筋違い角の定跡をつくろうとするスレ

藤井九段の見解に至っては２割も勝てないこの戦法。
本当にそうなのか解明しましょう

とりあえず参考棋譜とネタキボンヌ

参考
http://www.ne.jp/asahi/golconde/shogi/golmemo009.html

開始日時：2006/10/19(木) 15:40:14

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △６二銀
▲３四角 △３二金 ▲６六歩 △３三銀 ▲７八角 △６四歩
▲８八銀 △６三銀 ▲７七銀 △５四銀 ▲６八飛 △４四歩
▲７五歩 △４五歩

ポイントは５４銀型にして４筋の位をとる指し方で、
ここまでが居飛車の筋違い対策としての駒組みとして考えられている順。
このあと居飛車が具体的にどういう指し方をすればいいのかワカラン
筋違い角のほうは８６歩〜８７角〜７６銀から捌きを狙うのだろうか

開始日時：2000/02/23
棋戦：竜王戦
戦型：筋違角
先手：鈴木大介
後手：羽生善治

*棋戦詳細：第13期竜王戦1組ランキング戦2回戦
▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △６二銀
▲３四角 △３二金 ▲６六歩 △３三銀 ▲６七角 △６四歩
▲８八銀 △６三銀 ▲７七銀 △５四銀 ▲６八飛 △４四歩
▲７五歩 △４五歩 ▲５八金左 △３四銀 ▲４八玉 △２四歩
▲３八玉 △４三金 ▲８六歩 △２五歩 ▲８五歩 △２二飛
▲２八銀 △７二金 ▲８八飛 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２七歩 △２二飛 ▲４八金上 △３三桂 ▲８四歩 △同　歩
▲同　飛 △８三歩 ▲８六飛 △３五銀 ▲６八銀 △４六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲４七歩 △３五銀 ▲７七桂 △１四歩
▲１六歩 △４五桂 ▲８二歩 △２六歩 ▲同　歩 △３六歩
▲８一歩成 △２六銀 ▲２三歩 △３七歩成 ▲同　桂 △３二飛
▲４五角 △３六歩 ▲３三歩 △３七歩成 ▲同　銀 △３三飛
▲３四歩 △３七銀成 ▲同　金 △３四金 ▲６七角 △４五桂
▲２七金 △２五金 ▲４九玉 △３八角 ▲５九玉 △２七角成
▲６九玉 △３九飛成 ▲５九桂 △３七桂成 ▲４四桂 △４三銀
▲７一と △同　金 ▲８三飛成 △５四馬 ▲４五銀 △７二馬
▲８四龍 △３五金 ▲６四龍 △６二金 ▲６五桂 △６三金打
▲５五龍 △４八成桂 ▲同　金 △同　龍 ▲６四桂 △９四馬
▲同　角 △同　歩 ▲２四角 △６一玉 ▲３五角 △８七角
まで114手で後手の勝ち

居飛車が相振り飛車っぽく指した将棋。
序盤で７８角ならどうなってたのか気になる

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △６二銀
▲３四角 △３二金 ▲６六歩 △３三銀 ▲７八角
*７８角の変化
△６四歩 ▲８八銀 △６五歩
*７８角を咎めにいった手
▲７七銀 △６六歩 ▲６八飛 △６七角
*６７角には
▲３八金
*３８金で受かっていると思う。

序盤での７８角は成立していると思うのだが。
誰か見解求む。俺一人じゃわかんねぇｗ　orz

一手損角替りでの対筋違い角も定跡がなくて困ってる。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲４五角

激指の定跡には▲４五角以外の手しか載ってなかったけど、
どう対処すればいいの？

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △５二金右
▲３四角 △６五角 ▲５六角 △同　角 ▲同　歩 △５七角
変化：8手
△６四歩 ▲８八銀 △６五歩 ▲７七銀 △６二飛 ▲４五角
*この手が工夫。
△７二銀 ▲８六歩 △３二金 ▲８五歩 △３三銀 ▲８八飛
*８六歩と機を見ての７二角成が狙い。
変化：16手
△６三銀 ▲８五歩 △５四銀 ▲５六角 △３二金 ▲８八飛
△８二飛 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　銀
変化：20手
△４四歩 ▲８八飛 △４五銀 ▲同　角 △同　歩 ▲８四歩
△同　歩 ▲同　飛
変化：14手
△８二飛 ▲６八飛 △６二銀 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　銀
変化：14手
△６三金
変化：6手
△６五角 ▲３四角 △７六角 ▲８八飛

良ｽﾚの予感(･∀･)

>>1 さすがに二割は言いすぎだと思う。
　　４筋の位を取っても陣形をまとめきるのは大変。

相筋違い角で一手損でそいやっさ！

相筋違い角やられて一手損でソイヤッサ！

筋違い角をする奴は
















人　間　的　に　ア　レ

しばらく筋違い角は封印してたんだけど
気分転換に何局か指してみたら結構勝率がいい。
地力さえあればまだまだ使えると感じた。
もう一度この戦法にはまってみるのも面白そうだ。

▲76歩△34歩▲22角成△同銀▲45角△52金
▲34角△32金▲66歩△84角▲68飛△95角
で角の退路空けた瞬間に角を打たれて
飛車角交換を迫られるのが困るんだがいい対策ない?

