大局将棋を指しましょう5{第2局第2譜}

テンプレwikiとかにした方がいいだろこれｗ

>>1乙

だからテンプレの長さに感心する前に>>1の最後までくらい目を通してくれｗ

ところで、>>306はすすっと流されてるけど実際のところ口編に奇って漢字は存在するのかねえ
知ってる人いる？

すみません、まずどこからどこまでがテンプレかがわからない……

>>1乙

127までが天麩羅らしいな…自分で書き込んでいて信じられないが>>1-127乙

>>306は、伏字じゃなかったんだ・・・

>>99以降は棋譜？なのかな。まだ駒の動きすらよくわかって
ないけど…

>>312
文字参照行けるかな→𠵇
吠えるって意味らしいが

>>317
不可能な方向で……。
何に載ってましたか？　大漢和辞典でも見つからなかったんですが……。

あと古時鳥みたいなわけ分からんやつもあるよね。

後ろの方の駒を動かすのには、標準的に何手位先なの？

「口奇」
ttp://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=20D47

「艸/尺」　もあるらしい。
ttp://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=26B28
但し、意味は謎。

古時鳥は「古寺」も「舌寺」も「台寺」もないし、「時/鳥」もない。

>>320
どの駒かで大分変わってくるし、当然局面にもよる。
そもそもどこまでが「後ろの方」なのかわからん。

>>320
「標準」が生まれるほど対局されてない
標準的な人間なら駒並べきる前に力尽きるだろｗ

わけわからん字は江戸時代特有の異体字ってことは無いのかしら？

簡単に言うとそうだと思う。
表示不能で、元の字が解っている場合は置き換えても良いと思う。

詳細不明な>>321の漢字を別にすると、
完全に謎な奴は「古時鳥」だけなような気もするが……、他にいたかな？

よく分からない字

奇犬の「口奇」

遊母の「母鳥」

古時鳥の「古寺」

歩振の「振/鳥」

仙鷦の「而/鷦」

舟牛の「止/舟」

芦鳥の「艸/尺」

８５１手目〜９００手目までの棋譜
▲１０二七横飛(１１二八)　　　△１１一七大旗(１９　九)
▲１１二八獅子(１２二六)　　　△　３一七猛龍(１６　四)
▲　２一七奔鷲(１１二六)　　　△　２一七猛龍(　３一七)
▲　２一七鳳師(１８三三)　　　△　９二六走馬(３１　四)不成
▲　９二六横飛(１０二七)　　　△　９二六龍王(　９一〇)成
▲　９二六走蛇(　９三五)　　　△　９二六中旗(　９　四)成
▲　９三五山鹿(　８三五)　　　△１１二八前旗(　９二六)
▲　３二二天狗(　７三六)　　　△３２　三風龍(２７　三)
▲　７一〇天狗(　３二二)　　　△　３一一竪行(　３一〇)
▲１１一〇天狗(　７一〇)　　　△１０　九毒蛇(１０　七)
▲１０　九鳳師(　２一七)　　　△１０　九横兵(　２　九)
▲１０　九天狗(１１一〇)　　　△　６二八前旗(１１二八)
▲　６二八鴟行(　６二九)　　　△　８　八獣吏(１１　五)
▲１０一一天狗(１０　九)　　　△１０一〇獣吏(　８　八)
▲１６二五天狗(１０一一)　　　△　７　七奔狗(１１　三)
▲　８二一飛将(３５二一)　　　△　７一〇奔狗(　７　七)
▲　２三一角行(　３三二)　　　△　７　八悪狼(　８　七)
▲１５一八角行(　２三一)　　　△１０一三歩兵(１０一二)
▲　８一三飛将(　８二一)　　　△２７一二龍馬(２６一三)
▲３６一三飛将(　８一三)　　　△１５一八奔狗(　７一〇)
▲２４二二隠狐(２４一六)　　　△１７一一天狗(１６一四)
▲３１二二竪兵(３１二五)　　　△１２二一奔狗(１５一八)
▲２１一六天狗(１６二五)　　　△１０一六大旗(１１一七)
▲２４二一天狗(２１一六)　　　△１１二七天狗(１７一一)
▲１４二七走熊(１４三五)　　　△　３　一玄武(　２　一)

おお、ここまできたか。
棋譜見ても全然イメージがつかめないが。

天狗すげー

>>326
「母鳥」「振/鳥」「止/舟」は表示不能なだけで謎な文字ではない。『大漢和辞典』他に載っている。
「母鳥」は「鸚鵡」の意。
「振/鳥」は「白鷺」の意。
「止/舟」は「前」の本字。前の字の「刂」を除いた部分は「止/舟」が変化したものらしい。

「而/鷦」は「鸖」を見誤った可能性が極めて高い。
「鸖」は「鶴」の意で、代々淮鶏の成駒は「仙鶴」であるから、殆ど疑う余地がない。
尚、『大局将棋駒』を見て作成したと言う駒の写真では「鸖」が使われている。

「口奇」「艸/尺」は謎だが、>>317や>>321等の情報で一応存在するらしい。

ところが、「古寺」は一切が謎に包まれている。『象棋六種之圖式』の時点で謎だったようなので、
恐らく『大局象棋駒』の著者も知らないで書いたものと思われる。

古文書の「古」は「右」と見間違われることもあるけど、
そういった類の間違いという可能性はないかしら？

ww

見誤った可能性は充分にあるが、元の文字が何であるか余り見当が付かない。
又、「夜刄」と同様に、古い時代に見誤り書写されてきたものと考えられ、
『大局将棋駒』には既に誤った文字が記載されている可能性が高い。

駒名に誤植の疑いがあるもの一覧　（>>245参照）

ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/jpg/kp041dl.jpg
『大局将棋駒』の写真で既に誤植であることが確定しているもの
・　「鳳師」「麟師」「鵬師」「中師」の「師」は、正しくは「帥」である。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/karuta48/taikyoku1.html
『大局将棋駒』の複製を見て作成した復元駒に基づき、誤植の可能性が極めて高いもの
・　「大師」の「師」も、正しくは「帥」である。
・　「仙鷦」の「而/鷦」は、正しくは「��」である。
・　「元龍」の「元」は、正しくは「兀」である。
・　「烏行」の「烏」は、「鳫」である。

合理的に考えて誤植の疑いが高いもの
・　「右�G」の「右」は、正しくは「古」である。
・　「夜刄」の「刄」は、正しくは「叉」である。

駒の動き方も基の資料で全然違うからね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッ
　　　　　　　　　　ザッ　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 vymyvwymyvymyvy　　　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　　ザッ　　　　　MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿ﾍ＾−＾Λ＿ﾍ＾−＾Λ＿ﾍ＾Λ＿ﾍ
　　　　　ザッ　　　　　　　　　　　　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ
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「ＶＩＰからきました」「ＶＩＰからきました」「ＶＩＰからきました」「ＶＩＰからきました」「ＶＩＰからきました 」

けええええええええええれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
wwwｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗ

「世界の将棋」は、誤字が多いというのはあたり。大局将棋も、いくつかの誤読と
誤植があります。改訂版も誤ったままです。
それにしても、皆さん、よく研究していますね。
脱帽です。
「大局将棋」の資料は、３種類あって、「大局将棋駒」と、その古文書と同じ筆跡の配置図は、
一番新しい感じです。
古いのは、もう２種類ある配置図です。これには、駒の行き方が朱で点や棒線で印があり、
生き方が表してあります。

それと、大局将棋の出生時期は、江戸時代。
考案者は、「・・・・・」今は、伏せておきます。

>>338
激しく公開希望

誰も将棋さしてねー

>>338
デマ？

とゆうより大局将棋作った人が駒の動き知ら
なかったんじゃないんかね
大〜泰将棋系とかなり違うし
世界の将棋と中将棋連盟では基の資料が違
うようで動きがばらばら
印象的に連盟のほうがととのってたり（左右対称とか）

いや、そういう問題ではなく、本当に大局将棋の資料が『大局将棋駒』以外にあるのかって事

>>338-339は怪しい

大局将棋って発見されたのつい最近じゃなかったっけ
見つけたのが世界の将棋の著者だったと思うけど

おまえら、世界最大の
摩訶大局将棋を考案すれ。

>>345
梅林さんか岡野さんか。
古将棋を主に研究してるのは岡野さんだよな。
「大阪商業大学アミューズメント産業研究所紀要」なんかにたまに岡野さんの
古将棋関連の論文があるね。
まあ中将棋が中心なんだけども。

我等の総力を結集して『大局将棋駒』の全貌を公開するよう、呼び掛けようではないか。

普通に問い合わしたら見れるんじゃないの？

走りについての私の考えです。

文章の意味からだけで言えば、ルールＣなんだけど、
ルールＣじゃゲームにならない。
それで、そこでちょっと考える必要があって、
元々一番最初に、これを思い付いた人間は何を言いたかったのかな、と。

で、そうすると、考えられるのは、ＢかＤなんだ。

つまり、丁度中将棋の獅子の駒が、動かす前に一歩動くか２歩動くか選べるように、
この駒にも通常の走りと格の関係する独特の走りの２種類がありますよと。
それで、動かす前に２種類の動きのうちどちらかが選べますよ、と。

それで、通常の走りを選んだ場合は、ルールＣの普通の走りですよ、と。
これは他の色々な駒がやっているのと同じようにこの駒もできますよ、と。
それで、独特の走りを選んだ場合は、この場合は格が関係しますよ、と
こっちを選んだ時点で、もう、格が上の駒は取れないけれど、変わりに、自由に飛べるようになって
自由に捕獲できますよ、という意味ではないかと考えられる訳ですね。

ＢかＤなんだけど、これは厳密にはなかなか難しい。
ただ、味方の駒を取るという状況は将棋では極めて限定的なものだから、
かなり限定された状況でしかできないものと考えられる。
そう考えると、Ｂなんだ。
しかも、「味方を含む」と書いてある訳だから、
ここから読み取れるのは、敵駒をやっつけるのは当然という考えが前提に読み取れるわけで、
そう考えると、Ｂで、しかも、敵を最低一枚はやっつけなければならないＢだと考えられる。

元々の文章からは、Ｅの意味にはどう読んだって読めないし、
Ｃでゲームにならないのだから、Ｆでもゲームにならない。
Ａだったら、普通そのことを注記すると思うんですね。

続き

Ｄの動きだとすると、
例えば、特別な走りを選択して、
間に一枚も駒を飛び越さずに、着地点に味方の駒を選択して、
味方の駒の一枚取りという動きを選択することも可能になってくる、
でも、これだと動きだけを見れば、通常の走りをして、
味方の駒を一枚だけ取っているかのようにも見えてきて、
しかし、こういう動きが果たして想定されているかと言えば
想定されていないように考えられる訳ですね。

同じように、例えば、味方の駒だけを飛び越えて
着地点に空きを選択すると、これもまた
味方の駒だけをやっつけるようなことも可能になってしまう
しかし、こういう動きが果たして想定されているかと言えば
想定されていないように考えられる訳ですね。
文章表現も、「味方を含む全てを」と書いているわけだから、
そこに、敵が最低一枚含まれているのは当然考えていたんじゃないかなと、

そう考えると、Ｂで、しかも、
敵を最低一枚はやっつけなければならないＢだと考えられるのです。

今日かなり、考えていたんだが。

というか、単に、最初に考えた人は、
まず一番最初の発想として、敵味方関わらず直進して、
全部やっつける駒があったら良いなっていうのがあったと思うのですね。

でも、それでは、あまりにも強すぎるから、
そこで、格という概念を考えて、普通の動きもこの駒はできるから、
普通の動きのときに、敵の王を取るのは良いけど、
駒の全取りで進んでいって、
敵の王を取るのは止めにしようと考えたと思うんですよ。
実際、全取りで進んで敵の王が取れる、ではゲームにならないし。

それ以上の着地点で味方の駒を取って良いか駄目かまでは
発想として考えていなかった可能性もある。

仮に、考案者がそう考えたとして、
しかし、味方の駒を取るというのは原則将棋では禁止されているので、
将棋というゲームのルールの大原則の中で、
考案者の元々の発想をなるべく生かそうと思えば、
ルールＢで、
しかも敵を最低一枚はやっつけなければならないＢだと思うんだ。

Ａが良いと言ってる人は、突撃が嫌だからＡが良いと言ってるのね。

でもね、おそらく、最初にこのゲームを考え付いた人の発想はね、
敵味方関係なく、
直進して、直進したところ全部やっつける駒があれば良いっていうのが、
それが、最初にまず、大きくあったんだよ。

でも、それだと強過ぎると、考案者は考えて、それでちょっと考えて、
それで、格で差を付けるというのを考え出したんだよ。

それで、そういう駒だと、
着地点に味方が置いてあっても良いのかとか、
通過点が味方ばっかりであっても良いかとかいう疑問が出てくる訳だけど、
そこまでは、考えてなかった。

多分、ここから読み取れる限り、
最初に思いついた人の考えていたことは、そうだよ。

かんがえたのは大橋家筋の人間かな。

昨日の考えの続き

やっぱり、これは、最初にこのゲームを考え付いた人は、
敵味方関係なく進んで、全部やっつける駒があれば良いっていうのが、
それが、最初にまず、大きくあったんだよ。

それで、後から格というのを考え付いたんだよ。

で、それだと、将棋の大原則は、味方を取ってはいけないということだから、
空きマスをずっと進んでいって着地点に味方がいて、
味方を一枚取るような動きも良いのか、とか、
通過点が味方ばっかりで、敵を取らずに味方ばかりを取る動きも
良いのかという疑問も出てくるんだけど、
そこまでは、考えていなかった。

ＤーＡ　着地点に味方がいても良いし、取る駒が味方ばかりでも良い。
ＤーＢ　着地点に味方がいても良いが、取る駒が味方ばかりは駄目で最低１つは敵を取る。
ＢーＡ　着地点は空きもしくは敵の場合のみだが、取る駒が味方ばかりでも良い。
ＢーＢ　着地点は空きもしくは敵の場合のみで、最低一枚は敵を取る。

の４通りがそうすると考えられて、このどれかは、作者も考えていなかったと考えられるんですよ。

その上で、将棋の大原則にかなう形で、もっとも保守的な補正をかけてやると、
ＢーＢのルールが適切だと思うんだが。

将棋の大原則って何だよ。

383 名前：(☆･ω･)[sage] 投稿日：2007/07/03(火) 15:23:25 ID:+vBbIljdO
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163033955/
ﾃﾝﾌﾟﾚ長杉｡一見の価値ｱﾘ｡

とあったので来てみました。すごいですね　がんばってください
参加してみたいけど難しそうだから私はやめておきます（バカなので）

遊びにきたぜ

みんなが大局将棋を一手ずつさせるような掲示板ありませんでしたっけ？

テンプレ乙

なんとなく思い出したから検索かけてきた。
まだ２回戦目?４年経ったのに

正しく大局観が必要な将棋なのだよ。これは

だれも指してなくね？

せっかちな方はお帰りください

長いテンプレと聞いて飛んできました
この長さならまとめサイトとか作ればいいのでは？＾＾

>>365
FAQ。
>>1 を100回読んでこい。

50手指すのに50日かかっても驚かないぜ

で>>355だが、D-AかB-Aだと思うぞ。格下ドリルで突貫だ
その１手で相手の王を詰めるなら、味方を犠牲にする事も厭わないってな
ちゃんと敵も貫いてるんだからいいじゃん的なD-BとB-Bは余計に思えるな
蹴散らせ！

いちお将棋板住民なんだけど週刊少年漫画板からきますた。
こんなとこあったんだな(´･ω･`) YouTubeかニコ動で見たやつのことか…
テンプレ乙。

９０１手目〜９５０手目までの棋譜
▲１４三三奔王(１４三六)　　　△２４二二玄武(　３　一)
▲２４二二隠狐(２４二五)　　　△　５　三走狼(　４　三)
▲２４二六隠狐(２４二二)　　　△２４二六小亀(１２一四)成
▲２４二六石将(２５二七)　　　△１２一四奔狗(１２二一)
▲２１二三歩兵(２１二四)　　　△１０一二木将(　８一〇)
▲２２二五大師(１９二八)　　　△　８一〇獣吏(１０一〇)
▲　１二〇奔王(１４三三)　　　△　１二〇大鷲(　１一五)
▲　１二〇天狗(２４二一)　　　△　４　八横牛(　３　七)
▲１１二六刀兵(１１二五)　　　△２５九天狗(１１二七)
▲　８三一獣吏(１１三四)　　　△　７　七大鳩(１２　二)
▲１４三三水龍(１５三四)　　　△　８　六奔獏(１３　一)
▲２０一四飛牛(３３二七)　　　△２３一一豹兵(２２一〇)
▲　６三一横狼(　５三二)　　　△１３　一奔王(１４　一)
▲２１三三水龍(２２三四)　　　△　９二七走狗(　９　二)成
▲　３三二角将(　５三四)　　　△３３　三角鷹(３３　二)
▲　９三三水龍(１４三三)　　　△　９三三奔豹(　９二七)
▲　９三三水龍(２１三三)　　　△　９三三走馬(　９　一)成
▲　９三三右龍(　８三四)　　　△　９　五奔王(１３　一)
▲　９三二飛車(　４三二)　　　△　９一七青龍(１０一七)
▲　８二八馬将(　８二九)　　　△　９一五奔王(　９　五)
▲１３三二天狗(　１二〇)　　　△２８　一奔鬼(２７　一)
▲２１二四大龍(１７二八)　　　△　７　九悪狼(　７　八)
▲　９一二大龍(２１二四)　　　△　４二〇奔王(　９一五)
▲１０一一大龍(　９一二)成　　△　７　八大鳩(　７　七)
▲１０三四飛将(　６三四)　　　△１０　八奔獏(　８　六)

これ、友達とやってみたいんだが、
駒とかは自分で作るしかないのかな・・・・

用具一式売ってるところってあるんですか？

駒の解説に吹いてしまったｗ

>>370
売ってはないだろうと思う。
>>1 の大局将棋ソフトでまずは試してみたら？

しかし、あのソフトは微妙に修正が必要だったはず。
成りが間違っているのが一ついた。あと麒麟の動きも修正しておくと良い。

>>370

１００均で売ってる将棋の駒の字を大局将棋の駒に書き換えてやると
低コストですみますよ。
かなりの面倒さですが。

厚紙でいいだろ。

後手が958手目△８八大鳩と指していたら、先手の指しては如何に。

皆さん、感想戦とかはやる気なし？

あれだけの駒をここでどう動かせばどうなるなんて考えるだけで死ねるわｗ

テンプレ見に来ましたｗ

これは乙としか言いようがないｗ

よそからテンプレ見に来た奴らばかりで吹いた

俺もだけど。

住民の皆さん乙

でも、ここのテンプレで紹介されている駒は、ごく一部分でしかない。

俺も飛んできたクチだけど、テンプレ凄いね。貼った人乙
おじゃましました

>370
安上がりで本格派でやりたいなら
100円ショップで将棋駒いっぱい買ってきて
印刷したのを貼り付けるといいお

飛んできた
お前らの底の深さを知った
邪魔してすまん

>>376
指し手に影響あるかもしれないので
レスしていなかったんだが、手が進んだので。

▲１０三二飛車(９三二) で大将を退かせた後に
▲１０一三飛将(３６一三) で飛将成り狙いかな。

１０一一の地点を大鳩が守っているので
大鳩が動けば、成るスペースができる。

書くことないけど保守

21手以上前は再現すること自体一苦労な件

過去ログから検索で21手以上前も見れるよ。
ttp://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/tkbbs/light.cgi?mode=past

>388
素晴らしい。

９５１手目〜１０００手目までの棋譜
▲１０一〇元龍(１０一一)　　　△１０一〇獣吏(　８一〇)
▲１０　四飛将(１０三四)成　　△１０　四山鹿(　８　二)
▲　８一一大師(２２二五)　　　△１０二六奔王(　４二〇)成
▲　８　五大師(　８一一)　　　△　８　五馬将(　７　四)
▲　８一一飛鷲(２４二七)成　　△　９一〇大鳩(　７　八)
▲１８　一大鷲(　８一一)　　　△１８　一太子(１９　一)
▲３１二九狛犬(３１三三)　　　△　９三二青龍(　９一七)成
▲　９三二大鳩(１２三五)　　　△１０二八大将(１０二六)
▲　９一〇天狗(１３三二)　　　△　９一〇横猿(　２一〇)
▲　９一一角将(３２三四)成　　△　８一〇悪狼(　７　九)
▲　９二四霖鬼(　９一一)　　　△３６二八大将(１０二八)
▲３６二八木車(３６三一)　　　△２０一四豹兵(２３一一)
▲　８一〇飛燕(３３三五)成　　△　８一〇横猿(　９一〇)
▲　８一〇走兎(３４三六)成　　△　９　二走蛇(１０　二)
▲　２一七霖鬼(　９二四)　　　△１９　一太子(１８　一)
▲３２三四走狼(３３三四)　　　△１６　四大龍(１９　七)
▲　６　八隠狐(　８一〇)　　　△　６　八馬麟(　５　七)
▲　６　八走狼(３２三四)成　　△３５二九豹兵(２０一四)成
▲３０三五雨龍(３１三五)　　　△　７　九金鹿(１２　四)
▲３１三三左虎(３０三四)　　　△　６　八金鹿(　７　九)
▲　６　八左虎(３１三三)成　　△　７　七嗔猪(　６　六)
▲３１三三森鬼(３１三四)　　　△　６　七鴟行(　５　八)
▲１６一八森鬼(３１三三)　　　△１８一六走狼(　５　三)
▲３２三四走鹿(３４三四)　　　△　６　八嗔猪(　７　七)
▲１８一六森鬼(１６一八)　　　△１８一六大鹿(１８　四)

