棋譜並べ総合スレ　２局目

将棋・チェス板の隠れた良スレです。
古典鑑賞から高速棋譜並べ、PCでの棋譜並べまで
引き続き、色々語りましょう。

終了

前スレ
棋譜並べ総合スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1121536553/

>>3
ありがとう。
前スレのリンク貼るの忘れてた...orz

>>1, >>3 乙

>>2 氏ね

>>5
ありがとう。

高速棋譜並べ提唱者のスレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107117384/

↑同じく
http://c-au.2ch.net/test.php/-/bgame/1172529499/i

谷川を並べてる
強すぎるな

浩司 真理…？並べるれるだけ谷川居たっけ？

>>9

たしかに。
谷川の棋譜は並べてると感動するね。
級位者にも参考になる手筋も出てくるので
攻めの好きな人にはマジおすすめ。

木村の棋譜はマゾおすすめ。

受け好きには堪らないな

木村はマゾというより、攻め立てるヤツをいなして嗜めるって感じなんだよなあ…
俺は真性マゾのヤツは女流の負けた側を持って並べるのが一番いいと思うな。

サドは小野五平の棋譜が面白いよ
詰めれる局面で詰めずに手を渡したりしてるし

≫12

うけた

並べたら受けの力がつきそうなのは、やっぱ大山？

うん。

駒得した駒は自陣に打つ、勝負どころで自玉の周りに一枚埋める、
位を伸ばしてジワジワと押さえ込んでゆくと言う、
手厚い森下将棋に影響されまくってきたけど、
「谷川ｖｓ羽生」や「羽生ｖｓ佐藤」の１００番勝負を並べてびっくり！
あまりの激しさについていけない・・・

うーん、当の森下や、似たような棋風の深浦や木村が
羽生世代に歯が立たないところを見ると、
やはり手厚さばかり追求するのには限界があるのかなぁ・・・

単に棋力の問題では・・・？
つーか森内はどうなるの

>>19
受けの得意な森内も以前は羽生に面白いように負けていた。
羽生に勝てるようになったのは近年で
将棋の質も少し変わり、攻めにも積極性が出てくるようになってから。

半谷のズル休みの仕方もお勧めします。

さて、このスレも２スレ目だが、実際に並べていて
勉強になった手筋を紹介していくっていうのはどーよ？

俺は今木村義雄を並べてる

前スレの最後のやりとり誰かコピペしてきてくれ＞＜

なんか棋譜並べの暗記がどうたらこうたらってやつ。

>>22
ならば最初にお前が紹介しろ

開始日時：1933/12/17
持ち時間：11時間
消費時間：▲397△456
先手：花田長太郎
後手：木村義雄
*放映日：1933/12/17-28
*棋戦詳細：（東朝）高段棋戦
*「花田長太郎八段」vs「木村義雄八段」
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同　銀
▲４五角 △３二金 ▲６三角成 △５二金 ▲９六馬 △６七馬
▲７八金 △４五馬 ▲７六歩 △６二銀 ▲７七銀 △６三銀
▲６九玉 △４二玉 ▲５八金 △２七歩 ▲４八飛 △３四歩
▲５七金 △５四歩 ▲６八飛 △６四歩 ▲６六銀 △３一玉
▲７七桂 △４二金左 ▲７五歩 △３二玉 ▲８七馬 △７四歩
▲４六歩 △４四馬 ▲７九玉 △７三桂 ▲２四歩 △５三金直
▲９六歩 △７五歩 ▲同　銀 △７四歩 ▲６六銀 △３三銀
▲５六金 △３五馬 ▲６五歩 △２四馬 ▲７五歩 △６五歩
▲同　銀 △同　桂 ▲同　桂 △６四銀 ▲５三桂成 △同　金
▲４五桂 △６三金 ▲２五歩 △同　馬 ▲７七馬 △４四銀
▲３六金 △２四馬 ▲６四飛 △同　金 ▲７三銀 △８三飛
▲６四銀成 △５五歩 ▲６五金 △４九飛 ▲６九歩 △３九飛成
▲５四金 △７五歩 ▲５三桂成 △５一桂 ▲４四金 △同　歩
▲５五馬 △７六銀 ▲５四馬 △４三銀 ▲同成桂 △同　桂
▲５二銀 △４二金 ▲４一銀打 △２三玉 ▲４四馬 △３三桂
▲２五歩 △１四馬 ▲７七歩 △５五桂 ▲７六歩 △６六桂
▲３二銀打
まで115手で先手の勝ち
２４歩が通用することがわかった

>>26
今、何年か分かりますか？

>>25

棋戦：第56期王将戦七番勝負第２局
先手：羽生善治王将
後手：佐藤康光棋聖

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲１六歩 △８五歩 ▲２六歩 △７五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲４六銀 △４五歩
▲３七銀 △６四角 ▲２五歩 △５三銀 ▲４六歩 △同　歩 ▲同　角 △４四歩
▲４八飛 △９四歩 ▲１五歩 △９五歩 ▲１七香 △５五歩 ▲同　角 △７六歩
▲同　金 △５五角 ▲同　歩 △６四銀 ▲７四角 △５五銀 ▲６三角成 △５二角
▲同　馬 △同　飛 ▲６三角 △５一飛 ▲７二角成 △７五歩 ▲６五金 △７六歩
▲６八銀 △５六銀 ▲６二馬 △３一飛 ▲５五金 △４五銀 ▲５三歩 △３九角
▲４九歩 △４八角成 ▲同　銀 △２七飛 ▲８三角 △８六歩 ▲同　歩 △２五飛成
▲５二歩成 △５四銀 ▲同　金 △同　金 ▲７四角成 △８七歩 ▲同　金 △５五龍
▲５七銀右 △６四金 ▲５六馬 △同　龍 ▲同　銀 △３八角 ▲５七歩 △２九角成
▲５三馬 △２八馬 ▲４二銀
まで107手で先手の勝ち


この81手目▲４九歩は勉強になった。
紐歩自体は基本的な手筋なんだけど、この場合は３七銀の紐がついているので、
さらに歩の紐をつける手はなかなか見えにくい。（少なくとも３級の俺にはｗ）
△４八角成▲同銀と飛車角交換になったときに、△４九飛と打ちこむ手を消して
いるわけだ。

もう一つ、名局と評判の高い第56期Ａ級順位戦▲森下−△森内から、
２５３手にも及ぶ熱戦譜なので棋譜は省略するが、

（参照：http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1159783014/8-9）


後手：森内俊之
後手の持駒：銀　香　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・|二
| ・ ・ ・ 角v銀v金 ・v歩 ・|三
| ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・v銀v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩 桂 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 歩 歩|六
| 歩 歩 銀 金 角 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・v龍|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手：森下　卓
先手の持駒：金　歩　
手数＝74 △３五歩 まで


この局面で森下が指した75手目▲６八金引は、
級位者が参考にしたい一手だと思うがどうだろうか？

>>26,28
こういう棋譜をコピペして再現できるフリーソフトありますか？

Kifu for Windows を知らないの？

KIFUW

Kifu for Windowsだぜ

>>31,32
ありがとうございます
ほんと助かりました

>>33
ありがとうございました

７冠を取った後の羽生さんの全局集はないのでしょうか？

ないかな
２ＣＨの棋譜見て。
棋譜データベースで検索して

最も美しい投了図の棋譜教えて。

誰の棋譜を並べるのがオススメですか？

>>39
お前の得意戦法は何だ？話はそれからだ。

>>40
得に無いです。
居飛車もやれば振飛車もします。

>>41
沼さんの棋譜を並べるのがいいんじゃないの。

>>42
吹いたｗ

沼って誰？

対居飛車でも対振り飛車でも右玉にする俺は誰の棋譜を並べるのがいいと思う？

対振り右玉はhttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1161965262/l50に棋譜が一杯ある
対居飛車の右玉は・・伊藤果でどう？

「羽生・佐藤　全局集」並べてるけど。
うーん、お互いに「筋の良い」タイプじゃないだけに
全然理解できなくて、棋力も上がってこない。

「谷川・羽生　１００番」や「大山・中原　１２３番」は、
並べるのがすごく楽しくて、実力もかなりついたけど、
羽生・佐藤は、並べてて食あたりを起こしそう・・・

個人的には、やはり森下や天野宗歩みたいに、
筋の良い将棋を並べた方が調子が良いな。

初代　伊藤宗看の棋譜すげえええええええ

大橋宗英の棋譜のが俺はヤバイと思った。

谷川浩司全集って全部で何冊あるのですか？

>>47
俺もその3つ並べてるけど棋力向上の効果は別にして羽生佐藤全局集が一番面白いなあ
へんてこな形も多いし、戦型豊富だし個人的に好きな相掛かりが比較的多いというのも。
谷川羽生は矢倉３七銀が大杉
大山中原は全部対抗形で、ちょっと飽きが来るというのもあるかもしれんけど

>>50
１７冊？
平成元年からだから

振り飛車党のバイブルは大山康晴全集。
じゃあ、居飛車党のバイブルは何なんだ！？

正体シリーズ！

森下先生の棋譜

２ｃｈ棋譜

自分で作戦立てするのが居飛車の醍醐味なら、
何をバイブルとするかも人それぞれじゃないかと思った。

超A級棋士だと手の意味がわからないから
俺も森下先生になるかな

大山にも勝ってるしね

CD-ROMの「羽生善治実戦集 七冠達成の譜」は解説ありますか？

>>53
中原の棋譜
大山に100勝している

>>60
あるよ。

>>61
ということは、
大山、中原激闘123番
は大山の勝局が最大でも23局しかないの？

>>63
いや、４割くらいは中原にも勝ってる。
＞６１の言う１００勝って言うのは、はおそらく生涯対局数の事であって
１２３番対局した時点での勝ち数じゃない。

>>53
居飛車党でも大山全集は並べるよ。

誰か紅白リーグの渡辺vs島貼って

スレ違いだよ馬鹿

>>66
同型のやつな
ほんと面白い

俺は過去現在未来と並べてきたが
中原が一番勉強になる気がした
終盤は谷川が勉強になる
実戦問題集みたいだ

俺は居飛車なら、タニー・森内・渡辺、振り飛車なら、鈴木（大）・久保、を
中心に棋譜を並べてるなぁ〜。
特に森内は、優勢になってからの指し回しが、かなり勉強になる。

俺はほとんど飛車を振らないバカの一つ覚えの居飛車党矢倉派だけど、
参考になったのは「谷川・羽生１００」「大山・中原１２３」
「天野宗歩手合集」「森下の矢倉」「森下の四間飛車破り」
「升田の居飛車」「米長の将棋１〜３、５」
あたり。

振り飛車でも宗歩の香落ち上手や升田・大山の振り飛車は
なるべく並べて参考にしてる。

あとは将棋年鑑は毎年買って、面白そうなのだけ選んで並べてる。
筋の悪い将棋は苦手。米長の将棋も６巻の奇襲戦法はめまいがする。
おそらく小池重明の棋譜なんてやったら、吐き気を催すに違いないｗ
「悪筋でも粘る」のが苦手で、自分の弱点だと自覚はしてるんだけどね・・・

１〜２級いったり来たりの居飛車党、矢倉好きです
>>７１
参考になる。ありがと

俺は「森下の四間飛車破りと「森下の矢倉」が好きだな
「筋が良い」将棋でわかりやすいから
繰り返し並べかえしてます

次は「大山中原123」いってみようかなー

森下先生ってそんなに素晴らしいのか
来月から始めよう

前スレの真ん中の方で長文書いてた古典ヲタです。
あれ以来現代の激しい将棋とかも結構勉強して六段安定してました。

・森下は序盤が解りやすくて凄く参考になる。
・天野宗歩は序盤が体系化されててわかりやすいけど、
　どうしても形が古くて玉形が現代と噛み合わないのと、そもそも残ってる平手棋譜が少ない。
・升田幸三は筋は滅茶苦茶良いけど(どうやら若い頃自分以前の古典の将棋を調べまくってたらしい)
　発想の天才でもあるというか、序盤が変則的でちょっと難しい。

個人的にはこの3人と中原が居飛車党における吸収率の高い棋譜って感じだなー。

古典とかにについても気付いた事を書けそうなんだけど、
またそこそこ長くなってしまうかもしれない。需要はありますでしょうか・・・？

支援

なるべく簡素に書いたつもりだから興味ある人は読んでねー。
誤字とか何か変なところあったらごめん。

【江戸期】

江戸期の五強(宗看、看寿、宗英、柳雪、宗歩)については前書いた。
並べれば間違いなく強くなれる。特に終盤。

彼等以外では
檜垣是安(序盤感覚の時間軸が一人だけ良い意味でズレてる)
深野宇兵衛(物凄い受け将棋)
この二人が面白かった。
残ってる棋譜も少ないから、気晴らしに並べてみては如何かと。

宗看は3人居るが、初代と三代は前にも書いた。
初代は並べると手の渡し方が上手くなります。
三代は並べると将棋がでかくなります。(意味はやれば分かります)
六代はそこまで突っ込んでやってませんが、強引な攻め将棋っぽくなった。
江戸期はがっちり組んで戦う本格思考な将棋が多いので(駒組みは今見ると異質だけどね)、バランス取れるかも。
大橋宗英の時と似てるけど、セットで並べると江戸中期の将棋感覚が良くわかると思うよ。

外に並べる価値がありそうだな、って人はちょっと見当たらなかったね。

古典は有段レベルまでの人には判りやすくて凄く良い教材になるんだけど、
正直二段ぐらいからは古典棋譜を並べて強くなるんじゃなくて、鑑賞して楽しむ、になってしまう感が強いな…。
通用するのは天野宗歩だけじゃないかと思う。
この人の棋譜を10回高速で全部並べれば四段は行けるだろうが、外の古典は、経験上、今の24では二段ぐらいまでが限界。
古典の棋士が弱いんじゃなくて、序盤感覚があまりに噛み合わなくて、負けやすいからです。

ただし古典の二段はただの二段ではなく、序盤理論が伴ってない二段なので、
しっかり現代の序盤を勉強しなおせば、中盤に強い4段の出来上がり…
かどうかは判らんけど、役に立たんって事は絶対にない。

あと、古典やると駒落ち上手がスッゲー上手くなるよ。
ボナに二枚落ち上手で勝てたときは笑いが止まらんかったわｗ

【宗英】

興味ある人が増えてくれて個人的には嬉しい大橋宗英なんだけど、
前スレの最後の方でも言われて通り、この人の棋譜並べた直後は勝率が落ちてしまうだろうね。
古いとか棋風の問題とかもあるけど、それ以前に真似しようとするとスゲー大変なのね。

しかし、並べていると、知らず知らず序盤の一手一手から中盤の大局観、終盤の詰みまでの感覚は辛くなっているので。
感覚を忘れた頃、というか現代の感覚に戻した頃に効果を発揮し始めるよ。
宗英の棋譜並べに取り組む時は、宗英同様に、与えて取るの覚悟で挑むべき。

で、棋譜並べで盤の奥底にある精神性みたいなものが見えてくるようになると、この人が何で凄いかが判るようになる。
序盤の先進性とか、攻防の感覚とか、相手を見て将棋を変える術みたいなものとか、終盤妥協無く読みきって勝つところとか。
そこら辺を知るだけでも、将棋に限らない外の事にも活きてくると思うんだが…。

まあ、俺は好きです。

【大正時代その他】

小野五平、関根、阪田、木村義雄辺り。
受け感覚の養成に役立つ。特に四段レベルの中盤の発想が良くわからんで詰まってる人には役立つと思うんだ。
大山は金銀巧みに動かして玉固めて、角馬活用して焦点ずらして、気が付いたら敵玉が危険になってるとかだけど、
木村は打ち合いの中で玉がふわふわ浮いたように逃げてするする安全地帯に行ってる感じだな。分けわからんけどな。
この時代特有の柔らかい感覚も感覚として知ってると、また違ってくるかも。

あと>>71さんの苦手な将棋が俺は好きだからそれについて書いとく。
局面の複雑化を図る曲線棋風の将棋では

・江戸期の宗銀＝印達
・小池重明
・羽生(10代)
・米長
・大山

この辺か。
小池さんに関しては前スレにちょこっと書いてたな。
宗銀印達も前書いたね。
米長は未確認です。
大山もまあ言うまでもないでしょ。
10代は羽生は攻防の曲線感覚、って感じで、多分一番並べやすくて良いと思うよ。おススメです。

今気になってるのは女流棋士の棋譜と小学生の棋譜です。
林葉直子さんの棋譜がネタでもなんでもなくマジで気になってる。
あと、歴代最強者の10代前半の棋譜とか小学生名人戦の棋譜とかまとめてみると何か見えてくるかもしれん。
この辺の女子供特有のひらめき感覚を勉強するとまた違った何かが見えるんじゃないかと興味がある。

しかし正直、そろそろ精神的に飽きがきたので、並べるのが辛い。
誰かやる気ある人いたらやって教えてくれ。

【棋譜の並べ方】
>>24
アレ書いたの俺です。
一手ずつ精読して考えて並べた後、高速で20回並べるって事。
これで部分的な手の意味と全体の流れを把握する、という事。
暗記そのものが目的ではなくて、暗記するぐらい並べることで見えてくることがある、って事。
あと、寝る前に覚えた棋譜を頭の中でぐるぐる回したりすると良いです。

以上。

追記
好きな棋士一人の棋譜を100局ぐらい覚えると戦い方が固まります。
リアル道場の強豪の人も同じこと言ってたし、江戸期の手合集も100が基準みたいだったから、
100を目標に頑張ってみては如何かと。一局から一手を学ぶような感じなんでしょうかね。

慌しくすみません…。

もしかして、あなたは・・・

羽生佐藤を86まで並べたのですが、戦い方が固まった気がしません
選ぶ棋譜集を間違えてると言われております
このまま110番まで並べるのは効果が薄いものなのでしょうか

>>ID:tzbg+ToUさん
前のスレに書いてあった書き込み（宗英の7七銀の解説など）も合わせて、大変勉強になりました。
またいろいろ書き込みしてくださることを期待しています。

>>83
誤解を招く書き方をしてすみません。

私は天野宗歩手合集(最初の120局)をしっかり終えた時にR2100ありました。
強豪(県代表クラス)の方は将棋年鑑などを並べる内に重要だと思った棋譜を100局ぐらい集めて、暗記するまで並べたそうです。
私はこのやり方で羽生の棋譜から選んで並べて、今のレベルに来ました。
もしかしたら、並べる棋譜によっては必ずしもそうなるとは限らないかもしれません。

それと、棋譜並べだけではなく、インプットしたことを実戦で出すための実戦もやった上でのR2100でした。
半年間、宗歩の棋譜並べと平行して毎日5局以上は指してソフトで反省、って事をチマチマやってました。

なんだか棋譜100局覚えりゃお手軽に強くなれる、みたいな事書いてごめんなさい。
実戦と詰将棋と棋譜並べはバランス良くやるのが大事みたいです。

私は羽生佐藤の棋譜集に関してはノータッチなのでなんとも言えませんが、
86局全てしっかり手の意味を把握するよう努めて、一局一局根気強く反復して
それでもまだ何もつかめてないというのであれば、選ぶ棋譜を間違っているのかもしれませんね。

>>84
ありがとうございます。
また隙を見て書き込みます。

「矢倉の正体」でまえがき、羽生がこの本をマスターすれば
プロに矢倉で勝てるなんて書いてあるのでヤフオクで売りました。

ID:tzbg+ToUさん

とても勉強になります。
以前史上最強スレにも過去棋士について一度書き込まれてましたよね
（違う人だったらすみません）。
書き込みに影響されて、ネットで古典棋譜拾ってちまちま並べてます。
またお薦め棋譜の紹介など、書き込みしてくださると嬉しいです。

振り飛車党で筋の良い将棋を指すのは誰？

久保がいいんじゃない

俺が並べて良かったと思う棋士
１中原
２天野
３花田

>>88
オラも久保が良いと思うですだよ。
久保スレいけば、大体最新の棋譜が揃っているのが助かる。
ここのコテハンが中心になって、棋譜を追加してくれるのが嬉しいですだよ。
とにかく中盤の捌き方はとても参考になるですだよ。

目指せ百局百周延べ一万局！「暗譜並べ」のやり方

棋譜を準備したら、
一周目
１．１　一局目を繰り返し並べる。
　　　　棋譜を見ないで最初から最後まで並べられたら終わり。
１．２　二局目を繰り返し並べる。
　　　　…
　　　　…
１．100　百局目を繰り返し並べる。
　　　　棋譜を見ないで最初から最後まで並べられたら終わり。
一周目終わり
二周目
２．１　一局目を繰り返し並べる。
　　　　棋譜を見ないで最初から最後まで並べられたら終わり。
２．２　二局目を繰り返し並べる。
　　　　…
　　　　…
２．100　百局目を繰り返し並べる。
　　　　棋譜を見ないで最初から最後まで並べられたら終わり。
二周目終わり

てな具合で百周どうぞ。二周目、三周目とだんだん覚えるまでの回数
が少なくなってくるはず。

対戦者と日付を見るだけで棋譜が並べられるようになったらオメデトウ

宗歩あたりの棋譜を貼って欲しいのだが

>>93
こちらへどうぞ。
http://mix.chu.jp/amano_souho/

>>85
江戸期の棋譜は日本将棋大系を並べられたのでしょうか？
大山康晴全集みたいに解説がほとんどない棋譜集を
理解できなくても繰り返し並べたほうが良いのでしょうか？

>>92
何年かかるんだ…

>>96
この方法では相当暇な人でない限り1日1局しか無理。
よって1万日≒27年半ぐらい。

>>96
高速で並べて一局３分として一時間に２０局。
一日３時間取れるとしてさらに余裕見て二日で１００局達成出来るとすれば、
１００周なら２００日でいける。
同じ棋譜を何度も並べる訳だから結構早く並べられるし、
倍でも４００日だから決して不可能な訳じゃない。

>>98
並べるだけでいいならおっしゃるとおりなんだけど、
>>92をよく読むと
>一周目
>１．１　一局目を繰り返し並べる。
>　　　　棋譜を見ないで最初から最後まで並べられたら終わり。
と書いてある。
記憶するまで次に進めないので、
>高速で並べて一局３分として一時間に２０局。
というのは余程記憶力がいい人でない限り無理です。

>>99
うん、そうだったねｗ
書いた後記憶する時間を入れるのを忘れていたと思ったｗ

ただね、
自分の場合この記憶するという方法で棋譜並べしてるのだけど、
さすがに最初の方は棋譜見ながらなので時間かかるけども５，６回並べてるうちに大抵全部覚えてしまう。
だからその後は記憶を頼りに並べて繰り返してるだけで棋譜を見ながらやって並べてない。
それどころかこれだとむしろ棋譜を見る作業が省略出来るから普通より早く並べられる。

さすがに回数は１００回も繰り返してないけどね。

つまり同じ棋譜を繰り返すだけならば最初の方以外は
ほとんど普通の棋譜並べと同じ時間で出来ると思う訳。

・・・まあこれは自分の場合であって他の人には当てはまらないのかな？

ボナンザの成功によって、意味のわからない棋譜を
多数ならべることの有効であることがわかったね。
人間にとって効率がよいかどうかは別にして。
第一感が指し手と一致するように
大局観？を調節しながら、多数の棋譜を並べれば
やたらと角が切りたくなったりするかも。

