人間の頭脳ｖｓ電脳との戦い

コンピュ−ターには考える力はないかねえ

仮にボナンザがプロなみに強いとする、羽生の考えで桂馬を横に跳べる
性能にしても、強いか？まあ、機械には無理だろうね
それを、わかってもらいたいね

ソフトが強いのは、将棋に答えが出てきたからでしょ

何が好手で何が悪手かはっきりすれば、単純に計算情報処理するだけなら機械の方が正確だろ。
ただ何がよくて何が悪いかなんて、ですよ♪が面白いかどうか判断するのと一緒。

答えが出ればさ、機械が勝つよね
わからない世界だから面白いんだよね

マシンガンや戦車に素手で勝てるやついないんだし、機械に負けたっていいじゃないか。電卓ができてもソロバンあるんだし、将棋が消えなければいい。
もうどうせなら、コンピュータ使って勝つのは当たり前ぐらいで、だれも話題にしないぐらいのがいい。

ソフトに負けたらプロは終わりだ、とか言う奴はわかってないと
思うんだよね、そう思わない？

今回、かなり話題になってるそうなんですよ、将棋に興味があるんじゃなくて
世間は、俺と同じように思ってるんじゃないのかな？

間違いなく言えそうなのは必勝法またはそれに近い手順を解明するのは
人間より先にコンピューターであるということだよねこれはさすがに異論ないよね？

俺のチンコＶＳバイブの戦い

いや、違うと思うね、機械は考える力がないでしょうよ
人間が必勝法を考えるんでしょ

その通り。何が正しいかを膨大な棋譜から情報得てるだけ。
コンピュータに考えさせると△３９龍で先手勝ちになるぞｗ

話の前提になってるのが現在の機械を敷衍していることじゃん
未来の機械が解明しそうな気がするけどなぁ

そもそも必勝法がないのに探っても見つからんだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>7 残念ながら将棋界は、わかってないファンおよびわかってないスポンサー
によって支えられています。したがって、ソフトに負けたらプロ終了。

だから、またはそれに近い手順って書いたんだけどね

せめてこれぐらい自分の力で逆算して欲しいよな

手合割：その他　
上手：四段（標準）
上手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂v金v金 ・ ・ ・v桂v香|一
|v香v銀v金v銀 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 飛 ・ ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
下手の持駒：なし
下手番
下手：あなた

▲２六歩 △７四歩 ▲２八飛 △７五歩 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩

近い手順は機械は考えないよ
教えられたことをやるだけだよ

97年にチェスで人間が負けた時、米長は「駒がどんどん少なくなっていくチェ
スでは、人間は勝てない。その点、最後まで40枚の駒が生きいる将棋は世界最
高のゲームで、コンピュータには無理」って言ってた。

その後、数年前の教育テレビの「人間講座」では「データベースの問題である
序盤と、計算速度の勝負である終盤では、人間は苦しい。しかし中盤では人間
が上。チェスの悲劇は中盤が短いこと。中盤の長い将棋では人間は負けない」
と言っていた。

訳知り顔で微妙に主張をシフトさせるのは、みっともないなあ、と思った。

生きてる駒が40枚だろうが100枚だろうがあんまり関係なくて、問題は評価関
数ってことだ。ここから先はプロの協力が必要だろう。米長は「無断対局禁止」
ではなくて「無断ソフト開発協力禁止」を通達すべきだろう。

俺学問的なことには疎いんだけど今の与えられた情報を処理するだけでなく
自ら考える？みたいな研究て進んでるのかしら？

それにはまず「自ら思考する」と言う事が具体的にはどういう事なのか？
事前にプログラミングあるいは記憶により条件付けされた単なる「刺激反応系」とは
何が異なるのかと言う哲学的考察が必要だね。

煎じ詰めて言えば実は人間ですら「本当に自分で考えているのか？」と言う疑問だ。

「自ら考える」まで行かなくて「自ら学習する」（いわゆる機械学習）なら
いろいろ具体的な研究が山ほどあるよ。

チェスは狭い上に駒が大きく動くので
序盤からあからさまな駒損の変化が多そうだから、枝切りし易いんじゃないの

ｺﾝちゃんに癖やﾎﾟｶ（世界選手権での詰めそこね）が出はじめている。強くなればなるほど人間的になるのが不思議だし面白い。

コンピュータが全分岐を評価するアルゴリズムで人間に勝った時が本当のコンピュータの勝利だろうな。
今のソフトは人間様が工夫しまくってやってるからこそ、
将棋という複雑なルールからすれば相当に貧弱である最新PC程度でもそこそこの戦いになる。

