[将棋]時間切れアピール…対局中断し裁定

[将棋]時間切れアピール…対局中断し裁定　Ａ級順位戦
　第６５期名人戦Ａ級順位戦（毎日新聞社主催）の郷田真隆九段と久保利明八段の対局は６日未明
久保のアピールによって１８２手目の局面で対局が中断した。郷田が１２６手目を残り１分の時間内に
指していなかったのではないかという内容だったが、連絡を受けた日本将棋連盟の中原誠副会長が
「指し手をさかのぼってのアピールは無効」と裁定した。

　これを受けて対局が再開され、すぐに久保が投了。１８２手で郷田の勝ちとなった。

郷田　九段―久保　八段

（５勝１敗）（１勝５敗）

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2817597/detail?rd

その場ですぐ言えばいいのにねえ。もし盤上で負かしたかったのなら
最後まで言うべきじゃないね。

実際に切れてたかはとりあえず置いておいて

切れてたのなら記録係が読み上げていたはず、だから切れていない
「指し手をさかのぼってのアピールは無効」とかそもそもおかしい

ただし記録係の立場とか暗黙の了解的なもので切れを読むことができないのが現実

アピールが必要な時点でおかしいのだが
仮にすぐにアピールした場合でも証拠となるものがない（切れた、切れてないでは水掛け論）
その場合に記録係に託すのも酷だと思う
あとアピールして話し合う時間とかも与えられているのかわからない

はっきり言ってなあなあのこのシステムがおかしい


結論：対局時計使おうぜ

他のＡ級棋士達が、「久保をＡ級にいさせる訳にはいかん」と全力で落としにかかること希望。

あら釣りスレじゃなかったのか

藤井が大ボケかましたのが元凶

降級確定だな

久保必死ですね

久保って瀬川の試験のときにもミソ付けてたような…。


そんなに小物だったんだ。

芸スポ板における亀田級に叩かれる運命が決定したようなもんだな。

一度たたきだすとしつこいぞ〜この板の連中は。

郷田も叩かれまくってるようだけどな、順位戦スレでは。

切れそうになったら木村名人のように「郷田君、指さなきゃダメじゃないか」
と言って欲しかった。木村は時間切れ決着を嫌って神田にそう一喝した。

秒読みになったら機械に読ませろよ

関西クヲリテイ

なぜ会長じゃなく副会長に連絡するのか

遅刻した奴が勝つとは・・・。
将棋って奥が深いな。

これでＡ級残留したとしても、格がおもいっきり下がった感じだから、差し引きマイナスな気がするんだが

提案

・記録係に特別な権限を与える。
・反則、時間切れ等はその記録係に一任する。
・対局者の抗議はその場でないとすべて無効。
・抗議がしつこいかつ悪質だと罰金
・どうしても納得いかない場合、後日連盟に意見書が提出できる。

>>15
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

＞夜はやっぱりビールですかね
＞夜はやっぱりビールですかね
＞夜はやっぱりビールですかね

酔っぱらっていて使い物にならなかったから。

＞・記録係に特別な権限を与える。
＞・反則、時間切れ等はその記録係に一任する。

無理杉

>>19
ﾜﾗﾀ

結局記録係は10を読んでなかった（少なくとも発声していなかった）んだろうな
でも「ええっ、いいの？10言っていいの？」とか考えてる間に着手されてしまったと

久保 指摘したものの意見通らず1勝5敗

確か将棋の記録係にはルール的にはその権限があったと思うが・・・。

囲碁と将棋、どっちかはあって、どっちかはないってのを聞いたことがあるんだが
どっちがどっちだか記憶がハッキリしない。

権限があっても実際には行使をためらう人が多いとは思うが。

自分なら性格的に９の１秒後には必ず１０を読むと思うが。

慣例として着手態勢に入ってればいいんでないの？
そりゃあ駒すら持ってなかったら論外だけど。

厳格にルールを適用するつもりなら、その執行者である記録係を
バイトの奨励会員に任せてるなんておかしな話だ。
免許制の審判員でも作るのが一番なんだろうが、労力も大変だよなあ

>>23
それが特別な権限はないらしい。「対局者以外の第3者」には
記録係は含まれていないらしいよ。

>>25
確かに。予算もかかる。

>>21
駒を置くのにもたついたみたいな感じだから
駒を盤に置いた時点で秒読み止めたけどその後手を離さずちょっと動かしたみたいな感じだったんじゃないかな

問題の局面では手が離れてなかったのか、それとも
着地すらしてなかったのか、イマイチはっきりしないな。

>>26
それは囲碁ではなくて？

もし囲碁がそうなら将棋は違うよ。

実際、田中寅彦とか着手中に１０読まれているけどね。

明らかなら久保もその場でアピールしたはずだし
ものすごく微妙な感じだったんだろう

升田は切れそうになった時「王手だ、桂を打つ」で済ましたらしい。
出典は忘れた。

>>32
たしか、それはいいんだよね。

アピールされるぐらいだから、確実に時間切れだったんじゃないの？
郷田が投了すべきだったんでしょ。

手が離れたかどうか微妙な時は問題になって口や指で
指示したらノープロブレムって・・

確か加藤一二三と堀口カズシザのときは、

後からアピールして堀口が勝ったような気がするんだが

対阿部戦だけじゃなかったのか！ほんとにピンさんたらｗ

>>32
それＯＫ
てか「指し手をさかのぼってのアピールは無効」っておかしい気がする
「投了最優先」が原則だから「投了後か投了前か」が重要なはず
明確な規則を作ってなかった連盟が一番悪い

碁は何かの対局で時間切れで決着しちゃって秒読みが泣いちゃったってことがあった気がする。

>>38郷田が投了してないんだから関係なさそう。

碁の中山プロは催促しても打たない人がいたと嘆いてた。
もちろん何十年も前の話だが。

カトピンは時間切れても指し続けて200勝くらい稼いでる

「おおよそ一分」にすればよい。

夜中にたたき起こされていきなり裁定を仰がれた副会長には同情するが、
裁定がやっぱり変だと思うなあ。
反則行為だったら投了しない限り１００手前でもアピール有効という
決めなんだから、時間切れについてもそれに準ずると考えるほうが自然。

今回は中原の裁定に双方従うということで合意しての久保投了だろうから
いいとしても、ルールの整備はするべきだろうな。

>>39
チクンさんだね

てっきり相手の手番だと勘違いしてたんだよな

立会人を置かずに対局していることが不思議だ。
囲碁では必ず立会人を置いている。一人で何局も見ることになるわけだが。
20年くらい前、対局者が相手の秒読み中に脳出血で倒れて、立会人がテキパキと処置したことがあった。

こういうことがあったのなら、ルール化するべきだとは思うが、
それは、それとして・・・、
久保の「さっき、お前ずるしたじゃん！」というアピールは、
まるっきり、あほガキみたいで見苦しい。

｢指し手をさかのぼってのアピールは無効」
こんな言葉使いを凸がするかなぁ？誰かが付け加えたんじゃないの？
「驚いたね。そんなの駄目だよ。駄目なもんは駄目。」
が本当の凸の発した言葉なんじゃない？

対局室に防犯カメラが設置されたりして。

あと、なんで中原に裁定をする権限があるわけ？煽りじゃなくてマジに知りたい
当日は中原も対局があったから立会人なはずもないし。

>>49そんな事を言い出したら関西の会館で事件が
あったらどうなるんだ？会長も副会長もいないぞ。

いいじゃん。別に。

>>46
この情報（囲碁は立会人を置いている）でハッキリしたが、

囲碁の記録係は記録者であって、対局裁定の権限がない。

将棋の記録係は（立会人が置かれない限り）立会人でもあり、対局裁定の権限を持っている。



なので、今回の件も記録係が独断でズバっと決めてOK。

（ただ、恨みを買う恐れもあるので、なかなかできない）

まあ、記録係の判断で、
こりゃ理事会に責任とってもらおうって判断もありだな。

プロレスのように
カウント9.9だったんでしょ

>>39
囲碁の切れ負けブザーは２回観たことがある。
１回はそれ。チクンは相手の手番だと勘違い。
チクン：「ありゃ？……自分だったか」
何とも気まずい沈黙が流れる。

もう１回は藤沢醜行。相手はやはりチクン。醜行お得意のポカが出て「あ…あ…あ」とボヤいてる内に
読み上げの小林泉美が電光石火の速さで１０を読み終了。チクンの時と違って一切の躊躇はなかったｗ

>>44
別スレにも書いたが、あとからの指摘による反則負けについては、それまでに「両対局者が
反則に気がつかずに対局を続行し」ている場合に関して規定されている。

＞両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
＞反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
http://www.shogi.or.jp/osirase/qa/taikyoku-kitei.html

時間切れの場合は時間切れの瞬間に当然相手は気づいているはずだから、時間切れ負けを
反則負けに準じて考えるならば、あとからの時間切れのアピールは無効という副会長の判断は、
一応ルール通りとも考えられるのではないだろうか。

坂田ー山部か。懐かしいな

ロースクール生の私が見るに、
「さかのぼっての無効」主張は許されない、というのもありだと思うんですよ。

民事裁判でも、当事者に小さい手続き違反があった場合、相手方が
その場で指摘しない限り、違法性が治癒されるんです（責問権の放棄といいます）。
本事案でも、時間切れが「小さなミス」と考えられるのであれば、その場でのアピールが必要と
捉えることもできるでしょう。

でも、これは一般論で、ルールが定まっていればルールに従うのが原則です。

>>39
ＮＨＫ杯で趙治勲が小林泉に30秒を読まれて切れ負けしたことがある。
「え〜、え〜！」とか治勲がいいながら頭をかきむしってた。
小林泉は白っとしていた、と記憶する。

ちなみに小林泉は治勲のライバルの小林光一の娘である。

>>55
確かに逆に解釈すれば、

「対局当事者が気付いていた反則は後からアピールしてもだめ。その場でしろ」

とも読めるな。

>>55
気付いているかどうかなんて誰にもわからないじゃん。
「あの時は気付かなかったけど、今思い出すとどう考えても
切れていたことに気が付いた！」とか言われても否定が出来ないし、
二歩を後から指摘した場合に「打った時点で気が付かないはずがない
からいまさらアピールされても無効」なんて絶対に通らない。

そもそも「気が付いて」なんていう表現をルールに織り込むこと事態、
不適切なんだと思う。

遅刻はいけましぇ〜ん。＞＜；

とにかくあれだ、何事もその場で言わなきゃね。
まあ直後に言ったとしてどんな裁定になったかは謎だけど。
郷田もとことん否定するだろうし記録係もはっきり言わないだろうね

投了後に勝者の反則が見つかっても、投了優先なんだろう
だとしたら、１２７手目を久保が指してしまった時点で、着手としては成立してるとしか

>>60
というか、投了前ならアピールできるというのはまさに二歩などの反則を念頭に置いた
ルールだよ。投了前に棋譜を眺めて事後的に二歩発覚なんてケースなら（まず無いと思うがw）、
わざわざ凸に話を持ち込むまでもなく反則負け。
今回の場合は、事後的に時間切れアピールという想定外の事態だったから揉めた。

言い出し難いのは分かるが、その場で言わないとダメ。
この局面で言い出したらさすがに通らんよ・・。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38206

全然関係ないけど、野球のサヨナラ勝ちが確定するのは、相手チームがグラウンドから退いた時らしいな。
「ベースを踏んでない」ってアピールするかもしれないから。

投了優先って言ってる人がいるけど、現在はそういうふうにルールが変わったのかな？

少なくとも昔は、投了後でも棋譜に反則があれば反則者の負けで勝敗入れ替わりだよ。

ただし、公式に報道された場合や、トーナメントで次の試合が開始された場合は時効。

そういうルールだった。今もそうなんじゃないのかな？

今、急いで、有料に行って見てきた。
久保がアピール。その瞬間の緊迫感が伝わってくる銀杏の記事だ。
青葉も掲示板に出てきて、裁定が下りるまでの時間の緊張がよく表現されてる。
しかも、その間の両対局者の写真入りだぞ。迫力満点だよ。
久保は、左手のこぶしを握って、顔が青白くこわばってる。
絶対に譲らんぞ！とも見えるが、アピールしてしまったものの時間が経つ内、やや反省とも見える。
掲示板にお邪魔虫まえはるが出てきていることが、ちと不愉快だがｗ
(こいつ、深夜でも出てくるんだな。何奴なんじゃ？）

>>32
こういうのって
おもいっきり相手の思考時間を侵害してるように思うけど
何でＯＫなの？

投了前にアピールしてるから
郷田の反則負けでいいだろ。

>>68
写真プリーズ

ビデオで撮ってるわけでもないんだから時間切れなんてその瞬間に言わないと検証のしようもないよね

控え室にいた人たちはモニターテレビで問題の瞬間を見ているわけで、
大体真相がわかっていたはず。
でも、口出しするわけにもいかず、微妙な空気だったろうな。

>>67
少なくとも現行のルールでは、投了優先となっています。
http://www.shogi.or.jp/osirase/qa/taikyoku-kitei.html

前から思っていたが郷田は指した後加藤一二三のようにいつまでも駒を触っていることが多い。
あれは相手の思考の邪魔になるし反則に近いと思う。

じゃあ、お前らだったら直接言えるか？

ﾗｰﾒﾝ屋でﾀﾊﾞｺ吸ってるﾔｸｻﾞに「煙たいんでやめて下さい」って言えるか？

先輩棋士が明らかに(かどうか知らないが)時間内に指さず
「なんだよコイツ、反則負けだろ」って思っても、
対局中、しかも佳境に差し掛かった局面で対局中断して言えるか？

投了前であっても意を決してｱﾋﾟｰﾙした久保は偉いと思うが、
そもそも自分から反則負けを申し出なかった郷田が悪い。

ま、タイトル戦以外で立会がいないのは
「そんなみみっちいことは言わないだろ」という性善説に則ってるからなぁ……。
ここら辺でキチンとした制度を作っておくのもアリなんじゃないの。

