ふんっ、この俺に４５角戦法だと？

　　　　　　 全　駒　に　し　て　や　る　！　！　　　

おまえらに一つ教えてやる。
2get
これはどう見てもおかしいだろ。
まず、主語が２。で動詞がget。
直訳すると「２が得る」
何を得るんだよ！！！いいかげんにしろ。
それを言うなら
I get 2.
だろ。しかも現在形だし。
過去形、いや現在完了形ぐらいまともに使ってくれよ。
I've got 2.
少しはましになって来たが、まだ気に入らない。その２だ。
いったいお前は何を手に入れたんだ？２という数字か？
違うだろ、手に入れたのは２番目のレスだろ。
だから、正しくは
I've got the second responce of this thread.
ここでtheにも注目してもらいたい。このスレの２ってのは
特定の、このレスだけなんだから。だからaでも無冠詞でも
なく、the second responceなんだ。
もう一度おさらいしてやる。

I've got the second responce of this thread.

あるあるｗ
でも、研究が命の戦法な訳だが、東大将棋とかに書いてない変化を指されて焦ることはよくあるよ(´･ω･`)

>>2
せんせー
後藤田くんが授業についていけなくて泣いてまーす

>>3
あるある

俺の主力戦法です。

１０級から５級へ駆け上がる原動力になった戦法です。
必殺のR獲得戦法でした。

やって負けると恥ずかしい戦法、その３くらいだよな。

ちなみにその２は鬼殺しだと思います

格上挑戦onlyで45角しかやらない4段の奴がいてうざい
いつも拒否してるけど

横歩取り(取らせ)を得意にしてる奴は
それ以外の戦法だと、ものすごく弱かったりする。
特に45角戦法を使う奴。

４５角は定跡知らない同士でやると案外熱戦になって面白い

>>11
俺やな

>>11
俺のことか

しかも45角戦法を使う奴は人間的にアレな奴が多い

>>15
俺やな

45角が怖くて横歩模様になると先手一手損角換りに逃げるオレ様は？
ってか、45角に限らず横歩定跡知らないから全部怖い
今まで無理に背伸びして横歩とっていたけど
何か、不利を承知で逃げたら勝てるようになってきた
でも、将棋を指す態度としては恥ずかしいとは思う

>>17
そこで振り飛車ですよ

４５角なんてカモじゃん。
指してるほうも相手が対策しってたら勝てないこともたぶん承知してるよ。

>>19
もちろんです。

ただけっこう難解で、最後の最後まで正しい応対を続けないと先手勝ちにはなりにくい。
結局、いつも定跡から外れて力戦っぽくなりますね。
でも、敵陣に龍がいると勝ちやすい気がします。

294 名前：名無し名人 投稿日：2006/09/30(土) 10:15:09 ID:X7wAs7GQ
横歩取り(取らせ)をする人は人間的にアレな人が多くない？

295 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/09/30(土) 21:54:21 ID:z7LqyKlW
全然。
△４五角先方するやつならまだしもだが。

296 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/10/01(日) 00:58:58 ID:IlZ61/s8
73 名前：名無し名人 投稿日：2006/09/30(土) 10:16:09 ID:X7wAs7GQ
中飛車をする人は人間的にアレな人が多くない？


なんだこいつw


ID:dcrEtdg0的には何を指す人は人間的にアレじゃないんですか？＞＜

私も４５角が怖いばかりに角を交換してしまうのでいつもメチャクチャです。
かといって４５角を打たれて６５角と打ち返しても、やはりメチャクチャです。

あっちこっちで書込みしている「アレな人多くない？」の池沼は放置でお願いします＞＜

しかし割と当たっているな

勝てるんだから仕方ねーだろ。
俺も最初は相手にやられたときのために定跡を勉強してたけど、
なかなかやってこなくてショボン・・・
で、せっかく覚えたんだからと自分が使ってみたら連戦連勝ｗｗ
うはｗ定跡知らない奴大杉ｗｗｗ

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩

「よし！　４五角戦法で一発ハメてやるぜ！！」

・・▲６六歩

(´･ω･｀) ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>10
拒否するってことは恐れているのですか？
△４五角するってわかってるなら逆にカモかと。

歩が一個ないとあのへんが不安で・・・

>>28
どの変化？

いや、だってこれ定跡で確実に後手不利ってでてるじゃん・・



　　　　　　やったって意味ないじゃん

>>30
先手で１００％完封できる自信あんの？

この戦法を先手勝ちと言い切っちゃうひとは、研究してないだけ。
ちょっと研究すると意外と難しいということがわかってくる。
変化によっては後手が指せる場合も多いが先手が正確に指せば
やっぱり先手勝ちだが。

>>32
すいませんあなた言い切ってますよ

正確に指せば先手有利で研究メインな戦法な訳だが、

研究に頼りすぎて終盤が弱いﾔｼには、ちょっと無理矢理定跡を外せば後手も意外に勝てる。

45角戦法には45角打たれたときに35飛車の対策がオススメ。
相手がはめようと考えてた変化もいきなりはずせるし、切り合いになりにくい。

つ羽生の頭脳

人間的にあれな戦法

何年か前の将棋世界のアマ全国大会のレポートで
４五角戦法のエキスパートという人が紹介されていた。
地区予選なら十分勝ち抜ける戦法ということだな。

▲７六歩　△３四歩　▲２二角成　△同銀　▲４五角

漢ならこっちだろ！

>>39
先手勝率１割ですね。

>>34
それいったらどんな戦法でも、
自分より弱い人には勝てると言ってるのと同じだよ。

▲７六歩　△３四歩　▲２二角成　△同銀　▲７七桂

漢ならこっちだろ！

人間的にアレな大橋宗桂の４五角戦法を将軍が叩きのめした棋譜
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=26046

すっかり人間的にアレが定着してる

４五角戦法って本当に本当に先手勝ちなの？
研究したくなってきた。
振り飛車党なんだけど、研究好きなんだよね。
変化が多く掲載されているのは東大将棋？

わたしが先手を持つと負けます

>>43
将軍つええええええええええええええええええ！！！！！！！！！！

将軍相手だから４５角で負けてやったんだろ
常識的に考えて・・・

当時から45角は先手有利だったのか？
とりあえず将軍に勝てる気がしない

人間的にアレ戦法あげ

>>46
名梨名人はどちらをもっても勝てない。

序盤▲16歩ってやって相手に横歩とらせる▲65角戦法ってのがある。
定跡通りに進んで▲56香△25飛▲17桂で先手有利。

って奇襲戦法の本に書いてあって

誤爆ｗｗ最後「た」で。

>>43
将軍強いなｗｗアマ初段以上は確実にありそうｗｗｗｗｗ

最後の即詰すごすｗｗ

４５かくやる奴　たいてい
ノータイムで指すアホだよな

だから




人　間　的　に　ア　レ




な奴が指す戦法なんだよ

４５角戦法が大の得意で、人間的にアレな俺は先日会員停止されました・・(´･ω･｀)

そういう人は△３八歩戦法も合わせて研究しよう

>>51

ちょＷＷなぜわかったＷＷＷ

>>60
>>46のような書き方はgekioso2だけ。

正しくは

人間的にアレ戦法

最近４５カクでこられて負けた。
おしえてほしいのだが後手が７７ケイとはねたあと
先手が２５飛車、後手８５飛車のあとどうすればいいんだ？

>>63 もうちょい詳しく。
△45角以降の指し手ｷﾎﾞﾝ

後手が７７ケイ？

うむ、３３けいになるのかな。で先手が８５被、後手が２５被かな。
で津図ケルト先手が２６ふ・・どう飛車の進行。

▲２四飛〜▲７七角から△３三桂に▲３六香△同角▲同歩△５四香▲８五飛△２五飛の事かな？
以下は▲同飛△同歩▲８五飛で先手持って指せそうだが？▲２六歩ってのはわからんな。
ともあれ、もう少し詳しく進行を説明してくれないと状況が把握できん。

さっき４五角指されたから貼ってみる

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△８四歩　　▲２五歩　　△８五歩　　
▲７八金　　△３二金　　▲２四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△８六歩　　
▲同　歩　　△同　飛　　▲３四飛　　△８八角成　▲同　銀　　△２八歩　　
▲同　銀　　△４五角　　▲２四飛　　△２三歩　　▲７七角　　△８八飛成　
▲同　角　　△２四歩　　▲１一角成　△３三桂　　▲３六香　　△同　角　　
▲同　歩　　△５四香　　▲８五飛　　△２五飛　　▲同　飛　　△同　歩　　
▲８五飛　　△５七香成　▲６九玉　　△５八銀　　▲同　金　　△同成香　　
▲７九玉　　△８二歩　　▲８八玉　　△６八成香　▲同　金　　△４八飛　　
▲４六角　　△６九金　　▲７八金　　△４七飛成　▲１三角成　△３八竜　　
▲３七銀　　△２九竜　　▲５四歩　　△４二銀　　▲２一馬　　△３一金　　
▲同馬寄　　△同　銀　　▲同　馬　　△４二角　　▲４一金　　△６二玉　　
▲４二馬　　まで、67手で先手勝ち

△５七香成に▲６九玉が危険。▲５八歩△４七成香▲４八歩△４六成香▲８一飛成で良かったかと。
早指しでやってると先手持って定跡通り受けきるのも意外に大変なのかもしれんな。

正しく指せば先手勝ち。正しく指せるかどうかではなく、先手勝ちという結論が大事。
つまり、45角打ってくるﾔｼは最初から先手のミスに期待している。この考え方がコジキみたいで気に食わん。

>>69
そのうえ負けたら挨拶なし即去りみたいなやつも多いしなw

ﾌﾟﾛでは指されないから、決定的な何かがあるんですよね。

４５角戦法使ってきたら指すのめんどくさいんでボナンザ起動

>>68
４８飛に４６角が当然とは言え上手い受けだ。
後手も４７龍〜３８飛とかあまり効率の良い指し方でないかも。
最後の３１金は敗着だろう。３１歩と打って辛抱したいな。

ただ、基本的には>>69の意見には同意。
４５角を指すならプロも気づいていない新手を用意してる
とかじゃない限り指すべきじゃない。根性がセコイ。

>>69何で勝っても勝ちは勝ち

つーか、先手必勝なんかな？以下、力で・・・。という局面もあるような・・・

ともかく、４五角戦法をする奴は















人　間　的　に　ア　レ

ただ後手が「定跡外伝２」やパイナップル見て研究してると厄介
２４だと使い手は初段二段の若者か？
Ｒ２０００あると８五飛が多いようですね

定跡中の７七角の代わりに８七歩とすれば力将棋に持ち込めるし
後手の研究にはまる事もない。まあ自信のある人は定跡通りでも
かまわんけど。

大会だと横歩は取れないw
１５手目２八飛でニヤリとしておいて、相掛かり３六銀で戦うか
ただ後手に横歩取られると先崎―羽生戦のように主導権握られっぱなしになるか
かといって２六飛から中原流は手作りが大変、ひねると６筋不突など選択の余地を与えるしそもそも２三打たれないかもしれないし
やはり横歩も取れないようでは、なのだろうか