>>97
１回目で覚えようと２回目に確認するから少なくとも倍はかかるぞ！
２回目では数手間違え、３回目が２分の１位の確率で間違えた
やはり１００週は勘弁だな　せめて３０週くらいまでだよ
１００週なら３年はかかるとみた

まぁ、１００回並べるのは最初の棋譜１００ぐらいまでだろうな。
それ以上は１００回並べなくとも、もっと少なく覚えられるようになる。
理想は脳内図盤で光速並べだな。手の感覚も重要だと思うが時間がかかる。

棋譜並べって効果あるの？やった事ないんだけど。
24で３級になったばかりだが、二段くらいにはなれるのかな。

>>104
並べる棋譜の内容とやり方によるのでは？

おい、雑魚どもプロの棋譜並べなんかしないで２４有段、高段のを並べてろ
どっちが効果的かをその少ない脳みそで考えてみろ。
それと暗記なんかする必要なし

>>104
俺があみだしたやり方なら今年中になれる
詰将棋も含めて１日１〜２時間程度はやっての話だが

>>106
確かに、手筋とかが表面に出てくる前に摘み取られているプロの棋譜よりはいいかも。
暗記する必要は無いけど、憶えてしまうくらい真剣に何回も、ってことで。

プロの棋譜

>>106
解説が無ければ並べても効果が薄いと思う。
といって解説が付いてるアマ高段者の棋譜集は
ラーメン大好き小池さんとかしかないし。

小池さんの真似したらただの下手くそになりそう

>>101
どういうみ？

>>110
薄くないから
同じ人が指した同じ戦型のものを１００局並べれば嫌でも感じ取れるものがある
高段者は別として級位者なんかはプロのを並べるより役立つ
プロが何十分も考えて出した捻った手を覚えたってしょうがないだろ
こっちは３０秒６０秒で指す訳だし。
それに俺らはプロと指すんじゃないからな。
１番良いのは有段者が自分より少し強い人達に勝った棋譜をたくさん並べる事だと思う。

>>113
>薄くないから
>同じ人が指した同じ戦型のものを１００局並べれば嫌でも感じ取れるものがある
解説の有る棋譜集と解説の無い棋譜集とを比べたら
理解力に差ができるので解説の無い棋譜集では効果が薄い。

>高段者は別として級位者なんかはプロのを並べるより役立つ
プロのを並べた方が役立つ。

>プロが何十分も考えて出した捻った手を覚えたってしょうがないだろ
>こっちは３０秒６０秒で指す訳だし。
プロが何十分も考えて出した捻った手を
解説の有る棋譜集で労せず理解しながら学べるのだから
明らかにプロの棋譜集を並べた方が良い。
相手も３０秒６０秒で指すのだから、
プロが指した以上の手はまず指せないわけだから
その点でも有利。

>それに俺らはプロと指すんじゃないからな。
>１番良いのは有段者が自分より少し強い人達に勝った棋譜をたくさん並べる事だと思う。
違う。
プロの棋譜を並べれば全てのアマに対応できる。

強い人はわからないが
24の高段者の観戦はためになる
プロに比べて手がわかりやすいから
解説はないが分かりやすさと消費時間、それにリアルタイムの進行は集中出来る

加藤さんって人気あるのにこういうところでは名前でないけど、
あまりお薦めでないってこと（・∀・）？
筋悪だとか聞くけど…

高段みたいに本当に強い人はプロのを並べた方がいいね。
弱い奴が時間かけてプロの将棋を並べるのは効率が悪いけど。

最高峰のものを並べておけばそれ以下のは全てに対応できると思ってるバカには
何言っても無駄かな。

ID:nAl/rPKtが一番頭悪そうだわ

プロかアマ高段かってより、解説の有無が大きいってことなんじゃ？（・∀・）？

こういう言い方は好きじゃないが、目標によると思う。
短期的には自分より少し強い人のを並べるのが一番強くなれるような気がするが、
長期的に見ると間違った考え方で自分を洗脳しているとも言える。

たまに何千局も指してるのに低級っていう哀れな人がいるのは
指しすぎで低級の感覚が骨の髄まで染み付いちゃってるんじゃないかな。
米長は師匠の棋譜を並べたら七段止まりだと言って、もっと上の人の棋譜を手に入れようと苦労したらしい。

だが、俺を含めてこのスレの住人の大半は「中段者」になれれば大満足だろうから、高段者の棋譜で十分ともいえる。

まあ一番強くなるのは俺がこんなのをだらだらと書いてる間に努力してる奴だろうな。

>>120
てか２４の高段は早差しとはいえ実力的にはプロ級な訳だが？
お忍びでプロが混じってる訳だからね。

結局プロのＮＨＫ杯とかの棋譜を並べてるのと変わらんよ。
ましてや解説があるのなら名前も分かってる分プロの棋譜の方がいいだろうね。

要するに、強い相手には飛車を振れってことだ。

>>122 何でそうなるんだ？
私はそうではなくて史上最強は大山だと思っている。

>>112
詳細は知らないですが、
ボナンザは、プロの棋譜と２４の棋譜
合わせて６万局集め
その指し手となるべく一致するように
評価関数のパラメータを調節したそうです。
人間で言えば、解説なしの棋譜を多数並べること
に対応してると思っただけです。

>ボナンザは、プロの棋譜と２４の棋譜
>合わせて６万局集め
>その指し手となるべく一致するように
>評価関数のパラメータを調節したそうです。
これってかえって弱くなるのでは？
上手いプロの棋譜なら分かるけど下手なプロの棋譜や
２４のアマの酷い棋譜を覚えこまされたら
棋力が下がるのでは？

羽生の棋譜６万局をつかえば、より強くなるかもしれないけど
それだけ数がないからね。

寄付並べって手筋を覚えるよりも感覚を身につけるんじゃないのか？

>>120
そういう事だな
今の実力や最終目標によって決めていくのがいい
プロを目指す人はプロの将棋を並べるべきだし、２段とか３段が
目標の人は４段、５段の人の将棋を並べておけばいいし。
あと２４が主戦場の人は盤駒を使わなくてもいいと思う。

>>127
俺もそう思う
だから１局に長い時間をかけるより、まずは戦型別に１００局ぐらい
集めどんどん並べて全体の流れをつかむ事が大事だと思う。

実力によるな
俺は２４の初段で石田しか指さない人を
見つけてよく並べた
ねらい筋などがよくわかった
棋譜並べすれば正直本はいらない

>>85
最低でもこの人の棋譜を並べると強くなれるという棋士を5人上げるとしたら
誰になるでしょうか？

われわれレベルじゃ誰でも勉強になりそうですね。。

宗歩、大山、升田、中原、谷川、羽生　
６人になっちまったｗ

大山さんと中原さんの棋譜集で123じゃなくて
解説が豊富な棋譜集ってありますか？

１５〜２４歳くらいまでの羽生
90年代の佐藤康光
王座戦挑戦後の渡辺明

居飛車党ならこれで十分

>>133
なかなか見つからないね。
俺も大山・中原の実戦譜は、図書館や古本屋で見つけてはなるべく
並べるようにしてるんだけど。
中原だったら、「中原誠実戦集」全３巻が、割とオーソドックスな将棋が
多くて良いかもしれない。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d71266400
安すぎる。現在１９０円。
アカシヤあたりでは、とんでもない値がついてるぞこれ。

解説が豊富な中原-大山戦といえば、

中原攻めの実戦集　永岡書店
昭和４７年から５６年にかけてのタイトル戦等での
対大山戦１５局を、小Ｂ６判２５０ページで解説。

金子将棋教室２
中原誠vs.大山康晴の巻
晩しょう？社
四六判２２２ページ中、前半の１３０ページでタイトル戦から
７局解説。後半は中原対升田等、大山以外との対局。

確かに詳しいし、良書なんだろう。
しかし、ヤフオク　大山、中原　激闘１２３番　全対局譜が190円は安すぎるよ。http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d71266400

>>134
それいいな

渡辺明さんの解説付きの全集って発売されているの？
（竜王戦七番勝負は除く）

>>136>>138
大山・中原激闘１２３番は結構出回ってるからね。
米長・中原の１００番指しなら、もうちょっと高い値がつくと思う。

解説が豊富な大山-中原

十段戦名局集の３巻４巻はどうか。

２冊合わせて24局。１局につき20〜30ｐの解説。
解説といっても観戦記だけど、陣太鼓（プロ八段）だから指し手の解説もしっかりしてるよ。

多分１冊￥1000以下で買えるっしょ。

効果的な棋譜並べのやり方は？

>>29
森下といえばこれに感動したよ。
矢倉の対後手急戦対策で並べてた１局で
63手目の29飛車で思わず声上げたｗ
そして最後は教科書どおりの大駒連続捨ての寄せ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=36305

はじめまして。
わたくし初段を目指している級位者で、盤駒を買ったのを機会に
初めて棋譜並べにチャレンジしてみようと思ってるんですけど、
将棋連盟の通販でも扱っている「佐藤vs羽生全局集」か「谷川vs羽生１００番勝負」のどちらを買おうかと迷っています。
どちらがいいでしょうか。
それとも、初めての棋譜並べとしては他にこれぞ決定版みたいなのがあるんでしょうか。
ちなみに、プロ棋士の中では谷川先生が１番、佐藤先生が２番目に好きです。
ネットで拾った棋譜のみでは並べるのがつらくて解説つきの本を買おうと思った次第です。
どなたか良いアドバイスお願いします。

>>145
あなたの挙げた２冊はどちらも解説が少ないですよ。
１冊に１００局も詰め込んでいるので、ほとんど棋譜のみです。
できれば立ち読みして解説の量が自分にあっているかを確かめるべき。

現在入手しやすい本で、解説の多さなら、「注釈康光戦記」かな。14局に270pの解説がついてますね。
「谷川浩司全集」も自戦記編の解説が充実してるのでいいと思うけど、なんかもう絶版なのかも？

>>146
親切なアドバイスありがとうございます。
ご指摘の「谷川浩司全集」というのは、将棋連盟ＤＳで売られている
一冊1,575円の「新谷川浩司全集１〜３」とは別内容のものなのでしょうか。
こちらも１５局分は自戦記のように紹介されてますね。
教えて君ですみません。
田舎住まいなもので、本屋で実物を見ることができないんですよね。

>>147
ほぼ同じです。

「谷川浩司全集」は平成元年から11年までの11冊刊行。
平成12年からは「新谷川浩司全集」と名前を変えて、
サイズをコンパクトに低価格になりました。（ページ数はあまり変わってません）

「新」「旧」ともに、自戦記編は１局につき１０ｐ強の解説付き。
棋譜解説編は１ｐないし２ｐで１局ですが、急所の指し手の注釈がついてます。

棋書を直接手に取れない環境なら、「棋書ミシュラン」とかの
棋書レビューHPを、検索サイトで調べて行って見るといいかも。

大山の（対振り）居飛車を並べてる。
大山の受けはむしろ（玉の薄い）居飛車側を持ったときにその真髄を発揮してる気がする。

羽生谷川は並べるだけでも面白かった

羽生善治の終盤術の第一巻も解説詳しいね。
ただ総譜が本には載ってないけどネットで置いてあるとこがあるね。

http://mix.chu.jp/amano_souho/

羽生さんの棋譜と谷川さんの棋譜はどちらがオススメですか？

棋譜並べするアナタの座右の銘は何？

ちなみに俺は
「読書百遍意自ずから通る」

『駄目な奴は何をやっても駄目』

解説の量を考えたら消去法で谷川

154さんとは別人ですが、
初めての棋譜並べとして「佐藤vs羽生全局集」と「谷川vs羽生100局集」はどちらがお勧めですか？

>>158
勉強になるという意味ではどちらも大差はないので
後は個人的な好みの問題でどちらでも好きな方でいいと思いまつ。

よって個人的なお勧めならば
私はいろいろな力戦型が出てくる佐藤vs羽生全局集の方が並べて楽しかったでつ。
谷川vs羽生100局集もいいのでつが矢倉ばっかりでちょっと辛かったかもでつ。。（−−；）ｳ〜ﾝ

丸山だけ並べてたら
角換わりにくわしくなれそうだｗ

>>158
>>159さんとかぶるけど谷川羽生は矢倉と角換わり中心。振り飛車は14局だったかな。
羽生佐藤はそれよりは振り飛車が多い（30局弱、陽動が結構多いけど）し、
矢倉角換わり横歩相掛かりがバランスよく指されてます。
あと谷川羽生は（当時）の定跡最先端という感じなのに対し（たまに羽生がへんなことやってるけど）、
羽生佐藤はとくに後半は力戦、変則形が比較的多いので、そのあたりどちらが好みかではないかと。
個人的には、面白いのは羽生佐藤、力がつくのは谷川羽生、だったような気がします。

100局ぐらいで力付くの？

１局でもつくやろ

絶対感覚シリーズが役に立ったという
人と最近２４で対局した。
その人三段。
後ろの棋譜を並べて、問題図でよく考えて解説は変化まで並べて
確認。その後の棋譜もさっと並べる。
そうすると強くなれるらしい。
あのシリーズどうなんでしょうね？

棋譜並べ自体を競技にしてみてはどうだろう。

早並べ競争？ｗ

もちろん升目にキチンと入らなければ反則負け。

大山の棋譜を全局２４時間以内に並べよ！

大山さんと中原さんの全局集CD-ROMの発売はいつでしょうか？

>>165
意外と面白そうな気がしてきた。

>>165からの流れ見るとお前らがなぜ上達しないのかわかる気がする

>>165
＞棋譜並べ自体を競技に

山手線形式で
１．課題を数十局或いは百局と期日を発表
２．覚えて集まって順番決める
３．一人ずつ暗譜で並べる、前の人が並べた局は駄目
４．失敗した人は脱落
５．最後まで残った人が優勝

良スレだったのにな。。。

３０代以上の・・・スレよりマシ

俺郷田並べてたけど・・・
やーめた

>>164
序・中・終盤のコツが書いてあっていい本ですね。
羽生（38局）森内（36局）佐藤（32局）で106局（谷川50局）
なんで100局くらいの棋譜並べに挑戦するのにいいかも。

>>176
棋譜並べのために買う本って、棋譜集だけじゃないのね。
目からウロコ。
俺は谷川先生のファンで、初めての棋譜並べに定番の「谷川vs羽生１００番勝負」（約３０００円）を買おうかな、
でも解説が少なくて俺にはちょっとつらいかなと購入をためらっていた所なんだけど、
昔出てた「光速の寄せ」シリーズ（約１０００円）を５冊全部買う手もありですかね。
巻末に１０局以上は棋譜が載ってたと思うし、もともとが手筋本だから説明は詳しいし、
なんと言っても谷川先生が負ける悲しい棋譜を並べなくて済むｗ
勝局だけ数えたらこっちのほうが多そうだし、思い切って５０００円コースに行っちゃおうかな。

寄せシリーズは解説が付いているのが中盤〜終盤の入り口辺りからなので一応注意を

解説は充実しているが内容は流石に濃いので、全てを理解しようとすると
中〜上級でも少々骨が折れる

しかし前半の手筋編も含めてかなりの良書なので買って損はないかと。と、積読erが言ってみる

あ〜なんでチェスみたいに棋譜解説の良本が無いんだ・・・・

棋譜じゃなくて解説に商品価値があるって分かってないんか？

新聞に解説つき棋譜を載せることで収入を
得ているから、新聞観戦記より良い
棋譜解説本を多く出すわけにはいかない。

>>180
でもそれでも
名人戦や竜王戦のように新聞掲載した後ならばそれを加筆修正した
解説付き棋譜の本を出しても問題ないと思うんだけどね。

やっぱり少ない理由はよい本を書ける人材が限られているのと
売れないからが一番なのだろう。

とりあえず大山さんの全局集CD-ROMの発売希望。

対局者名や棋戦名を伏せた棋譜集があるということは
棋譜使用に対する制限があるんだろうな。

棋譜に著作権は無いから、
棋譜使用に制限は無いのでは？
棋戦の記事や解説を全部載せたりするのはダメだろうけど。

対局者名等が伏せてある・書いてないのは
「必勝！！四間飛車」が有名だけど
あの本は四間飛車側が常に先手側・手前側になる様に
後手番のとき、先後逆になった棋譜で載ってるね。

囲碁もやはり棋譜集は出てる。
変に趣向凝らした本より、一本筋の通ったシリーズを出せと言いたい。
まずはＡ級棋士の年度別棋譜集（解説付き）だ。

だいたい谷川のやつとかあるのに何故羽生のが無いんだ。
少なくともＡ級棋士の棋譜集は毎年出すべきだろ。

天野宗歩手合い集が１６０局くらいだから、
１００局以下なら十分な解説つきで出せるはず。
ポイントに注釈みたいなのを加えるタイプが見やすい。
天野宗歩手合い集は、なかなか出来がよかったしな。

２ページで、右に棋譜、左に解説、ってな感じでやれば、
注釈タイプなら相当な解説量入る。

こんな詳解百局撰集シリーズが欲しい

・名人詳解百局撰集シリーズ　各冊１名人 百局（詳しい解説付き）
・ライバル詳解百局撰集シリーズ　各冊１ペア 百局（詳しい解説付き）
・年度別詳解百局撰集シリーズ　各冊１年度 百局（詳しい解説付き）
・戦型別詳解百局撰集シリーズ　各冊１戦型 百局（詳しい解説付き）

＞まずはＡ級棋士の年度別棋譜集（解説付き）だ。
これはマジでほすい。一人3000円ぐらいでも買う。

>>188
高すぎる。

升田・大山・中原・谷川・羽生の全局集CD-ROMが出ればそれで充分。
他には天野の全局集ぐらいか。

羽生のは日本将棋連盟からプロデビュー〜700局弱くらいまでのは
でてるね。

>>189
升田、羽生はＣＤで一応出てる。
大山と谷川は本で出てるし
その中でないのは中原だけだね。

>>186
解説全部いれる労力考えろ

升田の全局集と羽生の棋譜ＣＤって、棋譜解説充実してるの？

升田は好きだし、解説詳しくて機能も充実してるなら買おうと思ってる。

>>193
言っては何だが掲載数が数多くある棋譜集は
あってもせいぜい将棋年鑑程度で
例外なく詳しい解説なんかないと思った方がいい。

もっと需要があって売れるならともかく、それが期待出来ない以上、
労力、コストなどを考えたらまずその条件で出されることは今後もまずあり得ない。

よって棋譜集があるだけでもましなんで解説なんかに期待してはいけない。

なお機能は棋泉程度でしかもデータ互換はもちろんないｗ

２ｃｈの棋譜並べるの飽きた

全局解説付きと書いてあったから期待してたが、年鑑程度とは・・・

でも升田の映像とか、よく見るよろしとか、面白そうだから買おう。

大山全集よりだいぶマシだし。

ルンペ如き風貌の老人が、若き７冠と囲碁打ってる写真が
よく見るよろし。後方に、米と卓がニヤ笑いｗ

日本将棋大系って一人の棋士につき
100局程度の棋譜が載っているのでしょうか？

>>2乙
>>5死ね

開始日時：1990/02/02
棋戦：棋聖戦
持ち時間：5時間
先手：屋敷伸之四段
後手：中原　誠棋聖

*棋戦詳細：第55期棋聖戦五番勝負第5局
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７六歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △６二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲１六歩 △１四歩
▲２七銀 △６四歩 ▲２六銀 △６三銀 ▲６八玉 △４四銀
▲７九玉 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩 ▲３六歩 △５二金
▲３七銀 △７三桂 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △６二玉 ▲４六銀 △８一飛 ▲６六歩 △５四歩
▲５六角 △６五歩 ▲同　歩 △５五歩 ▲３四角 △６五桂
▲６六銀 △６四歩 ▲３五歩 △２四歩 ▲同　飛 △５六歩
▲同　角 △３三角 ▲２八飛 △３五銀 ▲６五銀 △４六銀
▲同　歩 △６五歩 ▲４五角 △５四歩 ▲５六桂 △９九角成
▲６四歩 △７二銀 ▲６三銀 △同　金 ▲同歩成 △同　玉
▲６四金 △６二玉 ▲５四金 △３三桂 ▲６三歩 △７三玉
▲６四金 △８四玉 ▲６二歩成 △４五桂 ▲７二と △６六角
▲８一と △５七角成 ▲６八歩 △５六馬 ▲６七銀 △５五馬左
▲８二と △７一桂 ▲２四飛 △４四歩 ▲４五歩 △８八銀
▲同　金 △同馬引 ▲６九玉 △６四馬 ▲７五歩 △４七銀
▲７六桂 △９三玉 ▲８四銀 △８二玉 ▲５二飛 △８一玉
▲５八金 △７九金
まで110手で後手の勝ち

↑の棋譜解説って将棋年鑑しかない？
途中まで屋敷勝勢だったらしいけど、どこで逆転したか知りたい

ソフトで調べればいいんじゃない？

>>193
升田のは結構解説あるよ
年間とはちがう

>>201
８９手目の▲６七銀に違和感があってソフトで検討したら、やっぱり▲６七銀から形勢逆転してた
しあｋし、代わりにどう指せば勝ちだったか分かんない
▲８ニ飛とか▲７三銀とかで後手玉は受けなしっぽいけど先手玉が詰んでしまう・・
うちの激指６とボナンザでは分からないんよ

89手目からじゃ何しても遅いような気がするけど・・・

80手目のあたりは先手の攻め駒がずいぶん重いけど、まだ勝ってる気がする。
84手目６六角あたりの折衝をミスってないかなぁ・・・

教えて強い人。

>>200
いちおう、将棋年鑑CDの解説を参考までに。

６５手目５六桂 *角、桂が急所に利いて形勢不明
８４手目６六角 *攻防の妙手。これで中原良し

屋敷勝勢って表現はないんだよね。実際に勝勢という感じにも見えないし。
勝勢ってのはどこからの情報？

あと、ソフトの形勢判断は当てにならんと思うよ。

勝勢どころか、屋敷がはっきり優勢という局面もないような気がするんだけど、それは言いすぎか？
目に付くようにageとこう。俺もしりたいし。

屋敷勝勢ってのは勘違いだったｽﾏｿ

河口の一局の将棋一回の人生より
「やがて勝負所となり、屋敷がチャンスを迎えたとたん、凡ミスが出た。
包囲網から中原玉を逃がしてしまったのである。勝ちになってからの中原は強かった。
攻防の妙手を指して勝ちを決めた。」

手の解説は一切なしorz

>>207
玉頭からがりがり攻めてるあたりのどこかでチャンスがあったんだろうね。
８０手目８四玉と上がられたあたりが「中原玉を逃がしてしまったのである」じゃないかな。
そのへんのどっかに敗着あり。

おれにはわからん。えへん。

升田全局集買って一日５局ずつ棋譜印刷して並べたら、
全部並び終わる頃には、２４の３級くらいになれる！

5級くらいじゃね？

升田全局集並べ×３くらいなら有段者行けるかな？

>>201
７５手目▲５四金が今一な感。△３三桂が味良い。
▲５四角が良かったと思う。
一段目に玉が下がると▲２一飛成があるから、けっこう受けづらい。
誰か受けてみる？

例えば・・
△２三歩▲６三歩△７一玉▲５三金・・
△２三歩▲６三歩△５二玉▲６五金・・
△６三香▲同金△同銀▲６四香・・
△６三銀▲同角成△同銀▲５三銀△７二玉▲６三金△同玉▲６四銀成△７二玉（ここ以外は頭銀から▲２一飛成）▲７四成銀・・

