【ﾏﾀｰﾘ】渡辺竜王VSボナンザ【検討専用】

http://www.daiwashogi.net/

重複立てるな
実況スレで十分

3月21日 渡辺竜王VSボナンザ 　【平手対決】part2
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1174304478/

対局後は棋譜うｐしてみんなで検討しようぜ

実況スレも立てるな馬鹿　実況板でやれ

３０秒でよかったんじゃないか？

　 　　＿＿＿＿＿
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　|::::::::／　━､　, ━ |
　|:::::√　＜･>　< ･>|
　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜あ、解説します
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ
　　　　　 　(　O┬O
　　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ

>>1
乙

相穴ね。
将来、人間がソフトに負けるときもこの陣形のような気がする。

ここか

ここがパート3で良いか？


渡辺竜王VSボナンザ　パート3

http://www.daiwashogi.net/

3月21日 渡辺竜王VSボナンザ 　【平手対決】part2
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1174304478/

　渡辺竜王ＶＳボナンザ　3月24日
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1171024916/

>>1　乙

次スレ、ここで良いのか？

相穴熊は予想通りか

残り時間は？

30 １二香(11)
*相穴熊を目指す。竜王も穴熊は得意中の得意。
31 ４五歩(46)
32 ５三銀(44)

実況はこちらで

【将棋】 渡辺明竜王vsボナンザ 【人間対ソフト】2
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livevenus/1174451924/

>>17
じゃあここは検討で

>>18
なんでも実況に検討スレ立ててやってください。

竜王　▽６４銀　狙っているのでは？

▲３６銀

う〜ん、狙いが、、、

渡辺竜王ってキューピーちゃんみたいだな

こんにちは
関東も寒いんかね・・・・穴熊同士頑張ってるね

▲２５銀も出れなくなって先手どうするんだ？

３６手目まで

後手：わたなべ　持ち駒： なし
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽桂│▽玉│一
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽金│＿＿│▽香│二
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│▽銀│▽歩│▽角│＿＿│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│四
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│五
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲角│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│▲歩│▲歩│七
│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▲香│八
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│▲金│▲桂│▲玉│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手：ボナンザ　　持ち駒： なし

解説：
なし

>>29
みづらい盤面だなぁ。

局面の方は先手も後手も銀冠穴熊になりそうな感じか。

先手：ボナンザ
後手：渡辺明竜王
▲７六歩　△８四歩　▲６六歩
*「始まりましたね。今日は歴史的な一日になりますね」（森内俊之名人）
△３四歩 ▲６八飛
*本局に臨んで、渡辺竜王は十二分に対策を練ってきた。しかし対策の決定版が見つからないと言っていたのが、このボナンザ四間飛車である。
△６二銀 ▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉
△３二玉 ▲７八銀 △５二金右 ▲１八香
*ボナンザ十八番の四間飛車穴熊。コンピュータ将棋に詳しい勝又清和六段によると、ボナンザがもっとも実力を発揮できる戦形である。
△５三銀 ▲１九玉
*「プログラマーの方も穴熊に組んでくれれば一安心でしょうね。勝つにせよ、負けるにせよ、形はできますから」（森内名人）
△３三角 ▲６七銀 △２二玉 ▲２八銀 △３二金
*両者間髪を入れずにここまで駒を進めた後、ボナンザの動きが止まった。「早くも渡辺竜王の趣向が出ましたね」（森内名人）。この金上がりは慎重で、定跡から少し外れた一手。「コンピュータを混乱させようとしているのかも知れませんね」と木村一基七段は笑っていた。
▲５六銀
*ボナンザは小考で銀を出る。
△４四銀
*▲４五銀出を防ぐ。
▲４六歩
*５六に出た銀の活用を見た歩突き。「ボナンザが十二分に力を発揮できる展開ですね」（鈴木大介八段）
△８五歩
*竜王は飛車先を決める。ここは歩の交換を防いで▲７七角と上がる一手だが、ボナンザは時間を使っている。
▲７七角 △４二金右
*竜王は依然慎重な駒運び。
▲３九金
*ここまで組めれば、まずは一安心。心配された序盤は乗り切ったようだ。
△１二香
*相穴熊を目指す。竜王も穴熊は得意中の得意。
▲４五歩　△５三銀 ▲４七銀 △１一玉 ▲３六銀
*「人間ではまず考えない構想ですね。（▲２五銀と出る）かわいい狙いはありますが」（森内名人）
△２四歩
*▲２五銀と出られる手を防ぐ。
▲２六歩 △２二銀 ▲５八金

２９って・・・・（笑）

ボナのかわいい狙いを甘くみてｱｯと声をあげた香具師は沢山いるからなあ

よった金を戻る手があんのか。
さすが鉄板流

渡辺表情は苦しそう

>>27

GJ！

256MBのVRAMなんてねーよﾎﾞｹ
みれないじゃないか・・・・

8Ｍでさくさくですよ

なんだ楽勝にみれるじゃんか
しかし大和証券いいかげんだな

魔キノコ強すぎ

渡辺便所いってきたかｗｗｗ

今回のボナみたいにVRAMに８Ｇ積まれてもなあw

おいボナンザ！
この将棋でR2800もあったら一発悪金だなwwwwwwwwwwwww

将棋＞囲碁＞チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オセロ

正直、このパソコンでこれだけできるんなら、スパコン用に最適化すればかなりやれるような気がしなくもない
IBMあたりが提供してくれんかなあ

しかし、つまらんソフト将棋だった。胸糞悪いぜ。

>>41
NEC提供で瀬川と指すのはどうだ

１６歩が入ってたら全然違うんだけど
そういう感覚はないのかね

この将棋みてるとコンピューターの性能を
良くしたからって強くなるわけじゃないような気がした。

>>43
いいねぇ。どうせならソフト側のオペはレースクイーンで頼む。

駒次第では一手詰み･・という状況が形成判断を狂わせた気がする
狙ったんなら魔太郎はボナンザのプログラム自体をも完全撃破したことになるが・・

いや44歩が最低、最悪！

あれに尽きる。

歩を一枚あげて銀を使わせたんだからなｗｗｗｗｗｗｗｗ

Zの感覚をソフトでどう表現させるかが今後の課題かな

で、記者会見は中継あるんですか？

もう、女流でボナに勝てるのって４強ぐらいじゃないの？

>>45
全然知らないで言ってるが、あるレベルに達すれば、あとは
局面評価の方が大切なのかもね。

しかし最終盤でソフトの評価があんなになってるとは
竜王戦で渡辺が７九角から一気に寄せた時に
こう受ければ受けきれるってソフトの評価を出してさかんに主張してる人がいたけど
あれも読めなかっただけなんだろうな

あの銀が大活躍だよな

あのがちがちのボナ熊があっというまにｗｗｗ

弱い奴がプログラム組んでも限界な気がするが。

渡辺竜王が勝つと思っていました


佐藤〇子

>>49
棒銀もできるようになったんだし、　そういったのもできるようになるんじゃね？

やっぱプロは強いなー

テレ東でやってるよ。。

ボナンザﾀﾝへ
⊃「Ｚの法則」

R１２００の俺がプログラム作ったら倍以上強くなるな！！

竜王が勝ってプロは強いんですよｗ
みたいな感じで語っていた女流はボナよか弱いんだろ…

手が無いと歩を突く



まさに何とか効果wwwwwwwww

＞今日はNHKの取材でした。
＞ニュース番組は当日の夜、特別番組のほうは約一ヶ月後に放送とのことです。

全部読めてなくても詰めろの連続は不利って評価できればいいんじゃね

会見ｷﾀ━━━━(°Д°)━━━━!!!!

ボナンザあんなレベルか
俺でも勝てるな

かんだ

851 ：名無し名人：2007/03/21(水) 15:11:40 ID:jrvZ5y9j
おまえら散々渡辺勝つっていってたのにｗｗ
いい加減なもんだな

俺は戦前からボナンザ勝ちと言っている。


jrvZ5y9jよ、おまいは他人のアドバイスに頼って人生歩むべし。

記者会見ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

会見ｷﾀｺﾚ！

閉経式始まったぞ

「ひふみんｖｓボナ」のほうが盛り上がっただろうなあ。

>>69
おまえ　まってたんだｗｗ
いい奴だな

※「この勝負はね、私が勝ったんです」

ケバすぎ

一般で入手できるソフトはもっと弱いんだろ？


フ　ァ　ミ　コ　ン　み　た　い　に

もう閉会式か　つぎは４年後に会いましょう。

敗着は▲44歩

で、糞ソフト将棋終了

司会かえたほうがいいだろ
手数の問題じゃない

>>79

64歩じゃないか？

こういうときに将棋知らない司会はキツイ

司会は将棋素人

３９金じゃなくて３９銀で成り香
取ったほうが難しかった気がする。

>>73
一番もりあがるのは
「ひふみんvsひふみん」

開発者しゃべりが・・・・

この人のしゃべり方ちょっと変

保木きめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

保木…

開発者も素人かｗｗ

ほぎさんナイスキャラ。

>>73
見たいねー

　開発者

　完璧に2ちゃん やっているなwwwwwwwwwwwwwwwwww

このヒゲはホモっぽい

この人何者やねん

保木さんって、ほんま普通の人やね。

惨敗だったからいいじゃないか

わし松原さんと飯食ったことあるよ。やけに将棋会の裏話に詳しかった

飛車攻められる前後あたりで変化はなかったの？

米長のジジィなら負けてたろうな

米まじむかつくんだけど

米長会長でーす。

日曜日に、米長 対 突撃 があるらしいんだが、
また今日みたいに公開でやるの？

リアル米長です

▲６五歩ってやっぱ、無理だったんじゃ

３９龍は木村も見落とした気が

うちの激指4は
39竜が悪手！

あーもういいから米

意味わかんね

次いこ

　人間に近づいてきたんだなwwwwwwwwwwwwwwwwww

※ワケワカメ

あーなんか米長極めて古臭いコンピューター観のまましゃべってるな

保木さんのあだ名はポギー。

うはははははははは　予防線ワロスwwwww

一気に接続切られたな

棋譜下さい(´･ω･｀)
106手目以降でいいですので(´･ω･｀)

あえて女流問題突っ込め

女流独立の話は無しか

なんだそりゃ

>>27
もっとコメントください！！！

日経ktkr

女流独立について

くだらない質問しろよ

人間に近づく必要はない。強ければいい。

http://www.bbsnews.jp/total2.html
一位か

今日は「独立」って単語が禁句なんだろうな

女流問題とか名人戦問題については聞くなよとｗ
小倉ゆうこの記者会見みたいだなｗ

聞くなよ
絶対に聞くなよ

しどろもどろにもほどが・・・

大和証券はボナンザを応援してるの

※は含みのあるコメントをするから面白い。
頭の悪い奴は『訳が分からん』の一言で済ますが、そうではない。
普段の素行は、劣る永世棋聖ではあるが、思想は優れているな。