>>14
△84角に▲68飛ではなくて、▲58飛はどう？
以前、この手をやられて負けて次にやられたら58飛を試そうと思ってるんだけど、
あれ以来一度もやられたことがないのだけど……

>>14
序盤だから交換した方がいいよ。

５８飛も有力っぽい。

だけど俺なら喜んで６８飛。
次に浮き駒の角を引いておいて少し有利だと思う。
一歩得が残っているのが大きい。

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △５二金右
▲３四角 △３二金 ▲６六歩 △８四角
*８４角の変化
▲６八飛 △９五角 ▲４八玉 △６八角成 ▲同　銀

変化：11手
▲５八飛
*飛車角交換をさせない指し方
△６六角 ▲８八銀

飛車角交換になっても、先手陣に飛車を打ち込む隙がないので
明快に後手よしとは言えなさそうですね。

５８飛の変化も力戦を誘った先手の主張が通った気がするので、
後手としてもすぐに角を手放すのはおもしろくないような気がします

66歩を早目に突くということは振り飛車にしたいということなのか？
16角〜27角型の本があるというのに

振り飛車と居飛車の両方考えないといけないですね・・・
同時進行で行きましょうか

筋違い角居飛車ってのは一度も指したことが無いんだけど、
数回ほど相手にしてこちらが指しやすい感じた。

筋違い角って陣形整備が４手くらい遅れるから、その間にものすごい盛り上がられる。
振り飛車なら美濃囲いは短手数で出来上がるし横から攻める形になるからまだいいんだけど、
居飛車にした場合はかなり厳しいんじゃないかと思う。

他にも振り飛車と違って角が相手の囲いを直射する形にしづらいとかいろいろあって、
自分で指す気にはあんまりなれない。

>>19
16角〜27角型は相手が矢倉とかに組んでくれればいいけど
腰掛け銀にされて飛先を伸ばして桂馬跳ねて速攻されると
ねらいの35歩、36銀が間に合わず指しにくい。
本とかには出てないけど実戦で見てると大抵筋違い角側が
悪くなってる。

高市、いや武市定跡ってどんなの？

△６四歩と早めに突けば、先手の指し手を▲１六角戦法（森内監修の本に載ってるやつ）にほぼ限定できるんだよなぁ……

みんなで▲１六角戦法の潰し方を考えようぜ(｀･ω･´)

と思ったら△６五歩も突かなきゃ▲１六角戦法には限定できないのか(´･ω･`)

でもそうすると△６二飛と回る展開になりそうだが、そうなると▲２七角が後手の桂を狙い嫌な位置となってしまうなぁ……

△６四歩は有名な対策なだけにかなりやられる確率高いね
前スレの誰かの研究だけど>>8のが結構有力
相筋違い角は自分の土俵で戦えるという事で

▲１六角戦法は強豪には通用しないから止めた方がいいよ。
俺もためしに一度アマ強豪にやってみたら>>22の手順で攻めつぶ
されて以来２度と使ってない。
　森内監修の本にはこの対策は載ってないのだけどアマ強豪の間では
普通に知られてるらしくその後もこの対策で筋違い角側がやられてるの
何回か見たし、自分も使って普通に勝ったよ。
　やっぱり▲１六角〜▲３六歩▲３五歩▲２七角▲３七桂▲３六銀
という順が手数がかかりすぎて根本的に戦法として無理なんだと思う。
　

>>14
△８四角▲７五歩△同角▲６八飛を薦める。
というかこれ色々考えて自力で発見した後他の人がやってるの見つけて軽く凹んだ。

８４角自体があまりいい手じゃないって結論でおｋ？

筋違い角の本はあっても、筋違い角側の肩を持つものばかりで、筋違い角潰しの本は無いんだよな……？('A`)

自分で調べても、なかなか後手満足な変化にならない……(´･ω･`)

>>30
それ筋違い角側にも言えること。
>>27の話じゃないけど、やらせの手があったりで本で勉強してもあっさり潰されたりする。

結局使う側も潰す側も自分で調べたり考えたりするしかないわけで……。だからいいんだけど。

ついでにもう一つ。
>>6
△６六歩には▲同銀もある。△８八角はよく見る▲２三角成があって有利。
そもそも個人的には▲６七角は△４四角から不満になる変化があるから、あまりやりたくない。

誰か藤井相手に筋違い角やってくれないかな。
しかし藤井も、四間対居飛穴で角交換した直後筋違い角を打って３四の歩を取る変化を指したことがあるんだよな……上手くいかなかったらしいけど

▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲４五角　の局面での先手の勝率

羽生　角がいいラインにならないのでやらない　ちゃんとやれば勝率50%
佐藤　角を手放す、利き筋が通常より少ないのでやる気ﾅｽ　勝率20%〜25%
森内　本も書いてるしｗ、そんなに悪い戦法ではない　勝率48〜50%
谷川　一手損、角を生かしきるのは大変　勝率45%
渡辺　角を手放すので良い戦法ではない　勝率30%
藤井　以前はやられていたが今は大丈夫　勝率10%

