二上達也

スレを見たことが無かったので

2上達也

イラン

割合早くに引退してしまったせいか、
最近のファンは現役時代のことについてはまったく知らないだろうな

かつて大山康晴が全盛期だった頃は、
大山の後天下を担うのは二上か加藤一二三だろうと見られていた
事実二上は四段からＡ級八段までわずか５年で昇級した若手のホープだったし、
Ａ級に連続２４期在籍したように充分天下を取れる力量はあっただろう
ところが自分の天下を奪うのは二上と警戒した大山に徹底的に叩かれ続けた
２０回以上タイトル戦で戦って勝てたのはわずか２回
そうしているうちに中原が大山を継いでしまった

今の佐藤と羽生みたいな関係だったな
いつも挑戦者になるがタイトルは取れない、っていう

大山中原時代においてナンバー３が長かった可哀想な人たち

＜二上＞ 完全に大山にコロされてしまい、やっと咲いたのが晩年の棋聖戦。
しかし永世棋聖目前で空気を読まない森に阻まれて失敗。会長職で憂さを晴らす。

＜加藤＞ 大山中原に悲惨なまでに負け続けるも、もともと若かったのが幸いして
中原不調時に名人十段となって数ヶ月の天下を取り日の目を見ることが出来た。

＜米長＞ 年下の中原に負け続けた上に大山にまで翻弄され続けた人生だったが
晩年の大山がガンになってからは中原に続いてのナンバー２を長く務めた。

３人とも大山には泣かされた。全盛期が遅いほど後に救われている。

内藤も加えたほうが良いんじゃない？

羽生とは相変わらず正月には会ってるのかな

上杉達也

この人位からじゃないの、トップ棋士がサラリーマン風になったのって

加藤一二三との仲はどうだったのかな
若い二人が対局中に一緒に火鉢に当たってる写真もあったけど

今じゃ白髪のお爺さん、と言った印象だな
棋聖4期までいったので、永世棋聖になってたらまた随分違ったろうな
なにせ

二上　３-１　米長邦雄
二上　３-０　中原誠
二上　３-０　加藤一二三

と三連覇したのだから

>>13
知らなかったΣ(ﾟдﾟ)
強いね

>>13
みんな全力で指したんだと思いたいね

あの頃は中原が無冠になったりして
加藤名人
大山王将
二上棋聖
内藤王位
米長棋王　と言う具合に戦国時代の様相だった

正確に言うと違う。>>16
中原無冠（というより名人を加藤に取られるよりも早く）以前に
二上は森に敗れ棋聖失冠（１９８２年７月上旬）。

中原無冠当時（１９８２年９月末〜同年１２月末まで）

加藤名人・十段　　大山王将　　内藤王位　　米長棋王

（注）王座戦は翌１９８３年よりタイトル戦昇格。

二上と佐藤ってどっち強い？

>>18
どの佐藤かにもよる。
全盛期で比べるなら、
康光以外の佐藤は二上以下だ。天彦はまだわからないが。
康光はわからない。

強さはともかく
二上の序盤はヌルイが
佐藤は序盤から隙をみつけたら噛み付く

期待しないで見たら意外にまじめなスレだった。

二上も大山以外の升田や加藤なんかとは互角だったのにね

第４１期順位戦で大山と二上がＡ級の座を賭けて戦ったのも上の>>17の少し後の頃。
ちなみにこの年のＡ級は加藤に名人十連覇を阻まれた中原を二十歳でＡ級一年目の谷川が
プレーオフで破って挑戦者になり、史上最年少の名人になった期。
最終戦の一つ前で両者が当たったのだが、大山はこれに敗れたらほぼＡ級陥落必至で、
大山の場合それは即引退につながる大事態。
ところが大山は硬くならずにビシビシと攻めて行き緊張した二上に勝って残留し、敗れた二上は最終戦にも敗れて降級。
大山と二上との関係を象徴するような出来事だった

