ボナンザ Bonanza　専用スレ　8手目

機械にも絶対に追いつけない、人間のすごい部分が
少しぐらいは残ってないとなあ。
将棋や囲碁みたいな知的遊戯にこそ、人間の凄さは現れると思う。

速く走るとか高く飛ぶとか、あるいは膨大な計算を正確にこなすとか、
そういう単純作業的なことは、なんぼでも機械に肩代わりさせてやればいい。

>>806
携帯の中だけでは無理ですかね・・・
>>808
落としきりアプリで300円くらいで誰かが開発して売ってくれませんかねｗ
4月からバス通学で往復3時間強くらい暇なので・・・

>>855
将棋で人間に勝つブログラムを作るというi人間の凄い部分がのこっいる。

ﾜﾝｾｸﾞが出来たから画面的には申し分ないけど。

>>855
囲碁が最後の砦になっている。
チェスや将棋で成功を収めた人工知能の方法論を囲碁は受け付けない。
従来のあらゆるアプローチを囲碁というゲームは跳ね返し、
将棋ソフトの進歩に比べても比較にならないほど囲碁ソフトの進歩は遅い。

>>859
将棋盤と同じマス目の９路盤でもまったく進歩なく弱いのですか？

囲碁は　YSSと彩　掲示板によると

>>ロイターの記事の翻訳が出ています。

>>囲碁ソフト用の新アルゴリズムは「スロットマシン」がヒント
>>http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0702/22/news054.html

>>> 9×9の碁盤では、コンピュータもプロ棋士のレベルにさほど遠くないところまで近付いている

>>という文はMoGoを指していると思われます。
>>9路盤ではKGSで1dレベルまで到達しているので（日本の段位だと3段程度？）
>>それほど間違ったことは言ってないと思います。

だそうです。

mogoは面白いね
序盤がめちゃくちゃに見えるけど、後々考えてみるとありかなと思うような斬新な布石を敷いてくる

囲碁とかオセロとか退屈なゲームはどうでもいいから

>>863
釣れますか？

６６角に８６歩とやると先手はどう攻めるの？

多分だけど86は同歩、同飛、64歩、同歩、65歩で飛車成られても
桂馬跳ねられれば88飛車とかぶつけられるとかじゃないの？
そっぽ行くけど64同銀だと44歩ぐらいで25歩の狙い絡めて
ごりごり行くんじゃないかな？

今日の日経夕刊の最終面に出ていたね。羽生が６６角に注目していた。
あと序盤、バランスの悪いところから穴熊にきっちり持っていったことに
も驚いたらしい。

要約すると人間には思いもよらない棋譜を作り出す可能性があるから、
それを今度は人間側が学習しろと。

ゲストブックが満杯のまんま

http://ask.jp/blghome.asp

ブログ検索で検索ワードランキング４位

いや、ボナンザと棋士との関係は、
自動車と100メートル走者の関係だろう。
自動車ができて、100メートル走者の地位が下がったか?
人間が行うというところがすばらしいんだよ。

前出てた、蒸気機関やそろばんは人間が作ったデバイス同士の比較だし、
飛脚はもっぱら実用上の機能の比較だよ。

>>870
よく言われる比喩だけど、違うね。

一般人は、創造する頭脳は人間だけの特権だと思ってるからね。
だからコンピュータにプロの名人が負ければ、チェスのようにプロの価値はがた落ちになる。
それで、将棋が廃れるかというとそれはないだろうが、連盟は存続の危機だろうね。

ソフトの方が強くなったら棋士が対局でソフト指しする可能性も出てこないか？
やたらトイレが近くなる棋士が現れたり……

チェスではもうやってそうだな

プロ棋士同士で研究会やるより、ボナ相手に新手研究した方が良いよね。
情報流出を心配する必要も無いし。

自動車と比較する事自体が間違ってる。

そだねせめてロケットぐらいかな

チェスではかなりシビアなことになっていますよ。

まず、ゲーム中に携帯をつかっていることが見つかったらその時点で反則負け。
トッププロが出る競技会では、ゲーム開始前に金属探知機で「ボディーチェック」
することもあります。

