33 ID:lgYOPsnD
>>707
労働組合はいい案だと思うが、くわしくないので間違っているかもしれないが
立場としてはフリーターに近い女流棋士（個人事業主？）が組合を結成するのは
法的に不可能だったんじゃないかなぁ。。。
そもそも労働基準法にあてはめれる立場なら団体交渉権やその他様々な権利が保証
されているはずでそれがされていないのは、あてはまらないということなんだと思う。
（ここらへんが(女流にとって）辛いところ）
労働組合はいい案だと思うが、くわしくないので間違っているかもしれないが
立場としてはフリーターに近い女流棋士（個人事業主？）が組合を結成するのは
法的に不可能だったんじゃないかなぁ。。。
そもそも労働基準法にあてはめれる立場なら団体交渉権やその他様々な権利が保証
されているはずでそれがされていないのは、あてはまらないということなんだと思う。
（ここらへんが(女流にとって）辛いところ）
716 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:56:42 ID:lgYOPsnD
うーん心理学の人はよくわからんのでパス。。
あったと思えるのはその根拠も書いてるし。心理学とかねぇ。
今回の件をそれで説明ってのはあまりにも飛躍しているし、
その学説（として示されているかすら疑問だけど）が現在の主流とはおもえないしね。
ホテルの例や例えばよく使われる食事メニュー決定の例なんてのはそれこそ
お子様相手の話でしょ。。。まともな感覚もってたら鵜呑みにはしないし
全てそれで説明できるなんて思わない。。まぁ相手にしてもしょーがないのでやめる。
あったと思えるのはその根拠も書いてるし。心理学とかねぇ。
今回の件をそれで説明ってのはあまりにも飛躍しているし、
その学説（として示されているかすら疑問だけど）が現在の主流とはおもえないしね。
ホテルの例や例えばよく使われる食事メニュー決定の例なんてのはそれこそ
お子様相手の話でしょ。。。まともな感覚もってたら鵜呑みにはしないし
全てそれで説明できるなんて思わない。。まぁ相手にしてもしょーがないのでやめる。
717 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:57:00 ID:Kiy1Pt7l
>714
男性棋士の場合もそうだけど個人事業主なら独立も糞もないはずなんだけどね
男性棋士の場合もそうだけど個人事業主なら独立も糞もないはずなんだけどね
ぜひ独立団体は公益法人ではなく
株式会社でお願いします。
すなわち寄付金は株式にしてください。
株式会社でお願いします。
すなわち寄付金は株式にしてください。
719 ：名無し名人：2007/03/31(土) 20:59:44 ID:vRm4LPlg
>714
それも考えたのだが、よく考えるとプロ野球選手会というのがあるから
大丈夫なような気がする。
プロ野球選手会は、
労働組合日本プロ野球選手会 ・・・ 労組
社団法人日本プロ野球選手会 ・・・ 普及組織
の2本立てだから、普及組織としての女流棋士会との並立も問題ないと
思われる。
それも考えたのだが、よく考えるとプロ野球選手会というのがあるから
大丈夫なような気がする。
プロ野球選手会は、
労働組合日本プロ野球選手会 ・・・ 労組
社団法人日本プロ野球選手会 ・・・ 普及組織
の2本立てだから、普及組織としての女流棋士会との並立も問題ないと
思われる。
>>714
個人事業主かどうかではなくて、雇用契約があるかどうか。
この場合の契約の存否は実質面から判断されるが、
法的に評価して「雇用」の実態は無いだろうね。
だから棋士は労働者ではなく、労組法も適用がない。
個人事業主かどうかではなくて、雇用契約があるかどうか。
この場合の契約の存否は実質面から判断されるが、
法的に評価して「雇用」の実態は無いだろうね。
だから棋士は労働者ではなく、労組法も適用がない。
ほとんどの女流棋士は組織的には二重構造になっている。
棋戦を運営する日本将棋連盟が女流棋士として認定をし、さらに親睦会としての女流棋士会に所属する。
尚且つ女流は正会員じゃなくて性会員だったろｗ（中原）
とりあえず女流棋士の問題を表面化した米長の功績は大きいだろう
今までの連盟が腐りすぎていた
棋戦を運営する日本将棋連盟が女流棋士として認定をし、さらに親睦会としての女流棋士会に所属する。
尚且つ女流は正会員じゃなくて性会員だったろｗ（中原）
とりあえず女流棋士の問題を表面化した米長の功績は大きいだろう
今までの連盟が腐りすぎていた
723 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:01:46 ID:ZHfjud17
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
>そのうちの1人は「親元を追い出されて連絡が取れない」という噂
724 ：これでいいのか？：2007/03/31(土) 21:02:56 ID:60/C4TF+
米長会長の【読み筋】のポイント
>①強くなること。これからはプロ棋士や奨励会員がビシビシ教える。
>いいか。泣き出すなよ。
これまでは、棋士（正会員）と結婚したり、研究会した
女流棋士しか、『プロ棋士の指導』は受けられなかった。
今後は
１．残留派 → プロ棋士の指導
２．独立派 → 自力で行う。植山６段は指導する鴨(ﾜﾗ
となる。今の瞬間【商品価値がある女流 ＝ ５名】
１．里見
２．矢内
３．清水
４．千葉
５．斎田
誰が独立派なのかは不明だが、里見を若手棋士で
育てまくったら、どうなるか？
わかるだろ！
数年後（１～２年？）は残留派の「この世の春」だろう(ﾜﾗ
>①強くなること。これからはプロ棋士や奨励会員がビシビシ教える。
>いいか。泣き出すなよ。
これまでは、棋士（正会員）と結婚したり、研究会した
女流棋士しか、『プロ棋士の指導』は受けられなかった。
今後は
１．残留派 → プロ棋士の指導
２．独立派 → 自力で行う。植山６段は指導する鴨(ﾜﾗ
となる。今の瞬間【商品価値がある女流 ＝ ５名】
１．里見
２．矢内
３．清水
４．千葉
５．斎田
誰が独立派なのかは不明だが、里見を若手棋士で
育てまくったら、どうなるか？
わかるだろ！
数年後（１～２年？）は残留派の「この世の春」だろう(ﾜﾗ
労働組合としてのプロ野球選手会は特殊だから例としてあげるのは不適当だぞ
そこにチャレンジするというならその蛮勇は評価できるけど
そこにチャレンジするというならその蛮勇は評価できるけど
>１．ご自分の気持ちに一番近いのはどれですか。○をつけてください。
ご自分の考えではなく、気持ちなのはなんでだぜ？
ご自分の考えではなく、気持ちなのはなんでだぜ？
728 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:06:49 ID:AL1j+OGy
>>714
だいたい当りです
だいたい当りです
山崎が公開対局で、平手で里見に負けたのは、空気読んだんだよね。
731 ：これでいいのか？：2007/03/31(土) 21:08:01 ID:60/C4TF+
>>729
かもね。
かもね。
>725
おっしゃるとおり、レアケースではありますが、多分独立しようとするより、
連合みたいな相談できる組織がある分ハードルが低かったかなと思う。
連合も、こういう目立つケースでは、プロ野球選手会の場合と同様に
支援してくれる可能性があると思うけど。
おっしゃるとおり、レアケースではありますが、多分独立しようとするより、
連合みたいな相談できる組織がある分ハードルが低かったかなと思う。
連合も、こういう目立つケースでは、プロ野球選手会の場合と同様に
支援してくれる可能性があると思うけど。
733 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:08:24 ID:vRm4LPlg
734 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:08:25 ID:UXdgep8s
>>716
>全てそれで説明できるなんて思わない
同意。全てそれで説明できるなんてありえないっす。それで説明できることがあるという程度。
ただし子供だけの話じゃない。年配の大人でもあてはまることがある。
相手にしてくれなくてもいいけど、他人が自分と同じ行動原理で動いていると思い込んだら
とんでもない間違いを起こすとだけ忠告してあげよう。
>全てそれで説明できるなんて思わない
同意。全てそれで説明できるなんてありえないっす。それで説明できることがあるという程度。
ただし子供だけの話じゃない。年配の大人でもあてはまることがある。
相手にしてくれなくてもいいけど、他人が自分と同じ行動原理で動いていると思い込んだら
とんでもない間違いを起こすとだけ忠告してあげよう。
735 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:08:41 ID:1FGnDKZ2
>>717
じゃあ自立か
じゃあ自立か
>>723
そんなやつはおらんやろー（ひびき）
そんなやつはおらんやろー（ひびき）
737 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:11:00 ID:vRm4LPlg
クマってどなたのこと？
大臣
739 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:12:55 ID:lgYOPsnD
他人が自分と同じ行動原理で動いていると思い込んだら
とんでもない間違いを起こすとだけ忠告してあげようってのは同意だね。
だけど、それがわかっていて、なんであなたが思っている心理学どうりに
女性が動くと思っているの？不思議だ。と相手をついしてしまう。。。
とんでもない間違いを起こすとだけ忠告してあげようってのは同意だね。
だけど、それがわかっていて、なんであなたが思っている心理学どうりに
女性が動くと思っているの？不思議だ。と相手をついしてしまう。。。
740 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:14:55 ID:lgYOPsnD
>>707
連合ってなに？
連合ってなに？
社員じゃないのに連合も糞も無いだろｗ
744 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:16:24 ID:vRm4LPlg
745 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:17:08 ID:Kiy1Pt7l
>>741
しかし今回の米長のＨＰにあるように
②普及。教育現場、支部、大会等々への指導に行ってもらいます。謝金は高いものもあれば安いものもあります。組織的に点ではなく面としての普及活動をお願いしたい。
というのが常態化すれば雇用と認められるんじゃない？
しかし今回の米長のＨＰにあるように
②普及。教育現場、支部、大会等々への指導に行ってもらいます。謝金は高いものもあれば安いものもあります。組織的に点ではなく面としての普及活動をお願いしたい。
というのが常態化すれば雇用と認められるんじゃない？
747 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:17:44 ID:lgYOPsnD
748 ：これでいいのか？：2007/03/31(土) 21:18:08 ID:60/C4TF+
>>733
うん。
里見が３冠くらいになったら、フリークラスか３段試験受験。