>>209-211
雑魚が大昔の将棋並べて意味あんの？

大有りです。

大山将棋を並べると、将棋とはこうやって勝つものなのかと感心する。
升田将棋を並べると、将棋とはこんなにも奥が深くて面白いゲームなのかと感動する。

意味も分からんとはｗｗ

今は中原が大山に勝つのを並べてる
ざまみろ振り飛車！
と、いい気分になれる

５月になったら誰も棋譜並べしてないの？

そりゃ、5月だからね

全くだ、せめて６月だったらなぁ・・・ハァ

私は24の11級くらいで自分が今指した棋譜も並べられないくらいなんですけど
こんな人が棋譜並べやっても効果ありますか？

>>221
解説付きの棋譜ならば効果あると思う。
それならば普通の定跡や手筋の勉強するのと似たようものだからね。

棋聖 天野宗歩手合集っていい本らしいけど江戸時代の棋譜並べてどういうところが勉強になるんですか？

アマチュアの棋譜並べたって勉強になるだろ
勉強になる人にとっては何を並べても勉強になる
勉強にならない人にとっては何を並べても勉強にならない
読書と同じだよ

>>223
中盤の攻防と終盤の寄せが別次元。
個人的には「谷川ｖｓ羽生１００番勝負」を並べた印象と
ほとんど変わらない。

序盤は、現代とはかけ離れてるけど、
それでも宗歩の現代的な感覚は素晴らしいし、
（切れる２筋の歩は必ず切る、角換わりでは５筋の歩は突かない等）
江戸時代と現代の序盤感覚を比較する意味でも参考にはなると思う。

あと、内藤國雄先生の解説も。
詳しくて分かり易くて非常にGOOD！

良スレあげ

棋譜並べって１日に何局並べたら効果がでるの？

>>227
まあ、5局ぐらいじゃないかな？
やったことないからわからんけど

１日２局ずつ
将棋年間やれば１年でおわるらしい

>>227
魔王は奨励会の頃一日中並べまくったらしいよ。

ちなみに俺は２ＣＨの棋譜で谷川を並べてる
次は羽生だ
１〜２時間並べてる（ＰＣでぽちぽちと・・）
もちろんレベルが高すぎて手の意味もわからないし
効果もでないけど
おおおおおという手もあるから
ならべてて楽しい。
でも、目が悪くなりそうなのでオススメはできない
いったん印刷したほうがいいのかも・・・

1日20局を毎日一ヶ月間続けたらＲが２００上がった
まあ大学生とか無職じゃないと無理だねｗ

棋譜は２ｃｈから（解説なし）
羽生ー森内戦を全部　羽生ー砂糖戦を全部　羽生ー谷川戦を全部というように
棋士本位で並べた
90年代の羽生ー砂糖が一番勉強になった気がする（当方居飛車党）

解説無しで並べても上達の為に効果ある？

>>233
余計な解説が無いほうが、スムーズに並べられて
一局の”流れ”を把握しやすい意味がある。

まあ、解説のあるなしは一長一短だけどね。

棋譜並べしてないなあ

やった事ないなら絶対やるべき
これなんでアレやねんみたいな手も多いが、並べていくうちにわかる事もある
俺ごときがわかる手でも、知ってると知らないじゃ大きく違う
俺は居飛車角換わり党だが、矢倉や横歩も並べてよかったと思う
自分の将棋のどっかでどっかで見たアレが何かなったりする

スレ違いかもしれないけど将棋年間CD-ROMや羽生善治実戦集の棋譜ってkifファイルに変換できないんですか？
できるとしたらどうやって変換するんですか？

手動でやれば身につくよ

写経が一番

>>237
互換出来ないように作ってるので普通は出来ない。
しかしツールを使えば可能。

昔某スレでＵＰされていたが今はなくなってるようだ。

居飛車党だけど、大山全集並べてる。
加藤１２３とか米長とか、居飛車の視点から並べてるけど、
かなり勉強になるね、これ。

最近棋譜並べの効果が少し実感できるようになった気がする

スピードが上がるよね

>>239
律儀乙

森下卓の棋譜は筋が良いらしいから並べてみたいんだけど
俺は四間党なんだよね
「森下の対振り飛車熱戦譜」を並べるのは上達の遠回りになっちゃうかな？

>>245
振り飛車の指し手も同時に学んでる上に
相手の気持ちも分かるので勉強にならないわけがないと思うけど。

>>246
よし！やってみるわ！

ちょいっと質問なんだが、おまいら千日手局の扱いはどうしてる？
昨日の久保−富岡のやつ並べようかと軽く悩んでるんだが。

千日手局は打開が難しい局面があらわれた訳で、
「ああ、こういうのが打開が難しい局面なのか」
って感じに並べてるな。
千日手局は千日手に至った指し手の流れがオモロイよ。

レスありがと。

なるほどなー、勝敗がつかない棋譜なんてなんか微妙だなあと思ってたけど、そう言われてみると面白そうだ。
それに千日手の手筋（金銀を打ったり埋めたりとか）も身に付きそうだな。

>>247
そのまま居飛車党になっちゃったりして

羽生の急戦矢倉戦を並べてたら、序盤の駒組の段階でほぼ例外なく５筋の歩を交換してた。
定跡書には書いてなかったけど試しにやってみたら恐ろしい破壊力だった。
つまり、急戦側は中央から盛り上がっていくから歩を交換してた方が手が作りやすい。
反対に、矢倉側は金銀が片寄るから中央の厚みには素早く対応できない。
うまくできてるよなと思った。

ほー

１日１局や２局じゃ効果はでないのかな
全然効果が実感できない

>>254
効果はあると思う
でもさあ、その程度の努力で効果を実感できるほど強くなれたら誰でもプロになれるよね
強くなるのは難しいってことを頭に入れといた方がいいよ

初段前後のレベルだと、プロからすれば論外で、簡単にとがめられる攻めなのに、
結構厄介だと思うような攻めっていうのがあるじゃん。
具体例はすぐは思いつかないが、
例えば右四間から65歩と仕掛ける筋は大抵無理だとされているが、
漏れレベルでは振り飛車側を持って受けきるのは案外難しかったりする。

そういうのの対処法はプロの棋譜から学ぶのが難しいと思うのだが。
なぜなら、当たり前だがどちらの対局者もプロなので、そのような攻めはどちらも指さないから。

そこらへんどーなの？それとも効果あるのか。

散々言われてきたこと。
B級戦法や「消えた戦法」はプロは使わないから、棋譜並べから学ぶことは難しい。
そもそもプロは狙い筋を事前に防ぎあう攻防をしてるから、解説がないと苦しい。

解説無しで並べても楽しい
対局より楽しい
趣味なんだから楽しいのが一番

>>258
解説なくても自分で楽しんでやってる分には趣味なんだからそれ自体は構わない。

今話してるのはあくまでプロの棋譜は高度な手の殺し合いが多く見えない応酬ばかりで
>>256の目的で学ぶには棋力にもよるが普通は解説がないと苦しいという話。
楽しむ事とはまた別の問題。論点がずれている。

>>259
論をやってるつもりだったのかｗ

藤井システムは羽生将棋にインスピレーションを受けた〜じゃないけど、
トッププロは結構、実験的な手を指してるよ。
アマ相手なら一撃必殺の破壊力を秘めてたり。
むしろ、Ｂ級戦法を拝みたいなら棋譜並べすべきなんじゃないかな。

>>256はB級戦法の話がしたかったわけではないんだよね。
右四間っていうのはあくまで攻め方の例で、戦法の例ではない。

もっと抽象的な、攻め方の話。
右四間より適切な例を出すならば、
例えばプロは金銀をぶち込んだりする攻めはあまりしないけど、それをされたときどう対応するか、とか。
プロに言わせれば「それは銀を引いておけば大丈夫、攻めにならない」的なコメントをされるけど、
初段以下にとっては厳しい攻めとなるような攻めへの対応法というか。

>>262
力戦・乱戦への対応法は、深く読むことと棋力を上げること

>>262
局面入力して、将棋ソフトと指してみればいいんじゃないの？
芋攻めへの応手はソフトから学べばいいと思っているけど。

>>262の言うようなのはほとんどが「通れば速いけど無理な攻め」か
「本当は重くて間に合わないけどド素人には速いように見える攻め」だろうけど、
どっちも本当に見極めて正しく対処しようと思ったら>>263の言うように読むしかないと思う。

でも棋譜並べしてると急所に手が出るようになる気がするし
乱戦のも強くなれると思うなぁ

将棋年鑑買った人いる？
この夏並べようかと思うんだが、難しくて分からなかったらどうしよう。

>>267
年鑑を買ったのは17年版が最後ですね。最近、このスレの影響でずっと大橋宗英を
並べていることもあり、プロの最新変化を追いかけるのに疲れたので。
私も年鑑は10年分並べましたが(女流・アマを除く)、意味なんてわかんないですよw
(その割にたいして強くもなっていないし)

知り合いのプロの先生によると「コツは時間をかけずに繰り返し並べること」だそうです。
こんな考え方もあります。お互いがんばりましょう。
http://members2.jcom.home.ne.jp/tacotacokin/:8f:ab:8a:fb:82:67:82:6f.html

大山は相振り指さないけど並べてれば相振りも強くなるのかな？

>>269
もし大山ファンなら並べる一手でしょう。誰に何と
言われようとも自分の好きな棋士を並べるのが一番。
長期的に見れば相振りも強くなるのでは？

即効性を期待するなら、たとえ雑魚棋士でも
相振りの棋譜を並べるのがベストかと。ミシュランの
Rocky氏は「力戦！相振り飛車の戦い」で100局並べて
コツがつかめたと言っています。

近藤の棋譜５０局集めて並べまくったら将棋弱くなった。

最初は調子悪いだけだと思ってたけど、
レートがあまりに落ちるので以前と変わったところを考えてたら、
ゴキゲンに興味持ち始めてずっと近藤の棋譜ばかり並べ続けてた事を思い出した。

ある筋をやられてもほったらかして別の筋で捌きに行ったり、
飛・角を簡単に切ってしまったりするゴキゲン流が自分には合わなかったらしい。

宗歩・谷川・森下に戻してから随分調子が戻った。

>>271
棋風って結局「今までにどんな将棋を指したり見たりしたか」っていうことなんだよな。
例えば大駒を切ったほうが勝った記憶が多ければ大駒を切るのが良いと認識するようになる。
並べる棋士が替わると大局観がちぐはぐになって、しばらく勝てなくなるだろうな。

宗歩は居飛車党振り飛車党どっち？

宗歩手合集並べはじめたけど、すごくいい。
平手３５局並べ終わった。
本当の力がつくような。序盤中盤どう指していくかとか。
何回も繰り返し並べたいです。

　

でも大山の相振りは正直下手だよ。
相振りなら藤井・久保・谷川がいいと思う

相振りなら俺の棋譜がいい。

現A級棋士の中で並べるとしたら誰がいいですか？ 一応竜王の渡辺も含めて

馬鹿ばっか

>>278
居飛車党なら居飛車党
振りなら振り党
あいがかりなら中原

>>278
居飛車党なら谷川の勝局
振り党なら久保の勝局

既出かもしれんが
連盟が出してる年鑑CDROMって
ビスタでも不具合ない？

矢倉と角換わり並べるなら誰がいいですか？

羽生-佐藤　とかなのかな

将棋年鑑届いた。
棋譜解説少ないとか言うけど、かなり丁度いい感じだと思う。
強くなりたいために並べるだけならこの量がピッタリ。

>>283
矢倉はみんな指すよ大体（たぶん）
角換わりは丸山

矢倉なら佐藤、高橋、米長、もちろん羽生、谷川、中原もいい
角換わりなら谷川、丸山　数は少ないが森下も意外にお勧め

矢倉に森下、森内入れないのか

おまえら上達に欠かせない駒落ちを甘くみているだろタコ
甘く見てると言うより、殆ど頭にないだろ　駒落ちの重要性

おまえら上達に欠かせない駒落ちを甘くみているだろタコ
甘く見てると言うより、殆ど頭にないだろ　駒落ちの重要性

おまえら上達に欠かせない駒落ちを甘くみているだろタコ
甘く見てると言うより、殆ど頭にないだろ　駒落ちの重要性
おまえら上達に欠かせない駒落ちを甘くみているだろタコ
甘く見てると言うより、殆ど頭にないだろ　駒落ちの重要性
おまえら上達に欠かせない駒落ちを甘くみているだろタコ
甘く見てると言うより、殆ど頭にないだろ　駒落ちの重要性

おまえら上達に欠かせない駒落ちを甘くみているだろタコ
甘く見てると言うより、殆ど頭にないだろ　駒落ちの重要性

ほとんどどころか全くない

本当に強くなりたいなら駒落ちを重要視したまえ本当に強くなりたいなら駒落ちを重要視したまえ
本当に強くなりたいなら駒落ちを重要視したまえ本当に強くなりたいなら駒落ちを重要視したまえ
本当に強くなりたいなら駒落ちを重要視したまえ本当に強くなりたいなら駒落ちを重要視したまえ

本当に強くなりたいなら駒落ちを重要視したまえ本当に強くなりたいなら駒落ちを重要視したまえ
本当に強くなりたいなら駒落ちを重要視したまえ本当に強くなりたいなら駒落ちを重要視したまえ
本当に強くなりたいなら駒落ちを重要視したまえ本当に強くなりたいなら駒落ちを重要視したまえ

なんだこのキチガイはww

駒落ちは上達のひとつの方法ではあるが、「上達に欠かせない」というのは間違い。
駒落ち下手の経験がほとんど無いプロも結構いるからね。

ところで、今週発売の週刊将棋で駒落ちの話題が取り上げられるよ。隔週連載。

森内の矢倉は神。

永世名人になったし、谷川全集も終わったし、
そろそろ連盟出版から「森内俊之全集」来るね

でたら絶対買うしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺は丸山の名局集とか出してほしい。
絶対買うぜ。

俺は久保・鈴木・藤井好局集みたいのなのがすごくほしい。
絶対買うぜ。

そんな都合の良い実戦集を期待するよりも、
将棋年鑑で自分で研究した方が早いよ。

棋譜データベースならタダ

詳しい解説がいっぱい入ってるのがいいんだよ。俺みたいな級位者にはｗ
久保の捌きの極意くらい解説があるとうれしい。

>>300
うーん、読書でいうなら熟読と速読（濫読）みたいな違いかな。
東大将棋みたいな定跡書を買って来て一手ごとに暗記するまで緻密に研究するのが熟読で、
解説無しの棋譜をばんばん並べて楽しむのが速読（濫読）みたいな感じで・・・。

別のたとえで言えば、中学の英語教育みたいに文法から入って英語を学ぶのが定跡派で、
ジョン万次郎みたいに一人でアメリカ社会に放り込まれれば嫌でも英語が身に付くっていうのが棋譜並べ派。

俺は勉強が嫌いだし将棋が強くなりたいとも思ったことがないから、
定跡書は一冊も持たず、将棋と言えば棋譜並べ。
実戦より楽しいから最近はこればっかり。

「谷川vs羽生１００番勝負」とかは解説もついてて名著だと思うけど、
俺にとっては解説無しの棋譜データベースを並べるよりもつらかった。
何故かというと、どうしてもどちらか一方の棋士（この場合は谷川さん）の方が好きだから。
好きな棋士が負ける将棋を並べるのはつらいだけでいいことないよ。
久保さんのファンなら棋譜データベースで久保さんの勝局だけを
古い順から全部並べていくのが一番楽しいと思う。
ジョン万次郎の英語力のように、定跡力や棋力は知らないうちに付いて行くもんです。
それでも何日考えても納得の行かない難解な手にぶち当たったら、
携帯で久保さんに直接訊く。

>>301
おお、なんか納得してしまったｗ
でも好きな棋士が負けた将棋からも得るものはたくさんあると思うし、
自分だとわからない手は一手や二手どころじゃないから、解説があるのを優先的に並べるようにしてる。

あ、俺>>301さんと一緒の考え方だ。俺の場合は級位者だけど。

解説があると、自分で考える癖みたいなのがなくなっちゃうのと
全体的な流れ・感じを掴みづらくなるという欠点もあるかなーとか思う。

あと中盤のだいたいの手はその時わからなくても5-7手先ぐらいまでいったらわかる気もする。
（中には難解なのもあるけどorz）
最終盤は詰めろか詰めろじゃないかを意識的に考えるようして、「あ、受けたということは
詰めろだったかな」と考えるとなんとなく見える。

俺は解説ありの棋譜がいいな。
大局観養うために棋譜並べしてるけど、解説なしの棋譜だと
中盤あたりでどちらが優勢か正解がわからん。
自分なりに考えてるけど、駒損でも優勢とか自分で判断するの難しい。
正しい大局観つけるためには解説あったほうがいいと思う。

俺は自戦記の棋譜をデータベースから探してきて、
自分で考えながら最後まで並べたあとに解説を読んでる。

詳しい解説付きのほうがいいわな。
とりあえず読まなくてもいいわけだし。
いずれ読むことも出来るんで大は小を兼ねる。

級位者がプロの棋譜並べてなんか掴もうなんておごりすぎじゃね？
棋譜並べて定跡掴もうなんて指し手の意味がわからなきゃそれこそただコピーしてるだけだし。
うまくなるためには定跡も必要だし手筋も詰め将棋も必要だろ。 まさかプロが何十年もかけて研鑽してきた定跡を自分で実戦でひねりだそうなんて思ってないよね？
まあそれでも同じ戦形を百局も並べりゃ気付くことはたくさんあるだろうけど、いくらなんでも級位者に向かって
うまくなるにはたくさん並べることですなんていうプロもいないだろう

そうだね
プロの定跡や棋譜を鑑賞するのと、自分で将棋を指すのは全く別だと考えてる
それでもどっちも大事なんだよなぁ

>>307
１行目と５行目書いてること矛盾してない？

まあまあ、そんなことはどうでもいいじゃないですか(＾p＾)

一回じゃなんともなくても百回やれば少しはなんとかなることぐらいあるだろう。 常識的に考えて

棋譜並べっつーのは、「羽生、スゲー！」とか「タニー、かっちょえぇぇぇぇ〜！」とか、
プロの技を無邪気に楽しむものかと思っていたら、
皆さん自分の棋力向上に役立てようという目的を持っていらっしゃるようなので驚きました。

しかしやはり、私は棋譜並べの本来の目的は棋譜鑑賞（純粋に楽しいから並べる）であって、
棋力向上はたまたまの副作用ぐらいに考えています。

群馬の田舎で大山全集を孤独に並べていた藤井九段あたりは、
自分の棋力に余る難しい棋譜を訳も分からず並べていたら、
知らないうちに強くなっちゃった口だと思います。
でも、もし藤井さんが大山全集を並べても強くなれなかったとしても、
将棋の棋譜並べに没頭した青春を後悔することはなかったと思います。
その瞬間瞬間が楽しかっただろうからです。
カラオケでもセックスでも、ちっとも上達しないくせに楽しくてやめられない娯楽はいくらでもあります。
それを無駄に繰り返して楽しみながら死ぬのも人生でしょう。

なるほど
ただの趣味だからね

藤井は子供の頃、詰め将棋を解くのが好きだったと告白している。
ただ端に並べまくっただけで強くなったみたいな言い方はよくない

俺は強くなりたくて鑑賞してる。
暗記した棋譜はひとつもないくらいに、ザーッと。

まぁまぁ。当然棋譜並べ「だけ」で強くなるというのもなければ
「全く」役にたたないわけでもないし、上で言ってる人がいるように
他の勉強とは違い棋譜並べは純粋に楽しいんだから。
楽しんで強くなれるならこんなにいいことはないじゃん。

棋譜の中にはいろんな手筋がでてくるし（とくに歩の手筋）、当然定跡も内包してるし
攻守のバランスのタイミングもなんとなくわかってくる。急所も掴める

終盤詰めろかどうかなどを自分で考えれば実戦詰め将棋を解いているの同じ効果にもなる。
まぁつまるところ各自好きなようにならべたらいーんだけどね。

定跡ってのは全ての変化を理解しないと覚えたとはいわないわけで、その内の一変化しかでない棋譜並べても定跡がどうなんてとても言えないだろう。
アマチュアレベルでは特に。 手筋なんかは一つ一つ覚えるしかないから棋譜からそのまま学べるだろうけど

だいたいの形をしってから実戦してみて駄目で、定跡書みるのと
はじめから定跡書みるので、どっちが好きかというと
俺は前者ってだけ。

その大体の形を知ったのも定跡書だろうよ

ん？棋譜みりゃだいたいの形わかるじゃん。

ま、>>316が偏った思いこみもなく
一番正しい棋譜並べのとらえ方ね。
　

俺は実戦とか棋譜並べである程度の定跡を勉強してるな。
例えば、ゴキゲン中飛車に二枚銀で一歩得を狙う作戦があるけど、棋譜を並べて対策（定跡）を覚えた。

最近は中継（特にA級の対局とか）が充実してて、「ここでこうすればこういう変化になって先手15勝−７敗」とか、
候補手が多数ある局面で「実戦はAだったが、B以下はこうなってC、Dはこうなる」というふうに、
序中盤でそういう詳しい解説がある棋譜を並べたら自然に定跡を覚える（指し手を理解できる）と思う。

>>322氏も言ってるように
プロの将棋は定跡手順が基本になっていて、
その定跡手順から研究した手順を
変化させてるのが実戦の棋譜なわけだから
当然定跡の基本を知っていた方が
どこで変化させたかが分かるのでプロの手の意味やその局のねらいを理解しやすい。

どうならべるかは自由とはいえ、
定跡を勉強してないよりは上のように最初に定跡で予習しておいたほうが
その棋譜から得られるものは多いし理解しやすく
頭に入りやすいのは間違いない。
　

本の予習だけじゃ意味ない。たくさんの自分なりの実戦こそが改築していく上での土台。

それはあたりまえだと思う。
勝又教授の「最新戦法の話」と「棋譜（局面）検索ツール+2ch棋譜」の二つは副読本として抑えたい

駒落ちは上手の話しが前提なわけで、下手など始めから頭にはない。
駒落ちは上手の話しが前提なわけで、下手など始めから頭にはない。
駒落ちは上手の話しが前提なわけで、下手など始めから頭にはない。
駒落ちは上手の話しが前提なわけで、下手など始めから頭にはない。
駒落ちは上手の話しが前提なわけで、下手など始めから頭にはない。

でもそんなの関係ねー
でもそんなの関係ねー
でもそんなの関係ねー
でもそんなの関係ねー
でもそんなの関係ねー
でもそんなの関係ねー
でもそんなの関係ねー
でもそんなの関係ねー

ﾊﾞﾝｶﾅの親父はｽﾙｰでおK

若干一人思いっきり釣られてるタコの件について若干一人思いっきり釣られてるタコの件について
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ﾊﾞﾝｶﾅの親父はｽﾙｰでおK

>>327
さんちゃんねるのあれかｗ

>>322がいってるのはうまくいった例を参考にしてるだけでいわゆる定跡とは違うんじゃね？
本人も言ってるようにただの一つの対策だな。 体系化されたものを学べるわけじゃないし。
相手が羽生や森内や佐藤クラスで序盤うまくいったんなら一つの定跡候補だろうけど、ゴキゲンはまだお互い進化中だしな