去年行われた世界選手権は、主催者が気を使ってプレイヤー２人に別々の
トイレを用意したのですが、そのうちひとつからLANケーブルが見つかったと
大騒ぎになりました（結局デマだったみたいですが）

試合中にチェスソフトを使って処分を受けた人も何人かいます。

ここら辺の話は www.chessbase.com　にたくさん載っているので
興味がある方は調べてみると面白いかも。

人間てのは、やっぱりカンニングが大好きなんだな。
将棋もいずれ、競馬の騎手や競輪選手みたいに、
対局の前日から調整室に閉じ込められたりするかも。

>>870
頭悪そうな比較ですね
次元が違うことに気付けよ

人間とコンピュータとを比較して人間を揶揄するのも俺は好きじゃない。
人間のおもしろみは失敗とか焦りやダメ元で考える思考やはったりや
筋書きのないドラマがおもしろい

>>880
これは俺もそう思う。
ただ、プロは強いことに意味がある。と思っている層は確実にいるからなぁ
なんにせよプロ棋士の存在理由が問われる問題が次々おこっているな、という印象

＞LANケーブルが見つかった
トイレでわざわざケーブルつなげる姿は想像できないｗ

でもさー良く考えてみればボナンザ相手なら宇宙でも将棋指させそうじゃん！
ヒフミンなんかと宇宙で指したらコマが隣の★まで飛んで逝っちゃいそうだよな！
彼の場合は終盤酸素が気になって「後何分？」ってか？
中原は愛人と一緒、羽生はメイクイ、佐藤はいきなりゴルフ、肉は挙動不審で
どっか行っちゃいそうだし、渡辺はモロETだから自然で得してるよな。

囲碁の立場からすると正式の十九路盤でコンピュータが人間に遙かに及ばないのが不満。
しかし、チェスとは言わないまでも将棋なみにコンピュータが強くなると、
逆に寂しく感じたりするのかなぁ・・・

>>884
囲碁は、コンピューターで解析が難しい苦手なものの一つだと
ビルゲイツが講演で言っている。

なんで羽生はブログやらないんだろう　どう感じたか書けよ

自己学習したり模索したりするからな。他の機械と比べるのは適当でない

>>870
この比較って確か内藤9段が言い出したはず。
だから不必要に広まってるんだよ。

Bonanzaの最新Ver公開されないかなぁ。

【将棋】「人間対コンピューター」の歴史的対局、渡辺明竜王が最強将棋ソフト「ボナンザ」に112手で快勝★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174576383/635

635 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2007/03/26(月) 08:52:18 ID:bY4D6FjF0

将棋プログラムが難しい理由
局面評価関数の精度が望むべくもない。

1.将棋は大逆転がある(一手バッタリ)
囲碁やチェスと比べると圧倒的に生じる。
途中大差でも1手違いで終わる為、最後にミスした方が負け(とまでは言えないが)。
Q1)終盤に先手が大逆転した場合は、後手のミスがあったからか？
Q2)後手のミスがなく逆転が生じたならば、局面判断で既に先手が有利だった筈。

2.中盤では離れ駒(死に駒)の微妙な位置の違いが、最終局面で効いてきて詰みに繋がる事が良くある。
Q1)このケースで先手が勝つ場合、後手のミスがあった為か?