佐藤天、戸辺、豊島、みたいな時でなく、
島本、熊坂、みたいな時を選んで(ﾜﾗ
実施すれば、４段も合格すると思うよ、マジ
●里見の才能 ＋ プロ棋士の本気の指導 → １～２年後３冠達成
と見込む。
うん。
里見が３冠くらいになったら、フリークラスか３段試験受験。
佐藤天、戸辺、豊島、みたいな時でなく、
島本、熊坂、みたいな時を選んで(ﾜﾗ
実施すれば、４段も合格すると思うよ、マジ
●里見の才能 ＋ プロ棋士の本気の指導 → １～２年後３冠達成
と見込む。
おそらく今後も将棋連盟は女流棋士を社員としないと思う
750 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:19:05 ID:Xd23QZYb
いい歳こいて、何もしないうちから自分達の食い扶持を寄付で賄おうなんて
考える奴らは何をやっても失敗する
考える奴らは何をやっても失敗する
751 ：これでいいのか？：2007/03/31(土) 21:19:31 ID:60/C4TF+
>>750
その通りですね。
その通りですね。
752 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:20:20 ID:Kiy1Pt7l
>>749
なにを意味不明なｗしったかくんが
なにを意味不明なｗしったかくんが
753 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:20:51 ID:lgYOPsnD
ちなみに俺の個人的な見方としては「女流棋士会」というものが
本来は労働組合的（あくまで的ね）役割をはたすべきものだったと思う。
ただ、「会員」であるかどうかとういう縛りのほうが大きく、
これまでも要望をだしてきたようだけど、受け入れられなかった。見解終わり
労働組合をつくる方向のほうがスムーズだったかどうか？というのは
そちら方面の知識にかけるのでわかりません。。
本来は労働組合的（あくまで的ね）役割をはたすべきものだったと思う。
ただ、「会員」であるかどうかとういう縛りのほうが大きく、
これまでも要望をだしてきたようだけど、受け入れられなかった。見解終わり
労働組合をつくる方向のほうがスムーズだったかどうか？というのは
そちら方面の知識にかけるのでわかりません。。
米長の根まわしで、もう独立派はいくつかのスポンサーと棋戦を獲得してるとみる
上から目線で熱心に指導してくれてるのに
ほぼ無視されてるID:UXdgep8sってｗ
ほぼ無視されてるID:UXdgep8sってｗ
757 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:22:10 ID:AL1j+OGy
プロ野球選手会は盲点だったな、確かにあり得る
ただ、肝心の組織の実力はどうかな
選手会のストライキは脅威だが
女流棋士のストライキは･･･ 渡りに船(by米長)
いくら器だけ整えても、それだけじゃ勝つのは無理
羽生や森内が代表をに立てられる組織ならアリだろうな
ただ、肝心の組織の実力はどうかな
選手会のストライキは脅威だが
女流棋士のストライキは･･･ 渡りに船(by米長)
いくら器だけ整えても、それだけじゃ勝つのは無理
羽生や森内が代表をに立てられる組織ならアリだろうな
758 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:23:31 ID:lgYOPsnD
そういえば、ちょっと前に偽装請負だと連呼してたのがいたなぁ。
俺ぢゃないよw
俺ぢゃないよw
>>758
俺も書いたぞｗ
俺も書いたぞｗ
761 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:24:09 ID:lgYOPsnD
個人的には「おい、聞いたか」というところがポイントだとおもったわけですが
わざわざ なぜ米長がブログに女流問題をここまで執拗にかくのか？
これは米長の女流活性化改革であることは間違いない
763 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:25:46 ID:7MkJfgFD
分裂してでも独立になってよかった
どうせ連盟にピンはねされるのだろうと思うとお金を落とす気にならなかったが
これからは女流関係でお金を落とそうと思う
どうせ連盟にピンはねされるのだろうと思うとお金を落とす気にならなかったが
これからは女流関係でお金を落とそうと思う
764 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:26:11 ID:lgYOPsnD
>>760
みた。たぶんおなじような見解だなぁと思った
みた。たぶんおなじような見解だなぁと思った
自分達に関わることの決定権を持てないどころか決定の場に立ち会うことも
許されず、雇用関係ではないと言われ、しかし自由に行動しようとすると制約
を受ける。
これを解消しようという動きを「待遇改善」とか別の話にすり替えようと必死な
奴は、単に無知なのか、別の思惑があるのか
松尾香織は日記で「分裂を希望しない」で回答と表明してたな
許されず、雇用関係ではないと言われ、しかし自由に行動しようとすると制約
を受ける。
これを解消しようという動きを「待遇改善」とか別の話にすり替えようと必死な
奴は、単に無知なのか、別の思惑があるのか
松尾香織は日記で「分裂を希望しない」で回答と表明してたな
766 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:27:04 ID:AL1j+OGy
>>758
おまいのレスは多すぎて、どれだかわかんねえよ
おまいのレスは多すぎて、どれだかわかんねえよ
おいおい
都労委がなんかの間違いで女流棋士会を労働組合として認めても女流が求めてた「待遇改善」なんて要求できる訳じゃないぞ
どこかのAA厨みたいな思い込みだけはやめてくれ
都労委がなんかの間違いで女流棋士会を労働組合として認めても女流が求めてた「待遇改善」なんて要求できる訳じゃないぞ
どこかのAA厨みたいな思い込みだけはやめてくれ
だから米長は大臣に頼んで独立団体を立ち上げた。
連盟の魔の手が及ばないように
救世主※様
我々はあなたをお待ちしておりました
我々はあなたをお待ちしておりました
>>768
抵抗勢力って具体的には？
抵抗勢力って具体的には？
>>771
米長のやることに反対する大物人物たち
米長のやることに反対する大物人物たち
>>770
火戸裸ーｗ
火戸裸ーｗ
なんか凄いね、６０回とか４０回とか書き込みしてる人がいて
775 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:38:06 ID:IkOEMyW3
※には頑張ってほしいね。ドサ回りまでして引退棋士の票集めに
必死こいてるわけだからｗ
必死こいてるわけだからｗ
776 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:38:14 ID:vRm4LPlg
>>754
おいおい、それだと
※が女流のためにスポンサー獲得して上げて、且つ、
女流の過去独立派だった中で商品価値の低い連中は
連盟が受け入れて、対外的には(新聞社)
新団体が勝手にやってることですからと
今まで手付かずだった業界に売り込んでると
今回の騒動を受けとめているのか？
※のやさしさが、五大陸に響きわたるんですけど・・
おいおい、それだと
※が女流のためにスポンサー獲得して上げて、且つ、
女流の過去独立派だった中で商品価値の低い連中は
連盟が受け入れて、対外的には(新聞社)
新団体が勝手にやってることですからと
今まで手付かずだった業界に売り込んでると
今回の騒動を受けとめているのか？
※のやさしさが、五大陸に響きわたるんですけど・・
778 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:41:13 ID:cUv/1vpf
要はﾏﾈｰｼﾞﾒﾝﾄ権を握れば良いのであってﾌﾟﾛﾀﾞｸｼｮﾝを作って営業出来る事を優先させるのさ。独立だの新団体だの箱物いらないよ。CM取ってきたら、その女流と女流棋士会で分配出来りゃ良いんでしょ。それ横取りされて文句言うんなら誰も反対しないさ。
今日は飛ぶ鳥先生以上の逸材がいるからなｗ
先生はここから挽回してくれると信じてるが
先生はここから挽回してくれると信じてるが
※様は女流を裏切らない 女流も※様を裏切ってはならない
783 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:45:03 ID:lgYOPsnD
男性棋士は昔と違ってレベルが高くなりすぎた。
おそらく３段以上ないと男性棋士の１手１手を理解するのは難しいレベルになってる
そういう視点でみれば女流はレベルが低いから初段や級レベルでもわかり易い
普及員として女性だし商品価値が高い
まあ結局、飛ぶ鳥は頭いいから視点が違うんだよな
とにかく今までの将棋連盟は腐ってた
米長は人間的には嫌いだが、連盟の膿みを出してがんばってると思う
独立派の人たちには頑張ってもらい早く腐った連盟から脱却してもらいたい
米長は人間的には嫌いだが、連盟の膿みを出してがんばってると思う
独立派の人たちには頑張ってもらい早く腐った連盟から脱却してもらいたい
>>781
マッキーかいw
マッキーかいw
火戸裸ーも最初はうまくやっていた。
労組ネタで引っ張って申し訳ないが、
１．正会員でない女流棋士が対局することが前提となっている興行契約をスポンサーと
締結しそこから連盟は収益を得ている。
２．連盟で認定した女流棋士のみしか上記興行に参加できないのが実際のところである
３．連盟の要請に従わない限り、将棋から収益を得ることは実質的に難しい
というのでは条件として不足かなあ？
労働法規に詳しい人がおられたらご教示ください。
１．正会員でない女流棋士が対局することが前提となっている興行契約をスポンサーと
締結しそこから連盟は収益を得ている。
２．連盟で認定した女流棋士のみしか上記興行に参加できないのが実際のところである
３．連盟の要請に従わない限り、将棋から収益を得ることは実質的に難しい
というのでは条件として不足かなあ？
労働法規に詳しい人がおられたらご教示ください。
790 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:56:11 ID:IkOEMyW3
いやほんとに、、※には頑張ってほしいね。
ドサ回りまでして引退棋士の票集めに
必死こいてるわけだからｗ
ドサ回りまでして引退棋士の票集めに
必死こいてるわけだからｗ
４月１日独立も、寄付金１億円も、断言したものではなく目標レベルであった。
あと２時間ほどで４月１日だが、どういう結論を出すか。興味深いところである。
４月１日がエイプリルフールだからと言って、いつぞやのように、もっともらしい
ネタを投下するのはご遠慮願いたい。
あと２時間ほどで４月１日だが、どういう結論を出すか。興味深いところである。
４月１日がエイプリルフールだからと言って、いつぞやのように、もっともらしい
ネタを投下するのはご遠慮願いたい。
793 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:56:49 ID:AL1j+OGy
>>765
mixiか？ πの宵待日記がないから、そうなんだろうな。
松尾香織って今は身重だっけ？だとしたらmtmtがいってた
「バカかもしれない」彼女はアル川さんかもね（松尾歩と知り合う前からmtと親しいし）