滅多に起きることはないと思うが、まったく起きないわけではないんだから。

>>74
サンクス。変わっていたんだね。
昔から投了優先にした方がいいって意見は多かった。

>>75
郷田ってのは、加藤一二三と被るところが多いかも。
序盤の長考とか、若い頃はハンサムだったけど太るとか。
手離れの悪さもそうだったのか。

>>69
次の局面を作った時点から秒読みの計測が始まるから、
相手の時間を削っている訳ではないよ。

草野球のキャッチャー

>>79
みっともない

>>76
言えないね。でも言わないとダメなんだよ、誰でも。
かわいそうだけど・・。

>>78
あぁそうなんだ。ありがと
素人対局だと時計だから
時間侵害されて迷惑なんだよな。

>>74

第八条の　＞両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
　　　　　　　　反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
　　　　

この件が反則にあたるのかどうかは不明だけど、反則にあたれば、
＞「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し」
久保は気づいていたはずだから、これは当てはまらないね。

囲碁で王立誠が待ったの反則をさかのぼって指摘
立会人がビデオ判定ということがあった。
指は離れていず、反則はなしという判定だった。

順位戦ってビデオとってないの？

嘘つけ

こういう所曖昧だよな将棋界は
奨励会の棋譜も金になるんだからちゃんと残しとけよ米長は馬鹿だろ

もう、あれだ、久保の手番のときだけ厳しく取ってやれ。
「他人に要求するようなことが自分にできるかどうか、やってみたらどうだ」

久保自身一回もやったことないんじゃね？＞疑惑着手

あるとしても生涯に数回だろ。

長年の慣習なんだろうけど、
６０秒なら６０秒でキチッと切った方がいいと思うけどね。

んで、みんな５７，８秒で指す。
その方がスッキリすると思うんだけど。

久保の立場で考えると、その場で気が付かないような相手の時間切れに
後から気が付くなんてことあるんだろうか？

例えば二歩なら、
後でまだ二歩状態が維持されている盤面を見て気付くとか
棋譜を見て気付くとかあり得ると思うけど

いや、ジョー樋口のカウントみたいなんでいいと思う。
基本は対局を続ける方向でいい。

二歩なら少なくとも棋譜によって
その反則の事実が残るけど時間切れなら何も残らないよね。
むしろ問題なく進行した記録が残ってる。

だから、投了前に時間を止めた久保のアピール手順は全く正当だが、
アピール時点で確認不能な反則を指摘するのはアピールの対象として間違ってる。
そういう意味で中原は無効と裁定したと思う。

その場ですぐにアピールして初めて、
「切れていた」か「切れていない」かの判断が必要となるんじゃないかな

そうするとロスタイムを利用した方が有利だから、
ロスタイムを利用するようになる。

なんか、鬱陶しくね？

>>92
唯一時計を見てる記録係が秒を読んでないんだったら時間切れじゃないよな。

「時間切れ」をどのように位置づけるか、ということなんだろうけど、
「反則」とするのではなく「対局放棄」とするのはどうだろう？
遅刻による不戦敗のような位置づけで。

今時、アナログなのがいけないんだよ。
ビデオ回して、自動音声の秒読みマシンを
導入すれば済むことじゃん。

まあアレだ、対局中にアピールすると進行に影響するだろうから
秒読み・記録係を雇ってその場で時間切れの判断を任せるしかないよ、

>>95
加藤さんの時も読んでないけどね。
札付きの人には段々厳しくなるとか、手の震えで指離れが悪いときは甘く取るとか
そういうのはあっていいと思う。

そんな金かけるほど頻発しないんじゃない？
ただでさえ火の車なのに。

駒の持ち損ないとかくだらないことで対局が終わるのもどうかと思う

何で後になって言い出したの？

そりゃ進行に影響するからだろ
そうでもしないと時間が欲しいからアピールしたと思われる

今回みたいに駒を持ち損なって10読まれそうになったら、咄嗟に「桂を成る」って口に出せば
ルール上はセーフになる。ちゃんと規定にも明記してあるわけで。

>>104
思い出した。郷田森下戦で森下が「銀成」あったな。

あとさ、空打ちは実際打ったことにしないか？

加藤一二三とかさ、敵陣に飛車打ち込むとき、
５九あたりに５回くらい叩きつけてから打ち込むけど、
確実に指離れているから。

>>104
例えば相手が矢内だとする。
29秒で「矢内の胸もむ！！」と叫ぶ。
もんで良い事になる。

井上８段は二歩を打った瞬間気づいたが、どうも指が離れた実感があったという。
駒台に戻したあと相手の脇さんを覗いてみると「脅かすなよー」と言われたそうだ。
「続けましょう」とのメッセージだ。
基本はこういう姿勢でいいじゃないか。

>>107
勝負を捨てる覚悟でやるなら認めてやっても良いのではないかと

矢内の胸揉めるなら黒星の一つや二つ・・・

着手の意志があり、時間内に着手の内容が認識できれば、
それは着手成立と見なすということでそ？

今回の件は、詳しい状況が分からないのでなんとも言えないが。

吉野家みたく殺伐とした雰囲気の方が好みだなー。

突撃の裁定はルール無視も良いところだよな。
せっかくのルールも鶴の一声で覆っちゃうんじゃ存在意義か失われるな。

記録係もしっかり汁
もぅプロ棋士が交替で記録係したらィイにゃりょ(−＿−）

時間切れは記録係が時間切れを告げた時点で対局終了なわけで
告げられてないなら時間切れでもなんでもない

>>115さん
それじゃ〜始めに記録係にぉ金渡してぉぃてｨﾝﾁｷする人が出るょ
1分将棋で記録係が何も言わなかったら10分でも考ぇられるにゃりょ(@_@;)

記録係は問題が起きたときにありのままを語る権限と義務を課すだけで良いよ。
それをもとに偉い人が裁定を下せばいい。

>>117
そのえらい人も記録係の証言を信じて裁定下すしかないから
実質的に記録係がすべてを負うことになるんじゃないの

記録係もぉ金出てるんだから責任はぁるにゃりょ(@_@;)
嫌なら断ればィイだけにゃり

結局のところ俺らには真相がわからないので、余計な詮索はせずに、とりあえず
連盟の下した判断を信用するほかはないのでは。
ただ、個人的には、久保が問題提起をするのならば、郷田の問題手の直後に
阿部のように久保のほうからそれとなく指摘して欲しかった気はする。
何か理由があるのかもしれないが、わざわざ投了直前にするのは心証が悪い。
結果的に両者が損をした印象だが、名人挑戦の可能性がある郷田の方が痛いか。

凸の裁定出たみたぃだけど
不服なら記録係相手に民事訴訟してみてもィイ悪寒
司法の場で決着付けたらィイにゃりね(*^_^*)

よくわからんが大勢が決まった後での指摘なら
タイミングが明らかに間違ってるよなぁ。。負け惜しみっぽくなる

実際に時間が切れてたかはともかく、久保の抗議自体はルール上有効なのに、
さかのぼっての抗議は無効とした突撃の裁定は明らかにルール違反。
もしこの敗戦が原因で降級して給料が減ったら立派な損害だな。
久保は裁判所に訴えて損害賠償請求するべき。

10を読める記録係はなかなかいないだろ

電子も羽状でやれば時間切れ即巻け

記録係も奨励会に任せずプロがしたらィイにゃりね(*^_^*)

キモいのが連投してるな

まるで子供のケンカだな。

部分社会の法則により
請求棄却
以上

今回の一件は実際に時間切れだったとかルール上うんぬんとか凸がどうこうはともかく、
「投了直前に話を持ち出した久保があまりにもかっこ悪すぎる」ということにつきる

>>130
はい。

詰まされてから言うのは負け惜しみみたいで決して褒められないが、
指し続けたらどうなるかわからないような局面で時間を止めるのも抵抗があったんだろうな。
後から言い出すくらいだから微妙どころじゃなく思いっきり切れてたのかもしれないし、
もしそうだとしたら動揺も大きかっただろうから、久保が文句を言いたくなる気持ちは解らないでもない。

まあそもそも、こういう曖昧な、 "村社会" 的な空気は改めるべき。
勿論今回の件がどうだったかは知らない(完全に時間切れだったかもしれないし、単なる言いがかりかもしれない)が、
ビデオを撮っておくとか、いくらでも対処法はあるだろうに。
時間制限は競技としての将棋をやる上で重要な部分なんだから、ルールで詳細に規定しろよ。

かっこ悪いかどうか、と、どちらの勝ちにすべきか、は全く別次元の問題なのだが。

>>129
司法試験ベテ乙。ところであなたは犯人隠避罪の教唆犯について処罰肯定説に立ちますか、否定説に立ちますか、理由と共に説明しなさい。

連盟ＨＰより
＞1分将棋の場合は「30秒・40秒・50秒・1・2・3・4・5・6・7・8・9・10」と、秒を読む。
最後の「10」を読まれた対局者は時間切れで負けとなる。

久保の抗議がルールなら、これもルール。「１０」を言ってない以上郷田の勝ち。
これが本当に不服ならその場で抗議しないとダメだろう。

凸「ヨネさん、こまったねぇ」
※「とりあえず、副会長が裁定したってことで、たのむよ。俺が口を
　　はさんだら、いろいろ面倒になりそうだから」
凸「じゃ、そういうことで。でも、わざわざ庭で記者会見はしませんよ。」
※「郷田くんと久保くんには、近いうちに消えてもらわないといけま
　　せんね。」

記録係が本来１０と言うべきところを言ったか言わなかったかで勝敗が左右されるってのもおかしな話だよな。

ルール自体２種類に分けられると思う。
寛容であるべきルールと厳格に用いるべきルール。
このケースでは寛容である方が将棋として美しい。
が久保も棋士として男を上げたと思う。

>>138
その場で言ったらな。
久保はちゃんと投了した上で
「ここは負けでいいが、明らかにあそこはおかしかった。二度と起こらぬ
ようにルールの改正を連盟に提出します。」
と言えば男が上がった。

ルール自体２種類に分けられると思う。
寛容であるべきルールと厳格に用いるべきルール。
このケースでは寛容である方が将棋として美しい。
が久保も棋士として　男　を　下　げ　た　と思う。

>>135
じゃあ銀河の加藤も無問題だなｗ
１０超えてたかどうかは明白だけどなｗ

>>141
銀河１２３の時は阿部が指摘して考量時間減されたよ。
だからルール通りだよ。

バルセロナオリンピック日本対アメリカ戦はなんと試合後にいちゃもんつけて勝敗が覆ってしまった。
これも優勢な側が相手の反則ではなく勝負で勝ったほうが話が早いと考えてその場では指摘せず逆転されたケース。

・久保はその場で気付いていたはずなので
仮に郷田が切れていてもその反則は戻って認められるものではない

・久保はその場で指摘をせずに証拠を残さないようにしておいて
時間経過してから相手の反則を指摘し始めるのは不適切

冷静に考えてみたが、どうしても久保が正しいとは思えない

この将棋を勝敗が決まるまできっちり観戦者にお見せしたい、というのがプロ。
勝敗がほぼ決したら、生活のためにルール上でできる自分の抗議権を行使する、というのもプロ。

だから久保はプロとして正しい。

マナーの悪い棋士をのさばらせないためにも対局相手はどんどん指摘すればよい。

久保が正しいかどうかはともかく、
かっこ悪いことだけは間違いない

プロがプロらしく振る舞ったのだから全然カッコ悪くないと俺は思う。

正当な抗議権を行使したのに抗議の内容については一切触れられずに、
抗議権の存在そのものを否定されてしまった久保は本当に納得したの？
連盟に正式に提訴とか出来ないの？

時間稼ぎの歩のなり捨てもOKの現代将棋らしくていいじゃないか。
今のプロは勝てばなんでもOKなんだろう？
トイレ勝ちにつづく快挙だ。

>>149
>正当な抗議権を行使したのに抗議の内容については一切触れられずに、
>抗議権の存在そのものを否定されてしまった

時間切れなのか二歩なのか二手差しなのかといった内容を全く聞かずに
無効にされたならそうだけど、時間切れだと伝わった上だろうから
却下されても仕方ないかと。抗議権の存在を否定はされてないでしょう。

相手の秒は長く感じるものなのさ

>>145
それは都合が良すぎ。

>>149
＞正当な抗議権
抗議はルール上正当。
＞「１０」と言われなければ時間切れではない。
これも正当なルール。
よって久保の抗議権以前の問題。
気に喰わないならその場で
「切れたでしょ？」
と抗議すれば良かった。

素人目には１七玉で王手飛車食らったのが大ポカにしか見えんのだが…
それしかなかったもんなのか

>>153
一ファン（特に久保ファンでもない。将棋ファン）の俺に「都合」うんぬん言われても
そんなものない、としか答えようがないな。

実際問題時間切れギリギリになって冷や冷やしながら指した経験はどの棋士も持ってるだろうから
時間切れを厳密にすることに賛成する棋士は少ないと思う

久保は負けそうになったからアピールしたんじゃなくて、投了前にアピールしたんだよ
でも差し手を遡ってのアピールは向こうと言われてしまった
これからは対局中にアピールする盤外戦術が流行る

もう将棋は全局ビデオで撮れ！
そうしたらそれ見て裁定できるし・・・売るなりネットで流せば逆に儲かるだろう。

そういや阿部の時（二手指し）はその場で指摘したけど、中断せず指しながらいい争ってたなｗ
記録と秒読み係も戸惑うしかなくｗ
奨励会員とかをバイトで使うのがおかしい、逆らえるわけないからな

>>160
それは間違い。指摘したのは視聴者。阿部が指摘したのは
考量時間。知ったかぶるな。

それでも中断せず言い争ってただろ
そこを汲み取って欲しい、どう考えてもおかしい

久保って見苦しい奴だな
さっさとＢ級落ちろよｗ

>>163
粘着アンチ久保見苦しい。

将棋ってのは昔から盤外戦術含めて将棋だからな
駒の整え、ぼやき、扇子攻撃、空打ち・・・・・・ネット育ちは甘ちゃんだから困る

>>165
で、あんたはどっちを支持してるの？あいまいな表現は「甘ちゃん」と変わらないよ。

このままでいい
人間模様が垣間見れて面白い

まあ今期でＢ級行く奴のことなんてどうでもいいや

阿部も落ちて１２３が昇級したらＢ１に
阿部、１２３、久保が・・・Σ(￣ロ￣lll)

記録係りを信じれないなら
チェスクロック使え

×「信じれない」
○「信じられない」

記録係はなんて？

記録係って誰だったの？(・・?)