>>322だが、まずくなった棋譜も並べてるぞ。それに対策は一つだけじゃない。
でも確かに体系化されたものとは違うだろうし、進化中ということにも同意。

定跡もけっきょくのところ実戦の積み重ねだからなぁ
プロが指した形が定跡になりそれがまた研究され、さらなる定跡になっていく。

あと、局面検索を使えば自分なりに体系化することも可能。
例えば　丸山ワクチンや二枚銀など序盤の数手で棋譜検索し、同じ進行の棋譜を並べれば
その戦法の大まかな狙い、駒組、相手の応手が掴める。中盤以降はプロにしたって捻り合いなわけで
そこは実戦で自分で考えながら工夫していけばいいのだと思う。
もちろん初めからなにか本を買うってのもいいけど、本は脳内盤があんまりちゃんとしてないものにとっては
けっこうめんどくさい（笑

将棋まつりで盤駒買ってから棋譜並べたくてしかたない
親へのプレゼントのつもりで実家に置いて来たけどちょっと後悔・・orz

>>334
要するに本を読むのがめんどくさく実戦がてっとり早く楽ちんってことでしょ？
何でも実戦が元になるのは言うまでもない。 実戦で勝つためにやるのだから。
脳内盤を作るために並べてみるのもいいんじゃね

>>336
違う違う。棋譜並べはいいよってこと。

おいおい、本がめんどくさいって・・・
本の内容を盤に並べながら疑問点を整理して実戦にぶつけていって強くなっていくもんだぞ？
棋譜並べも同じだ。
ＰＣで並べていてもなかなか細かいところまで頭には入らんものだ、
自分なりの検討だって盤駒使うほうが間違いなくスムーズに出来るからね。
脳内や本を読んだだけで細かい疑問点まで整理できるのはかなり強くなってからだ。
>>334は脳内将棋盤がないぐらいの実力なら
横着せずに実際に盤駒使うぐらいの手間をかけたほうがいいぞ。

結局めんどくさいとか言ってないで身につけたいなら
どれも手間暇を惜しむなってことでつね。

ええい、棋譜並べの善悪を討論するだけのスレに成り下がってしまったか！？
もっと体験談やらオススメ棋譜やらの建設的な意見を出してくれYO

大山がいい

級位者ならな〜んも考えずに将棋年鑑かたっぱしから並べてればいいよ
簡潔だけど解説がついてるし、それが一番安上がりで効果的
棋士や戦型を選ぶ必要はない

好きな棋士並べるほうが楽しいけどね。
谷川とか佐藤みたいに激しい将棋よりも
森内、森下、丸山、みたいな手堅い棋風が自分に合ってる気がするし。
戦型は居飛車党だったら選ぶ必要ないけど。

俺は里見香奈ちゃんが俺の棋風にあってるので、
知りうる限りの棋譜は並べたよ。
可愛かった。

棋譜から可愛いと言う感情が出てくるのもすごいな。

上のほうのレスをみると森下の棋譜並べの評価が高いね。

ちなみにミーハー心から林葉の棋譜を並べてみたが、気性荒い！ｗ
なんか終盤型で剛腕です！って感じ。

林葉の棋譜ね。
強くなりたいなら並べんほうがいいかもね、ましてや級位者なら。

ＰＣで並べるって、みんなどうしてるの？
ＰＣのソフトでただ鑑賞するだけの事なの？

僕はＰＣの棋譜データを読み上げにして、符号を聞きながら盤だけを見ながら並べています。
本見ながらだと本が邪魔になるし、中断時にどこまでだったか分かりにくい。

よくＰＣから棋譜をプリントアウトして、それを見ながら並べる話を聞くけど、
ＰＣに読み上げさせて並べる方がずっと効率が良くない？

あえて苦労しながらの棋譜並べの方が身に付くという精神論的な事なのかな？

効率はいいけど、自分のペースで並べられないのはいやかも。
序盤の定跡部分はすっとばして捻り合いはじっくりとか1手あたりの時間にばらつきがあるし。

ちなみに高速棋譜並べに興味がある（まぁ俺レベルでは意味ないと思うが）
誰かやってる人はいないだろうか？

>>348
そうじゃなくて苦労するの部分はPCではなくて手で盤の上で並べる
がみんなの言ってる意味だろうね。
精神論ではなく手を使った方が身に付きやすいことは科学的にも証明されていることだから。

なお、PCに読ませるそのやり方は一応手で並べてる過程は省略されてないから
別にみんなのいう苦労してないには当てはまらないだろうから別に問題ないだろう。

ただしそのやり方は万人にとって効率いいとは限らない。
例えば棋譜を早く読み慣れてる人間にとっては
そのやり方は逆に時間かかって自分のペースで出来ないから嫌う人も多いだろうね。

実力がないけど将棋が変に固まっていないうちにこそ高速棋譜並べをするもんだと思うが・・・
>>349はなにか勘違いをしているようだ

>>101,124で既出だけど、高速棋譜並べはBonanzaの作り方だよね。

俺は一手ごとに自分を洗脳して「こんな感じの局面ではこういう手が最善だ」と盲信させるつもりでやってる。
>>307の言う通り「ただコピーしてるだけ」なんだけど、第一感とか感覚的なことは
コピーと実戦で身に付けて、棋譜や定跡書についてる解説で微調整するっていうのが良いような気がする。

なるほど、似たような局面でのプロの１手をむちゃくちゃ自分の中にとにかく蓄積させることで
「思いつく手が良い手である」精度を高めるって感じなわけね。

>>344
吹いたｗｗｗ

将棋年鑑のCD-ROMはいつごろ発売だろうかね・・・
棋風とか得意戦法とか固まってないんで、何か得るものがあればってくらいの気持ちで高速棋譜並べがしたい

おまえらに聞きたいんだけど

　最高何連敗したことある？


　　　　　それから、何連勝したことある？


　オレは、３８連勝だ


　なかなかいるもんじゃないだろ？（笑）


　　　　　連勝は３連勝しかないわけだ

間違った、３８連敗だった間違った、３８連敗だった間違った、３８連敗だった
間違った、３８連敗間違った、３８連敗だった
だった間違った、３８連敗だった間違った、３８連敗だった
間違った、３８連敗だった間違った、３８連敗だった間違った、３８連敗だった

38連敗でも減った点数は38点

棋聖天野宗歩の駒落ち戦の棋譜並べを始めたら

上級相手にも、ちらちら２枚落ちで勝てるようになってきました。

　　　実力１３段棋聖天野宗歩の棋譜は、偉大であることを実感しております。

いや
花田長太郎のほうがいいな

まずプロの棋譜を50局くらい用意する。
【1日目】
1局目を盤に並べる。
何回も並べて初手から棋譜見なくても再現出来るようになったら、一日目終了。

【2日目】
昨日覚えた1局目をパソコンの盤で並べる。
ボタンをポチポチ押して進めるのでは無く、ちゃんと新規対局にして自分で初手から並べる。
（パソコンの盤を使うのは時間短縮のため）
大体3回くらい高速で並べればいい。
そして2局目に取り掛かる。
こちらは新しく並べる棋譜なので、1日目と同じく将棋盤に並べて覚える。

【3日目】
1日目と2日目に覚えた2局をパソコンの盤で初手から何度か並べる。
そして3局目を将棋盤で覚える。細かいところは1、2日目と変わらない。

【4日目】
「2局目と3局目」をパソコンの盤に並べる、1局目はもういい。
そして4局目を将棋盤で並べる、細かいところは前と同じ。

【以降】
このようにして5日目になれば2局目を捨て3,4局目＋5局目と言うように進めていく。
同じ棋譜を3日間並べてるところに注目して欲しい。
これはある右脳関係の本に載っていた、最も暗記に効果的と言われる勉強法だ。
軌道に乗れば、一日一局ずつ3日並べた棋譜が増える訳だから、毎日コツコツやってれば相当な量を覚えれる。
もっと早く覚えたい人は量を増やしてもいいと思う。ただペースを崩さないように注意。

私はこの方法を使って、

「天野宗歩手合集（平手と香落ちのみ）」
「18年度将棋年鑑（ほぼ全て、ただ女流とかアマは飛ばした）」
「米長の将棋全巻（6巻は矢倉中飛車のみ）」
「光速の寄せ全巻（巻末の棋譜、全部で約50局）」
「新谷川浩司全集４（自選記編の15局のみ）」

以上を暗記した。

棋力は将棋クラブ24でＲ2300台まで行った。
ただしこれしか勉強しなかったわけでは無く、
詰将棋と局後検討もしっかりやり込んだし、定跡もかなり覚えた。
（ちなみに定跡も同じやり方で覚えた）

棋譜の暗記が上達に役立つと思ってる人は試してみても面白いと思う。

棋譜は、定跡と違って暗記するのが目的ではないと思います。


　あるプロは、まる暗記は意味がないと言っております。


棋譜並べの重要性は、一手一手の意味と


　　　将棋の形、大局観を養うものではないでしょうか。

ﾊﾞﾝｶﾅの親父はｽﾙｰで十分

文句あるならメールして来い　そういう君が生真面目で１番のコンプ人間みたいですね

文句あるならメールして来い　そういう君が生真面目で１番のコンプ人間みたいですね

文句あるならメールして来い　そういう君が生真面目で１番のコンプ人間みたいですね

文句あるならメールして来い　そういう君が生真面目で１番のコンプ人間みたいですね
文句あるならメールして来い　そういう君が生真面目で１番のコンプ人間みたいですね

駒落ち名人はピュアだね

>>361
は、0 (当日分)、-1 (昨日の復習)、-2 (おとといの復習) と三回
やってらっしゃる。

このほかに、
0, -1, -3, -6, -10 （間が1,2,3,4 と増える) とか
0, -1, -7, -14, -30 (一日、一週間、半月、一ヶ月) などの
やり方も学習法マニアにはお馴染み。

脳科学だとか学習理論だとか記憶メカニズムだとかはどうでも良い
けど、回数とパターンを決めて継続するのはステキ好き好き

>>367
この方法で最低でも２，３年は継続した事になるね。
やっぱ強い人だけあって方法が実践的で理にかなってる。

試しにやってみたくなったな。

小学校時代に塾でならったな。そういう方法。

公文か？

公文じゃないよ。でも忘却曲線とか有名だろうから公文でもいってるかも

負け棋譜を並べるとその日の将棋の調子が悪くなるってことはあるのですか？

それは気持の持ち方であり、調子が良い悪いは

その日の運にもよるから


あまり細かいことは気にするな

それは気持の持ち方であり、調子が良い悪いは

その日の運にもよるから


あまり細かいことは気にするな

>>361
>これはある右脳関係の本
勉強法自体は良いけど、右脳とか左脳とか言ってる奴は大抵ただの宗教だよ。
科学的には人間の脳はそんなに単純じゃない。

科学的に、どんな風に単純じゃないのか言ってみたまえ


　しったか君

ち、違うもんっっ
単純じゃないんだもんっ

敗局は師なりはｽﾙｰで十分

『身長を決定するのは後天的要素が八割


　　遺伝の影響は、わざか二割である』

後天性の作用因子は運動、栄養、環境の三つに分類することができるわけです。

運動についていえばスポーツなどの体育的なものと、日常作業のような労働運動があります。
栄養を考えてみても、その中には蛋白質、脂肪、炭水化物などのほかに、カルシウム、カリウム、
燐、鉄などのミネラル類や各種のビタミン類があります。

　環境には日光、大気などの自然環境と、文化刺激を含む社会環境とがあります。
そこで、これらの各種の条件のうち、どれがいちばん身長の発育に大きな影響を
およぼすかが問題になってきます。これらもろもろの要因の、身長を伸ばすうえでの
貢献度を具体的に計算するのは相当に難しいものですが、私は文部省の後援のもとに
研究費の助成を受け、先年、京都府下の中学校の一年生から三年生に至る間の
身長の伸び率の要因を京都大学のコンピューターを使って割り出してみました。

　その結果によれば身長を伸ばすのにいちばん大きな力を示したのは栄養の３１％、

これについで遺伝の２３％、それから運動の２０％、そして環境の１６％ということに

なりました。

肉食うといいらしい、単純に成長ホルモンが活発になるから
牛乳とかカルシウムはあまり関係ないらしい
将棋棋士ってわりと背高いよね

敗局は師なりはスルーで十分

若者のほとんどは栄養欠陥者だ若者のほとんどは栄養欠陥者だ若者のほとんどは栄養欠陥者だ

一応補足しておくと、一回目に並べるときはちゃんと手を読んで並べてる。
単に手順を暗記するだけって事は無いので注意。
手を読んだり、意味を考える方が覚えやすくもなる。

暗記するのは意味無いと言う意見もあるけど、どちらが正しいかは自分には分からない。
でもどっちが正しいか分から無いなら、自分は暗記する方を選ぶ。
なぜなら暗記してマイナスになる事は無いからだ。

最善の勉強法とかまだ発見されてないし、
これからも見つからないと思うから、
とりあえず何か一つ決めてやってみればいいと思う。

自分はこの方法で棋力上がってるので、これからも暗記するやり方を続けていこうと思う。

>>382
神降臨ｷﾀ━━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ━━━━!!!!

藤井九段もアマの時はプロの棋譜を暗記して学習していたらしいし、
おっしゃるように暗記してマイナスなことはないので
可能ならやった方がいいに賛成。

ところで手の意味も考えながらだと一日一時間くらいはかかりそうですかね？
あと併用していた詰め将棋なんかは簡単なのをたくさんやるべきですか？

暗記もいいけど、頭を良くするためにはカルシウムを多くとったほうがいいわけだ


　　敢えて言う事もない話だが


　

盤駒を使って棋譜並べをしている。
でも、次の一手を指す前に、まず脳内で指してから盤駒を動かした方がよく消化できる気がする。

ｽﾙｰで十分

384はいつもいいこと言うな
体調悪いと
ろくな将棋指さないからなｗ

オッちゃんは、いつも１０級行って８級戻ってるｗ


　なかなか粘り強いな

ｽﾙｰで十分

>>383
時間は人によって差があると思うけど、私の場合は新しく並べる棋譜なら40分くらいで終る。
それに加えて2日分の復習だから、1時間くらいで終ってるはず。

詰将棋の上達法に関してはあまりよく知らないけど、
私の場合、詰将棋自体が好きなので、上達のためと言うよりは、
単純に作品として楽しんで解いている感じだ。
実戦形のものはあまり解かず、パズル形の難しいものを好んでいる。

簡単なものを沢山解く方法は、級位者くらいなら有効な気がする。
ただ、私自身はあまり興味ないので採用した事は無い。
級位者の頃は、なるべく難しい詰将棋に挑戦してた。

同じ戦型から派生した棋譜を並べ続けるのと
同じ棋士の棋譜を並べ続けるのとでは
どちらが、力がつくのだろうか・・・
まあ、百から二百局程度並べるとして・・・

前者のような

４、５年前のタイトル戦を並べてると
８五飛オンリーで萎えるな・・・。

>>388
いや、落ちたｗ

また上がればいい、気にするな

>>391
自分の棋風にあった棋士の棋譜を並べるのが一番いいと最近思う。

俺は谷川ファンで、谷川全集をずっと並べてたんだが、棋力向上には
あまり役に立たなかった。

あるとき大山中原の棋譜をならべたら、すごくしっくりきた。
手が見えるようになった実感もある。こういう感じは初めて。
もうちょっと続けようと思う。

想像は模倣から始まるっていうから初めは並べてみてただ真似するだけでいいんじゃないの。
棋譜並べの最初の意味ってプロが指す感触のいい手をまず味わうってことにあると思うのだが

大山並べは俺も棋力があがった実感が非常にある。
受けのタイミング・金銀連結の形・金の引き付け方＋攻防の角・歩の手筋・控え桂馬
と強くなるための要素が一杯つまってると思った。
あと捻り合いが多いのも魅力。3手先を読む訓練にももってこい。

「米長の将棋」や「大山・中原激闘１２３番」を並べてるうちに、
中原の将棋にすっかり魅了されてしまったんだけど、
中原の実戦集はどんなのが良いでしょうか？
矢倉主体で、なるべくいろんな人との対局が収録されてるのを
探してるんですが、中原の実戦集って意外に少ないのね・・・

>>399
中原誠実戦集（全3巻）大泉書店とかありますね。
これはたいていヤフオクで結構あります。

>>400
ありがとうございます。早速日本の古本屋で見つけました。
中原の将棋は、奇手妙手よりも凡手を積み重ねてリードしていく感じで、
大山将棋にも通じるものがあると思います。
もっと評価されても良いと思うんですよね・・・

中原スレは粘着アンチの巣になってるけど、一般的には評価ちゃんとされてると思う。
このスレでも評判いいはず。

>>402
いや一般で問題にされてるのは不倫騒動であんな
前代未聞の破廉恥なスキャンダルを起こして棋界に悪印象を与えた
人間的な部分での評価が最低なだけで、

棋譜自体は歴代の中でも歴史に残る大名人なんだから
その実力はここでは当然高い評価されてるでしょ。

最近棋譜データベース見れないことが多い

岐阜奈良で

はいはい。ﾜﾛｽﾜﾛｽ。

>>401
そう言えば、中原自然流、とか言われてたような記憶も。
別の人だったらゴメン

中原先生の対大山の将棋を並べてこんなに簡単に振り飛車に勝てるものなのか！
とおもったと誰か棋士が言ってたなぁ。中川だったかなー。

でもまけちゃったね。今日。往年の強さはもうないんだなぁ

そうだよね。
大山・中原の棋譜を見ると、中原は何もしないで
自然に指して自然に勝ってる印象を受ける。
大山が全然強く見えない。不思議だ。

「平凡は妙手にまさる」
「最高の技術とは、平凡な手を続けることだ」
「奇手、妙手より、マイナスの手を指すな」
「勝負とは、つまり決断である」
「自然の手に悪手なし」
「最善の手が３手読めれば良い」
「直線的にスパッときめて勝てるが遠回りしても勝てる、 という二通りがあるとき、遠回りして勝つ道を選ぶ方が、勝率が高い」

全部大山の言葉だけど中原とか羽生がいっててもおかしくない台詞がたくさんあるなぁと思った。

羽生の背中のチャックを開けると大山が入ってます。

要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ
要するに、勝つためには、堅実でセコく用心しろってことだろ

>>412
氏ね

>>412
むしろ死ね

>>412
やっはり氏ね

では、アマチュアの方は、いくら勉強しても強くなれないのか、というと決してそうではない。
鬱でもない（笑）コツコツ（今日も骨が元気！）と基本を勉強していけば、
プロの４、５段くらいになる可能性はある。
　
　一つの例として、局面がせばまった終盤では、アマチュアでも有段者であれば
プロと同じように寄せていく。というのは、アマチュアでもプロの域に近づくことができるという
何よりの証拠である。

　　　　　将棋で一番大事なのは序段である。

おまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
おまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
おまえらの単純なおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
おまえらの単おまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
おまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
おまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
おまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
おまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
おまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
おまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ

まえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
おまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
おまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
ゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
おまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
の単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ
おまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗおまえらの単純なゲーム脳の死んでるぞボケｗ

>>416>>417
氏ね

あんまり面白くないなこいつ

ねんがんの　中原誠実戦集をてにいれたぞ！

ゆずってくれ　たのむ！！

神田の古本屋に普通にあるが・・・・

だめだ！！いくらつまれてもゆずれん

今のA級と若手の中で筋がいい将棋指すのって誰ですか？

振り飛車党なら久保、若手は難しいけど佐藤和と横山だな。みんな左辺を軽く捌くって感じ。

佐藤康光と
米長

あんまりってことは、少しは面白いわけだなｗ


　敢えて言う話でもないがな

>>427
死ね

簡単に死んでたまるかボケ

あっけなく死ね

>>429
複雑に長期間苦しみ抜いて死ね

このスレは落ち着いた大人の書き込みが多いので
昔から好きだったのですが、最近ちょっと荒れてますねえ。
悲しいです（涙）。もっと紳士的に行きましょうよ、
スレの無駄遣いは止めて。

定跡の勉強をやめて大橋宗英ばかり並べてたら、
中終盤が強くなったようです。強い人に一発はいる
確率が高まった。乱戦が怖くなくなったし、無駄な長考も
減った。定跡丸暗記時代のひ弱さがなくなった感じです。

>>417さん
きっと最近何かつらいことや悲しいことがあったのではないかと
想像しますが、あなたの中に宿っている無限のすばらしさに
ぜひ気づいてください。

藤井はシステムとかあるから並べてる人は少ないの？

振り党は並べてるんじゃないかな？

藤井ファンは並べると悲しくなるからやっぱり並べないんじゃないか？

心の狭い癌体質の奴が多くて困る

大山とか森下とか並べてたら、小駒でネチネチと
競り合う展開が得意になりました。

>>437
黙って死ね

>>437
即刻死ね

自分振り党だけど藤井システムの棋譜はあんまり並べないな。
理由は藤井本人があまり薦めてないし、玉型が薄いので勝ちづらいイメージがあるから。

でも、プロの話だけど杉本が室田に藤井システム勉強しなさいと言ってるし、
勝又本で「藤井システムで培った端攻めの技術はさまざまなところで生きている」みたいな事書いてたから、どうなんだろうな？

居飛車党だけど、将棋年鑑を見て藤井の棋譜があったら並べてるよ
飛車も角もぶった切ってガジガジ寄せる終盤感覚がたまりませんｗ

2007年9月9日放送 丸山忠久ＶＳ 中田　功 2回戦 の棋譜誰か教えてください。

勝ちずらいのは藤井先生じゃ？

中田は棋譜並べはしないそうだ
詰将棋だけやってるんだと

振飛車党だけど藤井のは並べないなｗ
集める気にならん。システム勝てないから興味が無いし。
捌きなら久保、縦の組み立てなら大介。

↑弱そうだなｗ

↑と、低級が言ってますｗ

↑棋力はわからんが、人間的には低級だなw

↑と、根拠なしの抽象的な妄想に逃げ込んで自己満足です。

446 ：名無し名人 ：2007/09/10(月) 09:15:12 ID:RxhNRxs8
振飛車党だけど藤井のは並べないなｗ
集める気にならん。システム勝てないから興味が無いし。
捌きなら久保、縦の組み立てなら大介。

・・・だってさ





ｗ

↑と、何一つ言及できない人がコピペで言ってます頑張ってます。

臆病な能なしの餓鬼ども

いい加減調子乗り過ぎ


　おまえら、真面目にぶっ殺すぞ

はいはい。ﾜﾛｽﾜﾛｽ。

藤井はシステムだけじゃないだろ・・・。
相振りの序盤の作戦とか藤井独特の工夫があって並べてて面白いし、
振り飛車穴熊の距離感のつかみかたがすごいと思う。昨年のＡ級藤井−久保とか。