振り飛車から角交換挑んで▲6六角って初めて見た筋だけど
やっぱ無理だったのかな？

>>131 失敗
大和証券はボナンザを応援してるの？

ここで素人の保木さんがNGワードを言う

渡辺　鬼だな

米は髪切れよ

米・・・

これからはフリクラ棋士がボナと5番勝負して
負け越したら引退すればいい

米、おべんちゃら

米長は何を言ってるのでしょうか？

何言ってんだ

意味わかんねｗ

インターネットは将棋ソフトの強さと関係ねーだろw

だから何の関係もないだろ…米長

解からんことを適当な事言うなよ

老害

経験をつんだから強くなると言うことはない
おめぇのことだなジジィ

会長が何を言ってるのか分からないんだがｗ

ボケが始まってるな

米の発言が意味不明だ。。。

※にふるなよ

なんというグダグダな会見

>>144
まぁ年を考えるとそう言っちゃうかもな

序盤を独立して開発したい

「ご長寿早押しクイズ」のノリだな、※…。

いやでも、「追いつく、と、追い越す、は違う」というのは重要だろ
コンピュータは自力で序盤定石作れるようになるのは十年でも難しいのではないか

米「では最後に…これを見てどう思う？」

アカヒｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

保木さんは黙っていればかっこいいが
声が微妙と妹が評価してた

>>159
うｐ

>>132
＞※は含みのあるコメントをするから面白い。
そうですね。ただその「含み」はときとして
「はったり」ととられちゃう。

不利な場面あったのか

>>157
すごく・・大きいです・・・

魔王語るな、なるほど

木村と渡辺なぜ差がついたか・・・慢心、環境、毛の違い

>>156
いや、コンピューターの優れた所と人間の優れた所は全く違うから
追いついた時点で停滞する理由は無い
追いつかれたら追い越されるよ

ソフトらしい悪手をさそうてのが
魔王らしい嫌らしさだな。

３９龍よりそれ以前の問題なのでは？

そこまで研究してたのか

ＮＨＫの人がテレビって言ってたけど
どっか地上波でやってんの？

勝ったので魔太郎、正直だなw

研究ｷﾀｰ　さすが竜王！

盤面がないと素人には意味すらわからないのでは

素人にはなせといわれてもな…

>>170
ニュースかなんかで取り上げるんじゃね？

独立問題をわかりやすく話してもらえよ
そのほうがいいんじゃないか

なんだよ魔王はボナンザ萌えだったのか

６４歩の局面をもっと突っ込んで欲しいけど

ｱﾘﾄｱﾗﾕﾙ手ｦ　魔王すげー！

竜王のPCｼｮﾎﾞｽｗｗｗ

やばい勘違いしてる

話長いなｗｗ

竜王はデルかＶＡＩＯ使ってたのかな

＞１８０
詳しく

魔太郎はしゃべりうまいな
ウティじゃこれだけしゃべれないだろう

37馬なら互角だったのかな

持ち時間９時間あったらボナンザでも
ＰＣ勝ちだろ

ホギーきめえ

2分ぐらいで思いとどまったwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

角きり改善バージョンなのかｗ

窪田みてー

開発者だから会見は苦手っぽいな。

プログラムも改善されていたんです

研究員ぽい

角切り思いとどまったのか、ボナｗ

素人にしては喋れるほうだな。俺なら森内以下だよ。

もしかしたらその分逆に弱くなったって事はないのか？

調整不足とか

俺にはプログラムの事はよくわからんけど

素人が記者会見とかやるとこんな感じなんだろうな

大駒の成り駒を切るのは
ソフトではかなりのリスクのある手
だから、読めないんじゃないのかな

松原さん場慣れしてるね

なるほど〜、▲７七角みたいなとこで、無駄読みしちゃうんですね。

サンスポktkr

>>161

『含み』か『はったり』なのかは
聞く側に『善意』と『悪意』どちらがあるのか
只、それだけの事でしょうね

渡辺は、よく応えれているね
あと『大駒1枚』何て言うのを
『飛車1枚』とすると一般にも十分通用するね。
『大駒』何て言うのも、部分的には専門用語だからね。

でも39竜は解説のハゲも読めてなかったからしょうがないよね

この会見のポイントってオタ的な視点では

・角切りを思いとどまった

くらいだな

将棋は打つじゃねー

「将棋を打つ」とかいう記者が・・・

筺の大きさってｗｗｗ

・間違えそうな手を指したこと

>>206
絶対やると思った

会長、「将棋は指すです」って訂正しないと！

恐怖の角きりのないボナじゃあボナじゃないよな

ボナらしく気前よくいかないと

そこまで観察してたのかw

今日ホキさんを見られて良かったです

親近感の沸く方で

しめしめ・・・

保木は将棋弱いんだっけ

ほきさんかわいいよほきさん

1秒で1億と3手読めないようではまだまだ

４００万読めて３９竜よめないのかよ

保木さんR500〜600だろ
仕方ないと言うかむしろすごいぜ

水冷萌えワロス

ボナは水冷
竜王は空冷

保木きめぇｗｗｗｗｗｗ

www

きもかわいいな、ほきさん

おもしろい

すげー、ﾎｯｷｰの顔色見てたなんて、魔王　さすが勝負師！

ホキ萌え〜

小学生かよｗ

いまさらだが
序盤のように広く読む場面と終盤のように狭く読む場面
を判断しきれてないのがソフトの弱さだな

また朝日新聞の村上か

おとなしいﾜﾛｽ

読売、きてないの？

朝日のしつこさは異常

かわいい理系ヲタだな

たった４００マンかよ
佐藤棋聖に全然およばねぇな

もはや毎日は来てないのか？

ホキさん、ちょっと良い事を言おうとしているな
いつもの、あなたでいいんだよ

最後の質問から答えてる・・・

ボナは39竜にぬかよろこび

舌のリップノイズが激しいな
ねちゃねちゃいってるぞ

１０００だけの棋譜ってちとナメてるな

最初の質問聞きなおしてる・・・・

穴熊最強説

ホキは質問くるなくるなと怯えてるな

>>243
彼は素人なんだよドンマイだよ

Charaか！

やっぱり頼れるのは穴熊か

ホキさんにあんま難しいこと聞くな

3〜4％あがりました糞ワロスw

渡邊に判断してもらえよ

ホキさん学会の発表とかに慣れてないのかな・・・
素人記者の質問に怯えすぎだろ

CPU相手には穴熊が有効なの？

４００万手の内容を見てみたいｗ

本人にその場で答えさせるの無理だよね。ｶﾜｲｿｽ

＼(^o^)／ｵﾜﾀ

噛みあってないな

渡辺のコメントまとめみたいのない？

ソフト対策やりすぎた渡辺竜王が人間相手に絶不調になると予想。

信じられません。シンクロ率が４００％に達しました！

司会のねーちゃん微妙だな

米、しゃべりたそうだな

質問する側が将棋もPCもわかってないのが原因

ボナ暴走そして覚醒・・・

渡辺偉い

大和をダイワでは無くヤマトと読むと思っていた人は
俺だけでは無いはず

>>184
家でやってるのと全然違うって言ってたから
大会用のハイスペックとの違いが出たのかなと思ってね

※ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!

最低でもPCの知識があるやつを出してこいよ

>>252
そりゃ学会発表とは一緒にできないだろ

渡辺は正直でおもしろい。

ボケ老人にマイク向けるなよ

渡辺竜王の家のＰＣが64Mのwindows95だったらワロス

渡辺はPC解からない
ホキさんは将棋がわからない
記者は将棋もPCもわからない

だーれもなーんにも解からない

※が良い事いっている・・・
わかった奴は挙手！

あ９５でもボナ動くのかｗｗ

>>273
さすがに　ＸＰだろ。

バージョンうｐの際にはボナの顔グラ頼むわ幼女で

質問は1つにしろよ

>>274
確かにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

保木と47氏が組めば世界は変わるな

>>273
俺の親父のパソコン、このまえ会社からパクってきたメモリ増設して
64→512MBにしてやった。

これは編集者困るだろうなｗｗｗｗ

なあ、お前らだったら何質問したかった？

俺は渡邊に「竜王戦のカド番が出力１００％なら今日はどんくらい？」

何チャンで放送してるんですか？

ほきさん、貴乃花親方が少し入っているな

最後の質問しょぼ

「正直、里見とどっちが強い？」

面白かったわ

ボナンザの命名は
カッコ良さそうだからでした

のづきひろきｗｗｗｗｗ

のづきひろきｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほきさん、、、。

2度いわすなよｗｗ

はっきりいって記者会見まで
中継するとは思ってなかった。
大和証券なかなかやるのである。

ボナってんじゃねえよ

最後の質問
Q何故ボナンザという名前にしたのか？
Aかっこよさそうだったから

終了

ほんとうのクリックミスあるのか

のづきひろきｗｗ

>>267
悪手を指さなくなったのはプログラムの改善の方が大きいんだろ

本音すぎるｗｗｗｗｗ

何回やっても勝てないって日は来なさそうだな

読売、どうした

>>284
渡辺に、「ボナンザと米長会長はどっちが強いと感じましたか？」

のづきひろたか

かんだｗ

>>302
想像力がなさすぎる

渡辺まあまあ言い過ぎ
一体何回いったんだ？

渡辺って顔の形が四角形なんだな

司会ぐだくだｗｗｗ

みんな乙

だいたい立会人の紹介なんていらないだろ

ｵﾜﾀ

以後、>>304の姿を将棋界でみたものはいなかった・・・

あきりゃ

まあ大和証券GJだ

ｵﾜﾀ

ネットでさすためになれる為、最強戦出場者が24にどんどんくるっていう
ことも考えられるな。wkwk

＼(^o^)／ｵﾜﾀ
おまえらさようなら

なかなか面白かった

うむ。大和証券GJ

東海岸からさようなら。
寝ます。

このボナって一秒で何手読むの？

いまから夏タイヤに戻すのﾏﾝﾄﾞｸｾｰ

日興コーディアルじゃなくてよかったねぇ。

いい暇つぶしになった
大和証券乙

そろそろ棋譜を張らないか？

>>323
400万局面。

局面って？

大和証券CMはもうちょっとどうにかしろ。
えびちゃんてなんだよ？えびちゃんて？

なあなあ
渡辺が勝つのはわかってただろ!?おまいら！
何を期待してたんだよ！？

どなたか、３九竜の凄さをまとめて〜
あれで受け無しということですか？

大和證券はネ申

>>329

蛯原友里って言う、モデルの略称ですよ。

あとは渡辺のブログ解説に期待だな

bonanza s.f Tiempo tranquilo en el mar
「凪ぎ」ってこと？

本日の主役


ほきさん

高スペック用にプログラムを調整したってことか
どうやって無理攻め角切りを除外したんだろ

ダイワは株ブームだし、退職金せおったオッサンを将棋や囲碁で取り込む気なんだろうな

中継見逃したのでようつべに
よろしくお願いします

5時間の中継をアップできるか、アホ

おもちろかった。

だれか
ボナンザの64歩の意味について詳しく


あれが最悪手じゃないの？

nyで




















ながすわけないだろｗ

会見が結構笑えて楽しめた

今日の主役









白石さん


ﾏｼﾞ若くて胸バキュ〜ンで可愛い〜結婚してホスィ〜！

一直線な展開を深く読めるようなることが終盤の課題か。

米長が言ってたのは▲２四歩で▲３七馬か？

会見の最後の方では
あの喋り方こそが、ホキさんの『味』であることがわかった。
確かに癖はあるが、良い味だしてるんだよな、これが。

>>345詳しく

いや面白かった。是非毎年やってほしいね。

>>346
詰み検索をするときのような、　縦に深く読むモード　に切り替えればできるけど、

その切り替えが問題だね。

一番勝負は危険だから
来年は三番勝負

告知

大和証券杯ネット将棋最強戦を閲覧するには会員登録のほか、
大和証券お客様口座より２０万円以上の株式購入が必要になります。

渡辺も若くしてこんな感じじゃ
年食ったら相当イヤミなオヤジになるなｗ

お前ほどじゃないよ

３番勝負にしても１回でも負ければ大騒ぎになると思う。

魔太郎「勝ちはしたけどここまで、コンピューターがここまでプロに迫るほど
強くなっているということは自覚しなくてはいけないですね」

翻訳すると

「これに勝てないやつは全員強制引退。そうすればアカヒの金なんかアテにし
なくてもok」

>>353
(´･ω･｀) 全財産が６万しかないお・・・

来年は山崎くらいがいいだろう
ホギさんに「負けたら矢内さんをあきらめてください」とプレッシャーをかけてもらう

大和証券っていままで名人戦協賛だったのに、イマイチ知名度
低かったよね。
今回のイベントは、そういう意味では知名度アップ大成功だろう。

＞３５８
負けた
俺２万６千円（今月分の携帯基本料金まだはらってないｗ）

>>330
これははじまりあって何年か後トッププロを倒し時
”初めの頃は魔王がボナをぼこぼこにしてたよな〜”
と懐かしむために今日の試合は組まれたさ。期待はしてないよ。

これははじまりではない
おわりでもない

おわりのはじまりである

何で負け順を最短で行くの？
ボナンザきめぇ！

今回のメモリ８GのPCとディープブルーみたいなスパコンはどれくらい差があるの？

スパコンだったら互角の勝負が出来るのかな？

２５日まで￥２、０００でつお。　（´・ω・`）ｼｮﾎﾞ〜ﾝ。

最後の記者会見が面白かったぞ

対局者が魔太郎でよかったと思った瞬間だ

ﾏﾀﾛｰ勝ったか。駒柱まで出来たんだね

>>365
ディープブルーって10年前のスパコンだよ

▲６四歩はいろいろ考えているうちに予定時間が来て、指運で指したという感じだな。
ボナンザはときどきそういうのがある。

３９龍って悪手なんだな

コンピュータに読ませると

39龍は読めないだろパソコンには
その前の27歩がそもそも28の銀を取るために
指された手だったから、その銀をわざわざ逃がす
ような39龍という手は読まないはず

>>365
１秒2億手と1秒400万手の差。

>>372
パソコンは
「前に指した手を生かす」とかは考えないはずだが

▲64歩にこだわってるｷﾁｶﾞｲがいるが
63歩成り〜銀を狙って行って悪くない手だろ。他には攻める手はない。何もするなと言うのか？

コンピュータは局面の連続性は考慮してないんじゃね

ってゆーかディープブルーって今のパソコンより性能上なの？下なの？

今北産業
24日じゃなかったの？(´･ω･`)

４００万局面ってことは
４００万×数手考えてるってことでしょ

におくわるよんひゃくまんは、え〜と、え〜と、50ばい　すごーい

４００万局面ってデジカメの画質表現みたいだな

ＮＨＫニュースでくるー

３９龍は読めないんじゃなくて
それで寄りだということに気づかないということだろう
それはインタビューでもあったように
一直線の読みに弱いということで

選手権に優勝するといろんなイベントに出れるね。こりゃ今年の選手権8コアマシンぞろぞろでてくるかも。

>>375
ここにも
馬道止める馬鹿がいるか。

皿仕上げ

107手目：３９銀
108手目：３８飛
109手目：投了

でいいの？(´･ω･｀)

>>377
チェス専用コンピューターとしてはいまのPCよりハード的には上
でもソフト込みだと今のPC+ソフトのほうが上

>>365
INTELが試作したっていう
80コアCPUなら10年前の最速のスパコンに匹敵する
らしいから、もう少し可能性があるかもな。
80コアCPUが民生用に降りてくるのは5〜10年後位だろうから
楽しみではある。

結局のとこ負着は64歩？
んじゃ代わりに指す最善手はなんだったの？

>>378
最初解説のプロ棋士嘲笑
中盤冷や汗
でも最後はやっぱりプロの勝ち

ああ。もう終わったんだね。。。もちろん竜王が勝ったわけだ

滅びろ。

一直線の読み合いが苦手という問題はコンピューターの進歩でいつか埋まる。
もし、プロとパソコンの差がその程度なら時間の問題だなぁ

激指５で読める棋譜を
オレの為に貼れや(ﾟдﾟ)y─┛~~

棋譜見られるとこどっかない？

まだまだメカ将棋は四段レベルの実力だな。

大和証券で棋譜みられるよ

埋まらない気がする。。

>>394-395
将棋の棋譜貼り専門スレッド Part64
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1171808544/307

風呂入ってくる ﾉｼ

会員登録しないと見れないのか・・・ｏｒｚ

つーか、ディープブルーじゃなくてディープブルーのような現在の最新のスパコン
とどれくらいの差があるのか？という意味なんだけど。
それぐらいわかってくれよ。

>>377
単純な局面数の読みの比較ならディープルーは一秒に２億手らしいから
１０前なのに５０倍の性能。

やはり研究費に金かけてなりふり構わず
専門のスーパーコンピューターを使ってそれ専用のソフトを駆使して戦えば
竜王に勝てるソフトが２，３年以内に達成出来るというのも
今日の対局でかなり真実味が出てきたようだ。

ただ今回のように地道に市販のＰＣを改良してやるしか方法はないから
それは現実的ではないけどね。

>>402
ディープブルーのようなチェス専用スパコンは無い
比較できない

>>389
２４歩で３７馬なら粘れただろうけどたぶん悪いな。
３９の成香を銀で取れば、１５金の筋はなかったと思うんだが・・・

馬が一瞬遊ぶから終盤の入り口で６４歩を選択したのは危険だと思った。

>>394
謝れ！形勢判断するためにボナンザ立ち上げ１から棋譜入れてった俺に謝れ！

>>390
�d
なんか昨日の王将戦の方が面白かった感じですか

どうして公式サイトの柿木形式の棋譜をコピーして、
kifu for Win に貼り付けると、
30手までしか表示されないのは、オレだけなんだぜ(´･ω･`)？

渡辺の、相手の顔をちらちら見ていたという話はおもしろいな。
こういうのは記事にならないから、生中継は大事なんだな。

敗着はどれですか

>>402
もうちょっと物腰柔らかくならね？

>>407
それはあるある

>>408
俺もそれなった
メモ帳開いて31手目のコメント二行目の改行を消すと幸せになれるとｵﾓ

>>403
最新のスパコン借りてきてというわけにはいかないのかなあ？
それができたらかなり面白そうなんだけど。
インテルかAMDあたりがやってくれたらいいのに。

>>408
*印のないコメントが挿入されているから

いや埋まると思うけどなぁ
だって、一直線云々というのは読みの効率化の話でしょ。
CPUパワーのゴリ押しで解決できそう。

俺はあと10年は追いつけない論者だったんだけど、その根拠は
詰みや必死にたどり着けない場合の局面評価をプログラム化するのは
容易じゃないと考えていたから。
それが、かなりプロの感覚に近いところまで来てるようでは・・
（というより、思ったより将棋は底が浅いのかもしれない　局面評価を駒得＋αとすると、αの要素が思ったより小さく単純のようだ）

http://www.daiwashogi.net/content/tournament/entries.htm

このエントリー画面で
島朗八段の顔だけはめ込み合成になっているのはなぜ？

>>408
改行無しコメントの他にも途中22銀が2回入ったり(これらはぶっちゃけあまり関係無いが)、
論理手数の42手目が抜けてたりして角打ちが先後逆に判定されちゃってる所辺りからおかしい
公式のコメント入りのが使いたければ自分でちまちま修正するしかない