俺にも「久保があまりにもかっこ良い」としか思えないんだよなあ。
普通いえないよ、衆人環視の順位戦で先輩棋士相手に。

見苦しいとか言うヤツって、多分人としてつまらないヤツじゃないかと思う。

勝ってる内は黙ってて、負け寸前になってから
「50手前の手反則だろ、俺の勝ちじゃね？」って言い出すのがかっこいいのか

>>175
負け寸前になってから言うのが余計にカッコイイ。
棋士としての執念と人間のドロ臭さを、
「マズいかなあ」とか後先考えずに勇気を持って切り出すなんて偉い。

亀田親子みたいなもんで、どんな手を使ってでも勝つという
かっこ悪さが逆にかっこよく見えるってやつかねｗ
まあ俺はかっこよくは見えないけどねｗ

どんな手を使ってでも勝つというよりも、
ちゃんとｱﾋﾟｰﾙするのがカッコイイ。
反則されてイライラして、結局将棋がダメになった、
でも先輩に波風立つのを恐れて黙って家帰って荒れるより
｢反則したんだから反則負けだろ｣と言えちゃうのがカッコイイって事。

お前の例えは根本的に間違ってるな
なんで郷田がヤクザなんだよ
むしろ切れるという根拠のない疑惑だけでにイチャモンつけてる久保がヤクザだろｗｗ

>>178
ちゃんとアピールできなかったから問題になってるわけだが。

俺は「久保があまりにもかっこ悪い」としか思えないんだよなあ。
普通いえないよ、負け寸前で反則アピールなんて。

かっこ良いとか言うヤツって、多分人としてつまらないヤツじゃないかと思う。

こういう泥沼劇が伝説として残る所がいい
チェスクロックなど使って無機質な"競技"になったら、ソフトが強くなった時本当の意味で棋士はいらん

ホメ殺しかと思ったらなんだよ違うのかｗ

阿部(敬称略)が加藤に対して指摘したのならともかく
久保が郷田に指摘するのくらいなんでもないだろ。

まして、日頃からなにかとお世話になってる訳じゃあるまいし年上、年下ってこと自体気にも止めない人は一般人でもザラ。

その場で指摘したらある意味かっこいいかもな。
後で言い出したらかっこ悪いよ・・。男として。

>>178
将棋がダメになる前にに指摘するという選択肢はないの？

仮に羽生や谷川がそんなことしたらと考えてみ？おわってるよ、棋士として

まさに「イチャモンつける」とか言われるかもしれないと
思ったか何も思わなかったか知らないが、
ちゃんと言えるヤツは何も言えないヤツより断然カッコイイ。
これが分からないヤツでも、中島義道読めば分かるようになる。

最初のタイミングを逃したのは久保のやさしさかまっとうな人間性のため。
ラッキーとばかり指し続けて何もアピールしなかった郷田が悪い。

久保は悪くなく郷田がセコい棋士に思えてきた
明らかに切れてたのに切れてないと嘘言ってプライドよりも勝ちを拾おうとしたのだから

>>187
＞ちゃんと言えるヤツ
ちゃんと言ってるとは思えない。

郷田が反則したと決め付けるなよ。そこが間違ってる。

>>189
＞明らかに切れてたのに切れてないと嘘言
残念だが「切れた」「切れてない」水掛論で真相は闇。
だからその場で抗議すべきだった。

だよなぁ。ビデオ撮ってて完全に切れてたならわかるが。
それでも投了間際にアピールするのはどうかと思うけどね

言うべきときに言うこともできず、
投了に追い込まれた局面で陥落必至のＡ級にしがみつきたいためか、
恥も外聞もかなぐりすて、何十手も前のことを蒸し返す。
必　死　だったんだろうね。まともな判断能力のある人間だったら、こんなことはまずできないだろう。
度量もなく、恥も知らない。情けない男だね。

香ばしいのがいるなｗ

まあ落ち着けよ
郷田の方が先輩で格も上だ。なかなか言えんよ。
それに、局面からして誰もがこのまま将棋ですっきりキメたいと思うところだろう。

信じられん逆転を食らって降級がチラつき、久保自身明らかに動揺してしまったんだよ。

>>189　ここまでの経過みると、どう考えても切れてたと推測できると思うんだけど

昔は、慣習というか暗黙の了解として、反則があったら、はずかしいから、そのまま続行して、反則をしたほうが普通に負けるようにしていたらしい。
久保も普通に進行して、負けてくれると思ったから、あえて指摘しなかったんじゃないかな。

久保ごときをÅ級に残した藤井が悪い

投了間際が恥知らずなら、一体いつ言えば良かったのか？と聞くと
「反則(らしき事を)した直後」だと答えると思う。
確かにそれが一番良いし、勝つ事しか頭にないならそうしなければならなかった。

ただ、その時に本当に言えるか？

神経張り詰めたA級順位戦の真っ只中、相手は1分将棋。
まともな判断能力なんて存在しない。
すぐｱﾋﾟｰﾙしようと思っても、将棋を中断させてしまうことは
無礼な行為になるから、結局二の足を踏んでしまった。。。
言えなかったのも無理はないではないか？

>>195
証拠は？推測だろ？
推測だけなら馬鹿でもできる。
真相は闇。

>>198
確かに無理かもな。でも気の毒だがそこで言えなかったのがすべて。
その点は久保に同情する。

投了寸前のアピールのほうが余程無礼

>>198
神経張り詰めたも糞もねーだろ。
そんなのは直後に言わなかったことを正当化する根拠たりえない。

>>すぐｱﾋﾟｰﾙしようと思っても、将棋を中断させてしまうことは
>>無礼な行為になるから、結局二の足を踏んでしまった。。。


負け寸前になってから言い出すほうがよっぽど無礼だと思うが

結果としても、反則直後に言えなかったのがすべて。
投了寸前のアピールも確かに無礼。

正しいかどうかは別にして、そんな行動しかできなかった久保がカッコイイ。
本人は今は、将棋で確かに負けたんだから仕方ないと思ってるだろうし、
熱くなって無礼なアピールをしたことも反省してるのではないかと思うんだが。

>>199　証拠なんてないよ　法廷じゃないんだから　郷田がファンの前で堂々と「アレは切れていませんでした」と言ったなら考えを覆すよ　見てるファン側としたらそういうもんだろ

>>204
カッコよくねーよ

だからさあ
一分将棋だよ
そこで指摘して相手が認めなかったとして、
そのまま続行して明らかに動揺した相手に勝っても意味無いだろ。
清廉と将棋でキレイに勝ちたいに決まってるよ。

久保は人間らしくていいと思うがね

勝てば官軍。

>>207相手が認めなかったらそこで中断だろ

アピールするも認められず、このまま引き下がるのなら
「投了寸前にあれはカッコ悪かったな」と、少なくとも本人が思っていてほしいな。
そう思わないなら
「あれは時間切れで俺の勝ちだ」と暴れてもらって連盟内でルール改正議論くらい
引き起こしてもらいたいものだ。
A級なんだからA級。

>>205
俺は「絶対反則してない」とは言ってない。反則したかもしれないし、
してないかもしれん。
久保が後で言う事によりうやむやにしてまっている。
だからお前が言うように「反則した」という推測も成り立つ。
１００歩譲って言い難い状況だとしても、あそこで言えなかったのが
すべてのはじまり。
言ってれば真相は究明できたかもしれん。
少なくとも今より明快な答えが出ているはず。

「あれは時間切れで俺の勝ちだ」と暴れてくれたら最高にオモシロイかも。
いや、タイトル挑戦してた鬼強の頃だったら本当にそうしてたかもしれない。
久保っぽくなくなってしまうが。

昔丸山が佐藤の残り時間について本人がいるのに指摘したときも
「強いやつは違うな〜」と思ったし。

>>211　まあそうだね　でも久保が後でゴチャゴチャ言い出したことよりも郷田の方がカッコ悪さで上まってる様に思えてきたんだよ

やり返せば良かったんだよ。
数秒よけいに考えて時間で暗黙のおあいこ。

郷田が指摘したら笑うけどｗ

>>213
反則していれば郷田もかっこ悪い。だが残念ながら俺とお前がこの真相を
知っている訳ではない。

すべての対局を２４で指せばすべて解決。

公開法廷希望。証人は記録係、裁判長は＊。あとのメンツはおまいらで決めろ。

>>215　お前はどう思ってるんだ？　それが全て

サヨナラくらった時に、５回の裏のベース踏み忘れを指摘して、まだ同点だって言ってるような感じだね

ルールブックに投了前ならいつでも指摘できるって書いてあるのに。

>195
どう考えても切れてたならその場で指摘しろよ。

郷田・・・「切れてないっすよ。」

郷田「キレテナーイ！」

>>218
分かるわけない。俺はどちらのファンでもない。
なぜ分からないのに郷田を支持するかというと、
やはり抗議のタイミングが悪すぎるからだ。後で言う事によって
真相がうやむやになってしまってる。
久保には気の毒だが・・・。

>>198
反則をした時点で負け。
反則を指摘することが無礼な行為であるわけがない。

>>224　漏れは久保は割りと好きだったんだが今回のことで嫌いになった　郷田は更に嫌いになった　真相や１勝も大事だが二人ともファンの方を向いてないのが残念だ

久保はヤオがなければ今頃Ｂ１だし
Ａ級で指してること自体が場違い

結局、なぁなぁの世界に一石を投じた、って意味ではかなり重要だと思うよ。
もう世界に普及とか言ってる時点でいつかは起こることだから、トラブルとルールの厳格化。
極論だけど、ルール改正求めて若手棋士がアピールしたら総会で多数取れるかもしれない。

にしても久保は初めてアマに負けたＡ級とか、名前だけはいっぱい残すなあ。

久保の難癖は、明らかにナンセンスだろ。
文句あるんなら、後で連盟の運営に文句つけるんだな。

記録係は連盟に言われたことを守って中立に仕事をするべきで
対局者の難癖なんかに応じないのは当たり前。

久保の奴は、記録係をプロ野球の審判か何かと勘違いしてんじゃねえか？

言えないのがカッコ悪いとの意見も散見されるが、それはどうかな？
少なくとも相手が格上や年上だからとか、棋士に内向的な性格の者が多くて言えない訳じゃないだろｗ

あえて反則について厳格化してない。ある程度はスルーするというのもそう悪くないと判断してるが故でしょう。

アマ同士の大会とかなら文字通り「対局」であるから
劣勢の時にチェスクロックの針を落とすべく局面を長引かせて針を落とすべくボタンを強打するというのも一応、アリともいえる(見苦しいことこの上ないがｗ)

が、プロの対局の場合、多くの視聴者若しくは棋譜において衆目に晒すことを目的としているから
「対局」ではあるが作品であり相手は敵であると同時に共同作成者という一面がある。


だから、少々の事故的な反則については軽微であればスルーした方が良いからこそ厳格化しないのであろう。
賛否有るの当然だが、ファンのことを思えばこそだと思うね。

一分、プロはアマの模範となるべき立場でもあるから加藤×阿部のように視聴者に目撃されてしまい、それを指摘された場合においては厳格な処置を取らざるを得なかったということではないかと。

話を戻して今回の一件を考えると公開対局ではないのだから
完全に反則でない限りはスルーするのが慣習な例だと思うし、電話連絡で即答したことからも様子を聞くにつけ完全な反則ではないと判断したってことかと。

やはり、重要視してた一局を有り得ない逆転で落とし
惜しむあまり動揺してしまったと考えられるんだがｗ

つうか野球を例にあげてるやつってアホ？
野球と将棋じゃ全然違うだろ
トイレ佐々木の時と違って今回は悪質な反則行為だからな
久保はよく言ったよ
佐々木のあれはモラルの問題
今回の郷田は指摘までされているのにみっともない

>>231
そうは言っても、何十手も前のしかも曖昧な時間切れを終了直前に言って判定が変わるというのもどうかね〜。
「せっかく勝ちになったのに今さら言うなよ。早く言えよ」ってなもんだろ。
負けになったからチャンスをもう一度は卑怯だろ。

>>230
厳格化しないことに、ファンのため、という発想はほとんどないと思う。
単に自分もそうなるかもしれないから、という保身でしょう。
なぁなぁですまされる競技ということ自体がファンのためにならないわけだし。

現ルールでどう判断されるかはともかく、今後は久保のような
「気づいたけど負けそうになるまで黙ってるやり口」は使えなくすべき

>>230
＞言えないのがカッコ悪い
かっこ悪いとわ思わんよ。ただ
「言わなければいけなかった」
のは確か。

誰かがかっこいいとか言い出すから変な方向にいったジャマイカ。
かっこいいとか悪いとかの問題じゃないよ。

>>231
馬鹿な久保が「その場で指摘しなかったから」、
郷田も通常の指し手と受け入れられたと考えて指し続けたわけだが。

それを後になってどうのこうの言うのは、
棋士の中にペテン師がうようよしていた昭和30〜40年代以来の出来事だよ。

時間切れを主張する事は全然卑怯でもみっともない事でもないと思うが
やっぱりその時点で言い出さなきゃ駄目だわな。
負けてから『○○手目は時間切れてたでしょ？』はねぇ・・・。
久保の本音とか真意みたいなもんは当然決めつけれないが
『勝ってたら「時間切れはわかってましたがそれで勝ってもね」みたいな事
言う気だったんじゃないの？』とか白い目で見る人もいるだろし。
一方で自分の持ち時間中に張り詰めてる気持ちや思考を乱して意見するのは
割に合わない、というのもあるが。
やっぱ対局時計導入するべきだな。そうすりゃ即解決。
なんで今まで使ってないのかが不思議なくらいだ。

だから久保って言うのは、
「後になって佐藤ダイゴロウにいちゃもん付けた」某棋士と同じぐらいの
卑劣な奴ということだ。

某棋士については「大山の晩節」（と順位戦データベース）参照

女流のトラブルってあまり聞かないけど何かある？

俺はその時間ここ（２ちゃん）に居た。ここに居たヤツ
全員が「久保がゴネてる」と言っていた。時間が経つにつれ
久保支持派が出てきたが・・。
そりゃ誰でもあの状況からして「ゴネ」ととるだろうし、
そう思われても仕方ないよね。

>>240
ん？『その時間』って時間切れしてたといわれる手が指された時？
それとも投了直前にクレームつけた時のこと？
もし前者なら一気に久保擁護派になっちゃうわけだが。