まるで羽生と佐藤だな

大山ｖｓ二上（１９８３．３．８　Ａ級順位戦）
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7550

羽生と佐藤の関係に似ているところもあるが、
大山と二上の場合は羽生と谷川以上の年齢の開きがあった点が違う。
二上はどうせなら同年の好敵手として戦ってみたかったということを言ったという。

二上の自伝では羽生だけは入門の試験将棋をしなかったそうだが、
昔なにかの雑誌では飛車落ちか何かで指したことになってた
どなたか真偽についての情報を

大山と二上のＮＨＫ杯戦で、
終盤、あわてた二上が盤面を崩してしまい、
秒を読み続ける秒読み係に、大山がちょっと待ってと言った。

確か、二上はそのまま投了したと記憶している。

>>25
あの有名な桂成かはじめて全棋譜見たよ。さんこそ

二上の歌好きは有名だったよね
王位戦の能見記者が将棋世界にそのことを書いてた
本人がマイク二上と自称（？）したりしてたらしくて、
「マイク二上とその一座」とか書かれてた

>>30
間違えた、能智記者だ
毎回笑い話のコラムを掲載してて、カットが鈴木康彦氏だったはず

中原との棋聖戦、中原の中飛車に対してヘンテコ引き角戦法使って圧勝。

>>30
好局をうっかり負けた時の観戦記に、「夜の新宿に無念の歌声が響いたのだろうか」
って書かれてた（二上は京王線の、たしか聖墳桜ヶ丘在住だったはず）

聖墳桜ヶ丘といえばみみを澄ませばの舞台

青野の将棋から序盤を少し下手にして終盤をかなり強くした感じの将棋。
相居飛車の将棋は強かった。
石田あたりはほとんど勝てなかったし一二三も負け越している。
対振飛車は序盤作戦が現代の目からみると
５筋位取りとかわざわざ勝ちにくい戦法をとるので勝率悪し。
大山はもちろん、大内あたりにもかなり負け越している。

たしか娘さんが東大理３（医学部）だったと思うが。

>>36
そう、そして二上の兄弟が京都帝大だったはず

>>33
京王線の車両故障のせいで王将戦に向かう新幹線に乗り遅れた
と書かれてたので多分間違いない

大山の振り飛車対二上、加藤の居飛車
という構図だったね

二上が羽生の師匠になったのは結果的に良かったのでは
特に指導せず本人に任せたのでそのまま伸び続けた訳だから

>>26
>　二上はどうせなら同年の好敵手として戦ってみたかったということを言ったという。
これはすごく分かる気がする。


大山って、政治家とか財界人によくある
精力旺盛なタイプの人間。

8歳も年下だと、なにもかも圧倒されてしまって
蛇に睨まれた蛙みたいな感があったんだと思う。



ちなみに、
加藤一の8歳年下が中原。
谷川の8歳年下が羽生。

加藤一は、愛すべき奇人とでも言うべき人で、
後輩に圧迫感を与えるなんて要素はかけらもない。

谷川は、良くも悪くも棋界の良心とでもよぶべき常識人であって、
後輩に苦言を呈することはあっても、
先輩風を吹かすようなところからは対極にある人物。


もっとも、中原は気負わずマイペースを貫き通せるという稀有の人物。
羽生は羽生で、羽生睨みや上座下座騒動がそうだったように、
これまた捉えがたいところのある人物。
二上が、中原・羽生のどちらかの性格だったら、
もっと大山に勝てていたように思う。

二上の序盤作戦って、山田道美や加藤一二三に比べたら
明らかに劣ってたから、
大山以外の一流棋士にも負け越してるのもうなずける。

ただ終盤は強かったなあ

なんだかんだと言っても中原、米長の世代までとはＡ級クラスで戦えてた
谷川の台頭してきた頃に最後のタイトルを失冠、Ａ級から二度目の降級をして、
さすがに衰えた感はぬぐえない
もっとも引退までＢ１の座は守ったが