自分は面倒だったから無難に棋譜貼りスレッドのを保存しといた

なんだか楽しかったな

>>389
つヒント　桂馬

>>415
卓ちゃんが、はじめの一歩にでてくる板垣の父親にしか見えない

この企画は毎年やるのかな。
来年は激指出てきて欲しい。

それにしても酷い終盤だな
ここまで弱いとは、超期待外れ。

>>408
間違えた
30手目のコメント欄の『ここまでの消費時間は〜』のところを前の行とつなげれば見れるはず

竜王は言葉濁したけど
人間側の最後の砦が崩壊したら
チェスと同じ状況までは覚悟せないかんな

>>403
基本的にこういう探索の問題なら台数増やして並列処理すればいくらでも性能あがる
ボナンザもＰＣ１００台並べて走らせれば相当じゃね？

>>415
三浦がフットボールアワーにしか見えん

というか
もっと写真写りに気をつけないと。

羽生と佐藤くらいだろましなのは。

>>414
駒得の最大の物は王
人間の局面評価の+αも結局は王に対する評価に終結するから
広く読めば読むほど深く読めば読むほど正解に近づく、人間の評価と一致する

まあ人間の勘や経験を吹っ飛ばすほどCPUが手を読みまくってるんだから仕方ない

公式サイトどこ

ttp://www.daiwashogi.net/index.htm

そこ登録しないと棋譜みえないの？
めんどｋせ

△３九龍と指されて先手が有利とでているようではだめでしょ？
形勢判断できてないという証拠だ。
CPUをあげれば後手有利の形勢判断に変わるのか？
それともプログラムの根本的な形勢判断の問題なのか？

ボナって序盤はどうやって指してるの？データベース積んでる？

ホキさん、『ボナンザ』って
かっこ良いとおもって名づけました
見たいな事いっていたけど

ポルトガル語［bonanza］

豊富な鉱脈にぶつかること.
大当たり. 株などでの思いがけない大もうけ

ちゃんと、狙ってた意味があるんじゃんかよ。
まぁ、はっきり言わないで正解ですけどね。

ぼくも将棋ソフト作ろうと思うんだけど
ソース公開してるのとかないですか？
参考にしたいので。
できればJAVAで。

ソース公開で最強なのはれさぴょん。C　だけど。

ブログ更新早いねえ

ソフトが苦手とするもの
１、対穴熊
２、角換わり
駒得を評価して自玉の危険度がわからないのだろう

> ニュースウオッチ９
> ▽お産にはとなりの県に行くしかない…産科医不足をどうする　▽コンピューターはプロ棋士に勝てるか
何分くらいかな

でも、３九龍になぜ同銀と指さなかったのだろう。
２二歩成で１歩渡したから、よけいに受けが無くなった。
激指６五段＋＋だと３九龍に同銀が最善。

開始日時：2007/03/21 13:30:00
持ち時間：各2時間（チェスクロック使用）
棋戦：大和証券杯特別対局
場所：品川クラブeX
先手レート：computer
後手レート：竜王
先手：ボナンザ
後手：渡辺　明

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲７八銀 △５二金右 ▲１八香 △５三銀 ▲１九玉 △３三角
▲６七銀 △２二玉 ▲２八銀 △３二金 ▲５六銀 △４四銀
▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △４二金右 ▲３九金 △１二香
▲４五歩 △５三銀 ▲４七銀 △１一玉 ▲３六銀 △２四歩
▲２六歩 △２二銀 ▲５八金 △２三銀 ▲４八金寄 △１四歩
▲２七銀引 △２二金 ▲３八金寄 △３二金右 ▲６五歩 △７七角成
▲同　桂 △４二金 ▲６六角 △３二金右 ▲７五角 △４二角
▲５六歩 △７四歩 ▲５七角 △３三角 ▲４六角 △８三飛
▲６七飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲９一角成 △８九飛成
▲４四歩 △同　銀 ▲４七飛 △９九龍 ▲６四歩 △３五銀
▲３六歩 △４六香 ▲３七飛 △２六銀 ▲同　銀 △４九香成
▲６三歩成 △３九成香 ▲同　金 △２五歩 ▲同　銀 △２七歩
▲同　飛 △２六歩 ▲同　飛 △１五金 ▲２四歩 △２六金
▲２三歩成 △同金右 ▲２四歩 △２七歩 ▲２三歩成 △３九龍
▲２二と △同　角 ▲３九銀 △２八金 ▲同　銀 △同歩成
▲同　馬 △２七歩 ▲同　馬 △同　金 ▲３九銀 △３八銀
▲２八金 △同　金 ▲同　銀 △２七歩
まで112手で後手の勝ち

魔太郎ブログが更新されました。

ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

またろー、仕事速いな

またろー先生は
NHKのニュースの前に時間をもてあまして
このスレを見に来るはず

しょこたんなみだな

はえ〜な、おい

>>442
竜王はお抱えのにちゃん巡回人がいるから本人は直接見ないお＾ω＾

さすが、ブログの魔王！

どの将棋ソフトも△３九龍が読めてないんじゃあここから先の進歩が大変だなあ。

盲点になってるのかなあ？　プロでも指せるのは渡辺さんクラスの人くらい？

なんだ・・・記者会見もあったのか
終わったと思ってそれまでの動画で保存終了して
寝ちまったよ

記者会見で来年がどうとかとほざいてたけどもう今年で終わりだろ。
登録者の収入が事業のターゲットにふさわしくないと判断しました、
とかおもいっきり失礼なこといって逃げ出すに１ロザンナ。

3九龍の局面　激指6では五段+6でやっと後手有利。
五段　( 1158) ▲３九銀△２八金打▲同銀△同歩成▲同馬△２七歩打▲３七銀打△同金▲同馬△２八銀打▲同馬△同歩成▲同玉△５八飛打▲３八金打△４七銀打▲３七金打△７七角成
五段+1( 1033) ▲３九銀△２八金打▲同馬△同歩成▲同銀△２七歩打▲３九銀打△２八歩成▲同銀△２七歩打
五段+2( 292) ▲３九銀△２八金打▲同銀△同歩成▲同馬△２七歩打▲３七銀打△同金▲同馬△２八銀打▲同馬△２六飛打▲３八金打△２八歩成▲同金△２五飛▲２七飛打△同飛成▲同金
五段+3( 215) ▲３九銀△２八金打▲同馬△同歩成▲同銀△２七歩打▲３八金打△２八歩成▲同金△２七歩打▲３八金打△４六角打▲３七銀打△同金▲同桂△２八歩成▲同金△７七角成
五段+4( 179) ▲３九銀△２八金打▲同銀△同歩成▲同馬△２七歩打▲３七銀打△同金▲同馬△２八銀打▲同馬△２六飛打▲３八金打△２八歩成▲同金△２七歩打▲同金△同飛成▲２八飛打△３八銀打▲２七飛△同銀成
五段+5( 137) ▲３九銀△２八金打▲同馬△同歩成▲同玉△２七飛打▲１九玉△２八歩打▲同銀△４六角打▲３九銀打△２八飛成▲同銀△２七歩打▲３七銀打△同角成▲同桂△２八歩成▲同玉△７七角成▲３四銀
五段+6( -249) ▲３九銀△２八金打▲同馬△同歩成▲同玉△２七飛打▲１九玉△４六角打▲２八歩打△同飛成▲同銀△２七歩打▲３九銀打△２八歩成▲同銀△２七歩打▲３七銀打△同角成▲同銀△同金▲同桂△７七角成

>>436
自玉の危険度というより、中盤・終盤の形勢の重みの付け方が難しい。
いきなり終盤になったり、終盤から中盤へ戻ったりもするし。
ボナンザの弱点は受け、もう1手早く受けてたら勝てた将棋。
そして1手違いの将棋なら人間には解けないような詰め将棋の形を残してから勝負だ。
後手番でコンピューターが勝つ日は遠そうだけど、先手番なら近々・・。

将棋で考えられるあらゆる局面の評価を平均すると形勢は「駒得＋α」で決まるんだろうな。
だから、あらゆる局面を考える全幅検索と「駒得＋α」の形勢判断は相性がいいんじゃないかな。

ただ、問題なのはところどころに「駒得＋α」で評価しきれない局面が存在しているという点。
ここをコンピューターは理解しにくいし、人間は理解して利用できる。

携帯忘れていって現地レポートできなかったけど、
終局後の会見によると、ボナンザは39龍を見落とし＝軽視で、
竜王がそう指した瞬間は評価点数がすごく上がったそうだ。

人間なら39龍の筋がずっと気になってるわけだけど、
ボナにすれば、たくさんの可能手の一つらしく評価がうまくできず、
指されてから事の重大を認識。開発者によれば、その辺が課題とのこと。

現地では中盤までは相当の勝負、ボナに利ありか？という感じでした。
対局中、竜王が離席した際、ボナ開発者が、
ボナ側の駒を動かしていた奨励会員に「どんな感じでしょう？」
「いい勝負です」。そんな会話もあったそうだ。

>>450
まあ今回のボナンザはそこでおかしな形勢判断だったのだが、
普通ならソフトでもそれくらいの形勢判断は出来るさ。

その激指でも去年ボナンザとの直接対決の時に
パラメータを直前で弄っていたプログラムを使っていたために
本来勝っていた将棋を負けたというのがあった。

今回も作者が記者会見で言ったようにちょっと弄ったらしいから
本来なら出来ていただろう事でも
その辺でバグや誤算はあったのかも知れないね。

会見で　魔太郎が　奨励会員の顔を見て、　

ボナがどんな手を考えてるか反射読みしてるのはわらったなｗｗ

ニューロプロセッサによる評価関数のデータベース化はできるんだろうか？
非線形モデルで。

>>455
人間のズル賢さにはコンピュータはかなわない

やっぱり5番勝負くらいやらなきゃ不公平だろ！！！

ところでボナのマック版って無いの？

>>432
報道では『大発見』って聞いた
解釈は色々あるでしょ

>>458
5回やっても5回負けるだろ

渡辺竜王が、コンピューター将棋選手権優勝ソフトに快勝
2007年03月21日18時43分
http://www.asahi.com/culture/update/0321/015.html

>>460
将棋世界ではスペイン語と書いてあった

お隣の国同志だけど、言葉似てるの？＞スペイン語とポルトガル語

>>462
なんか遺影みたいな写真だなｗ

>>456
弓月城太郎の「神秘体験」ネタ！

>>464
ワロタｗｗｗ

>>464
これ思い出しちまったじゃねえか

＿＿＿＿＿＿＿_
|　 　 　 　 　 　 　 |
|　　／￣￣　ヽ,　 |
|　/　　　　　 　 ',　|
| {0}　 /¨`ヽ　{0},　!
|.ｌ　　 ヽ._.ノ　　　', |
ﾘ　　　｀ー'′　　 ',|
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￣￣￣￣￣￣￣

>>464
イエーイ・・・

http://www.asahi.com/culture/update/0321/image/TKY200703210191.jpg

>411 >413 >416 >422

オマイラありがと(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ

又労ブログに書き込んでｷﾀｗ

>>471

振り駒は？ (安置ねらー)　　2007-03-21 19:28:56

振り駒は荒木三段だったのでしょうか？
しかし大変な激戦お疲れ様でした。
角落ちで戦ったもりうてぃ名人を上回る強さでした。
某所でボナンザに敗勢の評価でしたが、見事悪手からゾンビの如く息を吹き返した当たりはさすがです！

あれもう終わっちゃったのか

>>471
アホな書き込みするなよ…
振り駒なんてやるわけがない。

>>469
惜しい人をなくした

ボナは攻めは強いけど
ピュアな守りは甘いと思う。

AI：至宝の守り
東大、激指：普通
ボナ：攻めは最大の防御なり

東大チームを応援しようよね♬(´・ω・`)

ボクはＡＩ将棋も持ってるよ♬(´・ω・`)

>>448
仕事してたオレに見せてください。うｐきぼん(;´Д｀)

ボナンザ桂馬とってれば

チャンスは2度アッタはずなんだけど

「こんなに強いとは驚き。あと何回か指せば負けるだろう」

さすがマスコミは恐ろしいね。

そんな意図の発言はしてないと思うけど。

>>452
存在してても具体的に特定できてるとは限らんでしょう。

人間の場合、危険を察知したら他にいい変化があればそっち選ぶからね。
上レベルの人は、そういうのに敏感なんじゃないかな。

開始日時：2007/03/21 13:30:00
持ち時間：各2時間（チェスクロック使用）
棋戦：大和証券杯特別対局
場所：品川クラブeX
手合割：平手
先手：ボナンザ
後手：渡辺明竜王
開始時間：2007/03/21 13:30:00

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉 ▲７八銀 △５二金右 ▲１八香 △５三銀
▲１九玉 △３三角 ▲６七銀 △２二玉 ▲２八銀 △３二金 ▲５六銀 △４四銀
▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △４二金右 ▲３九金 △１二香 ▲４五歩 △５三銀
▲４七銀 △１一玉 ▲３六銀 △２四歩 ▲２六歩 △２二銀 ▲５八金 △２三銀
▲４八金寄 △１四歩 ▲２七銀引 △２二金 ▲３八金寄 △３二金右 ▲６五歩 △７七角成
▲同　桂 △４二金 ▲６六角 △３二金右 ▲７五角 △４二角 ▲５六歩 △７四歩
▲５七角 △３三角 ▲４六角 △８三飛 ▲６七飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲９一角成 △８九飛成 ▲４四歩 △同　銀 ▲４七飛 △９九龍 ▲６四歩 △３五銀
▲３六歩 △４六香 ▲３七飛 △２六銀 ▲同　銀 △４九香成 ▲６三歩成 △３九成香
▲同　金 △２五歩 ▲同　銀 △２七歩 ▲同　飛 △２六歩 ▲同　飛 △１五金
▲２四歩 △２六金 ▲２三歩成 △同金右 ▲２四歩 △２七歩 ▲２三歩成 △３九龍
▲２二と △同　角 ▲３九銀 △２八金 ▲同　銀 △同歩成 ▲同　馬 △２七歩
▲同　馬 △同　金 ▲３九銀 △３八銀 ▲２八金 △同　金 ▲同　銀 △２七歩
まで112手で後手の勝ち

東大８で棋譜解析してみたら、３９龍の局面は、先手必勝。
これが将棋ソフトの欠点かも？

よく、食付きで突然に逆転するのもこの為か？
解決して欲しいもんだ。

３９龍で勝勢と判断してたなら、いくらスペック強化しても同じだね(;￣_￣)=3

ソフトはＺの局面が形勢判断間違えるんだろうな。

>>485 俺は解決してほしくないなぁ

ボナンザというフリーで強いソフトがあると初めて聞いたとき
絶対嘘だろ、ボナンザなんて名前嘘くせー、ネタだなｗ
と思ったもんだがｗｗ

このスレとは全然関係ないんだけどこれなんて書いてあるか分かる？
http://img519.imageshack.us/img519/8370/calligraphybt5.jpg

３９龍で負けと判断したら、どこで変化するのかな？
１５金の時に、３７馬か？

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　..激指５は△３九龍を悪手と断言 ！ |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
. 　 　 ∧∧ ||
　　　 (ﾟ∀ﾟ) ||
　　　 /　づΦ

http://vista.crap.jp/img/vi7447573053.jpg

とにかくソフト相手にはZの局面を狙うのが有効なのは分かった
けど実際に狙うのは難しいなあ

しかしやっぱBonanzaつえーな。

とりあえずボナンザはハードが速ければ今より強くなることがわかった。
あの程度のハードは２−３年すれば普通に手に入るから空恐ろしい。
ソフトに弱点があるのはわかっているけど、「だから所詮コンピュータは・・」
というのは※以上に痛い。
それはソフトの少しの改良で解決されるかもしれないし、
ハードが速ければ七難を隠すかもしれない。