mixiか？ πの宵待日記がないから、そうなんだろうな。
松尾香織って今は身重だっけ？だとしたらmtmtがいってた
「バカかもしれない」彼女はアル川さんかもね（松尾歩と知り合う前からmtと親しいし）
795 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:59:28 ID:vRm4LPlg
白い海
君達は何も知らないのに
何かを知っていると信じており
これに反して私は、何も知りもしないが
知っているとも思っていない
何かを知っていると信じており
これに反して私は、何も知りもしないが
知っているとも思っていない
798 ：名無し名人：2007/03/31(土) 22:07:35 ID:vRm4LPlg
>>797
そくらてす？
そくらてす？
799 ：名無し名人：2007/03/31(土) 22:08:34 ID:/boP63gN
800 ：名無し名人：2007/03/31(土) 22:10:40 ID:duRcAewK
だったら最初になぜ独立に賛成したのだ？ｗ
801 ：名無し名人：2007/03/31(土) 22:10:43 ID:HaH+HQGc
802 ：名無し名人：2007/03/31(土) 22:12:02 ID:duRcAewK
投稿動画が盛り沢山!| AmebaVision [アメーバビジョン]
803 ：名無し名人：2007/03/31(土) 22:12:22 ID:lgYOPsnD
>>801
絶妙のIDだな
絶妙のIDだな
はい次のかたどうぞ。
ぼくは口が裂けても
女流にアキラメロなどとは言わない
女流にアキラメロなどとは言わない
806 ：名無し名人：2007/03/31(土) 22:13:58 ID:HAUkGrU0
>>789
うーん、俺詳しくないけど前提条件が崩れてない？
>１．正会員でない女流棋士が対局することが前提となっている興行契約をスポンサーと
締結しそこから連盟は収益を得ている。
流石に7000万じゃ収益出ないよ、女流でもトップクラスの対局料はB級棋士並
>２．連盟で認定した女流棋士のみしか上記興行に参加できないのが実際のところである
棋戦によってはアマで参加可能なのもある。
>３．連盟の要請に従わない限り、将棋から収益を得ることは実質的に難しい
それは普通のアルバイトでも当然では？
うーん、俺詳しくないけど前提条件が崩れてない？
>１．正会員でない女流棋士が対局することが前提となっている興行契約をスポンサーと
締結しそこから連盟は収益を得ている。
流石に7000万じゃ収益出ないよ、女流でもトップクラスの対局料はB級棋士並
>２．連盟で認定した女流棋士のみしか上記興行に参加できないのが実際のところである
棋戦によってはアマで参加可能なのもある。
>３．連盟の要請に従わない限り、将棋から収益を得ることは実質的に難しい
それは普通のアルバイトでも当然では？
)､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人
＜ 女流の独立が上手く行かない！＞
＜´ 天狗じゃ、天狗の仕業じゃ！ ＞
⌒ v'⌒ヽr -､＿ ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／:: < ＿,ノ｀' 、ヽ､＿ ノ ;;;ヽ , ;,勹
///// /:::: （y ○）｀ヽ) ( ´（y ○） ;;| ノﾉ `'ﾐ
// //,|::: （ ( / ヽ) ）+ ;| 彡,,,,, ,,, y ヽ
/ // |::: + 〉 〉|~￣￣~.|（ ( ;;;| l`ﾟ ﾟ' ミ |
/// :|:: （ (||||! i: |||! !| |) ） ;;;| ⊂二二" ミ ヾ
////|:::: + U | |||| !! !!||| :U ;;; ;;;| 彡~~~~ ミ | おい
////|::::: | |!!||l ll|| !! !!| | ;;;;;;| ,-‐― 彡l川| ll || ll| il|―-､ 人のせいにするなよ
// / ヽ::::: | ! || | ||!!| ;;;;;;/⌒⌒⌒＼ |ll | ヽ
// // ゝ:::::::: : | ｀ー----－' |＿_／/ / / /⊂） z W`丶ノW ヽ
＜ 女流の独立が上手く行かない！＞
＜´ 天狗じゃ、天狗の仕業じゃ！ ＞
⌒ v'⌒ヽr -､＿ ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／:: < ＿,ノ｀' 、ヽ､＿ ノ ;;;ヽ , ;,勹
///// /:::: （y ○）｀ヽ) ( ´（y ○） ;;| ノﾉ `'ﾐ
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////|::::: | |!!||l ll|| !! !!| | ;;;;;;| ,-‐― 彡l川| ll || ll| il|―-､ 人のせいにするなよ
// / ヽ::::: | ! || | ||!!| ;;;;;;/⌒⌒⌒＼ |ll | ヽ
// // ゝ:::::::: : | ｀ー----－' |＿_／/ / / /⊂） z W`丶ノW ヽ
>>801
まだ４月１日にもなってないのに。
まだ４月１日にもなってないのに。
810 ：名無し名人：2007/03/31(土) 22:19:54 ID:Kiy1Pt7l
今年は4月1日あるの？
>>794 当たり
女流棋士会の決議に基づいた動きに対して、個人の考えで反する
行動は取れない、不満は連盟理事に直訴するのではなく準備委員
会に言って欲しかったといったニュアンスの日記であった。
今はすっきりした気分だそうな。
女流棋士会の決議に基づいた動きに対して、個人の考えで反する
行動は取れない、不満は連盟理事に直訴するのではなく準備委員
会に言って欲しかったといったニュアンスの日記であった。
今はすっきりした気分だそうな。
すっきりした気分ってことは、どーなるかはわからんがともかく
今の人数で独立はする！ということなのかな？まぁ待てばわかることだが
今の人数で独立はする！ということなのかな？まぁ待てばわかることだが
813 ：名無し名人：2007/03/31(土) 22:22:42 ID:vRm4LPlg
>>789
報酬の税法上の区分が事業所得となってて女流も経費控除をした上で事業所得として確定申告をしているから無理だと思う
さっきも言ったけどプロ野球は本当に特殊だから…
それに労組は労働条件の維持改善その他経済的地位の向上を図ることを主たる目的として組織する団体であって経営に関与するものではないから
総会に関与するのを第一義に掲げる（それが建前であっても）女流棋士会には意味がないんじゃないか？
報酬の税法上の区分が事業所得となってて女流も経費控除をした上で事業所得として確定申告をしているから無理だと思う
さっきも言ったけどプロ野球は本当に特殊だから…
それに労組は労働条件の維持改善その他経済的地位の向上を図ることを主たる目的として組織する団体であって経営に関与するものではないから
総会に関与するのを第一義に掲げる（それが建前であっても）女流棋士会には意味がないんじゃないか？
へぇ。松尾（上川）って、なかなかやるね。少し見直した。
819 ：名無し名人：2007/03/31(土) 22:31:29 ID:AL1j+OGy
820 ：名無し名人：2007/03/31(土) 22:31:53 ID:vRm4LPlg
労組作れたとしても糞の役にもたたないのは明白
よって却下
独立新団体やめて労組結成だったら本末転倒もはなはだしい
よって却下
独立新団体やめて労組結成だったら本末転倒もはなはだしい
>>820
てか、できないよ師匠に食わせてもらってる人多いんだから
てか、できないよ師匠に食わせてもらってる人多いんだから
>>821
上の口？下の口？
上の口？下の口？
下の口まで徹底指導した師匠誰だ！ってスレだろそれｗ
>>815
言わんとするところはわかるが雇用関係と雇用契約を混同してると思う
言わんとするところはわかるが雇用関係と雇用契約を混同してると思う
826 ：名無し名人：2007/03/31(土) 22:40:18 ID:3z4Ija88
女性棋士労組か。
おもしろいけど可能かどうか。
男子棋士は連盟から給料をもらっていて、厚生年金にも
入っている。一種の出来高給だな。
女性棋士の場合でも連盟から一定の給料らしきものは出ている
のだろう。男性棋士と違うと言うことを労働法の立場から
言えるかどうか。
いわゆる「労働者性」の問題だが、連盟が手合いを付け
仕事を回しているのだから、連盟と女流棋士の間には
支配従属関係があるのではないかな。
注意しなければならないのは、正社員であろうとアルバイト
であろうと労働法の立場からはあまり区別が無い。連盟に残った
女流棋士が労働組合を結成しようとすると、かなり勝ち目がある
ような気がするので、連合東京かUIゼンセンの東京支部に
相談すればいいと思う。
おもしろいけど可能かどうか。
男子棋士は連盟から給料をもらっていて、厚生年金にも
入っている。一種の出来高給だな。
女性棋士の場合でも連盟から一定の給料らしきものは出ている
のだろう。男性棋士と違うと言うことを労働法の立場から
言えるかどうか。
いわゆる「労働者性」の問題だが、連盟が手合いを付け
仕事を回しているのだから、連盟と女流棋士の間には
支配従属関係があるのではないかな。
注意しなければならないのは、正社員であろうとアルバイト
であろうと労働法の立場からはあまり区別が無い。連盟に残った
女流棋士が労働組合を結成しようとすると、かなり勝ち目がある
ような気がするので、連合東京かUIゼンセンの東京支部に
相談すればいいと思う。
米長の手の上で踊らされた女流乙ってことでFAか
>>826
そうか飛ぶ鳥も女流がフリーターだとか言ってたしそういう意味では雇用関係が成り立っているね。
米長のＨＰを読む限りかなり劣悪な条件をつきつけられそうだから知識として持っておく必要はあるのかも。
そうか飛ぶ鳥も女流がフリーターだとか言ってたしそういう意味では雇用関係が成り立っているね。
米長のＨＰを読む限りかなり劣悪な条件をつきつけられそうだから知識として持っておく必要はあるのかも。
コーヘーはスルーが吉ｗ
>>826
＞注意しなければならないのは、正社員であろうとアルバイト
＞であろうと労働法の立場からはあまり区別が無い。
あ、そーなの？これは知らなかったなぁ。
俺のイメージでは労組ちゅーのは対管理職への組織だと思ってたし
アルバイトの人らは無理だとおもってたよ。ちなみに企業だと
管理職は入れないってのはあってる？どーもここらへんの自分の知識に自信がない。。。
あと労組が結成できるかってことと、現在福利厚生が保証されてないってことも別次元？
労組が結成できるなら後者も保証されなければならない立場ってことにはならない？
いや、これはほんとわからないので聞いてます。。
労組がつくれるなら、既に作っていただろーなぁとも思うが。これは俺の私見
＞注意しなければならないのは、正社員であろうとアルバイト
＞であろうと労働法の立場からはあまり区別が無い。
あ、そーなの？これは知らなかったなぁ。
俺のイメージでは労組ちゅーのは対管理職への組織だと思ってたし
アルバイトの人らは無理だとおもってたよ。ちなみに企業だと
管理職は入れないってのはあってる？どーもここらへんの自分の知識に自信がない。。。
あと労組が結成できるかってことと、現在福利厚生が保証されてないってことも別次元？
労組が結成できるなら後者も保証されなければならない立場ってことにはならない？
いや、これはほんとわからないので聞いてます。。
労組がつくれるなら、既に作っていただろーなぁとも思うが。これは俺の私見