>>40
二上の悲哀っていうのは佐藤康光と比べられないぐらい深かっただろうね

寄せの二上

相居飛車戦は結構強かった。
全盛期の中原も何度か綺麗に潰された。
内藤国雄が尊敬していた。
ただ対振飛車戦がお粗末だった。

相居飛車戦のようなお互いに玉の薄い将棋は非常に強かった。
それに対し、対振飛車戦のように相手玉だけが固い将棋は苦手だった気がする。
左美濃や居飛穴は指さなかったから。
だから升田式石田流とか相手玉も薄い振飛車には強かった。
たしか升田にはかなり勝ち越しているはず。
逆に振り穴の大家の大内には弱かった。

>>45
>　ただ対振飛車戦がお粗末だった。

ちょっと前まであった、将棋世界の加藤一の自戦記なんかみてると、
あの当時の対振飛車戦の居飛車側って、
拳銃だけで要塞に乗り込むような感じをもった。

現在は、振飛車側の要塞の隣に、もっと巨大な要塞を築くって感じだから、
たかだか20年程度のことなのに、隔世の感が大きい。

それと大山対二上の勝負の場合は、
研究や局面の優劣というよりも、
心理的なものの要素がすごく大きかった気がする

二上に晩年に棋聖戦で大山に挑戦した時の自戦記だと思ったけど
「特に研究しているわけではなく，昔やってみてうまくいった戦法を使って
いるのが偽らざるところだ」なんてことを書いていたと思った。
これでは勝てないよ。勝とうとも思っていなかったと思うけど，
「こういう無心で行くことが勝利につながった」
という展開を考えていたかもしれないけど

なにより大山が研究とは無縁の存在だった
相手によって手を変えてくる大山相手じゃ二上もつらいよ

それに中原や米長は「読みがゼロ」（将棋世界でたしか田村が言ってたはず）
と言われたくらいだし、今のような研究全盛時代じゃないのだから。

研究の山田道美、長考の加藤一二三、それに独創の升田幸三ぐらいでしょう、例外は。

かつて九段は名人２期の棋士のみだったから、昭和４０年代には大山、升田、塚田正夫の３人だけだった
そのためＡ級に１７期連続で在籍しタイトル経験者の二上や加藤は八段だった
新九段制度っていうのはこの二人がいたからできた感が強い

二上「羽生くんの指し方は完璧です」

羽生 対 中原息子 の小学生の頃の対局でのセリフ。

二上が羽生を最初に知ったのはたまたまテレビで小学生名人戦（優勝する前年？）を見た時とか
落ち着いてるとは思ったらしいが師匠になるとは思いもしなかっただろうね

>>53
羽生が優勝した時解説をやってた谷川は、まさかあの小学生がいずれ自分を無冠にするとはまったく思わなかったろうね
もっといえばあの時の誰もが羽生、森内の二人が将来永世名人を争うとは思わなかったろう…

>>51
二上が一番相性悪かったのって名人戦じゃないかな
羽生が永世名人になかなかなれないのも師匠譲り？まさかね…

第21期（1962 S37） 大山康晴 4-0 ○○○○ 二上達也
第23期（1964 S39） 大山康晴 4-2 ●○○●○○ 二上達也
第26期（1967 S42） 大山康晴 4-1 ○○○●○ 二上達也

挑戦失敗３回、通算３勝１２敗

北海道の優等生

＞羽生が優勝した時解説をやってた谷川は、まさかあの小学生がいずれ自分を無冠にするとはまったく思わなかったろうね

そんなことなかろう。大山がその場で
将来谷川のライバルになると予言してたくらいだし。

いずれ戦うとは思ったかもしれない
しかしさすがに七冠までは予想しなかっただろうね

どうなりますかな。

ガミさんのことをあまり強くなかったと言う人もいるようだけど、
下位棋士に対する取りこぼしは少なかった。
大山に対する勝負さが悪いイメージとして残っちゃった嫌いがある。

ただNHK杯での解説はタコだった。
この人、プロのA級なのに俺より弱いんじゃないか？と思うこともしばしば。
実績のない芹沢がNHK杯の解説でやたら強く思えたのと正反対。