>>450
激指で深く読めば読むほど後手の形勢が良くなるのはまだまだボナンザの読みがそこまで深く正確に読めてないと言うことか？？？

17時からの記者会見だけど、どうも司会のおばはんが
でしゃばりすぎの印象が強かったな。
司会進行役といいながら、勝手に自分の質問をしたり
、渡辺のコメントを勝手に自分なりに解釈して語ったり
、おまけに最後は野月浩貴を　のづきひろき　と読む
始末。見ていて醜悪だった。

あんまソフト向きの局面じゃなかったんじゃないの
もっと中盤から駒がぶつかりまくって計算がややこしい局面にしないと
すっきりした局面ほど戦略が生きるわけで

寄せから実際詰むまで手数が長い場合は
まだまだソフトじゃ無理ってことですか。

でもプロの人たちがソフトの癖を物凄く正確に把握してたのもビックリした
トップレベルの人たちは普段から本当に色々と研究してるんだなあ

>>491
yes

もうすぐコン世界大会があるけど
ボナはこのコンで登場か？

あの扇風機は見れないのかｗ

さて、、２連覇はどうかな？

>>500
明日は我が身だからな。
プロも必死なのだろう。

ということで、ここで弓月城太郎の「神秘体験」のコマーシャルに行きます。
http://www.yuzuki.biz-web.jp/

39龍から同銀とすれば先手有利だった

ＮＨＫルールで横歩取りなら一発入るんじゃね

癖を知ってて黙ってるという方向に行かない点が好感が持てるね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 ,　　　￣￣　　　、　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　
　　　　　　　　／　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　／::::::::::::ヽ　　　　　　　
　　　　　　　 i　　　∧|∨）ハ∧　　 i　　　　　　　　　　　　|/￣￣ >:::::）　　　
　　　　　　　 l　∧/:;;::::::::::::::::;;:::::;)、 !　　　　　　　　　　　（(|◎c.◎<:::|)）
　　　　　　　rヽ):::::::::｀ﾆ::::‐'ﾆ、::::!ﾉ!/、　　　　　　　　　　　(-──-)|:/
　　　　　　　）aiヽ‐i´'‐'｀H´'‐'｀i:_/　/　　　　VS　　　　　　/￣￣:´::::＼
　　　　　　　ヽ人.!jヽ―ム｀ー´=L./　　　　　　　　　　　　_|⌒|:::|⌒|_＿::＼　　
　　　　　／￣ﾄﾄi＼、（￣,!　　.ノ　　　　　　　　　　　　　（. | 　|:::|　（__|＿丿　
　　　, ‐´ヽ. ,ﾄﾄﾄ|　　>,⌒―iく!＼　　　　　　　　　　　　　｀|　 |:::|　 |:::|　
　／＿ヽ,r'¬ﾄﾄﾄﾄイ＿＼_ｲﾄﾄ/　＼　　　　　　　　　　　 .|_丿:::|__ﾉ::::|
　
　　　　　　　　　　渡辺竜王　　　　　　　　　　　　　　　　　　ボナンザ

Bonanzaが将棋ソフト界に確実に一石投じたのは確かだな。
素人が趣味で2年やってこのレベルにきてるんだし、
閉塞感があった将棋ソフトに風を吹き込んだ。

>>505
いや単に３九銀でもボナンザの敗勢だろ。

何が素人が二年だ。
数百年積み重ねた将棋覚えさせて、数十年発達させたコンピュータを利用しただけだろ？

>>510
ｿﾌﾄに形成判断させてるだけだろう
低級者にそんな事言っても無駄なのでやめれ

竜王辛勝の見出しはひどいな。

パソコンのスペックが悪かったんだな
良ければ勝ってたかも

形成判断をどう定義して覚えさすのかが問題なんか・・

>>501
３７馬としてれば、かなり苦戦したかもね。

ソフトの課題は
「寄せの感覚」を再現できるかどうかだな。

最後△２七歩 ▲３九馬 △２八銀 ▲同馬 △同歩成 ▲同玉の後でも
22の角も出てきて13て詰みくらい

アンチばかりの2chで激指の擁護してるｷﾁｶﾞｲ死ねよ。二度と書き込むな。

でもよ、本当にコンピュータがタイトル保持者より強くなったら
棋譜なんて見るかな？
まあ今の主スポンサーである新聞ってメディアも
いつまで持つかわからんけど。

>>511
そりゃ人間だって同じ。
人間だって過去の定石や棋譜を活用してるじゃないか。

平手で１対１じゃなくて、ソフト３つと３面指しぐらいでいいだろう

ボナも激指もAIも全部破ってみせろよ竜王

しかし今回の魔王という人選は大正解だったなぁー。
もちろん棋界最高位（一応）である竜王というのもあるが、あのキャラクターだからこそ
これほど楽しめたし、記者会見での受け答えが最高だった。

「角をうってこいと狙っていた」
「奨励会員の顔がえってなるのをみて、変な手をうってくるなと予想」
「ホキさんの顔色をみてボナの形勢判断をチェック」
「自宅でボナと何回も対戦してありとあらゆる手を研究した」
etcetc

ありがとう魔王、ありがとうボナ

渡辺先生は序盤からとばしてたのでずっとノータイム指しで完封するつもりで指す気なのか？と思ったぜ。

今度はちゃんと高いパソコンでやってね

あの記者会見で受け答えしたのが、森内名人だったらと想像すると・・・

激指ｵﾀ死ねや。
気持ち悪いんだよ。

序盤は完全に研究範囲だったって言ってたね
７５角で研究から外れたみたいだけど

大和証券杯、囲碁は女流のもあるんだな
将棋も女流やってくれないかなあ

しかしここまで対ボナンザ研究できるってのも流石だよな

>>529
団塊の世代取り込むならいいかもね
実力が伴って入れ歯だけど

同じ手ばかり指すからなボナは。評価がアフォすぎ

今までのボナならああいう局面では必ず角をぶったぎってくるはずと読んでたのがきってこないので
あてがはずれてたんだね。＾＾

>>520
チェスだとどーなのかね。明らかにチェス人気が落ちたという印象はないけれど。
トーナメントプロの収入なども減ってたりするのだろうか？

あと以前にボナ作者はコンピューターチェスの論文をかなり参考にしたというのを読んだ記憶があるが
対チェスに満足した人らがどんどん将棋に参入してくれば
凄い速度で強いのがでてくる可能性はあると思ってる

>>491
３９同金と取るときに
３９竜と切られる筋を読みきるまたは察知して変化する必要があるんじゃ？
もし一つでもだめな変化があるときは同金とは取れない。

今回の企画は※VS凸がメインでしょ

そういや読売新聞から質問がなかったけど、来てなかった？
竜王使われて愉快じゃないのかなー。
世界が質問しなかったのは遠慮なんでしょうけど。

サイタ女流が解説場後ろでメモとってたけど、
中井の発言をメモしていたわけではないと思う・・・・

39龍が大きくとりあげられてたし、実際妙手だと思うけど、
銀捨てのところもききたかったなぁ。あーゆー（一時的にせよ）駒損確定の手
をコンピューターはどう判断してるんだろう？
あれがあっての49香成→39龍なわけで

知ってると思うけど激指はボナに即詰み逃して負けたことある。

銀捨てたときの大盤解説はどんな感じでした？

低級しゃべるな。死ね。

９時からのＮＨＫニュース見ようっと。

こんな竜王なら俺でも勝てるな

>>540
検討手順の一つだったような

>>539
逃してというかなぜか違う変化で詰むと判断した

これ竜王辛勝なの？

今日は祝日だし
ニュースのネタとしては
いいかもね。

ボナンザ杯とかあってもいいよ

銀捨てはアマでも当然だろうが

ヤフーＴＯＰページにきたね。

辛勝って・・・楽勝だったとおもうけどな。

中継でみていたんだけど、大判解説だと鈴木大介が魔王が指す前に推奨していた。
あそこ以降、解説でボナ有利といわれる順はまったく言われることなく
ボナをいかにして詰ますかということにテーマがかわっていった印象。

全体をまとめていうと、39龍を見逃したことも大きいが
ボナの64歩、あるいは44歩が渡辺優性への流れをつくった疑問手だと思う。（大盤解説参照）

そっか。
あの銀捨てはある程度のレベルなら当然なのか。
棋譜並べてちょっとビックリしたんだけど。

将棋知らない低級うざい。プロなら▲44歩△同銀で、盲点になってた奴でもしまったー！って受けに回るんだよ。
雑魚は死ね！まじで死ね。しゃべるな。

44歩の所でその前に64歩を突き捨てたらいい感じがする

ＮＨＫくるぞ

ｵﾜﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あんだけかよｗ

NHK予告きた

今日のボナはレート2800ほどらしいけどそれに勝つって凄いね

>>550

少なくとも快勝以上でしょう。
辛勝ってことはない。
いくら一手違いとはいっても、
絶対に寄せられない一手違いなんだし。

なんだあれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

yahooでは辛勝っていうニュースになってるけど、
一手差にもなってないんだから、竜王の圧勝では。

もうすぐボナンザvs竜王NHK特集ｸﾙ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!

今北産業

ってとっくに終わってるか。

他の板にもこのコンピュータのスペックはどうですか
と聞いている人がいました。

儲けるためなんだろうけど
１０年間ぐらい平手で実力が拮抗してるふりするつもりかね
俺は正直に駒落ちでやって勝ち負けした方がボロがでないしプロすげーになると思うんだが

将棋界を代表する人と戦いました。で終わりかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

441 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる sage 2007/03/21(水) 12:59:28 ID:z2VW5Ndf0
将棋界のトップ棋士vs最強将棋コンピュータの公式戦が13時から始まります。
コンピュータのスペックは以下の通りですが、これはどの程度のモノなんでしょうか？
2ちゃんを動かしてる鯖より凄いですか？


製品名: RC Server Calm2000 Clovertown Edition, RealComputing, Inc.
ケース:　2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU:　Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B:　Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory:　8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD:　160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS:　Windows x64 Edition

穴熊の評価関数は手盤をもっと重視するようにしないといけないだろうね。

疑惑：実はボナが指していたのではなく、
保木さんが２ｃｈ名人からの指示で指していた。

大変失礼かもしれないが、今日のボナに女流で叶う人は居ないと思います。
清水さん、矢内さん、中井さん、千葉さんと言った女流トップでも100回指したら70回くらい負けるんではないでしょうか？

ボナの棋力がそこまで上がってる事実は真摯に受け止めて、
コンピューター将棋とどう共存していくかを模索し始める良いきっかけにして欲しいと思います。

>>570
トップならまだ、勝てると思うが…

>>567
オプたんでもCore2でもないんだ。

木村もプロの視点から見たら大差だと言ってたしな

>>528
研究から外れたっていうのは悪手か筋悪の手ってこと？

余裕の勝利ではあったろうけど
人間相手と違って一瞬の隙であれよあれよと追い込まれることが
あるだろうから終盤はヒヤヒヤだったろうな

ケース:　2U静音水冷式ラックマウントケース

ホキさんのいってた「スイレイ」ってこれか。あの発言分かった人少なそう・・・

マジで中盤以降は24で初段以下だな。評価関数どおなっとるのだ？有段者なら恥ずかしくて死にそうだろ？

そんなに負けねーよｗ
おまけに時間もある
最初から１０秒将棋にすればよかったんだ

きたーーーーーーーーーーーーーーー

ＮＨＫ

nhk

またきたー！ｗ
苦情来たかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

人間、計算機に暗算スピード負ける

暗算日本一の○○選手が1分間に10桁の掛け算40個をしたのに対し、カシオミニは
秒間1万桁の計算をし、人間は敗北した。

>>576
前はちっこい扇風機だったからな＞冷却装置

>>574
渡辺はボナの特徴として角交換の後、渡辺陣に角をうちこんでくる癖やボナの角切特攻
を狙っていた。
が、今回のボナは候補にはでてくるが思いとどまって違う手を指して来た。
そこで大差をつける予定だった渡辺としては予定が少し狂ったということ。

ぼな↑んざのアクセントうざいw

振飛車４間穴熊がボナの一番得意型と書いてあったけど
ホントにそうなん？
穴だと形勢判断ができてないっぽかったんだけど
竜王はそこが弱点と思い熊に組んだとか？

>>574
確か逆
普段のボナなら角切ってたのに、今日の仕様ではその癖を除外してたみたい

>>586
ホキさんの会見発表によると、対人間で何万局もすることができないので
（渡辺竜王限定だとさらに棋譜数が足りない）
他メーカーの将棋ソフトと延々たたかわせて一番勝ちやすい線型をえらんだ
というようなことを言っていたよ。対　竜王に特殊化はされていないとも言ってた

結局過去のプロに依存してるﾎﾞﾅ死ねや。最強とか言ってんなよ

詰みから一番遠いから穴熊が好きなんだろうね

ニュースでは「穴熊」なんて用語使わないか

ホリエモンも言ってたんだがな

ボナンザのスペック調べようと思ってぐぐったら
魔王ブログを見つけた。なんだか好感触でもあった

>>572
NPS 4M Core2duo E6700 の４倍くらいの性能。

最後が桂馬ゼットだったのが痺れましたね。
一手違いといえば一手違い。

>>589
ものすごいセンスだなｗ

保木きんもー

ひどい情報操作だなマスゴミ

>>521
お前、頭悪いな…
ｿﾌﾄが「素人が2年」というのがおかしいと言ってるのに
相手の人間がどうのなんて何の反論にもならんだろうが

ボナの角切特攻が
NHKで絶賛されてたぞ

桂馬ないんだから一手違いじゃないだろ。死ねや。雑魚

スゲー渡辺

>>598
おまえも頭悪いな...
日本語でおk

>>584
>>587
なるほど。そういうことでしたか。

相手の手の内の一手違いだからな

誘導されてんだよ

その時点で緊迫の一手違いとえらい違いだよ

少しはボナを持ち上げないとニュースにならないじゃないか。
操作操作っていうな、演出を言ってやれ。

NHK結構長い時間やってたな。
一般ニュースであれだけ取り上げられたら上出来。

NHK結構よく調べてニュースにしてたな。将棋ファンいるんだろうな

ＰＣの強さ

チェス＞オセロ＞囲碁＞将棋

序盤の角切りは人間らしい手でもなんでもないし
あんなもん普通に悪手

>>607

いちおうNHK杯やってるとこなんだし。

後日、別に特集番組もあるようだし。

俺テレビ持ってないんだよ

今日に限っては残念だ

そのうち誰かがyoutubeにアップしてくれるだろう！！！！！！！！！

神様仏様

NHKのアナウンサーはアホなコメントを言うねえ
>>582 みたいなものだろう

後日特集があるそうだね。
クロ現かな。

投了の局面でボナの詰みある？
分からんかったんだけど

>>593
なんか勘違いしていた。スマソ。

>>610
特集番組ｋｗｓｋ

>>606に同意だな
親たちが見てたけど一般人の反応はやっぱり全然別の所にあるね

>>608
囲碁の方がまだまだだとか聞いたんだけどそれマヂ？

しかし、渡辺が注目を集めるためにやったであろう一手違いや
マスコミの「辛勝」に口角泡飛ばしてる奴はどうなのだろうかと。
プロのタイトルホルダーが辛勝なら、普段やらない人も興味持つかも知れんのに。