ヘンに続けると工作員認定されそうだから打ち切るけど、
俺は司法試験で労働法は選択しないが、ローでちゃんと履修した。
雇 用 契 約 は な い 。 そ れ は 無 理 筋 。 以 上 。
俺は司法試験で労働法は選択しないが、ローでちゃんと履修した。
雇 用 契 約 は な い 。 そ れ は 無 理 筋 。 以 上 。
労組作ったとしてだ
対局が年に数回
聞き手の仕事を回してもらってる
現状以上の改善があるのか？
将棋で言ったら駒とられておなぐま囲いが残るのみ
そらジリ貧やでぇ
対局が年に数回
聞き手の仕事を回してもらってる
現状以上の改善があるのか？
将棋で言ったら駒とられておなぐま囲いが残るのみ
そらジリ貧やでぇ
>>833
別に労組つくれる/つくれない議論はどっち派とか関係ないから
知識があるならだひてくれたほうがうれしいし、おもしろい。
工作員認定なんてだれもしないと思うし。（つーかできない！ということが
連盟の工作員になる理由はどこにもない。逆もそう）
別に労組つくれる/つくれない議論はどっち派とか関係ないから
知識があるならだひてくれたほうがうれしいし、おもしろい。
工作員認定なんてだれもしないと思うし。（つーかできない！ということが
連盟の工作員になる理由はどこにもない。逆もそう）
昔の棋士は誰の師匠につくかこれで収入がだいぶ違った
米長の師匠は強くはないが、普及活動では他の棋士と違い物凄く力があり米長はそういう意味では恵まれてたと思う。
米長は師匠が亡くなった時、いい歳こいて大泣きした。
米長は忘れかけてるそんな師匠の生き方を残留した女流棋士にそれを求めてるのだと思う
>833
雇用契約はないが雇用関係は成り立っているんじゃね？
すぐ労組作れとは言わないが、切り札的に持っておくことが大事なんじゃないかと思ってね。
雇用契約はないが雇用関係は成り立っているんじゃね？
すぐ労組作れとは言わないが、切り札的に持っておくことが大事なんじゃないかと思ってね。
女流の組合が認められるのなら、男性棋士もあり？
ところでタイトル保持者、現役理事はみなし管理職として一時脱退扱いするのか。
ところでタイトル保持者、現役理事はみなし管理職として一時脱退扱いするのか。
841 ：名無し名人：2007/03/31(土) 22:52:08 ID:AL1j+OGy
>>829
おいおい、飛ぶ鳥がソースかよw
おいおい、飛ぶ鳥がソースかよw
なんか司法関係者がおおいのか？
法学部・弁護士・経済だれがどれよ？？？？？？？？
すげぇ専門的な話になってきた
法学部・弁護士・経済だれがどれよ？？？？？？？？
すげぇ専門的な話になってきた
とりあえず
ID:y2ClE6J6 はロースクール在学中orすでに司法試験合格？
司法試験で履修していないってのがよくわからんが
ID:y2ClE6J6 はロースクール在学中orすでに司法試験合格？
司法試験で履修していないってのがよくわからんが
そしてlgYOPsnDもその一味のような期がしないでもないが＞わざとループ混乱させるやつｗ
現実的に師匠に食べさせてもらってる女流や恩義があるのに労働法を議論しても意味がない
いや用語の混乱が気になってるだけで引っ掻き回すつもりはないんだ
すまん
すまん
うーん、俺としてはループさせたくないとおもってんだけどねぇ（わらい
ちがうなぁという書き込みがあると反応しちゃいたくなる性格といえばそーなのかもですが！
経緯無視した書き込みが多いなぁと思うので、俺がわざとループさせてるとか
いわれるのはちょっと心外だ orz
ちがうなぁという書き込みがあると反応しちゃいたくなる性格といえばそーなのかもですが！
経緯無視した書き込みが多いなぁと思うので、俺がわざとループさせてるとか
いわれるのはちょっと心外だ orz
あと労組結成したほうがよかったんじゃね？というのは
俺の知る限りでは今日が初見だと思う。。。
あと今日初出なのは、なんといっても米の書き込み、mtblogかな。
そっちに話題もどす？といってもこれも散々かきこまれた後かぁ
俺の知る限りでは今日が初見だと思う。。。
あと今日初出なのは、なんといっても米の書き込み、mtblogかな。
そっちに話題もどす？といってもこれも散々かきこまれた後かぁ
>>849
気にするな
気にするな
>>849
一日中張り付いてるからループ認定されやすいんじゃない？
一日中張り付いてるからループ認定されやすいんじゃない？
別にループでもいいじゃん。常に同じ参加者が議論しているとは限らないんだから。
まぁこのスレは固定客は多そうだがなｗ
まぁこのスレは固定客は多そうだがなｗ
>>851
とりあえず労組の可能性が探れただけでもじゅうぶんかもなｗ ２ちゃん的にｗ
とりあえず労組の可能性が探れただけでもじゅうぶんかもなｗ ２ちゃん的にｗ
個人的に松尾がスカパとかでみると身重だったか・・・
コレも関係ないな
やっぱり4/1もしくは4/2の連盟or準備委員会の動き見るしかないか。
しかし、去年も4/1ツケで発表されるはずだった引退棋士。フリクラ宣言棋士の
発表は4/5だった
（IT課廃止して大野を退職させたツケだが・・・）
コレも関係ないな
やっぱり4/1もしくは4/2の連盟or準備委員会の動き見るしかないか。
しかし、去年も4/1ツケで発表されるはずだった引退棋士。フリクラ宣言棋士の
発表は4/5だった
（IT課廃止して大野を退職させたツケだが・・・）
857 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:04:06 ID:vRm4LPlg
法律的な契約っていうのは一般でいう契約と違うらしいと知った
関係があって、裁判所が認めれば契約が成立するのか
関係があって、裁判所が認めれば契約が成立するのか
>>853
それはそーだ
それはそーだ
自作自演って流れ変えたいときに大量にレス投下して論点うらすんだよな 陰湿ｗ
>>859
お前が一番張り付いてループしてるんだが。
お前が一番張り付いてループしてるんだが。
>>859
おまえだよ
おまえだよ
同じ馬鹿でも飛ぶ鳥は単一ＩＤで潔い！
労働組合の最大の切り札はスト。
女流のストって効果(将棋連盟へのダメージ)ある？
女流のストって効果(将棋連盟へのダメージ)ある？
864 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:07:05 ID:AL1j+OGy
>>862
それは認める
それは認める
現実的に師匠に食べさせてもらってる女流や恩義があるのに労働法を議論しても意味がない
866 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:08:15 ID:AL1j+OGy
867 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:10:08 ID:z2O2LiqD
あまり話題になっていないが、女流棋士スーパーサロンは悪手だろう。
昔、伊達さんだったか、みじめ対談で関西将棋会館道場の件で、
「連盟道場がサービス過剰になると、他の一般の道場にあおりがくるので
普及という総合的な目で見た場合、そのあたりのバランスを考えなあかん」
と言っていた。まことに至言だと思う。
まったく集客の効果のない世界の付録に掲載された道場主、結構怒って
いるんじゃないか。
」
昔、伊達さんだったか、みじめ対談で関西将棋会館道場の件で、
「連盟道場がサービス過剰になると、他の一般の道場にあおりがくるので
普及という総合的な目で見た場合、そのあたりのバランスを考えなあかん」
と言っていた。まことに至言だと思う。
まったく集客の効果のない世界の付録に掲載された道場主、結構怒って
いるんじゃないか。
」
>>867
残留で回答させるために急きょ用意した「飴」だから
あまり考えていないのでしょう。
１が面子で２が普及な訳だし＞理事会メンバーの発想
世界の付録は道場主にとっては悪いことではないでしょう。
読者無視なのは間違いないが
残留で回答させるために急きょ用意した「飴」だから
あまり考えていないのでしょう。
１が面子で２が普及な訳だし＞理事会メンバーの発想
世界の付録は道場主にとっては悪いことではないでしょう。
読者無視なのは間違いないが
局面によっては最善手をわざと外すのも泥沼流。
870 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:14:30 ID:gZ7GRUKe
伊達って関西で理事やって、升田にかばってもらったおかげで（ｒｙ
だった「あの」伊達康夫か？
だった「あの」伊達康夫か？
他の一般道場に残留女流を派遣
872 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:16:22 ID:3z4Ija88
別にループさせる気は無いのだが、正しいことを指摘したいので。
なお、専門的な話だから興味が無い人はスルーしてくれ。
>>833
「雇用契約」の有無は実は労働組合法上関係ない。労働組合法
第３条では「この法律で、「労働者」とは、職業の種類を問わず、
賃金、給料その他これに準ずる収入によって生活する者をいう。」
とされている。
したがって、労働省の解釈例規でも「本条にいう「労働者」とは
他人との間に使用従属の関係に立って労務に服し、報酬を受けて
生活する者をいうのであって、現に就業していると否とを問わない
から失業者をも含む。」（昭二三・六・五労発第二六二号）
なお、専門的な話だから興味が無い人はスルーしてくれ。
>>833
「雇用契約」の有無は実は労働組合法上関係ない。労働組合法
第３条では「この法律で、「労働者」とは、職業の種類を問わず、
賃金、給料その他これに準ずる収入によって生活する者をいう。」
とされている。
したがって、労働省の解釈例規でも「本条にいう「労働者」とは
他人との間に使用従属の関係に立って労務に服し、報酬を受けて
生活する者をいうのであって、現に就業していると否とを問わない
から失業者をも含む。」（昭二三・六・五労発第二六二号）
874 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:20:41 ID:3z4Ija88
>>834
労組を作る効果だが、もちろん作ったからと言っても無条件で
給料が上がる訳ではない。ストをやってもあまり意味が無いという
のも間違いない。
ただ、労働組合を作ると経営者は団体交渉応諾義務が出来るので、
女流棋士が知らない内に女流の制度が変わることは無くなる。
労組を作る効果だが、もちろん作ったからと言っても無条件で
給料が上がる訳ではない。ストをやってもあまり意味が無いという
のも間違いない。
ただ、労働組合を作ると経営者は団体交渉応諾義務が出来るので、
女流棋士が知らない内に女流の制度が変わることは無くなる。
876 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:22:38 ID:z2O2LiqD
>871
それが正解と思う。
それが正解と思う。
877 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:23:22 ID:Kiy1Pt7l
878 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:24:54 ID:ov6Tz7sA
瀬川さんの試験以来の書き込み量じゃないか？
ひょっとして世間的にも盛り上がってる？
俺、新聞とってないからわかんないけど・・・
ひょっとして世間的にも盛り上がってる？
俺、新聞とってないからわかんないけど・・・