ID:RxhNRxs8 はキチガイ

>>453
早く殺せよ
嘘つくなよ
この臆病な能無しの餓鬼が！

半殺しにしてやるから、名前と住所と番号載せろ

>>458
ぶっ殺すって断言しといて今度はちゃっかり半殺しかよｗ
この臆病な能無しの餓鬼が！

能書きいいから早く住所と番号載せろ

　おまえ臆病じゃないなら載せれるよな？


　　　早く載せろ

>>460
人の住所を訊くときはまず自分の名前と住所を名乗るのが大人の常識
まあ、餓鬼に言っても詮無いことだが・・・

まあいつも多くのスレを荒らすこの基地外荒らしをたまには
コケにするのもいいだろうｗ
この屑早く死んでくれないかなマジで。
氏ねじゃなくて即刻死ねだ。

このスレでせずに専用スレでもたててくれよ・・・

煽る方もアレだが、反応する奴もやりすぎだぞ。
スルーしろよ。

荒らしをスルーできないのが将棋板のいいところだろうが

漫画喫茶難民に住所聞いても答えられないか（笑）漫画喫茶難民に住所聞いても答えられないか（笑）
漫画喫茶難民に住所聞いても答えられないか（笑）漫画喫茶難民に住所聞いても答えられないか（笑）
漫画喫茶難民に住所聞いても答えられないか（笑）漫画喫茶難民に住所聞いても答えられないか（笑）
漫画喫茶難民に住所聞いても答えられないか（笑）漫画喫茶難民に住所聞いても答えられないか（笑）
漫画喫茶難民に住所聞いても答えられないか（笑）漫画喫茶難民に住所聞いても答えられないか（笑）
漫画喫茶難民に住所聞いても答えられないか（笑）漫画喫茶難民に住所聞いても答えられないか（笑）

死ねしか連発できねえアホが、常識などとほざくなカスｗ

>>466
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

最近将棋を始めて勉強のために棋譜並べをやっているんですが、
現在、棋譜でーたべーすで拾ったデータを激指に読み込んで
棋譜再生の読み上げ音声に沿って並べるといった勉強方法をとっています
この方法は独自に思いついた勉強法なのですが、
もっと効率のいい勉強法があれば紹介してもらえませんか？

>>468

>>361

並べてみてファンになった棋士っている？

なんか餓鬼のケンカだな＾＾；

宗英がいいと思ったけど気のせいかなあ。宗歩よりしっくりくる

天才升田は、棋聖天野より宗英が強いと言っているぞ。

>>361はあれだな
３・３システムとかいう勉強法だな
１００マス計算がらみで見たことがある

将棋のみならず、問題集なんかもこれでやるといいらしいな

もちろん>>361がPCの盤を活用しているのは
３・３システムとは別に評価したい

>>470
棋譜を並べたこともない棋士のファンになるなんてことあるのか？

NHKとか見てじゃねーの

俺は丸山ﾌｧﾝだがまったく並べねーや
好きでもない渡辺の棋譜ばっか並べてるし
好きな棋士を並べれって薦めるのもなんとも言えんな

俺が熱狂的な伊奈川愛菓ファンなのは事実だが、
そう言えばこの子の棋譜を見たことないな

里見女流初段の棋譜がカワイイとか言ってた奴もいたなｗ

喧嘩そのものがガキなんだよ


　気にすんな

棋譜がカワイイのか

>>480
と思ったら>>344に居たｗ

>>361のやり方は１０年ぐらい前、道場の５段のおっさんに
詰め将棋の上達法として教わったよ。
　１０題詰め将棋を解いた後、盤に並べて確認暗記し、
これとそっくり同じやり方で３日サイクルで繰り返す。
１日のノルマは解くのが１０題、暗記確認が３０題。
解くときは、５分以内で解けなければ答えを見ても構わない。
　１年継続すれば誰でも終盤力だけなら５段くらいになれる、らしい。
　ポイントは自分の棋力に合った問題を用意すること。１題につき
３〜５分で解けるレベルにすること。一目で解けたり、難しすぎる
問題だと意味がない。詰め棋力はどんどん上がってくるので、それ
に合わせて問題レベルも調節すること。
　聞いただけで自分はやってないのだが、やる気がある人には良い
上達法かもしれない。
　棋譜並べ、という主旨からずれた。スレ違いすまん。
　
　

確かに、よーーーーーーーく考えると暗記できないより暗記できるほうが有利な気がしてきた。

だけど、やっぱり丸暗記は苦手で、ちょっと違う気がする。

大山名人いわく、データ将棋は、コピー将棋は、アドリブが利かないから

　狙いを外されると、呆気なく脆いと言っていた。

　
たぶん、データ将棋の人は乱戦、力戦は苦手ではないでしょうか。

暗記できないより暗記できる方が有利な気がする

でも暗記するの苦手だから上の文章は正しくない

なんじゃそりゃ

>>484
筋道立てて出た結論よりも
自分の都合がいい結論が正しいに違いないと思いこむ基地外に
道理を説いても駄目ｗ

それが分かるくらいならこんな基地外荒らしを
やってないだろしｗ

おまえら、理屈っぽい左脳のデジタル人間には理解できなくて良し（笑）

右脳左脳言ってる時点で感覚派じゃないわな

左脳(笑)

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B3%E6%A9%9F%E8%83%BD%E5%B1%80%E5%9C%A8%E8%AB%96#.E5.8F.B3.E8.84.B3.E3.83.BB.E5.B7.A6.E8.84.B3.E8.AB.96

＜天才＞はなぜ私たちをひきつけるのだろう？

モーツァルト、ダ・ヴィンチ、ニュートン、アインシュタイン、空海、ゲーテ、ヘルダーリン、
宮沢賢治、カフカ――。

誰でも一度は、その豊かで素晴らしい世界に親しみ、喜びと活力を与えられたにちがいない。
そこには、なにか神秘的で謎めいた狂気もあり、凡人には近づきがたい魅力と恐れをも感じさせる。

　天才には、生まれながら早熟な知性や語学能力を示した人も多いが、晩熟型の人も数多い。

もしかすると、あなたも天才になれるかもしれない。

金と女が手に入れば天才なんていらない。

物質至上主義は、人間として引く過ぎる。

　女も金も必要ではあるが。

　　　それだけでいいなんて、人として終っているではないか。

>>492
日笠省三（メインコテハン今木楽、倉木麻衣の逆読み）は道場を２回も潰して現在無職。
お前に今必要なものはまず金だろ。
つか、働けよ。
お前は人としてまだ始まってもいないよ。

真面目な話し、妄想が激しいので、早く入院されたほうがいいですよ？

　

今日のＮＨＫ杯谷川は精細なかったな。

最近棋譜並べにはまっているんですが、
お勧めの棋譜集ってどんなのがありますか？

>>497
大山全集これだけあれば他の棋譜集は要らないと思うくらい良書。

アマ高段の棋譜よりもトッププロの棋譜のほうが絶対いいんですか？

>>499
絶対ではないよ。
好きな棋士がいればアマでも良いよ。

狙いや手筋が表に現れやすいアマ高段。
最善手同士の流れるような棋譜のトッププロ。

どっちがいいのでしょう。

プロは水面下の手の殺し合いが多いから、
解説がないと理解しにくそう。

と思ってるやつはド素人。 狙いがはっきりし手筋が多いのはプロの棋譜。 大体わざわざ三流同士の芸を見て学ぶやつがどこの世界にいる？

解説がたっぷりあるプロの棋譜集がいちばんいい。
読みたくないときは飛ばせばいい。大は小を兼ねる。

高速で並べるのなら24高段の棋譜がいいよ
ほとんど直感で指してるから感覚の養成にはぴったしなはず

三流の直感とプロの読みの入った棋譜。 どっちがいいかぐらいわかるよな？

なぜそんなに必死なの

24高段ならさすがに三流だとは思わん。
BigBerthaやsaizohなんてのもいたし。
彼らの棋譜をまとめて保存してる神はいないものかねぇ？

Cクラスなら三流じゃね？

プロといえど１０手先の局面は読みきれない。３手先が読めれば充分
ほとんどの長考は読みを確かめるもので、実際は第一感どおりの手を指すことが多い。

大山全集欲しいけどなー。

今はもう売ってない。

自分と同じ戦法使いなら、1段上くらいでも参考になる。

極稀に見掛ける自分好みの棋譜だけを並べるようにしたら
三日坊主だったのが嘘みたいに続いてる。
厚み勝負マンセー

最近将棋始めたものです。
棋譜でーたべーすで谷川九段の棋譜を
１００局くらい集中的に並べようと思っているのですが、
あまりにも時代に幅があるので何年から何年あたりを並べるのが
おすすめでしょうか？
矢倉、角換わり、右四間を中心に並べようと思ってます

一定期間のを並べるなら、羽生との対局が増えだす前あたりが気持ちよく並べられると思うｗ

谷川の全盛期の棋譜は棋譜並べの教科書みたいなものだ。

こんな風に勝てたら気持ちいいって感じの代表？

羽生の終盤術ではないが、「攻めをつなぐ方法」に注目して並べると棋譜並べがし易いと思う。
要するに、攻めてる側を持って、今の局面からどうやって攻めをつないでいくか？を見ていく。
そうすると、次の一手に自然と手がのびるなんてこともだんだん出来てきたりして並べてて楽しい。

>>518
おー
あらためて言われるとすごく納得してしまった
良いこと聞いたよ

常に狙いを持って指すことが重要なんだよな。

おまいら非公式戦の棋譜とかも並べてる？最近の大和證券のやつとか将棋祭りとか。
俺はなんか本気で指してるっていう感じがしないから敬遠してるんだが。

俺も。将棋祭りの棋譜は見もしないな。証券杯も同じくノリは軽いけど、
まあメンツによってはアリかも。羽生タニーは見たいな。

直線的な攻め合いをする棋士の棋譜を並べるのが上達しやすいと思う。
升田、谷川、宗歩なんかがいいんじゃないか。
升田＆谷川は全集ものが出てるから解説付き棋譜を集めるのは楽。
宗歩も棋譜集が出てる。

これから棋譜並べをしていこうと思うのですが、解説無しではあまり理解できずに効果が無い気がします。
解説がそこそこあるような(できれば３割以上)棋譜集みたなのはないですかね？

>>524
谷川・羽生１００番勝負でおｋ

ちょっと質問なんだけど、羽生−谷川とか羽生−佐藤の棋譜集ってやっぱ相居飛車が多いよね？
自分は純粋振り飛車党なんだけど、相居飛車の将棋を並べても効果はあるかな？
矢倉・角換わりは相振りに生きそうだけど、横歩取りとかはなぁ・・・。

>>526
その本を全部並べ終わった時にはバリバリの居飛車党に変身してるから心配せんでいいよ。
振り飛車なんて単調でつまらん、負け続けてもいいから矢倉と角換わりを指したい
と思うようになる。

谷川vs羽生は解説少ない。
新・谷川浩司全集が鉄板でしょ。
安いし、棋譜多いし、解説も十分。
谷川の棋譜並べたら強くなれるよ。

棋譜並べって初級者がやっても意味ある？
テレビでプロの対局見ててもちんぷんかんぷんだけど、解説読んでわかるんだったらやってみたいな。

>>529
俺も将棋覚えたての頃、図書館から「大山ｖｓ中原・激闘１２３番」と
「升田の居飛車」を借りてむさぼるように並べて強くなったよ。
初心者のうちから升田・大山の棋譜に親しむことが出来たのは
大きな収穫だったよ。

まじか、ありがとう。
とりあえず解説詳しそうなの探すわ

>>527
レスさんくす。そんなもんかｗ
矢倉とかも指してみようと思ってるんだが、なかなか・・・。

升田将棋勝局集買え！！！！！

質問です。

最近、盤駒を買ったので、これから棋譜並べをしようと思います。
24で初段の居飛車党です。今まで棋譜並べはほとんどしたことがありません。
お勧めの本や、棋譜並べの方法がありましたら教えて欲しいです。

お願いします。

まずはじっくりと過去ログを読むことを薦める

升田将棋勝局集買え!!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

あんま並べたことなかった大山と升田の棋譜をちょっと始めたら
いつの間にかすげーはまってしまった
こいつらの面白すぎる

天野宗歩・升田・谷川は、並べるのがすごい楽しいし、勉強にもなる。
初心者の自分に棋譜並べの快感を教えてくれた、偉大な人たちだよ。

棋譜並べるなら将棋年鑑が一番いいと感じる。
あれだけの棋譜が1冊にまとまってるのは便利。

プロが使用している棋譜データ年鑑が欲しいな。

あれを全部そろえるとしたら何円ぐらいかかるの＞将棋年鑑ＣＤ−ＲＯＭ

しっかし、棋譜でーたべーすって便利だよな

これがなければ絶対に初段にはなれなかったと思う

ぽっぴー＾＾

棋譜並べ最高じゃん棋譜並べ最高じゃん棋譜並べ最高じゃん棋譜並べ最高じゃん棋譜並べ最高じゃん
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棋譜並べ最高じゃん棋譜並べ最高じゃん棋譜並べ最高じゃん棋譜並べ最高じゃん棋譜並べ最高じゃん

スゲー参考になる

１２３の棋譜を並べてる人っていないんですか？
棋譜並べでは人気ないよね。やっぱ筋悪（俺のレベルではよくわからんけど(´・ω・`)）だから？

棋譜並べに悪手無し、選り好みせずにまずは並べるべし！
取りあえず、一月に１００局目標。。。

>>546
前に１２３のＮＨＫで講座？によく似た自戦解説やっていたときに
並べたことあったが並べてるとなぜか感心したり興味が出てくるのは
相手の凸や※の指し手の方だったｗ

内容的にも実力的にも今１２３並べるくらいなら
他に優先順位の高い棋士がいくらでもいるということなのだろう。

月100局って結構大変だな・・・、俺１日３局だから93局が限界。しかもときどきさぼるしｗ
もっと並べたほうがいいのかな？

棋聖天野宗歩手合集の解説の量を教えてもらえませんでしょうか
駒落ちが多く入っているのは承知の上です

>>550

手にたいする解説はほとんどないよ

どうもありがとうございました

>>522
終わりかよｗ

>>546
矢内が並べてたっていってたね。
近代将棋だったか。
1局5分程度で頭の中で並べたって。

棋譜鑑賞ソフトは何を使ってる？

棋泉以外にオススメのあったら教えて欲しい。

k shogi

>>555
Rubyで整理してKifu for Winで表示

>>546
ひふみの将棋は狙いがはっきりしていてわかり易いし並べてて面白いと思うけど。
筋悪かな？
ひふみの将棋を並べていると
「将棋のよい形というのはきっとこういうのを言うのだろう」
とか思うんだけど。

>>558

仮にも名人とったことのある人に筋悪は失礼でしょう（笑）
ひふみんの棋譜並べるのも良いと思いますよ！

逆に「こいつだけは並べるのやめとけ！」みたいなのはある？

プロや高段者的には「当たり前の１手」とか「体で分かる１手」と言うのを、
当たり前に指せる様になるために自分達は棋譜を並べている。
だからプロの将棋なら誰でも参考になるし、並べてはいけない棋士は存在しない。

ただし、あえて並べる必要の無い棋士は存在する。
A級以下の棋士は、棋士自体のファンであるとか、
戦法にこだわりのある場合以外は並べる必要が無い。

年を取ると誰でも読みの精度は衰える。
そうすると、読みが衰えた状況でいかに勝つかというのが課題になるわけだ。
アマチュアというのは元々、読みの精度が高くないから、年配棋士のこうした戦略からは学ぶところが多くあると思う。

そういうわけで、若手棋士より年配の棋士の方が、アマチュアには学ぶところが多いのではないかと思う。

>>562
というと聞こえはいいが
現実は現実は時代遅れの作戦負けの戦術を平気で使ってたり、
若手が知らないような力戦型に持って行って
誤魔化して勝つというのが本当の所ｗ

ま、>>561が言うようにまったく参考にならないという訳ではないが
普通にタイトルホルダーとかＡ級以上の
強い棋士を並べてれば間違いないね。

必勝四間飛車をひととおり並べ終えたのですが、
新しい本にチャレンジするのがよいでしょうか、
それとも繰り返すのがよいでしょうか？

繰り返せばいいんじゃない？
あの本並べてれば対抗系のツボは分かってくると思うし。

ありがとうございました。
Rが伸び悩んでいるので、つい新しいものに目がいきがちなんですよね。

将棋世界で遠山が棋譜並べについて参考になること書いてたので、気になる人は見とけ

>>567
何ページでつか？

200〜201ページ

村山は対振り飛車では森下の将棋を並べて勉強したらしい。だから手厚いと

>>567
せめて論旨を……

親父の本で大野の振り飛車という本がでてきました
３０棋譜のってて並べてみたが、けっこう面白かったです

大野って源一九段？すげぇほしい・・・
あの久保が手本にした棋士だからな

久保さんってほかに誰を並べてたかわかりますか？

>>573
歴史的には

大野源一が飛車振るきっかけになったのは、平畑善介です。

平畑曰く、棋譜は(天野)宗歩だけでいい


スレを見てて
捌きのアーティストの原点は宗歩で間違い無いですね。

香落ち上手を並べればわかるはずです

>>573
比較的最近だと後手番の戦法に悩んでた頃、近藤正和の将棋を取り寄せて並べまくったらしい。
それでゴキゲンの感覚を掴んだみたい

わりと普通の勉強方法だな

>>576
王道無しってことか

今、谷川全集を本棚に並べている。

佐藤は情熱大陸によると米を並べまくってそうだったな。
あと、普通に売られている棋書（島ノートetcetc）などなどもたくさん購入しているようだった

>>576
がいい味を出してる

米長の将棋は名著過ぎるな。
あれは森下も並べまくったと言ってた。
全部で180局あるから量も質も凄い。

だから変態将棋になったのか、納得

俺も「米長の将棋」で目からウロコが落ちまくった。
「流れ」や「駒の勢い」を重視する米長の将棋観に触れたときは、
自分の将棋にも光がさして来る感触があったよ。

米長の将棋の羽生バージョンが出ることを期待しよう。

こうして見ると、時の頂点の人より２番手の人の方が
面白いって言うか、魅力的な将棋が多いね。

升田・大山時代の升田
米長・中原時代の米長
谷川・羽生時代の谷川

3番手の森下はなんで人気？

ふと思ったけどチェスの場合ソフト同士が一番レベルが高くて
ミスや悪手もないからそれを棋譜並べするのかな？
トップレベルの棋譜を無限に作れるから人間の棋譜の価値が低くなるね。
充実した解説で売っていくしかないんだろうね。

ほしゅ

あけおめ

棋譜並べデビューしたんだけどさ、みんな一日に何局くらい並べてる？
後、棋士別・戦型別どれが効率良さそう？

基本的に１日５局。
内容は最新型の将棋２局、相振り飛車を２局、好きな棋士の将棋１局って感じだから、どれが効率良いとかはわかんないや。

>>590
並べ方にもよると思うな。
(じっくり、まったり、のくびり、高速etc)
ただ毎日何局とかより週に○局とか月に○局とかだいたい決めて
継続することが大事だと思う。
ある戦形を短期に集中的にたくさん並べるというアプローチもあるとは思うが
基本は続けることだと思います。
色々ためして自分のライフスタイルに合った形を模索するのが一番かと。
ちなみに私はじっくりを2日に1局、高速では気分によって適当に(平均すると2日に3局くらいか)
並べてます。

24　3級w

>>590
俺も1日5局程度ですね。ただし1局につき3回ずつ並べてます。
あと20局くらいで大橋柳雪（平手〜右香落ち）が一通り終わる。
24やらないので2chでは説得力はゼロだろうけど、
道場ではこれまで全然勝負にならなかった相手と
いい将棋が指せるようになり、「最近、強くなってるよね」と
言われるようになった。棋譜並べはものすごく効果ある（当社比）。

最新型は順位戦速報や各種棋戦中継があるので
棋譜並べとしては主に大山・升田らを並べてるな。おもしろいし。

>>594
個人的には最新型の将棋は追いかけるの疲れた。
並べていてもちっとも強くなる気がしません。

かつてCalifornia Breezeというサイトの管理人氏が
「きしと」というHNの強豪（早咲氏と思われ）との
チャットの内容を掲載していたことがあり、
その「きしと」氏によると「10〜15年前より新しい将棋は
並べても力がつかない」と指摘していました。

升田は天野宗歩の次に並べる予定。「升田将棋選集」全5巻の
300局を並べるつもりです。

振り飛車では小池重明氏の９０局の棋譜をランダムに

　何度も何度も繰り返し、やや高速で並べて、

　　　序盤はダメで終盤は異常に冴えてると言われてる感覚を

盗んでいます

　

　

でもゴキ中とか藤井システム等は比較的最近の戦法だから、
それらを使う身としてはある程度最新型を勉強しとかないとね・・・。

現代将棋は序盤の一手一手の価値が大きいから、
実際に盤で並べないと意味が分からない（並べても分からない事も多いけどｗ）気がする。

>>590です。

レスサンクス！>all

矢倉と四間飛車に、森下、森内、木村あたりを並べてみます。
みんな、結構、古い棋譜並べてるんでビックリしたｗ

羽生、鈴木、久保なんかも混ぜつつｗ
欲張りか、時間が無くてB2以下は並べること無さそうですｗ

升田大山時代の方が勉強になるのかな？

１日５局でも、年間２０００局程度なんですよね
それを多いと見るか少ないと見るか・・・・

>年間２０００局

俺の感覚からすると多すぎ
最新定跡が知りたくて盤使わずに棋譜斜め読みする程度のも含めるならわかるが

勉強するなら気に入った棋譜を２回でも３回でも並べてみるのもすごくいいとおもうよ
だいぶ昔に並べた棋譜を改めて並べ直してみるとか
同じ棋譜でも違った見方が出来るようになっていることに気づいて多少は強くなっていることが実感できたりして面白い

教えてください。 よく久保さんは軽快、鈴木さんは豪快と形容されますが、どの辺りが豪快なんでしょうか？
軽快な捌きとは筋のいい軽手連発みたいなイメージで理解できるんですが、、、 豪快とは踏み込みがいいってことでしょうか？

ゴキ・システムというのなら棋譜並べというよりも定跡研究になりそうだ（とくにシステムは）
それなら専門書を読んだほうがいいきがする。

棋譜並べは呼吸とか感覚、捻り合いを楽しむものだと俺は考えてるなぁ。
もちろん自分の棋風にあわせつつ、羽生・谷川・森下・久保・森内などを並べるのも凄くよいと思う。

>>590です。

２０００局って多すぎるかな^^;
目標が大きすぎて、目標倒れになりそうｗ

一日に３局ペースでこなせるように頑張ります。

前の方でも昔の手合集は百局のものが多かったとかなんとか出てた
けど、100局ぐらいを繰り返して身につける経験を一度はやってみて
損はないかと

>>595
>「10〜15年前より新しい将棋は
>並べても力がつかない」
読みや研究の裏づけが無いと指せないような、綱渡りみたいな手が増えたっていうことかな。

>>604
力はいわゆる力戦形
力戦形≠定跡

訳：最新形の将棋ではいわゆる力戦形の力はつかない。

最新形が単に難しいでは無い

１年位ＲＯＭれカス

と分裂気質の患者さん予備軍が力説しております

まあまあ落ち着いていこうよ。

俺はもともと定跡オタクで最新型を丸暗記して喜んでいたのですが、
まったく強くなれなかった（当然）。そこで古典を並べるようになったら
少しは強くなれた。

「きしと」氏が「新しい将棋は力がつかない」と主張している
理由については一字一句覚えていませんが、どうも「力と力のねじりあいの
将棋が減ったから」というような趣旨だったと記憶しています（まちがっていたら
ごめんなさい）。

かつてこのスレに書いていた古典マニアの若手強豪氏も古典を並べるのは
いい勉強になるが、現代の序盤戦略は別に勉強する必要があると書いていました。
（このスレの77を参照してください。）
必要があるのかもしれない。