>>241投了直前にクレーム
切れる、切れてない、を知ったのはクレームが付いてから。

時間切れを厳格化していないのは、
駒を落としたときなどのトラブルに柔軟に対応するためであって、
相手より長い時間考慮するためではないだろう。

今回の件は現場を見てないのでなんともいえないが、
６０秒は読まれないので５９秒くらいから着手動作に入るっていう慣習は存在する。

ずうずうしい人が得をして、まじめな人が損をする。
それは良くないと思うんだよね。

ただし、慣習どおり９を読まれてから着手動作に入ったら、
間髪居れずに１０を読まれて終了って言うエピソードも存在する。

何度も言うが問題の126手目は何も起きなかった。
そこでは久保は何も言わなかった（言えなかった）

投了直前にはじめてクレームを付けた。

結論：「久保は地雷！なに言い出すかわかんねえ！キモ！さすが関西（阿部も）！」
結論：「久保は地雷！なに言い出すかわかんねえ！キモ！さすが関西（阿部も）！」
結論：「久保は地雷！なに言い出すかわかんねえ！キモ！さすが関西（阿部も）！」
結論：「久保は地雷！なに言い出すかわかんねえ！キモ！さすが関西（阿部も）！」
結論：「久保は地雷！なに言い出すかわかんねえ！キモ！さすが関西（阿部も）！」
結論：「久保は地雷！なに言い出すかわかんねえ！キモ！さすが関西（阿部も）！」

もし本当に切れてたとしたらどう思う？
ゴーダが自分から頭下げるのが一番カッコイイと思うがなｗ

>>246
切れてたらそう思う。
でも真相は闇の中。

久保システム：

（終局後または自玉の詰み確定時に）
「さっきの×××成りって、二度指しでしたよねえ（ニヤニヤ）」

久保システムへの対抗策：

（初手から一手指すごとに）
「久保先生、今の反則じゃないですよね、そうですよね？」と確認を取る。

久保システムへの対抗策：
２）コンピュータ対局とする。

普通にチェスクロックつかって自分で押すシステムにすればいいんだよ。命よ
り大事な持ち時間の管理を第3者、それも奨励会員に委ねてるのが論外なんだ。
それから、対局のある日には、だれか審判的な権限を持つ人がかならず常駐し
ているべき。

このへん、ちゃんとした競技団体なら当たり前のこと。

>>251
常駐しています。

それが記録係です。
将棋の記録係は立会人の権限を有しています。

久保は自ら悪役を買って出たのさ。
※の負担を軽減するためにな。

>>252 じゃあなんでタイトル戦の時には記録係の他に正副立会人までいるの？

対局規定には「対局者間で反則行為の有無の結論が出ない場合は、反則勝ちを
主張する対局者は、対局を中断し、理事会に提訴することができる。」って書
いてあるけど、記録係の奨励会員には、この"理事会"に準ずる権限があるの？

記録係なんて、単なるスコアラーじゃん。しかも立場的にはすごく低い。そん
なのが審判的な権限を有しているなんておかしすぎる。

>>252
嘘つくなボケ、本も買えない貧乏人

>>254
本気にするな

郷田と久保には変な関係とかないだろうから、純粋にルール上のトラブルなんだろうね。
で、中原の家に電話するってのは誰が思いついたのかなあ。

>>257
実は※も来ていた。

嘘じゃないよ。

何か（確か囲碁将棋ウィークリーだろうな、囲碁との比較の話なので）
で見聞きしたんだけどね。

囲碁の記録係は単なるスコアラーで裁定の権限はないが、
将棋の記録係はある。（しかし、実際には行使されない場合が多い）

実際、即１０を読んで負けにしている例もあります。

正副立会人＝タウンミーティングで日当10万の部長

時間切れを宣言できる権限を持っている事＝立ち合い人

じゃないことがわかるか？

>>246
勝負の世界で無駄にかっこよさ追求してもな
それでも久保みたいに悪さを買って出たくはないがｗ

訂正
悪さ→かっこ悪さ

感想戦はどうなったんだろ

テレビ対局みたいにビデオとってない以上
どれだけ突付いても最終的には水掛け論
将棋界の慣習や記録係の立場からある程度は仕方ない部分もある
投了直前まで言わなかったなら
相当微妙なはっきりしないタイミングだったはず、切れるか切れてないかのね
以上を総合して久保のいちゃもんと断定します

今夜から郷田は七、八、九の秒読みが聞こえてきて睡眠不足になる。

ズルチキン氏ね

郷田と久保なんてどっちが勝ったっていいでしょ。
これが羽生対谷川ならまた違うが。

時間切れアピールはたぶん、数秒の時間差なんだろうけど。
ルールはルールだからね。

そう言うことを言い出すと対局中の昼食休憩の時、封じ手するわけでもなく、
食事時間まるまるプラスされる事をなぜ誰も問題にしないの？

　　　　　　　 　 .〉　 こ　〈　　　　　　　　　 |　　　　　ヽ. 　 |
　　　　　　　　 く　　れ　 ,>　 　 　 　 　 　 |　　 ..,,＿＿ヽ, .|
　　　　　　　 　 .〉　 は　〈.　　　　　　 　 　 |　　　　　,.- ' 　 |
　　　　　　　　 く　　熱　 ,>　　　　　　 　 ,r|,,__ 　＼ |／　　_|
　　　　　　　　　.〉　戦　〈.　　　　　　　　 ,ﾄ.､,,_｀`'ｰ‐l--‐''"_」
　　　　　　　　 く 　 だ　 ,>　　　　 　 　 ,' ,| i. |_`''ｰ‐‐‐''_,l´| ',
　　　　　　　　　 ＼！／　　　 　 　 　 / /|i.l .|ｔﾞiぇ '　ｧｔﾃ1 |! ｌ
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　　　　　　　　,.-ｧﾞ　ﾞV" `ヽ、　　 _,ﾑ､--ｧﾐl! |ヽ ヾ=ｼ ィﾄ､! | 　|
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.　　　 　 ,r,'　/ ,:i ,l |:ﾄﾑ|i i ', : ヽ´,.r/rラ'ﾞｌ　＾ヾ,ニﾆﾆﾆ三7/」.ｌ `ｰ､
　　　　 /:,' .,'　/|/|,i |　 |ﾄ|､|. ｌ　',ﾞ///. ヽ. ヽ__,r ﾞl.＿＿　,/　 ｌ,　　　`ｰ､
　　　　.ｌ::ｌ,ｌ |''7ﾆi!ﾐ!|ｌ　.ィlﾆﾘ. i!.i.||//､ヽ、 ンﾞ .ヽ,ﾉ　　', ￣~フﾞ　　ｌ　　 /
.　　 　 |::l.i　l 代ｿﾞ　　 . ﾋﾞﾘ1 | j!i| { _,ゝ‐'´ ﾞ､　　　　　-‐''´　　 　 |　 /ｿﾞ!
　　　　|:::!ﾄ, i |￣　　 i!　 ￣| |リ|ﾘ |.　|　　　/　　　　　 ',　　　　　 |　//　ﾄ、
.　　 　 ｌ:i_ﾋﾑﾄ　　,r=＝､　 ,ﾚ;ィﾞ 　 !　|　　/　　　　　　　}　　　 　 { /'"　 | ｌ.
　　　 __,}　 ﾞ|:ヽ、 辷ﾆ;ｸ　／ﾚﾞ 　　|　　 /.|　 　 　 　 　 ｌ　　 　 　 ',　　　ｌ　',
　　_r'ﾞ　l _,,.ﾍｰ､i`ｰ三-''iﾞｨﾍヘ,　　.ｌ　 /　|　　　　 　 　 |　 　 　 　 ',　 　 |.　',
. /ﾞ -､　 ', / ﾞヽ,_ヽ-ニ二∧/ /ﾞi､　|　/　 |　 　 　 　 　 |　　　　　　 ',　　 |.　 ',
.{ -､　ヽ　〉　 .ｒ　ﾞ'''l　　　 /　／　`i､_　　 |　　　　　　　 |　　　　　　　',　　ｌ. 　 ',
/ヽ.ヽ　 >'､_,,,┴─'ﾞヽ　　.ﾚ'" l 　 .| ∧,　 |　 　 　 　 　 .|　 　 　 　 　 ', 　 |　　ヽ
l、 ｀￣´　_/　|　　ｌ　ヽ　 |　　 |　　|/　ｌ　 |　　　 　 　 　 ｌ　　　　 　 　 ',　 .|　 　ヽ

>>261
見たテレビで「立会人」という言葉が入っていたんだよ。

ただし、囲碁との比較なので、
囲碁でいう立会人の機能を意味しているかもしれない。

想像だけで断定的なことを言わないでくれ。

恥ずかしいよ、君。

>>271
お前が恥かしいｗ

未明に裁定が下せるように待機してるんだな。

感心した。

>>46
あれは、すごいよな。

倒れたほうｊでなく、相手側の手番だったが、時間切れでややこしくならないように
とりあえず着手せよ、って指示を出してる。

これでどうころんでも対局不能になったほうの負け、を基本とした
裁定になる。

１分以内に指さなきゃだよ。指さないから問題になる。

時間切れなんて、１０年に一回しかないんやろ。今のままでいいんちゃう？
プロが時間のボタンを押す姿なんて観たくない。

だから3秒前に指そうぜ

>>276
切れ疑惑ぽいのは１０年どころか結構あるよ。
プロレスでいうカウント２．９９に救われてるだけで。

チェスクロック導入すれいいじゃん、それで簡単
素人にも明瞭にわかるようにしないとダメでしょ
将棋の世界にしか通用しないようなわかりにくいようなことしてちゃダメ

ていうかさあ、この対局、特別対局室だったんだろ？
控え室でモニターで見てた奴らもいるんじゃね？

今後、郷田と久保は顔を合わすたびに思い出すだろうな
険悪な雰囲気になりそうだわｗ

久保はもう女流棋士とは結婚できないな

ひめ子さんは？

>>283誰？邪馬台国の女王みたいな名前だけど

中原にも触れられてほしくない過去がある。
中原が裁定に出てきた時点で、過去に遡る話は聞いてもらえないだろ。

お前は林葉スレで頑張ってこいｗ

285 ：名無し名人：2006/12/07(木) 20:33:20 ID:HmZqDCjw
中原にも触れられてほしくない過去がある。
中原が裁定に出てきた時点で、過去に遡る話は聞いてもらえないだろ。

847 ：名無し名人：2006/12/07(木) 19:56:53 ID:HmZqDCjw
中原サイテイ

久保には妻子いるけど

>>287
うそだろ？久保ってモロ童貞顔じゃん。

中原はこの件につき自宅で午前と午後に記者会見をやるべきである。　

>>278
こんなクレームが来る方がまれなんだし
これからも救えばいいんじゃないの

きっちり勝ってから局後に「あれ切れてたでしょ（笑）」とか私的にたしなめるんだったらまだしも、
完全に負けになってから５０手遡って、証拠もないし本人もその時スルーした件で難癖つけるのは
理にかなってないし、普通にカッコ悪い。
久保がいったんはスルーしたということは、良くも悪くも読み上げ係が「１０」を言ってなかったんだろうしね
せめてその場で中断を要請してクレームつけないとダメなケースだな

何か話題が欲しかったんだよ。

今の切れてね？とか思いながら指してると負けるよな

１２６〜１８２手まで、
「さっきの切れてね？さっきの切れてね？」
って、ずーっと考えてたのかな？
記録係含めてきょろきょろ挙動不審になってそうだな。

現状の制度では、第三者つまり読み上げ係が主観で
判断するしかない。
読み上げ係にカウント10を数えろというのは酷な話し。
となると、直後に対局者が指摘するしかないが、たとえ
指摘しても水掛け論になる。
対局中に指摘するのは多大なストレスがかかるし、加えて
今回の場合だと対局が一時中断したらその分相手に
考える時間を与えてしまうかもしれない。
とりあえず試合を続行して、もしも負けそうなときには
もの言いを付けようと考えたとしても不思議ではない

対局中、指摘する側にストレスがかかる状況自体に問題があり、
ビデオ撮影するなどして試合後に改めて検証にかけれる
仕組みが好ましい。
これなら対局者も相応のリスクを負うので、ギリギリに
指そうとすることもなくなるだろうし

>>295
残念だがルール上「読み上げ係り」は第三者には当てはまらないらしい。
ルールそのものが曖昧すぎる。

>>296
多少「あそび」の部分があってもいいから公式ルールブックを作るべきだよな。

>>295
ビデオ判定で有名なのは棋聖戦ダメ詰め事件だけど
悪質なのを防ぐためにああいうの将棋にも取り入れた方がいいのかねえ…

読み上げ係りって「審判」じゃないの？

読み上げ係りが「60秒。時間切れです。」って言ったら有効
きわどくても、59秒ギリギリで指したと判断すれば続行でしょ

銀河戦の加藤一二三のときも、相手がクレームつけたのにそのまま対局は続行されたよねえ
視聴者から指摘されて、加藤一二三のほうが処分受けたけど

今回の件とは関係無いが、大会で先に時計を押してから指されたことがある。汚らしい格好のオッサンだった。
「何で押してから指すんですか？ 今のは完全に切れてますよね」と指摘したら
「切れてないよ。時計見なよ」と開き直られた。
読みきってたからそのまま指し続けたが、そのオッサンは次の相手にも嫌がらせをしてた。

郷田が何くわぬ顔で勝つために一生懸命指したのかと思うとムカツク　集中できてたっことは、切れてなかったと思ってたのか切れてはいたが暗黙の了解にアグラかいていたのか... 後者濃厚だが

１０読まれなかったら切れてないんだよ

>>302
バイトの奨励会員が必ずしも10まで読めなくね？

そんなこと言い出したら野球の審判だって同じようなもんだろ
だが審判の判定がくつがえるケースはまず１００％無い
この件で言えば、「１０」を読まれなかった時点で「時間切れではなかった」と判断するしかない
こんな当たり前のことを後から覆すような前例作ると、悪しき盤外戦術、あるいは負けついでの難癖を助長することになる

９の瞬間手が伸びれば10はどうしても一拍おいてしまうね。

>>300
そういうことたまにあるけど、めんどくさいからそのまま続行しちゃうよね。
「後になって騒ぎ出す久保かっこ悪い」と言う人もいるが、その場の言い出しにくい雰囲気も斟酌して欲しいと思う。