横歩４５角と相横歩飛車交換型と後手原始棒銀と対ゴキゲン５８金型しか指しません＞＜

やや不利感があるくらいでももうプロは指さないから
アマ同士なら難解な変化は多い
このまえ２４の６段が
３６香　同角　４５桂の変化で完勝してたのを見て
こりゃやばいなっておもって東大将棋の４５角も手に入れて研究してるが
変化が広くて新手っぽい手が隠れてても不思議じゃないふいんき
あるいは相横歩みたいに復活もありえるかもしれない

>>69です。
個人的には>74みたいな奴が一番嫌い。
>>77、24の初・二段スパイラル組は45角･早石田･右四間なんかの一発屋が多いと思います。(当方1600〜2100で安定しません)
ま、45角打たれたら完封しないと気が済まないかな。
だから大会では逆に45角カモ〜ンとか思ってしまう。
負けても精神的には痛くないし。

>>81
変化が広くて新手が隠れてるんならプロも一生懸命研究するんじゃないかなあ？

４５角戦法は一度そう進むと変化しにくい局面が続くからプロが
避けるんじゃないかと思ってるんだけど。

相横歩取りなんかは一時すたれてひろゆきが指し始めたけど、
やはり先手若干優勢っぽいからまた指されなくなってきたし。

少なくとも４５角に広い変化が残っているとは若干考え難いけどね。
横歩２３歩も同様じゃないだろうか。

>>82
m9｡･(ﾟ^Д^ﾟ)･｡ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ!!

将棋にコジキもセコイもねーよｗｗ
奇襲だろうがハメ手だろうが勝ちは勝ち
負けるのが嫌なら研究しとけカスｗｗｗ

「俺はそんな相手のミス待ちみたいなコジキ戦法使わん。」だってよｗｗｗ
カッコつけてんじゃねーよｗｗ　ただ弱いから負けるんだろｗｗ　氏ねよｗｗｗ

横歩２３歩って森新手の１６歩で有利と言われてるけど、いかにも無筋って手が連発するから実戦では指しにくいな。
３６飛で飛角交換する変化の方がやりやすい希ガス。

▽ 後手持ち駒：なし
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽玉│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│★馬│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：角

キチガイ将棋戦法　先手一手損角換わり
　▽同銀に▲４五角が狙いで、後手は歩取りを受けにくい
　こんな序盤から歩損しているようでは後手絶望

>>69 82
　みたいに、その戦法で負けたらファビョッた挙げ句に、
なりすまして、赤の他人を貶めようとするチョンが
一番嫌い。
　だからチョンの大量発生した地域、場所、フォーラム等は
住みにくく腐って衰退していくんだよ。(--;)
　奴等が移住好きなのは、「周りが自分たちと同じ人間ばかりになって
住みにくくなる」からなのだ。
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/sekainome.html

スレ違いで申し訳ないが、４５角戦法のスレなんでひとつ質問させて下さい。
４５角戦法の変化で
▲３６香△同角▲同歩△５４香には▲８５飛で先手優勢という定跡がありますが、
▲３６香△同角▲同歩△５５香というハメ手があります。

これに対して先手同じ様に▲８５飛だと△２５飛とされて困ると思います。
ただ、△５５香にも先手に対策があったのですが忘れてしまいました。

誰か覚えている方がいたら教えてもらえませんか？

香車に当たるから自然に６６角と受けて良し

なんかダサいんだよなぁ・・・この戦法・・・

>>89
おぉ、ありがとうございます。そうか普通に６６角で良いですね。

>>89
▲６六角は△８六飛と攻めてくるぞお
さあどうする？

>>92
普通に▲８７歩だと何かあるんですか？

>>88 羽生の頭脳に出てたな。２４の高段でもみた
　けど覚えていないｏｒｚ

>>94
どうもありがとうございます。
羽生の頭脳には△５４香の変化しか載ってなかったです。
今持ってますから間違いないですｗ

東大将棋横歩取り3巻P109〜111に乗ってる
▲６６角に対して△８５飛が有力な手作りだが
▲８８歩　▲８７歩　▲５５角のすべて先手良し
一番手堅いのは後手からの△８８歩の変化を消した▲８８歩

手順までここに書くのは面倒だし
あとは興味があるなら調べておくれ

間違えた
△８５飛じゃなくて△８６飛　

あれ？ＩＤ変わっちゃった。

>>96
なるほど、▲８８歩も考えたんですが△８６飛▲８７歩△８８歩なら飛車を
取っても▲同角でも攻めが続かないかと思いました。

結局香を打つ筋は△５７香成〜△８８飛がないとそれ程手にならないんですよね。
いずれにしても△５５香には▲６６角で良さそうですね。

数年前の将棋世界の質問コーナーにも△５五香についての質問があって、
佐藤紳の紹介した対策が▲６六角だった。

早指しならともかく、時間が長ければ、プロ同士なら100%先手が勝つだろう
先手が熊坂、後手が羽生だとしても

将棋世界の、イメージと読みの将棋観で45角の局面があれば、先手勝率100%ってどの棋士も言うだろうね

>>100
キミ、アマ初段以下と認定。

昔、高島弘光だったかが定跡を全く知らないのに横歩を取って４５角で虐殺されてたな。
さすがに現代ではそういうのは稀だろうが。

>>101
24では6段ですが何か？アマ2段の45角使いさんｗ

45角は先手有利な変化ばかりな上に、後手が変化しようにも変化が狭いから
プロが指さないんじゃないの？
指し手がある程度実力があって、完全に定跡を知ってれば先手勝つだろ。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △４五角
▲８七歩 △７六飛 ▲７七歩 △３四角 ▲７六歩
まで23手で中断


低級または中級ならここから力将棋で大丈夫だと思う。
さすがに上級・有段者でこれをやったら筋悪だがw

>>105
▲７七歩には△６六飛とするのが定跡だったはずだが。
これもある程度定跡化されているよ。

４５角戦法なめんなよ。

この戦法は深く研究すると結構勝てると思うよ
先手有利といっても一手間違えれば即負けの局面が出やすい戦法だとは思う

>>103
残念ながら２４の六段があっさりやられてたのを見た
ほんとに六段かどうかはしらないけど気をつけておいたほうがいいかもね

>>108
現在では４５角戦法の位置づけは奇襲戦法ってことじゃないか？
先手が定跡知らなきゃ後手に勝つチャンスが多く、ちゃんと知ってる人相手だとアウト。
そんなのプロ間じゃ流行るわけがないってこと。

そうそう>>105は
△８八角成 ▲同　銀 △４五角でなく
△８八角成 ▲同　銀 △２八歩 ▲同　銀 △４五角としないと、
△４五角に▲２四飛と回られ、攻め合いは不利だから仕方ない△２三歩に
▲２八飛と引かれて手にならないよ。

45角イヤなら横歩拒否すればいいんじゃないか？

おっ，４五角か！と思ったら，２五角を打ってきました。
８筋の歩交換がない場合と同じように飛車を切って金を取りましたが，それでよかったのでしょうか。
相手の飛車が８六に浮いたままなので，８七歩とまずは下がらすべきでしょうか？
勝負は相手が悪手連発で勝ちましたが，そういう戦法があるのでしょうか？
どなたか教えてください。

▽87銀に持ち時間使い切りそうになって、結局間違えた。

>>110 プロのことではない
アマチュア同士では研究しとけば勝つ可能性は十分あると思います

>>113 多分この変化だと思う
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △２五角 ▲２四飛 △３三桂 ▲７七角 △７六飛
▲５八金 △２六飛 ▲２七歩 △４七角成 ▲２六飛 △２九馬
▲２一飛成

Mystery Teller
会員 2847 (七段)
[today] 0勝 0敗
s o s.:hachiouji
会員 2677 (六段)
[today] 0勝 0敗

今この2人で45角やってる
87飛って定跡に入ってるのかな

どっちが４５角やったの？

>>100

開始日時：1978/11/06
棋戦：若獅子戦
戦型：横歩取り
先手：東　和男
後手：谷川浩司

*棋戦詳細：第02回若獅子戦準決勝第1局
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲７七角 △８八飛成 ▲同　角 △３四角
▲１一角成 △８七銀 ▲７九金 △６七角成 ▲６八香 △７六馬
▲８二歩 △２七歩 ▲８一歩成 △２八歩成 ▲７一と △４九馬
まで36手で後手の勝ち

開始日時：1979/11/21
棋戦：王位戦
戦型：横歩取り
先手：森安秀光
後手：谷川浩司

*棋戦詳細：第21期王位戦卵I
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △３四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲６五飛 △５七銀成 ▲５八歩 △５六角 ▲６三飛成 △４七角成
まで36手で後手の勝ち

>>119
20手目△４五角に▲７七角は現在のプロなら選ばない。▲２四歩と指す筈。
26手目△８七銀に対して▲７九金が悪手。現在は▲７七馬で以下先手良し。
>>120
31手目▲６五飛では▲３三香成と踏み込んで、途中難しいところはあるにせよ先手良しが定説。
もっとも▲６五飛でも先手悪くはならない。
35手目の▲６三飛成が大悪手で▲５五飛なら問題はなかった。

100%先手が勝つ、に反論したかったのだろうけど、四半世紀以上も前の
現在のように研究がされていない頃の棋譜を出すのはどうか、と思う。
せめて先手良しが確立されたとされる▲森内-△屋敷（89年10月）戦以降で
後手が勝った棋譜を挙げるべきじゃないか？

45角は先手有利がプロ間の常識。
それを破りたいなら自分で定跡にない新手筋を見つければ良いのだ。
相手が知らなきゃ勝てるかもって、正しく応対されると不利になると
解っているのに奇襲戦法を使うのと考え同じだろ。

>>122
先手有利ではない。先手勝ち。
誰も指さないのは、変化が狭くて一気に終盤だから全ての変化で先手勝ちと知られてるからだろう。
後手が千日手にでも持ち込める変化があるのなら三浦とかが採用しそうだし･･･