プロの公式戦での戦績(昭和57年以降)
先手　36勝55敗 .396

トッププロイメージ上の勝率を平均すると3割5分くらい

なぜトッププロは一歩得くについてふれないんだ？

>>36
>>34の記事のなかで触れてたよ。佐藤だったか。
今の将棋の感覚では、持角を手放した代償が一歩得くらいでは
割に合わないんですと。

「手のないときは端をつけ」みたいなもんか

>>6
67角には58金右ってどこかに書いてあったよ。

>>34
全91戦中、武市先生の大局は何割くらいなんだろう。

>>38
よく分からんw

×大局　→　○対局

武市降級点２で今年は危うい

佐賀県の流行戦法は、常に筋違い角戦法ということで、よろしいか？

君達いったい、いつになったら定跡ができるんだね！！

別にここで頑張らなくても、
個人サイト色々充実してるじゃん。

とりあえず45角への最善の応手はなにかを考えよう

52金右が最善

飛燕の正体は５５角ですｖｖ
だから、３４歩、４４歩って相手につかれたら
（￣へ￣*）ﾌﾟｨｯ
になる＞＜
飛燕させてねｖｖ

５二金右が最善だとは思うが、
俺は８五角と打って意地でも振る。

実は63を受けずに65角が最善

なぜ？

22銀の手得が生きる展開になりやすいから。
後手は先着して角を打ったも同然。

・・・マジレスすると、「最善」かどうかは不明だが、
「有力」には違いなかろう。

>>51
急戦になる可能性が高い（▲６三角成〜△４七角成）んだから、
壁になって遊びそうな△２二銀はむしろ損に見えるんだけど……。

実際素直に馬を作りあうと、先手の方が指しやすいと思う。
力戦だから強い方が勝つかも、という意味では有力かもしれないけど。

△22銀をいかにプラスではなくマイナス（＝壁銀の悪形）に
させるかは先手の腕次第。

▲６三角成〜△４七角成の展開の場合は、
とりあえずこの銀が上がっていないと
55馬の香取りが受けずらいというのはある。

開始日時：1977/09/30
持ち時間：各６時間
棋戦：十段戦本戦リーグ
戦型：角交換その他
場所：東京将棋会館
先手：米長邦雄
後手：淡路仁茂

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △６五角
▲５八金右 △７六角 ▲７八金 △４四歩 ▲７七銀 △３二角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲５七銀 △７二玉
▲５五歩 △８二玉 ▲６六歩 △５二金左 ▲５六銀 △６四歩
▲５四歩 △同　角 ▲５五銀 △３二角 ▲６四銀 △７二銀
▲６五歩 △同　角 ▲６六銀 △３二角 ▲７七桂 △６三歩
▲７五銀引 △３三銀 ▲８六歩 △４五歩 ▲８五歩 △２四歩
▲５七金 △３五歩 ▲６七金上 △８七角成 ▲８四歩 △同　歩
▲６五銀 △３六歩 ▲同　歩 △３八歩 ▲同　飛 △４六歩
▲同　歩 △４五歩 ▲７六銀 △同　馬 ▲同　金 △４六歩
▲８三歩 △同　銀 ▲４三歩 △同　飛 ▲６五角 △５四銀
▲５六角 △７四歩 ▲６六銀 △４四銀 ▲３四角 △４二飛
▲４三歩 △同　金 ▲２三角成 △５五銀左 ▲６七馬 △７二金
▲８八飛 △３三金 ▲４八歩 △６四銀 ▲６八玉 △７三桂
▲９六歩 △９四歩 ▲３五歩 △２五歩 ▲３四歩 △４四金
▲５一角 △４三飛 ▲２四角成 △２六歩 ▲同　歩 △２八歩
▲３七桂 △２九歩成 ▲５一馬 △１九と ▲６二歩 △７五歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　金 △７四歩 ▲８四金 △同　銀
▲同　飛 △８三香 ▲７四飛 △６五銀打 ▲７三飛成 △同　金
▲６一歩成 △８八飛 ▲７八歩 △８九飛成 ▲７三馬 △同　玉
▲８五桂打 △同　香 ▲同　桂 △８三玉 ▲８四歩 △７四玉
▲７五香 △同　玉 ▲６六銀 △８四玉 ▲７三銀
まで131手で先手の勝ち

最近の参考書
個人的には武市三郎六段の武市流「力戦筋違い角の極意」（2003）がよい。本人筋違い角を多様しているし、振り飛車のみだがよくあるパターンから相筋違い角まで基本が網羅されている。
ほかに鈴木大介の「力戦振り飛車マニュアル」（2004）がおすすめ、本人羽生に筋違い角を使って負けているが、穴熊バージョンが書かれている。ページ数が少ないのが残念。
　そのほか参考になるといったら、森下９段の「なんでも棒銀」（2004）、居飛車での筋違い角棒銀が記載。
畠山成幸の「角交換振り飛車」（2005）、筋違い角ではないが、角交換振り飛車として参考。
あとは「島ノート」（2002）で　、筋違い角鬼殺しが参考。

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