囲碁は？

だとすると機械は人間に勝つのは不可能に思えてくる

２０１２年辺りには名人も負けそうな気がする。
元々将棋は人間同士がやる物なんだから機械に負けても別にいいと思う、
将棋の名人が機械に負けたらそれは文明が発達した証拠だろ。

>>25 ボッコボコにされながら「まだまだオレの勝ちだ。今日はこのぐらいに
しといてやる」みたいな感じ？

>>29
俺の勝ち、とはさすがに思えんだろｗ
でも今の構図は「コンピュータを使ったプログラマVS人間」って感じになってる。
将棋ソフトが強くなってきた原因も、計算速度の上昇でなく
アルゴリズム、思考システムの洗練によるものが大きい。
例えば、5年前のPCにボナンザを入れたものと最新のPCにダイソーの100円将棋ソフトを入れたもので
対戦させてみたらどうなるか、結果は明白だろう。

全分岐を探索するという力技で６マス×６マスのオセロはどうあがいても後手勝ちと証明したのが1993年。
それからは８マス×８マスのオセロの完全解発見にも至っていないのが現状だ。
それ以上に複雑性にものすごい開きのある将棋で、真に「コンピュータの力」だけで
勝たせようと思ったら10年20年じゃきかない気がする。

囲碁は先手必勝でﾊﾝﾃﾞが何目で均衡がとれるのかという数学の世界だ。

>>31
必勝じゃないよ
人vs人で戦う場合、現在の所どれぐらいのハンデが相応しいかを目安があるだけで
数学的な先手必勝後手必勝とはまったく別の話

スレタイが格好よすぎるｗｗ
戦いとの戦い？メタ的だな。

ソフトが穴熊ばかりやるのは端攻めをする側を持ちたくないってのがあるんだろうか
穴熊だと端攻めされても駒損が絡んだりするのでソフトも探知しそうだし
穴熊以外だとよくあるヨセ速度を上げる端攻めをできるかどうかでかなり差がついてしまうから
でも穴熊だと広い戦略的な中盤戦になりそうだしデメリットもあるよね

>>30
8x8オセロは完全解析こそできていないが
世界チャンピオンでもまるっきり勝てないのをご存じないのか

穴熊だと狭いから
駒得かんけいなくなるから
まずいと思う

ここのスレは面白いと思う、昔ほかのスレで、ソフトに負けたらプロの意味が
ないなんて、馬鹿な結論言うやつがいたもんね

>>37
omaegabakatoiukotogawakatta

＞ソフトに負けたらプロの意味がない

別にこれが「結論」だとか言うつもりはないが気持ちはわかるだろ？
機械にすら到達できない神域、それが将棋のプロなんだというロマン、
それが幻想に過ぎなくなる日がもうすぐ来る。
悲しいじゃないか？

ｵｾﾛがｺﾝちゃんに勝てないのは現在の盤面での事で曲面や立体にしたりﾙｰﾙや環境を変えればまた違うと思うよ。

羽生は、コンピュータが人間に勝つようになったらルールを変えればいいと言ってた。
確かに、人間のデータベースを参照してひたすら強くなったコンピュータがそれを利用できなくなれば
根底が崩れるので極端に弱くなるだろう。

あと、根本的な問題として
人間は強くも成るし弱くもなるが
CPUは弱くなることは考えられない、ひたすら強くなるだけ
だからいつになるかはわからないまでも
いつか勝てなくなる日が来ることは間違いない

日本将棋連盟は新しい将棋、新将棋を別に作っちゃえばいい
現状プラス、新将棋、タイトル戦を作る
いいと思うけどね

今の段階でも非常に問題はあるんだよ。

たとえば、タイトル戦の積みがありそうな段階で

ちょっと自室に戻ってコンピュータに確実な積みを探させる。

時間がないのに５０手以上の長手数があったらどうする？

人間には無理だがコンピュータは一瞬だ。

そういう場合だってあるだろ？

それはある。

自室に戻ってコンピュータに解かせるくらい時間に余裕があるなら
タイトル戦に出るようなプロなら解けるもんじゃないの？

>>43
俺はチェスと同じように封じ手を禁止するべきだと思う。

二日制も禁止。
夜に部屋に戻って
局面研究。
次の日の指し手は
ソフトでの研究手順。
てこんなタイトル戦
なんてまったく価値が
ない。

トイレに行くのも禁止。
トイレの中で隠し持って
あるいは協力者が
持ち込んだパソコンで
局面研究、それ以後の
指し手はすべてソフトでの
研究手順となる。
こんなタイトル戦など意味がない。

