将棋とチェス両方指す人のスレ

将棋、チェス勉強法や
両方やってて困ったことや良かったこととか
まあなんでもいいのでまったり話ししましょう

にきがい

チェスだけ指してますけど、将棋の壁が厚くて困ってます。
とりあえず、流れだけでも分かるといいのですが、金銀の動きは兎も角、
囲いの理想系がピンと来ません。
チェスだといくらでも説明できるんですけど。
　将棋屋のチェスの勉強法はある程度分かります。

>>3
チェスの囲い説明してよ。
チェスの勉強法も教えて。

俺、ヤフーで将棋１４００〜１５００
チェス１３００〜１４００ですよろしくね

チェスに無いもの＝持ち駒
将棋に無いもの＝エンドゲーム

まず、基本的な不文律から言うと、将棋は歩を付いて開戦するけど
チェスはセンターポーンで開きます。中央のキングはその頃危険になるので、
白はオープンになった瞬間、黒は左右見定めて、キャスリングします。
　キャスリングする側のポーンは基本的には余り突かない事、
守りの駒は、BかNが一つ残してあれば必要十分です。

将棋の方の説明をきぼんです。

まずは超基本的なことでいいの？
将棋は、守る駒と攻める駒の分業がチェスよりは明確。
金2枚と銀桂香1枚ずつと歩で玉を守り、飛車角銀桂香と歩で攻める。

流れとしては持久戦では攻めの形を作りつつ玉も囲う。
囲いの具体的な理想形は戦法によって違う。
急戦ではまともに囲う暇が無いけど、それでも金2枚と銀は玉の近くにいないと。

本当に大事な事ってのは基本的なものだと思う。
チェスの定跡量は将棋とは比べ物にならないくらい多いかもしれない。
百科事典が90冊出ていたり、序盤だけの本も分厚い本が5冊あったりする。
細かい違いはどのタイミングでキャスリングするかとか、駒をどう使うか、
どの駒を交換して、どれを残すかという事を理解しないと最後まで理解できない。
　守りの駒が一個といったが、交換して無くなってしまう様じゃいけないわけで、
そういうことを知っていれば、こうなると交換されて受けがないとか分かる訳です。
　多分このレベルで2200位だと思います。

　将棋の金と銀って、可也共通しているけど使い方に違いがあるのはどうしｒてなんですか？
また、守りでキングを寄せる方向って決まっているんですか？

攻めよりも玉の囲いに使われることが多い金は、斜め下以外ならどこでも動けて
欠点が少なく接近戦に強く、大体に於いては銀よりも価値の高い駒。
金が上に上がっていくほど斜め下の弱点を衝かれる危険が増すので、
攻めに使うより自陣にいた方が率がいい、というのが玉の囲いに使われる理由。
なので囲いでも自陣の1段〜3段目くらいで使われることが多い。

銀は飛角桂香歩だけじゃ戦力不足なので攻め駒としても使われる。
両斜め下への利き(動き)があるので、金よりもスムーズに下がることが出来るのが
銀の長所であり金よりも攻めに使いやすい理由。
戦力としては銀が2枚のうち1枚参加すれば大体事足りるので
もう1枚は囲いに使うことが多いが、金と違って横への利きがないので
2段目3段目に配置して主に上部からの攻めへの備えとして使われる。

玉は危険を避けるため基本的に自分の飛車と逆方向に囲う。
飛車は戦力の中心であり周りで戦いが起こることが多いのと、玉の次に価値が高く狙われる駒でもあるので。

>>3
将棋入門書買ってこい

相手陣に圧力をかけるために銀よりも利きが多い金を上げて行くこともある。
だがその代償に玉の守りは弱くなる。
だから基本的には金は守り、銀は攻め。理由は10の言う通り。

>>10,12 大変分かり易い説明、ありがとうございました。イメージが一変しました。

>> 以前挑戦した際には、手の意味が殆ど分からず、イメージが全く出来なくて断念しました。
今回の説明と一回生で指しているのを見たので、大分取っ付き易くなりました。
　今借りているのは、羽生の頭脳4,9です。休戦型とじっくりタイプの両方の指し方を見れば、
将棋のゲームが理解しやすいかと選びました。横歩取りは羽生さんの得意戦形らしいですので。
　将棋とチェスを両方している人に言わせると、将棋からチェスは楽ですが、チェスから将棋は
3割位しか共通している所が無いらしいです。
　将棋出身者にチェスを指導する事は、過去に何度もあったのですが、将棋の強い方は1500程度、
特に強い方は1800程度の実力にはなるようです。(奨励会レベルなど)