捻り合いが多いよね。昔のは。
対抗形でいえば、穴熊が少なく位取りや急戦が多いのも要因。

その場その場で読みを入れながら並べるにはやはり昔のが最高の教材だと思う。

あと中途半端に新しいと定跡の知識が邪魔になっていると感じることも。
これ本でやや疑問とか書いてあるプロでは結論出たカタチだよなとかおもうと
並べるときにどうしても適当になっちゃう気がする

通り越して古いとまったく気にならなくなるんだが

>>600
俺もよく分からんなｗ
鈴木の棋風は豪快な攻め将棋と思ってたけど、竜王戦の中継で「自分は受け将棋」（鈴木）って言ってたし・・・。
そう言われてみると、確かに受けの手も多い気がするけどどうなんだろう

受けというか攻める手もあるけど、次から脇目もふらずに攻めるために一手溜める、みたいなのはうまいかもしれん
それを受けというなら棋界一受け将棋なのはダントツで谷川
溜めのうまさはやっぱすごいとおもう

やっぱお金もたくさん貯めてるのかな




なんつって

ガチッと駒をぶつける受けとかそんなイメージかな。鈴木は
あと「17玉は振り飛車の魂」とか。

ただ正直、鈴木は終盤力がどうしてもトップと比べると見劣りするので「強靭な受け」とまでは言えない・・・・

でも、確か羽生に3連勝中じゃなかったかな？

>>600
久保さんが軽快、鈴木さんが豪快と呼ばれるのは、体型の問題も大いに加わってきます

鈴木大介の師匠、大内とかのイメージの問題もあるよねぇ〜。
以前、NHKの将棋界の一番長い日で大介のプロフィールがD51(蒸気機関車)
かなんかがオープニングで使われてた。
どっこい大作かよ・・・って誰も知らないか・・・orz

古典並べたいけど将棋は囲碁みたいに書籍が出回ってないよね

っ古棋譜なら「温故知新」でしょ
ttp://members4.tsukaeru.net/ransue/index.htm

ネットで探せば棋譜ぐらいあるかとは思ってたけど定跡まであるなんて凄いな
ありがとう
解説付きの古典ていったら内藤解説の天野宗歩くらい？

古本なら日本将棋大系とか。

日本将棋大系は25局なのでたくさん並べたい向きには
物足りないかと。

俺レベルでは解説読んでもわかった気になるだけで
実際には意味ないので解説なしの棋譜をたくさん並べてる。

ときとぎ「なんで△同角なんだ、△同歩はなにか
まずい手があったのか」とか悩みながらやってる。

詳しい解説があった方がいいなら、
大橋柳雪（英俊）から谷川浩司まで、
古今の名局24局に詳しい解説を付けた、

山川次彦著「将棋二百年名局の旅」（三一書房）

というのがまだアマゾンで買える。

本当に強くなりたければ解説なんて読むな

ここのスレ参考に、森下の四間破りを買い
初めて棋譜並べっちゅうのを始めてみたんだが．．

符号と盤を往復していると、流れが今一頭に入って来なくて、
立ち止まって考えたりしてると、いつの間にか２手抜けてて
途中図と違ってた時なんかがある。
変化を並べたりしてると、元の局面に戻すのもなかなかやっかい。
それでも３０分程かけて終わってみると、結局ほとんど頭に残っていない．．
２回目繰り返すと、今度は１５分程でいけるけど、なかなか大変だ。

最初はみんなこんなもんなんだろか？
なんかコツとかあったら教えてけれ〜

俺も棋譜と盤の往復はいまいちしっくりこない。
柿木とかで再生しながら盤で並べるといい感じ。

>>624
そんなもんそんなもん。
コツは・・・とにかく集中してやることかな？・・・アドバイスになってないなｗ

じきに慣れるけど、本を片手にPC再生も手軽でいいよ
気に入った棋譜があればモニター上で繰り返し見て覚えたあと
盤を使って記憶に定着させてる

>>624
・変化を並べず本譜だけを３〜５回（ある程度頭に入るまで）並べる
・ある程度棋譜を理解できたら、解説をじっくり読みながら変化も並べる


棋譜並べ初心者がいきなり変化も並べるのは相当難しいです
まずは本譜だけをきっちり並べられるようになりましょう

棋譜データベースの柿木将棋盤の色が変なのは俺だけか？

>>629
俺のところも変。
最近グレーで表示されるようになった(-_-;)
かなり違和感がある。

俺もだｗ　違和感あるな

６２５−６２８さん
どうもありがとうでござる！
まずは本譜だけを並べる。ふむふむなるほど。
いきなり欲張りすぎてたかもしれん．．
柿木なんかも使いながら、地道に行ってみますぜ！

オレもグレーだけど３日で慣れた

みんな色変わってたんだな。
安心した。

１日５局、思ったよりきつい・・・

何局なんて数えるから面倒になるんだよ

オレは時間決めてランダムに、やや高速でやってる

時間がない時に集中できるね

風呂沸くまで３０分集中するとかね

>>636
つい時間忘れちゃう事が多いんだよね

風呂から湯溢れてなｗ

みんな結構同じなんだな（笑）

天野宗歩の影に隠れてるけど、八代伊藤宗印も滅茶苦茶強いな。
しかもなんというか棋譜に気品が漂っている。お気に入り。

伊藤宗印の小説出てるから買えぽ

このスレにいる奴は凄いな、モレなんて古典の凄さがぜんぜん分からん。
なんだこの低級はと思ってしまう。
２４で初段位になれば、解かるかな？

24初段だけど俺もよく分からん

上級あれば棋聖天野の３，４段頃の平手戦なら、なんとなく
わかるはずだよ

質問ですが、みなさんは棋譜並べされるとき、
指し手に付いている消費時間を見ていますか？
プロはそれも見ながら並べていると、どこかで聞いたことがあります。

長考があった場合、どういう長考なんだろうと検討することができる

２４で４級なんだけど古典の将棋は位重視で囲いが薄いのが多いと思うんだけど
なんか良くわからないんだよね。感覚的に。
>>644さんは２４でどのくらいですか？

渡辺が以前、消費時間がないと棋譜並べてても全然わからないみたいな事言ってたな。
あと遠山が、長考が続いているところはプロが見ても難しい局面なので、そこでいったん手を止めて考えるべしとも

でも大山さんなんて席外してただけって場合も多いし
ひふみんなんてプロの目で見ても意味不明（無意味？）な長考多いし
魔王は大山さんの棋譜並べてるんだよね。

かって大山の棋譜を並べていたが、今の自分にとって
解説のない棋譜を並べることは効果が小さいので
やめたと将棋世界のインタビューで言っていた。
升田の観戦記集を古本屋で取り寄せたりしてたし
解説や周辺情報を重視するタイプなんだろう。

遠山は大山並べてるみたいだね。
魔王は枕代わりにもっていってるのだろうか、遠征には絶対持ってくようだが

山崎とか力戦調の棋士は誰の棋譜並べてるのだろう。
古典将棋並べてるのかな？

むしろ読みが独善的にならないよう正統派と呼ばれる棋士の将棋を並べてそう

大橋宗英とか３代伊藤宗看とか、色々と並べたけど、
古典は天野宗歩と升田・大山さえあれば、あとはいらないかも。
それから準古典として米長、中原を並べれば、それで十分。

現代にも彼らに並ぶか、あるいはそれを超える棋士が
何人も居るんだから、無理に古典ばかり並べなくても良いと思う。

>>654
現代で宗歩・升田・大山・米長・中原に並ぶ棋士といえば
谷川・羽生位でしょうか？
唯、漏れ振り飛車党なんだよね。
御三家は並べるけど、羽生・谷川の振り飛車並べたほうが良いかな？

質問ばかりでスマン。

初段だよ

振り飛車なら、小池重明と若手の広瀬の棋譜並べをすすめたくなる

かつて名人挑戦者となった若手が「名人の将棋は全部並べて分ってる」と挑発した。

すると名人は「棋譜並べたくらいで理解なんか出きる訳無い」
「並べるんなら私の消費時間と同じ時間をかけて並べる事だ」とやり返した。

その若手って誰？

中原名人に挑戦した森刑事じゃないの？

なんだその話しかよ

笑

>>655
羽生・佐藤・森内・丸山・郷田・渡辺あたり。
基本的に、現代のA級棋士なら宗歩や升田・大山にも
匹敵すると思う。

>>656
とりあえず、小池ＶＳ加賀の大阪決戦初日の４局並べてみました。
捻り合いが多いですね。
こういう将棋を並べていれば、粘りがつきそうです。

>>661
振り飛車党の棋士がいないんですな。ｏｒｚ
捌きは宗歩並みと言われた、久保の将棋で我慢しますかな。

大体、現代ではもう穴熊に対してはほとんど不利とされている振り飛車でA級ってだけですごいよ

粘りを付けるには、やっぱり食事も大事だよね

納豆とか

将棋世界で魔王が升田超強い。自分では大山升田を越えてない。羽生さんで越えてるかどうかという感じといっていたな。
大山全集をタイトル戦にはかかさない魔王だが、最近は升田を並べているようだ。（半分はならべたらしい）

渡辺でもいまだに勉強のために古典を並べてるんだな

並べてないだろ
将棋人口の多い爺さん連中に気に入られたいです発言だろ

実際は必死に昨日の順位戦並べてるよ

そりゃあA級順位戦の翌日にわざわざ古典並べる必要もないわな。

渡辺ってそんな気の利いたこといえるやつだったか？

将棋世界のイメージと読みで升田将棋に感心して並べ始めたそうだ。

天野宗歩手合集を買おうかと思うんですけど、解説はどのくらいですか？

http://rainbow.sakuratan.com/data/img/rainbow67903.jpg
http://rainbow.sakuratan.com/data/img/rainbow67904.jpg

http://moepic2.dip.jp/gazo/detailura/files/detailura55446.jpg

http://www.filebank.co.jp/guest/toytoytoy06/fp/otakara

>>672
>天野宗歩手合集買いました。
>解説が分かりやすくて棋譜の量もかなり多いのでオススメです。
>ただ平手は40局くらいで、後の100局くらいは全部駒落ちなので、
>平手以外に興味ない人は満足できないかもしれないです。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/7383/1059230896/192n-

天野宗歩手合集は全く同じ名前で
全四巻（上・中・下・補）が古本であるよ。
和装ので。

いくらなんでも高すぎ。

>>678
わぁ、そう。

>>677
ありがとうございます。

駒落ちが多いとのことですが、駒落ちを並べても力はつくでしょうか？
質問ばっかりですみません＞＜

逆に駒落ちの方が力がつく。
駒落ち定跡なんて江戸時代からほとんど変わっていない。
あと宗歩の負けた棋譜には学ぶべきものがたくさん詰まっている。

天野宗歩なら、香落ちも見逃せない。
振り飛車の絶妙な捌きが見物。
平手と香落ちで９０局近くある。
香落ちの方が手合集のメインと言っても良いくらい。

美濃囲いってあったの？

棋譜でーたべーすの詰め将棋は辞めて欲しい。

「けだし詰将棋は一掃すべきである。解くのはめんどくさいし、
無視するのも癪に障るからである」（二ーチェ）

ほんの数分で解けるからいいじゃん。2桁は嫌だけど

棋譜並べ始めて数ヶ月、いまだ効果を実感できずw
続けるしかないので、頑張るorz

大山全集って並べ終わ終えると香車１本くらい強くなるかな？

香一本しか強くなれなかったら才能ゼロにちかいと思って大丈夫

>>687
今の棋力は?
棋譜並べの仕方は?(なるべく具体的に)
大山全集って買ったの?

大山全集並べたら香車１本どころじゃないだろ

３本ぐらい行くだろ

文面から察すると初級者だと思うが、
いきなり解説無しの大山全集はきついと思うぞ。

国語は苦手だけど中級らしいよ

>>689

棋力、２４で７級くらい。殆ど指していいませんｗ
基本は居飛車党、裏芸で振り飛車も指します。

全集、解説あるなら買いたかったんだけど、解説無いんだメモメモ。

並べ方、戦型、棋士とわず気分次第で適当に、棋譜データベースで
検索して、PC見ながら、実際に盤に並べています。

戦型と棋士を絞った方が良いのかなとも思案中ｗ

棋譜並べる前に、まず将棋しないとだろ

>>693
そのくらいの棋力なら、実戦＞＞＞詰め将棋＞棋譜並べ等　ぐらいの割合がいいと思うよ。
まぁただ単に棋譜並べが好きなだけかもしれないけどｗ　自分もそうだったｗ

>>694
>>695

いやいや、２４でほとんど指していないだけで、
リアルで指しています。

とりあえず24でももっと指すべきだと思う。
理由は自分の将棋の棋譜が残ること。
(大阪道場なら相当残るからお勧め)
半年後とか振り返って見て自分の将棋が甘い!とか感じたらもうけもの。

そしてその時点での実力が(多少の誤差はあるとしても)Rとして客観的に評価される。
自分では強くなっている実感がなくてもRが伸びてたりその逆もしかり。

戦型に関してはそれほど絞ることはないと思うが棋士に関しては絞ってみるのもよいかも、
と言うよりある程度の解説の入った一冊を買ってみてじっくり並べるのも一考ではないか?
(要するに今までと違ったアプローチでトライしてみる、なんとなく漫然と並べてた感じがしたので)
687さんが何党でどこを強化したいのかにもよるが・・・。

谷川浩司全集
米長の将棋
康光戦記
羽生の終盤力
名人戦・竜王戦の観戦記

↑のあたりはそこそこ解説も充実してるのでお勧めだと思う。
ここらは他の人のアドバイスや過去ログから探すのもよいと思う。

町道場なんて甘過ぎて、将棋じゃないね

いまや将棋の本筋は２４だよ

これが理解できないのでは、筋悪で大きな進歩なしが定跡


にまｗ

バンカナのガッキーのスレリーはスルーで必勝

700げと

６４４ですはスルーで勝勢

小池重明って振り飛車党向け？
それとも終盤特化だから居飛車党もいける？

鬼才小池重明は稀に居飛車も指している

イビ穴が多いようだ

このスレ見てると落ち着く

棋譜並べが楽しいときは、調子がいいってことだな

　レベルで見方変わってくるな　解説も同じ
後、初心者の深読みも勘違いの元だと思われる　要は王様詰ますのが主なんだから
いいすぎ　スマソ

棋譜並べにお勧めの自戦記か棋譜集の本教えてください

オレには解説なんて


関係ないから〜
　　　　 ＿＿(⌒＼ ))
　　　 ／⌒ ⌒⊂_｜
(⌒ヽn/(⌒) (⌒)(⌒ヽ
.ヽ　ｲ⌒(_人_)⌒｜⊂ｌ
　 ＼＼　)┬|　 / />｜
(((⌒)､＼`ー′／／ ／
　 ＼＼/　　　　 ／
　　 ヽ_ﾉ　　　 (

伝説の真剣師小池重明伝は実戦集の改題加筆になってるけど棋譜載ってないの？

古典ヲタさんが前スレで書いたという長文を保存している人がいたら貼ってもらえんだろうか

496 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2006/04/16(日) 22:30:09 ID:zdiSKUfl
一応俺が並べた人達の感触を。

・初代伊藤宗看
是安に角落ちで勝った棋譜は参考になる。相手の手を殺しまくる感覚。

・宗銀-印達
序盤は稚拙だけど終盤はもう凄過ぎ。
終盤で滅茶苦茶粘る感覚が何となく身につく。玉の逃がし方とか。
というか棋力云々以前に将棋に対する姿勢が変わった。

・三代伊藤宗看
大局観と終盤の構想が他に比べてずば抜けてる。
子供時代(印寿)の序盤は雑だけど並べる価値はあると思うよ。

・伊藤看寿
他の古典では囲って攻める将棋が多いけど、看寿は急戦が多いからバランス取れるかも。
接近戦での読みと感覚が鋭い。終盤も鬼。

497 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2006/04/16(日) 22:31:06 ID:zdiSKUfl
・大橋宗英
構想力と大局観が別次元。
中盤で優勢になった局面からいったん相手に手を渡す、とか受け潰す、とかはこの人が元祖。
色んな戦形指してるから並べてて面白い。駒落ち上手も参考になる。終盤も強い。

・大橋柳雪
さばきに関しては宗英より進んだ感覚で指してると思う。
受け潰したりも上手。もちろん終盤も強い。

・天野宗歩
宗英と柳雪の良い所取りしたような感じ。

・阪田三吉
手を渡して渡して…の繰り返し。
相手が可愛そうになってくる。そういう将棋を目指すなら大山やる前に是非。

今は木村義雄実戦集並べてる。
現代に追いつくのは予定では四年後…orz

498 ：名無し名人：2006/04/16(日) 22:34:39 ID:zdiSKUfl
宗歩の棋譜並べだけど、多分それぐらいの効果あると思うよ。
俺も棋譜は宗歩だけ並べてても雑魚初段から高段タブまでいけたし。
下手に定跡暗記するよりよっぽど効果あると思う。

古典を並べる効果だけど、思うに駒さばきが上手くなるんじゃないかと。
駒を取ったり貼ったりだけじゃなくなるんだよね。俺の主観ですが…。

503 ：名無し名人：2006/04/16(日) 23:35:09 ID:qDh3G1q5
３つ質問
どのように並べましたか？
並べた棋譜は覚えてます？
雑魚初段から高段まで、どれぐらいの期間を要しましたか？

できれば、年齢とかも知りたいです

506 ：名無し名人：2006/04/17(月) 00:04:18 ID:UUDzH+to
>>503

1．490さんのやり方と酷似してます。
2．重要と判断した物は確実に覚えてます。
3．一年ぐらいです。宗歩以外の棋譜調べてた時間も合わせるともっと掛かってますが…。
4．年齢は高卒したばかりです。

何故宗英が最強か、に関しては、スレ違いなんで長々書きませんけども、
他の棋士に比べて見えてるものが違う、というのがまず一点です。抽象的な書き方で申し訳ない。
その言葉の意味は九代宗桂との御城将棋、45手目に集約されてると思いますよ。

それともう一点は、100年に一人の天才と称される天野宗歩と升田幸三、
この二人が明らかに宗英の影響受けまくってるからです。
(升田美濃なんかまんま宗英が指してるし宗歩の駒落ち上手なんかそのまんま宗英。)

納得が行かないのは、この二人の天才が棋界で称賛されることは多々あっても
何故か宗英に関してはそこまで触れられてないんですね。
升田氏本人が江戸期では宗英が一番強い、っつってんのに…。
俺はこの間まで宗歩は知ってても宗英は知りませんでした。
上に早咲氏が並べた古典棋譜の中にも、何故か宗英は挙げられてませんでした。
月下の棋士の巻末解説でも見当外れな事しか書かれて無かったです。納得が行きません。
ていうか俺自身が個人的に宗英が好きなだけかもしれません。ていうかスレ違いでした。すいません。

ほかに大橋宗英の指し手に関する詳しい解説もあったのだが
俺は保存していない。

>>709
棋譜も多数載っている。実家に送ってしまって手元にないので
確認できないが160局よりは少なかったはず。「小池重明実戦集」の
廉価版という感じ。

(´ー`)ノ⌒ttp://p2.chbox.jp/read.php?url=http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1121536553/all
ここ便利
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

>>715
ありがとう
古典ヲタ氏の年齢に驚いた

>>717
こんなのがあったとは…
凄く助かります、ありがとう

ところでたまに話題になる高速棋譜並べするのに将棋年鑑を1冊買おうかと思うんだけど一押しの年ってあります？
個人的には児玉カニカニ銀全盛期（いつかよく分からん）か森内A級全勝の年（平成16年版？）あたりに目をつけてます

ここじゃダメなん？
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=query3

そのサイトはよく使うし素晴らしいんですけど本見ながら並べるのが何となく好きなんです
あとは本棚に将棋年鑑1冊くらい欲しいなっていう…

>>7の高速棋譜並べの方法を見たいのでどなたかこのスレに貼って頂けないでしょうか？

どう考えても現代のほうが強いだろ・・

>>720
本を見ながら並べるのが好きというのは同感。
棋譜データしかないときにはわざわざ印刷してます。

年鑑は平成8年〜17年まで持ってますけど、
最近は古典並べるのが忙しくて実家に送ってしまいました。

>>723
古典の棋譜が載っている本って天野　宗歩位しかないよな。
皆、データーベスで探して古典並べてるの？

俺は2ch棋譜から欲しい棋譜を印刷して並べてます。
ttp://maris-stella.hp.infoseek.co.jp/

「天野宗歩手合集」も持ってるけど、棋譜の１行が
長すぎて個人的には並べづらい（笑）。１行で４手
くらいにして欲しかった。それに詳しい解説があっても
俺レベルには無意味だし、読んでるのが面倒になる。

>>721
３５７氏提唱の高速棋譜並べかな？
１局を５分くらいで素早く並べれば将棋脳になって第１感が良くなるとかなんとか・・・
詳しくは忘れたけど、とにかく早くたくさん並べればＯＫだった気がする
以前やった時はかなりＲ上がって効果あったけど、しばらくやってないから再開しようかな

詳細覚えてる人or情報手元にある人がいたら補足よろしく

>>717さんが貼ってくれた前スレ参考になるよ＜高速棋譜並べ

高速棋譜並べはやめた方がいい。即効性はあるけど、衰えるのも早い。
一局を覚えるくらい何度も並べた方が効果は高いです。

棋泉で再生しろよ

＞高速棋譜並べはやめた方がいい。即効性はあるけど、衰えるのも早い。

おまえ年寄りかよｗ

高速棋譜並べの話題になったので便乗して質問。
高速棋譜並べって、自分の指す戦系の勝ち棋譜をひたすら並べるんだったかな？
それても勝敗に関係なくだったかな？
教えてエロイ人

391 名前：名無し名人[] 投稿日：05/01/26 22:53:00 ID:NjooD/uA
あ〜食った食った。では私流の高速棋譜並べの方法を教えます。
１・自分の得意戦形の勝局を並べろ！
　　ただやみくもに並べるよりは、矢倉なら矢倉、四間飛車なら
　　四間飛車と自分の得意形の勝局を並べるとコツを脳が勝手に
　　インプットします。
２・同じ棋譜は続けて並べるな！
　　これは、脳が同じ棋譜を並べると脳が待機して刺激がいかなくなるから、
　　常に脳に将棋とは、いろんなパターンがあると言うことを認知させるためだ。
３・手の善し悪しは考えるな！
　　高速の段階では、手の善し悪しよりも、将棋とはこういう物だ
　　と言う認知作業なので、とにかく大量の棋譜を機械的にインプット
　　すること！
将棋の力は目に見えないから自分がどれだけ強くなったか？はわかりにくい
のが事実だ。でも継続して高速棋譜並べを毎日すれば必ず棋力は上がる！
一ヶ月で実感できなければ二ヶ月、三ヶ月ととにかく続けてほしい！
タイムを縮めて、将棋と一体になる感覚が自分自身で実感できる日が
かならずくる！そして実戦してみろ！驚くほど自分が強くなってるのを
実感できるぞ！ちなみに３８７氏よ、この方法は瞬発力をつけるためでも
早指しに強くなるためでもない。みんなの家にある、いろんな問題集などを
真に生かすための脳の覚醒方法なのだ！