自室に戻ってコンピュータに解かせるくらい時間に余裕があるなら
タイトル戦に出るようなプロなら解けるもんじゃないの？

解けない場合もある。
だからプロだって詰みをたびたび逃していたりするんだ。
だが、これからはそういうことは減ってくるだろうな。
なんか詰みありそう！となればさっさと自室に戻って
なーんてザラになってくるんじゃない。
将棋ファンが観戦してたら、プロより先につみがわかる
さーてと、チャンネル変えるかなー。

詰みチェックは使えるだろうな
大10分二回まで小2分5回までとトイレ制限した方がいいかもしれん

プロ棋士が対局中にPCでカンニングするようなことは
倫理的にあり得ない。
しかし観戦者の方が先に詰みとか見つけて、
一方で対局者が見逃し続けドッチラケという事態はあリ得るだろうな。

将棋を指すのも禁止。
一見、普通に対局をしている棋士を装い、
右手で駒を動かしながら、左手でポテトを摘むふりをして、
中にある小型液晶ＰＣの画面を焦らず、ゆっくりと確認する。
そのとき報道陣のカメラには見えない位置にポテトを置き、
立会人には自分が影になり見ることはできない。
そして将棋界の神になる。

今の局面の詰みじゃなくても
ある程度先の局面を何局面かチェックするだけでだいぶ違うと思う
タイトル戦で詰んでても詰ませず安全勝ちするぐらいだから

>>52
月、乙ｗ

インチキソフト指しが可能な環境だったら、プロでもやる奴絶対いるよ。
花村みたいなイカサマ師が尊敬される世界だからな。
もうそんなこと絶対不可能な環境でないと信用できないと思うで。
これからのプロ将棋界はいかにソフトをうまく使うかによって勝敗が決まる。
女流なんてもうとっくにソフトに超えられてるだろうから特にそうだ。

>>55
女流はボナンザの手でも名ジンになれるからな

>41
人間の側も研究の進歩によってジワジワ強くなってると思うが？
個人に注目すれば誰でもいずれ弱くなるが集団としてどうかな。

またコンピュータは「ひたすら強くなるだけ」とは言っても
実際的問題はその速度だろう。
五十六億八千万年後に人間（のトップ）を超えたとしても意味が無い。
（その頃には人間が居ないどころか地球が無いんでね）

だからこの言明「いつか勝てなくなる日が来ることは間違いない」は
実際にコンピュータが人間のトッププロに勝つまでは証明不可能である。
（否定も肯定もできない）

>>17
これ古いソフト？
今の激指やAI将棋だと金寄って普通に受けるよ

将棋界は、ソフトをうまく使えば、だれでも名人になれるようになるだろう。
将棋自体まったくのど素人でもだ。

コンピュータが自ら学習して強くなった時こそ本当の思考といえるだろう
今はプログラマーが学習して自分に手に負えない部分をコンピュータに肩代わり
してもらってる。

>>58
東大８

激指も５四歩とか指してくるけどなあ
つーか激指５段思考しなかった

最近のチェスでありがちな光景

１．トッププロ同士の対局。みんなネットで固唾を呑んで見守る。
　　非常に難しい中盤戦。

２．突然レート１２００くらいの奴（だいたいガキ）が、「ここでこうすれば
　　白の勝ち！」と叫ぶ。もちろんソフトの推薦した手を言っているだけ。

３．みんな同じソフトを使って調べているので当然そんなことはわかっているが、
　　大人なので「そうだね、プロがその手を指すかどうか見守ろう」とあたたかく
　　返事する。

４．プロ、違う手を指して形勢不明に戻る。一同ｼｮﾎﾞｰﾝ。

１に戻る。

>>30>>60
激しく同意。
コンピュータの「自力」は将棋やオセロ、チェスの複雑さからすればまだまだウンコ。
そして力の9割をプログラマーに依存している現在のソフトがいくら強くても、
スレタイの戦いとはまた意味が違うと思う。
先日の「プログラマーVSプロ棋士」なんかでなくて「コンピュータVSプロ棋士」が見てみたい。

ホシュ