結構前の話で恐縮ですが、「ゆうぎ史」７号に遊戯史学会第１３回総会講演レジュメ
として熊澤良尊氏の「大局将棋の復元について」というのが載っています。
レジュメのみの掲載なので、詳しい考察はありませんが、大橋家文書の
大局将棋図の一部が掲載されていたりして興味深いものです。
一度ごらんになることをお薦めします。
もうご存知でしたら失礼しました。

「大局将棋」の資料は、３種類あって、「大局将棋駒」と、その古文書と同じ筆跡の配置図は、
一番新しい感じです。

>392
逝ってよし

>391
貴重な情報をどうも。

テンプレ長すぎｗ
まとめサイト作れよ

>>35の奔鷲の動きについて。
>>35の説明では走る、居食い以外では3（4）マス飛ぶか取りながら進むしか出来な
いようですが、wiki（ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%94%E9%B7%B2）の説明を見
ると、3（4）マスまで進む、戻る、飛ぶを組み合わせて使う事が出来るようです。
よってwikiの説明では奔鷲は斜め前に対しては、
・甲乙の2枚の敵駒を居食い出来る
・甲を飛び越え乙に行った後、丙の駒を居食い出来る
・甲の駒を取った後、丁まで飛ぶ
等の動きも出来るようです。
接近戦の能力にかなり違いが出そうなんですが、実際はどうなんでしょうか？

＞・甲を飛び越え乙に行った後、丙の駒を居食い出来る
最終の移動場所が「乙」なら、あなたのおっしゃることは正しいと思う。

>>396
"行った後、居食い出来る”なので最終場所は乙です。分かりにくくてすみません。
でも>>35の説明だと飛んだ後動いたり、甲の居食い以外で戻ったり出来ないように
見えるので、そこが気になりました。
ちなみにwikiだと丁まで一度に飛べるとは書いてないけど、これは単なる書き忘れ
だと思う。

>>396
>>170でも僅かに述べられていますが、『世界の将棋』では>>35のようになっています。
ウィキペディアが『世界の将棋』以外の資料を見て書かれたとは考え難いので、
ウィキペディアは誤りだと思います。別の資料が無い限り、>>35が有力です。

>>397
居喰が可能な箇所は甲のみなので、丙の駒を取って乙へ行くのは無理だと思います。

ありがとうございます。
奔鷲と元龍はこちらの動きを参照するようにします。

「ゆうぎ史」てどこで見れるんだ？

このスレのテンプレの文は面白いなぁ
張るのに一日がかりだけど

なんだこの真面目な糞スレは

23 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2007/09/16(日) 03:39:12.53 0
>>20
朝10時にスレ立てて夜11時にテンプレ貼り終わりとか基地街だろ
そのうちテンプレだけで1スレ使い切りそうだなそこ

不毛しぐる時間の無駄づかい

2chイチテンプレの長いスレと聞いてきました

2chで一番テンプレの長いスレと聞いて見にきました

すごいスレだ

いまだにテンプレでここに来る人っているんだなｗ

俺は2年位前にテンプレ1位だった頃からずっと細々ROM・・・

いやはや、感心しました。

俺もテンプレを見に来ました。名物ですね。

テンプレよりテンプレを見に来たレスのほうが多くなりそうだなｗ

どこまでがテンプレ？？？

---------------ここまで次スレのテンプレ-----------------

Wi-Fi対応の「大局将棋ＤＳ」って出ないかな

赤井英和主演の「大手」って映画で、赤井がライバルとの勝負を前に師匠の若山富三郎に最後の指導を受ける場面があって、そこに特大の将棋盤と見慣れない種類のコマがたくさん出てきたんだが（「獅子」とか「虎」とか）
今、思うと、あれは大局将棋だったんだな。

過去スレで「王手」でやってたのは泰将棋と言われてたような。

王手は1991年だからまだ大局将棋は発見されてないんじゃないかな

名物世界最長テンプレ見に来ました
ついでに誰かと朝まで大局してみたいんだが

朝までだとまだ序盤だろうな

駒を並べるだけだろうな。

それ以前に、朝までに駒を用意できるかが問題だ。

やりやがった
ttp://chirindo.exblog.jp/6153521/

真ん中あたりの駒を動かすのって大変そうだよね
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1118565

>>423
盤は稚拙だが駒は結構良くできているね。

紙に印刷して、張り付けたみたいですね。

優秀すぎるテンプレ

ニコニコからキマスタ

あのテンプレ最初に書いた人、尊敬します。

ニコニコ動画とかいうに変な動画がうｐされたもんだから
変な厨が湧き出すのだろうなあ

>>430
>>430

>>431
こういう奴とかな

・大将の着地点の解釈
・大将の捕獲の解釈
・成りの解釈。強制成り／任意成り
・獅子の成りの解釈
・表記の誤字の訂正
・無明・提婆の特殊ルール
・大将による無明・提婆の特殊ルール（獅子による居食いの場合は？）

あと＃表記の動きと踊りも正確に分かってないんじゃなかったっけ。

仲間？
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1181313659/l50

>>435
下位互換みたいなもんだ

駒の動きは互換性ないぞ

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良スレの予感

市況１からきますた・・・
楽しそうですね

次の手は？

大局将棋は、やっぱり、振り飛車が有利か？

飛車程度の雑魚がどこにいようと有利不利も何も

飛車の上位互換が何十駒あると思ってんだｗｗ

振り飛車より右１３間飛車がいいよ

定跡の本はどこで手に入るのかな？

>>446
それはギャグで（ｒｙ

なんと、霖鬼は逃げたのか。

１００１手目〜１０５０手目までの棋譜
▲１８一六大鹿(１８三一)　　　△１８一六天狗(２５　九)
▲１８三〇中師(１９二九)　　　△２０　八天狗(１８一六)
▲３３三五火鬼(３２三六)　　　△１８　五大鹿(１６　三)
▲１３一五走鹿(３２三四)　　　△２５　九天狗(２０　八)
▲１６一八火鬼(３３三五)　　　△　３　一天狗(２５　九)
▲３４三六玄武(３５三六)　　　△　７　七山鹿(１０　四)
▲２２三三火龍(２１三四)　　　△１２　四銅車(１２　五)
▲３１三三山鷲左(３１三六)　　△１１　三風龍(１０　三)
▲２８一六小旗(２８三一)　　　△１０　六銅車(１２　四)
▲１８二八鵬師(２０三〇)　　　△１９　六無明(１９　五)
▲１８二九火龍(２２三三)　　　△１８　四鳳師(１９　三)
▲１８三一奔獏(１３三六)　　　△２３　四羊兵(２３　五)
▲２７二三山鷹(３３二九)　　　△１５　四獅子(１３　四)
▲２５二三山鷹(２７二三)　　　△　６　四左虎(　７　三)
▲　２二三山鷹(２５二三)　　　△２０　七蟠蛇(２１　八)
▲　９一一走鹿(１３一五)成　　△　９一一走蛇(　９　二)
▲　９一一火鬼(１６一八)成　　△１０一〇山鹿(　７　七)
▲１６一六小旗(２８一六)　　　△１７一一獅子(１６一一)
▲１３一五奔火(　９一一)　　　△１９一〇獅子(１７一一)
▲１８一四小旗(１６一六)　　　△１９　五火龍(２１　三)
▲１８二七大旗(１９二七)　　　△２０　五水龍(２２　三)
▲１８二〇山鷲左(３１三三)　　△１６　三水龍(１５　三)
▲１８　七山鷹(　２二三)成　　△１９　三銀将(２０　二)
▲　２二〇霖鬼(　２一七)　　　△２３一一孔雀(２３　三)
▲　２一九霖鬼(　２二〇)　　　△１０二八孔雀(２３一一)成

warrockスレからきました⊂二二二(　＾ω＾)二二二⊃

すげぇ....

スレがたってから1年ほど経過しているわけで、
テンプレの将棋ソフトも消えておりますね。
どなたかアップしていただけませんか。

ここで紹介されてたので来ました。テンプレがすげー長くて笑ったｗ

キミキス〜pure rouge〜 キス48回目
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime/1192980176/423-427
423 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 08:33:41 ID:wjvce+lB
そんなことよりマジレスだが、いままでテンプレだけで１００レスを軽く超えるスレなんて存在したか？ｗ
ネタレスすげーｗ

427 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 08:51:56 ID:VJx6+E98
>>423
アニメ板ではおそらく初めてだが、他板には同じくらい多いのもある。
大局将棋を指しましょう5{第2局第2譜}
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163033955/

>>453
具ぐれ馬　でるじゃねえか
http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/taikyoku.html

>>455
それはフラッシュだろ。

しおんの眼球舐めたい

>>457
>>457
>>457

ニュー速から来ました

何だこれは
気がくるっとる

>>457
実況に帰れ

「叉」の異体字として「刃」のような形もある。
例えば「扨(さて)」なんか国字扱いだが、漢字に「ｷ叉」という同義字が存在する。

異体字資料や国字資料を見ると、日本でしか使われてないような異体字も多くある。
「弖」なんてまさにそれ。「氏＿」の異体。
国字資料なんか見てると、「低底邸抵…」の部分に「弖」が使われてる。



"刃"は叉の誤字などではなく、異体字の"刃"。
ようは、叉の中の点の向きが逆なだけ。
刃の中点ヽが長くなったのと叉の中点ノが長くなったのとの混同。


此の字、ちょっとヘンじゃね？と思ったら、［古文・漢字］板に池！

>>461
よう意味がわからん。

>>461
確認するが、名前欄や本文中に用いている「刃」の字は「やいば」ではなく「叉」の意味で、
「叉」の異字体に「刃」に近い字があることから「猫刃」は「猫叉」の異字体と考え、
結論として「ねこまた」説を支持している、という解釈で良いだろうか。
併し、そうであるならば、それは既存の考え方である。
結局何故「みょうじん」でないと言えるのかに就いて言及されていない。

猫刄にも夜刄にも似た様な「刄」の字が用いられているが、
夜刄の方は対となる駒が羅刹であり、夜叉に関係するものと言えることから、
粗間違いなく「やしゃ」と考えられるのに対して、
猫刄の方は対が嗔猪であり、猫又等伝説の生き物とは必ずしも結び付かない。
「ねこまた」説の採用が躊躇われている理由はこの辺りにもあると思われる。

仮に「ねこまた」説を採用したとしても読みを如何にするかという問題も生じる。
将棋の駒は基本的に音読みで読む慣習となっており、猫刄だけ訓読みでは不自然である。
「みょうしゃ」の類で呼ぶことになるであろう。
ただ、江戸時代の資料ではあるが、『象棋六種之圖式』には「めうじん」とあるので、
他に有力な論拠がない場合は「みょうじん」説が無難ではある。

でも六種の図式ってかなりむちゃくちゃじゃない？
みょうじんって意味わかんないし

あ

「六種」は記載内容に？なものが多いよね。

大将棋以上の古文書で確かな信頼性を持つものは元よりないよ。
今更何故そんなことを？

駒が売りに出されてるんだけど
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e65738883

高い・・・

わざわざ作ったのか

これ結構まえに俺も見たんだが…

ここの住人の割り勘で買えばいいんじゃね？

hosu

買ってその後どうするんだ……
みんなでどこかに集まって対局するのか
それも面白そうではあるが

前見たときは300万だったのに値下げしたのか

ここですね

それよりも複製で良いから『大局將棋駒』（古文書）を手に入れたいねえ。

トリビアを見てみたが大将・副将・猛龍は「薙ぎ」を行っていない様子だ。
薙ぎの記述は『世界の将棋』が勝手に付け足したものなのかな。

じゃあ今度暇なときにでも「大局将棋駒」の参考調査依頼しとくよ。

今は大商大に移管されてるのかな？

そのはずだよ。

マイクロフィルム化して国立国会図書館に置くんだ！
これは人類の義務なのだ！

最近将棋会館から大商大に移管されたばっかだから、整理中なんでとかいって
閲覧拒否されそうだな。

よしんば「大局将棋駒」を見れたとしても、そこまで細かいルールが書いてあるのかな？
実際遊ぶことを念頭においているとは考えにくいし。

恐らく大将の走りの効果に関しては余り書かれていないね。
「天竺将棋の如し」のようなことが書かれているのだと予想する。
しかし、勝手に書き加えられた情報を除いて考察することが叶うなら、それだけで意義があるよ。

あとは踊りだね。飛び越えてはいけないなんて本当に書いてあるのか……。
一枚しか取れないというのは恐らく真実ではないと思うんだけどね。

しかし関西将棋会館のＨＰ行っても、将棋博物館にあった資料がどこにいったかとか
一言も書いてないし無責任なもんだ。
ほんとに名ばかりの博物館だったんだな。

博物館なんて殆んどがそんなもんでしょ。
予算の関係もあるけど、整理や管理がきちんとしてるとこの方が稀。

ttp://www.kansai-shogi.com/hakubutukan/museum.htm

これ以外に、ということかな。

>>485
どッから入れんのそれ。

関西将棋会館からは、
「将棋の歴史コーナー」→「古棋譜、古図式紹介コーナー」→「博物館トップへ」
の順に行くと入れる。

それ以外で良いなら、
「将棋博物館」で検索すると一番上に出てくる。

トリビアから
テンプレ見て吹いたｗｗ
2chパワーってマジですごいなとおもたよ
ネトゲーでも出せばいいのにねｗ

>>457

増川宏一さんて大橋家文書を使った研究の著作あるよね？
増川さんに問い合わせた人とかいないのかしら。

【「大橋家文書」参考調査の結果ご報告】

「大橋家文書」について参考調査をかけてみました。
昨年夏に将棋博物館が閉館し、大阪商業大学アミューズメント産業研究所へ
移管されると発表されましたが、現時点では大商大の方には来ておらず、
大商大の方でも所在は聞いていないとのこと。
要するに、現在どこにあるのかは分からないということでした。
将棋連盟がどこかに放置しているんでしょうか。

酷すぎる……。
連盟に問い合わせてみるしかないね。紛失していないことを切に願う。


折しも現在の対局では大将が活躍中。凄いことになりそうだ。

大局将棋の唯一の資料が…

元の持ち主に返却されたとか？
誰かは知らないけど。

黙って図書館に寄贈したらいいのに。
保存面でも閲覧面でも図書館が最適だと思うよ。

将棋博物館再建計画でもあるなら話は変わってくるけど。

大局将棋だけでなく「御城将棋」「将棋所」なんかの実態を知る上でも
大変貴重な史料なだけに行方不明とは残念。

このまま非公開が続くと将棋史研究は滞ったままだろうな。

おお。こんなスレがあったとは。

これは最近大商大行って聞いてきた話。
トリビアの対局は、あまりに長引いたので次に王手をかけた方が勝ちという決まりに
したらしい。まともだったらもっとかかってたんじゃないかということ。
あと、大局将棋のルールだが、ほとんどが他の古将棋関連の書物からの類推であり、
大橋家文書自体には具体的な記載はほとんどないらしい。

しかし大局将棋は実物見ると圧巻だね＾＾

１００以上の天麩羅があると聞いてパンヤスレから飛んできますた☆(ゝω・)ｖ

某オンラインゲームスレから来ました☆（ゝω・）ｖ

テンプレもそうだがレスの内容も長くそして濃い話題だな

１０５１手目〜１１００手目までの棋譜
▲１５三三鳩槃(１２三六)　　　△　３　九天狗(１０二八)
▲２０二二天狗(３０三六)　　　△１８　三酔象(１９　二)
▲　３　九天狗(２０二二)　　　△　３　九変狸(　３　八)
▲１２二九大鳩(　９三二)　　　△１０一一山鹿(１０一〇)
▲　２三一角将(　３三二)　　　△２０　二太子(１９　一)
▲２３三四羅刹(２２三五)　　　△　８　八馬将(　８　五)
▲２８一九兵士(２８三二)　　　△　９　五走車(１３　五)
▲２０三三奔王(２３三六)　　　△　８　七牛将(　８　四)
▲１２三〇鳩槃(１５三三)　　　△２７二五左虎(　６　四)
▲２７二五龍王(２７二七)　　　△　２一八大龍(１６　四)
▲　２二三霖鬼(　２一九)　　　△１０二六大龍(　２一八)成
▲１０三一奔鬼(１０三六)　　　△　２一八元龍(１０二六)
▲　４二五霖鬼(　２二三)　　　△　２二六元龍(　２一八)
▲１５一八角将(　２三一)　　　△　７　八牛将(　８　七)
▲　９一一奔火(１３一五)　　　△　９一一山鹿(１０一一)
▲　９一一山鷲左(１８二〇)成　　△　９一一走車(　９　五)
▲　９一一玄武(３４三六)成　　△　９一一天狗(　３　一)
▲　９一四小旗(１８一四)　　　△２２一八天狗(　９一一)
▲１４三三奔王(２０三三)　　　△　５　九変狸(　３　九)
▲　９二八奔王(１４三三)　　　△　４　二火鬼(　５　一)
▲２ ８二六龍王(２７二五)　　　△　７　五森鬼(　７　二)
▲　９　八小旗(　９一四)成　　△　９　七森鬼(　７　五)
▲　９一〇奔王(　９二八)成　　△　９　八森鬼(　９　七)
▲　９　八大将(　９一〇)　　　△　７　一山鷲左(　６　一)
▲２２二一大将(　９　八)　　　△　２　八天狗(２２一八)

さげ

む？

あれ？

あ、すみませんでした・・・

300のテンプレがあると聞いて携帯ゲームソフト板から飛んできますた

これ取った駒も使えるようにすれば面白いんじゃ･･･

いや、やめる

いつの間にかトリビア消えてる…

流石にそろそろ終局かな。
1049手目で霖鬼が逃げてから随分紛れようだが……。

なるほどなぁ、夜叉戻しか。これは予想してなかった。
しかし、これは最早……。

口にするのも憚られる

１１０１手目〜１１５０手目までの棋譜
▲　８一九兵士(２８一九)　　　△　９　七火鬼(　４　二)
▲　８　八兵士(　８一九)成　　△　８　八火鬼(　９　七)
▲　８一一角将(１５一八)不成　△　８一〇火鬼(　８　八)
▲２５二八角将(　８一一)成　　△１７　五獅子(１５　四)
▲３５一八霖鬼(２５二八)　　　△１９　四銅将(２０　三)
▲２７三二横猪(２７三三)　　　△１６一八火鬼(　８一〇)
▲３１一八左車(３１二〇)　　　△３３　二角鷹(３３　三)
▲　７二八馬麟(　５三〇)　　　△１０三一銅車(１０　六)成
▲３１二三狛犬(３１二九)　　　△１２　五横狼(　５　五)
▲２２二三狛犬(３１二三)　　　△１７一八風龍(３２　三)
▲３６一八霖鬼(３５一八)　　　△１９　二太子(２０　二)
▲１８一三飛将(３６一三)　　　△１８　一金将(１７　一)
▲２２　三大将(２２二一)　　　△２２　三水龍(２０　五)
▲２２　三狛犬(２２二三)成　　△２３　三夜刄(２２　二)
▲２２二八大象(２２　三)　　　△１８　七大鹿(１８　五)
▲２０一三飛将(１８一三)　　　△１８二七大鹿(１８　七)成
▲１８二七鵬師(１８二八)　　　△　２二一元龍(　２二六)
▲　４二一大鳩(１２二九)　　　△１２一一元龍(　２二一)
▲２８一九龍王(２８二六)　　　△２９二一風馬(２９一一)
▲　４一九大鳩(　４二一)　　　△１９一八元龍(１２一一)
▲１８三四太子(１９三五)　　　△　７二八風龍(１７一八)成
▲３５一八霖鬼(３６一八)　　　△２０　二太子(１９　二)
▲２０　三飛将(２０一三)成　　△２０　三夜刄(２３　三)
▲　１二二霖鬼(　４二五)　　　△２３　三夜刄(２０　三)
▲３６一八霖鬼(３５一八)　　　△１９　二太子(２０　二)