実際、Ａ級連続２４期はすごいと思う
塚田から谷川までの歴代名人と二上九段ぐらいの記録
何せ佐藤森内の二人がこの記録を抜くにはあと１５年かかるのだから

Ａ級以上在位年数
1 大山康晴 44 　
2 加藤一二三 36 現役
3 升田幸三 31 　
4 中原誠 29 フリークラス
5 塚田正夫 28 　
6 二上達也 27 　

7 米長邦雄 26 　
8 丸田祐三 24 　
8 谷川浩司　24 現役Ａ級
10 有吉道夫 21
11 灘蓮照 　17 　
11 内藤國雄 17
13 大野源一 16 　
13 花村元司 16 　
15 桐山清澄 14
16 羽生善治 13 現役Ａ級
17 青野照市 11
17 森内俊之 11 現役Ａ級
19 松田茂役 10 　
19 原田泰夫 10 　
19 加藤博二 10 　
19 森雞二 　10
19 森下卓 　10
19 佐藤康光 10 現役Ａ級

Ａ級在籍年数だけが強さの基準ではないだろうけれど、米長より１期長い

加藤一二三は名人になるまで三度降級したにも関わらずこの年数か…
さすが１８歳でＡ級入りした天才だけある

本当に「フッフッフ」と笑うのか聞いてみたかった

丸田の２４年も凄いな

二上は北海道函館市の出身。
父親は北方に漁場を持つ網元だった

自戦集読むと、今とだいぶ感覚が違うね。

1)有吉の後手捻り飛車に対して、二上先手で玉位置6九のまま開戦。その後、
△2九飛成(王手)▲7八玉という応酬について二上曰く「手順に囲いの中に入
れて一安心」

2)対寅彦の相掛かり。二上先手で7七銀、7八金、6八玉という陣形。寅彦の玉
は左銀冠の中。そこから飛車切りの猛攻。曰く「予定の行動だが、銀の位置
が8八ならもっとうまくいったと思う。7七銀は緩手であった。」

薄い陣形での玉捌きは、並べていてとても面白いし、勉強になるんだが、現代
では相当勝率悪そうな棋風だと思う(まあ現役時代もそんなに勝率良くなかっ
たが)。

早く終盤になれば…と言ったとされる位終盤は凄かったらしい
若い頃は終盤で一度優位に立つと切れ味鋭く一刀両断…

五分五分か若干相手良しでも良いと思ってたのかもしれないね

寄せの二上

どうなりますかな。

ＮＨＫ杯の解説はタコ

内藤先生が敬愛してたね。
中盤から終盤にかけての名刀を思わせる攻めと寄せを。

今は引退して悠々自適なのかな？
やっぱり大山とは対照的だね

>>72
歌では内藤九段とは手合い違いだった様ですが、
「おゆき」のイベントに出たこともあるそうだから
多分評価してたのでしょうね

＞早く終盤になれば…

これ谷川が言ったのは知ってるが
二上も言ってたのか。

たしか将棋世界の読み物で載ってた

たとえ発言ではないにしろ、そう思ってたのは間違いない

二上達也の棋士短評
71年11月
中原　未完成
米長　トッポイ
有吉　大優等生
加藤一　気合不足
内藤　慎重たれ
山田　つき合いづらかった
大山　名鐘の余韻はまだまだ…大山さんの人間的弱さをある日あるとき見たときから不意に好きになりました。

同じ高校出身の大先輩なので、親近感わくなぁ
もっとこの方の対局内容知りたい

真部八段の将棋論考で取り上げられたことはないのかな？

>>79 あるよ。大山に虐殺された将棋。

それと棋聖戦で森に痛恨の敗戦を喫したのも

二上、山田の二人の棋譜が本に載るときってたいてい斬られ役だからな

大勝負で勝てたことってそうそうないだろうからね

;