あの角切りは「今までのソフトには指せなかった手」というだけの意味で
善悪を考えるならただの悪手じゃないのか。

　渡辺明　＞　ボナンザ　＞　森下卓　＝　一般将棋ソフト

お前ら必死だな
渡辺が苦戦して焦ってるのか？
現実を認めなきゃ

それより渡辺はＴＶ出演しないほうがいいな
将棋指しのイメージが悪くなる

スペックやプログラムの違いはあるけど
前回の加藤さんの指し方が
対ソフトとしては完璧に近かったと思う。

いきなり竜王じゃなくて

女流王将あたりとやってほしかった・・・

>>589
トッププロが揃って対面に座ってたら最強じゃね、とか思うけど。
でも船頭多くしてとも言うからなぁ

だから〜計算機には人間スデニ敗北してんじゃん
いずれ負けたってそれは人間の能力のウチなんだよバカ

素人でもここまでのソフトを…と言うよりは、ｷﾁｶﾞｲが刃物を武器にﾁｬﾝﾋﾟｵﾝと戦うと言うのが正しい。

世間的にはアシモとかと同じような受け止められ方なんでしょうね
実際は人間から遠ざかっているはずなんですが

それより渡辺はＴＶ出演しないほうがいいな

将棋指しのイメージが悪くなる

>>560
完封or快勝とはいえないな。
先手にも勝てる変化はあったからね。

プロ的には大差だが、プロの想像以上に強くもなっていた。
定跡をはずれてからも互角あるいは僅差ではあるがプロ的にはボナ優位の状態ですすんでいた。

というとこだな。
ニュースとして「コンピューター、竜王に惜敗」となるのは妥当なとこかなぁって思うけど？
詳しくとりあげるならともかくヘッドラインニュースのようなところでは特に。

竜王ブログでは、1ヶ月後ぐらいに特集があるみたいだからそれを楽しみにまとうや

>>624
从｀ш´ﾉだとやばいだろ
ってか女流は勝てないよ

女流棋士会独立をかけてやってほしいね。

ＮＨＫ実況民の一番の興味は
渡辺のブサイクさだった。
なんだこいつ？
チョン？
そんなのばっかｗ
子持ちで２２歳だぞといったら
釣りといわれたｗ

ＮＨＫニュース見てここに来た。
竜王の奇襲手が有ったから勝ったように思える。
全ての局面を見たい。どこかにある？今日の出来事だから未だ
ないよね？

>>616

竜王ブログの３月１７日のところに
特別番組は約１カ月後とある。

ボナンザはまだアマ名人に負けるレベル

ただの宣伝イベントですが何か？

>>635
お前は現行スレすら読めないのかと（ｒ

ボナンザって棋譜読み込んで強くなるんだね。
なんだか、、ドラゴンボールに出てくる、
セルだっけ、あれ思い出した。

>>635
>全ての局面を見たい。　
？？

女流は未来あるしやると(おそらく負ける)問題ある
米長とかあの辺とやればいいんじゃね。一般の人はよくわからんしすげーと思うかも

結論言うと

コンピューター相手には穴熊が良いってことだな

穴熊は対コンピュータ以外使用禁止

>>635
今日、映像ふくめ13時からネット公開していた。
大和証券杯のページから登録（無料）すればみれる。
このスレにたしか棋譜がはってあると思うから探せばある

これだけは言える。








ボナンザとぬるぽはアクセントが似ている。

ナベツネの親戚こと魔太郎「たかがボナンザが、無礼だぞ！」

ここ1年で一番笑った｡↓ ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾞｧｯﾊﾊﾊﾊﾊﾊッﾊﾊ !!

NHK総合を常に実況し続けるスレ 29109
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1174477379/250

ボナンザはプロの穴熊の棋譜だけを集めて穴熊専用の評価関数を別に作ったほうがｲｲよ。

米長は将棋の質からいってヤバそう…
突っ張って自分から単純な局面にしちゃいそうだから

なんでもいいけど渡辺を将棋界の代表者としてＴＶに出すな

せっかくイベントやっても将棋のイメージ悪くなる

逆効果だ

>>636
トンクス
忘れそうだけどブログで告知あるよな

>>636
> 特別番組は約１カ月後とある。

特別番組はぜひ見たいな

>>588
ソフト同士の読み合いではボナの穴熊が強くても
人間との読みあいだったら別の戦形が良かったんじゃ？
やっぱり受けはたくさんあるけど一手一手で詰めろが続いてどうやってもまずいという感じはわからないんだろ
穴熊はそうなりやすくね？

>>635
開始日時：2007/03/21 13:26:00
終了日時：2007/03/21 16:36:00
持ち時間：各2時間（チェスクロック使用）
棋戦：大和証券杯特別対局
場所：品川クラブeX
先手：ボナンザ
後手：渡辺明竜王

&読み込み時表示
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲７八銀 △５二金右 ▲１八香 △５三銀 ▲１九玉 △３三角
▲６七銀 △２二玉 ▲２八銀 △３二金 ▲５六銀 △４四銀
▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △４二金右 ▲３九金 △１二香
▲４五歩 △５三銀 ▲４七銀 △１一玉 ▲３六銀 △２四歩
▲２六歩 △２二銀 ▲５八金 △２三銀 ▲４八金寄 △１四歩
▲２七銀引 △２二金 ▲３八金寄 △３二金右 ▲６五歩 △７七角成
▲同　桂 △４二金 ▲６六角 △３二金右 ▲７五角 △４二角
▲５六歩 △７四歩 ▲５七角 △３三角 ▲４六角 △８三飛
▲６七飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲９一角成 △８九飛成
▲４四歩 △同　銀 ▲４七飛 △９九龍 ▲６四歩 △３五銀
▲３六歩 △４六香 ▲３七飛 △２六銀 ▲同　銀 △４九香成
▲６三歩成 △３九成香 ▲同　金 △２五歩 ▲同　銀 △２七歩
▲同　飛 △２六歩 ▲同　飛 △１五金 ▲２四歩 △２六金
▲２三歩成 △同金右 ▲２四歩 △２七歩 ▲２三歩成 △３九龍
▲２二と △同　角 ▲３九銀 △２八金 ▲同　銀 △同歩成
▲同　馬 △２七歩 ▲同　馬 △同　金 ▲３九銀 △３八銀
▲２八金 △同　金 ▲同　銀 △２七歩
まで112手で後手の勝ち

対局後の会見動画見てない人多いのかな。ボナはスゲーよ。

対局後の記者会見で竜王にどのくらいボナンザは強いかみたいな事を聞かれて、
「僕が危なかったので察してください」、みたいな返答だった。
それに中盤は少し不利だったかも、と竜王は記者会見では言っていた。
あと、竜王は家で指してたボナンザよりも大駒1枚は今回のは強かったって言ってたし。
※も10番プロが指して10番勝つという状況ではないとも言ってた。

ボナスゲー

その都度で善し悪しが変わる将棋で関数は無理だと気付けよｗ

渡辺のブログで

「ボナンザまだまだですね　弱かったですよ」なんて本音　書くわけないだろ

せっかく金かけてイベントしたんだからよ

しかし、特別番組で何をやるのかね。

将棋内容的には特に見るものがないし。いや、もっと酷い方が紛れたかもしれない。
妙にそつなくジリ貧、というお行儀のいい負け方だったような。

いやまあ、強いとは思うけど。トッププロとの比較であれこれ言うほどの強さじゃねえでしょ。

>>652
さらに悲惨な状態になることも充分考えられる。
手渡しが重要になる将棋やかなり先まで読んでの一手は苦手だからね。
アマ竜王（？）とやった時は違う線形だったが、一手の遅早を間違え大差の敗北を喫してるからねぇ

そういえばあの時も投了寸前まで評価関数ではボナ優位をさししめしつづけていたという。。

＞「僕が危なかったので察してください」、みたいな返答だった。

俺はこの発言、プロの底辺はすでに負ける確立が高いという発言と受け止めた。

これからは徐々にプロのレベルを落として
定期的に対戦して欲しい。
渡辺では強すぎる。

将棋のアマチュアがつくったソフトでプロに勝てるわけ無いだろうが。

タイトルとった棋士が監修でもすれば、勝てるソフトができるかもしれない。

そうとうな駒損だけど一手一手の寄せが長く続いて受けきれないって局面をコンピューターで正確に判断できるのは可能だろうか？

>>657
ネタはあるだろ。
一般向けなら俺でも企画だせそうだけど。

ボナンザはまずアマ名人に勝ってからこういうイベントやれ

シラケル

先手後手の有利不利って有るのかなと

プロ寄付ドーピングしてあれかよｗ
初段レベルの将棋じゃんｗ
あれが高段トップで対局してたら非難轟々だろうなｗ

>>658

明らかに「計算外の死角」が存在すると言うことなんだろうなあ。
対策された勝負の棋譜を再分析することで、
またアルゴリズムが改善されていくとは思うのだけれど。

yahooトップに「辛勝」って勝ってるけど、十分「完勝」じゃないのか？

>>655
無理を何とかするのが人間の凄さだろう。
少なくとも、トッププロとの対戦が興行として成立すると協会を判断
させるだけのレベルに来たことがすごいと思う。

研究もしないで直感で指してるプロは危ないだろうなあ

>>661
正直それは関係ない

渡辺のは、リップサービスだと思うが。
ただ、相矢倉みたいな戦形で終盤の入り口まで互角に進んだら、
プロでも負ける人多そう。

魔太郎じゃなくて納豆工場の人で充分なのでは・・・

ボナンザはまずアマ名人に勝ってからこういうイベントやれ

シラケル

>>671

ひふみんの思考を乗っけたソフトだったら凄いことになりそう。

低級保木では評価関数無理。
つうか、低級やってる時点でアウトだろｗ

まあ「谷川浩司の将棋指南」からここまで来たと思えば総ては感慨深い

やっぱり人とやるなら30秒将棋だな。飯田センセの2012年　名人に勝つという話も30秒将棋での話しだし。

>>668
買った本人もそうは言ってない気がするが？

金をかけているからゆえのリップサービス？そうは見えないな。

羽生的には、プッって感じだろうな

将棋強い人、渡辺の３９竜で普通に２８歩成りだと後手危なかったの？

矢倉の入玉が関わる局面はソフトどうなんだろう

勝ってたら悪手も「感覚を破壊された手」みたく評価される

２４でもソフト使い　いるけど高Ｒじゃないし

今のソフトなら俺でも勝てる

佐藤みたいな玉が薄くなる相手だったらどうだかな

>>681
詰めろが続かず、負けだと思う。

>>681
このスレにボナより強いやつがいると思うのか？

>>661

人間とコンピューターでは思考ルーチンが全然ことなるからそこらへんは微妙だと
いうのが俺の意見だが、チェスだとグランドマスターが開発チームにはいっているみたい
だし、たしかにプロが関与すればさらに強くなるのかもしれない・・・

>>684
フリーや市販されてるボナンザと
今回使われたボナは別次元のものだ

>>479
では、ろだ頼む
序盤も切れてるが約300Mある

んｈｋドガまだー？

結論の出た変化には強いだけじゃねーの？いくらデータ集めて詰みが計算できても、指し手の評価が無茶苦茶杉w

ソフト自体は別次元じゅない。C2Dでも１手5-10分くらいにすれば今回のボナンザくらいの力はだせるかと。

>>684
すげーな。
24のボナ・激指しは2600overなわけだが。

>>689

それでもアマ名人あたりとやって勝つレベルじゃないと

凄くシラケル

オセロ　ＰＣ＝名人
将棋　　ＰＣ＜名人
囲碁　　ＰＣ＞名人
チェス　ＰＣ＞名人

カンピュータがプロに勝てるようになったら
85飛車みたいな新手を発見してくれるんだろうな

>>693
別次元かどうかはわからんが
今回のためにプログラムは改良したといってた

投了図以下解説する人いないんだ・・・

>>698
2.1で検討してみればわかるけど指手はあまりかわらないよ。

経験上　ソフトソフト騒いでる奴は

凄く雑魚（級レベル）が非常に多い

>>681
同金に
再度、２７歩打ったときに
馬が利いてるので詰めろにならず
先手勝ちだと思う。(一手違う)

通常ボナ　2600.
今回ボナ　2800.　というのが言われてたね。
（今回のボナが2800というのは実証はされていない）

当然24では早ざしということになるから、単純には棋力を図れないが
少なくとも早ざし限定ではプロと大差ないとこまできてるというわけか

*ほぼプロ確定といわれるIDの多くが2800-3000

ソフトの実力について

1)チェス…スーパーコンピューターが世界チャンピオン（当時）のカスパロフ
　　　　　　を破ったのは1997年、今から10年前の話。今はパソコンのソフト
　　　　　　でも世界チャンピオンを負かすレベルだ。実際、去年行われた
　　　　　　世界チャンピオン・クラムニクとソフト・ディープフリッツの対局は
　　　　　　ソフトの２勝４引き分けに終わっている。このディープフリッツという
　　　　　　ソフトはウィンドウズで作動する市販のソフトである。

2)オセロ…ロジステロというソフトがあり、これは世界チャンピオンですら全く
　　　　　　歯は立たないレベルである。オセロは普通60手で終局するわけだが
　　　　　　（どちらからも打てない升目があるときは60手より短くなる）、このうち
　　　　　　最初の20手は強力な定石データベースにより、ロジステロは正確に
　　　　　　打つことができる。また最後の26手は全部の手を読んで最善手を打
　　　　　　つことが可能で、それに要する時間も1997年当時で６分であった。
　　　　　　したがって、人間がソフトに勝つチャンスは7手の中にしかないこと
　　　　　　になる：　{60-（20＋26）}÷2＝7

3)囲碁…序盤から終盤までを総合的に見て、アマチュア初段程度が現在の
　　　　　　ソフトの棋力。

4)将棋…みなさん　ご存知のとおりです　^^；

四間穴熊が有利とか言ってる時点でアウトだろｗ
肝ホギは死ね。

竜王は今月号の将棋世界でボナは奨励会初段、二段ぐらいのレベルはある。と言ってるよ。
このバージョンより今日やったボナは大駒1枚強かったって竜王は発言してるんだから相当強いよ。

投了図以下
▲２七同銀 △２九銀成 ▲同　玉 △４九飛 ▲３九飛
△３七桂 ▲２八玉　△３九飛成 ▲同　玉 △４九飛
▲２八玉 △１九角　▲３八玉 △４八金
まで

>>704

ということは

将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チェス＞＞オセロか

んじゃプロ４段のC2ぐらいの強さはあるのかな？
それともそれ以上でCクラスの棋士は喰われるぐらい強い？

そういえば39龍の局面での解説って大介だったっけ？？
大盤解説ではみえてないみたいだったなぁー、さされるまで触れなかったと思う
もちろん自分がうっていたら集中力も全然ちがうだろうが、もし？と考えるとおもしろい