まあ先手が良さそうには見えるけど、将棋はときどきありえない新手が出たりするから勝ちとまでは断言できん

変化が狭いと言っても、やられてみると全然思い出せないんだよね。

>>121
何故、「100%先手が勝つ」は間違いだったと言えないのだ？
君は小学生か？

先手有利が定説なのに間違い期待してやってくる奴がイヤ、
ってのもあるけど

感想戦やっても
「それも定跡ですね」
「定跡にはありませんね」
とか言われるのがもっとイヤ

かといって
定跡から外れて力戦に持ち込む手もあまりない
相横歩みたいに飛交換避けてじっくりできるならまだいいのだが…

というわけで、すっかり横歩を取らなくなりますた
へたれでつ

横歩取り道場持ってるけど相当細かいよ
アマチュアなら研究してる方が勝率高いだろ
より研究してるであろう後手持ってる奴は厳密に言えば間違いを期待してるんだろうけど
実戦的には勝ちやすいとみて誘導してるんだよ

だから、新手もないのに後手で横歩４５角で知らない奴を
ハメて勝とうとする根性がセコイって言われてんだよ。

横歩取らせを得意とする奴は、
それ以外の戦法の時は異常に弱い事が多い。

>>129
そういう人がいるから強くなれる。
ありがたいこってす。

横歩取り４五角と右四間を極めれば
他の戦法は覚えなくてもすむよ。

>>127
おまえみたいな奴に負けるとご先祖様に申し訳ないＹ。

数年前、24のフリー対局でのこと。
俺が後手で、横歩４五角戦法を、定跡本を片手に指していた。
相手が定跡通りに進んでくるので「思うつぼじゃ。アホか」と頁をめくっていったのよ。
最後に「これで先手勝ち」という結論にたどりついた。orv

>>133
不覚にも吹いた。

>>133
不覚にも惚れた。

研究スレではありませんが、意外に難しいということで、個人的に気になっている
具体的な変化をいくつか挙げてみたいと思います。
難しい変化１
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △８七銀 ▲７七馬 △７六銀不成
▲６八馬 △８八歩 ▲７七歩 △６七銀成 ▲同　金 △８九歩成
▲５六歩
ボナンザが良くやる指し方で、せんすぶろぐでも9/20に取り上げられた変化。
インターネット将棋定跡によると先手有利だけど、ボナンザを相手にすると
驚くほど勝てない。33手目は▲４六飛も有名だけど、それも△８九歩成で
やはり勝てない。
私は一応４段なんですが、せんすさんも苦戦しているようなので、アマチュア
レベルでは互角としか言いようがないと思う。

難しい変化２
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲３三香成 △６七角成 ▲同　金 △同銀成 ▲６八歩 △７九飛
▲４八玉 △５七成銀 ▲同　玉 △４九飛成
ここで▲５四歩には△４五金とする手があるらしく「ネット将棋と大会と○○記」
というブログで、指導対局でプロ（先手）が負けたみたいな事が書かれてた気がする。
（閉鎖したためログ読めず）
インターネット将棋定跡では▲３二成香〜▲２二馬とするが、反撃されて後手勝勢。
羽生の頭脳の▲８三角はよく知らないけど、アマレベルでは先手有利とは言えないはず。

難しい変化３
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲３三香成 △６七角成 ▲同　金 △同銀成 ▲６八歩 △７九飛
▲６九桂 △７八飛成 ▲６七歩 △２八龍 ▲３八銀 △３九金
これもボナンザがよく指す手。定跡では最後の△３九金では△２七銀になってて、
以下▲３二成香△３八銀成▲同金△同龍▲４一飛以下詰みで、先手勝ち。
△３九金だと同じ進行になった時に後手玉がたぶん詰まない。また、▲３二成香に
△４九金もある。私には先手の勝ち筋を見つけられなかった。

とりあえず思いついたのを３つほど。他にも結構ある。私の実践では格下相手に定跡
では勝勢となっている局面から逆転負けしたこともある。
私の結論は、アマレベルでは研究していて、ある程度の棋力がある後手には勝てない。
プロでも細かい変化では本に書かれている内容が覆っているものもある。よって
100％先手勝ちとは言い切れないはず。

△６六銀に▲５八金は？

>>133
不覚にも(ry

おもしろそうなので、ボナと研究してみることにしよう。
横歩取り△４五角の、一番最新の定跡書ってなに？
ちなみに>>133で見ていたのは「羽生の頭脳」でした。

>>139
それには有力な攻め筋が４つあって、
１．△８四飛
２．６七でばらして△８八飛
３．（下の手順後）６七でばらして△６九飛
４．（下の手順後）△６九飛から６七の地点で総交換。
１と２はすぐに行くのもあるし、△３八飛▲４八飛△同飛成▲同玉を入れてから
行くのもある。また、４はどの順番で６七に成るか等があって変化が広い。
でも、まぁ一番有力なのは３の手順かな。
将棋パイナップルの実践研究の４五角スレによると、この後▲３九飛△６七角成
▲５八銀△６八龍▲６九歩△７八龍▲５六角と進んで、ここまでくれば先手よし
らしいです。
ここまで知っている人はほとんど居ないし、形勢も微差でしょう。

やった！ウンコ様が143げっとだ！！お前等ウンコ様にひれ伏せ！クソ共が！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　人
　　　　　　（＿）
　　　 　　（＿__）
　　　　　（,,・∀・)
　　　　 　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ

>>138
ボナとやってみたら、こんなんなりますた

先手：あなた
後手：ボナンザV2a

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同銀 △２八歩
▲同銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲３三香成 △６七角成 ▲同金 △同銀成 ▲６八歩 △７九飛
▲６九桂 △７八飛成 ▲６七歩 △２八龍 ▲３八銀 △３九金
▲１六角 △４九金 ▲同玉 △３九金 ▲５八玉 △３八金
▲６八玉 △３九金 ▲７七玉 △６八銀 ▲６六玉 △２九龍
▲３二成香 △同銀 ▲３一飛 △４一銀打 ▲２二馬 △２六龍
▲７五玉 △７四歩 ▲８六玉 △８二香 ▲８五歩 △６四桂
▲３六金 △１五龍 ▲２五歩 △６二玉 ▲３二馬 △同銀
▲同飛成 △７三玉 ▲７五歩 △６二銀 ▲８四銀 △同香
▲７四歩 △７二玉 ▲８三銀 △同玉 ▲８四歩 △７二玉
▲７三香 △同桂 ▲同歩成 △同玉 ▲８三金 △７四玉
▲７五歩 △６五玉 ▲７七桂左 △同銀成 ▲同桂 △５四玉
▲３四龍 △４四歩 ▲４五金
まで99手で先手の勝ち

>>127
遅レスだが、４５角でどの変化で受けようかと迷って、ちょっと時間を使っていたら
「こんなとこで時間を使うってことは知らないんですね？」
みたいなこと言われたことあるよ。
その後はマイナー変化に持ち込んでボコボコにしたら、即去りしやがったけど。

>>145
横歩取り△４五角戦法をする奴は
人間的にアレが多いって証明ですね

>>145
マイナー変化でボコボコにできるお前は偉いw

どうせならメジャーな変化でぼこぼこにするほうがかっこいいじゃん

後で見てみたら>>144は６２手目に△７四香と指されていたら負けそう。
なので６１手目を▲７五玉から▲３六金に変えて指してみた。
先手：あなた
後手：ボナンザV2a

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同銀 △２八歩
▲同銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲３三香成 △６七角成 ▲同金 △同銀成 ▲６八歩 △７九飛
▲６九桂 △７八飛成 ▲６七歩 △２八龍 ▲３八銀 △３九金
▲１六角 △４九金 ▲同玉 △３九金 ▲５八玉 △３八金
▲６八玉 △３九金 ▲７七玉 △６八銀 ▲６六玉 △２九龍
▲３二成香 △同銀 ▲３一飛 △４一銀打 ▲２二馬 △２六龍
▲３六金 △１五龍 ▲２五歩 △６二玉 ▲３二馬 △同銀
▲同飛成 △５二桂 ▲８二歩 △同銀 ▲４二銀 △４四角
▲５五銀 △同角 ▲同玉 △４四銀 ▲６六玉 △６四香
▲７五玉 △８八歩 ▲４一銀不成 △７四歩 ▲８六玉 △８三銀
▲９五角 △７三桂 ▲同角成 △同玉 ▲８五桂 △６二玉
▲７三金 △５一玉 ▲３一龍
まで93手で先手の勝ち

>>436
これは普通に先手優勢でしょう。でも３３手目は４六飛車の方が良いでしょうね。
互角ではないですよ。後手苦しすぎるでしょう。
プロ間なら後手やる気しない戦法でしょう。
例えば棋力差があるなら遊び半分変な戦法でも勝ててしまうようなもの。
高段者と級位者が平手でやればよくわかる。意地悪にやればですが。

>>137
これも先手優勢でしょう。３二成香、同銀なら、
２七角が攻防で味良く勝てるでしょう。馬筋が守りにも良く効いてますし。
後手は切れ筋でしょう。

>>138
この変化はかなり怖いかもしれませんね。というより寄り形かもしれません。
桂を打たずに玉を上がって２の変化がいいでしょうね。
または３九金には同金、同龍、４九金とし、４八金、６八玉、４八金、同銀、
同龍、３二成香と精算して８七金なら４一飛車から詰みで先手指せるでしょう。

研究している級位者やアマ低段なら勝負形にはなるし勝ちを稼ぐことも出来るでしょうが、
やはり相手が正しい応対を知らない場合であって、今となっては相手のミス、知らないことを
期待するハメ手戦法でしょう。実力者なら相横歩を選ぶでしょうし、
その方が有力でしょう。

>>141
所司和晴「東大将棋　横歩取り道場　４五角」でしょう。

>>149
△３九金に▲１六角は思いつきませんでした。その後の玉の早逃げが好手ですね。
ただ、形勢はまだ難しそうな気がします。実践で勝ちきるのは大変でしょうね。
話が戻りますが、41手目に▲３八銀に変えて▲５八銀という手があります。森下九段著の
「将棋基本戦法」ではこれで先手優勢となっています。この後△７八金なら▲３八角です。
これを選ばれると正直後手がつらいです。ただ、私の主張は後手有利を導くことではなく
定跡では簡単に先手有利となっている変化にも落とし穴があるということです。

>>150
まず>>136の変化、確かに一見すると先手優勢ですが実際先手が勝つのは容易ではありません。
もちろんアマの話です。ただし、プロ間で33手目は▲７七歩が最善で▲４六飛が次善と
見られていた節があります。それを▲４六飛の方がいいと言うのは（大げさに言えばですが）
プロの結論を覆しているとも言えないでしょうか。
ちなみに▲４六飛の後は△８九歩成▲４五飛△９九と▲４八玉△９八飛と進みますが、ここで
先手から早い攻めがなく、またぴったりした受けも見当たりません。少なくとも苦しすぎる
という表現は当てはまらないでしょう。。

>>137の変化、▲２七角は知りませんでしたが、私にはあまり味よく見えません。
いずれにしても、▲５四歩を選んで負けたプロも居る（らしい）わけですから、簡単ではないでしょう。