　将棋出身の方には、キングズインディアンや、キングズインディアンアタック、カタランなど
キング側のビショップを斜めに組む(フィアンケットといいます)定跡をお勧めしています。
　将棋指しの方は、これを使ってキングサイドから攻める様にすると勝率が全然違うようです。
まず、中盤の駒組みがゆっくりとしていて、将棋の小駒を組む様にさせる。
白と黒が逆サイドを攻めることが多いので、自分の駒組みに集中できる(意外なＱの攻めなどを避けられる)。
　この定跡だと、ドローになるにしても、攻め合った末の千日手ドロー(パペチュアル)になることが多いので、
将棋の方がしばしば陥る、無理攻めから自滅と言う流れを避ける事ができるのだと思います。

>> 以前挑戦した際には、手の意味が殆ど分からず、イメージが全く出来なくて断念しました。
は、11の方へのレスです。乱文ですみません。

　銀の戻りは、幾つか例にありました、確かに戻る機動力は金の二倍と言うわけですね。
チェス出身者は、金と銀をなかなか覚えられず、使い方も下手だと聞きました。
　駒の動きを聞いただけで、>>10みたいな事を想像できる人は、凄い才能なのでしょうね。

　森内名人が、昨年アメリカのＧＭナカムラヒカルを将棋会館に招いて、
将棋の手解きをしたのですが、初心者で之ほど筋がいい人は初めて見たと仰っていました。
　その内容は、歩と銀で攻めてきたという事らしく、銀の攻め方が分かればイメージが掴めるのかなと思いました。
　ちなみに今年お会いした際も、同じ事を言ってましたね。余程将棋では大事な事なんだなと思いました。

チェスの話に戻します。
将棋の詳しい話を聞かせて頂いたので、チェスのジェネラル且つ高度な話を書きます。

1. ポーンは陣形
まず、チェスの試合の内容は、ポーンの形で決まってきます。
ポーンは歩と違い、ポーンで守られます。この様に守られた斜めのポーンは、
B,Nなどで二枚換えするのは不利なので、大駒には手が出せません。
ポーンで攻めるか、根元のポーンを狙うしかないでしょう。
ポーンが固まってしまい、動けなくなった状態をクローズド、
ポーンが捌けて駒が自由に動ける状態をオープンと言います。
大体の序中盤の場面は、この間に位置しており、オープンの度合いで、
試合の流れ、使う手筋が決まってきます。
　ポーンが交換されたり、交換予定の形であれば、予定の戦形を読んで駒組みを進めます。

2. 各駒の役割

Q(クイーン): 強い駒は、狙われ易いので自陣の深い所でサポートする。しばらくの間は同色のマスにいるのが望ましい。オープンでは劇強い。

R: ポーンは互いに守りあえるので、Rはクローズドではカス。
　序盤では、それに近い状況が出来るので、序盤はオープンファイルが出来るまで「待つ」立場。終盤は劇強い。

B: ビショップには二種類ある。枡の色が違う為、白マスB、黒マスBといわれる。ナイトの次に出す駒である。相手のキングのマスと同じBが攻めに重要視される。
　一般論として、自分のポーンと同じマスになったビショップは使い辛くなる。これをバッドビショップという。白はそれを避ける為に、e4,d4とセンターを突いて自由にしたい。

N: 一手で飛躍的に利きを増やす事ができる為に、センターポーンの次に出す事が多い。特にキャスリングの準備となる、Nf3は必須。
　センターに睨みを効かせる事で、ポーンの殴り込みをサポートする。
　B,Rがポーンの全体像で影響されるのに比べて、Nは相手の弱点を目指す駒です、クローズドでは手数を掛けて送り込まれます。

P: ポーンは基本的には陣形です。
　先手は、中央に二枚並べて前に壁を作るのがお勧めです。
並んだポーンは前の4マスを支配し効果的、斜めになったポーンは互いに守りあい堅いと覚えておいてください。

　将棋ほど捨て駒は効きませんが、犠牲にする時には、ポーンから行くのが常道です。序盤の展開を生かす為に捨てられるポーンをギャンビットと言います。例えば、マーシャルギャンビットは横歩取りのような緊張感があります。

このスレ読んだ限りじゃ、戦型によっては何も考えずに玉を囲って駒がぶつかってから
考えるようなことができたりする将棋とは大分感覚が違うみたいね
たしか森内が、横歩取りとチェスはどこか似てると言ったのも何となく納得できるかも