次スレから第３局になりそうだな。
色々な意味で改めてすごい。

む、予想と少し違う手が来たな…

あげ

テンプレ読んでると吐きそうになるのは
このスレぐらいだよなきっと

これのCPU作るには地球シミュレータが必要ですね。

テンプレが異様に多いスレと聞いて湧いて来ましたｗ大変ですなーｗ

ﾊｲﾙ･ﾐｰﾅﾀﾝ（・∀・）

ヒキ板から来ますた

うーむ。何かまだまだ続きそうな気がしてきた

ソフトのリンク切れてるね（´・ω・｀）
修正版とか今出てないのかなやっぱり

ここにきて後手まさかの敗着……。

19一金将左が最長か。

手数を稼ぐだけなら、3十八火鬼を先に入れた方が長いか。激しく無駄だが。

左義長

後手は続きを指してくれるだろうか。
まあ先手の火龍が横に動いてしまった以上、紛れる順はないだろうし、
荒らしでなくとも大した手は指せないと思うが、投了するなら投了と言ってほしい。

１１５１手目〜１１６１手目（終局）までの棋譜
▲２０二八大象(２２二八)　　　△　７二〇奔龍(　７二八)
▲１８一七鵬師(１８二七)　　　△１８一七鳳師(１８　四)
▲１８一七火龍(１８二九)　　　△１９　九元龍(１９一八)
▲　８一五霖鬼(　１二二)　　　△　１二〇奔龍(　７二〇)
▲　４一七大鳩(　４一九)　　　△　４一七奔龍(　１二〇)
▲　４一七火龍(１８一七)　　　

長い間、１人で先手を指してしまって申し訳ないです。
次局は観戦者になりたいと思いますので、皆さんどんどん指しましょう。

ついに終局ですかー。
乙でした

とうとう第２局も終わったか。
乙でぃす。

両名とも素晴らしい対局だったのですよ。

では感想戦をお願いします（笑）

無茶言うなよｗ

では恒例の


　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,,,,,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,iiiilllllllllllllliii,,,,　
　　　　　　　　　　,,,,,_　　　.,,,,,,,,,,iiiiiiillllllllllllllllllllllllllllllllllll丶
　　　　　　　　　　ﾞllllllllliiillllllllllllllllllllllll!!!!llllllllllllllllllllllll!!ﾞ
　　　　　　　　　　 ﾞ!llllllllllllllllllll!!!ﾞﾞﾞ° ,,illllllllllllllllllll!ﾞ゜
　　　　　 　 　 　 　 ﾞ!lllllll!!lﾞﾞ’　　　.,,illlllllllllllllll!!ﾞ゜
　　　　　　　　　　　　 ＾　　　　　.,,illllllllllllllll!!ﾞ゜
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,illlllllllllllll!ﾞ°
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,illlllllllllll!lﾞ゜
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,,illllllllllll!lﾞ゜
　　　　　　　　 　 　 　 　 ,,illllllllll!!ﾞ゜.
　　　　　　　 　 　 　 　 ,,illllllllll!ﾞ゜　　　　　　　　　　　 liiii,,
　　　　　　　　　　　　 ,,illllllll!ﾞ゜　　　　　 　 　 　 　 　 'llllllli,,
　　　　　　　　　　　 ,,illllllll!ﾞ　　　　　　　 　 　 　 　 　 lllllllllli,,
　　　　　　　　　　　,illlllllllﾞ　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,lllllllllllllii,
　　　　　　　　　　　llllllllllli,_　　　　　　　　　　　　　,,,,illlllllllllllllllli,
　　　　　　　　　　　!llllllllllllllliiiiiiiiiiiii,,,,,,,,,,,,,,,iiiiiiiiiiiiiillllllllllllllllllllllllllllll
　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll!!!!!!!lﾞﾞﾞ゜

vipからきますた

PCゲーで作ろうか？
一時間後にもう一度見に来るから
その時までにｗ

>>534
一応>>1に対局ソフトはあるけど
別物を作る気力があるなら歓迎されると思う
特にCOMプレーやが作れると凄い

>>534
オフラインでできてもいいな。
期待してる

これ今週のこち亀に出てたね。
ずいぶん前にテンプレ整理に協力した覚えがあるｗ

無上泰将棋までは出てたけど、大局将棋は出てなかったような気がする

>>1の対局ソフトってもうないの？

>>1
すげーなｗ
これは、乙としか言えない
おれも、テンプレが>>27まであるスレ立てたことあるけど
それでも気が狂いそうだった

第2局終了記念ｱｹﾞ

すごいテンプレでつねｗ

周易を読んでるような気がしました⇒テンプレ。
軍人将棋の「スパイ」とか「原爆」の駒が混ざってても気づかなそうw

↑
古いな俺もorz

質問

>>1のテンプレサイトを作るときにAjaxでポップアップさせれば良いんでない？
それで良いならテンプレサイト作るが

それはありがたいけど、テンプレ内からだけではなくて
一般のレスからもポップアップしたいのでちょっと難しいかも

専ブラの機能の「抽出ポップアップ」で駒の解説が見れるので

でもポップアップするサイト自体は楽しいと思うけど

>>544
軍人将棋はランク制だからな……
こっちのルールじゃスパイとか何の意味も無い

むしろ面白そうなのは軍旗か
「（移動直前の）後ろの駒と同じ動き」という解釈ならカオスなことになりそうだ

久々に来たら２局目終わったのか。
トリビアで紹介された時の事が遠い昔のようだ。

で、３局目はいつ始まるの？

God's soy soup.

修正はどうすべか
とりあえず麒麟だけ？

現在修正中だがなんか半端無い手数の詰め将棋ができそう。

これスゲーなｗｗｗ駒多すぎだろｗｗｗ

a

天馬

これがようじょ板で噂もちきりの大局将棋って奴か
譜面一つ表示するのに6レスかかるとはんぱねーな

ょぅじょのパンツうｐよろ

鯖落ちしているときに運営板で噂を聞いたので見にきました。
すごいっすね^^；

記念パピコ

テンプレすげーw

テンプレのすごさに目がいきがちだけどふつうにこの将棋自体がすごい
駒何個あんだよこれｗ

チェスでもこういうのあったりするのかな？
さすがにここまで大規模なのはないか

順位戦なのに鯖落ちで運営板に将棋厨乗り込み
→「将棋板って何するところ？」
→「テンプレで９００いくスレがある」
→なんだと！？
→復旧
→祈念牧子　　　…今ココ
→９００って嘘じゃねーかｗｗｗでもすげえｗｗｗｗｗ

>>561
チェスなら中将棋クラスでも駒の区別がしづらいんじゃない？
日本の将棋の駒がここまで多く出来たのは、先人の道楽と駒の区別を文字で示していたからだと思う。

チェスにも大物はあるけど
18x18くらいまでじゃなかったかな

確かに、よっぽど奇抜なデザインにするか
盤面を大型化して駒の大小まで加えないと無理そうだな

彩色すればいい

ポーンが全ての駒に成れることを考えると、
大量のポーンが成り込みに成功したときには恐ろしいことになりそうだ。

２局目が終了してからもう３ヶ月も立っているのに次の試合が始まらんなあ。
やはり大局将棋は一手指すだけでも物凄い神経を使うのか

やってみたいと思っているが、駒があまりにも多すぎて

本将棋自体好きなだけでドヘタレな俺は
FLASH版起動しただけでびびってしまう

とりあえず初手は何がベストなんだろうか
19二五歩　　　　　　　　狛犬の道を開けて吼犬先を伸ばす
13二五歩（or24二五歩）　角鷹の道を開けて飛鷲先を伸ばす

ぐらいしか思い付かん

それより去年一昨年位に議論されていた
ルールの見なおしはせんでいいの？

『大局将棋駒』は今どこにあることやら

そういえば今行方不明なんだっけ
このまま散逸とか勘弁

大局将棋駒はみるべき価値があるかどうかは微妙なところ。
実践に即してルール作っていくのがいいんじゃないかと。

どうやって対局しているのですか？1手1手レスなら分かるけど、何故一つのレスでそんなに進むのか分かりません。
オンラインのソフトを何日も起動させているのでしょうか。

大局将棋対局板
ttp://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/tkbbs/light.cgi

>>577
１１５７手目、この板の2157の▲８一五霖鬼で、後手太子が必死になって
この試合は終わっているよ。527で先手５人目さんが最後の方の棋譜を、
載せてるけどね。
面白いから又やってほしいね。次の対局へは判る範囲で参加したい。

３局目スタートしました。

第３局、キター！！

僭越ながら後手を打たせてもらいます。

本将棋すらへっぽこな俺は全力で応援させていただきます。

第３局３手目。▲　２二十五歩兵。右車で狛犬取りのつもりです。２手目で
後手が狛犬を出した事自体には感心させられました。それにしても、大局将
棋の狛犬は、教王のような狛犬ですね。右車の曲がり方が逆なのも面白い。

>>583＝>>579でいいのかな？

ならば４手目。△２一三狛犬(１５一三)。

>>584
>>583=>>578です。先手７人目さんは別人。本物の板は先手７人目さんにしばらく
任せ、先手の戦略も見てみたいです。４手目が△２一三狛犬なら▲１６二十四吼犬
ですが・・・

>>585
吼犬は１６二十四に行けないんですが…

>>586
１５二十四の升目の数え間違いでした。すみません。

5手目△２８一二歩兵(２８一一)

って先手７人目さんを置いて打っていていいんだろうか

おおお！ついに３局目が始まったか！
大局将棋をまともにやってる所なんてここ位だろうなあw
トリビアのあれは最後駆け足っぽいし。

>>588
　盤の上で表示すると間違いも少ないので、先手７人目さんの動きを、
やはり今月の２８日月曜位まで待ったらどうかと思います。
　6手目△２８一二歩兵で間接的に前旗で吼犬が睨まれたら、7手目
▲　２二十四吼犬と、逃げながら、狛犬との交換を仕掛けるとは
思いますが。

>>588
590は訂正。前旗->龍馬　大局将棋の前旗は斜め前には走れない。

>>590
それは吼犬を捨てているだけでは？？

過去ログ見直したら、「先手６人目」が抜けているような。

>>592
２手目に後手が出した狛犬に右車をあてるため、583で２二十五の位置に
歩兵を上げてあったと思ったが、勘違いがあったのかな？
盤がないと、私ではわかんなくなりました。後手９人目さんにはやはり
元板に戻り、本物の３手目に応答を御願いしたい。

>>593
あぁ本当だ。何で歩を見落としてたんだろうorz
やはり盤面に対局板に並べてないとダメですね

ところでこの対局は麒麟の動きを訂正したという前提で行われているの？　いないの？

http://sunos.saita.ma/inspired/?game14+bgame+1163033955

第１局も第２局も麒麟が動いていないので…
動かす必要が出たら、訂正して動かしますね。

遅くなりましたが７手目を指しました。

待ってました。先は長そうですね。

ＷＩＫＩＰＥＤＩＡの大局将棋の奔鷲のルールで、文全体からは「合法手」
と取れるものの、先手９人目さんが現在の大局将棋対局板の９手目（2173）
に打とうとしている、「斜め前で甲乙丙を飛び越えて丁へ飛ぶ手」が、複雑
な為たまたま、うっかりとでしょうが、抜けているみたいです。

　奔鷲の動かし方のルールが、下記の表現と同じ事でなければ、御暇なとき、
誰か教えてください。（「正行度」とはどういう意味だろうかと思っていま
す。）

　奔鷲は前後横、斜め前、斜め後ろの８方向に走れるだけでなく次の動きが
できる。すなわち、斜め前を除く前後横斜め後ろの６方向については、１升
目から３升目、左右斜め前の２方向については、１升目から４升目の範囲何
れもについて、次の動きができる。上記升目数の範囲内の「道のり」の数に
ついて、決まった一方向に、走る、飛び越える何れの方法でもよく、向きを
可能な数変えてもよく自由に、途中升目を適時経由して動かせる。経由する
点と進む升目に、駒が無ければそこを経由し進めるが、経由する点と、進む
升目に相手の駒があれば、そのつど取らなければならない。自分の駒は飛び
越せるが取れないので、そこを経由したりそこへ進む動かし方を選択できな
い。また自分の駒を取るルールは適用されない。ただし、元あった駒の升目
から見て反対向き（正の向きなら負の向き、負の向きなら正の向き）の升目
まで戻って経由したり、そこへ進む事はできない。ただし元の升目（ゼロ点）
までは戻る事はできる。（ここで、方向、向き、「道のり」とは、数学や物
理で使う言葉、ベクトルの方向、向きといった言葉と使い方は同じとする。）

>>600　訂正
（元の表現）向きを可能な数変えてもよく自由に、途中升目を適時経由して
動かせる。　　　・・・・・・・・・
（適切なの表現）経由する升目を境に向きを可能な数変えてもよく自由に、
　　　　　　・
途中升目を適宜経由して動かせる。

>600
>>399をご参照ください。
奔鷲に関しては、ウィキペディアと『世界の将棋』の記述は異なったものとなっております。
ウィキペディアが何を根拠にあのようなことを書いたのか全く不明なので、現状では採用し得ません。
現行規則では『世界の将棋』の記述に則り、>>35を採用しています。
従って、甲地点以外での方向転換や、飛越しと捕獲の組合せは不可能ということになります。

「正行度」に関しては確実な記述はありませんが、
>>219や>>229の各第二段落の考察を踏まえると、
居喰も含め一手のうちに一切の方向転換が行われない動きなのではないかと思います。
飛越しと捕獲を組み合わせてよいのかは不明です。

>602
一度に３手ないし、斜め前だけは４手も打てる中将棋の角鷹の前や、飛鷲の
斜め前の動きとパターンが同じで（飛び越し型の動きも２升目が３〜４升目
へ拡張されるだけの差。）、ただし３手目と４手目はこれら中将棋駒と違っ
て、もと有った場所から遠い向きだけで、近い方向への戻りが無いというル
ールですね。良く判りました。御解説誠にありがとうございます。

>>603
奔鷲の動きに関してはそういうことになりますね。
ただ、居喰の点で中将棋の飛鷲・角鷹と異なっている、と直ちに言えるかは疑問です。
何故なら、これらの駒に居喰が認められる根拠について、
正行度の獅子という設定から「戻る」という能力が当然に生ずるからなのか、
通常の踊りとは別個に居喰の能力が付加されたからなのか、判然としないためです。
もし後者が正当ならば、居喰の射程は踊りの射程に依存しないと考えることも可能で、
そうすると両者は共に一目を射程とした居喰ということで共通し、
特に変更はなかったことになります。

いく

このスレの次スレでテンプレを貼るための専用スクリプトを書く

>604
私の603の発言を「ただし３手目と４手目はこれら中将棋駒と違って」から、
「ただし３手目と４手目はこれら中将棋駒の２手目と違って」に訂正します。

ゲンダイから来ました

テンプレが凄いと聞いて

>607
今更細かいことなんだが獅子の一歩を「手」と表現するのは正確でないぜよ
獅子の動きは何歩進んでもそれ全体で一手だから

レンプレが凄まじいと聞いて来ました

>610
助数詞「手」の使い方は６１０の言う通りだ。次回から気をつけよう。
助数詞「歩」は、何処に書いてあるのか、暇なときにでも教えてください。
未確認。（「�@�Aで一手」等と表現している場合はあるようだ。）

おまえらはテンプレが好きだな。たまにはテンプラのことも考えてやれよ

テンプラはエビだな

ちくわのテンプラもうまいぞ。
あとはさつまいもだな。

　＊　 　　　+　　　　巛 ヽ
　　　　　　　　　　　　〒　!　　　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　　　＊　 　　　。
　 　　　　+　　　　。　 | 　|
　　　＊　 　　　+　　 /　/　　　イヤッッホォォォオオォオウ！
　　　　　　 ∧＿∧ /　/
　　　　　　（´∀｀　/　/　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　＊　 　　　。
　　　　　　,-　　　　　ｆ
　　　　　 / ｭﾍ　　　　| ＊　 　　　+　　　　。　　　　　+　　　。　+
　　　　　〈＿｝ ）　　　|
　　　　　　　 /　　　　! +　　　　。　　　　　+　　　　+　　　　　＊
　　　　　　 ./　　,ﾍ　 |
　ｶﾞﾀﾝ　||| j　　/　|　 | |||
――――――――――――

天ぷらがおいしいときいて

天ざる一丁

いろいろ歴史のあるすれだね、これは
初代１が巨大テンプレ張り、神が駒の動くソフト作り、
差し出す奴もあらわれて。。。
さあ指すぞ、て１が書いた時はワロタが、3局目まで始まったのか。。。

　大局将棋対局板[2176]先手11手目、大駒交換でしょうか？（大局将棋に
おける角将の正確な動きを忘れましたが、大駒には違いないでしょう。
多分。）先手がここで早くも長考に入り、後手がじれているようです。
見ていて面白くなってきました。

>620
ん？　先手が動かしたのは角鷹だよ？
しかも狛犬とは筋違いのようだから大駒交換もないように思う。
それと角将は大駒中の大駒なので、そう簡単には交換したくない駒だね。

流石は大局将棋。数手先どころか現在の局面を把握すること自体困難という広大さ。
駒の強さも、大駒小駒の二分類では到底語り尽くせないね。

>621
あっちの板の発言番号を読み間違えました。失礼しました。
×　大局将棋対局板[2176]先手11手目
○　大局将棋対局板[2178]先手11手目（まだ書いてない次の書き込み。）
次の予想手の事です。

>621
再度、私の発言に間違い発見。
×　大局将棋対局板[2176]先手11手目
○　大局将棋対局板[2178]先手13手目（手数も間違ってました。）

>621〜>623
悪い、全部違う。私の予想手以外で2手進んだだけだった。

とりあえず現在時点でのルールの不明点
・大将の着地点の解釈
・大将の捕獲の解釈
・成りの解釈。強制成り／任意成り
・獅子の成りの解釈
・表記の誤字の訂正
・無明・提婆の特殊ルール
・大将による無明・提婆の特殊ルール（獅子による居食いの場合）
・＃表記の動き
・踊り
でいいのかな？

>>625

無明・提婆に関しては特殊ルールを適用する理由は全く無いように思いますが…

誤字とは別に「古寺時鳥」はどうなんでしょう？
存在しないとされる字を駒の名称として認めるべきなのか？
読み方はどうするのか？それとも存在する字に替えるのか？

それから麒麟の動き方は中将棋と同じタイプと考えることでいいんでしょうか。

>>626誤字に関しては江戸時代独特の異字体だったり行書、草書で別な字に見えたり
するから一概に存在しない字としてしまうのもな・・・（上にもあるけど字体によっては
では右と古の区別がつき難い）
無明・提婆に関しては同意。あれは摩訶大々将棋で終盤の駒不足を補うためのもの
と俺は解釈しているから。成ると駒が弱体化するものが一種類しかないからいらないと思う

ちなみに、
2chで最もテンプレが長いと言われているのは
将棋・チェス板の「大局将棋」スレ。

まめちしきな。

>626〜>627
御解説ありがとう。どんなルールで指しているのか、良く判りました。
「無明・提婆の摩訶大々将棋型の入替えルールは本大局将棋では無し
でうっている。」

闌兎

「踊」に関しては『諸象戯圖式』に定義が書いてあることが判明した。
酔象を取り除いた方の小象戯の箇所で「歩」や「走」等の定義と共に書いてあった。

「踊とハ二？ハ二枚もとり行又……」

までは読めたが後は不明。誰か古文書に強い人が居たら頼む。
取り敢えず、踊は複数の駒を取れるという説が正しいようだ。

>踊は複数の駒を取れるという説が正しいようだ。
ありがとう。私も根拠が何処にあるのかについては日頃気にしていた。
（「天竺大将棋以上では獅子が３踊り、または５踊りの事もある。」と
言う記載があるので、獅子の動きに近い概念だろうとは思っていました
が。）

45手まで
▲１３二五歩兵(１３二六)△１５一三狛犬(１８一〇)
▲２二五歩兵(２二六)△２一三狛犬(１５一三)
▲１５二四吼犬(１８二七)△２８一二歩兵(２８一一)
▲１３二四吼犬(１５二四)△２二五狛犬(２一三)
▲３二五歩兵(３二六)△２一四狛犬(２二五)
▲１２二五角鷹(１２二七)△２８一一龍馬(２８一〇)
▲１８二七獅鷹(１９二九)△２７一二歩兵(２７一一)
▲１８二五歩兵(１８二六)△２６一三仲人(２６一二)
▲２１二五歩兵(２１二六)△２６一二馬兵(２９九)
▲２６二四吼犬(１３二四)△２７一三歩兵(２７一二)
▲２０二五歩兵(２０二六)△２７一二龍王(２７一〇)
▲２７二五歩兵(２７二六)△２７一一刀兵(２６一〇)
▲２０二四歩兵(２０二五)△２５一二歩兵(２５一一)
▲１９二五歩兵(１９二六)△２６一〇猪兵(２５九)
▲２０二五弓兵(２０二七)△２３一三猪兵(２６一〇)
▲１９二四歩兵(１９二五)△２５一三歩兵(２５一二)
▲１９二五弓兵(１７二七)△２５一二馬兵(２６一二)
▲１３二四歩兵(１３二五)△２６一二歩兵(２６一一)
▲１７二五歩兵(１７二六)△２６一一木将(２８九)
▲２０二七鉄将(２０二八)△２４一二牛兵(２７九)
▲２１二六鉄将(２０二七)△２７九盲猿(２８八)
▲１２二七猪兵(１２二八)△２９一二龍馬(２８一一)
▲１７二七鉄将(１７二八)