また、ハメ手云々に関してですが、1968年頃この戦法は既に先手有利と結論付けられていて
ハメ手と見られていたらしいです。それを谷川四段が実践で覆し、羽生少年らの間で流行したのが
およそ10年後のことだそうです。（将棋パイナップルからの受け売りですが）
現在は序盤研究が当時とは比べ物にならないほど発達しているので、同列に扱うことはでき
ませんが、現在でもハメ手の一言では片付けられないでしょう。もちろん対象としているのは
級位者やアマ低段ではなくアマ高段者以上です。

一回雑誌企画でもやって10局くらいプロ同士で指してみればいいんじゃね？
果たして後手全敗ということになるかね？

だいぶ有益なスレになってきましたね
ところで２八歩で３八歩として４四角から素抜き〜王手飛車という奇襲もありますね

>>154
これだよね

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △３八歩
▲同　銀 △４四角 ▲８七歩 △７六飛 ▲７七歩 △７四飛

途中、△３八歩に▲同金なら△４五角以下…ってやつね。

定跡だとこのあと
▲２四飛！　△７七角成！　▲同銀　△２四飛　▲１五角…ってなるけど、
実戦で10局くらいためしたけどあまり良くならなかった。

▲１五角まで進んでもあまり自信ないし、
一番困ったのは△７四飛に▲４四飛　△同歩　▲２八歩と傷を消される手。
先手は角２枚持ってて後手陣が傷だらけでまとめ切れなかった。

>>54
アマどころか棋聖並み

この戦法で勝っても、ハメて勝ったと言われて、負けたらダセエと言われる。

相横歩も先手有利が定説じゃないの？
しかし、相横歩の定跡って難しい詰みを覚える必要があるよね
角換わりの木村定跡みたいな感じで俺レベルじゃ覚えきれんよ・・

アマこそ横歩取りですよ。
お互いにうろ覚えの定跡で対戦するから、怪局になりやすい。
怪しい乱戦の力が付くよ。

４五角戦法でハメようとしてる男がいたんですよ。

なぁ〜にぃ〜!!??

男は黙ってアヒル。

男は黙ってアヒル。

>>160
ﾜﾛﾀ
このコンビの名前なんだっけ
隙だけど名前は覚えてない･･･

アヒルは男じゃねえよｗｗｗｗｗ

棒銀のほうがそれっぽいな

正しく応接されたら不利になるのはわかってる。
そこで定跡をはずしたら、終局直後チャットで
「飛車切りじゃあ勝てませんよ」といわれて
即去りされた。

>>160
誰だっけwエンタに出てくるやつだよな
そういえばカンニングの中島…

>>136
この変化もボナとやってみた

先手：あなた
後手：ボナンザV2a

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △８七銀 ▲７七馬 △７六銀不成
▲６八馬 △８八歩 ▲７七歩 △６七銀成 ▲同　金 △８九歩成
▲５六歩 △９九と ▲８五飛 △８九飛 ▲同　飛 △同　と
▲３六香 △３三歩 ▲８五飛 △８八飛 ▲４五飛 △７九と
▲９六角 △７四歩 ▲６四歩 △同　歩 ▲８五飛 △６九と
▲同　馬 △２八飛成 ▲８一飛成 △７五桂 ▲５七金 △６七香
▲６八歩 △３八銀 ▲同　金 △同　龍 ▲４九銀 △３九龍
▲４八銀打 △２九龍 ▲６三桂 △４二玉 ▲７一桂成 △３八金
▲３九銀打 △同　金 ▲同　銀 △同　龍 ▲３八金 △６五桂
▲８二龍 △５二金 ▲７四角 △４一銀 ▲９六馬 △３四歩
▲同　香 △８五歩 ▲同　角 △６八香成 ▲同　玉 △３八龍
▲同　銀 △５七桂成 ▲同　玉 △７四歩 ▲同　角 △６七金
▲４八玉 △５七銀 ▲３九玉 △４八金 ▲２八玉 △３八金
▲同　玉 △４八銀成 ▲同　玉 △５八金 ▲同　玉 △６七桂成
▲同　玉 △５一銀 ▲５二角成 △同銀左 ▲同　馬 △同　銀
▲５一銀 △４一玉 ▲５二龍 △同　玉 ▲６二飛 △５一玉
▲５二金
まで121手で先手の勝ち

３９手目、単に▲３六香や▲１一飛だと△８九飛が▲８五飛を消す攻防手になってしまい
△７五桂や△２五香が残って攻め合い負けしそうなので、と金は使われるものの一回
▲８五飛△８九飛▲同飛△同との交換を入れて△８九飛さえ消してしまえば逆に▲８五飛が
厳しいので先手がよさそう。

又、この変化は３４手目から△８九歩成▲７六歩△９九ととする変化に比べて
後に厳しい▲６四歩（放置すればと金、取れば▲６三桂）が生じているので
後手にとって損な手段と思う。

>>167
と金を寄せてから▲３六香は、なるほどという手順ですね。ただ、こういう捻った手順は長手数を
読めないコンピュータは不得意な気もします。試しに、思考時間を長くしてみたら、△２五香と
打ってきました。私の第一感もこれでした。
この後、△２八香成から△２七角成と進むと、馬切りを狙われて先手が嫌な形です。また、
▲６四歩〜▲６三桂も馬が生きている間はありません。といって、すぐに▲４五飛は△８九飛〜
△２八香成で、先手玉は挟撃の形の上、飛車が使えません。
▲３九銀が有力な気がしますが、結論を出すのは難しいように思います。ちなみにボナンザは
△２九香成で後手が若干有利（-300〜-400）と見ているようです。

>>168
３九銀ではダメでしょう。
２五香には強く２四馬がいいでしょうね。
３三桂が手順に見えて、強く２五馬と香を取り、同桂に、
４五飛と角を取ります。次に８五に回られてはダメなので、
後手８九飛車としますが、４八玉、または５八玉とかわして
飛車成には６四歩の筋を残して香（歩もある）
で受けて反撃が間に合うでしょう。
ちなみに歩や香で８九飛を受けると、７八角が嫌です。金が引けば
５六角成、２五飛車と桂を取っても馬が大きいですね。
５八銀でも６七角成から５七桂や金の筋がありますね。

>>169
ボナンザで試したら、△８九飛▲４八玉には△３七桂成でした。これは駄目でしょう。
意外にも▲５八玉の方が有力そうで、思考時間によって指し手が割れました。
中には△３三桂▲４六飛△２七歩▲３九銀△１七桂成のような捻った手順も。
ただし、どの手順でも形勢はやや後手優勢（-200位）のようですし、単に△７八角
でも先手自信無しでしょう。

>>161
クールポコ

先手：相手二段
後手：俺3級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △同　角
▲同　歩 △４五桂 ▲６六馬 △５四香 ▲５八金 △３八飛
▲２七飛 △５七桂成 ▲同　金 △同香成 ▲同　馬 △７八飛成
▲５八歩 △３八銀 ▲４八玉 △２七銀成 ▲同　銀 △８九龍
▲２四馬 △６二玉 ▲８二歩 △４九飛 ▲３七玉 △８二銀
▲８三歩 △同　龍 ▲７五桂 △７四龍 ▲４六馬 △３四桂
▲５六馬 △３九飛成 ▲３八香 △５四龍 ▲５五銀 △同　龍
▲同　馬 △２八銀
まで68手で後手の勝ち

>>170
なるほど。４八はダメですね。５八玉で難しいですが、
正確には先手指せるでしょう。


３三桂には４五飛車と角を取る順もありそうですか。
飛車は取れませんので、先に８九飛車に７九香（歩）から２八香成でしょうか。
７八銀として飛車を追ってから、８四飛車成なら５七角。
８八飛車成なら７八金と引いて、６六桂なら６七銀、７八銀なら、
６六銀と桂を取り、７九銀成に同玉と取ればこれは受けきりでしょう。
４五角はやはり難しい変化はあるものの、プロが好んで指すものではないと思います。
後手は苦しいですし先手指せるでしょう。
しかしながらハメ手というのは私の偏見だったかもしれません。
低段、級位者なら難しいでしょうが、やはり高段、プロ間では後手好んで指すものではなく、
研究の行き届いた無理のある乱暴な戦法だとは思います。
私はやはり後手で指す気はしません。相横歩を選びますね。
やはり後手はつらいですが。

>>168の△２五香をやってみました

先手：あなた
後手：ボナンザV2a

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同銀 △２八歩
▲同銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同角 △２四歩 ▲１一角成 △８七銀 ▲７七馬 △７六銀不成
▲６八馬 △８八歩 ▲７七歩 △６七銀成 ▲同金 △８九歩成
▲５六歩 △９九と ▲８五飛 △２五香 ▲２四馬 △３三桂
▲２五馬 △同桂 ▲４五飛 △８九飛 ▲６九歩 △７八角
▲５八銀 △２四歩 ▲６五飛 △６二銀 ▲３六香 △３三桂
▲２六歩 △１七桂成 ▲同香 △８八飛成 ▲１三香成 △１七歩
▲同銀 △７四歩 ▲６八香 △９八と ▲１四角 △７三桂
▲３五飛 △９七と ▲３二角成 △同銀 ▲２二成香 △７二金
▲３二成香 △６一玉 ▲３三飛成 △６七角成 ▲同香 △７一玉
▲４二成香 △８一玉 ▲３一龍 △７一銀 ▲８三歩 △同龍
▲９五桂 △８五龍 ▲８二歩 △同龍 ▲８三歩 △同金
▲同桂成 △同龍 ▲９五桂 △７二龍 ▲６三香成 △８二金
▲７二成香 △同金 ▲８二歩 △同玉 ▲８三歩 △同金
▲７一龍 △同玉 ▲６一金 △８二玉 ▲７二金 △同玉
▲６二飛 △８一玉 ▲６三角 △７二香 ▲同飛成
まで113手で先手の勝ち

私も>>169氏と同じく▲２四馬から▲２五馬とする順が第一感です。
これで後手の攻めは飛角桂だけの極めて細い攻めで△２五の桂取りも残っていて
先手がかなりいいと思います。

４７手目は▲６九香とすると△７八角▲５八銀△６九飛成▲同銀△６七角成とされて
先手から速い攻めが無く受け駒も悪いので難局です。
ここはしっかりと▲６九歩と打ってしまえば５０手目で>>169に出てくる△６七角成の筋は
以下▲同銀に△５七桂は▲２四角から取って必勝、△５七金は▲２四角△３三桂▲６五飛で
後手の攻めが切れ筋なので心配ありません。