それはともかくとして、チェスクロ導入がいちばんすっきりした解決策な希ガス。

ちょっと前に中継中に加藤一二三が問題起してたやつはおもしろかった

たぶん普段から久保は郷田にむかついてたんだと思う
郷田はなんかよわっちい優等生みたいでなんかむかつくじゃん

>>306
単に「後になって騒ぎ出す」じゃなく、「５０手以上も進めて負け将棋になっちゃってから騒ぎ出した」から評判悪いんだよ
だって、勝ち将棋だったら騒ぎ出してなかったんだろ
後出しじゃんけんで勝とうとするようなもんだっつーの
だから久保の今回の行動は「カッコ悪い」

久保は駄目だよ。
後になって言うのは。
その場で言わなければ。

対極時計を使うべきだよ。
文明の力がもたらされているのだから。
そもそも秒読みがなかった時代から秒読みを入れたというのは大改革。
過去の改革と比べると形式的な話でしかない。
今回のようなトラブルは常にある。
立会人（記録係）は棋士が忘れていた時に補助的に時計を押してやればよい。
秒読みになったら対局者同士で押すしかない。

というのはたとえばの話。
本来は時計のない世界でのゲーム。
今のように船時間（アバウト）で、紳士的に指しつづけてゆくのが
プロらしくて良い、というのが感想。

>>309
＞勝ち将棋だったら騒ぎ出してなかったんだろ
その根拠は何？

凸中田氏。クボ後唾死。

こうしてはどうだろうか。

記録係は権限があるのだからきっちり10秒は口にする覚悟を持つ。
ただし９の次は一呼吸置く。11秒目くらいのときに10を口にする。
こうすれば10読み上げと同時に指した指さないは問題にならない。
10を読まれた瞬間に勝負あり。

>>314
＞こうすれば10読み上げと同時に指した指さないは問題にならない。
なんでだよｗｗｗｗ
一呼吸置いたとしても、その10の声と同時に指したらやっぱり問題になるだろ。

いつだかの公開対局の10秒将棋の羽生vs安用寺戦　羽生は落ち着いて時間前にきっちり指していたのに対し、安用寺は何回やんねん！つうぐらい切れてた　が秒読みは10読まず　横綱vs幕内だから成立すんのかもしれんが、Ａ級同士だからなあ..

こんなもんプロレスのワンツースリーと同じでたいして問題じゃないんだよ
久保は社会の仕組みを知らなさ過ぎる

>>315
記録係が遠慮して読めないところがこうした問題が生じる要因。
それを取り除いてやるためにもそういう措置が必要。
明快だと思うがね。

今は9の後10を言うという原則（というのがあるのかどうか知らないが）
からすれば読み上げる瞬間の気持ち、また棋士の動作（駒の持ち替え等々）
でタイミングが微妙になったりする。
それこそ棋譜以外のつまらない要素が入ってくる。

10秒の後の間隔を仮に1秒くらい置けば、どんなことがあっても記録係の10の声
は揺るがせない、という約束を徹底すればいい。

ガチでルール解釈すると10って声が出た瞬間にアウト
読んだあと続けたなら記録係のミス。

>>318
10秒経った後にも棋士の動作はあるだろ。
10秒経った後一呼吸おいて「10」と読めばその一呼吸の間には棋士は何もしないと思ってる節が見受けられるが、
そんなことはないだろ。

「1日が25時間だったらいいのに。その1時間は好きなことができるから」と言ってる人と同じ罠に陥っている。
1日が25時間になったとしても、従来の24時間の1日＋1時間というわけではない。
実際は、忙しい1日が少し伸びるだけ。

それと同じ。
10秒経って一呼吸置いてから「10」と宣言しても、
今まで10秒付近で棋士が指したの指さなかったのばたばたしていたのが、
その一呼吸おいて「10」と宣言する瞬間の付近になるだけ。
結局記録係が「10」と読みづらいのは同じ。
何も本質的には解決されない。

あの予定調和のドキドキ感がいいんじゃねーか

公式戦の半分を時間切れ終局にしてみろ
ファンもスポンサーも居なくなっちまうぞ

ルール設定を明確にしないと海外の普及なんて無理だし、良い機会だから郷田を永久追放にしてみたらどうかな　みんな８くらいで指すようになるだろ

ＮＨＫ杯は「〜以内にお指しいただきます」から「〜未満で（r」に表現を
変えているような気がするか。

神崎−加藤戦は今回と同じケースで、対局者同士のやり取りがあって、指摘された
方が負けを認めてそれが最終結果となったと考えていいのかな？

今回の件は、中原の存在感を示すための話題作りだろ。

期せずして久保の精神年齢の低さを再確認するための話題にもなってしまったな

結論　　久保が見苦しい

カウント９．９９９９９８！！！
いや〜びっくりしましたね〜

久保はこうやって落ちぶれていくのかねえ。
5年後はB2か。

久保は、やはり、離婚の痛手があるのだろう。

将棋の質とは関係ないところで、崩れて
いるのだなあ。

凸「次の郷田−久保戦をビッグマッチにしてもらっていい」

>324
一二三は神崎戦でも何かあったの？

○ 藤井　猛 郷田真隆 ● 王将戦 リーグ6回戦

郷田さっそく負けたね
トイレ事件後の佐々木みたいにしばらく精神的に勝てなくなるだろ
まあ一二三と同じくらいひどいことして当然のむくいだ
今期で引退表明してくれ、見苦しい

ボタンを押すのを記録係にして、
秒読み上げを自動音声にすれば
１０を読みにくいという問題は解決。
機械が冷徹に１０を読む。

敗勢の局面でわざと時間オーバーで指して相手を動揺させて逆転勝ちした
ゴーダの卑劣さは特筆モノ

>>334
つまらない終局を増やすだけで厳密に１０を読むメリットがないよ。
対局者がお互いにそういうものだと了解してればいいだけ。

>>336
みんなが８を読まれたぐらいで指すようになって
公平になるだけで１０まで読まれる対局が
そんなに増えるとは思えないけど。
彼らはプロだからルールに合わせて対応する。
今は１０を読みにくいという暗黙のルールが有って
それを利用しようとする人と利用しない人との間で
不公平感が有る。

>>337
今回の郷田の件もそうだけどギリギリになるのは駒を持ち損なうとかそういうのが多いわけで
それを厳密に切ったらしたら面白くない。

>>338
そういう時は身振りと口で言って伝われば良いって
ルールで認められてるよ。
とっさに指さして、「ここに桂成る」でおｋ。
それも出来なきゃ負けでも仕方ないな。
プロなんだし。

プロレスと同じだっつーの

>>336
そんなこといったら、二歩や待ったもつまらない終局を増やすだけだから
反則にとらない方がいいね。

>>341
時間切れはそうなった時点で負けなだけで反則じゃない

>>339とかも言ってるように駒を持ち損ねたときの救済措置はちゃんとあるわけだから、厳密に運用すべき。
今は身内だけでやってるようなもんだから何とかなってるけど、
競技としてやってる以上、こんな曖昧なのはあり得ない。
今回の件はどうだったか判らないが、>>335の言うような盤外戦術も成立しかねないわけだし。

囲碁将棋ジャーナルでは、ただ勝敗を告げただけで、
モメたことは一切言及していなかった。つまんね。
ということは、全然大したことじゃなかった
→イチャモンつけるほどのことではなかったのでは？

>>342
？？？
時間切れは反則以外の何ものでもないが？

判定を甘く少しロスタイム設けるぐらいでいいんだよ
その方が面白い

まあ、想像だが
「９」まで秒を読まれた郷田が着手して、
ﾜﾝﾃﾝﾎﾟ遅れて駒を裏にしたら、記録係としては
改めて「１０」とは言えんわな。

>>347 おれもそう思う。どうせ、どの時点で着手と見做すか、なんていう基本
的な決め事だってないんだろう。

対局時計使えばって意見もあるけれど曖昧な部分を作っておいて判定するのほうが人間的でおもしろいと、わかったようなｗ
相撲の物言いしかり野球の疑惑の判定しかり。

今回の判定者が凸だったことが気にかかるだけ。

こんな騒動がおこるような曖昧なルール決め、アピールした方を非難するよう
なファン、なんもかんもレベルが低い。

と、久保が申しております

>>349 人間的、ではなくて、日本的、だろ。こんなことじゃ外からまともな競
技団体と見られるわけがない。

まあ、一秒くらい気にすんなよ

久保は昨日棋聖戦で鈴木に勝っているぞ
根性ありすぎｗ

駒を落としたときに指差しと発声で指し手を示すのは
慣習として行われていたが、数年前に中田章道が
それは指したと認められないと主張し（相手は反論せず投了）、
ルールに明記されるようになった。

久保は、おそらく、途中ではそれほど気にしていなかったのかもしれない。
それが投了寸前になり、星勘定（１勝５敗）の寒さをあらためて気づき、
待てよ、なんで俺が我慢しなけりゃいけないんだ、とムクムクと悪魔の声が
聞こえてきたのではないか。

時計使え
自分で押せ
それだけ
甘えるんじゃない

俺が久保なら反撃で９秒過ぎをやり返す
言われなかったら次はさらに伸ばす
言われなかったら読み上げ９秒のまま１時間の大長考

嫌がらせじゃあああああああああああ

え、久保ってカミさんと別れたのか。子供いなかったっけ？

ちなみに１秒くらいだったの？
状況がわからんのだけど。
実は時間残ってないの気づかずに１０秒くらい放置してたとかｗ

> 数年前に中田章道が
> それは指したと認められないと主張し
クズめ

>>332
確か神埼が投了後に久保と同様の指摘をして、ひふみんは時間切れを
認めて黒星がついた。
投了優先が絶対的なルールとすれば例外ということになるのかな。

>>355
不可抗力のとき（地震とか第三者が盤面を乱すとか）はそれでもＯＫ？

基準は記録係が「１０」と言ったか言わなかったか、そこだけ。
指し手をさかのぼってのアピール云々は関係ない。
そもそも「指し手をさかのぼってのアピールは無効」って本当か？

秒読み機能とタイムアップ機能を内蔵した専用クロックを用意すればいいのではない？
できればさらに、棋士自らがボタンを押しことにする。
読むという行為を後からつけるから係が躊躇するのであって、
何もしなければ読まれてしまうようにすれば問題ない。
係といえども指す前に止めるわけにはいかないし、
ましてや棋士自らが止めるのであればより確実でしょう。

あぁ、既出でしたか。失礼。

要するに記録係マシーンがあればいいわけだね。

要するに全自動あじあじアンドロイドを開発すればいいわけだ

全自動あじあじ！
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>367　おいくらぐらいでしょうか？

全自動あじあじオイラも欲しい！

あじあじタイプはタイトルホルダーか永世資格保持者、Ａ級の対局のみで使用。
それ以外は甲斐智美タイプ。

>>371
それを20年早く言ってくれよ。

>>372　(-д-?)

とりあえず結論は自分で時計を止めるようにさせるという事で

行方なんか、アピールされたら全局切れてるよ。

相手が切れたら「時間切れにはなりましたが、どうぞ、存分に考えてください（ｗ」って言えばよかったのに。

>>58
親孝行娘だなｗ

10読まれるのと同時に指したら、どうなるの？
やはり10読まれたから負け？

読まれたら負け

>>378
負けです、今回の件で一番悪いのは記録係。
読んだならそこで対局を止めなきゃいけない。
（一応、審判でもあるのだから・・・）

10は読んでいません
だから対局が続けられたのです

囲碁将棋チャンネル「速報順位戦」で軽く触れられてた
→郷田が焦って桂馬を時間内に成りきれなかった
→記録係は9までしか読まなかったので時間切れということはない
→久保はその後ずっと時間のことを気にして指し続けていた
→久保が中断
→対局が終わったと思い記者が入室する
→久保「まだ終わっていません、中断です」
→各方面へ電話
→久保が中原に電話「溯ってはダメ」
→「負けました」と投了
→普段通りの感想戦

立場的に記録係が悲惨だから、きちんとルール作りして欲しいね

記録係りは大変だな。

チェスでは世界チャンピオンも自分で時計を押して自分で棋譜をつけるらしい
が、それが一番合理的だな。

アンドロイドは、許さん！

久保もこんなとこしてるようじゃA級の器じゃないよ
渡辺とか山崎が上がってきたらB1の住人になるだろうなｗｗ

それまでもたんだろ。つーか、今期で陥落しそうだ。

郷田もいらねー

記録係はしない、という羽生・糸谷流が正解なのか…

羽生は小池重明の記録係やったことあるみたいよ

>>384
チェスは時間余したら次の手に繰り越せるシステムだからでしょ

>>380
まったく指すそぶりを見せなかったのならともかく
駒をつかんで、成り（ひっくり返す）のにオロオロして指がうまく動かなかった・・・
ぐらいなら、人間として、まあ見逃してやろう、ぐらいの気持ちになってしまうでしょう
記録係だって

むろん、その場で相手が「今のは時間切れ負けだ！」って猛烈にアピールしたなら
そうですって認めちゃうかもしれないけど

相手がどんなに時間があってもきっちり負かすように指すのが将棋って
もんだろ。目先の勝ち負けにこだわるようになっては、生きていても
しょうがないな。

905 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2006/12/12(火) 20:11:22 ID:a1Ewe8l2
流れを読まずにカキコ


今、スカパの｢将棋まるごと90分」で
郷田−久保戦のついての情報

後日、郷田には連盟から文書で「秒読みではもっと早く指すように」
との注意通達がきたとのこと。

しかし勝てない奴はもっと意味が無いな

藤井も久保も慣れられたら思うように勝てなくなったな。
戦法が悪いのか弱いだけかは分からないが。

>>382>>394を読むと、
久保は自分で中原に電話して確認した上で納得して投了してるし、
郷田には後できちんと注意が来ているのだから両者ともすっきりしたでしょう。