渡辺が死ねと言ったら死ぬのか？ﾌﾟｹﾞﾗ

あー指すだ。すまん

>>710
木村だった

「本将棋 内藤九段将棋秘伝」なんてちょろいな、と思ってたら
「森田将棋」が出てきてその強さに驚いた

将棋へたくそだけど、穴熊がつよそうってことわかったわ
今度から穴熊作れるようにやろっと

アナグマのせいか単調な将棋に見えたけどなあ

>>713
木村の予想手は？

http://www.daiwashogi.net/content/tournament/entries.htm

>>708
将棋は2010年代には名人クラスのソフトができるだろうと推察されている。
囲碁で名人クラスのソフトを作るのは今世紀中には不可能と言われている。

>>717
おぼえてないが
３九龍には一言もふれてなかった

ボナンザと互角以上に戦えるプレイヤーでもソフト作者でもない人が、
「ボナンザはアマ名人に勝ってから」なんて台詞吐いても説得力ないわなぁ。

とりあえずアマ名人に勝ってからトッププロとやってもらわねえと非常にシラケル

あと渡辺はＴＶ出るな　将棋のイメージ悪くなる。

今回は宣伝イベントなんだから渡辺がベタ誉めするのはあたりまえだろう

>>717
22から王手をかける順だったと思う。

>>699
▲３九金△４六角▲３七銀打△２六飛▲２七銀△同銀▲３八金
であとは▲２八銀から詰み

ID:4Nm1PZ6gって必死に煽ってる割には
かなり無視されてるよね
もっと頑張れｗ

木村は２八歩成の１点読みで、
それでも割りと竜王勝ちそうな解説ばかりだったけど
検討していくにつれ案外大変か？という流れになってきたところで３九竜が指された
こんな感じ。

>>722
キムカズ大先生の頭しく同意

考えてみたら、ＰＣがすごいのは今の時代は当たり前で
ボナとかはプログラムの仕方がすごいって考えるのがいいんだろうか

３９竜みたいな駒をはがす手の価値をもう少しアップさせないいけないな。

詰みまで完全には読みきれないんだから、、

じゃあ木村なら負けていたということか

39龍なんてかなり狭い選択肢だろうが。
考えてない人が思い付かないのは当たり前で他の仕事考えてたんじゃねーのかよ。アンチ死ねや

うはー、今ボナンザに勝っちゃった。２０勝目くらいだよ。
１０００敗はしてると思うけど・・・

>>725
いやぁ　まったく正論に反論できないだけでしょ
悔しいの？ソフト君


とりあえずアマ名人に勝ってからトッププロとやってもらわねえと非常にシラケル

あと渡辺はＴＶ出るな　将棋のイメージ悪くなる。

今回は宣伝イベントなんだから渡辺がベタ誉めするのはあたりまえだろう

>>726
あ、そうだ！それだ。
同馬→同金→同銀なら渡辺勝ち
では
同銀→同金→同馬なら。。。

つってうーんこれは真剣に考えないと、、、と詰むか怪しげになっている所で
39龍。

>>732
すごいね。さっき初めてやったら序盤で負けてしまったよ
今の時点では、なんか無理かなと直感で感じてしまった

>>729
３９竜後10手くらいで必至や詰みがあるなら読めるんだろうけど20手以上先くらいになるとだめぽ。

今日の将棋を見た限りでは、早指しなら５年以内にプロを負かす日が来ると思った。
持ち時間の長い将棋でプロを負かすには、広く浅く読む思考と狭く深く読む思考を
同時にソフトにやらせるしかないと感じた。その２つの思考をソフトが局面に応じて
切り替えられれば最高だが、それは難しそうだ。

しかし　どうやって「狭く深く読ませるんだ？」という疑問は残るわけだけれど^^；

>>728
ボナ登場の時は、既存のアルゴリズムとは毛色が違うってことで
おそらくコンピューター将棋界ではかなりの衝撃だったと思う。

（コンピューターチェスの論文をベースにして作ってあると思う）

でも竜王とやったのはこれより大駒１枚は強いんだろ？
けっこう強いぜ。アナグマしなきゃもっと面白い棋譜だったのにな。

>>738
コンピューターチェス→原型はディープブルー→
ＩＢＭの中の人とかそっちの人がごいって事でおｋ？

みっくんの変態将棋と対戦させたい

プロ（人間）の大一感や大局観。これをどーやって数値化するかってことだもんなぁ
相当難しそう
人間にとっても未知の部分だしね

一つの手段としては、そこは捨ててあくまで量で勝負ってとこだけど
それで勝つためにはいったいどれだけのマシンスペックが必要なのか。そこにも興味がある

>>740
将棋>>>>>>>>>>>>>>>>チェスでおｋ

何年後かには

「全盛期の羽生だったらボナンザは負けていた」

的なスレがたつのかなあ・・・

>>709
下記は今月の将棋世界での竜王談。

当時三段の戸辺君(現四段)とかもよくやってましたよ。
まぁ、さすがに勝ち越してました。彼の名誉の為に言っておきますけど。(笑)
10局やって8局は彼が勝ちますが、けっこう危なっかしいんですよ。
だから、戸辺君にこれだけ指すということはかなり強いんだなと思いました。

http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/#about_bonanza
のリンク先参照
当然俺がよんでも理解できるわけないので読んでないが、いくつか論文が載ってる

>>740
ディープブルーの思考アルゴリズムを考えた中の人はものっそい偉い。

といっても、それを将棋に置き換えるのは決して簡単じゃない。
優劣つける問題じゃないな。

試しにK-Shogiにも読ませてみたけど、やっぱ３九龍が悪手になるな。
おもろい。

保木さんて人、片手間で既存のソフト
薙ぎ倒してるのはすごいな

正直竜王の大駒１枚発言はちょっと口がすべっちゃったんだと予想ｗ
それとも竜王のＰＣでやってたボナがよほど弱かったのかなぁ
２６００より大駒１枚強かったら完全にプロ四段のレベル越えてるんだがｗ

将棋世界にコンピュータ将棋の連載を書いてた松原とかいうのは、
専門家のくせに何やってるのかね。
自分じゃ将棋ソフトなんか作れないのか。

>>749
ベースにする理論の重要性が実感できる分野だね

渡辺だけど
三段リーグは強い。
ボナンザは強い。

おまえ嫌味言うしかできないだろ。









だから森内に勝てないんだよｗ

３９竜は
駒をはがすというか
寄せを加速させる手だと思うな。

取らせて２８銀で１手で２枚もはがせる。
２７歩だと絶対応対してくれないから１手で１枚しかはがせない。

ID:zu2c7Ls3

　渡辺勝ったってね。棋譜あればお願いします。

確かに低級ばかりだ。
歩で銀とるより
龍で金とるほうが

寄せやすい。

大きな駒得〜大きな駒損になるが穴には歩も龍も王手かけれれば価値は同じなんだよ。

相穴熊って終盤になるとなんかちょっと別のゲームみたいになるような気がする

×２７歩だと
○２８歩成りだと

それに後手は桂馬以外なら渡せるので、攻めだけに専念できるという優位性があった点。

>>749
本職は別だからなあの人。別に人工知能とかの研究じゃない

>>754

３９竜や羽生の52銀を好手と判断できるようなソフトにしたら
副作用も大きくなりそう

>>758
「詰めろ逃れの詰めろ」とかが出てこないよね。

ホキさんは39竜を見逃してしまった原因を聞かれたときも
「問題は序盤」といっていたな。

渡辺は本職は他にあったんじゃない？
片手間でぼなんざで遊んで勝てるなんて

>>762

あと「ゼ」感覚ね。何渡してもつまないとか。他の陣形でもあるけど、穴熊はそれに対するセンサーが
感度アップするような。

しかし俺のマイボナとは随分違う差し手だな
俺のボナはＲはどれくらいだろ　１０００は低いかな

今回は終盤まで互角、やや優勢で
絶好のチャンスだったのかな

>>763
まあ序盤で少しでも差がつくと悪手を指さない限り逆転はないからな
今日も序盤の▲４五歩あたりではプロ的には後手が指しやすくなってるはず

何あの四間飛車wwwwwwひっでえ飛車だなwwwwwww

いまだに登録してたのに，対局場にはいれないのは何故だろう。
午前中にははいれたが。

>>766
ボナは全幅検索使うから、PCのスペックに左右されるのかもな。

囲碁は解析されても２路くらい大きくしちゃえば、飛躍的に手が増えるから
延命はできるだろうが、将棋はどうする？
中将棋とか大将棋に戻る？

>>743
おｋ　ｗｗｗｗ
>>747
なるほど。そうですか�dです

>>.761
結局、そういう思考がうまくいったとしても
成香を３９同金以降は先手に勝ちはないと自分は思うから
あまり遅い段階でその思考がうまくいっても
ソフト自ら負けを確認することになるだけな気がする。

２筋を歩で攻められる＋竜が一段目
のときは２７歩で連携切られるから、３９銀で取ったほうがいいのではないかという予見が必要なんじゃないかな。

中盤は怪しかったとは思うけどｗ・・・

ボナにもうちょっと強くなってＮＨＫ杯出て欲しいな。
ＰＣのオペレーターはかわいい女の子で。

>>772
180kmの球投げれるピッチングマシーンがあろうが野球は面白い。

中井　清水　千葉涼　ボナンザ　矢内　石橋　斎田　

これでリーグ戦なら３勝３敗くらいかな

今日ボナンザが指した良くも悪くも常識外の手

振り飛車から角交換、先手で千日手も持さず、　３６銀から銀冠穴熊、　

相穴熊で端歩を受けない、　６４歩の緩手

>>775
ってか、着物着て座ってさ、
オペレータからイヤホンに連絡もらって指せばいいんじゃないの？

空中戦だと負けてそうな予感

後手が３九龍としたときに同銀とすれば後手に一歩を与えないで済むので
同じ手順で行っても先手は詰まなかったってことでいいんかな。

>>776 その考えは甘いな。

わざわざ公開対局しないで

こっそり羽生、佐藤康、森内、郷田あたりと対戦して棋譜データを
集めればいいのに・・・

よくよく考えたが、居飛穴組ませてる時点で負けかとｗ
四間で飛車捌けずにｗ









低級のｺﾒﾝﾄはすべて無視しましょう。

>>772


囲碁コテは囲碁・連珠・オセロ＠2ch掲示板に逝ってろ




囲碁とオセロ同列ににしたヒロユキの英断ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ポキさんに対局料とか謝礼のようなものは支払われたのかな？

少なくとも、先手の時にはそのアドバンテージを生かせる程度に序盤指せない
とな。この辺はデータベースの問題なんだろうけど。

ソフト：イビ穴
人間：振り飛車
が１番いい勝負になるんジャマイカ？
矢倉とか角換わりだと序盤の緩手を咎められてすぐ作戦負けになりそうだ

>>784
じゃあお前の意見も無視せざるをえなくなるがｗ

序盤　４０手まで柿木将棋　中盤　８０手までボナンザ　終盤　それ以降　激指or 東大
のリレー将棋　ＶＳ　プロ棋士　ってのが見たい。

>>782
どう甘いのやら。

ボナンザの手を指すのは奨励会員じゃなくて飯野愛が良かったと思うんだ

渡辺竜王VSボナンザ　棋譜
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date35676.txt

>>792
なぜそこでわざわざブスの女流に指させる？
もっとましなのいるだろう

>>1
ボナンザが王様をガチガチに囲うだけのひどい将棋までは読んだ。

>>794
女流でなくて育成会員がいいだろう
そして巨乳

>>772

羽生いわく、桂馬が横に飛べるようになるだけでいい
ってどっかで書いてました。

>>784
無意味な改行をしている時点で負けかとw

ボナたん「今日の一戦で、わたしはまた強くなった」
こんな感じだったらどうしよう？

>>791 タイトル戦で、対局者よりも先にコンピュータが最善手を見付ける。興
味はその最善手を対局者が指すかどうか、だけになる。解説は「ボナンザが
発見した55銀を、○○九段は発見できなかった。それが敗因」とか、そんな
のばっかになる。そんなの面白い？ 野球みたいなスポーツとは違うんだよ。

ところで、これでボナ側に得るところはあったんだろうか？

>>798
24では六段ですが何か？悔しかったらＰＣを二台用意しろwwwww

みんなアリマアのプロに転向すればいいよ。

>>801
そりゃたくさんあるだろ
知名度も名声も上がったし、だいぶギャラも貰っただろうし、
貴重なトッププロとの対戦データも取れた

180kmの球投げれるピッチングマシーンがあろうが野球は面白い。

こういう言い方なら

180km/hの球を変化球含めて正確に長時間投げられ、
フィールド上に落ちる打球は全てノーバウンドでキャッチし、
どんな速くて変化する球でも見極めて打ち返しHRにしてしまう
野球選手ロボット9体で作ったチームがそこかしこにある

けれども野球はやっぱり面白い、くらいに言わなきゃね
まぁ「それでも人間がするから面白いんだ」という主張はわからないでもない


ID:zu2c7Ls3と、他に絡んでる奴はいい加減大阪でも行ってどっちが上か勝負して決めて来い
ここでやんなｗ

まあ、将棋も囲碁も所詮1対1、ゲームの開始から終了までルール不変という
『制限』がある以上、コンピューターが人間を打ち負かしても、たいした問題じゃない。

是非、『diplomacy』をコンピューターにプレーしてもらいたい。
7人プレー、しかも他のプレーヤーは敵にも味方にもなりうる。
ルールは勝利条件と行軍ルール以外、全て自由に作ることが出来、なおかつ破棄することが出来る。
一つの交渉が他の交渉に影響を与える、行軍は全員一斉に行われる、
情報を公開することも非公開にすることも選択可能という複雑さ。
言葉という曖昧なものを行軍に集約する能力や、嘘を嘘と見抜く能力がない限りまず勝てない。
交渉に用いる言葉を限定しても、今世紀中には人間に勝てるプログラムは出来ないはず。

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1173615863

DBショックを乗り越えてコンピュータとどう共存しようかこの10 年間努力し
まくっているチェス界にしてみれば、「180kmの球投げれるピッチングマシー
ンがあろうが野球は面白い。」なんて言ったら鼻で笑われるどころじゃ済まな
いぞ。

野球と将棋じゃさすがに単純比較は違うぜ
野球は速い球を投げるゲームじゃないが
将棋は盤上に全てがあるって感じだし

久米さんが協力して高段者の良質の棋譜を放出すればものすごく強くなれそう。

やっぱり思考部分が根本的にまだまだって事なんだよなあ
たぶん今のボナを最強のスパコンで走らせてもトッププロには勝てないだろ？
形勢判断や大局感が必要なんだろうけど、それを得るためには
それこそボナなんかよりも人工知能の開発待ちなんでないの？

谷川なら負けてたな

投了で詰みあるのか？
受けて2七歩でいい勝負だろ

2七歩　×
2三歩　○

ボナンザは羽生の棋譜ばっかり学習させたら
羽生っぽい指しまわしになるん？

いきなり竜王じゃなくて

矢内、中倉妹、清水あたりの美人棋士と対戦してほしかった・・・

このヘボが

勝っちゃうじゃねえかよお。

>>815
美人とは思えんけど、きもい将棋オタよりは絵になるわなｗｗｗ

「人間がやるから面白い」と主張するのは、棋士の天才性、超人性を全面に押
し出してきたこれまでの将棋連盟の情宣方針を180度転換することにもなるか
らね。

浅染＞魔太郎＞ボナ
という結論でいいわけね。

>>800
チェスではとっくにそうなってて、
観戦者はかなり盛り上がってるよ。

竜王がボナンザみたいに何万局もの棋譜を諳んじているとは思えないが
それでも、竜王が勝つということは『棋譜データ＝知識そのものよりも、その使い方＝知恵』が
勝敗に絡むってことなんだろうな。

その昔、羽生が言ってたように、『どんな盤面でも瞬間的に次の一手が浮かぶ、
迷ってもせいぜい二手ぐらい。三手も考えるようではプロじゃない』と言ってたように、
そういう思考力がなきゃだめなんだろうな。次の一手を絞り込んだ上で何手先まで読めるかが大事で
今のように何でもかんでも虱潰しで考えてたら、いつまでたってもプロに追いつくだけで
追い抜けはしないんだろうな。