４８手目５０手目辺りでボナはしきりに△１七桂成を指したがるのですが、後手が角を手放す前は
▲同桂、打った後は▲同香で、先手はどの筋でもいいので飛角桂香香の単純な数の攻めで楽勝です。
本譜は▲２四角を消しながら桂に紐をつける△２四歩ですが、▲６五飛で△６七角成の筋を
消しておけば後手は攻めがありません。
５２手目辺り、駒の損得はなくボナは後手が+50〜+100で有利と判断していますが、
ここでは後手から攻める手段がなく、先手からの数の攻めに対する受けもない。
歩切れも痛い限りで先手必勝と思います。

>>173
47手目▲５八玉の変化は難解と思いますが、どうやら▲６九歩が勝りそうです。
▲４五飛と角を取る変化は▲７八銀がどうなのか。普通に△８八飛成として
▲６八金に△２三歩と催促すれば後手優勢と思います。
▲７八銀では▲３六香で難解な形勢だと思います。それには一旦△４二銀と
受けて、機を見て△４五桂を狙うことになりそうです。

この戦法、後手が好んで指すものではなく無理気味であるというのは同意です。
そして、考えとしては>>69に近いものがあります。今はなぜか後手側を持って
ますが、実践で指したことは一度もありません。
ただ、「研究が行き届いた」や>>69の「先手勝ち」と言うのは結論を急ぎすぎ
とは思います。

>>175
47手目は▲６九歩が良さそうですね。その手に対していい攻めが見つかりませ
んでした。△８九飛に変えて△１七桂成〜△２七歩や単に△７八角など工夫す
る手はあるので後手が即負けとはいきませんが、先手が良さそうです。
ただ、これで後手が駄目になった訳ではなく、40手目の△２五香を△２六香と
すれば香車の位置は若干損ですが、また振り出しに戻りそうですね。

>175
なるほど。６九歩と６四歩の味を捨てて受けに徹して良しですか。
そうですね。

>176
３六香の方がいいですね。４二銀と受けるなら、３三馬、同銀、同香成、同金、
２二銀として一気に攻めて先手指せるでしょう。
金引きなら１五角や３三銀打ちなど。
２三歩の催促ですが、１五馬と軽く引いて、２四銀なら５五飛車とし、
１五銀に、５三飛車成、５二金、５五飛車で銀取りと５四香を見せてどうでしょう。
または成らずに１五飛車と銀を取る方も有力でしょう。２四角が気になりますが、
６五飛車とすれば７八角成に同飛車で２八成香にも当たりますね。
桂（香）を取られても、６三飛車成に７八龍と銀を取られても、
６八香という返し技があります。なにかしても６七龍から交換して香が歩切れの
後手に直通して味が良くこれは先手良しでしょう。

２六香に変える手ですが、それにも２四馬とし、３三桂なら４五飛車、
２八香成に２五飛車としてどうでしょう。２三歩なら１五馬で、
２四銀には同馬、同歩、２八飛車。８八飛車には６九歩とし、
７八角が打てません。後手角と桂だけでこれも先手指せるでしょう。
３三金や歩なら３五馬とし、２八銀成に４五馬で取れば８九飛車の筋がなく、
先手良しでしょう。

>>177
>>176で「先手勝ち」という結論を急ぎすぎと書きましたが、そうなっていませんか？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成
▲同　銀 △２八歩 ▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △８七銀 ▲７七馬 △７六銀不成 ▲６八馬 △８八歩
▲７七歩 △６七銀成 ▲同　金 △８九歩成 ▲５六歩 △９九と ▲８五飛
少し整理して、この局面を基本図とします。ここでの有力手は△２五香か△２六香で
すが、>>175の手順があるので△２六香を選択します。
以下▲２四馬△３三桂▲４五飛が有力というのが>>177の主張です。それに対し
△８九飛▲６九歩△２八香成と進めると、基本図で△２五香と打って同様に進めたの
と同じ局面になります。
この局面で>>177の中盤あたりでは▲３六香として先手良しとしているのに、その後
の△２六香の変化では▲２五飛とするのはおかしいでしょう。内容も疑問です。

まず▲３六香以下、△４二銀▲３三馬△同銀▲同香成△同金▲２二銀ですが、すぐに
△２七角でもいいし△３二金▲３三銀△２七角でも後手勝勢でしょう。▲１五角は狙
いが不明です。
次に▲７八銀の変化（ですよね）△８八飛成▲６八金△２三歩▲１五馬ですが、普通
に△１四歩で後手優勢でしょう。また、△２四銀▲５五飛△１五銀も以下、▲１五飛
は△２四角▲６五飛△６八角成▲同飛△５七金として△６七桂をにらんで後手優勢、
▲５三飛成は△５二金▲５五龍△２四銀▲５四香△４二金左と受けに回って、これは
難解ですが先手の攻めが細い気がします。
最後に▲２五飛ですが、成香に当たっているので△２三歩から△２四銀はやりませ
ん。△１九成香として△２二香や△６四香を狙うのが普通でしょうか。ここはお互
い手が広いところです。私は後手持ちですが、難解としておきます。詰みまで調べる
なりしないと形勢は論じられない形と思います。

なるほど△２六香がありましたか。
これはやっかいですね、おかげで今日１０時間程研究するハメになりましたw
この△２六香に対しては受けもないので攻め合う一手ですね。

そこで169氏の▲２四馬△３三桂▲４五飛ですが、まずは△８九飛を王手で打たれて
▲８五飛を消された後に△２八香成で、飛車が働かない上に取られる心配もしなくてはならないですね。
ここで▲３六香は>>178の通り全く駄目で、▲２五飛には△１九香成として以下▲３六香としても
△２二香▲２三歩△同金で、▲同馬は△２五桂、▲１五馬は△２四歩でこれは敗勢かも。

というような事で▲２四馬△３三桂▲４五飛はまずそうなので、△２六香に対しては▲２四馬△３三桂▲３六香で
攻め合うしかないようです。
無条件に▲３三香成〜▲３二成香が実現すれば△２八香成よりはるかに厳しいので
後手も単純な攻め合いは出来ない所です。

>>178の基本図から△２六香▲２四馬△３三桂▲３六香に後手の応手は主に３つで

１　△同馬
２　△２八香成▲３三香成△同金
３　△６四飛▲３三香成△２四飛▲３二成香△同銀▲４五飛△２八香成
　　△６四飛の所△２八香成▲３三香成△６四飛でも結局最後は同じ局面になります。

１の△同馬はこの後の後手の攻めが細い上に、先手の馬と飛車が攻防に素晴らしい働きで先手がかなり優勢と思います。
ボナとの対局でも簡単に勝てたので棋譜は割愛。
２も先手優勢、３がかなり難しいですが自分の感じでは先手が指せると思いました。

以下２と３のボナとの対局の棋譜です。

先手：△２八香成▲３三香成△同金
後手：ボナンザV2a

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △８七銀 ▲７七馬 △７六銀不成
▲６八馬 △８八歩 ▲７七歩 △６七銀成 ▲同　金 △８九歩成
▲５六歩 △９九と ▲８五飛 △２六香 ▲２四馬 △３三桂
▲３六香 △２八香成 ▲３三香成 △同　金 ▲同　馬 △４二銀
▲６二歩 △同　銀 ▲３二馬 △４一銀 ▲同　馬 △同　玉
▲８一飛成 △９四角 ▲２四桂 △３二歩 ▲２一銀 △３一香
▲７六歩 △２七角成 ▲４八金 △３九飛 ▲６八玉 △３八成香
▲５八金 △２九飛成 ▲２三金 △５一玉 ▲３二桂成 △６四歩
▲６三歩 △同　銀 ▲７一銀 △７五桂 ▲３四桂 △６七桂成
▲同　金 △３二香 ▲４二桂成 △同　玉 ▲３二銀成 △５一玉
▲３三金 △６九金 ▲７七玉 △６五桂 ▲８六玉 △８五歩
▲８七玉 △７五桂 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　玉 △７四桂
▲同　歩 △８五歩 ▲９六玉 △５二金 ▲４一成銀 △同　玉
▲６二銀成 △５一銀 ▲３二銀
まで105手で先手の勝ち

この変化は４９手目の▲６二歩が厳しいので先手がいいようです。
５６手目、△７一香は論外で△７一金も弱い手で後に▲７二香（銀、金）
の筋も残るのでまあ駄目でしょう。
７０手目、上部脱出を目指す△５二玉は▲４一銀（取れば詰み）で寄りです。

先手：△６四飛▲３三香成△２四飛▲３二成香△同銀▲４五飛△２八香成　其の１
後手：ボナンザV2a

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △84歩 ▲25歩 △85歩 ▲78金 △32金
▲24歩 △同歩 ▲同飛 △86歩 ▲同歩 △同飛 ▲34飛 △88角成
▲同銀 △28歩 ▲同銀 △45角 ▲24飛 △23歩 ▲77角 △88飛成
▲同角 △24歩 ▲11角成△87銀 ▲77馬 △76銀不成▲68馬△88歩
▲77歩 △67銀成▲同金 △89歩成▲56歩 △99と ▲85飛 △26香
▲24馬 △33桂 ▲36香 △64飛 ▲33香成△24飛 ▲32成香△同銀
▲45飛 △28香成▲15角 △33角 ▲24角 △同角 ▲31飛 △41銀打
▲22金 △78角 ▲58玉 △42角 ▲11飛成△21歩 ▲32金 △同銀
▲35飛 △41金 ▲12龍 △19成香▲55桂 △52金右▲82歩 △67角成
▲同玉 △22金 ▲11龍 △82銀 ▲72銀 △24角 ▲25飛 △79角成
▲63桂成△同金 ▲同銀成△61香 ▲62歩 △同香 ▲64歩 △63香
▲同歩成△66歩 ▲同玉 △74桂 ▲67玉 △66歩 ▲76玉 △84桂
▲85玉 △94銀 ▲84玉 △83銀上▲75玉 △97馬 ▲65玉 △61香
▲62歩 △同香 ▲64歩 △72銀 ▲62と △同玉 ▲75桂 △51玉
▲22飛成△75馬 ▲同玉 △22歩 ▲52香 △同玉 ▲63銀 △同銀
▲同歩成△同玉 ▲64香 △52玉 ▲62金 △42玉 ▲24角 △33桂
▲31銀 △同金 ▲52金打
まで131手で先手の勝ち

５２手目、△２三歩は後で△２一歩が打てなくなり受けに困る。
６５手目、▲６四歩や▲８五飛を数時間やってみたが△３三角が厳しく難局で、ここでかなーり考えました。
どうも単純な攻め合いは駄目らしいと思ったので前もって味よく△３三角を受ける手はないかと考えていると
▲３五飛が△３三角を間接的に受ける手で（△３三に駒を打つのは論外）後手は銀取りを受けずらいようです。
本譜は金を打って攻撃力不足になった例。