879 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:25:59 ID:z2O2LiqD
>875
今回の件は、しばらく生き残れそうな近郊の道場にとって死活問題。
平日の午前中から将棋を指す小さいパイを奪われる訳だし。
一定の手合いが組めるかどうかが重要だからな。
今回の件は、しばらく生き残れそうな近郊の道場にとって死活問題。
平日の午前中から将棋を指す小さいパイを奪われる訳だし。
一定の手合いが組めるかどうかが重要だからな。
おれがいうのもなんだが、まわしてるのはそんなに多くないと思う
世間的には無関心。将棋界界隈では大問題だけど、一般社会の関心
をえるまでにはいたっていない（名人戦問題と同じぐらい？？？）
世間的には無関心。将棋界界隈では大問題だけど、一般社会の関心
をえるまでにはいたっていない（名人戦問題と同じぐらい？？？）
世間的な話題としてならボナ渡辺、里美矢内がだんとつこれより上だわな
886 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:29:22 ID:3z4Ija88
>>873
細かな手続きはそれこそ弁護士に相談するか、連合東京か
ＵＩゼンセン東京支部に相談すれば喜んで無料で相談に
応じてくれる。
条文だけ簡単に紹介すると、労働委員会に必要な事項を
立証することが求められている。（労組法第五条）
細かな手続きはそれこそ弁護士に相談するか、連合東京か
ＵＩゼンセン東京支部に相談すれば喜んで無料で相談に
応じてくれる。
条文だけ簡単に紹介すると、労働委員会に必要な事項を
立証することが求められている。（労組法第五条）
AERAで取り上げられただけか
なんともいえない記事だったが
なんともいえない記事だったが
888 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:30:24 ID:gZ7GRUKe
瀬川問題>>>名人戦問題>>里見香奈ブレイク>>>>>>>女流独立問題
釣りかｗ
ネタもタイミングもぴったりだｗ
ネタもタイミングもぴったりだｗ
890 ：707：2007/03/31(土) 23:31:57 ID:DHV6s9S6
労組の話題の言い出しっぺです。
ループに拍車をかけてしまったのであれば申し訳ないです。
ただ、可能性があるのなら、「独立」より現実的かなと。
少なくとも「連盟と対等に議論できる」「労組であれば連盟が手を突っ込むのは
違法性が問える」「妥協なら妥協で、それでも女流としての意思決定になる」
という点で、「独立」と騒いだ挙句に内部に手を突っ込まれて泥沼にひきずり
こまれるよりもマシかなというわけで。
>826氏の指摘のとおり、なるほど、連盟と女流棋士の間には、手合いや大盤解説
の回しなどで実質的に支配従属関係があるわけで、それに対して、少なくとも
連盟と女流棋士の間で「雇用契約」もしくは「手合い、普及、ならびに地位に関する
契約」を結ばせるような運動を、労組を結成してやるという手はあるかなと。
すぐに処遇の改善というわけにはいかないけど、連盟理事会をきちんと協議の
テーブルにつかせるという点で、労組は有力なのではないかと思ったわけです。
その他労組をもつ意味については>707に書いたとおり。
少なくとも、※が中井石橋に例の石橋メモの話をした時点で、独立よりは「労働
組合日本将棋連盟女流棋士会」設立を図ったほうが法的な保護も受けられるし
得策だったように思います。タラレバの話なので今更遅いですが。
これは個人的に、労働関連法規の運用としてあるかどうか、という面での興味
なのですが。
ループに拍車をかけてしまったのであれば申し訳ないです。
ただ、可能性があるのなら、「独立」より現実的かなと。
少なくとも「連盟と対等に議論できる」「労組であれば連盟が手を突っ込むのは
違法性が問える」「妥協なら妥協で、それでも女流としての意思決定になる」
という点で、「独立」と騒いだ挙句に内部に手を突っ込まれて泥沼にひきずり
こまれるよりもマシかなというわけで。
>826氏の指摘のとおり、なるほど、連盟と女流棋士の間には、手合いや大盤解説
の回しなどで実質的に支配従属関係があるわけで、それに対して、少なくとも
連盟と女流棋士の間で「雇用契約」もしくは「手合い、普及、ならびに地位に関する
契約」を結ばせるような運動を、労組を結成してやるという手はあるかなと。
すぐに処遇の改善というわけにはいかないけど、連盟理事会をきちんと協議の
テーブルにつかせるという点で、労組は有力なのではないかと思ったわけです。
その他労組をもつ意味については>707に書いたとおり。
少なくとも、※が中井石橋に例の石橋メモの話をした時点で、独立よりは「労働
組合日本将棋連盟女流棋士会」設立を図ったほうが法的な保護も受けられるし
得策だったように思います。タラレバの話なので今更遅いですが。
これは個人的に、労働関連法規の運用としてあるかどうか、という面での興味
なのですが。
現実的に師匠に食べさせてもらってる女流や恩義があるのに労働法を議論しても意味がない
892 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:34:07 ID:gZ7GRUKe
はい次
893 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:35:37 ID:3z4Ija88
今日労働法の面から詰めて考えると、女流の独立を妨害したのは
経営としては、悪手だったのではという気がしてきた。
まあ残留した面子で組合が結成できるとも思えないが、実は
労組は一人でも出来るからなあ。中井、石橋も頭を下げて連盟に
戻って、中で労組立ち上げをやればよかったのに。
これを妨害したらそれこそ不当労働行為だ。
経営としては、悪手だったのではという気がしてきた。
まあ残留した面子で組合が結成できるとも思えないが、実は
労組は一人でも出来るからなあ。中井、石橋も頭を下げて連盟に
戻って、中で労組立ち上げをやればよかったのに。
これを妨害したらそれこそ不当労働行為だ。
現在の女流棋士は全員待遇的にはフリーターである。
米長はあえてこの騒動を仕掛け女流独立騒動を仕掛けている。それはブログをみても明らかだ
この改革で米長がクレーバーなことがわかるのは、独立派はこれからしがらみの無い新規スポンサー獲得の営業として動かせ、
残留派は連盟の支持ではなく自分の意思で決めたんだからこれからさらに連盟の指示通り普及員として働けとしている事である
米長の好き嫌いは人によって違うと思うがいわゆるやり手なのは間違いない
>>891
や〇ざ社会おつ。
や〇ざ社会おつ。
jojo3部的に言うと、「はさみうちになる」展開か。
独立＆内部では労組結成。
ごめん、スルーしてくれorz
独立＆内部では労組結成。
ごめん、スルーしてくれorz
労働組合つくったとしても、それによって
棋戦の数が増えるわけでもなく、
待遇改善、給料アップが望めるでもなく
独立派が最初めざしていたものとは真逆よ
いわば大駒切って、守り固めました的な思考回路
投票結果の発表でこのスレ自体が
かなり保守的になってる
要するに残留派と一緒
残留組と気があうんじゃないの？
棋戦の数が増えるわけでもなく、
待遇改善、給料アップが望めるでもなく
独立派が最初めざしていたものとは真逆よ
いわば大駒切って、守り固めました的な思考回路
投票結果の発表でこのスレ自体が
かなり保守的になってる
要するに残留派と一緒
残留組と気があうんじゃないの？
隊長！
独立砲発射予定20分前でございます！
ご決断を！
独立砲発射予定20分前でございます！
ご決断を！
899 ：これでいいのか？：2007/03/31(土) 23:41:13 ID:60/C4TF+
>>898
激ﾜﾗﾀ
激ﾜﾗﾀ
いや、独立派も↓が認めてほしかっただけ。当面は
>ただ、労働組合を作ると経営者は団体交渉応諾義務が出来るので、
>女流棋士が知らない内に女流の制度が変わることは無くなる。
>ただ、労働組合を作ると経営者は団体交渉応諾義務が出来るので、
>女流棋士が知らない内に女流の制度が変わることは無くなる。
20分後に独立発表
↓
エイプリルフールでした
ってかいつのまにか労組結成できることになってるのが怖い
↓
エイプリルフールでした
ってかいつのまにか労組結成できることになってるのが怖い
もう独立派は切ったんだから諦めろ。てか新団体応援スレたてろや.
904 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:44:16 ID:cUv/1vpf
ﾏﾈｰｼﾞﾒﾝﾄ力がないだけ。人材はいる。
905 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:44:25 ID:gZ7GRUKe
906 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:46:37 ID:vRm4LPlg
>>890
労組を取締役会とでも思ってるの？
労組を取締役会とでも思ってるの？
907 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:46:52 ID:AL1j+OGy
あらかじめ釘を刺しておくけど
労組の議論は、女流が被雇用者にあたるかどうかからして
法解釈上微妙な問題だし、もし結成されたとしても
即女流の地位向上に結びつくとは限らない
またヲタが暴れだすとうぜえから、冷静に、節度を持って議論してくれよ
俺はもう寝る
労組の議論は、女流が被雇用者にあたるかどうかからして
法解釈上微妙な問題だし、もし結成されたとしても
即女流の地位向上に結びつくとは限らない
またヲタが暴れだすとうぜえから、冷静に、節度を持って議論してくれよ
俺はもう寝る
>900氏が言うとおり、短期的な処遇改善というよりは
>ただ、労働組合を作ると経営者は団体交渉応諾義務が出来るので、
>女流棋士が知らない内に女流の制度が変わることは無くなる。
がキーなんでしょうね。
労組があるからといって処遇かすぐに改善するということはないけど、
少なくとも実質的に支配している側が無茶してくるのを防ぎ、きちんと
協議交渉を行って、条件を確立する際に少なくとも「意見をきちんと連盟
理事会に訴えることができて、『それは叶えられない』という回答であっても、
訴えに対する回答自体をきちんと証拠に残る書面で連盟に出させる」
ことは可能になるということだと思います。
ああ、またループに拍車をかけてしまうかも
>ただ、労働組合を作ると経営者は団体交渉応諾義務が出来るので、
>女流棋士が知らない内に女流の制度が変わることは無くなる。
がキーなんでしょうね。
労組があるからといって処遇かすぐに改善するということはないけど、
少なくとも実質的に支配している側が無茶してくるのを防ぎ、きちんと
協議交渉を行って、条件を確立する際に少なくとも「意見をきちんと連盟
理事会に訴えることができて、『それは叶えられない』という回答であっても、
訴えに対する回答自体をきちんと証拠に残る書面で連盟に出させる」
ことは可能になるということだと思います。
ああ、またループに拍車をかけてしまうかも
とにかく今までの将棋連盟は腐ってた
米長は人間的には嫌いだが、連盟の膿みを出してがんばってると思う
自分の旧知の仲の大臣を独立団体につけ将棋連盟改革しようとしている
独立派の人たちには頑張ってもらい早く腐った連盟から脱却してもらいたい
910 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:48:54 ID:Kiy1Pt7l
とりあえず労組が出来る可能性は否定されないということ。