中原、米長あたりが神格化されなくなるのは別にいいが
谷川、羽生はやだな

コンピュータが最善手を弾き出そうが否が、
将棋という競技で二人の人間が読み合いする面白さは変わらんと思うがなあ。

それに解説というのは、本来最善手を説明するものでもないだろ。
指し手がこう指したのはどういう意図があるのか、
を観客に分かりやすく説明するものなのだから
いちいち「最善手と違うから悪手」という流れにはならないとは思うがな。

若手Ｎｏ１の竜王だから勝てたのかも、順位戦負け知らずの１０連勝

旅人が湧いてるな。
ID:zu2c7Ls3 ID:4Nm1PZ6g　の両方そうか？
この人は有名なキティなのでスルーよろ。

やっぱりソフト相手だと魔太郎らしい手がでない。
てか、将棋そのものがプロ棋士同士が対局した場合と棋譜の流れが違うな。

ボナンザの開発者、俺の研究室の後輩なんだけど、
いっつも、ふぃ〜とタバコふかしながら研究室に入ってくる。
でタバコ吸い終わると、いつの間にか帰ってる。
研究室で机に向ってるの、見たこと無い。
でも今じゃ第一線の理論化学者だもんなぁ

>>806

おめえの理屈　　面白いなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

普段もそんな理屈言って友達周りにいなくなって、

それで２ちゃんにいつもいるんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>826
正直すまん。
俺はこの板の人間じゃなく、コンピュータ畑の人間で
完全にスレの方向性無視してしまった。失礼。

>>800
ワールドチェスチャンピオンシップでは、トッププロがチェスソフトの次の一手を紹介し
それについて自己の見解を述べ、それを指すかどうかをギャラリーが見守る。
二時間ぐらいで勝負がつく上に、英語で解説されるので中卒レベルの語学力があれば
充分楽しめる。

もっとも、チェスには引き分けがあるのでチェスソフトの言うとおり指したところで
必勝とはいかないみたいだが。

ボナンザはソフト指しの未来を明るくするんだ。
人生をかけた奨励会員がど素人にひーひー言いながら負けるんだwwwww

魔太郎、穴熊かよ情けない。８五飛くらいで勝てよ。

相手が勝又だったら、ボナが勝つ気がする。

<<832
そんな他人の褌で相撲をとって喜んでるようじゃ社会は生きていけないぞ
ソフトの進化は凄い、この経験が人間社会に役立つだろう

>>833
それはボナンザに文句いえよｗｗｗ
それともまさか居飛穴８五飛とかあるの？ｗｗｗ

>>539,545
念のため補足しておくと、激指は5までバグを抱えていて、それがボナ戦で出てしまった。
たしか6では解決してるという話で、今年１月の大会でもYSS、ボナ、TACOSを破り優勝している。
ttp://www.jaist.ac.jp/rccg/saikyo/

つかソフト指しってソフトの性能だけじゃん。
そんなもの使って勝って喜んでる奴の気がしれんよ。
自分で開発したと言うならまだしもｗ

なにはともあれ、
これをいい前例に毎年　その時の竜王vsその時の世界一ソフト
ってのをやっていって欲しいね。今日なんかは、普段将棋見ない人もたくさんみてたみたいだし
「将棋を見る」っていうおもしろさを広めるためにもいいコンテンツだと思う。

（普段の棋戦だとどうしてもファン以外みないが、こうしたイベントは、
パソコン（ネット）好きはみにくる率多いと思うし）

>>806
「大戦略」にしろよ
１軍辺り複数人のプレーヤーがついて
それで何軍かで争う。当然リアルタイム。

まぁ持ち駒がある将棋はチェスと比べて選択肢が桁違いに
増えるから、そんなに簡単にソフトが勝つようにはならないと思う。

>>806
>是非、『diplomacy』をコンピューターにプレーしてもらいたい
>今世紀中には人間に勝てるプログラムは出来ないはず。

確かに『diplomacy』で今世紀中に人間に勝てるプログラムができる
可能性は低いだろうな。

しかし、それはこんなゲームに金と時間をかけて強いプログラムを
つくろうとする人間がたぶんいないであろうからであって、
もしその気になる人間がいたら将棋よりはるかに簡単に強いプログラム
ができてしまうだろう。
こういう確率的な手法が使いやすいゲームはむしろコンピューターの
得意分野で、同じように多数のプレーヤーが自己の利益の為に
行動する株式投資の分野では、プログラムが人間のパフォーマンスを
上回るケースが多い。

AI将棋レベル５、１０２手目の２七歩から相手３九金。
４六角打ったら３八の銀が金で喰われて逆に詰まされた｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
俺弱すぎ泣いた。

将棋が強いとか弱いとか関係無く

チャンネル３　１０時放送
1局目　ＣＯＭ対決　　ボナンザ2.0　　ＶＳ　　ボナンザ2.2
2局目　ＣＯＭ対決　　激指し最新版　 ＶＳ　　ボナンザ最新版

チャンネル８　１０時放送
1局目　人間対決　　　斉田　　　 　　ＶＳ　　中井
2局目　人間対決　　　羽生　　　　　 ＶＳ 　 渡辺

ほとんどの人、同時中継なら人間の方観るだろｗｗｗｗｗ

>>834
勝又って以前ソフトに負けた事があるって聞いた事があるが

勝又プロは駒落ちの上、25分切れ負けでやらされていたからな..

斉田×中井は見ないかも（笑）

>>840
大戦略は
・棋譜が取れない
・駒の勝敗の判定が一定でない
・経験値や金銭など、ゲームのパラメータが多すぎる
などの欠点があるからダメ。

その点、ディプロは棋譜もとれるし、定跡もそれなりにデータベースとして存在している。
何と言っても駒の種類が２種類と少なく、次に行える行動もコンピューターで分析できる程度しかない。
もっと言えば、交渉という言語部分を排して、単純に行軍のみで勝敗をつけるとしても
充分解析対象になりうると思う。

>>838
> そんなもの使って勝って喜んでる奴の気がしれんよ。

この点には基本的に同意なんだが（特に２４とかで勝って喜んでるようなやつらに対しては）、
人間とコンピュータが弱点をカバーしあうかたちで使う場合の効果は面白そうかも。
まあ今日の結果を見ると、現状はプロのサポートができる段階ですらなさそうだが・・・

>>841 君みたいなのを見ると、コンピュータだけじゃなくて人間にも水平線効
果ってあるよね、ってつくづく思う。

>>845
明ブログには奨励会の若手がけっこう食われてるとか書いてあったし、
明自身も10秒将棋だと全勝はできないって言ってたよ。

おまいら、見れたらテレ東、ＴＸ　ＣＭ明けだ

>>806
角放棄の交渉を見てると北朝鮮は既に開発してかもｗ

魔太郎のブログで、コンピュータに勝つなんてすごいみたいなコメントしてる人がいて
笑ったが、実は世間的にはこういう誤解してる人結構居るのかも。
つまり報道を見て、人間がコンピュータに挑戦する企画と誤解し、頭脳ゲームで
コンピュータに勝つなんて凄い、みたいな。

将棋もコンピュータも知らない人の一般的イメージはそういう方が普通なのか？

>>841は至極ノーマルなこと言ってるようにみえるが、>>850
は何か会社で嫌な事でもあったのだろうか？

>>849 シロフっていうチェスの選手(世界15位ぐらい)が「自分のゲームの検討
にソフトを使う。ソフト推奨の手順よりもオレのアイディアの方が優れてる
んじゃまいか、と思うことがしばしばある。しかしオレのアイディアの方が
優れていることを証明するためには、ソフトを使わなきゃならん。わけわか
らん」みたいなことを言ってる。

観戦室のコメントが追加されてるな。 ２四歩の局面。

ひるまず攻め合う。ボナンザの持ち味が十分出た一手であろう。
ただし惜しくも、この手がボナンザの敗着となった。
竜王は▲２七香と打たれる手を気にしていたという。
進行の一例は△２六金▲同香△２七歩▲３八金打△２八歩成▲同馬。
先手は馬つき穴熊で鉄壁となり、一方後手は歩切れのため△２四歩と
打てない。これは先手十分以上の展開で、ネットで観戦していた、
竜王と親しい村山慈明四段と戸辺誠四段も同意見。

今棋譜並べてみたばかりなのだが、
６６角の局面で魔太郎は８６歩突いちゃまずかったのか？

先手優勢になる順あったか。
やはり、渡辺じゃなかったら危なかった。

>>857
となるとかなり最後の方までボナに勝ち筋がのこっていたということか。。。
おそろしい。

６四歩の局面

竜王はこの手を見て、思わず「なんだそれ？」と口にしたという。
誰がどう見ても緩着・・・のはずが、読んでみるとそうではない。
先手が次にと金を作っても穴熊玉に直接響くわけではないが、
その間に後手は何かしなければならない。
△６四同歩と応じるのは、▲８一馬〜▲５四馬の活用が見込める。
▲６四歩△同歩の突き捨てが入らずに単に▲８一馬ならば、
先手の馬が遊んでしまう。
竜王は局後、この▲６四歩を絶賛していた。

まぁ、飛車金交換を許した上に
銀を１枚見捨てて馬をひきつけるなんてソフトの発想にはとてもない順だから
結局今日のところはダメだったってことだね

今世紀中に俺に勝てないと思ってたソフトが俺に勝ちまくる
後数年でアマレベルは確実に超える。
プロとの差は確実になくなってきている
数年まえだと将棋にならなかっただろう

>>852
将棋板的にはNHKの方がはるかにまともだった。

しかしまあ、トッププロに勝つのはもちろん、
下位プロに勝つのもまだ相当キツイな。
現状では、ようやくプロの背中をかすかに視界に捕らえたって位置だな。
この差を縮めるのは並大抵じゃない気がする。

トッププロがソフト相手に本気で勝ちにいくなら角換わりの力戦に持ち込めばよい
序盤の駒組みで差をつけられるはず
先手なら▲７六歩△３四歩▲２二角成とか▲７六歩△８四歩▲６八銀▲３四歩△２二角成みたいに
角道開けなければ飛車先切れるから先手優勢
これで人間がソフトに負ける日は当分来ないと思う

注目されればソフト開発に資金が投資されると思う
今後はソフトが指す疑問手をプロに指摘してもらい、ソフトを改良していけば
ソフトの棋力が飛躍する予感

まとめるとコンプ側の問題は、よく言われる"持駒あって手が広すぎるから"じゃ
なくて"序盤下手&駒得重視しすぎ"つまり評価関数がタコいから、ってことでOK?

訂正

つまり評価関数がタコいから=>つまりデータベースと評価関数がタコいから

>>857
27香と指してれば、そこからもつれていたのか
そういうとこまでもってくとはやはりボナはすごいな

第一人者の竜王に強いといわしめたボナンザ凄いと思う
目くそ鼻くそのコメントより確かだろう

激指とボナンザが手を組めば、将棋ソフトの進化もかなり早まるんじゃないの

うん、趣味で作られたレベルでここまでいくんだから
うんと金かけてスパコンとか使えたものができた日には
それこそどうなるかわからないような

ブログ更新ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

データベースと評価関数の整備には、プロキシの協力が不可欠だと思う。つう
か、誰かジョエルベンジャミン役のプロキシが出てくれば、2〜3年ぐらいで劇
的に強くなると思う。

>>857
64歩のところはない？

>>875
>>861

渡辺が奨励会5〜6級くらいの頃は結構負けてばっかりだけど
それでも将来の名人候補とプロでは言われていた
それが今ではトッププロで将棋会を引っ張っている
プロの見る目が確かなのがびっくり

魔太郎、仕事早くてえらいな。今回の対戦者として最高の人選だったかもな。

将来の名人候補と言われまくりつつ鳴かず飛ばずな御仁もその影にはいたりするんだぜ

>>877
そんなん小学生でもわかるよ

当初ＣＯＭ将棋開発された時、プロに勝つのは２０００年って言われてたらしいけど
どんどん先延ばしされてるな。
ＣＯＭ将棋研究会の人も渡辺に勝つ確率１００万分の１とか冷静に見てるわ
渡辺も当然リップサービスだろうし、対局見る限りまだ先になりそうだわ

竜王の強さは変にプロ棋士のプライドか見栄など持たず
新しい挑戦をする強さだろうな。
たぶん竜王以外に受ける第一人者は居ないはず
勝って当たり前の公開対局は辛いだろう

>>878

今後こういう機会が増えるから、トップバッターとしては最善の人選だったと思う。
良い先例ができた。

>>881
たぶん10年も要らないよ・・・

まめにブログを更新する人がいいってこったな
次はときめも六段に頼もうか

>>881
1900年代ならソフトの強さは俺が二枚落としても楽勝できた
２４レベルなら初心クラスと思う。
将棋を知ってるならソフトの進化も見えると思うが

>>885 ブログもそうだし、なにより何百局と指して真面目に準備してくれると
ころが良いよね。ボナの強いとこ弱いとこを知りつくした魔太郎が、ベンジャ
ミン役をやってくれないかのお。

>>881 だいたい「2000年」なんて雑駁な予測、有効数字1ケタとか2桁だろが。

ソフトが人間を追い越す。まぁそこにジレンマを感じてる人もたくさん居る

日本のコンピュータ科学の先見力はないに等しい

>>857
ここで香打ちできてたら
ひょっとしてたのかもしれないのか
ボナンザ　なんて怖ろしい子

ブログがもっと流行らないかな特にＡ級連中やってくれ！！

とりあえず、44手目ぐらいから
自分が竜王側持って、家庭用ボナに勝てるか

>>892
おまい将棋好きなんだな

>>889
当然追い越すだろうね
でも、チェスと違って将棋の場合、評価関数が一定していない。そこが難しい
ここにいるほとんど人はチェスはしらみつぶし型探索方式でマシンパワーに任せて
チェスチャンピオンに勝ったと思ってるんだろうな

人間最強楽観派が居るようだが、問題は、トッププロが公の場で対局する程にまでソフトが成長した通過点と言うことだぞ？
おそらく、今後もソフトのレベルは上がっていくだろうし。

中原ｵﾜﾀ.｡･ﾟ *:.｡.:*･゜ﾟ･＼(^◇^)／.｡*･゜ﾟ･*:.｡.｡*･ !!!!!