…やってみてわかったが357氏の提唱する「高速棋譜並べ」は
自分に合っていない。

若い人は違うのかも知らんが、3分以内なんて
運動能力的にまず無理。ついつい局面を考えてしまうこともあり、
平均１０分くらい。あえて名付ければ「マイペース並べ」。

そもそも「高速」の定義がわからない。

それから俺の場合は同じ棋譜を何度も繰り返して並べる方が
上達の糧になる（あくまで当社比）。道場でプロの先生に
教えられてからそのように並べてます。

棋泉で眺めればよい

確かに楽でいい。鑑賞派にはもってこい。

林葉直子の棋譜並べてみたんだが初級者には女流の棋譜が分かりやすくていいんじゃないか？

女流より早指しの棋譜がいいんじゃないか？
だって普通の棋譜は第一感の手は7割くらいで後は精密に読んだ結果の
第一感とは別の手でしょ。早指しなら9割以上第一感の手なんじゃないか。
読みとその解説も貴重だけど、感覚をしみこませるものでしょ？
NHK杯のテキストがいいんじゃないかな。

それもよさそう
ところで高速棋譜並べってハチワンダイバーのぶっ倒れるまで10秒将棋の簡易版みたいなもんだろうか

俺も高速棋譜並べは無理だったな。
個人的には

１、ざっと並べる
２、一局の流れをつかんで、考えながらもう一回並べる。
３、素晴らしい対局ならもう一回、前後の手順を味わいながら並べる。

こんな「じっくり並べ」で棋力がついたな。
まあ、プロ目指すんなら「生ぬるい！」と叱られそうだが
こっちはあくまで楽しんで指してる身だからね。

棋譜並べに脳内盤が欲しい｡安く打ってるところあったら教えてチョ｡

>739
そうなんだよね。高速棋譜並べって面白くない。
一手一手の意味を考えながら並べて、でも分からない。
それでもあーだこーだ考える。解説も熟読する。
そうすると「えー、そうか！」なんて気が付く瞬間が訪れる。
感動の極み。
これこそ棋譜並べの醍醐味だよね。やめられないよ。
こんな楽しみを捨てて上達のためだけにやる高速基なんとかなんて
下らないとしか思えないね。

自分の感覚にない手や手順をたくさん学べるのが棋譜並べはいい。　こういう手を実践で指したいと思わせてくれる。
新鮮、感動、サランラップ。　じゃなくて、棋譜並べ

ﾄｯﾌﾟﾌﾟﾛは常識に囚われちゃいけないかもしれないが、凡ｱﾏは常識を身につけなきゃならないから、形や流れをなんとなく理解出来る早並べは良いよ。

何分くらいが「早並べ」なのだろうか。

>>740
布団の中にならあるんじゃないか？

日本将棋大系の解説って天野宗歩手合集より詳しい？

オレは１局５分ぐらいで同じのを２回ぐらい並べる、やや高速並べ

意味のわからない手は少し立ち止まって考えることもある

じっくりは将棋の本を読むときで十分

常にじっくり並べてたら、いくら時間あっても足りないよ

早指しの感覚も鈍る

処理能力を良くするためにも、やや高速並べは大事

自分は高速棋譜並べなんてしたことないから、どれくらいの効果があるかはわからないけど、それほど大切とは思わないな。
一局30分ぐらいで毎日3局並べて最近24の二段になった。

自分が大切だと思うのは「自分の理解できる範囲で毎日続ける事の重要さは大きい」（ｂｙ深浦）

自戦記の良書って少ないよな。
居飛車党の奴らは谷川全集があるからいいとして、振り飛車党なやつらって
本当に無いよな。。。
振り飛車党名局集なんて作ればすぐ完売だと思うのだが・・・
浅川辺りが作ん無いかな・

>>749
浅川からの自戦記は康光戦記があるが振り飛車ではないなｗ

浅川らしい工夫が見られる良い本だと思うけど、
それでもこの本浅川の中では一番売れてない部類だろうから
まあ期待出来ないと思うよ

棋譜並べってやる人少ない＋やっても棋力がすぐ上がるわけでもないってことで
本は中々売れないんだろうね。
谷川全集も途中で打ち切りみたいだし・・・
期待は大木書店辺りでなんか棋譜集出さないかな。。。
このスレの住人はどの棋譜集がお気に入り？

古いけど｢加藤一二三実戦集〜わが熱闘珠玉の40局｣かな

何百回と並べて40局全部覚えた

今は「升田将棋の世界」真部一男を読んでるなぁ。
とてもおもしろい。

>>753
棋譜何局入ってる？
俺は米長の将棋６奇襲戦法並べてる。
面白すぎるよ。

>>754
30局。
http://img239.auctions.yahoo.co.jp/users/5/1/4/7/disqwert67-img600x450-1200724241001_120.jpg

村山聖名局譜は羽生先崎のW解説で1冊に10局で解説がすごい。

駒落ちの棋譜並べってどうなん？
古典並べるなら避けては通れんと思うけど

自分ｶﾞ駒落ち指すときに役に立つ

加藤・升田・米長か
結構古いの並べてる人がいるんだな。。
俺は久保の捌きの極意を並べるな

角落ちを並べると金で歩をむしりとるのが好きになれます。

升田が古いとか久保に笑われる

女流の棋譜よりは朝日アマとかの棋譜が手に入るとそういうのがいいよ。

谷川vs羽生100番勝負
天野宗歩手合集
米長の将棋
森下の対振り飛車熱戦譜

この中から棋譜並べ始めるのにどれか選ぶならどれがいいですか？

天野宗歩手合い集は良い本だと思うけど高くないですか？
無難に谷川羽生にした方がいいのでは？

>>762
谷川l羽生100番が一番正統派な感じがするよ。
米長の将棋は米長自身が序盤で作戦勝ちしてるのあんまなくて
終盤で逆転勝ちしてるのが結構多い。それが魅力的。

>>764
居飛車党の一番人気谷川羽生１００番でいいんじゃね？
色々な戦系もあるし。
振り飛車党なら大山全集が一番人気だと思うぞ

やはり谷川羽生がいいみたいですね
ありがとうございました
ちなみに大山全集って高いんですね
上で挙げたのを全部買って升田幸三CD-ROM全集買ってもお釣りがくるじゃないですか
居飛車党で良かったです

寄付真鍋

>>754
遅レスですまんが、30局だな。少ないが「将棋論考」が読めるのも嬉しい。
木村名人が局面での思考法の中で「宗歩ならどうさすかと考える」と言っていることも読めてよかった。

>>766
居飛車vs振り飛車の視点でみるとやはり大山はおもしろいとおもうぞ。中川理事なんかもよく並べたようだ

最近振り穴にはまってて、福崎九段の棋譜を並べようと思ってるんだけど
棋風が非凡過ぎて逆効果ってことはあったりするのかな？
棋譜並べあんまりやったことないから不安なんだけど、大丈夫だろうか。

どうなんだろうね？
自分は福崎の棋譜は並べた事無いからわかんないけど、並べた人の棋風に影響されることはあるとは思う。いい意味でも、悪い（？）意味でも。

不安なら昔の御三家も結構振り穴指してるし、若手の広瀬を薦めてる人もたまに見るから、その４人を中心に並べてみては？

>>769
振り飛車穴熊なら広瀬が良いとこのスレで誰か言ってなかったかな。
最近、屋敷も多用してたし、後は、小池重明位かな。

昔の御三家って誰？

中原、米長、大山？

ごめん言い方が悪かったｗ　「振り飛車御三家（藤井・久保・鈴木）も昔よく振り穴指してたし（ｒｙ」とするべきだったｗ

>>772
御三家っていったら藤井・鈴木・久保だろう。
この3人のかなり前の棋譜。
今はゴキ中全盛だが。

花村先生の棋符が手元にあるんだけど、上達に効果あるかな？
他の棋士とは全く異色の、妖刀流独特の感覚を理解するのはなかなか難しそうだけど…。

力戦乱戦が多いから理解するまで大変だけど
身につけば面白いのではないか

７７７ゲッツ！！

花村の棋譜は人によって毒にも薬にもなりそうだな。なんとなくだけど。

７７７ゲッツ！！とか馬鹿みたい

うん、馬鹿だ。

781ゲッツ！！

高速棋譜並べをやって、２ヶ月でＲが１５０上がったけど、
最近ちょっと上がり方が止まってきた感じ。
原因は対相振り飛車だと判明したので、
相振り飛車の正体で棋譜並べをする事にしたのだが、
あの本って必勝！！四間飛車と違って
先手は先手で書かれてるんだよね。
一々書き直すのもめんどくさいので、将棋盤の端に数字を打つ事にした。
これで、相振り飛車苦手意識を無くせる様頑張ろうと思う。

ところがアマの相振り飛車はまだ四間が多い

花村・米長・佐藤康あたりを並べてたら物凄い腕力がつきそう

森下を並べ終わった居飛車党には米の将棋をお薦めしたい

棋譜並べ１週間やった結果（大体２０〜３０局位並べた）
指し分けでＲは微増
棋譜並べの結果と言うよりは、同時やった短手数詰め将棋のおかげと
言ったところ。
負けた将棋は大体序盤から中盤での構想力で負けた感じ。。。
又、報告に来るよ。

並べるたびにRの増減を気にしていたら、
「たくさん並べたのにR下がった！もう二度とやらねー！」
ってなことになってしまいそう。

棋譜並べやる目的って人それぞれだと思うんだけど
漏れの場合はＲを上げるためなんで
やっぱり増減は気になるわけよ。
とりあえず高速棋譜並べで停滞してたＲが上がったんで
これからも並べていくよ。

もっと長期的に考えるんだ。

１ヶ月に３００局は並べないとだな

さすがに1日10局はきついぞｗ

じゃあ、１日１時間で５局

最低これぐらいしなければ成長なんてありえない

>>792
一日５局か・・・
少しきついけど頑張るか。
漏れ、振り飛車党なんで
対抗系３局　相振り３局を目標に並べるよ。

今日図書館で将棋年鑑借りてきた。
返却期間の二週間で全部並べてみよう。

棋譜並べというのは、将棋盤に駒を並べて動かすのか？
それなら、とても面倒な作業だな。
パソコンの盤面で駒を動かすのは、棋譜並べにはならないの？
基本的な質問ですまない。

盤を使って実際に並べるのが棋譜並べで、パソコンでカチカチやるのは閲覧という感じ。
あくまで個人的な解釈だｗ

>>795
例えば「▲７六歩」とあったら
マウスのポインタを７七に持っていって歩をクリックして掴み
グイっと７六にドラッグするの？

>>795
長年やってる人ならパソコン上で構わないと思う。
選んで盤上に並べることになる。
最近やり始めた人は盤上で多少やってみることを薦める。
私は20年振りに指し始めたので、棋譜データベース使って
パソコン上で楽している。
二ヶ月で大山、藤井をすべて並べて振り飛車指してます。

>>797
棋譜をコピーして、kifu for Windowsへ貼り付け
パソコン上の盤面で動かすということです。

８００ゲッツ！

みんな棋譜並べキツイときもあるけど頑張ろうぜ！

手を使って並べるほうが頭に残りやすいのは確か。

盤、駒使わないと指運つかないよ。
ネット対局も同じ。渡辺も言ったように盤、駒は体で覚えられる。

今このスレでおすすめの棋譜並べの
方法教えて。高速棋譜並べや3日間並べるとかあって
なにすればいいかわからないです。
初心者で目的は強くなることです。

盤駒で並べる方が頭に残るのは確かなんだが、
その中には、単に（ＰＣ並べに比べ）物理的に時間がかかるからという要素、
それから、棋譜を読み取って盤上に再現するという能動的な過程があるからという要素、が当然あるわけで、
それを除いた純粋な「手を使うことによる効果」ってどれくらいのものなんだろうね。

盤駒並べと同じ時間をかけて、棋譜を読み取って自分でＰＣ上の盤に入力する、
これなら盤駒並べと大して変わらない気がする。とりあえず自分は変わらなかった。

高速棋譜並べまだやっている人いますか？
前スレには高速棋譜並べやって経過報告をしてる人が居たから盛り上がって
たけど、もう皆止めちゃったのかな？

>>805
自分は普通に手で棋譜並べもしてるし、
ＰＣ上では定跡や棋譜のデータ入力などでやってるわけで一応両方やってる訳だが
結論から言えば上達目的ならやはり手でやるべきだね。

やはりＰＣ上だけでは頭に入りにくく、覚えてる期間は断然明らかに手の方が長い。
それに手で並べると頭より手が勝手に覚えていて動く感じなんだよ。

まあもし本当にＰＣ上でも同じ効果が得られるというのならそれで問題ないとは思うけど
理屈では手でやった方が覚えやすいのは事実だし、
実際その通り両方やってる事になる自分には効果が違いすぎてとても信じられないけどね。

コンピュータだと駒を掴み損ねる確率が高いし、棋譜をスクロールするのも面倒だし、どこまで並べたかわからなくなるから、
棋譜を縦書きフォントで印刷して、紙で隠しながら、プラスチックの駒で並べるのが一番楽だという結論を得た。

しおんがそういうふうにやってたのを思い出したｗ
でも縦書きだと用紙の右側が余るよな・・・連盟公式の棋譜用紙がほすい。左右、次の手は左下・・・だから２手ずつ隠しながら並べられる

>>804
高速棋譜並べでいいんじゃない？
最初は駒の位置間違いまくるけど慣れたらどうにかなる。
一局５分ぐらいで並べるように努める。高速棋譜並べの目的は一手一手の意味を
理解することじゃなくてこういう将棋があったということを体に脳に叩き込ますこと。
まず棋譜１００局集めて何も考えないでできるだけ早く並べる。すると実戦でタイミングよく
突き捨てたり、端に手がいったりと無意識の内に指し手がプロっぽくなるよ。

高速棋譜並べやると時々駒が升目からはみ出て
グチャグチャになることが多い。
升目くらいはキチンとそろえる高速棋譜並べだったら
初心者にもお勧めできるな。

高速棋譜並べは普通PCでやるものだろ

手かＰＣか？
前、そんな論争があって基地外続出、きもいほど荒れた。
やめようよ。もうあんなの。
どっちでも好きな方でいいじゃん。

おみなき

ぶきみな

とりあえずスレをざっと見てみたけど棋譜並べって同じ人のを並べたほうがいいの？

自分は、誰の将棋とか関係なく順位戦とかタイトル戦とかで解説ある棋譜使って
解説見ないでとりあえず並べる→解説見て並べなおす
みたいな感じでやってるんだけど

好きなように自由にやればいいんだろ

俺は昔、天野宗歩の棋譜百局ぐらいを全部第一手から終りまで、覚えた。棋譜は宗歩だけでいい。他はいらん。
棋譜を並べる時は、次の指し手が見えないようにして両方の指し手を考える。一局二時間位かけて、一生懸命並べて研究すれば自然と本筋を覚え強くなる。

棋譜は天野宗歩だけでよいで有名な平畑善介の元ネタ
このやり方で一局二時間百局やれば天野宗歩じゃなくても強くなるよーな…

毎日２時間、一生懸命将棋の勉強してればそりゃ強くなる罠

第一手から覚えるって、序盤の端歩とか玉入りとか手順前後しない？
何回並べても次の日には間違える。

そんなに大切なこととも思えない

>>820
まずは駒組の頂点とか本格開戦するときの局面図、いわゆる指定局面を
しっかり頭に叩き込むのが大事って米長の将棋に書いてあった。
そしてそれを頭でイメージしながらの上で
初手から暗記しないと応用が利かないってあった。

>>818の方法でも強くなれると思うけど、効率悪いよな
趣味のことだから面白ければそれもいいけど、普通はお薦めできない

棋譜並べ自体が趣味ならともかく一般サラリーマンには無理じゃね？
学生か公務員ならできそうだけどｗ

つまり、816の方法が一般人向きと言うことでＯＫ

>>822
ありがとう
初手から暗記しないと応用が利かないってのはよくわからないが、
指定局面のほうは今度から意識してやってみる。

>>826
どこをどう読めば・・・・・・

効率とか無視して初級者が日本将棋大系を1巻から順に全巻並び終えたらどの程度の実力でどんな棋風になるだろうか？

>>818
平畑さんっていうのはちょうど今から100年前の1908年（明治41年）生まれだからね。
その修行は大正時代か昭和初期にやったことだろうから。

だね
木村、阪田の棋譜を並べてるのか？と聞かれての言葉みたいだから
でも、木村、阪田の棋譜を「バカ！そんなもん並べて強くなるか。」で一刀両断も凄いよな

>>828
と言うか日本将棋大系はもう手に入らないでしょ。

それより、将棋年間を毎年並べて１０年並べると県代表クラスに成れる位だろうか。

そちらの方が現実的と思う。

棋譜並べというのは、並べながら指し手を覚えるのか？
棋譜を見ないでも、並べられるように・・・

>>832
意識して覚えようとはしていませんが、一回並べれば大抵。

>>833
レスありがとう。なるほど。
棋譜並べをする人はある程度強いんですね。
プロの将棋には、定跡があるし、指手に脈絡があるので自然に覚えられるんですね。
暗記しようとするよりは、指手の意味を自分なりに理解しようとしたほうが、効果的なんですね。
暗記を殊更意識するのは局面図位がいいかもしれないですね。

盤で棋譜並べやってるんだが最近右肩から下が気だるい感じがするｗ
ほぼ毎日5局を2回ずつ並べてると1日約1000手駒を動かした事になるけど、それが原因かなｗ

羽生善治実戦集があればもう棋譜集は要りませんか？

脳内将棋版が出来るまで面倒くさくとも
できるだけ盤に棋譜を並べた方がいいな。

http://www.kinchan.com/tumepara/
詰将棋マニアにはたまらんオークションだろうな。
相場を教えてください。

詰将棋パラダイスの創刊号から６００号まで５万で買えるわけねーだろ！

初級者には意味の分からんプロの棋譜並べるより診断スレの棋譜を解説見ながら並べた方が勉強になる気がするけどどうなんだろ？

>>839
字を習う時は、どういう人のを手本にする？
ゴルフ（ｒｙ
ギター（ｒｙ

その他なんでも、うまい人を（その通りに出来ないとはいえ）手本にするでしょう？
下手糞参考にすると、下手が移るよ、まぢで。
（自分の将棋を並べ返して検討するのと「棋譜並べ」は別ですので念のため）

皆さん、やっぱり盤と駒は良いものを揃えてるんでしょうか？
黄楊の駒とかで並べると気分良いんでしょうねぇ・・・。

>>840さんの言うとおりだね。
プロの棋譜をみているうちに、自然と「第一感」や「手渡し」「受けの呼吸」がわかってくる。
枝葉の変化などは、かなりつよくなってからじゃなければ、無視してもokなので
まずはざあああっと並べて急所（仕掛けや終盤）で自分でも読みをいれるようにしよう

俺百円ショップで買った駒で並べてるｗ
盤は3寸のがあるけど音がうるさいと親に注意されたことがあるから、ダンボールとハンカチで作った自作の布盤ｗ

>>843
おまえ素直でいい人っぽいな
俺なら将棋の駒音程度がうるさいなんて親にいわれたら反発しそうだからｗ
なんか癒された

内藤九段によると
奨励会の頃に初段の先輩が宗歩の将棋を 奨励会の初段くらいと評してた
そして自分が四段になったとき５〜６段はあるなと思った
そして自分がＡ級八段の頃もっと強いと思うようになった
同じように山田道美も宗歩はＡ級八段の力があると言った
そして升田九段が 「天野君は十三段ある」
宗歩の将棋は見る人の棋力を映す鏡らしい。



1986年　将棋年鑑アンケート
史上最強棋士は？

中原名人（王座）　天野宗歩
米長十段（棋聖）　自分の口からは言えない（自分）
谷川棋王 　 　 　　谷川浩司と言われるようになりたい
羽生四段 　 　 　　米長先生

そもそも高速棋譜並べって誰が提唱したの？

将棋上達雑記張とか言うスレの３５７（うろ覚え）だったかな。
その後矢内女流が将棋世界で発表して下火になっていった。
やってるヤツは大体上達してたので、（何年も停滞してたヤツとか）
究極の勉強方だと思う。

女流は矢内と石橋幸緒、千葉涼子がみんな’80年生まれで
男性棋士に例えると羽生のとこみたいな感じだからね。

>>847
矢内が発表したら下火になっていったのかｗ
影響力があるのかないのか

>>849
スレ主がプロが大々的に教えたから、
自分が教えなくても良いや的な事書いてたかな。
後、スレが削除されて嫌になったらしいよ。
高速棋譜並べやってるヤツの事後報告とかやってて
個人的には面白かったんだけどね。
これだけ棋譜並べてこうなりましたとかね。
誰かこのスレでもやってくれないかな。

高速棋譜並べのスレ
3年前だな
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/bgame/game9.2ch.net/bgame/kako/1107/11071/1107117384.dat

質問なんだが、今までは解説付きの棋譜しか並べてなかったんだけど、最近になって行き詰って来た感がある。同じのを2、3回並べてる状態だ。
そこで解説無しの棋譜を並べてみようと思うんだけど、
自分は今24で初段〜二段ぐらいで指してるけどまだ早い？

以前このスレか前スレで「解説無しの棋譜並べは24初段はないと難しい」みたいなことが書いてあったけど、
この辺についての意見をもう一度聞いてみたい。

高速棋譜並べかどうかはわからんけど
トラヒコは「強い人の棋譜を並べてれば、意味はわからなくても、強くなる」
みたいなことを書いてたのは見たことある

信じるかどうか微妙な人ではあるがｗ
ただひふみんの「私の棋譜を並べれば強くなりますよ」よりは、客観性があると思うｗ

高速棋譜並べを知って2年弱になるけど4級が2段になった。
ただ高速だけしてたわけでもなくまた将棋脳形成の自覚はない。
正直、高速並べだけしていた期間は短かった。
ただ高速棋譜並べと言う方法を知って棋譜並べの敷居が低くなったことは大きい。
今は棋譜並べの1/5程度がここで言う高速かな?
個人差もあると思うけど棋譜並べしたことない人はまず高速から入るといいと思う。

>>854
>棋譜並べの敷居が低くなったことは大きい
俺も、案外適当に並べて良いんだなと思ってちょっと安心した。適当って言うと語弊があるけど。

棋譜並べっていう勉強法があるっていうことは昔から知ってたけど、
具体的に何をしたら良いかよくわからなくてやってなかった。

そう言う意味では、３５７は凄いな。
何者だったんだろ？

え？

３５７ってオレのこと？

最近やや高速棋譜ならべサボってる

　_　　　 _
〃:V⌒⌒○Yヽなんで
j:/:::::::|:l 　やねん
|:|:::::::l:|
|ﾊ!::i::::ﾚ:/　　ﾋﾞｼｯ
ヾ|::|::::iV
　xi:V::::八｢ヽ 　^ｰて
.∧!::'､::i:| ﾍ 　xっ(
/　ﾍ:::ヽ:::ﾘ　ヽ<､三)
|　 〉:::ﾊ:ﾉ人　　｣｣
|　ハ{＼ﾉjｲ='{ゝ-´

>>856
>>851見るとsageやレスアンカーも知らない2ちゃん初心者がなぜか
いきなり入り込んで熱血指導したんだな。

>>859
熱いスレだった。
他にも棋譜を暗記して高段になったヤツとか。
それは、将棋上達雑記張とか言うスレだったかな。

棋譜並べって意味が分からないと意味がないかっと思ったが上達への近道なのか
オレもやってみようかな。ウチには小さいマグネット碁盤しかないんだがそれでも大丈夫かな？

>>861
石に王とか金とかマジックペンで書いてもできるだろうけど、
先手の駒か後手の駒かわかりにくいんじゃね？

>>862
囲碁もやるから間違ったわｗ
マグネット将棋盤だった
碁盤で将棋とかムリｗ

棋譜並べって効果あるのか？
一度プロの棋譜を10局ほど並べた後にネットで対局してみたらレートががた落ちした
一手ずつ手の意味を理解しながら並べていったんだが、やり方間違ったかな
感覚が破壊された感じ
戻すのに3日かかった