ごたごたしたのはルールの不備が原因だね。
二度と起きないようにきっちりルールを作っておくか、
進行第一で今のままにしておくかは個々人の考え方次第な気がする。

へえ、珍しく連盟がまともな対応したな
その調子でルール整備してくれればいいが

また桂成か

有吉が、秒読みで桂を打とうとして、あの勢いだからふっとばし、
盤面を指で押さえて、「けい、けい、けい！」と叫んだ
というのは有名だね。

銀河戦で両手つかったやつもいたな

>>391 繰り越しシステムは比較的新しいルール。それ以前のいわゆる切れ負け
でも自分で棋譜とって時計押してた。

対局は、パソコン２台使ってやればいいんじゃないの？
時間管理は完璧だし、棋譜も残る。

パソコン２台なら対局者もいらないしナイスアイディアだな

>>65
はっきり負けになってから言い出すってのが
何ともかっこわるいね

さかのぼってのレスは無効です

ルールの問題以前に、記録係は数秒の経過は見逃すのが当然みたいな
空気があるのがよろしくない。
容赦なく時間切れを宣告するよう徹底すべし。

>>407
なんでよろしくないの？

記録係は審判ではないからな。
勝ち負けの判断（判定）は、あくまで対局者の自主性に委ねられる。

＞記録係は審判ではないからな。

秒読みで１０読むかどうかの判断は記録係に委ねられているから、ボールがゴールラインを
割ったかどうか判断する線審みたいなものかな

ふむ。まぁ「決定権のない審判」ってところかな？
相撲でいう行司のようなものか（最終的な決定権は勝負審判が持つから）

記録係がそんな簡単に１０を読んでたら記録係を買収する棋士が出てきそうだが。

記録係が10秒読まないのは論外。
記録係は機械的に役割をこなせばいいのであって、
それができないやつは退会させるべき。

ならば機械にやらせるべきだな

久保の未来が暗い・・・という暗示だな。
Ｂ1に落ちても長くは持つまい・・・
逆に拾い物をした感のある郷田が近い内に何かやりそうな気がする。

独裁政権時代の大山からカウント10を取ったりしたらそれこそ退会モノ。
今はそこまではなくても、見習いにはやっぱり無理だろ。

棋士と奨励会員の力関係からして無理

やっぱ自分で時計押すのが自己責任で一番文句出ないな

自分で時計プッシュ&採譜のチェスシステムが、俺も最も合理的だと思う。羽
生や森内などのチェスプレーヤ兼任の連中は、記録係システムをどう思ってん
だろ。

>>417
つまり反則を黙認させてる棋士がいるわけだな。
異常な状態だ。
この状態を是正するためにはきつい処罰が必要だ。

じゃあ、お前らだったら直接言えるか？

ﾗｰﾒﾝ屋でﾀﾊﾞｺ吸ってるﾔｸｻﾞに「煙たいんでやめて下さい」って言えるか？

先輩棋士が明らかに(かどうか知らないが)時間内に指さず
「なんだよコイツ、反則負けだろ」って思っても、
対局中、しかも佳境に差し掛かった局面で対局中断して言えるか？

投了前であっても意を決してｱﾋﾟｰﾙした久保は偉いと思うが、
そもそも自分から反則負けを申し出なかった郷田が悪い。

>>421
記録係は言うのが仕事ですが。
時間切れは反則以外の何ものでもない。
それを見逃すというのは、ただの記録係の分際で勝ち負けに介入するに等しい。

＞対局中、しかも佳境に差し掛かった局面で対局中断して言えるか？

何で言えないんだ？
時間切れは即負けなんだから、序盤だろうが佳境だろうが関係ないだろ？
時間内に指さないやつが悪い。

>>421
店自体が喫煙可か禁煙かの問題じゃないかそりゃ。
店主とヤクザの問題だろ。後はその店に行くか行かないかだよなあ。
パチンコ屋で煙たかったら、台を変わるかさっさとおケラになって
出てけと念じるかどっちかだなあ。

記録係には、読むか読まないか徹底して教え込んどくべきだろう。
「責任ある」方が。
読まない場合の理論構成は難しそうだけど。

こういうシステム（いままで問題があっても闇に葬ってなんとか騙し騙し続けてきた）が終わりに来てるんだろう
それに手をつけない連盟が悪い

>>403
パソコンに向かって一二三が指してるのを思い浮かべるとｗｗｗ。
いろんなパフォーマンスも虚しくなってくるだろうね。

記録係が時間より空気読むような状況は改善せんとな

10秒将棋でも実際9が長いだろ。

プロレスも2秒が長いし。

>>427
だからそれがおかしいの。

駒をつかみ損ねて時間切れ負けの将棋なんて楽しい？

0.1秒将棋で最近のソフトに勝てる奴いるのかな。

>>430
どんな古いソフトにでもどうだろう？？ｗ　
先手だったらクリックするのすら無理で初手負けだろｗ

あんまり機械的にルールで縛り付けてもつまらない。
野球は、審判も勝負の内。今なら機械で、1センチ単位でストライクかボールか
判断できるけど、敢えてやってない。

先日の竜王戦第５局でも、136手目で竜王の反則負けだったら興ざめだろ。

>>422みたいな短絡的なやつを上司に持ちたくないな。

>>432
一手に60秒もかけることができるんだぞ？
それで指せないやつが悪い。
秒を機械的にとらなくてどうするんだよ？
プロレスみたいに、「今の指し手は59秒99！」とかいって誤魔化すのか？
そんなの茶番劇だろ。
しかも、駒を取り落としたところで、口と指で指し手を示すこともできる。
っていうか、負けたはずのやつが最終的に勝ってしまう方が興ざめ。

>>433
基本的な決まりも守れないやつなんか部下にもちたくないね。

記録係は審判じゃないから、たとえ勇気を出して「○○先生時間切れてました」と宣言したところで
その先生がゴネたらうやむやになるんじゃないかな

自分のどこが短絡的かわからないような奴とは話す価値もない。

ルールは必要最小限。あとは当事者の良識に任せる。
これはこれで大切な事だと思う。
なんだかんだいって「古き良き伝統」が最大のウリなんだし。
ただ、これを維持するためには当事者と、さらに上の責任者に
それなりの良識と矜持が求められるよな。
ヨネと凸・・・

>>436
だから記録係は機械的に秒を読みさえすればいいんだよ。
あとのことは棋士たちに任せればよい。
ただの記録係に秒を読むのをやめる権限などない。

>>437
ルールを守ることを短絡的と思い込むキチガイなひとですか。
びっくり。

>>439
機械的な秒読みは機械が一番得意だからチェスクロック対局が最善だな　
でもあんまりバンバン切れ負けの棋譜が生まれるようだと、著しく興醒めだと思うぜ

金のかかってない24でさえ切れ負け頻発なのをみると「厳しく取れば切れ負けはなくなる」という説も疑わしいし。

>>441
金がかかっていれば、負けないように、時間内に指そうと思うだろう。

チェスクロック使用にした上で、切れ負け・反則負けは
罰金対象にすれば減るんじゃないの。

記録係は単に記録をする係じゃないからね。
奨励会員のバイト＋勉強という一面もある。
チェスクロックでは代替できない。

>>439
機械的に秒を読むのは作業としても難しいんだよ。

実際のところ、対局者の指と時計の針の両方を同時に
見なければならない時点でルールとして破綻してる。

>>444 実際の対局に張り付いて見ているのが何よりも勉強になる、っていうの
はわかるんだが、記録係じゃないと実際の対局に張り付いて見ていちゃだめ
なのか？ ホントに勉強したいんなら、記録係じゃなくても張り付いて見て
いそうなもんだと思うんだが。

チェスみたいに自分で押すのは、自己責任、の徹底ということで一番いいと思うけどな。
ちゅうかそれしかないんじゃないか。
いつのまにか、記録係のありかたになってるけど、今はかわいそうだと思うよ。

>>445
記録係は駒音で判断してると聞いたことがある。
それはともかく、60秒以内、もしくは30秒以内に指すこと自体は非常に易しいことだ。
なあなあに馴れた人にはひょっとしたら難しいのかもしれんが。

>>448
着手完了は指が離れた時点だから、音で判定したら根本的に間違ってる

切れ負けするようなプロは要らん

つか、記録係が厳格に１０を読むようになったところで、
「１０を読んだ時点では着手完了していた」とか言い張られたら結局
水掛け論でしかない（実際、きわどいタイミングで指されてから読むのを
止められるほど人間の反射は早くない）のだから、抜本的な解決になってない。

機械を使用して対局者自身の責任で秒読みを行うチェスクロックが一番いいと
思うけどな。指す手と同じ手でボタンを押す決まりにすれば
着手完了しないと絶対に押せないから非常に合理的だし。

>>451 NHK肺のチェスクロックの使い方は間違ってるよな。自分で押さないん
だったら、あの道具を使う意味がない。

>>446
ま、理想から言えばそうなんだけどね。
でもそういう「機会」「場」を積極的に提供するのは、
後進の育成の上で大事なことだと思う。

>>453
一流棋士ほどそれを経験してないが、
それで何か弊害があるわけでもない。
つまり意味なし。

>.446
なかなか貼り付いて座ってられるものじゃない。
強制的に貼り付いて座らせられているのにも意味があるかと。
その場の空気が読めないと意味がないのだが。

対局をビデオ撮影してたら、はっきりするんじゃない？
野球や相撲、競馬みたいにビデオ判定を導入したらどうかな。

とりあえずタイトル戦で中継してる時に、じゅぅ、と言ったらおもろいがな。
明日は丁度退会真近の子だし。

>>457
別に面白くないけど

観戦記がどんな描写をするか楽しみ。
とりあえず最終譜で触れるとは宣言してある。

週将でもとりあげてたのは立派だな。
棋譜配信するとそういうことまで表に出るのだなって思った。

>>448
60秒以内、もしくは30秒以内に指すこと自体は非常に易しいことだ。


そうなのか。。。。

考えて将棋指したことがなぃんじゃないか？

小学生なら簡単だ。

>>461
>指すこと「自体」は非常に易しいことだ。

考慮を中断して指せばばいいだけのこと。

指してる人間だったら分かると思うけどな〜


秒読みで選択する難しさ。。指すこと「自体」がやさしいとかいっても意味ないでしょ。

着手のために５秒残す、とかそんな訓練はせんのか？

「アピール」と「ピーアール」ってどう違うんだっけ？

>>464
指してるからわかるけど、反則負けにならないように、
時間内に指すだけなら非常に簡単です。
実際切れ負けしたこともありません。
秒に追われて悪手指して負けたことは少なからずあるけど、
指せなきゃ時間切れで負けだし、時間を残すように指せなかった自分が悪い。

>>18 抗議がしつこい　かつ　X
　　　抗議がしつこい　または　Ｏ　

アッピール・・・主張申し立て
ピーアール・・・宣伝・広告

みたいな感じでは。

>>467
見てる側としたら時間ギリギリになっても出来る限り悪手は避けて欲しいけどな

９まで読んだら、あとはdelayの状態だと思えばいいじゃないか。

>>470
そりゃそうだ。だが、時間切れは反則負けで、決して見逃してはいけないけどね。

見てる側としたら時間切れで終わるよりも
少しくらい大目に見て対局続けて欲しいけどね

見てる側としたら時間切れだろうが二歩だろうが、
反則はきちんととって、ルール通り運営して欲しいけどね。

郷田こそズルイんじゃないか？
もし時間切れがホントなら、
「確かにあれは切れてましたね・・・わたしの負けです」
と言って投了すべきだろ？
だから久保はわざわざ“投了する前に”アピールしたんだよ。
郷田の誠意に期待したんだよ。
もしアピールが嘘ならその場で反論してるはずだし、
反論できない（しない）のは心当たりがある証拠なんだ。
だからダンマリを決め込んだ。

郷田よ。おまいにプロとしてのプライドはあるのか！！

郷田：切れてないですよ　俺を切れさせたら大したもんですよ

久保のｇｄｇｄ棋士人生を是非蛭子さんに漫画で書いてもらいたい

>>474
マジレスすると、二歩の場合は、指し手が進んであとから気付いても
指摘すれば反則勝ちになります

60秒以内に指したかどうかは、後からアピールしても遅い

>>478
マジレスすると

＞60秒以内に指したかどうかは、後からアピールしても遅い

そんなルールはない。が、今回の件で中原が
「指し手を遡ってのアピールは無効」という、ルールに反する裁定を下した。

>>479
このスレでは時間切れに関してはルールに定められてないとの説も出てる。

記録係は１０を読まないってことを前提に指していたら、

９の１秒後に直ちに１０を読まれたっていう事件もあったはず。

記録係は誰だったかな。

NHK杯で蛸島さんが「10」を読んだことがあると聞きましたが。。。

NHKは、今では「番組スタッフがブザーを鳴らす」らしいね。

おそらく、視聴者から苦情があったんだろうね。
あきらかに１０に達しているのに継続された例があって。
録画している人もいるから誤魔化せないし。

ブザーは１０読まれた後にならすんだろ

>>480
？？？
時間切れは反則負けですが。
時間切れでも負けにならないとでも？

時間切れは反則じゃないだろう。
負けは負けだからどっちでもいいか。

>>486
時間内に指さなければいけないというルール違反で反則です。
順位戦スレで将棋会館に確認取った人がいた。

>>484
違います。
記録係が読もうが読むまいが、
番組スタッフが１０のタイミングでブザーを鳴らします。

そのブザーにルール上の意味はないかもしれません。
しかし、現実問題として、
ブザーがなれば対局者は投了するでしょう。

一回だけ見たことがあるよ。ブザーの瞬間。
小林健二八段だった。
ギリギリの終盤戦で、小林は必死をかけて後は自玉が詰まなければ勝ちと言う局面だった。
詰まないと読んで玉を持ち上げたまではいいが、そこで固まってしまった。どこに逃げても詰みだったのだ。
そしてブザーの音が・・・

pgr

ブザー小林

何にしても棋士の代表でもあるA級に、
このような卑怯で見苦しいことをする人がいるのは恥。

どっちのこと言ってるのかな。

立場の弱い記録係が１０を読めないのにつけこんで、
考慮時間を延長することかな？

私はそっちが見苦しいことだと思っている。

優勢な将棋決めきれずに負けになってから時間切れっていうほうが断然見苦しいだろ。

>>488
俺も小林ブザー観てたけど、>>489の書いてる通りで、「１０のタイミング」ではなく、「あれ？もう
１０過ぎてるだろ？」と思った後に鳴ったように覚えている。そのとき、記録係が１０を読んだか
どうかは覚えないけど。