【将棋】中原誠（永世十段）“突撃”に失敗！開発中のボナンザに敗れていたことが判明！
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/goki/1171814404/

>>896
しかしそこらへん上手くやれば連盟にとってかなりの収入になるイベントだな

ソフトってこの前まで勝又に角落ちで勝って大喜びしてたのにな
それが平手で魔太郎に肉薄してしまうなんてね
ソフトの進化は凄まじい

>>896
人間最強楽観派なんていないだろ
で？君はトッププロはソフトに２０？？年頃　勝てると思うの？

>>900
あ　逆ね

そんなにか　単調でボナ惨敗に見えるが

>>902
見る目が甘いな

竜王が途中で緩めてくれないとボナの実力がよくわからん

>>902
惨敗でしょうね

終盤全く受けずに取り合ったのはプロでは考えられない。

一手差だが、見た目以上に大差だとは思う。

丸山が指したら、酷い棋譜になってると思う

まあ乱戦に持ち込めば自爆しそうだけどなボナンザ

読売が「辛勝」で
毎日が「貫禄勝ち」って
ずいぶん印象が違うな。

対局したのがタニーだったら、切らされて悲惨な負け方を
していただろうな。
さすが魔太郎と言っておこう。

竜王はボナンザよく研究してて偉いと思った
製作者としてはすげえ嬉しいだろうな

ボナンザはまだプロに勝てないよ

弱いから妄想できるとも言えるけど

次はPS3をネットで繋いで並列処理でグリッドコンピューティングがスパコン並がどうとかいう奴に移植して森内あたりとやってくれ

辛勝というほど苦労したものではないが、
一手間違えれば負けもありえたので快勝というほどでもない。
ボナが２４歩は攻め合い一手負けと読めるくらいになると
怖い存在だけど、それまでどのくらいの進歩が必要なのかしらん。

>>900
その質問は最強にｸﾀﾞﾗﾈｰ、プロがポカをやったらすぐにでも負けれる。
人間が疲れ果てるまで繰り返せばいつかミスして勝てる。
だが問題は、一回の対局が公にプレミアイベント化してるって事。
仮にも最高位である竜王が、おそらくプロ同士の対局にも匹敵しうる労力費やし、
その棋士生活の時間を割いて戦っていると言う現実。渡辺がポカで負けても、ボナが渡辺を超えたと大衆は判断する。

渡辺と対局したから妄想激しい人いるが
ボナはまず奨励会抜けてからだろｗ

次は奨励会三段リーグ５人と対局してほしいな。

終盤の竜を切った手はコンピューター用の手なの？

>>861
竜王絶賛なのか


どうみてもこれが敗着の一手だよ。
馬が桂馬をとっていれば
最後積んでいたんだから。
あの形にならなくても桂馬は穴熊に一番有効だから

>>921
んなこといったって馬が自陣に利いてなきゃ１手早く寄せきられちゃうんだぜ？
敗着というならやはり竜王指摘の２四歩なんでしょ

>>921
勝負師の絶賛は当てにならんｗ
奴らは自分の本当の手の内は明かさない。

>>921
へぇ､さぞかしお強いんでしょうね
24ではレート3000ぐらいはあるんでしょうね
あ、もっと上だ！ということならお詫びします

>>917
強がってるわりに、そんな答えしかできないキミ最強にｸﾀﾞﾗﾈｰ
ｶﾞｸｶﾞｸ　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ.｡･ﾟ *:.｡.:*･゜ﾟ･＼(^◇^)／.｡*･゜ﾟ･*:.｡.｡*･ !ｶﾞｸｶﾞｸ　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

ブログ更新きてるよ

�@渡辺はポカをしない
�A渡辺がポカで負けても、大衆はソフトが強いとは認めない

この両方の条件を信じている
人間最強楽観派
の方でしたか・・・。

ブログ早いね。やっぱり、８９手目▲２四歩が敗着だったらしい。
>>921m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ

まあ確かに敗着は▲24歩かも。
あれはもう早く終わらせたいとしか考えられないもんなｗ

ブログみたよ
▲７一角をやってこなかったので「今日のボナンザはちょっと違うな」と感じました。
一連の手順を見て「今までのボナンザとは別人のように強い」ということが分かりました
相手が人間ならば「この人△３九竜を見落としているんだろうなぁ」と思う
結論から言えばボナンザは△３九竜を軽視していたようです。コンピューターにもうっかりがあるのですね

渡辺の感想戦みてやっぱりオモタ　　やっぱりボナまだまだだな。まずは奨励会レベル抜けてからだろ

人間最強楽観派の方でしたか・・・とか煽ってる低級者いるけど感想戦のレベルもわからないんだろうなぁ

▲64歩 敗着厨がいたが憤死したか。竜王絶賛ｗ

今来たので流れがよくわからんが、
まぐれでも一回でも勝っちゃったら、一般人的には
ニュース見た？もうコンピュータの方が強いんだってね、へ〜
ってなるんじゃ

ボナは評価関数の見直しもそうだけど、地平線効果の非凡拡張対策の改善や
知識バランス、パターン認識の改善････

やっぱりまずは奨励会レベルからだろ

飯田さん米長会長に乗せられすぎだよ　竜王とやるにはちと早かった

いや、ガチでやったら奨励会の奴にボナは勝てんよ
今回だって穴熊に組ませてもらってあれだろ
ガチだったら、ボナンザの弱点を惜しみなくつくよ
角変わりとか苦手だろ　ボナンザ

>>929
コンピューター側で考えると、もしかしたら３九からの竜切り手筋は刈り込み対象になってたのかもな。
アルゴリズム最適化のために、急激に駒評価を落とすような(一見)自殺手は刈り込みかけてその先を検討しないでしょ。

詰みまで読めばソフト最強だが、その詰みまで行かない中盤の一瞬の隙を魔太郎に突かれた感じでは。


予言されてることだが、AIが進歩すればするほど人間的弱点を身に付けていくってのはホントだなｗ

>>934
ボナはまだ奨励会会員に勝てないといってるのだが

最後▲28金で▲28銀だと千日手にならないの？

>>935

チェスはそうだったよね。

でも今回のボナの手ではそういうことは言えないだろう。単なるボナのレベルの低いミス。

>>930
奨励会レベルといえばアマレベルはクリアーしてるわけか
じゃあんたより強いわけだ

>>939
どうやら程度の低さ　露呈してきたな

奨励会の９０分もあれば初段以上にはまだ負け越すだろうなぁ

>>930-934
あんたら、ひねくれすぎ。
竜王は、「家のPCでやってたバージョン」のボナで奨励会初段〜二段あるって言ってるんだよ。
それより、昨日のは大駒1枚強かったって言ったんだよ。

戻って、△１五金(図)には▲２七香△２六金▲同香△２七歩▲３八金打△２八歩成
▲同馬とされるのが嫌でした。

この手順は「飛を渡して銀も歩で取られるけど馬を引き付けて相手が歩切れだから良し」という
かなり高度な手順なので指せないとは思いました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

言い換えれば、
「相手の歩切れ・陣形の乱れ、自陣の引き締め＞＞＞＞＞駒損」
というのをうまく教え込めば状況は変わるということだ

明はボナンザとの対局でたっぷり金もらったんだ。
空気嫁ｗ
まだまだ弱いなんて書くわけないだろ。読みがすごい！今までとは違う！って平手で相手させられたからだろｗ

▲24歩のところで▲７９香というのを読めるのが
人間であり、トッププロの凄さと解釈した。

まだまだコンピューターは
中盤から終盤〜終局へのタイミングの切り替えが不十分なんだろう。
勝負所の「感」みたいなものってのは、ソフト設計的に難しいのかもな。

>>942
ん？悪いけど何級？

▲79香じゃなくて▲２７香か
間違えた。寝ぼけてるな。

コンピューターは寝ぼけないから
そういう状況あったら絶対強いかもwww

>>942
あんたは逆にバカみたいに素直すぎ
将棋世界のイメージと読みの将棋観のコーナー読んだことある？
渡辺は角落ちじゃ奨励会３段に１０局に１局程度しか勝てないと思うってよ
初段でもどうかなぁ、とも書いてある。ちなみに他のトッププロもほぼ同意見だからね。
つまり奨励会初〜二段より大駒１枚強いのはトッププロレベルなんだけどｗ
昨日の渡辺のコメントは明らかにリップサービスだね。大して深く考えてないよ。

△15金に対する高度な変化ねえｗ
何気に自分をほめてるな？ｗ
人間ならアマでも殆ど一枚捨てるだろうよｗ

アマとして自慢の将棋がソフトに肉薄されるのは辛いかも知れない。
いいじゃないかソフトに負けたって、一度、負けたら楽になるぞ

>>944
ああ、マージャンでやたら強い奴がいるんだが、そいつと打つといつも「いやお強い！ここでこうだったら一牌の後先で負けてましたよ！」とかよく言われるなｗ


なんつーか、カモを逃がさないのもその道のワザだそうでｗ

>>948
お前も素直すぎだろｗ
将棋世界の言葉をすべて信じちゃってるんだからｗ

２七香でボナ同士にやらせたら

▲２七香△２六金▲同香△７七馬▲３八金△２七歩▲２四歩
△２八歩成▲同馬△４七銀▲２三歩成△同金

となって(△７七馬は緩手かもしれないが)銀捨て馬引きは予想どおり
でもその後の▲１四歩打ちが重くして×でその後先手が負けてた

▲１四銀でやらせたら危なげなく勝った

>>950
県大会出るような人が好きなときに好きなだけ相手してくれると思えば
とても得した気分

>>946
6級程度かな。つか、俺の棋力なんて関係ないよ。

田辺氏だって三段の頃、遊びとはいえ、10局に2局は負けるレベルなんだよ。
家庭のPCで前バージョンのボナに。

>>948
大駒1枚強かったってのは、例えでしょ。
前バージョンより凄く強く感じたって表現したかったってことでしょ。

しかし、米長会長は女流棋士の件にしても今回のボナの件にしても仕掛けてくるねぇ　というのが俺の感想。

武者野勝巳先生は今回のボナとの対戦どう思ってるんだろうねぇ〜

米長会長、善くも悪くも凄いわ

>>952
トッププロ６人のコメントがほぼ一致してるのに疑えと？
そんな奴ひねくれすぎ。というかただのバカじゃんｗ

次はC1〜2あたりで30〜40歳ぐらいのノンタイトル棋士と指してもらいたい

あと、この日のために、ボナと100番以上指して研究した竜王であれなんだから、
単純に1発勝負なら弱いプロが負かされても不思議じゃない。
その後、研究されてすぐそのプロに負かされるとは思うけどね。

>>953
×△７七馬 ○△７七角成
×▲１四歩打ちが ○２四歩打ちが

すいません

ほとんど稼ぎにならない棋士を抱えてるより
飯をくわないソフトを５匹くらい連盟に所属さすほうが将棋会のためにいいかも知れない

プロの意見が一致してたら妄信するってのもバカだよね

>>959
てか、今回って対局勝利で賞金が1000万ってマジかいな？

Cのノンタイトルにそんな賞金ぶら下げたら、目の色変えて研究どころか対策チーム組んで合宿までやってくるぞｗ
一発入れるなら賞金無しのエキシビジョンが条件だな。

連盟はソフト対策用に毎年最強マシンを購入して
ソフト対策を怠らないようにするべきだな
組織ぐるみで対策しておかないとその日はすぐに来ることになる

※なら負けていた

竜王が勝って良かった。ニュースでも大きく報道されたし将棋ファンとしては嬉しい
いつか負ける棋士が出るだろうが、それはそれでまた話題となり将棋が一般人の目にとまる
一般人はソフトが勝とうが負けようが関係ないが注目する。
プロ棋士もすごいがソフト開発者も凄い

>>931
真実はブログで語るわけないだろ。


クレバーなやつは研究されないように大悪手を絶賛しておくんだよ。

おまえみたいな単細胞以外はわかってるから。

誰がみても64歩が敗着。
これで馬の利きを止めて
歩を成るため手損をしている。

やるなら81馬がセオリー>>928

>>964
すぐには来ない。
それよりキミが必ず先に働きだす事になるだろう
別にプロ棋士がソフトに負けても、プロ将棋界には直接的には関係ないだろう

180�`のピッチングマシンと比較する奴はアホ
将棋は完全情報ゲームだから
○×ゲームと同種

ソフト対策する事はソフトを強くさせることになるがどうかな？笑
冗談だ。関数で絶対評価できない部分がある限り人間を超えられないだろうな。

莫大な知識量や短い時間での正確な計算は得意なだけだろ。笑

ボナの読みの詳細って何処かに公開されるの？

人間がソフトにかなわなくなる日がそう遠くないという事が、そんなに恐ろしいのかｗ
あわれだねえｗ
まあしがみつきたい気持ちはわかるよｗ

>>972
全然。今日のボナには逆にがっかりだよ^^
詰め将棋問題のようなあらかじめ詰みになるような局面なら早く正確だけど
この局面は「これはよさそうだ」とういうような局面だとどの程度先読みすれば
いいかわからないで困ってる段階から抜けるのがいかに厳しいか実感した。

ゆとり世代が大量に沸いてるな

>>967
それを言うなら、魔太郎ブログで絶賛された「理由付け」の方を
きっちり論破してほしいな。話はそれからだろ

俺思ったんだけど、ソフトってユーザーが定跡編集出来るんでしょ。
羽生や竜王、モテさん達が家で対局する度にソフトが悪かった手を直して最善と思える手を定跡として入力してあげてたら、
これはもう本人を抜くんじゃないの。

定跡は序盤だけ。頭の悪い間違った計算がどんなに早くても無駄。

ボナ叩きが多いのは日頃
やられまくってる奴ばかりってことか

>>970
アマレベルを超えたならそれも人間だろ？
プロレベルは異次元だと考えているのかな？
プロもアマも仕組みはあまり大差ない
階段が少し遠いだけ、俺たち凡人には上がれない階段でも
ソフトは改良を重ねていけば階段を上がっていける

>>978
逆じゃね？
低級者からみればボナ凄い強いからそれより強い頭脳を持った人間を認めたくない
自分が頭悪すぎるんじゃないかと嫌悪感抱くから

>>975
81馬で先手十分

対して後手は攻める手がなし。
拙攻を誘うのであれば
64歩は無用。

穴熊の場合はいかに相手が(悪く）打開してくれるか
で決まる。

竜王のコメントは64歩をついた後の説明でそれはそれ。
64歩が善い手と断定している前提なのでそれはそれ。

>>978
ボナを叩くというよりソフトに人間が負けるのが許せないだけだろう
仕事にパソコンやロボットなどが導入された頃は馬鹿にしていた人間が多かった
それと似た現象を感じる

▲64歩でいいんだよ。他に変わる手がない。竜王絶賛の手。

手作業でなきゃできない仕事があるのをしらない学生か。

ソフト開発には一部のプロも多数協力してるけど、いかんせん何でこの手なんですか？と聞かれると
プロも「はぁ〜なんとなくです」としか答えれない件。

>>983
信者は黙っていてくれないか

ここは検討すれ

パソコンは計算早くて正確なだけで、すべて人間を超えられると思ってるなら死んだ方が世のためだ。

誰がいい手っていっているようでは・・・
自分の頭で考えなさい

多くの人間は自分の行動自体　なんで糞してるか理屈で説明できない件

説明責任も無いから
カオスです

何か頭の悪そうなレスしかないなぁ
久しぶりにボナと10秒指したけどまあこんなもんか
大局観はあまり良くないね

>>991
さすがです

多くの人間は自分の行動自体　なんでいま屁こいたか理屈で説明できない件

>>993
しつこいよ。

１０００ゲットで「人間」か「ソフト」どっち埋めるかでこの議論決着。

64歩は馬の利きを止めるのとと金が遠くて響きが薄いから
アマでもある程度以上の棋力の人は考えない。

竜王の解説のように手がない事を見越しての手渡しなら
高等戦術と言えなくもないが、歩を成ってもう一度馬道
を通さなければならないから、やはりいい手とは思えない。

ソフト的には全て最善手ですが何か？

批判するなら、ある程度強くなってからだろうな。
俺ですらバカバカしくて書きたくない変化や意見が山程あるのに。
竜王は▲64歩をなるほどこんな手があるのかと結果出したんだよ。

64歩は仕方なく指す手にしか見えない、ただこの局面ではましな部類かも
俺もこういう手をよく指すほう
そもそも振り飛車自信の持てる局面ではなさげ

1000先死ね

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