>>631
非常に興味深いです。できればその部分の写真をＷｅｂ上に上げてもらうことはできないでしょうか？
Ｗｅｂ上で見れれば、私は無理だと思いますが、誰か読める人の目に留まるかもしれません。

「踊」が複数取れる能力だとすると、複数マス進める駒は全てその能力持ちになるのでしょうか？
だとすると弱小と思われていた駒が大幅に強化されることになりますね。

資料は国立公文書館のもの。
複写するには業者経由で二三週間掛かるらしいので、
東京近辺の方は直接見に行ったほうが早そう。

だがまあ一応試してみるか。

▲１９二六熊兵(２１二八)　△２９九猫刄(３０八)
▲２１二八金翅(１７三二)　△３０八飛龍(２８六)
▲１７二八臥龍(１７二九)　△２８八悪狼(２９七)
▲１４二五歩兵(１４二六)　△２９七猛鷲(２９六)
▲２０二八中師(１８三〇)　△２８一四狛犬(２一四)
▲１８二六鉄将(１７二七)　△２８九悪狼(２８八)
▲１６二四犬(１５二五)　△２７一〇悪狼(２８九)
▲２４二五歩兵(２４二六)　△２３一二牛兵(２４一二)
▲１４二四歩兵(１４二五)　△２４一二歩兵(２４一一)
▲１７二七臥龍(１７二八)　△２８九盲虎(２７八)
▲１７二四歩兵(１７二五)　△２４一三歩兵(２４一二)
▲１７二六臥龍(１７二七)　△２８一〇盲猿(２７九)
▲１７二五臥龍(１７二六)　△２７九猛鷲(２９七)
▲１６二五臥龍(１７二五)　△２６一〇土将(２６九)
▲１７二三歩兵(１７二四)　△６一三犬(６一二)
▲１６二三猪兵(１２二七)　△６一二歩兵(６一一)
▲１２二七石将(１３二八)　△２９七猛豹(３０六)
▲１７二五隠狐(１７三〇)　△２５一一狛犬(２８一四)
▲１４二六鎗兵(１４二七)　△２１一四牛兵(２３一二)
▲１４二七瓦将(１５二八)　△２３一二馬兵(２５一二)
▲１３二六瓦将(１４二七)　△２５一二角鷹(２５一〇)
▲１４二五瓦将(１３二六)　△１２一二歩兵(１２一一)
▲１５二五歩兵(１５二六)　△９一二歩兵(９一一)
▲２５二五歩兵(２５二六)　△１１一三仲人(１１一二)
▲１５二八角鷹(１２二五)　△１１一二歩兵(１１一一)
▲１５二四瓦将(１４二五)　△１０一二歩兵(１０一一)
▲１４二三歩兵(１４二四)　△１４一二歩兵(１４一一)

>>635
期待しています。
>>636
棋譜ありがとうございます。

>>633>>636の間に46手目△２８一一風馬(２８七)

>>635
国会図書館じゃなくて公文書館にあるのが意外だあね。
俺も機会があれば読んでみるよ。
字はどんな崩しだった？
御家流だったら頑張れば何とかなるかも。

そういえば『大局将棋駒』の行方はどうなったんだろうか…

>639
確かに公文書館は盲点だった。
どんな崩しかと言われるとよくわからないが、恐らく普通。
ただ、「又」以降は虫食いもあって多少読み辛さは増している感じかな……。

一応複写依頼はしてきたけども、
解読の方、あんじょうよろしゅう。

今フジテレビの映画でやってるぞｗ

ええ？映画のタイトルは？

127手目を手抜きしたのは、角将に成り込まれるのを防ぐため。次でもよかったのだけど。・・・

第3局目白熱してきたな

>>640
そもそも大商大移管の情報自体デマだったからな

まとめ作りました。
http://www32.atwiki.jp/taikyoku-syougi/

▲１２二五歩兵(１２二六)　△１４一一鎗兵(１４一〇)
▲１２二六刀兵(１１二七)　△１４一〇石将(１３九)
▲１３二五刀兵(１２二六)　△８一二歩兵(８一一)
▲１４二四刀兵(１３二五)　△１２一一角鷹(１２一〇)
▲１３二三歩兵(１３二四)　△１１一一金翅(１７五)
▲１４二二歩兵(１４二三)　△８一一金翅(１１一一)
▲２１二四歩兵(２１二五)　△２８八飛猫(３１五)
▲２３二五歩兵(２３二六)　△２９六水牛(３１六)
▲２３二四歩兵(２３二五)　△３１六狗将(３１四)
▲２３二三歩兵(２３二四)　△１一八金翅(８一一)
▲１５二三刀兵(１４二四)　△９二六牛兵成(２１一四)
▲９二六炮兵(８二七)　△９二六馬兵不成(２３一二)
▲１４二一歩兵(１４二二)　△９二七馬兵不成(９二六)
▲９二七馬兵(８二八)　△３１四右虎(３０三)
▲１８二四歩兵(１８二五)　△２２一三猪兵(２３一三)
▲１４二七竪豹(１５二七)　△６二一飛将(６三)
▲１０二五歩兵(１０二六)　△３６二一飛将(６二一)
▲８二七木将(９二八)　△１０二五猪兵(２２一三)
▲１３二二歩兵(１３二三)　△１０二七猪兵不成(１０二五)
▲１０二七牛兵(１０二八)　△１一二金翅(１一八)
▲１７二二歩兵(１７二三)　△１３二二水牛(２９六)
▲１３二二飛鷲(１３二七)　△１３二二山鷹(３０五)
▲８二八盲猿(９二九)　△１５二〇右虎(３１四)
▲９二八盲虎(１０二九)　△８二七山鷹成(１３二二)
▲８二七盲虎(９二八)　△８二七右虎成(１５二〇)

こういった大型将棋が生まれてきた歴史的・社会的意義を考察した人っているの？

くらえ！

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1001.jpg

踊とハ二間ハ二枚もとり行、又、

問題はこの後ですね

大局将棋対局板では、先手７人目さんが、後手に大鷹を作られて、やや苦戦
しているようだ。毒蛇繰り出しても、大局将棋じゃ大鷹では交換してくれな
いだろうし、どうするんでしょうか。（先手玉将と太子、飛将と大鷹で狙わ
れるかと思ったが、良く考えると大局将棋の場合、鳳師がもったいないが、
大将で自喰いして、壁玉によるトン死を防ぐ手があるようだ。）あっちは、
１６８手まで進んでいる。

第3局スレが立つ前に第3局終わるんじゃないかこのペースｗ

>651
確かに「間」ですね。
これで踊が複数駒を取れることは粗確実で、それ以外の解釈はあり得ない気がします。
それと「又」の後ですが、次のような見解が得られました。

「わがかせになれハとらす、わがまゝ也」

これは、複数駒取って行くことも可能であるが、
それが差障りとなる場合は取らずに行くことも可能である、即ち、
獅子の様に跳ねを選択することも可能、ということではないでしょうか。
そうであるならば、これで殆ど踊の動きは解明されたように思います。
残る問題は、三踊以上の際にこれらを組み合わせることも可能なのか、
それと正行度の踊で戻ることが可能なのか、ということですね。

>634
踊の定義について一般的な規定がある以上、
特別な表記がある場合を除いて、全てこの能力になると解すべきでしょう。
大局将棋で初めて登場した駒に、『大局将棋駒』が特別な表記を付していたかは不明ですが、
奔鷲のみあれほど特殊で仔細な行方が示されていながら他の駒には何ら説明がないことからすると、
奔鷲には特別な表記があり、他の駒にはなかったものと考えられます。
故に、現在複数の「○」で表されている駒は全てこの能力であると考えるのが、取り敢えず妥当と思います。

追記
「わがかせにな」ったときとは、
味方の駒が一間目を塞いでいる状態を指す、と解する方が妥当かも知れません。
そうすると、文字通りには敵駒の飛越に関して言及していないことになりますが、
もし間に在る駒が敵味方の孰れであるかによって拘束されるということになると、
「わがまゝ」とあるのに選択の余地がないことになり、妥当でないと思われます。
中将棋の踊り駒の類推から言っても、やはり双方の駒を飛び越せると考えられ、
結局結論は変わらないことになります。

最後の行「王＊＊せ爾な連ハとら春、王がま＾也」
ちょっとムシが入って見づらいですが、＊のかはどういう崩しですか？
加ですか？

>656
一つ目の＊は「可」でしょう。
最初の「王＊」とわがまゝ也の「王可」の字形がかなり一致します。
二つ目の＊は「加」だと思います。
左側の部分は「オ」のようにも見えますが、実は「カ」なのではないでしょうか。
虫食い部分を補正したら現在の「か」にかなり近い形になると思います。
以上ですが、まだ暫定です。
また何かあったらご指摘願います。

>647
遅くなりましたが、wikiの件感謝です。
力を合わせて補筆し合い、更に充実させていきましょう。

>>657
なるほどどうも。
ちょっと変体仮名は苦手でね。

あとは『諸象戯圖式』という史料がどの程度汎用性があるかだな。
まあ基より共通ルールなんて存在したかどうか疑わしいけど。

あと「行とハ角行をいふ」ってのは何だ？
「走」と「行」てのは違う概念なの？

>659
それは『諸象戯圖式』の中では使い分けているというだけの話ですね。
その意味では「走」の定義は他の資料と扱いを異にしていると言えるでしょう。
しかし、それは同書内において記す各駒の行き方の解説に関して、
その略号の表記を変更したというに過ぎず、行き方の概念を変更したものではありません。
例えば白駒の説明文は、『象戯圖式』が「頭三方下一方走」と記すのに対し、
『諸象戯圖式』は「頭尻走角角行」と言い方を変えていますが、その内容は完全に一致しています。

一方、「踊」の表記に関しては、例えば大将棋の飛龍の説明文は、
『象戯圖式』が「頭尻四角踊」、『諸象戯圖式』が「角角腎腎踊」としており、
「踊」の用い方は等しく、その定義に何らの分割、統合、変更も見られず、
且つ「摩訶大大象棋口傳」にある「踊」の説明文（>>219）とも良く符合することからすると、
「踊」の定義に関しては、これが一般的なものであると考えるのが妥当であると思います。

先手７人目さんへ。
大局将棋対局板の発言番号〔２３４５〕の１７５手目、
その「近王」は、ひょっとすると真後ろには後退できないかも。
（ルールのチェックよろしく。）真後ろへは後退できないが正しければ、
次の手で、近王を元の位置に戻して、酔象を今の近王の位置に替えたら？

>>660
その線でいくと、踊に関しては従来のイメージが覆されることになりそうですね。
なるほど、いや恐れ入りました。

ふむ。＃の動きは三踊と走の選択であることは多分間違いないから、
このまま確定すると大象系は狙撃能力がなくなってしまうが、
逆に砲兵や豹王は相当強力な駒になりそうだ。
そこで現時点でのみんなの考えを聞きたいと思うのだが、
「踊」の解釈について、次のうちどれに該当するだろうか。

1−ア、複数駒取ることと跳ねることの選択が可能。
　　イ、アに加えて戻ることが可能。
　　ウ、三踊以上の場合にはアの両方を組み合わせることが可能。
　　エ、アイウの全てが可能。
2−ア、複数駒取ることは可能だが、跳ねることは不可能。
　　イ、アに加えて戻ることが可能。
3−ア、変更反対。これまでの考察は古文書の解釈として誤っている。
　　イ、変更反対。古文書の解釈としては妥当だが、採用すべきでない。

個人的には、上記のうち1−ア、1−ウ、2−アの何れかだと思う。
ただ、2−アは跳が明記されていないとは言え、
あの解説文をそれ以外に解釈するのは難しいと思うし、
1−ウは文理上一番近い気がするが、少し強すぎる気がする。
なので、文理上一応可能で強さも抑えてある1−アを支持しようと思う。

「踊」って「○」のやつ？
テンプレでは「○」となってるのもは、>>182の画像では「・」に見えるけど、
画像でもよくみると「○」なの？

いや、画像では「・」になっているよ。見辛いから「○」にしているだけ。
踊というのはテンプレで同一方向に複数の「○」があるものの動きのこと。

>>663
新しい駒を作ろうと思ったとき、現行の動きは、「飛び駒ほどは遠くまで
動けないけれど」と素直に思いつくものだと思う。
その「素直に思いつく動き方」が無くなってしまうのには違和感を感じる。
他の将棋とは、同じ名前で動きも成りも違う駒も多数ある訳だし、他の将棋に
こだわる必要もないのではないかと思う。
「3-イ」に一票。

その考え方だと、泰将棋まではその「素直に思いつく動き方」とやらがない違和感のある将棋で、
大局将棋になって登場した新たな概念を一気に大量投入した挙句、これまであった踊を全廃した、
という話になるのだが、果たしてどれだけの説得力があるだろうか？

少なくとも複数の駒を取れることは間違いないと思う。

>>667
一つの「○」は「一踊る」として問題ない訳だから、逆に「歩く」の概念が全廃にならないのかな？
「歩」と「踊」に明確な違いはないの？

「単数」という言葉は「複数」という言葉に内包されるから「単数」という言葉は全廃された、
と言っているのと同じなわけだが、共感する者は誰もいないだろう。

>666の考え方はそうではなく、泰将棋まではこれまでの考察どおりの踊が存在したと認めるのに、
大局将棋では、踊と同じ記号の駒が多数存在するのに踊の概念を否定して、
無いと違和感を感じる「素直に思いつく動き方」とやらに全て置き換わった、
と言っているわけだ。これは全廃と表現するしかない。
しかし、資料上そのような考え方をする根拠は存在しないように思える。

>>669
> 「単数」という言葉は「複数」という言葉に内包されるから「単数」という言葉は全廃された、
> と言っているのと同じなわけだが、
同じも何もそう言っている。
素直に考えれば、「3○」は「○」の動きが3回でしょう。

>共感する者は誰もいないだろう。
共感するかどうかは個々が判断することだから、印象操作はしないで欲しい。

>>666の考え方はそうではなく、泰将棋まではこれまでの考察どおりの踊が存在したと認めるのに、
ここ認めてない。
他の資料で、「踊」の説明でなく、「踊」の記号表記も「歩」と区別してあるのじゃないかと
思っている。

>と言っているわけだ。これは全廃と表現するしかない。
「歩」と「踊」なら、「踊」を全廃する。

>しかし、資料上そのような考え方をする根拠は存在しないように思える。
このスレで本来の「・」を「○」としていうように勝手に第三者の意思が働く可能性がある以上、
他の資料にも、そういったものがあり、修正漏れ等の不整合が生じていることだってあるだろう。

所詮は「お遊び」なんだろうから「素直な発想」はとても重要だと思う。
「素直な発想」として「持ち駒が使える」もすぐ思いつくと思うけど、やるなら現行の動きの方がいいなぁ。

>>669を支持する
>大局将棋になって登場した新たな概念を一気に大量投入した挙句、これまであった踊を全廃した
これはさすがに不自然でしょ　その場合は駒の名前を完全に一新するのが「素直に思いつく」やり方

泰将棋までは踊が存在したと認めていないならまずは泰将棋までをすべてルール変更させた後にあらためておいでよ

私としては１−ウを支持します。

＞『諸象戯圖式』
＞「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又、わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
>>219より
＞『象棋六種之圖式』「摩訶大大象棋口傳」狛犬
＞「四方四角、踊り三目、其中一目二目、 要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
＞但し獅子は踊り二目、不正行度なり、 狛犬は踊り三目、八方正行度す」

という書き方から１番素直に導けるのは１−ウでしょう。そうでなければ３−イですね。

「+++→」の動きも、>>196『象棋六種之圖式』より
　「+++→」とは走りか3○かの選択
と導かれる以上、踊を走の下位互換の動きとするのは無茶でしょう。

>>196、>>219の『象棋六種之圖式』、そして今回の『諸象戯圖式』の説明を合わせれば、
「+++→」は「走」＋「踊（１−ウ）」＋「戻り」（＝>>137の戊説＋α）であると考られます。

一対局者の感覚としては、大鷹などの格を無視して跳べる駒が成り駒にしかなく、
初期配置で存在する大将などは（現行FLASHルールでは）駒の格に縛られているにもかかわらず、
金翅だけが初期配置の駒でありながら格を無視して跳べる（＝遠距離から玉将や太子を狙える）のは、
「ずるい」ような気がしていたので、「+++→」が「走」＋「踊」＋「戻り」というのはより自然な動きに感じます。

また法性の動きが摩訶大大将棋・泰将棋と同じなのに、対になる教王の動きが変わっている問題も
「+++→」＝「走」＋「踊」＋「戻り」と解釈しなおせば解決するので説得力はあると思います。
>>196で「+++→」の現行の規則は、『世界の将棋』の筆者の推測に過ぎないと言われているわけですし。

３−イを支持するとすれば、「不自然」とかいう理由より、大将棋の飛龍や猛牛の存在を持ち出すべきかと。

大将棋の飛龍が>>660のように「二踊」なら、踊りの定義の見直しにより、
古将棋の多くの駒の動きが現在の通説から変更されます。
大将棋から中将棋や大大将棋などが派生したとされていますが、
古将棋の基本であり、中将棋に次いで（？）認知度のある大将棋の駒の動きさえも
今までの理解が誤っていたとするのは、ちょっと信じがたい気もします。

推測するに、「踊」は、昔の人にとっても「単に複数歩く」と「跳ねたり複数取りできる」の二つの理解があり、
どちらが本来の定義かはともかく、現代に伝わった「踊」の定義は前者のみだった、
のではないかとも思えます。前者の方が直感的にすぐ思いつきますし。

そうだとすれば、大局将棋の「踊」にどちらを採用するかは難しい問題になります。

>670
「単数」という言葉を死後だと思っている人間が存在するとは思わなかった。
どのような教育を受けたらそうなるのであろうか。やはり共感する者は他にいないと思う。

「印象操作」などと言っているが、それは明らかに「素直な発想」とやらの方であろう。
正直なところ、初めに現行の踊の解釈に疑問を抱いたのは、
踊というのは二目が基本値であるが、走の下位互換として考案されたにしては余りに弱すぎる、
ということであった。大将棋規模でも五踊くらいが基本となりそうな強さである。
どうやらその「素直な発想」とやらは一般的に共通する感覚ではないらしい。
況して、無いと違和感を感じるような性質のものではない。

「歩」が全廃されることになるなどとしているが、
大局将棋でも「歩」の動きをする駒は多数存在しているのであり、到底廃止されているとは言えない。
「踊」は複数目進むから踊なのであって、一目しか進まない場合には踊と表現すべきではない。
実際、踊とは二間進むものを基本としており、二間のみのものは「二踊」ではなく、
単に「踊」と表現される。二間目に進んで初めて踊ったと言えるのである。
然るに>668はどの資料でも用いていない「一踊」という概念を無用に作り出し、
これが「歩」という表現に優越し全廃させるものだと勝手に論じているのである。
しかし、これまで見たどの資料においても、一目しか進まないものは「歩」と表現し、
踊と使い分けているのであって、これは事実ではない。

資料の信頼性を疑うのは結構であるが、何らの客観的根拠もないのに、
自分の考えが他の資料に載っているかも知れないなどと言ったところで、
それでは単なる個人的妄想とされても致し方ないであろう。

>672
成程ね。確かに、1−ウで強すぎないなら1−ウが正解だろう。
こればかりは経験が無いと何とも言えない。
やはり1−ウが第一で、1−アが予備的な解釈とすべきかな。

ところで、「+++→」は走と踊の他に「戻る」が含まれるというのは、
どういう解釈であろうか。踊の定義に戻ることが含まれないのなら、
「+++→」にも戻る選択肢は含まれないと考えられると思うのだが、
何故この場合だけ含むと解釈したのか、この点が解らない。

>673
大将棋の認知度は実際のところ大大将棋以上と大差ないと思う。
国立国会図書館の目録を見ても、中将棋の資料は棋譜も結構あるが、
大将棋となると棋譜は見当たらないし、これまで見てきたような
大大将棋以上の将棋と併せて載っている漠然とした資料しか見付からない。
そうすると、大将棋は江戸時代には既に対局者がおらず口伝も途絶え、
大大将棋等と同じく資料上の情報しか伝わっていなかったと考えられるのである。
そして「単に複数歩む」と解すると教王の解釈で破綻することは
これまで述べられてきたとおりであって、これは採用し得ない。
故に、情報源も整合性上の要求も満たす、1−ウ乃至1−アと解するのが妥当と思う。