記録係が必ず１０を読むなら、初めからブザーは必要ないだろ。

読まない記録係がいるから、ブザーが必要になる。

だから、１０を読まなくてもブザーは鳴るだろう。じゃなきゃ意味なさすぎ。


まあ、ブザーを鳴らす係の人もブザーを鳴らすのに勇気がいるから、
明らかに駄目なときしか鳴らせないだろうな。

建前上は、３０秒で鳴らすけど、実際は３１秒くらいに鳴るんじゃないかな？

確かに視聴者からクレームの電話がはいるというのが時代の流れだな。
２ちゃんあたりで祭りにしそうな奴すらいそうだ。

>>496
視聴者にわかりやすいように鳴らすんだろ
NHK職員が勝手に終局させるはずがない

>>498
だからさ、ルール上の意味はないかもしれないって話になってないか？
上の方で。

そうか！！「９」までは猛スピードで読んで、「９」と言ってからの時間を長めにすればいいんだ。
俺頭良すぎｗｗｗｗｗｗｗ

回り将棋の『５』か…

桂馬を意図的に横に立たせようとしても、
なかなかできることではない。
スゲー偶然の「一瞬の出来事」だな。

タチコマ郷田

これから郷田のことを小力って呼ぼうぜ

>>495
１０読んだよ。
５、６、７、８、９・・・１０、ブッブー（←ブザーの音）って感じで。
小林は玉を持ってずっと固まったままだったからねｗ
あれは１０を読まなきゃいけない空気だったｗ
そのあと我に返った小林が、「いや〜詰まないと思ったんだけどね・・・」と言いながら感想戦が始まった。

野月三段？

この騒動で私が久保に失望し、見苦しいと思ったのは、
実際に時間切れかどうかではなく、自分が負けた後に、
「あのときは……」と食い下がる態度に関してである。
抗議なら、その場でするべきだし、その場を見過ごしたのなら、
その件は、互いに過ぎたことなのである。
自分が負けてから「そう言えば……」とは、
少なくとも棋士にはしてもらいたくない。
久保はA級に相応しくない。

これから>>504のことをハードゲイって呼ぼうぜ

>>507
そう考えるならおまえもあれこれ言う立場ではない

>>479
マジレスすると

＞ルールに反する裁定を下した。

そんなことはない。
ルールに細かく明文化されていないケースについて結論を下しただけ。

ルールを読む限り、遡及アピール可能なのは
その場で気付かなかった場合だが久保はその場で気付いていると思われる。
さらにその場で指摘しなかった時点で時間切れそのものが成立していないので
そもそも反則ですらないとも言える。

ただし、「反則の疑い」を全て遡及アピールの対象と解釈して
さらに「なぜか数十手後に突然気が付いた」と強弁する人もいるかもしれない。

だから中原の裁定は唯一の結論とは言えないが（ルールが曖昧なので）、
「ルールに反する裁定」などでは全くない。

久保オタによる必死の擁護が目立つな
意見の大勢は>>507で集約されてるだろ

久保が気づかない振りした時点で無効にするのが一番妥当
それなのにルールにはそのことが明記されていないから話がこじれた

>>510
第8条 反則
対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。

１．対局者は相手の反則行為に対して、時計を止めて相手に反則の確認を求めることができる。

つまり、反則が起きたその場で指摘しなければいけないわけではない。

その場じゃなくて、何手かたってから指摘されてもみんな困るだろ？


ビデオでもとっていて、後でも判定するならともかく。。

その場で指摘したらみんな困らないわけかｗ
小力ｵﾀの詭弁は聞き飽きたよｗ

道徳的判断は個人差があって恣意的になりがちなのでルールにより画一的処理がなされるべき。
突撃の裁定は明らかなルール違反。
久保の抗議が道徳的にどうかは全く別の問題。

ル〜ルは確立されてなぃんだろ。

全く普通の裁定だと思うが。


さかのぼって時間切れで久保の勝ちにでもするんかぃ？

わけわからん。

>>516
マニュアル通りの人間乙

久保がせこいだけだと思うが、一番悪いのは
ルールをあいまいにしたまま放置していた連盟
俺が会長ならすぐさま改正するけどな

改正案をどうぞ

もめたらジャンケンで決める

確かに久保のやり方はカッコ良くないけど、

記録係の立場が弱いことを利用して、６０秒以上考える
っていうことの方が異常だよ。

ジャイアンみたいだね

>>513
次の条項も引用してよ。

＞２．両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
＞反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
http://www.shogi.or.jp/osirase/qa/taikyoku-kitei.html

この条文からは、相手の反則に気がついたら即座に指摘せよ、と読み取るのが自然だろう。

反則を犯したことや反則を指摘したことよりも、投了が優先されるってことだろ？
投げる前に言えば良くね？

小力ｵﾀが、小力の時間切れした事実を見て見ぬ振りしているのが一番見苦しい

新聞の観戦記は，昨日この件が書かれているな。

>>525
何処が自然なのか根拠がないのでｻｯﾊﾟﾘ

中原裁定は最低だったな

何度も何度も指摘されているが、その時点で対局を止めてアピールしていれば、
結果がどうあれ、ここまで叩かれることはなかっただろう。

桂がうまく成れなかったということは、バレリーナが本番の舞台でうまく踊れなかったという事だ。
よって郷田はプロ失格で追放。女の腐ったみたいな久保はモロッコでちんちんを取ってもらう。
喧嘩両成敗だ。

そうそう、小力に正義は無いよ

>>525
両対局者が気づいている場合はその項目は当然に適用されない。
その場合、適用されるのは
　
　１．対局者は相手の反則行為に対して、時計を止めて相手に反則の確認を求めることができる。

俺はむしろあんなスキャンダラスな二人が会長と副会長だって事がおかしいと思う。

郷田が自分のミスを恥じて投了し、
久保が叩かれるっていう流れが美しい。

投了しなかった厚顔無恥の郷田も
くよくよ考えながら指して逆転された
久保も両方叩かれて仕方ないね。

>>529
相手の反則に気づいているのに留保して後から確認行為ができるのなら、２は「両対局者が反則
に気がつかずに対局を続行し」ではなく、単に「反則後も対局を続行し」と書かれていたはず。２は、
相手の反則に気がついたらすぐ指摘するのが当たり前という考えを前提とした条文なんだよ。

>>534
頭悪すぎ。１は反則行為にすぐ気づいた場合のルール、２はすぐに気づかなかった場合のルール
と解釈するのが自然。プロなら反則にすぐ気づくのが当たり前という発想があるから、あえて１に
「反則行為にすぐ気づいたら」と入れなかっただけの話。

その場で気付いたかどうか、なんてあまり本質的でなくないか？

どんなにさかのぼった指摘でも、「そのときは気が付かなかったけど、
たった今、ハタと気が付いた」と言い張られたら否定できないんだし、
あまり意味のない話だ。

>>538
時間切れのように、後から気づくということが考えにくい「反則」の場合は意味がある。

小力ｵﾀは小力が時間切れを自覚していないと考えているのか？
だとしたらおめでたいな

>>539
むしろ、関係があるとしたら時間切れに関してしだけだと思う。

通常の指し手の反則だったら、後で指摘したときに「その時点で気付いてたかどうか」
なんて絶対問題にならなずに問答無用の反則負けだから、気付いてたかどうかという
議論はまったく意味がない。

でも、やはり「あの時すぐには気が付かなかったんだ」という強弁に対し、
それがどんなに嘘臭くても否定する根拠はないんだから、
２．が適用されないということには（時間切れを反則の一種と捕らえるならば）
出来ないと思う。

時計と盤を同時に見ることが出来ない以上厳密にするのは無理だよ

小力ｵﾀは小力が時間切れを自覚していなかったと考えているのか？

>>537
頭悪すぎなのはお前。
罰則というものは普通、必要な要件はしっかり盛り込んでおくもの。
盛り込んでいない以上、１が適用されるのは当たり前。
また、本来「対局中に反則を犯した対局者は即負け」であり、時間切れも反則であるから、
当然に時間切れとなった時点で「即負け」。アピールが遅れようが、投了前ならば「即負け」。

まあともあれ判例ができてしまったからな。
この先は、時間切れを主張したいなら直後にしろ、
すぐに言えなかった、あるいはすぐには言わなかったなら諦めろ。
ということになる。これはもう決まったこと。

次の問題はその場で指摘された場合、本当に切れていたかどうかを
どうやって判定するかだな。
こういうのはやっても叩かれない上の人間が率先してやるべきだよ。
羽生が誰かの時間切れを指摘してみればいい。

小力が「切れてますよ」って言えば祭りだな

>>544


それが明確に分かる手段がなぃわけだから、即負けっていっても意味なし。

>>545
ただ対局者としては相手の考慮時間中にも１秒でも多く考えたいわけだから
相手の時間を気にしてる余裕があるかどうか

小力「切れてないもーん」

ところで今思いついたんだけど、指された後に自分の差し手を考えたくて、
わざと「切れてた！」と言って時間稼ぎする手法なんかも出てきそうだな。

時間切れアピールをしている時に、（自分の手番で）秒を読まれていたら、
（自分が時間切れ負けにならないために）とりあえず指すしかないのかな。

「指し手」だった。　往ってくる。　　　　　　（差し手）

>>547
それをいうなら、時間切れ自体が意味のない反則になるわけだが。
記録係がしっかり10を読み込まなかったら明確に反則と証明できないのだから。

小力ｵﾀの盲目具合は異常

>>544
まず、対局規定第３章の第８条は「罰則」じゃねえよ。あれは、反則が起きた場合の手続きに関
して定めたルール。基本的な部分で間違ってる。

第８条の第１項が原則で、第２項が「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し」た場合の
特則であるわけだが、相手の反則に気がつきながら対局を続行した場合は、２の類似ケースで
あるわけだから、１と２の両方を考慮に入れて対処することが必要。決して１だけで解決でき
る問題じゃない。

で、２の解釈問題になるわけだが、２の「反則に気がつかずに」の部分に重きを置かなければ、
２は反則後に対局が続行された場合の一般的ルールとして解釈できるし、逆に「反則に気がつ
かずに」の部分に大きな意味があると考えれば、この規則の前提として、そもそも相手の反則
に気がつきながら対局を続けることは許されないという暗黙のルールを読み取ることもできる。
指し手が進んでからの時間切れアピールは認められないという中原裁定も、この暗黙のルール
に基づくものと考えれば、決して恣意的な判断と責められるものではない。

中原の立場では他に裁定の下しようがない気がするな。
ただ、彼の中で

アピールを却下＞そこで終了。
アピールを許可＞続いて時間切れの裁定をしないとならない。

という３手の読みが働いた結果単に楽な選択を選んだという気がしなくもない。

>>554
全然違う。
２は両対局者が反則に気がつかずに対局を続行した場合の規定だから、
今回の対局とは関係ないルール。
今回の対局に当てはめられるのは1のルール以外ないのだから、
対局者は終局前ならば、時計を止めて相手に反則の確認を求めることができる。
問題となるのは反則があったことをどう証明するかということだ。

これからは、成り成らずで迷ったら、まず「５」

結局自分で時計止めさせれば問題ないんだろがぁぁぁぁ！！！！！！！！！

結局自分で時計止めさせれば問題ないんだろがぁぁぁぁ！！！！！！！！！

結局自分で時計止めさせれば問題ないんだろがぁぁぁぁ！！！！！！！！！

>>554
第2項が「「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し」た場合の特則」ならば、
第2項は「「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し」た場合」にしか使えないよ。
原則が使える場面で特則を無理矢理ねじ曲げて使う必要性は全くない。
素直に原則を使えば解決する問題じゃん。

で、ついでだから「２の解釈問題」にも付き合ってあげるけど、君のいうとおり、
第2項は「「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し」た場合の特則」なのだから、
「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し」た場合について
特に定められた項目であることは理解できるよね？
ここまでいえば理解できると思うけど、「「反則に気がつかずに」の部分に重きを置かなければ」
などという解釈のしかたは根本的に間違っているんだよ。
「逆に「反則に気がつかずに」の部分に大きな意味があると考えれば」以下の強弁は論評の価値もないが、
あえてお付き合いすると、ルールというものは明示しなければならないものだ、
わざわざ対局規定を作ったのに、なぜ「暗黙のルール」とやらは明文として盛り込まれていないのか？
まあこれくらいかな？
きみはルールを恣意的に解釈しているだけだよ。
恣意的に対局規定を解釈して恣意的な中原最低を擁護しているだけ。

対局者が2歩をいったん見逃し、あとになって反則の申し立てをした場合
>>554ならばどういう裁定を下すのか興味があるな。

>>558
将棋は伝統芸能なのでプロ棋士がそんなみっともないこと出来ません

みっともなさでは、
奨励会員の立場の弱さを利用して
６０秒を超えて考える方がみっともないが・・・

個人的には、
奨励会員に１０を読むことを徹底させて欲しい。

時計が１０になったのを確認した後、
直ちに盤面を見て、着手されてなければ、即１０を読む。

この手順なら、
実際には６０．２秒くらい切れないことになってしまうが、
それ以上の延長は絶対にしない。

それを徹底して欲しいかなと。

>>561

まぁ、時間を徹底して守らせるために、一時的に時間切れが増えることを覚悟の上でやる手はあるかもね。


しかし、基本的に盤面で決着してる棋譜が見たいのであって、時間切れで終わってる棋譜はみたくない。

いくら奨励会員に言っても無理である事が多いから問題なんだが
自分も将棋界で生きて行くとすると、今後何十年も顔をつき合わせ
その間ずっと憎まれ、嫌がらせをされたりする恐れのある相手に読めるか？
大相撲の勝負審判員を各部屋から出した取的にやらせているのを想像してみればよい

記録係は時計のボタン押すだけにすればいんじゃね？
時計はきっちり秒読みとタイムオーバーのブザーがなるような仕様のを使えばいい

遡ってのアピールは無効でよくね？

ttp://natsukashisan.blog63.fc2.com/blog-entry-10.html
こういうふうに、はっきり時間切れがわかる方が良いな。
ブザーよりも一目瞭然。　演出効果も期待できるぞ。