そんな並べてすぐ上達するもんじゃないよｗ
大体数ヶ月〜半年経つと効果が実感できるよ、長い目で見ないと

OK
今日からまた開始だ
しかしもうあの泥沼のような状況は勘弁願いたいので高速棋譜並べなるものをやってみるぞ

棋譜並べは集中できれば３日でも結果はでるよ

サボれば、すぐダメになるし

ちゃんと続ければいろんな形に強くなり、手筋もや戦い方もたくさん覚えてて
将棋の幅が広がる

　早指しでも、力戦でも戦えるようになる

>>863
ちゃんとした大きさの駒の方が並べやすいよ
プラ駒+布盤なら送料込みで約2000円だし

>>863
俺は１００円ｼｮｯﾌﾟのヤツ使ってるよ。
端にマジックで数字を書いてる
これで先手番・後手番が並べられる様になった。

おれはジィさんの部屋にある分厚い盤を拝借して升目に76とか書きこみました。
すべてのますめに書き込むと煩雑だから1/3程度ですね。
ジィさん年寄りのくせに激昂しやがってさー。
よく見たら裏に木村なんとかってやつのサイン入りだったよ。つか木村って誰よ?
24 　13級

１４世名人じゃない？

870が精進して永世名人になれば、
おじいさんも許してくれるしむしろ微笑ましいエピソードになるだろうな

>>868-869レスサンクス

高速棋譜並べじゃい！って思ったらオレ手がでかいから他の駒ふっ飛ばしすぎ
とりあえず普通の盤買うまで低速でやるか

高速棋譜並べやるんなら折り盤より一枚盤のほうがいいよ。
折り盤だと引っかかるから。

>>874
高速っていっても棋譜読むの慣れてないからかなり遅いんだけどな
今までは「勝つ将棋　攻め方入門」を並べて覚えてるくらいの初心者

高速やってると手の意味が気になって消化不良になることない？

なら、考えればいいじゃない。だって、考えたいんだもの。

みつを

高速棋譜並べって、普通ＰＣでやるもんだよ

安い盤と駒なんて返って邪魔だよ

>>851によるとPCで入力するのは助手席に乗っているやり方だそうだが

ボナンザや激指や東大で検討モードにしながら棋譜並べすると変化とかもその場で調べられるけど
考えなくなる。。

まあ竜王もPCで棋譜観賞したものを
わざわざ重要と思ったものは駒で並べるくらいなんで
PCでやるのは棋譜並べではなくて
どちらかといえば棋譜観賞というべきで話にならないが、

ただ中古あさっていたら古いファミコンソフトで将棋名鑑というのがあった。
出た時期もあって９０年代と古く将棋年鑑のプチ版というべき内容だが
ただタイトル戦などの棋譜観賞していると要所で次の一手問題が
解説などと出てくるので結構勉強になるｗ
PCでやる棋譜観賞でもこういうのならまだいいかも。
他にも古いソフトで掘り出し物があるのかも知れない。

俺は羽生さんの棋譜並べをはじめたんだ。

理由�@戦型が豊富
理由�A解説が豊富（タイトル戦ばっか）

のんびりやってるから、2ヶ月かかって2年分くらいできた。
おかげで、振り飛車党のくせに、▲７六歩　△３四歩に、▲２六歩と指すようになってしまった。
が、案外勝てるものだ。
しかし、勝率の高いのは、▲２六歩　△３四歩　▲２五歩　△３三角
の後手番のときだ。

意外と、羽生並べてますって聞かないよなあ。

谷川vs羽生100番があれだけ話題になってんだから皆並べてるんじゃないか？

羽生・森内・佐藤辺りはこのスレにいるような奴なら数十局ずつ並べてるんじゃね

「絶対感覚」シリーズだけでもそれぞれ４０局は並べてることになるからね

ボナンザや激指は盤や駒など使わないで強くなった

それがホント

多くの駒が接近してる場合の変化は膨大だ
自分では形成がはっきりしないがこの辺りは勝ったり負けたりなのかな
と思ってみたり

>>875
俺と同じレベルの仲間がいたｗ
しかも本も同じだｗ

俺は新・振り飛車党宣言をひたすら並べてるな。
Ｒは1ヶ月で１５０位上がった
トップ棋士ばかりじゃなくてもプロの棋譜を並べとけば
Ｒは上がると実感した。

今宗英を並べてみてます。
凄い攻め将棋

宗英って受け将棋でしょ

.kifなどの棋譜ファイル内の戦型、棋戦、日にちなどを
一括で変換してくれるソフトはありませんか？
また、みなさんは棋泉と柿木のkifbaseどちらを使ってますか？

あげ！！

訂正

それがホント＞それがヒント

棋譜並べって詰みを読んだらまずい？

>>892
２４万局集をごくごく一部を残して削除して2ch棋譜集入れて使ってる
本当は柿木使いたいんだけど、棋譜整理のためだけに柿木買うのにちょっとためらいがｗ
激指しあるしｗ

今時、棋泉を使うとはなかなかの変わり者

あれ糞ソフトだよ
２４万局集をkif形式に出来ないものかね
それも全部

>>898
いや、使い方次第ではプロが全然指さないような戦型が追跡出来るので重宝する。
持っているのなら両方使い分けるのがベスト。

ところで一応変換は出来ることは出来るが
２４万という数がどのくらいか分かっていってるのか？
全部kif形式だと概算で１ギガ以上容量ひつようだぞｗ
もっと容量を節約して効率よくやる手なんかいくらでもあるのに。
スレ違いだから書かないが。

kif形式になれば柿木のKifuBaseで管理できるよね？棋泉より便利そうだな

KifuBaseの最大登録数は、有料版で10万局だぞ。

高速棋譜並べを初めて１ケ月たったけど、結構Rが上がった。
高速棋譜並べをやりたい人が居るのなら報告をしていくつもりだけど、
需要ありますか？

ありません

>>902
まずどのくらいのRからどれだけRが上がったのかkwsk

>>904
７９４→８９０です。
６勝２敗で１００位上がりました。

報告はテンプレあるよ。○のとこは数字で

高速棋譜並べ実践経過報告（開始○日目）
・棋譜並べ数　約○局
・開始時○級　現在○級
・戦型
・効果
・今後の展望


例
高速棋譜並べ実践経過報告（開始７日目）
棋譜並べ数　約７０局
開始時３級　現在２級
居飛車党（ただし後手三間アリ）
効果
７日ぶりに実戦行きました。
今日は５勝１敗。ここ数年、５〜３級を行き来していたが、
この連勝で数年ぶりの最高Ｒ更新、初の２級に上がりました
戦ってみての印象はこんな感じです
・思考時の視野が広くなった
・トータルでプラスなら良しという判断や、手の抜きどころが適切になった（気がする）
・苦しい局面でもがんばれる事が多くなった

今後の展望
棋譜並べは苦手な戦法を集中的にやっていたのだが、
その戦法自体は今のところ出てきていない。楽しみだ。
実力的にはまだＲ更新できそう。
しばらくはこの方法で強くなれそう。

>>906
報告しても良いみたいだからこれから暫く経過報告をやりたいと思います。

高速棋譜並べ実践経過報告（開始３０日目）
・棋譜並べ数　約１００局
・開始時８級　現在７級
・戦型 振り飛車党　（相振りＯＫ）
・効果
　
　直線的な読みから相手の読みを外せる曲線的な読みが出来るようになった

・今後の展望
　
　序盤〜中盤で駒を捌きあった後、終盤に向かっての寄せの構想が出来ていないので、
　細切れの将棋を指しているよう（序盤・中盤・終盤で１回１回将棋が終わっている感じ）
　これを序盤から終盤の１つの将棋としてさせるようにしたい。　

なんだ、ここはこんな低級の集まりだったのか！
最高Ｒ2122の俺に、参考になるスレは無いな。

俺からのアドバイスと結論。

更に上を目指そうと、高速棋譜並べに興味を持ったが、
これは、超初級者向けの手段だな。
俺は、棋譜並べは普通やった方が良いし楽しい。
楽しくなければ身に付かない。

まっ、でも人それぞれ向き不向きはありますわな。
でわ、みなさん、頑張ってね。

低〜中級者は棋譜並べより詰め将棋の方がいいと思うな。後は実戦＆反省、棋書を寝る前にちょこっと読む

なんだ8級か・・8級くらいだったら何しても伸びるよ

棋譜並べ総合スレだから棋譜並べして上達を目指すやつはスレに合ってるだろ
詰将棋進める奴とかのほうがスレ違い。
>>908〜>>910は巣へ戻れ

>>908
＞俺からのアドバイスと結論。

アドバイスがどこにもねーよw

>>907の最後の３行は含蓄に富んだ自己分析ですね。
初級の振り飛車対抗形の序中盤は最終的に玉を詰ますことより、
飛車の成り込み合いの方がが目的化してしまいますものね。
そういう人こそプロの棋譜を並べて自分たちとの攻めの目的の違いを実感するのが
一番の上達法だと思います。
大駒成り合って横から攻めるようなアマチュアっぽい棋譜は飛ばして、
いきなりの玉頭攻めとか端攻めとかで敵玉に一気に迫るような棋譜をお気に入りとして
何度も復習するといいと思う。

>>907
最後の三行はかなり的確な指摘だと思う
自分で指していてもなかなかそれができなかったりするんだよね…

>>913
>大駒成り合って横から攻めるようなアマチュアっぽい棋譜は飛ばして、いきなりの玉頭攻めとか端攻めとかで敵玉に一気に迫るような棋譜

その棋譜欲しいな、、。　紹介ヨロ！

これが今の私の実力です。
４４手目に６３銀引きとしたため左辺はどうしようもない為
玉頭にアヤを求めましたが、良い所が無く終わってしまいました。
▲２六歩　　△３四歩　　▲２五歩　　△３三角　　▲７六歩　　△４四歩　　
▲４八銀　　△４二飛　　▲５六歩　　△３二銀　　▲６八玉　　△７二銀　　
▲７八玉　　△６二玉　　▲５八金右　△７一玉　　▲９六歩　　△９四歩　　
▲８六歩　　△５二金左　▲８七玉　　△６四歩　　▲７八銀　　△７四歩　　
▲５七銀　　△７三桂　　▲６六銀　　△６五歩　　▲７七銀引　△４五歩　　
▲９八玉　　△４三銀　　▲８七銀　　△８四歩　　▲７八金　　△８二玉　　
▲３六歩　　△５四銀　　▲７九角　　△２二飛　　▲３五歩　　△同　歩　　
▲同　角　　△６三銀引　▲３四歩　　△５一角　　▲４四角　　△３三歩　　
▲３八飛　　△４三金　　▲３三歩成　△同　金　　▲５三角成　△３二飛　　
▲３四歩　　△同　金　　▲４三馬　　△３三飛　　▲同　馬　　△同　金　　
▲３一飛　　△９五歩　　▲同　歩　　△８五歩　　▲２一飛成　△８六歩　　
▲同銀直　　△９六歩　　▲８五歩　　△８四歩　　▲同　歩　　△８五歩　　
▲９四桂　　△同　香　　▲同　歩　　△８六歩　　▲同　銀　　△８五桂打　
▲８七玉　　△４九銀　　▲５一竜　　△同　金　　▲９三角　　△８一玉　　
▲８三香　　△同　銀　　▲同歩成　　△９七歩成　▲同　香　　△同桂成　　
▲同　銀　　
　まで、91手で先手勝ち

やる前のRと今のRもおしえとくれ

棋譜晒しはやめてくれ。そういうのは診断スレでやれ

↓　自慢したいのなら、むしろこっちもスレだろ。

棋譜貼りチラシの裏
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1186384997/l50

曲を聞きながら棋譜並べしても（特に高速棋譜並べ）効果は落ちないよな？

少しは落ちるんじゃない？
棋譜並べに集中した方がいいような・・・

いや逆に効果はあがる。
何事も上達の決め手となるのはリズム。棋譜並べもだらだらやるのは一番効率が悪い。
自分の好きな音楽を聞きながら棋譜を並べる事で、ドーパミンが出て、より棋譜が動機づけされ記憶に残りやすく、体に染み込みやすい。
例えば、彼女との思い出の曲を聞いただけで当時の記憶がありありと思い浮かぶ経験は誰しもあるだろう。
このように記憶というのは動機づけとリズムが何より重要なのだ。
羽生さんは対局中棋譜がメロディーを奏でてるそうである。凡人には俄かに信じがたいが、記憶のメカニズムからすると最も効率がよい方法といえる。
ともかく大事なのは、安定したリズムの曲に身も心も預け、棋譜を並べ、その棋譜自体にメロディーを感じれるまでになれば、ドーパミンの効果でより棋譜を理解できるようになるのである。

でも駒音が一番落ち着くぜ

でもリズムで棋譜を覚えれても
棋譜をいっぱいおぼえると将棋ってつよくなれるの？

たまに音がズレて頓死かい

　どんなメロディーだよ（笑）

24で将棋を指す。
Ｒが落ちる事を恐れずに、常にレーティングで指す。
負けて悔しい。ものすごく悔しい。
負けたら一人で棋譜を見直し敗着を確認する。
１０〜３０秒ほどで出来る。
徹夜になろうが勝つまで寝ないと決める。
せめてＲが元に戻るまで寝ないと決める。
「健康の為指しすぎに注意しましょう」
そんなの関係ねぇ。

この根性さえあれば、誰でも強くなれる。
この根性がないから皆、中々強くなれない。

棋譜並べは、よく指す戦形や興味ある局面を調べるだけで良い。
棋譜並べだけで、楽して県代表レベルまで強くなる事は出来ない。

>>922 恥ずかしくないの？

ID:cDN3lNiD のマジレスはかなり恥ずかしい

>>910
何をしても伸びる８級と私のように２年間不動の８級とかも居るわけで
今までの勉強方で伸び悩んで人にはお勧めかと思います。
>>917
8級から7級です。
>>918
失礼しました。以後気を付けます。
>>920
クラッシックを聞きながらやってますが、結構棋譜並べが楽しくって続きますよ。

>>919
全然自慢できませんorz

高速棋譜並べ実践経過報告（開始３７日目）
・棋譜並べ数　約１３０局
・開始時８級　現在７級
・戦型 振り飛車党　（相振りＯＫ）
　
　効果
　とりあえず、棋譜ならべをしても棋譜をあまり間違えなくなった。
　実践の効果は今週は指してないのでまだわかりません。

毎週いちいち報告してくるのか？チラ裏にでも書いとけよ

>>913
空気読んでね

間違えた
>>931

>>931
毎週報告してくれないと盛り上がらないだろ。

サンプルとしては必要

まあそんなに忙しいスレでもないし。

902は誰の棋譜をよく並べてる？

高速って例えば100手なら何分くらいで並べてるの？

１２０手ぐらいまでなら３分から７分ぐらいだな

本日は昼から休みなのでレスが遅れましたが、書き込みさせて頂きます。

>>937
振り飛車が先手として表記されてる本は「必勝！！四間飛車」と久保八段の
「捌きの極意」くらいだと思うのでソレと
相振り様に「相振り飛車の正体」を並べてます。

>>938
一手に付き2〜3秒くらいが最低ラインなので3分〜5分くらいでしょう。

渡辺
「棋譜は解説が付いて無いと意味が分からない。」
「指し手の時間が付いて無い棋譜は並べる気がしない。」

だいぶ前の将棋世界に書いてた。

>>941
うろ覚えだけど、

奨励会三段位だったらめちゃくちゃ弱い（！）から並べてるだけで強くなるけど、
竜王取った今、漠然と並べても意味があるか自信ない。

みたいな意味だったはず。

高速棋譜並べ実践経過報告（開始４４日目）
・棋譜並べ数　約１７５局
・開始時８級　現在７級
・戦型 振り飛車党　（相振りＯＫ）
・効果
　
　玉頭戦を恐れずにさせるようになった。
　駒の損得より駒の働きを重視するようになった。
　早指しを３局指してみたけれどもつい手拍子で指してしまい、３０秒きっちり
　考えられない。

・今後の展望
　
　３連敗の後４連勝なのでＲも少しずつ上がってきているので相手の手筋なんかを
　吸収できれば良いなと思います。

羽生の棋譜って他のプロとどこが違うんですか？

勝ち棋譜が多いことじゃね？

高速棋譜並べ実践経過報告（開始５８日目）
・棋譜並べ数　約２００局
・開始時８級　現在６級
・戦型 振り飛車党　（相振りＯＫ）
・効果
　
　序中盤で手に困って膠着状態になることが無くなった。
　相手の玉を寄せ損なって入玉させる事がなくなった。
　序中盤で寄せの形を視野に入れるようになったので、時間が全然足りなく40〜50手辺りで
　時間がきれることが多い。

・今後の展望
　
　大体相手より先に時間が切れるので終盤近くに逆転される事が多くなったので、
　詰め将棋の割合を増やしてみました。
　その為棋譜並べの量が減ってきたので又、来週から1日5局を目安に頑張ります。
　2勝1敗で6級に昇級出来たので対戦相手も５〜６級の人が増えてきて大変ですが、
　タブトップが見えるとなんか嬉しいです。

>>946
強くなってる人を見ると羨ましい気持ちもあるけど応援したくなるなー

>>946
昇級おめでとう。

みなさん一局何分くらいで並べてますか？

将棋世界で深浦が興味深い事言ってた。以下一部追加して抜粋。
「森下さんは修業時代に中原−米長の百番指しを４回並べたあとノートに棋譜を書いて勉強した。
増田君（JT杯で優勝して森下門下で奨励会に入るらしい）は小学４年生で羽生−佐藤を同じように並べて棋譜を書いているらしい。」

この“棋譜を書く”という行為はどういう効果があるのかな？

>>950
棋譜を暗記するためじゃないか？
棋譜を「読む＋並べる＋書く」の3パターンやれば頭に残りやすいのかもしれん。

修行時代の森下は、米長ｖｓ中原１００番勝負を
暗記したという。
棋譜を書き写すのは、暗記のためだと思うぞ。

>>951-952 レス�d
なるほど暗記か、確かに書き写した方がより頭に入るような気がするな。
試しに俺もやってみようかなｗ

棋譜の書き写しか。
これ他にも田丸七段が修行時代やってたそうな。

ちょっと思ったんだけど、棋譜読み上げて脳内盤が勝手に動かないレベルでは
意味ないですよね
それとも書き写ししてると動くようになるのかなあ
俺には遠いレベルだな

なんだかプロ棋士限定の勉強法くさいな

盤上の勝敗は，時には指運と言うくらいのもの｡
指がしなるくらい棋譜並べやって指運を鍛える｡

棋譜並べってパソコンの盤でピコピコやるだけでもいいんですか？
俺ネット将棋しかやらないんですけど。

>>958
ネットでしかやらないならそれでもいいんじゃないかな

>>958
ピコピコはすぐ実行できるから
しばらくやり続けてみればいいじゃない。

PCでピコピコできるようになってから棋譜並べが楽しくなった

棋譜並べって次の一手を考えながら並べなきゃいけないんですか？

棋譜並べって、それが愉しいんだけど

>>963
そうすると時間凄く長くかかりませんか？

>>962-964　　ワラタ。

ひふみんはじっくりかんがえるらしい

皆さん一局何分くらいで並べますか？

高速棋譜並べ実践経過報告（開始７４日目）
・棋譜並べ数　約２２０局
・開始時８級　現在６級
・戦型 振り飛車党　（相振りＯＫ）
・効果
　駒がぶつかっても単純に取ったりすることがなくなり
　盤面を広く使えるようになった。
　プロっぽい手がさせるようになったが、構想が付いて
　　いかない為、暴発する事も多くなった。
　
・今後の展望
　大体時間が相手より早く切れるので、終盤脳が疲れてミスがあるので、
　将棋の体力を付けたいと思います。
　来週くらいには６級定着＋Ｒ１０００点台が目標です。
　
　
　

>>968
報告おつかれさま

棋譜並べすると引き出しが増える分迷いますよねｗ
次の報告も期待してます

開始時と比べると徐々に減ってきてるのが気になるなｗ
30→45→25→20

今日も並べるか・・・

いま「米長の将棋６・奇襲戦法」を並べてる。
以前はこういうの嫌いだったけど、並べてみると面白いね、これ。
単純な狙いなんだけど、相手もそれを防いで奥の深い戦いになる。
さすがはトッププロの攻防、シビレます！

ただ、ああいうのは真似しない方がいいとは思う

高速棋譜並べ実践経過報告（開始８１日目）
・棋譜並べ数　約２５０局
・開始時８級　現在６級
・戦型 振り飛車党　（相振りＯＫ）
・効果
　序盤から少しくらい作戦負けになっても粘る手・反撃への足がかり等の
　相手を楽にさせない手が、指せる様になった。
　並べている棋譜が少し古いせいか、作戦負けの将棋が多かった。

・今後の展望
　３勝２敗でＲは１勝分増加、Ｒ１０００点到達はしなかったが６級に
　定着の目標は達成。
　来週こそはＲ１０００点を目標に頑張ります。

>>969
励まし有難う御座います。高速棋譜並べをやって強くはなってきていますが
上達速度は他の高速棋譜並べをやっている人と比べてどうなのか、気になるところです。
他にやっている人が居れば報告してもらえればなぁ。と思います。

>>970
ご指摘の通り、少しずつ減ってきてます、
今週は一念発起して３０局並べてみました。
なんとか、１日５局程度は・・・と思いますが。
又来週頑張ります。

>>975
ちょうど同じくらいの棋力ですね。自分も最近棋譜並べをしだして強くなってきています。

できれば御手合わせ願いたいのですがIDは晒せませんか？？

携帯からスミマセン

次スレは？
良スレなんで続けて欲しい。

似たようなスレがあるけどどうする？新しく立てる？
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212035893/

>>974 報告乙。棋譜並べに集中すると作戦負けになるのはよくあるなｗ
24三段だけど序盤は棋譜並べとは別に研究したり、力戦に持ち込んだりしてるので参考になれば。

もちろん新しくたてる1手でしょう。
でもまだ早いか。

消費遅いからね

高速棋譜並べ実践経過報告（開始８８日目）
・棋譜並べ数　約２８０局
・開始時８級　現在６級
・戦型 振り飛車党　（相振りＯＫ）
・効果
　相手の無理攻めが押えられるようになり中盤が相手より上と言う自信が付いた。
　相振りの感覚がなんとなく分りだした。
　

・今後の展望
　３連勝でＲが大幅増加、Ｒ１０００点到達し上級タブまであと１勝になりました。
　万年中級からいよいよ脱出かと思うと震えてきたので来週はひたすら棋譜並べに
　邁進します。
　週に３０局並べるとやはり効果も高いと思いました。

>>976
レスが遅れてすいません。1週間に1回しか見ないので。
大阪でゲストで指しませんか？もし良かったらレスしてください。
今日はなるべくここを見るようにします。

>>978
アドバイス有難う御座います。
とりあえず負けた将棋の定跡書だけ読んで、
軽く並べるようにしたら、今週は作戦負けが無くなりました。