>>674
> 「単数」という言葉を死後だと思っている人間が存在するとは思わなかった。
この場合において、単数と複数を区別する意味はないのでは？と言っているのですが。

> どのような教育を受けたらそうなるのであろうか。
すみません。
一歩、二歩、三歩と数え、何歩歩こうが「歩く」は「歩く」と表現するという
教育を受けてきました。
一歩の次は「踊る」となるということは全く知りませんでした。

>>675
すいません、引用の仕方を間違えてました。
私個人は『象棋六種之圖式』を見ていないのでスレ内からの引用ですが、

>>196、>>219より
『象棋六種之圖式』「摩訶大大象棋口傳」にて、
・教王「+++→」
・教王「奔王狛犬二枚の ふるまいを兼た」
・狛犬「四方四角、踊り三目、其中一目二目、 要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
但し獅子は踊り二目、不正行度なり、 狛犬は踊り三目、八方正行度す」

という図示・記述が同一文献の中に揃っているということなので、
　「+++→」＝「奔王狛犬二枚の ふるまいを兼た」
　狛犬の動き＝「踊り三目」＋「要に隨てこれをつかふ」
　「+++→」＝「走り」＋「踊り三目」＋「要に隨てこれをつかふ」
と導かれます。

問題は「要に隨てこれをつかふ」ですが、これは文脈や（通説における）狛犬と獅子の動き、
さらに今回見つかった『諸象戯圖式』「踊」の記述から、これは「戻り」の能力を指すものと解釈しました。

従って「+++→」＝「走り」＋「踊り三目」＋「戻り」と考えました。

>>663、>>675
１−ウと１−アですが、強さに関してはほぼ変わらないと思います。

炮兵や弓兵などは、「踊」の定義が変われば序盤からかなり派手に攻めに使えると思いますが、
敵駒しかいない場所では跳ねる必要がありません。
また自陣を抜けて前線に駒を出す場合、跳ねればいいだけです。

つまり、敵味方が入り乱れた場所でなければ１−ウと１−アで強さはほとんど変わりません。
本将棋と違い大型将棋ではなかなか敵味方が入り乱れないので、結局強さはほぼ同じと考えます。

>>674
＞二間のみのものは「二踊」ではなく、 単に「踊」と表現される。
なるほど。だから飛龍が「頭尻四角踊」や「角角腎腎踊」なのですね。

ところで、「踊」を「単に複数歩く」と解説している一次資料（古文書？）は存在するのでしょうか？
ひょっとして近世に大型将棋を再発見した人々の推測なのでしょうか。
「踊」＝「単に複数歩く」という説明で最古のものは何か、少々気になります。

さらに追記。
>>677より
「狛犬の動き」＝「踊り三目」＋「戻り」となり、
「踊り三目」＝「狛犬の動き」−「戻り」が導かれます。

すなわち、（大局将棋以外の）狛犬の通説における動きが正しければ、
「踊り三目」は１−ウです。四目以上も同じでしょう。

>677
成程。狛犬の記述をそのように理解したのか。
つまり「+++→」以前に、狛犬の行き方の時点で、
踊の他に戻るが付加されているという解釈なのか。
確かに狛犬は獅子と並ぶ特別な駒として扱われているから、
通常の踊の他に特殊な能力が付加されているという解釈はあり得る。

ただ、「摩訶大大象棋口傳」で解説されている駒は限られていて、
王將、醉象、無明、提婆、狛犬、驢馬、金剛、力士、釣行、摩羯で全部となっている。
そのうち踊に関する記述があるのは狛犬の他には次の三種、
驢馬「上下踊り二目、踊らざれば一目、猛牛のごとし、左右あゆみ一目」
金剛「四方三目踊る、踊らざれば一目なり、二目馬を越え、四角あゆみ一目」
力士「四角三目、これを踊り上下、左右あゆみ一目」
しかなく、どれも踊の内容については深く触れていない。
そうすると、狛犬の記述は単に狛犬一駒としての解説だけでなく、
踊り駒の代表として、踊の一般的解説をも含んでいたとも考えられ、
「其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし」自体が
三踊の内容であったと考えることも可能ではないかと思う。
続く但書の内容が踊に関するもので、
「但し」が「獅子のごとし」に掛かっていることからも、
その様な解釈の可能性が窺われる。

この場合、「要に隨てこれをつかふ」とは『諸象戯圖式』の「わがまゝ也」に
相当することになるであろう。
つまり、これは獅子の様に間の駒を取ることも飛び越すことも可能であるし、
途中で止まることも可能である、という趣旨ではないかと考える。
無論、「獅子のごとし」と言ったら通常戻ることも含むべきということになるが、
それは次の但書で、獅子と異なり「正行度す」、
とあることで否定されているとする考え方は可能であろう。

因みに、他の資料に於ける狛犬の記述では、
象戯圖式が「頭尻上下四角両脇三踊」、
諸象戯圖式が「頭尻角角背腹腎腎三宛踊」となっており、
詰まるところ「四方四角、踊り三目」であって、
他に特殊能力があるようには記述されていない様子である。

>678
踊を「単に複数歩む」と解説している一次資料は、実際のところ見たことがない。
一応『世界の将棋』では確かに飛び越えてはいけない旨が明記されていたが、
何を根拠としたのかは不明である。
又、『世界の将棋』では狛犬が奔王に内包されると考えていることから、
確かに複数の駒は取れないと考えていたようであるが、
取れる駒の数については同書でも特に明記はしていなかったと記憶している。
実はこちらの資料は現在手元にないので、後で確認しておくことにする。
しかし、孰れにせよ情報源不明である。

とりあえず一番手近な史料として増川さんの『将棋�T』所収の「象戯図式」を
みてみると駒の動かし方の概念として「歩」「行」「走」「踊」「越」が見られる。
大将棋〜泰将棋は複数の点がついてる駒についてはほぼ「踊」が使われているが、
別系統と思しき和将棋では複数の点がついてるものでも「三目歩」「ニ歩」などと
なっており「踊」は使われていない。

この違いについても一つ説明が要る様な気がしますね。
大局将棋は両系統から駒を動員しているわけですから。

資料を見たことはないが、上記の議論から「教王」の動きを妄想してみる。
基本的な動きを列挙すると以下のようになるのではないか。

(I)四方四角、踊り三目　　　(II)奔王
　○　○　○　　　　　　　　　＼　│　／　
　　３３３　　　　　　　　　　　＼│／　　
　○３▲３○　　　　　　　　　──▲──　
　　３３３　　　　　　　　　　　／│＼　　
　○　○　○　　　　　　　　　／　│　＼　

(III)不正行度の獅子(通常)　(IV)八方正行度の獅子　　　(V)全ての方向に駒を３個まで飛び越える動き
　□□□□□　　　　　　　　　　□　□　□　　　　　　　×　　×　　×　
　□□□□□　　　　　　　　　　　□□□　　　　　　　　　×　×　×　　
　□□▲□□　　　　　　　　　　□□▲□□　　　　　　　　　×××　　　
　□□□□□　　　　　　　　　　　□□□　　　　　　　　×××▲×××　
　□□□□□　　　　　　　　　　□　□　□　　　　　　　　　×××　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　×　×　×　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　×　　×　　×　

(>>683　の続き)
>>667の
> >>196、>>219より
> 『象棋六種之圖式』「摩訶大大象棋口傳」にて、
> ・教王「+++→」
> ・教王「奔王狛犬二枚の ふるまいを兼た」
> ・狛犬「四方四角、踊り三目、其中一目二目、 要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
> 但し獅子は踊り二目、不正行度なり、 狛犬は踊り三目、八方正行度す」

を参考にすると以下のように解釈できるのではないか。
　　・摩訶大大象棋の狛犬　→　(I)か(IV)のどちらかを選択
　　・摩訶大大象棋の教王　→　(II)か(IV)のどちらかを選択
　　・摩訶大大象棋の法性　→　(II)か(III)のどちらかを選択
　　・大局将棋の教王　　　→　(II)か(V)のどちらかを選択
　　・大局将棋の法性　　　→　(II)か(III)のどちらかを選択

狛犬は奮迅((I)+(III))を少し弱くした感じになるのではないか。
また、教王と法性は対になるものと思われるので、現行の教王の動きは突飛すぎるが上記の解釈だと
違いが大きすぎることもなく、大局将棋の狛犬との相性も悪くないと思われる。
「全ての方向に駒を３個まで飛び越える動き」は(V)のような解釈もできるし、「+++→」という表現との
相性も悪くないと思われる。
「踊」の意味は「踊り場」のような「動ける範囲」を言っているのではないかと思う。

>>680
「ものと人間の文化史 将棋」を借りてきて読みました。不勉強で申し訳ない。

＞狛犬の通説における動きが正しければ
>>679でこう書きましたが、「通説における動き」なんてものは信用すべきでないことを理解しました。

「通説」≒「世界の将棋」≒「Wikipedia」≒「現行FLASHルール」≒「現行対局ルール」ですが、
そもそも正確なルールを探求を目的として議論するなら、資料としての信頼性はこうですね。

（「大局将棋駒」　≧）　「諸象戯図式」　≒　「象戯図式」　≒　「象棋六種之図式」
＞＞＞（越えてはいけない壁）＞＞＞「世界の将棋」　≒　「Wikipedia」　≒　「通説」

あとは各古文書をどう解釈・採用するかの問題ですね。
各資料の概要は次のようで正しいでしょうか？

「諸象戯図式」　元禄7年（1694年）　閲覧可能
小将棋〜泰将棋。
元禄7年初版：元禄9年版と微妙に違うらしい。増川宏一氏は見たようだが所在不明。
元禄9年重版：国立公文書館内閣文庫に所蔵。「踊」の定義あり。
西沢貞陣(太兵衛) 著の4巻本で、1巻は各種将棋の解説、2巻以降は詰将棋集。

「象戯図式」　年代不明　所在不明　一部閲覧可能
小将棋〜泰将棋。唐将棋、七国将棋、廣将棋、大局将棋の名称あり。
「ものと人間の文化史23 将棋」（増川宏一・法政大学出版局）に一部収録。
収録されているのは松浦大六筆写の1909年のもの。なお同名の書物多数。

「象棋六種之図式」　文政4年（1821）？　所在不明　閲覧可能
小将棋〜泰将棋。和将棋、天竺大将棋はなし。
最初は嘉吉三年（1443年）に書き写されたとの記述あり。
「雑藝叢書」国書刊行会・1915年に（全部？）収録。絶版だが図書館等で閲覧可能。

「大局将棋駒」　年代不明　所在不明　閲覧不能
大局将棋。大橋家の古文書。ある意味聖典。
以前は関西将棋会館内の将棋博物館にあり、閉鎖に伴い大阪商業大学アミューズメント産業研究所に
移管されたはずだったが、実際には移管されておらず、現在行方不明。

「世界の将棋　改訂版」梅林勲・岡野伸著(2000年　将棋天国社)
小将棋〜大局将棋。他多数。
大局将棋を世に広めた本。誤植と推測が多い。普通の本屋では手に入らない？
Wikipediaの記事やFLASHは、上記の古文書ではなく、ほぼこれに基づいている。

参考：
「ものと人間の文化史23 将棋」（増川宏一・法政大学出版局）
Wikipedia
http://www.chushogi-renmei.com/koramu/koramu-shiryou.htm

大局将棋のルールの「復元」しようとするのか
実際の対局を念頭においてルールを「設定」しようとするのか
軸足をどちらに置くかで議論の方向性も変わってくるかと。

「象戯種々之図」嘉吉３年（１４４３）
小将棋〜泰将棋カ
象棋六種之図式の奥書によってのみ存在が知られる。

「合類古今将棋図彙」元禄１０年（１６９７）
天竺将棋・和将棋・正象戯・四方像戯など特殊な将棋についての記述あり。
所在は分らないが、どこかで閲覧できるらしい。

「禽象戯図解」天保４年（１８３３）　大阪商業大学蔵
小型の古将棋である禽将棋の解説書。
禽将棋は大橋宗英の考案と言われる。
こちらはちゃんと大阪商業大学に保管されている。

「象戯図」室町期　水無瀬神宮蔵
いわゆる大将棋の盤面の初見史料。
大型将棋から現行本将棋への移行期の様子を語る史料として重要視されている。

【番外】「普通唱導集」　永仁〜正安年間（１２９７〜１３０２）　東大寺図書館蔵
いわば僧侶のスピーチガイドだが、その中の職業別追悼文例集のところに、
「小将基」指しと「大将基」指しが別項目として立てられており、
鎌倉期には大将棋が実際に指され、更に専門家も存在したことを示す重要史料。



あんまりルールの探求には関係ないかもしれないけど、こういうのも
ありますよということで。

大橋家文書に関しては増川さんに訊くのがいいんじゃなかろうか

>682
『象戯圖式』の和将棋図で何故踊の表現を用いなかったのかは必ずしも定かではない。
ただ、大将棋系列のうち中将棋と和将棋のみ若干詳細な説明が行われている例は
『諸象戯圖式』や『古今将棊圖彙』にも見られる。
現に『象戯圖式』の中将棋の解説では、麒麟や鳳凰について、
麒麟「角四方一目行上下両脇二目行但一目不行」
鳳凰「角四方二目行但一目不行上下両脇一目行」
とあり、大将棋以上の例と異なり「飛越」の表現を用いていない。
同様に和将棋も「踊」の表現を用いず敢えて平易な言葉を用いた可能性は考え得る。

尚、『象戯圖式』に於ける和将棋で二目以上進む駒の説明は以下の如く、
雲鷲「両脇尻両角一歩　上両角三目歩　頭尻走　三目之内自在歩」
隠孤「一目二目ニテモ行　相馬不受　頭角尻一歩　尻両角二歩」
風烏「頭走尻二目歩」（風馬の誤植か。図では尻ではなく尻両角二目となっている。）
天馬「四角三目行　如桂馬」
となっているのであるが、特に隠孤については「相馬不受」とあるので、
少なくとも現行の2○でないことは明らかである。

因みに他の資料の表現は、『諸象戯圖式』では、
風馬「頭走尻二間」、天馬「角角腎腎如桂馬」
雲鷲「腹背腎腎歩　頭尻走　角角三間つく　一間二間三間之内とれにても間きゝ申」
隠孤「頭角腎踊尻角腎同」
とある他、隠孤と雲鷲については別の欄があり、
隠孤「一目なりとも二目なりとも行　雀歩二　而もかまひなく飛ゆくなり
　　　　あひ馬きゝ不申ニ付　かくれきつねとかく也」
雲鷲「角角三間ゆく　又一目なりともあひきゝ申す」
となっており、隠孤には踊の表現を用いた上、飛越可能である旨を明記している。

『古今将棊圖彙』では、
風馬「ふうハはむかふの角とあとへ此やうに利く」（図は両上角一目、後方二目）
天馬「てんばハふうバのなり馬也　あとさき三けんづつ也」（図では角四方に三目）
雲鷲「うんじゅはむかふの角三けんつく　両のわきとあとの角へと一けんつく」
隠孤「おんこハ路に一馬あるをもかまふことなくとひこへても行
　　　　あるひハ路あれハ一けんにても二けんにても心まかせにつかふ
　　　　此を王手のとき間まきかすと知へし　さうとの成馬も行やう此通りなり」
となっており、やはり少なくとも風馬は飛越可能と解釈し得る。
尚、『古今将棊圖彙』では元々踊や歩の表現を用いていない。

三つの資料で共に隠孤のみに斯様な表現が見られるのが
意図的なものか否かは判然としない。
ただ『諸象戯圖式』で「踊」の表現を用いた隠孤であっても、
『象戯圖式』が「二歩」と表現したことは確かであって、
同書で「踊」の表現を用いなかったとしても、
直ちに踊でないとは断言し得ないと言えよう。

上記に関連して、飛鷲角鷹の二目進む動きの件についてであるが、
『象戯圖式』で飛鷲角鷹に「踊」の表現が用いられていないからといって、
これらの行様が純粋な踊とは異なるという主張も。同様の理由で否定し得る。
『諸象戯圖式』では少なくとも二間目に進むこと自体は「踊」と表記している。
ただ、『諸象戯圖式』では中将棋の獅子、角鷹、飛鷲、麒麟、鳳凰のみ、
文章での解説が無く、代わりに図に依って解説を行っているのである。
その中で角鷹は、頭二間目に「踊」、頭一間目に「頭イクヰ」とあり、
同じく飛鷲は、角二間目に「踊」、角一間目には「角イクヰ」とある。
この表記では結局、居喰の能力が踊に備わっているのか、
飛鷲角鷹に特有の能力なのかは明らかになっていない。
とは言え、『諸象戯圖式』の踊の説明文に居喰が可能であると思わせる記述が
存在しなかったことは明らかであるし、正行度という表現からも、
動きの方向が途中で変わる居喰は、やはり正行度の踊には含まれないように思える。

>685-686
諸資料の概要は『象棋六種之圖式』以外は大凡誤りがないものと思われる。
但し、『象棋六種之圖式』に於ける認識には若干誤りがある。
先ず嘉吉三年に書き写された件であるが、同書の奥書には次の様にある。
「郡山柳氏の謄するところの象經奥書にいはく、
　　寫本云、
　　　嘉吉三稔卯十五寫焉、加一校云々、
　　右象戲種々之圖、曼殊院之宮所持之本申請、所記置也、
　　　龍集天正壬辰清和下澣
　　　　　　　　　權中納言兼成禿齡七十九
　とみへたり、この奥書をもて推はかるに、足利將軍の
　時代よりもてはやしたる事なるべし、」（返り点省略）
詰まり、嘉吉三年に書き写されたのは『象戲種々之圖』という資料であり、
これを象經の写本奥書に依って知ったと言っているようである。最初を示す文言もない。
又、文政四年発兌のものは国立国会図書館にある。目録では『大象棋絹篩』となっている。
『雑芸叢書』にあるものはこれを活字体で翻刻したもので、本文は全部収録されている。

>688
『禽象戯図解』は国立国会図書館にもあったと思う。
他に『広象棋譜』も国立国会図書館、『七国象棋図』が国立公文書館にある。
元禄十年の『古今将棊圖彙』は東京国立博物館にあることを確認した。
これらの資料も間接的にとは言え、重要な資料であると考える。
貴重な情報、大いに感謝する。

>>690
中国将棋シャンチーの「象、相」の動きは「角角腎腎踊」で表現されるものと
思いますが、これは駒を飛び越えないし、複数駒を取ったりはできないと思います。
当時の大型将棋の作者や編纂者はシャンチーを知らない素人だったのでしょうか？
それとも知っていて、敢て無視したのでしょうか？
当時のシャンチーとの関係をどのように考えられますか？

それから、『古今将棊圖彙』に興味深い記述があった。
「古時鳥」の漢字についてである。
同書に依ると老鼠の成駒の名称は「胡時鳥」であるという。
而も「胡時」の部分には「こじ」という振り仮名まで振ってあり、
「時鳥」が一字でなく二字であることが判る。
「胡時鳥」という単語そのものは辞書を見ても見付からなかったが、
『大漢和辞典』に依ると、「胡」には「大きい」意があり、
「時鳥」は「ホトトギス」の意であるから、
形容詞に動物の名という、大将棋系列に於ける多数派の類型に属することになる。
「古寺」のうち「寺」は、次の字の「時」の旁と被っており、
書写の際にこれを混同した可能性を考えると、「寺」の方が誤っていた可能性は充分あり得る。
そして「胡時鳥」ならば意味合い的にも不自然ではなく、
元禄十年という比較的古い資料であることを考え合わせると、
信憑性は或る程度高いものと思われる。

尚、仙鶴は「仙��」、夜刄は「夜叉」となっていた。
但し、猫刄は「猫刄」のままであった。


それと>691の訂正。『古今将棊圖彙』の風馬と天馬の記述は、
風馬「ふうハはむかふの角とあとへ此やうに利也」（図は両上角一目、後方二目）
天馬「てんばハふうバのなり馬也　あとさき三けんづゝ也」（図では角四方に三目）
が正しい。

>694
意味不明。
>「象、相」の動きは「角角腎腎踊」で表現されるものと思います
の根拠を提示すべきである。

>>696
「象または相は斜めに二歩ずつ動ける」を昔の大型将棋風に書けば「角角腎腎踊」と
いう表現になるでしょう、ということです。
そして現在指されている動きで、上記の現行の「2○」の動きと同じものと思われます。

シャンチーに於ける相・象は一間目には進めない駒だったはずである。
どちらかというと「飛越」に近い動きであって、現行の2○とは全く違うものである。
「シャンチーを知らない素人」とは>697のことではなかろうか。