竜王戦で立会いしてたね

羽生が出ると立会いしないからな

相居飛車戦は強い。
特にお互いに玉の薄い将棋。
大山がずっと居飛車党だったらもっと勝てたかも知れない。

大山の振り飛車転向は何時頃？

連盟会長になって研究している暇がなくなり振り党に転向する羽目になったらしい

３５くらいから

>>89
おまい時系列がめちゃくゃ

同感、大山が会長になったのって塚田正夫の後だったはずだから、
二上の居飛車が大山にさんざん敗れた後の話

>>36
理三（医学科）じゃない。
たぶん、理二からの医学部非医学科進学。

二上会長は羽生に延べ何回タイトルの賞状手渡したんだろ？

うーん、棋戦優勝も含めると数え切れないな多分…

>>93
そう、理�Uだったです。
当時はポニーテールの楚々とした美人でしたね。
今はどうしていることか。
プロ棋士でいうと高田尚平と同じ歳だったと思う。

同音異字名の息子も灯台じゃなかったっけ？

それは知りませんでしたね。後輩だからかな。
二上達也は今は爺さんですが、当時は将棋界では断トツに二枚目なオジサマでしたね。

将棋部のちょっと上の世代に谷川兄が居たのは知ってた。
私は将棋部ではなかったので漏れ聞いただけだけど、なかなか厳格な主将だったらしいｗ

べしゃり　ダメ

100

　非常に強い人だったけど，序盤の研究を軽視する昔気質の棋士で，振り飛車に
対する対策を余り練らなかったように思う。
　しかし，大山の得意とした四間飛車を急戦で破る方法は，今日に至るまで発見されて
いない。
　加藤の棒銀も，山田の斜め棒銀も大山の四間飛車を破るには至らなかった。四間飛車に
対する有力な対策は，結局は居飛車穴熊の登場を待つ他なかったのでは？
　そう思えば，時代に恵まれなかった気の毒な棋士と言えるかも知れない。

対振り飛車で突然玉と反対側の端歩付いたりするんだよね。中途半端な急戦が
多かったような印象。

この人の得意戦法ってなんだろう。やっぱりアイガカリ系かなあ。

相居飛車戦と対振飛車戦でこんなに評価の大きく異なる棋士も珍しい。
例の棋聖戦も、居飛車党の米長から奪取して、
同じく居飛車党の加藤、中原の挑戦を軽く退け、
最後に振飛車党の森刑事にあっけなく敗れた。
相掛かり戦なら最強の棋士だったかも。

それと純粋な棋力以外の面で、大山の一世代下だったのはやはり不運だった
天下を取る素質はあったんだろうけれど…

>>94
１５年分の将棋世界を毎号めくって、表彰式のグラビアで調べるしかないでしょうねえ
それにしても文字通り数え切れないだろうな…

大山と二上って川上哲治と西本幸雄みたいな関係だったね

>>104
＞大山の一世代下だったのはやはり不運だった

大山と同世代だったら完全にコナゴナにされていただろうから
まだタイトルを何個か取れただけでも良かったと思う。

全盛期は五タイトル時代だったから、今だったら佐藤康光くらいはタイトルを取ったんじゃない

山口瞳の血涙十番勝負で、トップバッターだったのは印象深い

あけおめ
御神籤ひいたよ

血涙十番勝負ねえ…ああいう豪華なメンバーでの企画は今は無いねえ

>>29
遅レスだが、これ何で５一飛成の
王手飛車取りじゃなくて、桂馬を成ったのか？

それが、わからん。
ひょっとして、嫌がらせ？

嫌がらせをする棋風ではなかったね

対局日誌で、この手を見た※の反応とか出ていたねえ。

自分的には格の違いを思い知らせて、相手に恐怖感を植え付けるためと解釈している。

　

あげ

NHK敗戦で大山に大逆転勝ちしたのが記憶に残る。
あれだけみると本当に大山が苦手だったのかと不思議に思う。

上達関連スレ保全

中日新聞に　もう何十年も　詰め将棋を出題しているね・・

毎回　いい問題つか　むづかしい問題出してる

まだ　元気なんかな

相撲でいえば琴錦みたいな棋士だった

むつかしいたとえだな