先手：△６四飛▲３三香成△２四飛▲３二成香△同銀▲４五飛△２八香成　其の２
後手：ボナンザV2a

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △８七銀 ▲７七馬 △７六銀不成
▲６八馬 △８八歩 ▲７七歩 △６七銀成 ▲同　金 △８九歩成
▲５六歩 △９九と ▲８五飛 △２六香 ▲２四馬 △３三桂
▲３六香 △６四飛 ▲３三香成 △２四飛 ▲３二成香 △同　銀
▲４五飛 △２八香成 ▲１五角 △３三角 ▲２四角 △同　角
▲３一飛 △４一銀打 ▲２二金 △７八角 ▲５八玉 △４二角
▲１一飛成 △２一歩 ▲３二金 △同　銀 ▲３五飛 △３三角
▲同飛成 △同　銀 ▲２一龍 △６二玉 ▲２八龍 △８九飛
▲６四歩 △同　歩 ▲６三歩 △７二玉 ▲７五桂 △８二香
▲８四歩 △６九角成 ▲４八玉 △８四飛成 ▲５八銀 △同　馬
▲同　金 △７五龍 ▲２一龍 △２八歩 ▲８三歩 △同　香
▲５二銀 △同　金 ▲６一角 △８二玉 ▲５二角成 △７二金
▲６二金 △３一歩 ▲同　龍 △９二玉 ▲７二金 △同　銀
▲６二歩成 △８二金 ▲７一角 △９四歩 ▲７二と △３六桂
▲同　歩 △３九銀 ▲同　玉 △２九歩成 ▲４八玉 △５七銀
▲同金上 △７二金 ▲９三香 △同　桂 ▲８二金 △同　金
▲同角成 △同　玉 ▲７一銀 △８一玉 ▲８二金
まで125手で先手の勝ち

本譜はそれでも△３三角と出てきた例。
７０手目△４一香では攻撃力が不足気味だがこの方がむずかしいかも。
以下７０手目△４一香の棋譜。

先手：△６四飛▲３三香成△２四飛▲３二成香△同銀▲４五飛△２八香成　其の３
後手：ボナンザV2a

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同銀 △２八歩
▲同銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同角 △２四歩 ▲１一角成 △８七銀 ▲７七馬 △７六銀不成
▲６八馬 △８八歩 ▲７七歩 △６七銀成 ▲同金 △８九歩成
▲５六歩 △９九と ▲８五飛 △２六香 ▲２四馬 △３三桂
▲３六香 △６四飛 ▲３三香成 △２四飛 ▲３二成香 △同銀
▲４五飛 △２八香成 ▲１五角 △３三角 ▲２四角 △同角
▲３一飛 △４一銀打 ▲２二金 △７八角 ▲５八玉 △４二角
▲１一飛成 △２一歩 ▲３二金 △同銀 ▲３五飛 △３三角
▲同飛成 △同銀 ▲２一龍 △４一香 ▲２八龍 △８九飛
▲５九桂 △６九飛成 ▲４八玉 △６七角成 ▲同桂 △同龍
▲１五角 △２四桂 ▲５八銀 △５六龍 ▲６四歩 △同歩
▲５七香 △６五龍 ▲２四角 △同銀 ▲同龍 △５二金
▲５四歩 △同歩 ▲５三歩 △同金 ▲６六歩 △４五龍
▲８二歩 △同銀 ▲７二角 △５六桂 ▲同香 △同龍
▲２二龍 △５二金打 ▲６三桂 △６二玉 ▲８一角成 △６三金寄
▲７五桂 △８五角 ▲６三桂成 △同角 ▲８二馬 △７二金
▲同馬 △同玉 ▲８一銀 △同玉 ▲８三銀 △７一銀
▲５二龍 △５八龍 ▲同金 △５六桂 ▲５九玉 △６八銀
▲４九玉 △５七桂 ▲３九玉 △３八歩 ▲２八玉 △２四香
▲２七桂 △３九角 ▲１八玉 △２七香成 ▲同玉 △２八角成
▲同玉 △１六桂 ▲同歩 △２七歩 ▲１七玉 △８二歩
▲９二銀打 △同香 ▲９一金 △同玉 ▲８二銀成 △同銀
▲８三桂 △８一玉 ▲７一金 △同銀 ▲９一金
まで155手で先手の勝ち

もう寝ますw

>>179
まずはお疲れ様です。ぱっと見た感じ、どの局面も案外大変のようにも思えました
が、10時間の研究を信じましょう。よって、申し訳ないですが41手目▲２四馬に△
３三桂の変化は捨てて▲２四馬には△３三金としたいと思います。
これに対し▲３五馬とすると、41手目に単に▲３五馬と出たのと類似の局面になり
ます。損得は微妙で歩損と形の乱れが残りますが、後に△２六歩のたらしが生じる
可能性があります。
例えば、▲３五馬以下△２八香成▲４五馬△７九飛▲６九歩△７八銀▲６八金△５
七桂▲同金△６九飛成▲４八玉△６七銀成▲同金△同龍▲４六馬△２六歩です。
一直線に進めるとこうなりますが、先手が受けづらそうです。
お互いに変化はあります。ただし、研究はしないでおきます。それよりも41手目に
単に▲３五馬を研究した方がよさそうです。先手としてはなるべくシンプルな形で
優勢を導きたいはずですし、これで悪ければ仮に他の変化で有利の線が出ても>>17
8の基本図自体指す気がしないでしょう。
よって、41手目▲３五馬以下△２八香成▲４五馬△７九飛▲６九歩△７八銀▲６八
金△１九成香でどうか、とここまで書いて41手目に▲６二歩があることに気がつき
ました。△同銀と取ると同様に進め▲８一飛成が▲５二香の寄せを見て先手になる
し、△同玉も▲６六香△５一玉▲６三香成△６七歩▲５二銀と直線的に攻めあって
きわどいですが先手が１手勝っていそうな感じです。
他にも変化はありますが▲６二歩を取った形が悪いので、これなら先手自信が持て
そうです。どうでしょうか？

続きマダー？

こなあああああああああああゆきいいいいいいいいいいいいいい

開始日時：06/12/31 00:45:22
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：konchi3
後手：CYAPPY

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲３三香成 △６七角成 ▲同　金 △同銀成 ▲６八歩 △７九飛
▲４八玉 △５九金 ▲３九金 △５八成銀 ▲３八玉 △４九金
▲３二成香 △３九金 ▲同　銀 △３二銀 ▲８三角 △４一金
▲３三桂 △３一金 ▲２二金 △２五香 ▲３六歩 △２二金
▲３七玉 △３九飛成 ▲４六玉 △５四銀 ▲５六玉 △６八成銀
▲６六玉 △８九龍 ▲３一飛 △４二玉 ▲２二馬 △７四桂
まで66手で後手の勝ち



プロでも早指しなら横歩４５角に負ける。

２１手目で▲３五飛車の変化も知りたい

>>187
この変化もボナンザが良く指してきますね。その定跡通りに39手目に
▲３六歩と進めて先手有利なのでしょうか。
本に書かれていない変化だから早指しなら負けるプロもいるでしょうね。

>>189
▲３五飛△６七角成▲７七角の狙いですね。変化が多くて書けませんが、
将棋パイナップルの実践研究の△４五角戦法スレが詳しいですよ。

参考棋譜　　
先手：▲３六香 △６六銀　▲５八金
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩　　▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩　　▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成
▲同　銀 △２八歩　　▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲５八金 △３八飛 ▲４八飛 △同　飛成 ▲同　玉 △６七銀成
▲同　金左 △同　角成 ▲同　金 △８八飛 ▲６八飛 △８九飛成
▲６九歩 △４一桂 ▲６六角 △７八金 ▲３三香成 △６八金
▲同　金 △２六飛 ▲３二成香 △２八飛成 ▲３八金 △５九銀
▲同　玉 △３八龍 ▲４九銀 △２九龍 ▲３八銀打 △１九龍
▲２九金 △同　龍 ▲４一成香 △同　玉 ▲２九銀 △６四香
▲２三桂 △４二銀 ▲３四桂 △３二金 ▲４二桂成 △同　金
▲３三銀 △５一金打 ▲４二銀成 △同　金 ▲３一桂成 △５二玉
▲４一金 △同　金 ▲同　成桂 △６二玉 ▲３二飛 △５二桂
▲５一金 △７九銀 ▲５八金 △６六香 ▲同　馬 △７二銀
▲８二歩 △６四香 ▲６五香 △同　香 ▲同　馬 △７七角
▲４八玉 △９九角成 ▲４二成桂 △５一金 ▲同　成桂 △６一金
▲同　成桂 △同　銀 ▲８一歩成 △６六桂 ▲７一金 △４一金
▲３四飛成 △５八桂成 ▲同　銀 △４四馬 ▲同　龍 △同　桂
▲８三角 △同　龍 ▲同　馬 △３六桂打 ▲同　歩 △２六角
▲３九玉 △３八歩 ▲同　銀 △１九飛
まで後手勝ち

30手目△６六銀に▲５八金は先手有利なの？
これはたまたま後手が勝っただけだけど相当難解だよ。

参考棋譜　　
先手：▲３六香 △６六銀　▲５八金 その２
後手：Bonanza

参考棋譜　　
先手：▲３六香 △６六銀　▲５八金 その２
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲５八金 △３八飛 ▲４八飛 △同　飛成 ▲同　玉 △６七銀成
▲同　金左 △同　角成 ▲同　金 △８八飛 ▲６八飛 △８九飛成
▲６九歩 △４一桂 ▲６六角 △７八金 ▲３三香成 △６八金
▲同　金 △２六飛 ▲３二成香 △２八飛成 ▲３八金 △２九龍
▲３九金打 △１九龍 ▲３一成香 △６四香 ▲２八銀 △１八龍
▲２七銀打 △４四桂 ▲１八銀 △６六香 ▲４一成香 △６二玉
▲１二飛 △５二銀 ▲４二成香 △６八香成 ▲２七金 △５八成香
▲３八玉 △６九龍 ▲３六歩 △４九金 ▲５二成香 △同　金
▲１六歩 △２五香 ▲２六歩 △４八角 ▲２九金 △２六香
▲３七桂 △２五歩 ▲１七銀直 △５七角成 ▲２六金 △４八金
▲２七玉 △２九龍 ▲２五金 △２四歩 ▲１五歩 △２五歩
▲４一銀 △２八龍 ▲同　銀 △３八銀 ▲１八玉 △２九銀不成
▲同　玉 △３八金打 ▲１九玉 △２八金
まで後手の勝ち