>>698
それは失礼しました。
「将棋I」に「象または相は斜めに二歩ずつ動ける」とあったので勘違いしました。
そんな変則的な動きならそう書いてくれないと、私みたいな素人には分かりませんでした。

>>688-693
貴重な情報ありがとうございます。意外と種類があるんですね。
Wikiの方に軽くまとめておきました。

>>695
確かに「胡時鳥」で間違いなさそうですね。他は皆、存在を確認できない字ばかりですし。
拍子抜けするくらいあっさりと謎が解けた感じが…。
誤字の流れを辿れば資料の成立順序を探る手がかりにすらなりそう。


それから、いろいろと疑問が。

・「古今将棋図彙」の「天竺将棋」は「天竺大将棋」と同じ？
・「古今将棋図彙」の「正象戯」「四方像戯」とはどんなもの？初めて聞きました。
・「古今将棋図彙」に収録されている将棋は全部でどれだけ？老鼠や胡時鳥が出てくるなら大局将棋もある？

レスを読む限り、「古今将棋図彙」は今まで見過ごされてきた重要文献のように見えますが、
詳細を教えてもらえないでしょうか？

それから

・「象戲種々之圖」は書物名ではなく、単に「将棋のさまざまな図」という意味では？
増川さんの「将棋」101Pに現代語訳がありますが、そこでは書名として訳してはいません。
もっとも、そこの訳文と>>693を見比べると、訳文の正確性がすこし怪しいですが…

・ネット上で少々調べてみましたが、『象棋六種之圖式』の写本の流れはこうでしょうか

　最初に成立年代不明の原写本があった
→嘉吉3年(1443)に誰かが原写本を写本（＝『曼殊院宮本』＝『象戲種々之圖』）
→天正20年(1592)に権中納言水無瀬兼成が『曼殊院宮本』を写本（＝水無瀬神宮蔵『象戯図』）
→文政4年(1821)に河内屋八兵衛（ほか4名）が『象戯図』を写本、出版（＝『象棋六種之圖式』）
→1915年に「雑芸叢書」に翻刻

Wikipediaによると、曼殊院が門跡寺院になったのは明応4年（1495年）頃とある。
つまり嘉吉3年には「曼殊院宮」という表現はなかったと考えられる。
とすれば、権中納言水無瀬兼成が1592年に曼殊院宮から本を写させてもらったということか。
なお1592年なら、この「曼殊院宮」とは後陽成天皇の弟、良恕法親王（勝輔親王）だろうか。

http://blog.livedoor.jp/r_onuma/archives/cat_50032653.htmlの2006年12月16日の記事で、
「持駒使用の謎」（日本将棋連盟版）の文章を見つけましたが、>>693の記述とぴったり符合するようです。
すなわち、『象棋六種之圖式』は『象戯図』の写本と見て間違いなさそう。

あと「郡山柳氏」は人名？「象經」ってのは何でしょう？その辺よく分かりませんでした。

>>693
「合類古今将棋図彙」は東京の国博でしたか。
私の粗末な紹介への補足ありがとうございます。
この史料はルビが充実してるので、読みやすかったかと思います。

>>688文中「四方像戯」は「四方象戯」が正しいです。
訂正してお詫び申上げます。

>>701
＞＞→文政4年(1821)に河内屋八兵衛（ほか4名）が『象戯図』を写本、出版

個人的にはルール云々よりも、どういう需要があってこんな書誌を出版
したのか知りたい。

訂正　>691の『古今将棊圖彙』隠孤の記述で、
　　「路に一馬あるを」とあるのは「路に馬あるを」の誤り。


>700
『古今将棊圖彙』の「天竺将棊」は天竺大将棋と同じである。
但し、同書では初期配置とその状態で成駒にした図があるのみで、
駒の行様に関しては何も触れていない。

こうなると、大将系の駒が飛び越した駒を全て取るという記述が何に載っていたのか
という疑問も出てくる。何か別の資料があるのだろうか。
因みに『象戯圖式』では、
大将「如奔王而飛越」、副将「如角将又如王三度歩」、
飛将「如飛車馬有モ飛越」、角将「如角行駒飛越」、
となっており、飛び越した駒の扱いの他、飛越の制限も記述されておらず、
『諸象戯圖式』では、
大将「如奔王将主客駒飛越敵将類恐ル」、
副将「如角将亦如王三度歩敵将類不越之無路止ル」、
飛将「如飛車駒飛越」、角将「如角行駒飛越」、
となっており、「敵将類恐ル」「敵将類不越」とあることから
飛び越せない駒があるのは判るが、未だ将同士間での格の存在は示されていない。
尚、「之無路止ル」とは、敵将類は着地点においても取れない意であると同時に、
敵将類以外ならば着地点で取れることを意味しているのかも知れない。

「正象戯」「四方象戯」に関しては、残念ながら僅か三四行の解説があるのみで、
その全貌を知るまでには至らない様子である。以下抜粋。
四方象戯「獅子四枚あり　盤の四はうより四人して指
　　　　　　つめやうによりて先の馬を悉く我馬ニ
　　　　　　してつかふ也　つめやうあしくすればさきの
　　　　　　馬をそのまゝ置てつかふ事ならす」
正象戯　「司馬　將軍　参軍等の名あり　匈奴　蒙悟
　　　　　　なとを走馬とし　獅子　麒麟　虎　豹
　　　　　　蝎　狒狒　色々の駒あり」
尚、正象戯には「しゃうゝゝぎ」、蝎には「かつ」、狒狒には「ひひ」の振り仮名がある。

『古今将棊圖彙』に収録されている将棋は以下の通りである。
小象戯、和将棊、中象戯、小大象戯、太々象棋、摩謌太々将棊、大象棋、
天竺将棊、朝鮮将棊、四方象戯、正象戯。
このうち、小象戯と和将棊と中象戯に関しては駒の動きが見開きで解説されており、
特に和将棊は全ての駒に仮名表記がある。
小大象戯とは要するに大将棋のことであるが、以下大象棋即ち泰将棋までは、
初期配置の図の他、特別な駒に限って余白に解説がある。
朝鮮将棊はチャンギというよりはシャンチーの様子であるが、
初期配置の図が示されているのみである。
尚、老鼠や胡時鳥は太々象棋の箇所に記されていたものであり、
やはり大局将棋に関する記述は存在しなかった。
踊に関する記述も余り詳細なものはなく、凡例の項に、
「：：：　かやうに有ハ二間宛ゆく也　但二間づゝ行とても二まで一度にゆくにハあらす
　　　　一間にても二間にても心まかせにつかふ也」
とある程度である。

>701
『象戯種々之圖』が資料名とは限らないというのは正にその通りであると思う。
ただ、『象棋六種之圖式』が『象戯圖』の写本とするのは少々誤りではなかろうか。
この奥書は要するに、
『象棋六種之圖式』が、「象經」即ち『象戯圖』の写本の奥書を見て、
『象戯種々之圖』即ち「曼殊院宮本の写本」が嘉吉三年に完成したことを知った、
ということを述べているのであると思われる。
詰まり、『象棋六種之圖式』は確かに『象戯圖』の「奥書」は写しているが、
それは「推はかるに、足利將軍の時代よりもてはやしたる事なるべし」
という結論を導き出すために引用したものであって、
『象戯圖』の内容全てを写したことにはならないのではないかと考えられるのである。
それと、曼殊院宮が所持する本を申し請けて記し置いた、というのであるから、
仮称『象戯種々之圖』は、元々曼殊院にあった「曼殊院宮本」を嘉吉三年に書き写したとも読める。
確かに曼殊院に「宮」の字が付されていることは謎であるが、
水無瀬兼成が畏まって付け加えたものなのかも知れない。これは憶測の域を出ない。
尚、「郡山柳氏」は恐らく大和郡山城主となった柳澤家の誰かのことであろう。

>702
粗末とはとんでもない。貴重な情報、誠に感謝の極みである。
振り仮名の件、充実しているとは言っても、
殆ど全てに振り仮名のある『大象棊絹篩』と違って数えるほどしかないので、
未熟な自分としては必ずしも読み易いとまでは言えなかったが、
全く読めないほどではなかったので、一先ずは安堵した次第である。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org6712.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org6978.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org6979.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org6719.jpg

「烏行」は、やはり「烏（からす）」で決まりっぽいな。
読みは「うこう（うかう）」。

スレ違いかも知れないけど、
『中将棋の記録（一）』『世界の主な将棋　改訂版』に、
日本の諸将棋の一覧表として、

「大将棋、15×15、36種類、142枚、象棋十三種（三井家）」
「大将棋（中大将棋）、15×15、32種類、138枚、象棋十三種（三井家）」
「大将棋（小大将棋）、15×15、29種類、130枚、象棋六種之図式」
「前後大将棋　25×25　88種類　360枚、象棋十三種（三井家）」
「泰将棋　25×25、93種類、354枚、象棋六種之図式」

が書いて有りますが、三井家のは、検索しても見付かりませんが、
どんな感じなのか、とても気になります。
初期配置とか、その将棋のみの駒とか有るのかな？

>>706
『象戯圖』の「奥書」を写しておいて、肝心の本編は『象戯圖』とは別物、というのは不自然な気がします。
もっとも『象戯圖』の中身を見ていないので何も断言できませんが。

＞「曼殊院宮本」を嘉吉三年に書き写したとも読める
確かに素直に読むとそう読めるのですが、「曼殊院之宮所持之本」という表現からは、
「曼殊院之宮」は人名であるように読めます。すると「宮」は、「輪王寺宮」のように、
寺院名＋宮で宮門跡（皇族）であると考えるのが自然では無いでしょうか。
そうすると>>701に書いたとおりで、年代の関係で『曼殊院宮本』が1443年では矛盾し、
「〜曼殊院之宮〜」の行は1592年のことを指していると考えた次第です。
これもやはり『象戯圖』の奥書を確認できると良いんでしょうが。

>>707画像は古今将棊圖彙？
飛鹿、飛鷲、角鷹、獅子の表記が現在と違いますね。そして問題の「+++」記号が…
解読する能力が自分に無いのが恨めしい。

>>709
何かの文献で、「将棋は小さいものは36枚、大きいものは360枚ある云々」とか書いてあるそうなので、
前後大将棋は実在しそうですね。特有の駒があるなら、大局将棋に継承されたものもあるかも。
文献の所在については著者に聞くしかないでしょうか。


ところで文献を解読しまくっている>>706氏は一体何者？尊敬します。

>>707
いつの日か私が閲覧した『古今将棋図彙』とは異本のようですね。
私が見たのは多分関西だったので、国博本とは違うもののようです。
もっとも、内容はほとんど同じっぽいですが。

>>709
前後大将棋は泰将棋よりも駒の種類は少ないようです。
詳細は遊戯史学会の岡野伸さんに尋ねられるのが手っ取り早いかと思います。

遊戯史学会はこちら
ttp://www.asahi-net.or.jp/~rp9h-tkhs/yugishi.htm

例会などに行けば会えるかも知れませんね。

あとは大商大のアミューズメント産業研究所などを尋ねるのもいいかも知れません。

アミューズメント産業研究所はこちら
ttp://ouc.daishodai.ac.jp/facilities/ams_labo/index.html

>710
これまで少々説明不足であった感が否めないが、
『象棋六種之圖式』に於ける例の文言は、奥書というよりも序文にあるもので、
而も前後を別の文章に挟まれた序文全体の一部を構成するに過ぎないものであって、
引用文をそのまま同書の奥書の内容とする趣旨に出たものではないのであるから、
本編は『象戯圖』を参考にした程度の別物であっても何ら不自然ではないのである。

しかし、「曼殊院宮本」を書写した年代に関しては、
「寫本云」の文言が後の一行にしか掛かっておらず、以後は兼成自身の言葉である
と解することは可能であるから、考えを改めることにする。

尚、『象戯圖』は未確認であるが、
東京都立図書館内の現在予約制となっている特別文庫室に
『象棊纂圖部類抄』があったのでこれを見るに、
「写本云
　　嘉吉三年卯十五写之　加一校了
　　　右象戯種々之圖　曼殊院宮御所持之本
　　　申請所記置也
　　　　龍集天正壬辰清和下澣　權中納言兼成禿齡七十九」
との記述があった。
多少の差異はあるものの『象棋六種之圖式』の引用のとおりのようである。
ただ、この記述は巻末ではなく摩訶大々象戯に関する記述の後に記されたものであり、
この後ろにある泰将棋には掛かっていないように思える。
或いは「曼殊院宮本」には泰将棋に関する記述は存在しなかったのかも知れない。
尚、泰将棋の初期配置の後には鉤行摩羯等の説明があり、その次に
「右圖行然和尚之本今恩借冩之畢」
との記述があり、別の資料の記述も追加していることが明らかとなっている。

なるほど、将棋本をめぐるネットワークがあるわけね。
ますますこういった特殊な将棋の需要やその社会背景が気になってきました。

中世後期については諸芸の発達という文脈が無難かしらと思うけど、
近世以降はよくわからんなあ。

>>714
続々と新資料が出てきますね。
Wikiに一応まとめているので、間違い等あれば指摘or編集してください。
(ttp://www32.atwiki.jp/taikyoku-syougi/pages/25.html)

大商大のサイト内
ttp://moch.daishodai.ac.jp/cgi-bin/usr/shoko/history/contents.cgi?mode=contents&toc_id=140&t_id=26
で、
＞「大将棊」以後は曼珠院宮所蔵の「象経奥書」にないので
という文章を見つけました。
ひょっとして「象経奥書」（＝「曼珠院宮本」）という書物が曼珠院に
現存しているんでしょうか…

ttp://moch.daishodai.ac.jp/cgi-bin/usr/shoko/history/contents.cgi?mode=contents&toc_id=136&t_id=25
で「象戯図」写しの一部画像も発見。

>710
『古今将棊圖彙』の角鷹と飛鷲の解説は、
角鷹「かくわうりうめのなり馬なり　七方ハしりむかふの三けんきくなり」
飛鷲「ひしゅハりうわうのなり馬也　八方へきく也
　　　但むかふの角三けんゐぐひありてしかもハしるなり」
となっている。
同書に依ると、飛鷲角鷹は共に踊の範囲は三踊となっているが、
加えて飛鷲は八方へ走れることになっている。
そしてこれを記号で表したのが「+++-」であるというのであるから、
この記号はやはり三踊か走の選択が可能という意味であることが明らかとなる。
但しこの場合、飛鷲が居喰も可能であることを名言しつつも尚、
「+++」の記号のみで済ませているのであり、この記号の一般的意味乃至踊の定義に
居喰が含まれるのかは依然明らかでない。
この件について、『象棊纂圖部類抄』には
「或説云居喫師子許也」との一文があるのが興味深い。
これは丁度>714に示していただいた『象戯圖』の写真にも写っている部分である。
やはり獅子が不正行度踊という行様から必然的に居喰が可能となるのに対して
正行度且つ特定方向にしか踊れない飛鷲角鷹には、
本来居喰の能力は備わっていなかったと推察されるのである。
恐らく中将棋の対局を重ねてゆくうちに対局者間で自然発生したものなのであろう。
大将棋以上にも適用すべきか否かは、このことを正行度踊の定義が変更されたと見るか、
居喰という動きが別個独立に設定されたと見るか、ということに集約されると思う。
尚、『古今将棊圖彙』では和将棋の勁鷹は、
「きんおうハひおうのなり馬也　八方へ行也　両のハらにゐくひ一けんあり」
となっており、両脇には踊ることなしに居喰が可能であることになっている。

>711
異本ということになると、振り仮名がすくないことから
東京国立博物館所蔵の資料の方が古いものであると思われる。
尚、こちらの資料では「合類」の文字が付されているのは目録題のみのようである。

>714
「曼殊院宮本」を見たことがないので正確なことは言えないが、
少なくとも『象棋六種之圖式』序文に言う「象經奥書」は
水無瀬兼成の署名の有る『象戯圖』の写本の奥書を指していることは明らかであり、
「象經」というのは棋書のことを指す一般名詞なのではないかと考えられる。
又上述の通り、『象棊纂圖部類抄』では、例の奥書は摩訶大々将棋の説明の後に
記されているのであって、水無瀬兼成が大将棋までしか記載されていない資料を
原本としたとするのは些か考え難い。
他にも、大将棋までの僅か三種に「種々」という文言を用いたとするのも少々疑問が残る。

因みに、正徳二年以降に編纂、享保六年以降に追補された『曼殊院藏書目録』に依ると、
「本邦編撰」の「雅俗雜類」の項目で曼殊院が次の様な棋書を所蔵していたと言う。
『象戯経』一束、『象戯作物』二束『手鑑指南抄附』一束、『象戯作物』一束、
『仲古將棊記』一束、『中象戯圖式』一束、『象戯圖』一巻。
「束」の字は全て竹冠に束であったが、『象戯圖』のみ「一巻」とあるのは、
水無瀬兼成の『象戯圖』が巻子本であることと符合する。
故に怪しいのは一つ目の『象戯経』という資料であると思われる。

このことは慶応元年版『曼殊院宮藏書目録』にも、
多少の漢字表記に差異があるとは言え、同様のことが記されていた。
こちらでは「二百十二　立　壹箱」という項目の下にあった。
この時代になると「天」や「地」等、三百二十七種の箱に整理されていたものと思われる。
その中で純粋な棋書は「立」という箱に分類されている様子である。
但し、『象戯圖』には「不見」との文字があるので、散逸してしまった虞がある。
明治維新の後も散逸したものはあっても、更に蒐書が進んだ可能性は低いので、
やはり「象経奥書」は資料名ではなく、
『象戯経』のことを指しているのではないかと考えられる。

訂正
>「大将棊」以後は曼珠院宮所蔵の「象経奥書」にないので
ここに言う「大将棊」とは要するに泰将棋を指していると思われるので、
>716の六行目から九行目までを削除する。

つまり、水無瀬兼成は「摩訶大々象戯口傳」までを恐らく『象戯経』から、
「大将棊」及び「大将棊畧頌」を「行然和尚之本」から写したことになる。
或いは泰将棋を創作したのは行然和尚かその一門なのかも知れない。

それから、wikiで元禄七年板『諸象戯圖式』について
「増川宏一氏は見たらしい」とあるが、
『将棋�T』の参考文献を見たところ、同書の参考とした『諸象戯圖式』は
何と1915年版のものであるという。而もその一種類しか掲げていない。
或いは元禄七年板、九年板の双方が収録された復刻版が存在し、
これを見たということなのかも知れないので、参考までに述べておく。

>>715
＞大将棋以上にも適用すべきか否かは、このことを正行度踊の定義が変更されたと見るか、
＞居喰という動きが別個独立に設定されたと見るか、ということに集約されると思う。
確かにそんな感じですね。
中将棋は実際に指されている中で、獅子の動きや居食いのルールが整理されていったが、
「踊」という概念は、居食い等との関係が未整理のまま忘れ去られてしまった、ってとこですかね。

そうすると、一般論としての「踊」の定義が『諸象戯圖式』『古今将棊圖彙』の二書以外から見つからない以上、
この二書の記述を元に考えて、正行度「踊」だけでは居食い（戻り）はできない、とするのが妥当だと思います。
一般論としての「踊」の定義として居食いを書いている資料が見つかれば話は変わってきますが。

>>716
>>714で「大将棊」と書いたのは、駒数130枚の大将棋ではなく、駒数354枚の泰将棋のことです。
つまり大商大のサイトが言っているのは、「大将棊（泰将棊）・大将棊略頌・終文及び署名落款」を
兼成が（「行然和尚之本」を見て）書き足した、ということかと。
「象戯図」の中で、他は全て「象戯」なのに、ここだけ「将棊」なのも示唆的ですね。

＞但し、『象戯圖』には「不見」との文字があるので、
というのは、曼殊院蔵の『象戯圖』が「不見」ということでしょうか？
『象戯経』は本当に見つかったらかなり面白い事になりそうですね。

それにしてもだんだん考古学スレと化してますが、>>716氏は研究者ですか？

>>717
増川氏の「将棋」内の「諸象戯図式」の年の表記は自分も見たのですが、
1915年版の「諸象戯図式」というのが分からず、解釈に悩んだので、とりあえず本文を尊重しました。

「諸象戯図式」については、他にもハーバード大学燕京図書館に
「天保四癸巳年卯月」の書き込みがある写本があるようですね。

専門にするには将来性のない研究だな。

荒らしに将来性はあるのだろうか・・・

実利なんて求めては文学部の研究はできないよ

いや、こんな特殊将棋の解明って数ある人文系研究分野の中でも特に拡がりがないなって思って。

某スレで「大局将棋スレのテンプレに比べればまだまだ」というレスを見て来ました
凄すぎるの一言です

将棋・チェス板実況板化に伴う板移転でスレ保持数が500になりました。
このスレが落ちて無くて本当によかった（*´Д｀）

容量危ないな

中将棋だしこれは関係ないか
ttp://www6.uploader.jp/user/GAVA92/images/GAVA92_uljp00187.jpg

飛牛がひどい駒になってるｗ

これは何の資料ですか？

和漢三才図会ですね

確認しました。『和漢三才圖會』巻第十七嬉戯部「中象戯之圖式」ですね。
この資料では「坐喰」即ち居喰は
「・」に重ねて「○」で表記しているようですね。
何故か飛鷲には反映されていませんが……。
ここで大将棋の解説が載っていたら万事解決だったのですが、少し残念です。