労組が出来れば団体交渉が可能だということ。
労組が出来れば団体交渉が可能だということ。
>707
ループしてもいいｗ
よい提案だったかと
ループしてもいいｗ
よい提案だったかと
現実的に師匠に食べさせてもらってる女流や恩義があるのに労働法を議論しても意味がない
労組とか言ってる奴 将棋の世界知らなすぎｗ
913 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:50:50 ID:3z4Ija88
>>906
労組法第一条（目的）では、「この法律は、労働者が使用者との
交渉において対等の立場に立つことを促進することにより労働者の
地位を向上させること、（以下略）」
と規定されており、組合は労働者が取締役会と対等の立場に立つ
ための組織です。
労組法第一条（目的）では、「この法律は、労働者が使用者との
交渉において対等の立場に立つことを促進することにより労働者の
地位を向上させること、（以下略）」
と規定されており、組合は労働者が取締役会と対等の立場に立つ
ための組織です。
もともと労組は707が独立よりもそっちがスムーズだったのでは？ということから開始
そもそも労組つくれんのかよ？でかなりのレス
両方の見解がでる。（俺にはどっちが正しいかわからん）
作れたとしてだからどーなの？という意見でる
一応、団体交渉は可能になるが、待遇面はわからないね。という流れ。
897がちょっと飛躍してる。。と思う。議論としてはまともだったと思う。
そもそも労組つくれんのかよ？でかなりのレス
両方の見解がでる。（俺にはどっちが正しいかわからん）
作れたとしてだからどーなの？という意見でる
一応、団体交渉は可能になるが、待遇面はわからないね。という流れ。
897がちょっと飛躍してる。。と思う。議論としてはまともだったと思う。
せっかく手塩にかけて女流棋士を育てても労働組合持ち出して自分と敵になるわけだなｗ
誰が育てることになるのかなｗ
理事は投票で決めます。
>>916
きれるでしょうねーｗ
きれるでしょうねーｗ
919 ：名無し名人：2007/03/31(土) 23:57:15 ID:vRm4LPlg
>>913
法律は裁判でご存分に
いや違うだろと
最初からパイが少ないの知れてるわけだから
独立するんですよ？
それで独立ﾀﾞﾒなら連盟に残留して
労組で自己ぼーえーかよ、おめでてーなって話
労組作ったとしたら女流詰み確定
法律は裁判でご存分に
いや違うだろと
最初からパイが少ないの知れてるわけだから
独立するんですよ？
それで独立ﾀﾞﾒなら連盟に残留して
労組で自己ぼーえーかよ、おめでてーなって話
労組作ったとしたら女流詰み確定
とにかく今までの将棋連盟は腐ってた
米長は人間的には嫌いだが、連盟の膿みを出してがんばってると思う
自分の旧知の仲の大臣を独立団体につけ将棋連盟改革しようとしている
独立派の人たちには頑張ってもらい早く腐った連盟から脱却してもらいたい
発射2分前！
隊長ご決断を！
隊長
「まさに我々は共に立ち上がらなければならない
さもなければまず確実に個々に干されることになるだろう」
隊長ご決断を！
隊長
「まさに我々は共に立ち上がらなければならない
さもなければまず確実に個々に干されることになるだろう」
労組とかいって自作自演してるアンチ※ 頭わりいわ
どうやら労組を作られると困るみたいだな
レス番の飛びが激しいぞｗ
レス番の飛びが激しいぞｗ
>>919
なるほど。
なるほど。
作れば作れるならｗ
独立砲発射！
石橋と中井で独立しまーす＾＾ 28
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1175353204/
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1175353204/
しかし、きみら組合好きだな。
さて、中井と石橋は今日中に独立するんだろうか。
少なくとも何らかの公式な発言はあるだろうし、楽しみだな。
少なくとも何らかの公式な発言はあるだろうし、楽しみだな。
930 ：名無し名人：2007/04/01(日) 00:01:51 ID:wD4b446s
残留派が労組作るのか？
今年は4月1日があるのか
＠Xの一言あるか
誤爆しました
すごい議論してるな。でも、ちょっとかたりすぎ。
そのエネルギーがきもいよ。
ここで書いてる人たち、ほんとにキモオタなんだと思う。
そのエネルギーがきもいよ。
ここで書いてる人たち、ほんとにキモオタなんだと思う。
935 ：名無し名人：2007/04/01(日) 00:08:10 ID:f0KMQQc5
女流棋士は労働組合法上の労働者ではないから、法律上の保護は受けられない。
>>934
無駄に高学歴な人間が多いからな
無駄に高学歴な人間が多いからな
937 ：名無し名人：2007/04/01(日) 00:10:05 ID:dhkS+GzT
日付が変わるから俺も寝る。
女流が組合を結成できるかは実態判断によるので部外者の
俺には最終的にはよくわからん。判例をみるとかなり広く認め
ているようだが。プロ野球の選手会も認めるくらいだし。
個人的にはかなり確率が高いのではと思う。
>>915
＞せっかく手塩にかけて女流棋士を育てても労働組合持ち出して自分と敵になるわけだなｗ
＞誰が育てることになるのかなｗ
労務屋的には独立させようとして邪魔したり、情報共有を
しようとしないというところが駄目な労務。もっとも、連盟は
自分が使用者という意識は全くないだろうから仕方ないのだが。
一般にはいきなり労組が出来てあわてる会社なんて大体
そんなもので、「従業員といえば子供も同然、会社のものは
俺のもの」という経営者がいる場合が多いのだが。
まともな会社は一部の従業員をそこまで追いつめない。
社団法人の正会員と準会員？（女流の位置づけはよくわからん）
という世界だけでものを考えると労働法の世界では足をすくわれる。
そのリスクを連盟は認識していないと思うが、このスレを読んだら
考えてくれ。労働法的には独立させた方が安全だ。
女流棋士側も地位向上のためには労働組合を立ち上げることも
オプションの一つと認識してくれ。
女流が組合を結成できるかは実態判断によるので部外者の
俺には最終的にはよくわからん。判例をみるとかなり広く認め
ているようだが。プロ野球の選手会も認めるくらいだし。
個人的にはかなり確率が高いのではと思う。
>>915
＞せっかく手塩にかけて女流棋士を育てても労働組合持ち出して自分と敵になるわけだなｗ
＞誰が育てることになるのかなｗ
労務屋的には独立させようとして邪魔したり、情報共有を
しようとしないというところが駄目な労務。もっとも、連盟は
自分が使用者という意識は全くないだろうから仕方ないのだが。
一般にはいきなり労組が出来てあわてる会社なんて大体
そんなもので、「従業員といえば子供も同然、会社のものは
俺のもの」という経営者がいる場合が多いのだが。
まともな会社は一部の従業員をそこまで追いつめない。
社団法人の正会員と準会員？（女流の位置づけはよくわからん）
という世界だけでものを考えると労働法の世界では足をすくわれる。
そのリスクを連盟は認識していないと思うが、このスレを読んだら
考えてくれ。労働法的には独立させた方が安全だ。
女流棋士側も地位向上のためには労働組合を立ち上げることも
オプションの一つと認識してくれ。
多分ID変わっているんじゃないかと思うのですが・・・
>914氏
まとめてくれてありがとうございます。
法的にオッケーなら、作り始めてさえしまえば、労組作りの妨害自体が
不当労働行為なので、その辺の研究を女流はしたほうが正解でしたか。
少なくとも「独立」ほど無理筋ではなかったような気がしてきました。
>911氏
お気遣いいただきありがとうございます。
ま、「独立」と比較して「労組結成」はどうか、という話をしたかったので、
別に労組が好きとか(自分も連合傘下の某組合の組合員で、組合費だけ
ジャブジャブ徴収されてますが）そういう訳ではないです。
でもまあ、そういうアイデアを女流の中でだれも一瞬でも持たなかったのか
どうかがフシギ。
>914氏
まとめてくれてありがとうございます。
法的にオッケーなら、作り始めてさえしまえば、労組作りの妨害自体が
不当労働行為なので、その辺の研究を女流はしたほうが正解でしたか。
少なくとも「独立」ほど無理筋ではなかったような気がしてきました。
>911氏
お気遣いいただきありがとうございます。
ま、「独立」と比較して「労組結成」はどうか、という話をしたかったので、
別に労組が好きとか(自分も連合傘下の某組合の組合員で、組合費だけ
ジャブジャブ徴収されてますが）そういう訳ではないです。
でもまあ、そういうアイデアを女流の中でだれも一瞬でも持たなかったのか
どうかがフシギ。
939 ：名無し名人：2007/04/01(日) 00:10:34 ID:frsAypkK
わざわざ人を不快にさせる目的だけの書き込みするよかいい
まぁ寝ます。Xも去ったし（笑
ではでは、明日新しい動きがあればまたもりあがることでしょう
ではでは、明日新しい動きがあればまたもりあがることでしょう
馬鹿サヨの連合あたりが喜びそうだなw 専属社員もぐりこませて組合費だけジャブジャブ頂くと。
942 ：名無し名人：2007/04/01(日) 00:13:42 ID:lN3ktWir
※は石橋メモでは女流棋士会は解散しろと言ったとあるが、
今回のHPでは「役員を新しく選びなおして理事会と連絡密にしろ」とあるね。
女流棋士会を潰すつもりはないんだ（そのかわり新役員は理事会のいいなりだろうが）
新役員はやはり、例の13人が中核になるんかね 斎田会長 谷川相談役 役員古河早水真梨花、みたいな
今回のHPでは「役員を新しく選びなおして理事会と連絡密にしろ」とあるね。
女流棋士会を潰すつもりはないんだ（そのかわり新役員は理事会のいいなりだろうが）
新役員はやはり、例の13人が中核になるんかね 斎田会長 谷川相談役 役員古河早水真梨花、みたいな
本日は、女流独立記念日ですか？
それとも女流独立終戦日ですか？
それとも女流独立終戦日ですか？
>>938
>でもまあ、そういうアイデアを女流の中でだれも一瞬でも持たなかったのかどうかがフシギ。
労働者という自覚がなかったんだろうね。実際雇用契約があるのか難しい立場だし。あと、
>女流棋士が知らない内に女流の制度が変わることは無くなる。
このことが労組ならという発想に結びつかなかったと考えるのも難くない。
あとは、鳥が暴れてくれ。俺も寝る
>でもまあ、そういうアイデアを女流の中でだれも一瞬でも持たなかったのかどうかがフシギ。
労働者という自覚がなかったんだろうね。実際雇用契約があるのか難しい立場だし。あと、
>女流棋士が知らない内に女流の制度が変わることは無くなる。
このことが労組ならという発想に結びつかなかったと考えるのも難くない。
あとは、鳥が暴れてくれ。俺も寝る
俺も寝よう。鳥が朝まで自演で盛り上げてくれるだろう。
４月のテレビガイド誌のジャーナルの司会が向井梢恵と矢内理絵子になってるなあ。
単純ミスか？
４月最終週のジャーナルは休止で、人工知能ＶＳ渡辺竜王になってるし。
単純ミスか？
４月最終週のジャーナルは休止で、人工知能ＶＳ渡辺竜王になってるし。
あ、最後に書いておこう。
米のまじめな私をもっかいみたけど、あれが全部その通りなら
素晴らしいじゃないか！！！（わらい
はじめに言ってたことと矛盾しまくりの気がするが！！！！
で将棋の話をみる。
うお！！こっちが本音かよ！！！！こええええええええええええ
以上です。寝ます
米のまじめな私をもっかいみたけど、あれが全部その通りなら
素晴らしいじゃないか！！！（わらい
はじめに言ってたことと矛盾しまくりの気がするが！！！！