金銀打ち付けて竜を取りに行くのはあまりよくないかもしれない。
４五角は難解な変化が多くて先手も勝ちきるのは難しいと思う。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲３三香成 △６七角成 ▲同　金 △同銀成 ▲６八歩 △７九飛
▲４八玉 △５七成銀 ▲同　玉 △４九飛成 ▲３二成香 △同　銀
▲５四歩 △５九龍 ▲５八桂 △４五金
この後の最善手はなんでしょうか？
・▲５五金　・▲６五銀　・▲４六金　の３択だと思うのですが・・・。

＞178
▲８五飛　に　△２五飛　の変化も教えてください。
▲８五飛の代わりに▲２七歩や▲８九歩は先手負けですか？

>>190
>>187のは33手目に32成香で勝ちだった気がする。

４５角戦法って先手必勝だと思ってた。
ボナンザには全敗だけど・・

>>193
俺も実戦で指されて困った事あるよ。
△４五金に▲４六金としたけど
△同金▲同歩△５六香打▲６六玉△６八龍▲５六玉△５八龍
で後手の攻めがつながってる気がする。

>>191
この変化も難しいですね。例によってボナンザ流で、50手目の△２六飛
に対して▲３九金△６六飛▲３二成香と進めた方が飛車を持つ展開にな
るから、少なくともアマにとっては勝ちやすい展開だと思ってます。

>>193
>>137でも書いたけど、この局面は先手大変だと思う。そもそも△５九
龍が見えているのに▲５四歩が違和感がある。▲５八歩の受けを用意
し▲５四桂や▲３四桂の攻めを狙うのが筋という気がする。
羽生の頭脳の▲８三角がだめになった理由が知りたいです。

>>194
△２五飛はありますね、自分は一体何を研究してたのか…。
あの時は▲２六歩△同飛▲３九金として▲３五馬と▲４五飛をみて
先手有利と考えてました。今やったら露骨に△２七香で難解ですね。
対して▲３五馬は自信なし、▲３五銀なんて手はあるのかなぁ。
他の方々の意見を聞いてみたいところです。

▲８五飛に変えて▲８九歩は△２六香で困りそう。また▲２七歩は
△８九飛と打たれた時の応手が難しそう、すぐには負けない手ですが
１手かけて壁を作るのは変な気がします。

>>195
たぶんそれは32手目に△６七銀成（不成）の変化だと思います。

>>195
失礼しました32手目△６七角成の場合も▲３二成香はあるんですね。全く知り
ませんでした。ただ、形勢はどうなのでしょうか。
ボナンザだとやや先手に傾いてますが、インターネット将棋定跡では形勢不明。
明快に先手有利の順があれば教えてほしいのですが、知識が無いうえに、こ
れはこれで大変そうなので、ちょっと指す勇気がないですね。

>>198
▲３二成香以下は △７八馬 ▲６六馬 △６九飛　▲４八玉 △６六飛成 ▲３一成香 △８九馬 ▲２二飛 △５二金打
▲４一銀　で先手優勢だと思います。
もっとも>>187の通りに進めても▲８三角のところで▲３五角や▲１二飛と打てば先手勝勢でしょう。

▲８五飛に△２五飛で難しいとなると▲７七歩が悪手という気がしてきます。
▲３五香と攻め合ってみたいです。▲３六香としないのは、同角の変化の余地をなくすためです。

>>191　47手目で▲８二歩が有力だと思っています。
▲８二歩以下 △同　銀　▲３八玉 △３五歩 ▲同　香 △２二銀 ▲２一馬 △２三銀
▲２五歩 △４二金 ▲２二馬 で先手優勢というのが私の結論です。

いまどき６６銀に３３香成の変化に飛び込む勇敢な人いるの？
５８金としときゃ問題なしと認識してるが。

＞▲５八歩の受けを用意し▲５四桂や▲３四桂の攻めを狙うのが筋という気がする。
▲２二馬も有力そうですね。▲８三角でもよさそうな気がしますが、なにかうまい対策があるのでしょうか。

>>201
もしそう思うなら>>191の通り進んだ場合のあなたの対策を教えてください。

さあ。しらん。
けど２６飛を打たす必要があるのか。
すなわち７８金に同飛同竜６８金打とがっちり受けてから３３香成では問題あるのか？

そもそもプロで４５角を見なくなったのは、５８金が発見されたからなのでは？

最高の対策
２６歩３４ふ２５ふこれで大丈夫

横歩にはならないし
ゴキゲンにもならない
石田にもならない

５８金なんて単純な手が何で発見できなかったんだろうな？ｗｗ
ところで、５８金はどうやっても未開の変化なしの後手不利の鉄板
なのか？

５８金なんて昔からある手じゃないの？

それこそ、横歩取りガイド１＆２くらいの時代から。

>>204 その変化でもボナンザ同士の対戦では後手勝ちになりました。
先手：bonanza
後手：bananza
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲５八金 △３八飛 ▲４八飛 △同飛成 ▲同　玉 △６七角成
▲同金左 △同銀成 ▲同　金 △８八飛 ▲６八飛 △８九飛成
▲６九歩 △４一桂 ▲６六角 △７八金 ▲同　飛 △同　龍
▲６八金打 △８九龍 ▲３三香成 △同　桂 ▲同角成 △同　金
▲同　馬 △６二玉 ▲４三馬 △５二金 ▲３四馬 △４三歩
▲５五桂 △６四香 ▲４三桂成 △同　金 ▲同　馬 △６七香成
▲５二金 △７二玉 ▲８四桂 △同　龍 ▲６七金 △５五桂
▲６一銀 △８二玉 ▲６八金 △４六桂
まで76手で後手の勝ち
プロレベルでは▲５八金でも▲３三香成でも詰みまで研究されていると思うけど、
、アマ同士だとその具体的な手順を知らないので先手勝ちきるのは大変です。

>>205
お前よく馬鹿って言われるでしょ？

４５角戦法に限らず横歩取らせを得意とする奴は
他の戦法になると異常に弱い場合が多い。

弱気と言われようが横歩取りを避けるのが賢明。

女流プロでは最近でも45角の実戦例がありますね。

>211
詳細・・

なんかこのすれを見ていると４５角はプロでさえも有効な戦法に思えてきたｗ
指さないのは先入観からじゃねえか？

プロが指さないのは変化が狭い上に研究勝負になって力が出しにくいからじゃないのかな。
三浦が指し始める可能性はあるかもな。相横歩や3三桂戦法を使ってたのでつぎは４五角かも。

>>212
http://shogi.mycom.co.jp/ladies/
残念ながら棋譜は載っていないようです。

>>204
東大将棋横歩取り道場第3巻より

▲７八同飛は疑問手で、以下△同竜▲６八金打△８七竜▲３三香成△同桂
▲同角成△同金▲同馬△４二銀▲３二馬△６四香で先手不利だそうです。

>>73
>４５角を指すならプロも気づいていない新手を用意してる
>とかじゃない限り指すべきじゃない。根性がセコイ。
こういう考えが一般的で指されないわけだろうが。それが先入観になって
みんな指さないんだろうが。

個人的には主流とされている変化のなかにも自分で結論がだせないものが
多数存在していて、もし自分が先手を持った場合どうしたらいいかわから
ねえから研究したくなった。

東大将棋横歩取り道場第3巻、本屋で見かけたので今日買ってきました。
そこそこ詳しい方だと思ってたら、井の中の蛙だったと分かりました。
このスレでもあたりまえのように「厳密には先手有利」と言われてまし
たが、それも過去の話のようで、以前は先手有利と書かれていた変化が
ことごとく結論難解になってます。（この本も４年前だから今は不明）

書き込みの内容を見る限り（私も含め）以前の知識をベースにしている
方がほとんどだと思うので、一度目を通すことをお勧めします。

>>208
４７手目は３３香成だね

８５飛車と同じで研究将棋になるからつまらないんでしょうね

>>218
現在出ている４５角関連の棋書では
最新で最高峰の棋書なんでこの本の知識なしに４５角は語れない。

>>219
４７手目は３３香成だと>>191,>>192と同じ展開になりそうです。
先手のうまい対策ありますか？

>>220
定石に名を残せるチャンスじゃねえかｗ

以下▲33香成△67角成▲同金△同銀成▲68歩△79飛（※）▲48玉△57成銀▲同玉△49飛成▲32成香△同銀▲54歩△59竜▲58桂△56香▲46玉△44金▲55金△35金打▲56玉△58竜▲57香△55金▲同馬△45金打▲同馬△同金▲同玉△47竜▲46銀△23角▲35玉△54歩▲53金・・・先手良し。

※△78飛は▲67歩△28飛成▲38銀△27銀▲32成香△同銀（△38銀成は後手玉詰み）▲39金打・・・先手良し。

>>224
△56香のところで△45金で結構難解なのです。
>>193参照。

激指しとか

激指しとかボナンザの形勢判断が本と違うときがある。
横歩取り道場で後手有利でも＋300とか出るときもあるし。
コンピュータは最善とされている定跡と違う手をさすこともある。
アマ低段くらいなら普通に通用しそうだ。

↑ミスったorz

横歩道場は疑問に思える点も結構ありますね。

まずは>>193の変化。そして、その変化が後手有望とすると、37手目
▲４八玉に変えて▲６九桂としたい。以下、△７八飛成▲６七歩
△２八龍▲５八銀と進む。（最後▲３八銀もあるけど難解）
この局面、横歩道場では△７八金で後手勝勢になってるけど>>151で
述べたように▲３八角と受けておけば、むしろ先手優勢に見える。
後手がいいにしても勝勢は無いと思う。

>>200
横歩取り道場を読んでいて返信遅くなりました。すみません。
横歩道場の▲３二飛に変えて▲２二飛ですか、これだとやむをえない
△５二金打に▲５四桂△同歩▲５三銀もあって先手良さそうですね。
よろしければ36手目の△６九飛に変えて△３二銀も教えてください。

>>187の変化は▲８三角で▲１二飛には△３一歩で大したことは無さ
そうだし、▲３五角は詰めろじゃないので難解だと思います。

>>191の変化の▲８二歩〜▲３八玉は狙いが分かりませんし流れが変な
気がします。続く△２二銀も無いでしょう。ぼんやり△３四歩と受けて
おけば、むしろ先手から▲２二歩としたいくらいの所かと思います。

△45角に▲35飛車の変化も事件の連続やで。

主な変化は
１）△４五角 ▲３五飛 △６七角成 ▲７七角 △７八馬
▲８六角 △５二玉 ▲８五飛 △８二歩 ▲７七角 △３三歩
　
５ニ玉で８八馬もありますね。

２）△４五角 ▲３五飛 △６七角成 ▲７七角 △８八飛成
▲同　金 △６六銀 ▲８六角 △５七銀成 ▲５八歩 △８五歩
▲９五角 △９四歩 ▲５七歩 △９五歩 ▲５八銀 △７六馬
▲７七金 △４四角 ▲７六金 △３五角 ▲６八玉 △４四角
▲６六歩 △８六歩