大局将棋には関係ないかも知れませんが、この資料では獅子の特則は
獅子に繫駒があったら直ちに適用されることになっていますね。
隣接していても獅子同士では取ってはならないということになるでしょう。
他は「喰并」即ち喰添、付喰が禁じられるのが、歩兵のみというところが変わっています。

因みに『諸象戯圖式』では、主に禁則事項を連ねた「諸象戯式」には、
「一　諸象戯つながさる獅子狛犬は獅子狛犬にてとるなり　つなぎ有をとる事」
とあり、特則は獅子のみならず狛犬にも適用されることが明文で示されており、
延いては中将棋以外の大型将棋でも適用されるものと読めます。
このとき、喰添が禁じられている駒は、歩兵仲人の外、奇犬も含まれるようです。

「風龍」はどうなんでしょうね。
あの動かし方。

>732
そうですねえ。確かに不自然ですが、大局将棋にしか存在しない駒である以上、
『大局将棋駒』を見ないことには何とも言えませんね。

話は変わってwikiの件ですが、テンプレに於ける駒の名称はどうしましょうか。
大師系の「師」は「帥」であるというように、
殆ど確実なものは訂正する方向で統一しますか？

「師」は「帥」　これに異論のある人は殆ど居ないでしょ　まずはこれだけでも是非
今後駒作りする人の為にも動きや読みはともかく文字だけは早めに確定させておきたいですよね
あとはそのwikiに画像アップローダとコメント用ページがあればいいんだけど

取り敢えず、帥系と、夜叉、仙��を改訂しておきました。
その他、麒麟の行様と地龍、青龍、神龍の誤差を修正しました。
何かありましたらお願いします。

>735
　２升目、３升目、どちらへも飛びこせる駒の記号と、２升目へは飛び越せな
いが、３升目へは飛びこせる駒（飛猫がそうかも？）、どちらであるかが区別
できるように動かし方の記号の☆印の付け方を、今後は工夫していただけると、
動かし方の説明文を良く読まなくても間違える可能性が減ると思います。
（例　大亀や霊亀。その他イロイロ。）

>>734
コメントページつけました。画像も上げられるみたいです。

>>735
胡時鳥も改訂しました。

また、議論中のページで【FLASHルール】と【暫定ルール】を分離しました。
４局目以降（があるとして）のルールはどうするべきなんでしょうね。

それと「猫刄」ですが、『象棊纂圖部類抄』に「猫叉」の表記がありました。
『はじめての中将棋』によると『象戯圖』にも「猫叉」とあるそうです。
資料上の根拠があった以上は猫叉説の方が有力と言えると思います。

>737
次局以降は基本的には対局者の合意によるべきかと思いますが、
試験運用も兼ねて何れは新規則で対局してみるのが望ましいと考えます。

>>734
駒作りといえば、熊澤良尊さんが「大局将棋駒」を基に駒を作られたんだよね。
熊澤さんも機会があればお話うかがえるといんだけど。

▲８二七馬兵(９二七)△８二七角将成(３２三)
▲８二七前旗(７二八)△８二七飛燕成(３３二)
▲８二七牛兵(１０二七)△８二七走兎成(３４一)
▲７二八登猿(６二九)△２３一二角鷹(２５一二)
▲６二九馬麟(５三〇)△１０二五角鷹(２３一二)
▲９二七盲猿(８二八)△９一四弩兵(５一〇)
▲８二七登猿(７二八)△９二七弩兵成(９一四)
▲９二七風馬(９三〇)△１０二八角鷹成(１０二五)
▲２０二七奔鷲(１８二九)△９二七大鷹(１０二八)
▲１８二五奔鷲(２０二七)△９二二大鷹(９二七)
▲１７二一歩兵(１７二二)△１９一二大鷹(９二二)
▲１７二〇歩兵(１７二一)△１９三六大鷹(１９一二)
▲１９三六銀将(２０三五)△３２三走狼(３３三)
▲１７一九歩兵(１７二〇)△３４一白虎(３５一)
▲１８二三歩兵(１８二四)△２４一一飛鷲(２４一〇)
▲１７一八歩兵(１７一九)△３６一八飛将(３６二一)
▲１８二四隠狐(１７二五)△１一八飛将(３６一八)
▲８二八燕羽(８二九)△１２二三飛鷲(２４一一)
▲１７二二鉤行(１７三)△９二〇飛鷲(１２二三)
▲１５二七豹兵(１４二八)△８二七走狼成(３２三)
▲８二七燕羽(８二八)△１５二〇飛鷲(９二〇)
▲２０二二鉤行(１７二二)△１二一飛将(１一八)
▲１５二六豹兵(１５二七)△４一五龍馬(９一〇)
▲１４二五豹兵(１５二六)△３３二火鬼(３２一)
▲１２二四歩兵(１２二五)△１４二五龍馬(４一五)

そのうち次スレになりそうだな

今DATが448KBだから1000を待たずに落ちるかもね

すごいね、このスレ。
はじめてみたよ。
記念パピコ

うわ……、
後手の大将さん、改定後まだ一歩も動いてないのに味方の麒麟薙ぎ払っちゃった。

　　　 γ鰻ヽ　　／￣￣￣￣
　 ∧（　＾ω＾）＜　あげ
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

大局将棋のフリーソフトある？
あと、chessVというソフトにユニコーンチェスというゲームがあるんだけど、
それのユニコーンに獅子と大将を合体させた駒あったら教えて。

そもそもルールが正確にわかってないと作るの難しくね？

某所の掲示板での対局は、誰でも指していっていいのでしょうか。

いいんでないかい？元々そういう話だったし。
言われるまで忘れていたが。

序盤ならともかく中盤以降だとどの駒がどこに効いてるのか把握できないから、
恐くてとても指せないけどなｗ

>750
　違うよ。こういうのにはコツがあるんだ。
自分の取られたくない駒が「奔王」だと思って、敵駒が当っていないかどう
か手毎にチェックするのを忘れないのと、それに効き駒を付けるのを忘れな
ければ、次の相手の手の３０手に２９手位は安全だよ。不安がらないで、
どんどん指して、ハマッテちょうだいネ。

訂正（751）
×「奔王」だと思って、敵駒が当っていないかどうか
○「奔王」だと思って、それに当っている敵駒から逆に睨まれていないか
　どうか

そもそも、その駒ににらまれているのかがわからん

いや、指そうと思っていないのなら無理することはないぞ。

長いとは聞いてたけどホントにすごいですなこのスレｗｗｗ

しかし先手はそろそろどうにかしないとなあ
どうすべか？

それがしが見るに、八分二分で後手に勢いあり。

>753
　駒の動かし方覚えないと判らんのは当然だが、その前に、その駒が
大局将棋にしか無いのか、泰将棋、摩訶大大将棋、大大将棋・・・、
和将棋等、別のより小型の将棋から導入した駒なのかの区別を覚える
と良いね。大局将棋にしか無い駒で、隣接する升目にしか動かせない
のは、”刀兵”位しかぱっとは思いだせん。「大局将棋に初めて現れ
る駒に睨まれたら危ない」と見て、そのつど動かし方を調べたら。

>>748です。
あまり上手ではありませんが、指してみようと思いました。
よろしくおねがいします。

>>756
２００８年クリスマス前後の２０９手目あたりの局面では、
先手は、銀将を近王の隣、２段目に上げ、太子の左隣に、
空の升目を作っておかないと、かなり危ないと私は思います。
ひよっとして詰めろか？

>760
鉤行の効きがあるからまだ詰めろではないが、先手の鉤行は消せる。

>>761
そうか、鉤行が有ったか。しかし、これがヤラレルと、終盤に響きそう
だね。

さあ、先手の田楽刺しに対して後手の応手は如何に！？

後手のこれまでの指し手から考えると同飛将かな。
以下個人的な予想
△１二四飛将(１二一)▲１二四歩兵(１二五)
△１０二九奔火(８二七)▲１０二九古猿(１１三〇)
△１０二九龍王成(１０一〇)▲１０二九山鷹(７三二)
△１０二九牛兵成(１０九)

よく見たら１０二九にもう一枚先手の駒が利いてるな。
こんな感じの進行になるか？
△１二四飛将(１二一)▲１二四歩兵(１二五)
△１０二九奔火(８二七)▲１０二九古猿(１１三〇)
△１０二七龍王成(１０一〇)

すみません、先手８人目の者です。
ＰＣが故障したため、しばらく修理に出すので指せなくなります。
代わりに指していただける方、是非お願いします。

>>748さんへ。
（仮称）「先手８人目代理」です。
「某所の掲示板」とは、どこの掲示板でしょうか？
そこで２００９年１月７日時点で既に、対局中ですか？
http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/tkbbs/light.cgi
の掲示板の先手８人目さんが、ＰＣが故障して、大局将棋の対局が
止まっています。代わりに指す予定の方なら、早めに御連絡ください。
しばらく見ていますが、ここに発言や、上の対局版へ手の書き込みがな
ければ、私が先手８人目さんのＰＣがなおるまで、代わる事も
検討します。以上、誠にお手数ですがヨロシク。

古猿がこえーんだな。

>>768
そろそろ先手さん打ってくれないかな、と思ってスレ覗いたらこれは

大局将棋第三局、先手、230手をもちまして投了でございます。お疲れ様でした。

ところで

「千日手」「ステールメイト」はその気になればこのスレで結論出せそうな気もする
　千日手、ステールメイト規定はFLASHの修正が必須ではないので
　わりと気軽に決定したり変更したり出来るかと

　厳密なルールの再現を目指すかゲーム性を優先するかで違ってくるが
　延々議論するよりは一歩づつでも前進していきたい　というわけで発議

　　千日手…仕掛けた方が４回目で手を変えなければならない　（中将棋方式）

　　ステールメイト…手詰まりは負け　（中将棋方式）

御意見如何

千日手　同一局面4回の再現によって千日手が成立し千日手を
　　　　成立させた側の負けとする
スティルメイト　負け

王手千日手成立条件
1.王　太子の一方のみが残っている。
2.連続王手である。
3.同一局面が4回現れる。
以上の3点を満たした場合王手をかけている側の負けとする。


王手千日手については他の将棋のルールをそのまま適用するわけにも
行かないだろうから早めにルールを決めたほうがいいだろうね。

201-232手
▲１４二五鎗兵(１４二六)△９一三大将(１８四)
▲１４二六金翅(２０三二)△１０二〇飛鷲(１５二〇)
▲９二九悪狼(８三〇)△１０二六飛鷲成(１０二〇)
▲３二四歩兵(３二五)△１一七大鷲(１０二六)
▲１０二九猛鷲(８三一)△１一九大鷲(１一七)
▲１一九鉤行(２０二二)△１一九金翅(１一二)
▲１二五歩兵(１二六)△８二七火鬼成(３３二)
▲１二四飛牛(４二七)△１二四飛将(１二一)
▲１二四歩兵(１二五)△１０二九奔火(８二七)
▲１０二九古猿(１１三〇)△１０二八龍王成(１０一〇)
▲１１三〇鶏飛(１０三〇)△９二九飛鷲(１０二八)
▲８三〇猫刄(７二九)△１０一一角鷹(１２一一)
▲２０三五近王(１９三五)△１０二六角鷹成(１０一一)
▲９二九猫刄(８三〇)△９二九大将(９一三)
▲７二九飛龍(９三一)△２二二大将(９二九)
▲９二八古猿(１０二九)△９一三鳳師(１９三)
▲投了

対局中に番号がずれたようですね。
対局者の方々、お疲れ様でした。

『大局将棋駒』に特別な記述がない限りは、
既存の類似した将棋から類推するのが原則でしょう。
ここでは中将棋の例に則るのが製作者の意思だと推定されると思います。

連続王手の千日手に関しても、
既に中将棋で玉将と太子が併存する場合は想定されているので問題ないかと思います。
双方が存在する場合、一方に効きを当てたとしても、
それはそもそも厳密な意味での「王手」には該当しませんので、
通常の千日手になると考えられます。

チェスやってる時でも「ステールメイトで引き分け」となったら釈然としないんだよな
打つ手なしなら負けだろ！と思うし
だからステールメイトは負けに賛成

千日手が成立した場合は引き分けになるのか仕掛けた方が負けなのか
四回目は反則手扱いの負け…かなあ

早い話、この件は満場一致ってことね？

>>775
千日手の成立条件を除けばね

？？？
完全に一致していると思うが

名物スレ

記念かきこ

記念に

将棋駒に「本横」の文字　徳島・川西遺跡
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/090313/shg0903132139000-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/photos/culture/shogi/090313/shg0903132139000-p1.htm

横に非常に強そうだな

「古寺鳥」→「胡時鳥」の混乱を考えると「本横」は誤記で
「本黄」と書いて「まじ」と読む

あー奔王のことかー

> わんやげた、木彫りのハスの花も出土
わんやげるってどういう意味かなって思った

１３世紀の阿波で中将棋が指されてのは興味深いですね。
ここから中世の顕密体制論を展開させていくことも可能でしょう。

横に奔るで横行の別名という線はないのだろうか
と思ったけど思いっきり「本」だな

記録に残らなかった全く別系統の将棋とか

どうせならルール不明の駒セット一式とか出土したら夢が膨らむよなあ

将来発掘されたときの大混乱を想像して今から手作りして埋めておこうかな

あげとく

天麩羅凄いですね

初めて書き込みします。
千日手についてですが、双方連続王手の千日手の場合はどうするのでしょうか？

双方連続王手の例:

　┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼
　│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│
　┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼
　│＿＿＿│＿＿＿│　(ア).　│▽玉将│▽天狗│＿＿＿│＿＿＿│
　┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼
　│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│
　┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼
　│▽歩兵│＿＿＿│＿＿＿│▲歩兵│＿＿＿│＿＿＿│▽歩兵│
　┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼
　│＿＿＿│▲鉤行│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│　(イ).　│＿＿＿│
　┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼
　│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│
　┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼
　│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│▲玉将│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│
　┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼
　│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│
　┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼
　
上の局面は▲鉤行によって後手玉に王手がかかっている状態。
よって、▽天狗を（ア）へ動かして王手を防ぐと、今度は▽天狗によって先手玉に王手がかかる。
この王手を防ぐために▲鉤行を（イ）へ動かすと、再び▲鉤行のよって王手がかかる。
次に▽天狗を元の位置に動かすとまた王手がかかり、▲鉤行を元に位置に戻すと
最初の局面に戻る。

普通に考えると先に仕掛けた方が変えなきゃならんのじゃないかな
３回ずつ王手掛け合った所では何もなくて、先に４回目をかけたらそこで千日手で
同一局面の王手を４回出現させた方の反則負け、って流れだろう

でもこれは面白い例だな

途中で曲がれる駒ならではだな

普通に天狗で鉤行を取ってしまえば、玉で天狗を取って天狗鉤行両方消えるんじゃないか？

いや最善手がどうとかじゃなくてルール上の話だろ

双方連続王手の千日手に何かうらみでもあるんかな？

テンプレが長いと聞いて>>8まで読んだ

次スレは第４局になってしまうのか？ｗ

ν速からき☆すた
一局指しましょう！

ν速で定期的に話題になるねｗ

テンプレくそなげぇwww

ニュー即からきましたｗｗｗｗｗｗ
おまいらテラキモスｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

Javaスクリプトかなんかでポップアップ表示させればいいんじゃ

ν速から来ますた、記念カキコ
テンプレすげぇ・・・

びっぱぁさん達と同じ臭いを放つアフィ速民さん達ですか

ν速民ってvip臭漂ってんのな

記念カキ子なんてするなよ
恥ずかしい奴らだな

当スレをご愛用のみなさま、我がνカス民がご迷惑をお掛けしまして大変申し訳ございませんでした。

ν速の皆さん、ようつべに大局将棋の動画があるから見といてね
http://www.youtube.com/watch?v=GKALjjjbcI8

今のν速ってＶＩＰと変わらんな

こち亀で一度読んだことあるけど本当にあったのか。

>>1
＞ ・よくある質問
＞ Q.なんで2ch以外に無料スペース借りてテンプレサイトを作らないの？
＞ A.2ch専用ブラウザ使うと、駒の動き参照のレスがポップアップして便利だから。

したらばにテンプレスレ作っておけばいいのに
あそこなら専ブラ対応してんだろ

ν速から来ますた＾ν＾
藻前ら自重汁ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

VIPで氏ね

ニューカス民が自分からニュー速からきましたとか書くわけないだろ
どうせVIPかラウンジの仕業だよ

>>814
したらば以外にも専ブラに対応してる掲示板はあるよな
ここのスレの住人はちょっとあれだなｗ

崇高なν速民が訪問に来ましたよ

感謝しなさいよね

　　　　　　以上、ラウンコの馬鹿どもの仕業でした

　　　 ｍ ｎ　_∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩_　ｎ ｍ
　　⊂二⌒　__）　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　　　 　（　_⌒二⊃
　　　　　＼　＼　　　／''''''　　　'''''':::::::＼ 　　　　／ ／
　　　 　　　＼　＼　 |（●）,　　　､（●）､.:|　　／　／
　　　　　　　　＼　＼|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|／　 ／
　　　 　　　　　　＼　.|　　 ´ﾄｪｪｪｲ｀　.:::::::|　 ／ 　　　それが、ラウンコ精神
　　　　　　　　　　　＼＼　　|,ｒ-ｒ-|　.:::::／／ 　　　　http://teri.2ch.net/entrance/
　　　 　　　　　　　　　＼｀ｰ｀ﾆﾆ´‐―´／
　　　　　　　　　　　　　/　・　　　　・　/

むむ！？
Wikiではいつの間にか駒の名前に振り仮名が振ってあるな。
まだ細かく見ていないけど、「鷲」の読み方は「じゅ」なのでは？

え、なんで？

「じゅ」が正しいと思います。

『大漢和辞典』他、様々な漢和辞典において「鷲」の音読みは
「シュウ」又は「ジュ」であるとなっていますし、
確かに現代の何かの資料で「飛鷲」を「ひじゅう」と表記していたものがあったような気がしますが、
『象棋六種之圖式』『古今将棊圖彙』『中將棋指南抄』といった古棋書では
悉く「ひじゅ」で統一されています。「じゅ」で間違いないと思います。

その他、取り敢えず一見した限りですが、

「歩兵」は将棋では「ふひょう」又は「ぶひょう」ですね。
古棋書では「ぶひょう」とするのが一般的のようですが、
現代の慣習では「ふひょう」なので難しいところです。

「龍馬」も将棋では「りゅうめ」が普通だと思います。

「牛車」も「ぎっしゃ」でないとは思っていましたが、
『古今将棊圖彙』に拠ると「ごしゃ」と読むようです。
「ごしゃ」とは「大乘を意味す。三車の一。」（『大漢和辞典』）で、
「大乗」は「理想に達するための大きな乗り物の意」（『大辞泉』）なので、
「ごしゃ」が正しいと思います。

他に気になったもの。
「鴟行」が「しこう」（『古今将棊圖彙』）
「風馬」が「ふうば」（同）
「隠狐」が「おんこ」（『古今将棊圖彙』『諸象戯圖式』）
「天馬」が「てんば」（同）
「狛犬」が「はくけん」（『象棋六種之圖式』。「はけん」とも）
「香象」が「きょうぞう」（同）
「金翅」が「こんじ」（同）
後は「帥」系を「すい」に。「猫叉」をどうするか、といった辺りですね。

ともあれ、出典が有るか無いかは明確にしておきたいです。

泰将棋までの駒は「世界の将棋」に（怪しいけど）読みが載ってるから
それを参考にしてるんじゃないかい

でも大局将棋オンリーの駒にも付いてるな

半角カナは機種依存文字なんじゃ…

【麒麟】です。
成ると【金翅】です。

成る前は【段厨】でした。

『世界の将棋』は参考文献の一覧を見ても
大将棋系列のものとしては他に情報源になりそうな資料は載っていないし
あまり根拠があるようには思えないけどなあ。

>>824
つまり牛車じゃなくて午車ってこと？

牛頭馬頭（ごずめず）みたいに牛の字をごって読むことはあるよ

小牛田（こごた）という地名もありますね。

「牛車」であってます。
牛車（ごしゃ）は『日本国語大辞典』にも載っています。
『大辞泉』でも「三車」の項を引くと振り仮名付きで載っているようです。

牛頭天王とかな

まあ実際本将棋でも「角行」とか読み方知らんしな。
「香車」も「かしゃ」っていう人結構いるし。

でも「本横」とかの事例を見ると字面より発音の論理が優先されてるな。あら。

>「香車」も「かしゃ」っていう人結構いるし。
マジで？そんな呼び方する人は初めて聞いたぞ。

角行を読めないってのは、恐らく普段は略称の「角（かく）」って呼んでいるからだろうけど、
香車の略称は「香（きょう）」だし、それを音声で聞いたことがある人なら間違えないはず。
自他共に略称含めた正しい発音を聞いたことがなく、しかも同じ間違え方をしているってのは
多分特定の界隈だけの話なんじゃないかと思う。