で将棋の話をみる。
うお！！こっちが本音かよ！！！！こええええええええええええ
以上です。寝ます
948 ：名無し名人：2007/04/01(日) 00:47:55 ID:a6oGtyRJ
今、寄付の手続きをしてきた。
連盟のやり方は汚すぎ。
俺は独立派を応援するぜ！
連盟のやり方は汚すぎ。
俺は独立派を応援するぜ！
>>948
GJ。
現在ばら撒いているエサはすぐ切れると思われるので、独立派が独立した後に
連盟が残留派36人をどうやって食わせていくのかが見物。
あと残留派36人の名前を発表しなかった（できなかった？）ことをどう評価するかも難しい。
とりあえず、連盟は独立派が持ち逃げしたタイトルの奪還に全力を傾けると思われる。
GJ。
現在ばら撒いているエサはすぐ切れると思われるので、独立派が独立した後に
連盟が残留派36人をどうやって食わせていくのかが見物。
あと残留派36人の名前を発表しなかった（できなかった？）ことをどう評価するかも難しい。
とりあえず、連盟は独立派が持ち逃げしたタイトルの奪還に全力を傾けると思われる。
何か、寄付するのも
このタイミングだと嫌がらせみたいな感じだな
絶対後戻り出来ないようプレッシャーかけて楽しんでるだろ
よし、俺も明後日に。。
このタイミングだと嫌がらせみたいな感じだな
絶対後戻り出来ないようプレッシャーかけて楽しんでるだろ
よし、俺も明後日に。。
>>949
そう考えてるならもう米長に釣られてるジャン
あとなんか労組の話で自作自演してた人いるけど師弟関係で成り立ってる将棋界でそんな事を論じても意味無いよな
それを語るなら先に専門的な将棋学校を創設する議論して、そこで技術指導して棋士にするとかしないと現在の将棋界ではしがらみ多すぎて労組なんて無理だよ
そう考えてるならもう米長に釣られてるジャン
あとなんか労組の話で自作自演してた人いるけど師弟関係で成り立ってる将棋界でそんな事を論じても意味無いよな
それを語るなら先に専門的な将棋学校を創設する議論して、そこで技術指導して棋士にするとかしないと現在の将棋界ではしがらみ多すぎて労組なんて無理だよ
本気で連盟が十代前半の女流育成しだしたら
今の女流なんて大半が吹っ飛んじゃうよ。
今の女流なんて大半が吹っ飛んじゃうよ。
954 ：名無し名人：2007/04/01(日) 01:07:02 ID:TYCdem6k
あったかどうかわかんないだけだろ。
それでだけであったと断言しようとしてるオメえらこそ
どうかしてるよ。
それでだけであったと断言しようとしてるオメえらこそ
どうかしてるよ。
そろそろ女流育成プログラムが動き出しますか
本気で既存の女流潰すなら一番効果的でしょう
本気で既存の女流潰すなら一番効果的でしょう
はっきり言えるのは長年の問題だった女流問題に米長が手をつけた。 これしかないな
958 ：名無し名人：2007/04/01(日) 01:11:38 ID:UCRkv1IB
女流に何が出来るのか疑問だ。将棋のレベルの低さといったら・・・・・
米長のＨＰにある連盟から圧力を受けたと公言した云々で
残留派から除外された女流って誰？
残留派から除外された女流って誰？
960 ：名無し名人：2007/04/01(日) 01:19:02 ID:TYCdem6k
女流のレベルってホントアマでも勝てる。
彼女らの言い分は女は将棋に向いてないのだから
レベル低くても一人前だと認めろというこったろうけど
彼女たちは本当に男子プロ並みの努力をしてきて
から今のようなこと言ってるのかな？
努力もしないで正会員並みの権利をよこせ
なんてことだったら虫がいいにも程がある。
彼女らの言い分は女は将棋に向いてないのだから
レベル低くても一人前だと認めろというこったろうけど
彼女たちは本当に男子プロ並みの努力をしてきて
から今のようなこと言ってるのかな？
努力もしないで正会員並みの権利をよこせ
なんてことだったら虫がいいにも程がある。
962 ：名無し名人：2007/04/01(日) 01:25:46 ID:RkZ2LkaY
>>561
東○大の嫁とやったことあるよｗ気持ちよかったｗ
東○大の嫁とやったことあるよｗ気持ちよかったｗ
963 ：名無し名人：2007/04/01(日) 01:31:25 ID:TYCdem6k
女流ページから例の文書引っ張ってくるかな。
あっりゃ間違いなく大幅な権利を私たちも
もちたいと言ってるようなものだ。
あっりゃ間違いなく大幅な権利を私たちも
もちたいと言ってるようなものだ。
964 ：名無し名人：2007/04/01(日) 01:41:36 ID:21ibz5k7
>>955
そんな便利なものがあるのか。
そんな便利なものがあるのか。
966 ：名無し名人：2007/04/01(日) 01:53:24 ID:8AWoNeAV
>>964
まぁ、冷静に考えてみろよ。
棋士にしても女流にしても本来「芸」を売って稼ぐ連中だぞ。
体を張って見世物でも何でもやるなら金を払ってもいいと思うけど寄付は無いだろと思わないか？
芸を売る商売だったら施しを求めちゃいけない気がするんだけどな。
まぁ、冷静に考えてみろよ。
棋士にしても女流にしても本来「芸」を売って稼ぐ連中だぞ。
体を張って見世物でも何でもやるなら金を払ってもいいと思うけど寄付は無いだろと思わないか？
芸を売る商売だったら施しを求めちゃいけない気がするんだけどな。
967 ：名無し名人：2007/04/01(日) 01:57:40 ID:AiTHw1zG
だったら東西の将棋会館潰せとでも主張するんだな
ヒント、使途不明金
>>938
独立は米長から言われたことで、連盟合意の上で進めていたことで、
土壇場になって急に連盟が独立を妨害するなんて誰も予想してなかったのでは？
連盟に残って組合を作るといっても、そもそも「残留する」という選択肢が存在しなかった。
だから、組合作りなんて発想も出てくるはずもないかと。
組合作りなんて、米長から見たら敵対的行動に他ならないだろうし。
独立は米長から言われたことで、連盟合意の上で進めていたことで、
土壇場になって急に連盟が独立を妨害するなんて誰も予想してなかったのでは？
連盟に残って組合を作るといっても、そもそも「残留する」という選択肢が存在しなかった。
だから、組合作りなんて発想も出てくるはずもないかと。
組合作りなんて、米長から見たら敵対的行動に他ならないだろうし。
ぶっちゃけ名前が発表されていないので、
本当に残留派は36人なのかという疑問は残る。
連盟には↓という前科もあるしね。
女流棋士、独立待った 残留か移籍か、態度決定迫る - 連盟理事会[07/03/15]：毎日新聞
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/shougi/news/20070315ddm041040049000c.html
> 文書中に「女流棋戦の主催者との間で『連盟を外した契約は考えられない』と確認した」
> とある部分については、複数社の担当者が「そんな話は決まっていない」と理事会に抗議した。
※のHPを見てきた。
以下のような策を考えているみたいだな。
残留する女流には以下を要求する
(1)強くなれ！→強くなれなければ引退してもらい、普及に専念させる。
(2)普及は全国各地へ派遣→ただし安い給料でも文句言うな
うるさいこと言う奴らは独立したし、まさに財政改革のためのリストラ大成功！
以下のような策を考えているみたいだな。
残留する女流には以下を要求する
(1)強くなれ！→強くなれなければ引退してもらい、普及に専念させる。
(2)普及は全国各地へ派遣→ただし安い給料でも文句言うな
うるさいこと言う奴らは独立したし、まさに財政改革のためのリストラ大成功！
追記
(3)運営の雑務も自分たちでやれ→連盟の作業を軽減
若い子は鍛えれば強くなる。
育成会で強い子がいれば連盟に入るわけだから、
独立派のタイトルを奪取するのも時間の問題。
一石二鳥どころか、三鳥四鳥にもなる、すばらしい解決方法だ。
もちろん、独立派には仕事を回さない。
彼女らが自発的に動いて連盟とバッティングすることがあれば
あらゆる手を使って妨害する。独立派が潰れるのも時間の問題。
(3)運営の雑務も自分たちでやれ→連盟の作業を軽減
若い子は鍛えれば強くなる。
育成会で強い子がいれば連盟に入るわけだから、
独立派のタイトルを奪取するのも時間の問題。
一石二鳥どころか、三鳥四鳥にもなる、すばらしい解決方法だ。
もちろん、独立派には仕事を回さない。
彼女らが自発的に動いて連盟とバッティングすることがあれば
あらゆる手を使って妨害する。独立派が潰れるのも時間の問題。
>>971
1.女流の活性化を考えたら弱い奴に引退して貰う流れを強化するのは当然
2.普及ってそういう地道なもんだろ
3.引退する日まで将棋のみの生活してたら、引退後に困るよ
米長の案は女流を甘やかさず、現状の自覚を促す方向で統一されてる。
長期戦になったお陰で、夢見すぎな準備委と比べてその辺が浮き彫りになったんだろうね。
1.女流の活性化を考えたら弱い奴に引退して貰う流れを強化するのは当然
2.普及ってそういう地道なもんだろ
3.引退する日まで将棋のみの生活してたら、引退後に困るよ
米長の案は女流を甘やかさず、現状の自覚を促す方向で統一されてる。
長期戦になったお陰で、夢見すぎな準備委と比べてその辺が浮き彫りになったんだろうね。
>>971
普及は全国各地へ派遣するんだろ 逆に経費かさむじゃないか
女流名人が棋戦に参加しない事があるとスポンサーからクレームがつきスポンサー料減らされるかもしれん
何がどうリストラになって収支が改善するのか具体的に説明してくれ
はっきり言えるのは長年の問題だった女流問題に米長が手をつけた。 これしかないなだろ
普及は全国各地へ派遣するんだろ 逆に経費かさむじゃないか
女流名人が棋戦に参加しない事があるとスポンサーからクレームがつきスポンサー料減らされるかもしれん
何がどうリストラになって収支が改善するのか具体的に説明してくれ
はっきり言えるのは長年の問題だった女流問題に米長が手をつけた。 これしかないなだろ
地方のアマにも手伝って貰うんだよ
全国規模での普及体制を築くのが狙いだ
米長改革100年構想が始まろうとしてるんだよ
全国規模での普及体制を築くのが狙いだ
米長改革100年構想が始まろうとしてるんだよ
今までより金かかるじゃん どこがリストラなの？
いいんだよ、将棋が普及して
全体が大きくなれば
米長改革の真の狙いはそこだ
全体が大きくなれば
米長改革の真の狙いはそこだ
はっきり言えるのは長年の問題だった女流問題に米長が改革しようとして手をつけた。 これしかないだろ
派遣普及指導員を大量に養成するんだよ
もちろんボランティアも含めてだ
プロ棋士のサポートには欠かせない存在なんだよ
もちろん女流もその中に含まれるんだ
だから女流問題だけの改革とは違うんだよ
もちろんボランティアも含めてだ
プロ棋士のサポートには欠かせない存在なんだよ
もちろん女流もその中に含まれるんだ
だから女流問題だけの改革とは違うんだよ
ま、今回の騒動の最大の成果は
「女流の待遇について文句を言う奴がいなくなった」
ことだよ。あとは何とでもなる。
交通費を支給しないのもよし、弱い奴が大会参加できなくするのもよし。
女流強化や普及については大風呂敷を広げても、すぐ飽きてやめるかもな。
「女流の待遇について文句を言う奴がいなくなった」
ことだよ。あとは何とでもなる。
交通費を支給しないのもよし、弱い奴が大会参加できなくするのもよし。
女流強化や普及については大風呂敷を広げても、すぐ飽きてやめるかもな。
>>980
なんだリストラ論はやっぱりキミの妄想か
なんだリストラ論はやっぱりキミの妄想か
米長体制になってからの手法はともかく
一貫しるんだよ、これまでもこれからも