>>537
だったら1項でなければならない。とかするものとする。といった
文言になってないと自然じゃないでしょ。

素直に2項を読めば両対局者以外の者が指摘した場合でしょ。

小力が自分の時間切れに気付いてなかったわけないしなｗ
この場合「両者とも気付いていた」んだよ

郷田が言ってたがあのとき桂馬をうまく裏返せないときに「桂成り｣口に出して言おうと
思ったらしいが言わなかった。周りがプリンスとか散々持ち上げてきたものだから、郷田の口で言うのがかっこ悪いというかっこつけと
今までの悪慣習で時間切れでも見逃してもらってたのでやり過ごしたというのが本当のところだな

>>566
ﾃﾗﾅﾂｶｼｽ
時間切れで自分の駒だけバヒョーンって飛んでったら面白いな。
NHKは導入するべきだ。

>>570
対局者の座布団に点火して上に飛んでもらいたい。
背中にゴムひもがしこんであってドリフのコントのようにｗ

タイムショックの椅子のように、座布団が回転するとかはどうよ。

ホームメイド感覚で
カーテンは遮光性でいいんじゃね？
ｶﾌｪｵﾚ付ければ文句ないっしょ

あ、家具板とごっちゃに。。

>>574
君、センスよさそうだから責任とってこのまま考えろ。

>>571
それいいねえｗ
上から金盥が落ちてくるとか、顔面にケーキが飛んでくるのもいいな。

プロは見られてナンボの商売なんだ、それくらいやれ

　寝技中心に展開していくかと思われた戦いは、意外にも打撃戦に。
序盤で積極的に打撃を繰り出したのは久保だったが、郷田は冷静にガードして
クリーンヒットを許さない。そして、久保のタックルを切っていくと、
多彩なキック、パンチでジワリジワリと久保を攻め込んでいく。
さらに郷田は意表をつくバックブローも披露。これが勝敗を分け、
倒れこんだ久保の顔面、ボディにパンチを休むことなく打ち込んでいく。
久保は足を取りにいき反撃を仕掛けるものの捕らえきれず、
結局、久保の動きが止まったところでストップがかかり、 郷田が勝利を収めた。

　それでも納得がいかないのが久保。しきりに郷田を指差し「駒が滑り落ちた」と猛アピール。
試合後も、ノーコメントで対局場を後にした。

久保：タイム！タイム！タイム！タイム！
銀杏：ちょっと久保さん、玉がアレなんですかね？今、タイムみたいなことで制しましたよね？
藤井：投了、投了した方がいいかも知れないですね
谷川：投了して止めた方がいいかも…
藤井：前と同じ感じですね
谷川：前と同じ…
藤井：投了した方がいいかもしれないですね。1回
森内：あ〜
銀杏：ちょっと動けないです
藤井：やっぱ詰めろになってますよ
谷川：なんか喋ってますね？
銀杏：ちょっとあまりよくないよう…
郷田セコンド？：詰むよ！
谷川：なんか喋ってますね？久保選手が
銀杏：本人がね、たぶんまだ大丈夫だと言っているんだと思うんですけど、これ詰めろですね
谷川：な、なんか途中で止め…
久保：米長さん、時間切れてる！
谷川：止めろっていう…。あ〜郷田選手が…
藤井：これ止めた方がいいです
銀杏：そうですね。ちょっとあんまり…
谷川：危ないですね
銀杏：よくないかも知れないです
郷田セコンド？：詰むよ！詰むって！！
久保：（米長に向かって）時間切れてるよ！
谷川：え？どうしたんですか？
郷田セコンド：久保さん、詰みです
久保：え？なんで！？すっごい時間切れてるって！切れてる！

郷田ヌルヌル真隆？

【将棋】郷田真隆、久保利明との再戦を拒否!? 「抗議をネタに対局するのはおかしい」★５
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1168052149/l50

これからの秒読みは厳しい秒読みの女流棋士にまかせよう

いや、むしろ対局相手が秒読みすればいいんじゃね？

今回の場合は郷田９段が５七に桂が「成り」と「不成」の両方の選択があった
わけで５９秒から６０秒で指された時に駒が立ってしまったと報道されています。
その後に駒を「成り」に正しく直したようです。すなわち６０数秒後に５七桂成りが
指されたと解釈してよろしいと私は思います。よって郷田９段の反則負けです。
プロですから駒の操作もプロでなければならないと思いますが。

今日NHKで見た久保は好人物そうだからまあいいかと思った

今日になってこの件を知った
それでこのｽﾚ斜め読みして、考えたことを書く

俺は学生将棋出身だから秒読みもやったが
50を読んだあとは時計に目を落とすことはないよ
だから着手成立と10の前後は確認できる

あと、部分社会の法理は司法判断を回避するのであって
棄却でなく却下ではないか

>>585
それならそれで人間が適当な感覚で最後の１０秒を
計っていることになって問題だと思うが

はぁ？見苦しい言動が絶えない久保のどこが好人物なんだよｗ
人前に出る職についてる身であんな薄っぺら人間はなかなか珍しいんだが
プライドだけが無用に高いだけの鼻持ちならない奴だ

いんや、秒読みのときにはチェスクロ使うから。
着手成立の瞬間(秒読み係が)ボタンを押すが
もし60秒経過していたら時計は止まるからわかる。

久保玉の詰みを読みきって郷田が投了していれば、歴史に名を刻んだはずだ。
棋歴では名を残すことはできないからさ。

>>582　阿部の[高速の秒読み]が炸裂しそうだ

そもそも時間内に指し手に着手しろなのか、指し手を成立させろなのか曖昧だから
時計係も10を読みにくいし、今回のような微妙な問題も起こるんだと思う。

>>591
指し手を成立させなければダメだろ

指を離さなければ、指したことにはならないんだよ
まあ、「10」と同時に離した、ぐらいなら見逃してあげてもいいけど
ずーっと駒持ったまま固まってしまったら、そりゃ時間切れ負けだよ

シドニー五輪柔道の篠原とドゥイエの試合を思い出した
あの時も後からの抗議は認められなかったんだよな

>>593
IDで笑うなｗｗｗ

あの審判は死刑

あの後のドイエの見苦しさはかなりのものだったなｗ

すまん、遅レスになるが、阿部のときに関して事実とちょっと違う書き込みが
あるのであえて書き込み。(このレス自体は今日知った)

銀河戦の 加藤-阿部 のとき見てたが、
阿部がとった行為は 「記録係」 に対して 「ちゃんと秒読んでよね !」 という抗議だった。
「記録係が実際に10読んだ時点で負け(つまり、読まなければ実際はどうあれスルー)」
と
「(時間切れは)「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し」た場合ではない)」
からするとこの阿部がとった行為が
現ルール上、厳密には唯一対局の当事者ができることだと思われ・・
(もちろん相手に対する道徳上の抗議として投了を即すという意味では
対局相手に対する主張もありえるが・・)

ちなみに、「反則に気がつかずに」の特例は二歩を想定してのことだと思う。
後できづいちゃった時に、盤面に二歩があるままでそのまま進めるのもなんだし・・
て感じじゃね。
(「二歩は気づいた時点ではなく打った時点で負け」にあわせるとこうなる)

将棋は伝統芸能の意味も持っているから、対局時計とか即１０読みとか、
そこまで厳密にしなくてもいいと思う。
今回は悪質じゃないから許すとかそんなんで。

阿部の感想戦は伝統芸能としてはどうよ

>>593
懐かしい。ねらーたちが田代砲でカウンタ攻撃したてたでしょ。
フランスオリンピック協会のHPに
「ドゥイエは世界一の柔道かですか？」というアンケートがあって、
Noが95%超えてた。

思いっきり背中から落ちた写真が出回っているのに腹から落ちたと言い張ったドゥイエﾜﾛｽ

誤審だろうがなんだろうが負けは負けって事実を受け入れられない
日本人の見苦しさもなかなかのものだったけどな

あんな事は日本に限ったことではないしWBCの時の某国に比べればはるかにマシでしょ
最初からルールで決まっていることすら受け入れられないんだからｗｗｗ

そもそも持時間制ってのは、新聞とかで定期的に棋譜を掲載するために
できたものであって、勝負の本質とは関係ないように思うけどな。

２〜３秒長く考えたって弱い人が強くなるとも思わないし。
時間切れで決着なんて、つまらない。

時間切れは反則ではなく、マナー違反で罰金、みたいな感じに
ルール改正してほしいなあ。

競技としてやる以上はある程度制限をつけるのは当然かと
ちょっと位だったら罰金でいいだろうなんて事をやってたら際限が無くなる

>>602
フランス人乙

>>603の理屈だと、本当は無実でも裁判で有罪になれば
有罪は有罪でその事実を受け入れろ、と言っているように聞こえる。

>>602じゃなくて？

時間切れなんてその場で言わないと駄目だろう。
だからそのまま続行したら反則は成立しない。
遡ってアピールできるはずもない。
それが嫌なら全部ビデオ録画する設備を整えた上で、
いつでもオーバーコール出来るようにルールを変更するしかないな。

>>545
その判例でいいと思う。現在の対局環境ではそれが自然だし無難でもある。
ビデオ判定できない限り597氏の紹介した阿部方式しかないだろうね。

>>556
そして証明できないからこそ遡ってのアピールは無効にするしかないな。
だからその場ですぐ止めないといけない。
続けてしまったらそれは時間切れじゃなくなって反則にならないわけだ。

>>597
同意

秒は機械的に読んじゃって、
切れたときは、ラグビーのアドバンテージみたいにできればいいんだよな。
そのまま指し続けて、切れた側が負ければそれでよし、
切れた側が勝ちの局面になれば、アドバンテージルールにより切れ負けにする。
いずれにせよ10まで読まれれば負けになるんだが、
ファンは最後まで対局を楽しめる。

日米対決でボブが審判なら間違いなくこうなるな

状況は米国棋士劣勢、相手の秒読み中の出来事

２０秒、２５秒（２６〜２９秒省略）、３０秒、はい時間切れ、それまでです。

間違いない

日韓対決でモレノが審判だったら29秒の後1分位平気で待ちそうだな
12分のロスタイムは笑撃的だったｗ

こういったことって谷川時代辺りから変わったと思ったんだが・・

どちらが見苦しいと言われれば
郷田かな

郷田に久保か・・・
棋界きっての見苦しい棋士2人の対局だからこういう事が
起こるのも当然か

郷田は意外だった　男らしいと思ってたんだが

郷田は盤上が全てと思ってるんだろうね。
時間の使い方とか戦法選択の妥協のなさとかからすると。
だから持時間が２秒や３秒超過したというような将棋と関係ないことで
負けた者がガタガタぬかすな!ってことだろう。

郷田九段のちんげがスーツ突き破って飛び出ている場合はとうりょうも止むおえないですょ。

>>616
だとしたら相当傲慢だな

郷田〜！時間切れ対局の事は話すつもりないだと？
ふざけんな〜　見てる側の心理は無視かよ
自分が黙して耐えれば的美学は勘弁だな

主催社(昨年度順位戦なら毎日)からすれば
「時間切れ負け」なんていう棋譜は勘弁してほしいだろうし…

単に勝負だけなら早指しばかりにすればいいんだし、その方が経費はずっと安い。
長い持ち時間で棋譜の価値でお金を貰ってる立場の棋士としては、
持ち時間のルールを有名無実化するような悪質なものでなければ
時間切れ負けの主張はすべきではないだろう。

・・・というようなことを郷田は言いたいのではないか。

だったらちゃんとそう言えと

…本人が言うと、なんだかなぁ、という感じするでしょ。

話すつもりは無いといいつつ、結局久保を糾弾しているように取れたが勘繰りすぎか。

郷田がトップだったから久保もいいにくかっただろうなｗｗｗ


俺は結果的な判断だが久保のかたを持つな。


いちおう、久保も自分自身で気づいてアピールはしている訳だからな。誰かに言われてじゃないからな〜

しかも１つ星違いで名人挑戦だったって事は結果的には相当郷田は汚いと俺は思うがねｗｗｗ

そういえば、話すつもりはないと言いつつ言い訳っぽいこと言ってるな
久保を安じているかの自己擁護は腐ってる
中途半端に心情言うのは余計だと思うが
私自身も傷ついている所があるので　って、女子か！

あんな半端な態度を取るなら、「時間切れの事実は絶対ない。久保のクレームは不当な言い掛かり」
と言い張る方がまだいいな。

プログに、投了後、中原の携帯に電話したとある

郷田あげ

これで名人になったら櫛田NHK杯の豪華版だな

>>627
どこのブログ？

郷田＝ドゥイエ
久保＝篠原

特別久保ファンてわけじゃないが、篠原の銀メダルを思い出して久保を支持してしまう
内股スカシを決めたと思いきや逆にポイントを取られ、その後の試合展開での頭の中はどうだっただろう

久保ファンはもう気にしてないけどな。

あそーお？　いやほら間違って郷田が名人取ろうもんなら嫌だからさ
名人戦も負けて落ちぶれてくれりゃ無問題
２流なら良いが（良くはないけど）こんなことやるやつがトップつうのは勘弁

TVで見ていてまさかポイントがドゥイエの方に付いているとは思わなかったよ
何で一本じゃないんだと思いつつ篠原の方にポイントが付いたと思ってた
試合後はまさにこんな感じ→　(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

日本の山下が試合直後手を広げてアピールしてたけど、久保はそんな感じかな
郷田はドゥイエの様に当たり前的に考えてる所がムカツク

郷田が名人になれば、将棋の神様に選ばれし者なんだから、
時間切れ疑惑の件も久保の勘違いなんだろう。
名人になれなければ、時間切れの一件で神様に見放されたのかもしれない。
将棋の神様はちゃんと見ていると思う。

名人になったら余計言われちゃうって

名人アゲ

郷田アゲ

切れ負けで永世名人が決まったりして

また郷田やらかしてる、しかもタイトルかかってる対局で・・・
久保が嫌いだから時間切れのときは郷田もちだったけど、
郷田は盤外で相手が苛つく事を平気でする棋士なんかな
（そういう意図がないにしても）

>641
一二三の後継者だしね。

後継者って弟子なの？

昔、NHK杯ですごいのを見たことがあるぞ。

1.
記録係「7, 8, 9」
一呼吸あって、
記録係「○○先生お指しください!」
パチ!

2.
記録係「7, 8, 9...」
対局者「あと何分?」
記録係「(驚いて)えっ! えーと、残りありません!」
対局者「そうかご苦労!」
パチ!

あげ