僕も子供の頃は「かしゃ」だと思ってた

・子供の頃にどうやって「かしゃ」と読むと思ったのか
・それを周囲の人に言ったことがある場合、どのような反応を受けたか
・どれくらいしてから誤りであることに気付いたか

覚えていたら教えてくれ。

小学校の時に学校で将棋が流行ったことがあった
そのときに「香車」をなんて呼んでいいか分からずとっさに「かしゃ」って言った記憶がある
周りの反応は覚えてない
大学に入って再び将棋にはまったときに初めてこれって「きょうしゃ」って読むんだと知った

俺のところでは香車の読み方は「やり」だったよ

香車って本来は「こうしゃ」じゃないのか？
なんで「きょうしゃ」なんだろう
「きょうす」って言い方も時々あるけど
なんでこういう言い回しになったのか考えてみるとよくわからない

知ってたら教えてくだされ

なるほどね。つまり、
・駒の呼び方を聞いていないことから、将棋は直接大人から教わったものではないこと、
・流行っていたことから、恐らく駒の動かし方等基本的なことは知られているのに、
　駒の呼び方は伝わっていないという特殊な状況下にあったこと、
・「かしゃ」は自ら命名したものであること、
・大学に入るまで正しい名称を知らなかったことから、小学校の将棋仲間の間では
　その「かしゃ」が広まり、通称としての地位を占めていたこと、
・大学まで気付かなかったのは、一時将棋の興味が薄れていたからであること、
といった事実が認められると考えられ、

小学校の将棋仲間の間で「かしゃ」と読む人が結構いたとしても、
それはその集団で独自に命名した特殊な用語であり、
特定の界隈でのみ広く通用するようになったものである可能性が高い、
という結論が導かれるかと思われる。

>>833 香車の略称は「香（きょう）」だし、
歩が「ふ」と知ってても歩兵を「ふひょう」と読めない人は
ゴマンといることを考慮すると、あまり不思議とも思えない。

でも歩だけはフルネームで呼ばれることが異様に少ないな。なんでだろ。
＃ふひょう→歩兵ってOffice IME2007では変換できない。

王将は「ギョク」だけど「おうしょう」だしね

>>839
君あたま大丈夫？

>>842
急にどうした

>840
単に「ふひょう」と読めない人のことを言っているのなら、それは角行の例。
「ほへい」と読む人がいることを言っているのなら、実際のところ余り多くはないし、
そう読むのは一般的な国語に歩兵（ほへい）という言葉があるからであって、
「かしゃ」の例とは著しく事情を異にする。
「香車」という漢字だけを見て「かしゃ」と読む人ならともかく、
「きょう」という略称を知っていて、わざわざ「かしゃ」と読む人はかなり不思議だと思う。

>841
玉将と王将は別物。これはかなり有名なはず。

>842
？

>837
香車のことを「やり」と呼ぶ人はそこそこいるね。
ただこれは直進方向のみ異様に射程が長いその性質から取った俗名だし、
漢字の読める年齢の人なら、これが香車の正しい読み方とは考えないだろう。

>838
香車が本来「こうしゃ」だったのかどうかは判らない。
ただ、小将棋の下段五種の駒は各々、
玉、金、銀、桂、香、という宝物に、
駒の働きを表した、将、馬、車、を組み合わせたものと考えられるから、
国語辞典等に載っている「香木を用いて作った車（『広辞苑』）」としての
香車（こうしゃ）とは起源が異なっているとは言えるだろう。

「きょうす」と呼ぶ人もそこそこいるけど、
「し」を「す」と発音する方言もあり、
これは単に「きょうしゃ」が訛っただけと思われる。

> 玉、金、銀、桂、香、という宝物に、
> 駒の働きを表した、将、馬、車、を組み合わせたものと考えられるから、

ええ〜！　ワンさん、キンさん、マーさんじゃないんですか？
中国由来のゲームだけに、名札を付けた将兵が戦ってるのを模ったんじゃなかったんですか〜っ？

ちょ、イミフｗｗてかマーさん？

国境を越えると潜入工作のために苗字をキムさんにするんだな。
あっちもこっちもキムさんだらけ、と。

読み訂正乙

とりあえず玉（皇帝）と王は別物だ

天皇と皇太子と王が違うのは常識。
そして親王は王よりも上。
ということはまさか、近王は王将よりも上なのか！？

「龍王」とはサンスクリット語「ナーガ・ラージャ」に由来
誤解されがちだが「龍族の王者」ではなく「その『地域』のヘビのヌシ」のこと
したがって縦横無尽に飛び回るような性質は元々は持っていない

同様に、「王」は「『地域』のヌシ」であると言える
あんまり動けないのもそういう事情からかもしれん

ヌー速からきますた
これってハチワンダイブ出来るん？

テンプレが長いことで有名だけど、ほとんど指してる人いないだろｗ

ここで教えられて来ました。テンプレが長すぎてワロタｗ
テイルズオブジアビス -TALES OF THE ABYSS- Part48
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1240817027/250
250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/05/12(火) 17:22:53 ID:rkQiGiHe
テンプレが長いスレってのは、こういうのだ。
大局将棋を指しましょう5{第2局第2譜}
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163033955/

駒の格
玉将＞太子＞近王＞王将

中将棋は刺してる人いたけどなくなってるね...

創作将棋スレもあって参加したことがあったが、今は無いようだ。

創作将棋のゲームバランスってどうやって調整するんだろう

それは将棋だから特別ということでもなかろう。
基本的には脳内で論理と感覚に基づいて構築し、
あとは実験しながら調整していく、といったところだろう。

まるでそんなこと考えられたこともなかった将棋を
実際に指してるのがこのスレなのですよ

大局将棋だって実は作られてからまだ十局ぐらいしか終局まで指されてなかったりして
その意味では>>860のプロセスで言うと実験に差し掛かったところか

まだルールさえ議論の余地がある部分がゴロゴロあるからなあ。資料紛失も痛い。

資料は消えるは盤駒はオークションに掛けられるは・・・
世界的にも特殊で最大規模のボードゲームなんだから、
もうちょっと保護なり研究なりして欲しいものだ。

紛失といっても消失したわけではないんだよな、多分……。
どうにかすることはできないものだろうか。

もし未だにまったく見つかっていないようなら、再発見の見込みは低いと言わざるを得ない

見付かるも何も探してないんじゃないか？
多分他の多くの元将棋博物館展示資料と共にどこかに山積で放置しているんだろ。
正常な人に管理整頓させれば見付かるだろう。

見込みが低いというのは関係者の意欲も込みの話
やる気ない状態だとそのうちゴミに紛れて捨てられかねない

近世史料の保存管理なんてそんなもんさ。あまりに量が膨大だからな。
こんな満足に研究者もいないような領域じゃ史料整理も当分先。

将棋指という身分を研究する歴史研究者が現れたら大橋家文書も注目されるかも。

どういう状況を想定してごみに紛れて捨てられるとか言い出したんだろう

保管場所が足りなくなれば重要度の低い資料が処分されるのは珍しいことではない
捨てはしないだろうが古物商やりオークションに流されて散逸する可能性はある

古本屋はよくあるルートだな。
ただ、一応は博物館（といっていいのかな？）にあった資料がそうやって処分されたら
何か釈然としないな。

というより、そういうことにはならないだろう。
大商大もいるわけだし、誰かしら有志に丸投げして>>867の状態になると思われる。
勿論いつのことになるかわからないし、或いはそのまま放置もあり得るが。

そのまま放置が濃厚だと思うよ。

そんなに気になるなら自分で頭下げて手続き踏んで見せてもらったらいいよ。

いや保存と管理の話をしているのだが。

誰も見ないもの保存管理する必要あるのか？

その考えは文化を凋落させる危険な思考だよ

現時点では圧倒的多数に認知されているもの(経年抗力の過大評価)
現時点では圧倒的少数にしか需要のないもの(知的価値の過小評価)
積極的に保存しなきゃならないのはこの二つだよね。

大橋家文書の整理を科研に通すためには何をアピールすべきか？

dat防ぎ

>>60
マジ震えてきやがった…我々は井の中のケロちゃんだったのか…
テンプラ張り終えるのに14時間とかｗｗｗ

>>881は我々が回収します、ご迷惑かけてすみませんでした

すんません、>>881さんは我々のスレの誤爆です

大局将棋って資料紛失とかしているのかぁ

第四局は次スレに入ってからだ、と皆暗黙の了解で待ってはいるが
憂鬱な次スレの季節が近付いているのでまったりムード

とはいうものの今479KBだし用意だけしておくか

大局将棋を指しましょう6{第4局第1譜}
・ステールメイトは動けない側の負け、千日手は四回目で仕掛側の反則負け規定の追加
・>136の反映
・1-42,44(一行目カット)-45(要リンク先確認),46-85(すべて要リンク先確認)
・ノーミスなら85で「説明完了、さあ指すぞ」
・対戦中ではない為、次スレは珍しく棋譜の分テンプレが少なくて済む（ﾜｰｲ）
・150-250あたりを数レスに纏められたら追加？

今回は100以下だから四時間くらいで張り終わるはず
あとは勇者待ちってことで

そのまえにやっぱりルールに関する議論スレッド立てたほうがいいと思うな。
大局将棋を指しましょう5.5{第3.5局議論中}　みたいな。

決着が着くのか、という疑問はあるが…

このスレから議論を抜いたらテンプレと乙と棋譜と観光客のレスだけになってしまうぞ

忘れられてるかもしれないのでまとめWikiのURL
http://www32.atwiki.jp/taikyoku-syougi/

Wikiでは今の時点で棋譜まで含めてテンプレ扱いになってるが、
さすがに棋譜は削除か？
むしろテンプレをどこまで維持するかが問題だな。

テンプレをいじりたい人は今の内にWikiの方を編集しといてください。

24時間以上かけてみんながテンプレを貼っていた頃と比べれば随分と洗練されたんだな。

>>887
対局中にスレを跨ぐ場合、棋譜はテンプレ扱い
そして今現在は対局が行われていない ってごちゃごちゃ言ってるとサイズオーバーでこのスレ落ちるぞ

現在のwikiだとどこまでが一つのレスに入るのかよく判らないな。
ずれるとアンカーにも影響するし、区切り線を入れた方が良いか？
テンプレ貼るときはこの線を入れないようにして。

あと、議論中というのはどうすベか？

いつまでも今行われている対局と正しい（？）ルールは別に考えて…

なんてことやってると正しい結論でないぞ。
あと、棋譜は>889に賛同。

ところでwikiでは大将系の走を「捕獲」と表現しているようですが、
これは違うのはないでしょうか。
『世界の将棋』では単に駒を取ることを捕獲と表現していただけだったと思いますよ。

>891
どういう理屈ですか？
現状、分離することに利点があるようには思えませんが。

棋譜は、迷いますね。
個人的には記念すべき第一局目の棋譜くらいはあった方が
大凡の雰囲気が摑めて良いように思いますが。

しまった。wikiで水平線とコメントを使って区切り線とレス番号を付そうかと思いましたが、
AAを表示するためにこれらの機能は無効にしているんですね。
区切り線毎に一々解除するのも億劫ですし、どうしましょうか？

そもそも区切り線の類は要りますか？

>893
確かに多少横暴と言えば横暴な論理かもしれないですね。
でも過去スレを見たところ現在の対局と正式なルールは別にして云々的なやりとりに
レスを消費していた気がしたんでそういう無駄を省いたら
もっと議論が円滑に行くのでは、と思っただけで…
なんか的外れな意見だったとしたら無視してくれていいです。

それはとうの昔に解決してるべさ。

　　地龍　　　　　雨龍　　　　　　　　鳩盤
　　◯　　　　　　　　　　　　　　＼　◯　／
　◯◯◯　　　　　◯◯◯　　　　　　＼◯／
　　▲　　　⇒　──▲──　　　　◯◯▲◯◯　⇒　　　Ｘ
　／◯＼　　　　　／│＼　　　　　　／◯＼
／　　　＼　　　／　│　＼　　　　／　◯　＼

　　奔鬼　　　　　奔王　　　　　　　　走馬　　　　　奔鬼
＼　◯　／　　　＼　│　／　　　　＼　│　／　　　＼　◯　／
　＼５／　　　　　＼│／　　　　　　＼│／　　　　　＼５／
──▲──　⇒　──▲──　　　　　　▲　　　⇒　──▲──
　／５＼　　　　　／│＼　　　　　　　◯　　　　　　／５＼
／　◯　＼　　　／　│　＼　　　　Ｘ　　　Ｘ　　　／　◯　＼

　　獣曹　　　　　獣吏　　　　　　　　山鷲（右）　　飛鷲
◯　◯　◯　　　◯　◯　◯　　　　＼　│　Ｘ　　　Ｘ　│　Ｘ　　中将棋などの飛鷲とは
　◯◯◯　　　　　３３３　　　　　　＼│／　　　　　＼│／　　　動きが違う？
◯◯▲◯◯　⇒　◯◯▲◯◯　　　　──▲──　⇒　──▲──
　◯　◯　　　　　３　３　　　　　　◯│＼　　　　　／│＼
◯　◯　◯　　　◯　　　◯　　　　◯　│　Ｘ　　　／　│　＼

　　　　天狗
＼　　　／　　　　　角の動きを２回出来る。
　＼　／　＼　／　　ただし２回の動きで駒を２個取る事は出来ない。
　　Ｘ　　　Ｘ　　　駒を取ったらそこで止まる。
　／　＼　／　＼
　　　　▲　　　　　　⇒　Ｘ
　＼　／　＼　／
　　Ｘ　　　Ｘ
　／　＼　／　＼
／　　　＼

修正したい漢字はありますか？

すいません。そうですね。

下手にROMが口出すと碌なことにならない、と学習しました。

とりあえず>>334の古�G、夜叉までを反映させて整理したんだけど、
猫叉はどうする？
あと>>897は、ずれてるかどうか知りたい。ずれてなければ俺が建ててみる。

かなりずれてると思う

そっか。じゃ別の人よろしく。

　　地龍　　　　　　雨龍　　　　　　鳩盤
　 　 ○　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＼　 ○　 ／
　 ○○○　 　 　 ○○○　 　 　 ＼○／
　 　 ▲　 　 ⇒──▲──　 ○○▲○○⇒×
　 ／○＼　 　 　 ／│＼　 　 　 ／○＼
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wikiのもので問題なさそうですね。

二行目と四行目がずれてる

そうなんですか？
Sleipnirでは>903が正確なんですが。

自分の環境でもずれてないように見えるけど、ここら辺はフォントによっても変わるからなあ。

取り敢えずwikiのテンプレその1からその7まで、区切り線を入れてアンカーを修正しました。
構成としてはこのような感じで宜しいでしょうか？
ずれてしまう人がいるのは如何ともし難いですが、他に何か問題はありますか？

ずれて見えるって奴はAAサロン板のローカルルールでも見て
ブラウザのフォント設定してこい

俺の環境では>>903で問題なし。

それより次スレのスレタイは
大局将棋を指しましょう6{第4局第1譜}
でいいのか？
現在のスレの間に3局目が始まって終わったことを考えると、
{第4局第1譜}はもう無いほうがいいんじゃないだろうか？

大局将棋を指しましょう6だけだと少々味気ない気はします。
数年後の人達が閲覧しようと思ったときに、
そのスレが大体何局目なのか一見して判るという点でもあると便利です。

次スレで第四局が始まらなかったら問題ですが。

猫叉の件ですが、『象棊纂圖部類抄』の表記では箇所によっては
「猫又」にも見えます。夜叉と比較しつつ、ご確認ください。

ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14149.jpg
大将棋即ち最初の猫又。点は始筆の打ち込みであって、
「又」と書いているように見える。
ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14150.jpg
大大将棋の猫又と夜叉。夜叉の点の方が明らかに長く大きい。

ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14151.jpg
しかし、大大将棋の成駒では夜叉も点が小さく書かれ、
ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14152.jpg
ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14153.jpg
ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14154.jpg
ttp://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date113426.jpg
ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14155.jpg
摩訶大大将棋以降は明らかに「猫叉」と表記されるようになる。

これをどう解釈するかですね。
『象棊纂圖部類抄』も既に写本的存在なので書写の正確性の問題もありますが、
一応将棋の時系列的に古い大将棋や大大将棋の項目に記載されている
「猫又」の方を正当とするという考え方はありだと思います。
どうでしょうか？

ちょっと調べてみた限りでは、いわゆる妖怪の「ねこまた」は
「猫又」または「猫股」という表記で、「猫叉」とは書かないようです。

「また」で「叉」は変換できますが、手持ちの漢和辞典ではこの読み方はありません。
しかし「叉」の字義には「はさむ」「股をもつもの」とあるので、
「猫叉」という表記が「ねこまた」を意味しないとは言い切れない感もあります。

ですが「夜叉」や「古時鳥」といった誤表記の流れを考えると、
本来の「猫又」から「猫叉」、「猫刄」へと誤記されていったと
考えるのが一番自然な気がします。
何より「猫叉（みょうしゃ）」自体が（「ねこまた」でないなら）
意味不明の単語なので、私は「猫又」に賛成です。

『新字源』によると「叉」も「また」と読むようです。
中世では同じ読みの漢字を充てることも少なからず見受けられます。
現に「猫又」の「又」の字は意味不明で、既に「猫股」が変化したものと考えられます。

しかし、やはり「猫又」の表記の方が一般的であったと考えられる上、
資料上にも一応の根拠があるとなると、
現段階では「猫又」を採用すべきではないかと思います。

因みに、「銀兎」は「銀鬼」などと表記されることもありますが、
『象棊纂圖部類抄』の、特に最後の「大将棊畧頌」を見る限り、
「銀菟」が正しいようです。まあ特に変更の必要まではないかと思いますが。

つうわけで次建てる人は猫又でGo

次あるのか('A`)

あるだろ。前局が終了してからもう五ヶ月になる。
そろそろ第四局が始まってもいい頃。

今更だが駒の格に「王将」は加えなくても良いのだろうか。
というより、暗黙の了解で玉将太子と同格だと皆さん考えてますよね、きっと。

Flashに盤面反転機能があるといいな。

王将はやはりFlashだと玉将太子と同格に扱われているらしいな。

たいした手間でもないんだから、悩むことなく、
玉将（王将）、太子　ッて書き換えなよ。

手間の問題じゃないだろ、と。

とはいえ、反対説もないのに議論中とするのも何か違う気がする。
さてどうするか。
括弧書きで「（王将も含むと解される。）」のようにすべきだろうか……？

ところで、『世界の将棋』が常に手元にあるという方はいますか？

持ってるよー

おお、おられましたか。実に頼もしい。
早速ですが、お尋ねします。
『世界の将棋』では王将について何か特別な記述はありますか？

特に何もないね
太子は成ると王将としか書いてなくて、動きも独立して載ってるわけでもない

なんと、動き自体載っていないんですか。
そうなると逆に、別の駒としての意識すらない可能性が出てきますね。
大局将棋で王将の単語が用いられている箇所はその一箇所だけですか？

『世界の将棋』で天竺大将棋の大将系が途中の駒全てを取れるとした根拠は何だろう。
確か参考文献の欄を見てもめぼしい資料はなかったように記憶しているが……。

ところで『世界の将棋』に白溝戯は載っていましたっけ？

もうじき八月だし自力で調べようぜ
その方が早いって

現在492kB

>>928
確かに。
少なくとも法政出版シリーズの『将棋』に載ってる「象戯図式」の記述を
見る限りでは「間に駒があっても飛び越していける」という程度までしか
読み取れないね。

そもそも駒の「格」ってのの出典はなに？

一応『諸象戯圖式』に、
大将「如奔王將主客駒飛越敵將類恐ル」
副将「如角將亦如王三度歩敵將類不越之無路止ル」
とあり、「敵將類恐ル」「敵將類不越之」という文言から
「将」の格を持つ駒は飛越の対象とならないとまでは読めるかも知れません。

ただ、格同士の序列には触れていませんし、
況して途中の駒を全て取るなどという記述は影も形も見当たりませんね。
典拠が気になります。

「世界の将棋」の参考文献みる限り一次資料は
「象戯六種之図式」と「大局将棋駒」くらいしか使ってないようだね。

他に書籍やら雑誌やらで紹介された史料ってあるのかな？