ある人物が実際は仕切ってるんだろうけど
これからは男性棋士に対しても改革が進むよ
一貫しるんだよ、これまでもこれからも
ある人物が実際は仕切ってるんだろうけど
これからは男性棋士に対しても改革が進むよ
983 ：名無し名人：2007/04/01(日) 03:39:58 ID:tUx1Pa4B
残留派はやがて酷使され地獄を見る。
独立せよ、いやするな
これをあと2回やる。
ｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸ
米さんは弱いものいじめが趣味だからねぇ
独立せよ、いやするな
これをあと2回やる。
ｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸ
米さんは弱いものいじめが趣味だからねぇ
2006.3以前 「(米長より）複数の女流棋士に対し，非公式に幾たびも，
女流棋士はそろそろ独立し自分達で採算を考えた方がよい
旨のご助言」
3.8 米長より独立への具体的指導（中井、石橋）
「１，別団体、普及活動は話し合い、会計責任、従来の経費分は
連盟より援助」
（行き詰まったら戻っておいで）
「２，連盟内疑似独立」
当時この内容で発言したかは不明
石橋が藤森会長に報告した内容は「女流棋戦は増やさない、根本的に
普及だけを、今後不平は受け付けない、連盟職員の関与は限定、
棋戦は渡すから独立を」など（ａ）
3.30 女流棋士会役員会「連盟は対局の価値をあまり認めていないことが
「独立」をしたほうがいいと役員会が考えた大きな要因」とする
役員会便り作成（配布？）（ｂ）
4.14 女流棋士会臨時総会、米長、西村出席、「処遇見通しと独立の助言」
独立する方向に賛成多数
6.6 女流棋士会定例総会
独立も視野に今後のあり方を検討する制度委員会設置
11.29-30 女流棋士会説明会
「資料閲覧不可、すべて知ってるのは10人ほど？」（古河）
12.1 制度委員会の答申「法人格を取得すべき」を受け第二回臨時総会
賛成44・反対１・棄権8。17項目の任務を負う設立準備委員会設置
「責任重大。今回ラストチャンスではない」（古河）
「誠意を持って対応したい」（西村）
12.18 連盟、準備委員会第一回正式協議
将棋会館の使用を除く9項目で合意
暮れ 「４月１日からは将棋連盟は存在しないつもりで」米長
女流棋士はそろそろ独立し自分達で採算を考えた方がよい
旨のご助言」
3.8 米長より独立への具体的指導（中井、石橋）
「１，別団体、普及活動は話し合い、会計責任、従来の経費分は
連盟より援助」
（行き詰まったら戻っておいで）
「２，連盟内疑似独立」
当時この内容で発言したかは不明
石橋が藤森会長に報告した内容は「女流棋戦は増やさない、根本的に
普及だけを、今後不平は受け付けない、連盟職員の関与は限定、
棋戦は渡すから独立を」など（ａ）
3.30 女流棋士会役員会「連盟は対局の価値をあまり認めていないことが
「独立」をしたほうがいいと役員会が考えた大きな要因」とする
役員会便り作成（配布？）（ｂ）
4.14 女流棋士会臨時総会、米長、西村出席、「処遇見通しと独立の助言」
独立する方向に賛成多数
6.6 女流棋士会定例総会
独立も視野に今後のあり方を検討する制度委員会設置
11.29-30 女流棋士会説明会
「資料閲覧不可、すべて知ってるのは10人ほど？」（古河）
12.1 制度委員会の答申「法人格を取得すべき」を受け第二回臨時総会
賛成44・反対１・棄権8。17項目の任務を負う設立準備委員会設置
「責任重大。今回ラストチャンスではない」（古河）
「誠意を持って対応したい」（西村）
12.18 連盟、準備委員会第一回正式協議
将棋会館の使用を除く9項目で合意
暮れ 「４月１日からは将棋連盟は存在しないつもりで」米長
2007.1.11 第二回正式協議
1.17 理事会より女流棋士へ「女流の中に処遇の不満、男女差別などを
公言する方がいるのは残念」などとした手紙送付（ｃ）
1.23 米、西村、中原、中井、古作、双方の弁護士、弁護士会館で会談
錦織（ｃ）に抗議。連盟謝罪、手紙を撤回。
西村「親子のような関係だった中井の代理人がなぜ私をどなりつけるのか」
米長「米長会長と中井委員長は対等の立場にあるらしい」
1.30 第三回正式協議、双方弁護士同席、西村、田中出席
寄付金募集の説明「法的に問題なし」（木村弁護士）
募集要領等の書面配布、了解？
「理事会へは何も事前に相談することなく通知のみありました」（米長）
2月 総額一億を目標として寄付金募集開始
2.14 連盟「準備委員会は別団体、寄付金募集活動は連盟と無関係」
2.20 準備委員会、「声明」により経緯説明、「推進派独走」記事に反論
2.21 理事会「相当数が将棋連盟に残留を希望する場合、棋戦は連盟主催、
新団体の参加は認めず、協議には応ずることも可能」との文書
2.22 準備委員会「誠意を持って対応をしたい」というコメントや
正式協議の場での要請とあまりにもかけ離れた不適切な対応」
3.1 棋士会 残留希望の？女流4人参加
「化けの皮とお化粧がはがれていくよう」米長
3.4 連盟より独立委員会へ通知文
3.6 会館にて島、森下、米、女流30名程を集めて対話
米「私の指導と言うが、指導内容通りだったのか？」
1.17 理事会より女流棋士へ「女流の中に処遇の不満、男女差別などを
公言する方がいるのは残念」などとした手紙送付（ｃ）
1.23 米、西村、中原、中井、古作、双方の弁護士、弁護士会館で会談
錦織（ｃ）に抗議。連盟謝罪、手紙を撤回。
西村「親子のような関係だった中井の代理人がなぜ私をどなりつけるのか」
米長「米長会長と中井委員長は対等の立場にあるらしい」
1.30 第三回正式協議、双方弁護士同席、西村、田中出席
寄付金募集の説明「法的に問題なし」（木村弁護士）
募集要領等の書面配布、了解？
「理事会へは何も事前に相談することなく通知のみありました」（米長）
2月 総額一億を目標として寄付金募集開始
2.14 連盟「準備委員会は別団体、寄付金募集活動は連盟と無関係」
2.20 準備委員会、「声明」により経緯説明、「推進派独走」記事に反論
2.21 理事会「相当数が将棋連盟に残留を希望する場合、棋戦は連盟主催、
新団体の参加は認めず、協議には応ずることも可能」との文書
2.22 準備委員会「誠意を持って対応をしたい」というコメントや
正式協議の場での要請とあまりにもかけ離れた不適切な対応」
3.1 棋士会 残留希望の？女流4人参加
「化けの皮とお化粧がはがれていくよう」米長
3.4 連盟より独立委員会へ通知文
3.6 会館にて島、森下、米、女流30名程を集めて対話
米「私の指導と言うが、指導内容通りだったのか？」
3.7 理事会「相当数が残留希望。22日までに残留か移籍か回答を」
との文書送付
「各社，倉敷市とも，棋戦の契約は，社団法人日本将棋連盟を
外しては考えられないとのこと」（Ａ）
3.8 「企画委員会」設置。中倉宏、松尾、北尾、野田澤の4委員
3.9 「（7日の文書は）イジメをエスカレートさせないため」米長
準備委員会「文書は分裂の固定化を狙い信義則違反」と撤回を要請
将棋会館で記者会、準備委員会は（Ａ）の事実なしと確認
契約社のうち複数社の担当者も理事会に抗議
3.12-13 石橋（ａ）のメモ公開、大庭（ｂ）の文書公開
米長「石橋がそう聞いただけ。親の顔が見たい」と反発
3.13-14 米長、中日編集局長、報知役員と会談
3.16 斎田、古河ら残留派13名会見（将棋会館）
「勝手な寄付金集めなど信頼関係を壊された」
中井「粘り強く話し合っていきたい」
準備委員会の説明会参加者は27名 ＋男性棋士16名（全郵政会館）
3.22 残留移籍回答期限日。「残留を望まない」など無効回答半数
→再回答期限月末に延期
「残留独立は半々と思う。独立した女流にもスポンサーの意向を
考えると対局を認めることになるだろう 」（西村）
3.30 「36人から残留届」連盟発表
「移籍14・連盟の協力あれば移籍11」準備委員会アンケート
との文書送付
「各社，倉敷市とも，棋戦の契約は，社団法人日本将棋連盟を
外しては考えられないとのこと」（Ａ）
3.8 「企画委員会」設置。中倉宏、松尾、北尾、野田澤の4委員
3.9 「（7日の文書は）イジメをエスカレートさせないため」米長
準備委員会「文書は分裂の固定化を狙い信義則違反」と撤回を要請
将棋会館で記者会、準備委員会は（Ａ）の事実なしと確認
契約社のうち複数社の担当者も理事会に抗議
3.12-13 石橋（ａ）のメモ公開、大庭（ｂ）の文書公開
米長「石橋がそう聞いただけ。親の顔が見たい」と反発
3.13-14 米長、中日編集局長、報知役員と会談
3.16 斎田、古河ら残留派13名会見（将棋会館）
「勝手な寄付金集めなど信頼関係を壊された」
中井「粘り強く話し合っていきたい」
準備委員会の説明会参加者は27名 ＋男性棋士16名（全郵政会館）
3.22 残留移籍回答期限日。「残留を望まない」など無効回答半数
→再回答期限月末に延期
「残留独立は半々と思う。独立した女流にもスポンサーの意向を
考えると対局を認めることになるだろう 」（西村）
3.30 「36人から残留届」連盟発表
「移籍14・連盟の協力あれば移籍11」準備委員会アンケート
987 ：名無し名人：2007/04/01(日) 03:51:54 ID:8AWoNeAV
>女流強化や普及については大風呂敷を広げても、すぐ飽きてやめるかもな。
改革なんて呼ばれているものの殆どはそうだろ。
当事者がその方向に向かわなきゃいくら音頭をとっても仕方無いことだしな。
改革なんて呼ばれているものの殆どはそうだろ。
当事者がその方向に向かわなきゃいくら音頭をとっても仕方無いことだしな。
後から考えたとはいえ
米長の言う美しい独立を
今から実現させられるような人物をおらんのか。
米長の言う美しい独立を
今から実現させられるような人物をおらんのか。
989 ：名無し名人：2007/04/01(日) 03:59:53 ID:zLrnDjBF
兎に角、馬鹿女の１７名を切り捨てられた事は大成功。
大事な女流を分裂させちゃいかんよ
どっちもでいいから、まとまって行動してくれよ
衝突するにも和解するにも、二度手間だ
どっちもでいいから、まとまって行動してくれよ
衝突するにも和解するにも、二度手間だ
独立派も残留派も当分、落ち着かないだろうな。
この先一波乱、二波乱がありそう。
さて、どうなることやら・・・・・
この先一波乱、二波乱がありそう。
さて、どうなることやら・・・・・
石橋と中井で独立しまーす＾＾ 28
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1175353204/
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1175353204/
995 ：名無し名人：2007/04/01(日) 05:11:14 ID:4pqp2jXT
>>993
５時間後に重複スレ立てるな、ボケ。
５時間後に重複スレ立てるな、ボケ。
996 ：名無し名人：2007/04/01(日) 05:25:22 ID:tUx1Pa4B
米長は日本国民に将棋に嫌悪感を覚えさせることばかりしている。
失格だ。
失格だ。
997 ：名無し名人：2007/04/01(日) 05:36:19 ID:4pqp2jXT
将棋指しは人の言うこと聞く耳持たずがデフォ。
はっきり言えるのは長年の問題だった女流問題に米長が手をつけた。 これしかないなだろ
囲碁の本でも読もっと。
１０００なら藤井ラブ
1001 ：１００１：
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