しかしいきなり羽生の頭脳はお勧めできないｗ
感覚を掴むなら出来るだけ詳しい解説が載っている棋譜集とか棋譜の診断スレを読む方がいいと思う

チェスが強い人って将棋強くないのか？

オープニングの定跡を暗記するより、
エンドゲームの理論を先にやれと聞いた事がある。
それは本当か？

将棋有段者でチェス初心者は、どこから手をつけるべき？

>>19
元世界チャンピオンのCapablancaは、中盤は終盤を元に、序盤は、中盤を元に構築すべきでm
全てはエンドゲームから逆算できると言っている。
　チェスの場合、詰みが早々に避けられないと言う事態は滅多に起こらない。決定的な駒損を避けて
、メイトされるというのが普通だ。
　決定的、というのは、ピースダウンではなく、代償の無いポーンダウン程度で十分なのです。
　チェスのエンドゲームは、ポーンをいかに昇格させるかが鍵なのですが、
駒が少ないとポーンを切られて引き分けになる可能性が多く、勝勢でも迷走する人を見かけます。
　最低限、これだけの差があれば勝ちきれる、という自信は最初に必要でしょう。
それがあると、残りの駒を交換して勝ちという作戦が増えます。
　最初のうちは、中盤で得た差を拡大すると言うのは難しいでしょうから。

チェスの入門書はエンドゲームにはほとんど触れず
「滅多に起こらない」トリッキーなチェックメイトの
話ばかりだけど。中盤の手筋とかは当たり前のことばかり書いてある。

>>21
本人が分かってないんだから仕方が無い。
チェスマスターブックスと、ＪＣＡ監修の本は基本的に買わない方がいい。
ソビエトが崩壊する前でも、まともな勉強法は分かってた筈なんだが、将棋の片手間に書きましたと言う本しかない。

中盤の手筋にしても、何でこんな形になってるんだよ、
っていう途中経過が全く分からない問題が並んでいる本とか（松本氏）、
変な自慢ばかりが婉曲に書かれている本とか、図書館で借りてもありがたくない本が多い。
　そんな中でも、チェスの面白さが分かる手放しでお勧めできる本を上げておきます。
図書館も、同じ市から取り寄せが出来るので、是非聞いてみてください。　2,3,4はアマゾンでも買えます。

完全チェス読本　絶版　ネタ満載
はじめてのチェス（ＪＣＡ監修の唯一のいい本、フィッシャーが監修との噂あり）
チェス　入門から上達まで　小野田博士
チェス入門？　　　　　　　　　ジャックピノー
楽しいチェス読本　　　　　　　絶版　ロシア本

チェスマスターブックスと、ＪＣＡ監修の本は基本的に買わない方がいい
とは・・・orz

はじめてのチェスって成美堂出版のやつ？
これって初心者以下、将棋も知らない全くの入門者向けじゃないだろうか。

>>23
　一見初心者用に見えて、7thランクの説明とか色々なチェスのテクニックを説明している。
解説用のゲームの選び方も、相当バランスが良くて、説明も極めて厳密。
　駒の損得も、イニシアティブまで含めて説明している。チェス盤を持っているだけの人でも
この本があれば指せる様になると思います。
　正直、筆者の渡井っちの実力では、とても書けない良書。
フィッシャーがメインで作ってたんじゃないかと思ってる。

将棋指しの感覚からすると、最終的に残るポーンの位置を読み切る重要性は
わかっていても、やっぱり華々しいチェックメイトを狙うね。
そして（13さんが言うように）無理攻めして自滅w

執筆時にフィッシャーが横にいたかどうかは知らないが
確かにchessgames.comで生き恥を晒している渡井が書いたとは思えないな。

>>25
ちょ、chessgame.comに居るわけ無いだろｗｗｗｗｗｗ
居たら、





渡井は俺の嫁

居るよ。

ttp://www.chessgames.com/perl/chessplayer?pid=47211

最後の方、えらく自信なさげな手を指しているな。
最初の方も、形だけ知っている形に誘導していますって感じ。
勝った試合ばかり集まってるって事は、フィッシャー事件で注目されたって事かな

プレーヤーリストに載ってるだけだろ、馬鹿か

kuaa

チェスばっかやってて、久々に将棋指したら、
龍王がクイーンに思えてしょうがなかったｗ

ビショップとナイトはどっちの方が格上なんだ？
初心者で申し訳ない

>>32
ビショップの方が格上。

駒を点数として表すと・・クイーン…９点
ルーク５点
ビショップ…３､５点
ナイト…３点
ポーン…１点
キング…∽

>>33
そうとも言い切れない

http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_piece_point_value

思ってたよりもルールが簡単だった
ギコチェスおもすれー(　＾ω＾)

局面によって駒の価値が変わるみたいな当たり前のことはさておき、
オレ個人の気分としては、ビショップ＝ナイト。
ビショップの方からナイトを交換しにいくことって、よくあるしな。

クイン 12
ルーク 7
ビップ 3
ナイト 3
ポーン 1(プロモしそうなら10)
キング 10000000000

これで異議なし。

>>33 >>34 >>36 >>37
遅くなったけど�dクス