3.現在の将棋プログラムは最終盤の1手隙争いは数十手を完全に読みきる。
「詰めろ逃れの詰めろ」とかを確実に指してくる。
ポイントは手隙争い以前の局面での局面評価関数。

4.ただ、これは人間側にも言えるわけで、神様レベルと比べると、圧倒的に低レベルで人間とコンピュータが争っている現状か。

5.角落ち将棋は徹底的に研究され尽くして神様レベルに達していると言われている。
Q1)本当は如何か？
人間が想起しない無駄と思われる手が終盤で効いてきて勝ちになる筋が無数に未発見ではないのか？
Q2)人間が敗勢と判断して切捨てた局面が、実はギリギリ繋いでいて逆転勝ちになる筋はないのか？

6.局面評価関数の形勢判断が大きく上下するのは、最善手を刺せていない為か？
互いに最善手を指して局面判断が上下するのは、当初の局面判断が正確でない為。
局面評価関数の精度が望むべくもないのが現状。

【将棋】「人間対コンピューター」の歴史的対局、渡辺明竜王が最強将棋ソフト「ボナンザ」に112手で快勝★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174576383/636

636 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2007/03/26(月) 09:19:28 ID:bY4D6FjF0
う〜ん、
プログラムが読むのは、詰みの局面は数十手読むけど、1手隙争いの局面は10手未満かなぁ。
中盤と比べて差し手が極度に限局されてるから、完全に読むよね。
必ず王手、必ず1手隙の手を全部読んでる感じ。


638 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2007/03/26(月) 10:28:01 ID:bY4D6FjF0
ボザンナの評価関数のパラメータは100個以上あるらしいけど。
パラメータ値の調整は膨大な棋譜から自動でやってるみたいだよ。

ただ、パラメータそのものを設定するのは人間だから。
新たなパラメータを考え出して沢山追加して10000個とかに増やしちゃったら、
それこそ全数読みの読み手数を増やすのと処理速度変わらなくなるかも。

本人貼り付け乙

本人じゃないけど将棋板なら全部解るって書いてたから貼って見た

人間が神に比べて圧倒的低レベルってことはないんじゃないの？
香落ちぐらいの手合いまではきてるんじゃないか。（角落ちはありえない）

それだと、コンピュータが人間に勝つには神に近いレベルまで要求されることになるが。

神、というか究極的全能性と人間やコンピュータの有限時間内の
問題解決能力との懸隔は、ゲームの幅と奥行きで規定されるんじゃ
ないだろか。

tic-tac-toeという領域では、神の全能性もたいしたこっちゃない。
人間だってコンピュータだって易々と神の領域（全幅探索・
完全解明）に到達できる。

俺が思ったのは、羽生マジックだって高が5手先に優勢になる鬼手だろ
PCが中盤で9手先まで完全に読んだら(神の領域に近づいたら)、
人間の想定しない鬼手が続出してPCの圧勝になるんじゃないか？

ソフトをダウンロードしたモバイルＰＣを、「あの大きな袴」に収める。
↓
左腕に小型キーボードをくくり付ける。
↓
相手の手番で、”一番自然なポーズ”と思われる「腕組」をし、
右手を裾に入れて、キーボードをブラインドタッチ！！（要練習）
↓
音声を、骨伝道で聞き取る。
↓
(・д・;)ヤバー

２ちゃん用語で「神」というのは、いい意味なの？それとも悪い意味なの？
誰かおしえて。

ソフトで穴熊戦になると極端に評価がおかしくなるけど、わざと穴熊の評価を下げているって本当？
穴熊のきちんとした評価値を入力したら、何でもかんでも穴熊に囲おうとしてソフトが売れないって。

ボナンザはフリーソフト

しかし低機能版

>>899
戦法はのっている定跡を乱数で選ぶから評価は関係ない。

>>899
評価関数のパラメータに「玉の広さ」ってのがあるんじゃまいか
で、そのパラメータの係数調整の問題じゃまいか
パラメータに「王手が掛かり難い玉形」ってのを追加するとか

将来は
コンピューターに大きく勝ち越せる棋士しか価値を保てないんでは？

トーナメントや棋戦にコンピューター棋士を出場可能にするのが当たり前になって
棋士が時々負けるのが当たり前になったら
一度もコンピューターに負けたことが無い棋士というのはとても価値のあるものになる