東大将棋定跡道場だと▲７七金 △４四角 ▲７六金 △３五角 で後手有利となっていますが
ボナンザは▲７七金で▲３六飛打 としてきます。 △３四歩 ▲同　飛 △３三歩 ▲２四飛 △２三歩
▲８四飛ぐらいでしょうか。

形勢はどうなんでしょうか？

>>229
△６九飛に変えて△３二銀は詳しい変化はわかりませんが、▲２二馬でも▲６九金でもよさそうですね。
後手は切れ筋だと思います。

▲３五角と打つねらいは△３九飛成　▲同玉　△２七銀のときに詰む形にしておくという意味です。
後手はそれ以外の寄せが難しいので、詰めろをかける必要はないと思います。
▲１二飛に△３一歩でも▲３五角です。

▲８二歩はともかくとして▲３八玉は必要な一手だと思います。
△２六飛を打たせないためです。

>>228
▲６九桂は確かに有力そうですね。ただ△７八成銀の変化も研究しておく必要がありそうです。

俺ボナンザに３６香とうってどうかくどうふ５４香の変化でも
すぐ負ける・・

>>222
>>191　以降は、俺だったらこんな感じかな？
これで後手切れてると思うけどね

先手：▲３六香 △６六銀　▲５八金
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲５八金 △３八飛 ▲４八飛 △同飛成 ▲同　玉 △６七銀成
▲同金左 △同角成 ▲同　金 △８八飛 ▲６八飛 △８九飛成
▲６九歩 △４一桂 ▲６六角 △７八金 ▲３三香成 △６八金
▲同　金 △２六飛 ▲３二成香 △２八飛成 ▲３八金 △５九銀
▲同　玉 △３八龍 ▲４九銀 △２九龍 ▲３八銀打 △１九龍
▲２九金 △同　龍 ▲４一成香 △同　玉 ▲２九銀 △６四香
▲２三桂 △４二銀 ▲３四桂 △３二金 ▲４二桂成 △同　金
▲３三銀 △５一金打 ▲４二銀成 △同　金 ▲３三角成 △６八香成
▲４八玉

ちなみに後手、精一杯頑張ってみた場合

先手：▲３六香 △６六銀　▲５八金
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲５八金 △３八飛 ▲４八飛 △同飛成 ▲同　玉 △６七銀成
▲同金左 △同角成 ▲同　金 △８八飛 ▲６八飛 △８九飛成
▲６九歩 △４一桂 ▲６六角 △７八金 ▲３三香成 △６八金
▲同　金 △２六飛 ▲３二成香 △２八飛成 ▲３八金 △５九銀
▲同　玉 △３八龍 ▲４九銀 △２九龍 ▲３八銀打 △１九龍
▲２九金 △同　龍 ▲４一成香 △同　玉 ▲２九銀 △６四香
▲２三桂 △４二銀 ▲３四桂 △３二金 ▲４二桂成 △同　金
▲３三銀 △５一金打 ▲４二銀成 △同　金 ▲３三角成 △６八香成
▲４八玉 △５二玉 ▲４二馬 △６二玉 ▲６八歩 △４四香
▲３八金 △２六桂 ▲４三馬 △５二桂 ▲４四馬右 △同　桂
▲同　馬 △５九角 ▲３九玉 △３八桂成 ▲同　玉 △６八角成
▲３二飛 △５二金打 ▲７五桂 △７二銀 ▲６四歩

これで先手優勢かな？

いまだにこの戦法採用している人がいるってコトは
オレみたいに正確に応手できな人が多いコトだと思われ

>>232
△３二銀に▲２二馬は△５四香などがうるさい気がします。▲６九金
も横歩取り道場では難解になってますね。

>>187のは必死を掛けたら詰みなんですね。納得しました。

>>191のは△３五歩▲同香△６五飛▲３三香成△６六飛と進めば、ほぼ
同じ局面が横歩取り道場に載っていて、先手指しにくいとなってます。

>>228のは△７八成桂には定跡通りで何か問題ありでしょうか？

>>236
研究がものを言う将棋だから
まだまだ十分、通用するね

おそらく２４の３，４段クラス以上じゃないと対応できないと思うよ

>>234 >>235
そもそも70手目の△３二金がおかしい気がする。この瞬間に△６六香
が第一感でボナンザもそう指してきた。以下、▲２一飛に△３一歩が
攻めを遅らせる手筋で後手優勢と思う。

>>239
ＯＫ、ちょっと待ってくれ
少し用事があるんで済ませてから考えるよ

>>231
２）30手目△８五歩以下、▲同飛△７六馬▲８一飛成△８六馬▲７七歩
にて後手優勢という意見が将棋パイナップルで出てます。これは後手が
困っているように見えますね。
１）はどうなんでしょう、横歩取り道場だと後手指しにくいとなってま
すけど、先手を持つ気にはなれませんね。

>>239
お待たせ、つーことで△６六香の場合
これは大分楽な戦いになると思うよ

先手：▲３六香 △６六銀　▲５八金
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲５八金 △３八飛 ▲４八飛 △同飛成 ▲同　玉 △６七銀成
▲同金左 △同角成 ▲同　金 △８八飛 ▲６八飛 △８九飛成
▲６九歩 △４一桂 ▲６六角 △７八金 ▲３三香成 △６八金
▲同　金 △２六飛 ▲３二成香 △２八飛成 ▲３八金 △５九銀
▲同　玉 △３八龍 ▲４九銀 △２九龍 ▲３八銀打 △１九龍
▲２九金 △同　龍 ▲４一成香 △同　玉 ▲２九銀 △６四香
▲２三桂 △４二銀 ▲３四桂 △６六香 ▲同　馬 △５一銀
▲８八飛 △同　龍 ▲同　馬

馬を自陣に引き寄せることによって守りを固めつつ
左辺への退路を作っている

また３３馬の詰めろも狙っていているし２２飛の打ち込みもある
この後の手順は広いので省略するけどご要望があれば載せるよ

>>239
△６六香は▲２一飛△５二玉▲４二桂成△６二玉 ▲６六馬
で次の▲５二銀が厳しく先手有利と思ってたんだけど△３一歩があったか〜。

>>198さんが言うように△２六飛 に対して
▲３九金△６六飛▲３二成香と進めた方が飛車を持つ展開になるから勝ちやすいかもしれないね。
ただ△６六飛で △３三桂 ▲同　角成 △同　金▲同　馬 △６二玉 だとどうなんだろうか。

>>242
72手目△５一銀では普通は△６四香だと思う。それに>>242の通りに
進んでもそんなに後手が悪いようには見えない。ボナンザと指すなら
もう少し思考時間を長くしたほうがいいかもしれない。

>>243
>>198は自分です。その手順は自然に▲３六金と飛車を殺しておいて
どうだろう。このあと後手からは大した攻めが無いから駒得している
先手が良さそう。△６四香には▲６六桂、工夫して△６七香には▲２三馬
がある。△３二香は取って▲４二飛で。

>>244
ああ、元の棋譜をそのまま使ってるだけだ
両方俺だよ

ふむふむ、△６四香ね
じゃあ、そっちも考えてみるかな

>>244
おまっとさん
７２手目△６四香の場合

先手：▲３六香 △６六銀　▲５八金
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲５八金 △３八飛 ▲４八飛 △同飛成 ▲同　玉 △６七銀成
▲同金左 △同角成 ▲同　金 △８八飛 ▲６八飛 △８九飛成
▲６九歩 △４一桂 ▲６六角 △７八金 ▲３三香成 △６八金
▲同　金 △２六飛 ▲３二成香 △２八飛成 ▲３八金 △５九銀
▲同　玉 △３八龍 ▲４九銀 △２九龍 ▲３八銀打 △１九龍
▲２九金 △同　龍 ▲４一成香 △同　玉 ▲２九銀 △６四香
▲２三桂 △４二銀 ▲３四桂 △６六香 ▲同　馬 △６四香
▲２二飛 △３二金 ▲４二桂成 △同　金 ▲３三銀

これで先手優勢だろう

ちなみに>>242　の棋譜だが俺はボナンザ入れてないんで
入れてる人がいたら試してみてくれ

>>246
ボナンザで試したら▲２二飛には△５一金でした。以下、▲４二桂成△同金に
▲３三銀は△同金▲同馬△６八香成以下詰み。▲３一銀は△５二金で▲３三馬
はやはり詰み。でも後手優勢とも言えない気がしてきた。
▲２二飛では▲１一飛△３一歩▲６五香もあって、ここで△６四香で後手優勢
かと思ったら▲４二桂成や▲４三馬で危険。だとしたら最初の▲６六馬に香車
は打たない方がいいのかもしれない。やっぱり難解としか言えない。

>>242の方は▲８八飛が悪手だと思う。単に▲３三馬と入れば難しいけど先手が
良さそう。>>242の手順以下は△１九飛▲３三馬に△３二金と金を犠牲にする
受けがあるから後手が若干優勢と思う。

>>246
書き忘れたけど>>246以下も△３三同金▲同馬△６八香成以下の詰み。
あと>>242は単に▲３三馬で先手が良さそうと書いたけど訂正、これも
△３二金で難解。今はむしろ後手が優勢に見えてきた。ということは
△５一銀もかなり有力だと思う。

>>247
ふむ、詰みがあったとは不覚
じゃあ、これでどーかな？

先手：▲３六香 △６六銀　▲５八金
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲５八金 △３八飛 ▲４八飛 △同飛成 ▲同　玉 △６七銀成
▲同金左 △同角成 ▲同　金 △８八飛 ▲６八飛 △８九飛成
▲６九歩 △４一桂 ▲６六角 △７八金 ▲３三香成 △６八金
▲同　金 △２六飛 ▲３二成香 △２八飛成 ▲３八金 △５九銀
▲同　玉 △３八龍 ▲４九銀 △２九龍 ▲３八銀打 △１九龍
▲２九金 △同　龍 ▲４一成香 △同　玉 ▲２九銀 △６四香
▲２三桂 △４二銀 ▲３四桂 △６六香 ▲同　馬 △６四香
▲２二飛 △３二金 ▲４二桂成 △同　金 ▲３一銀 △３二歩
▲４二銀成 △同　玉 ▲３一桂成 △５二玉 ▲６五香 △同　香
▲同　馬 △６四香 ▲３二飛成 △４二桂 ▲４三馬 △６二玉
▲４二龍 △５二金打 ▲５四桂 △同　歩 ▲５二馬 △同　金
▲５三金 △７二玉 ▲５二龍 △８三玉 ▲５八金打

あと、ちょっとやることがあるんで
続きは明日以降

では、ばいなら

>>249
77手目▲３一銀に△５二金とかわせば▲３三馬には△６八香成でやはり詰み。
ざっと詰み手順を書いておくと、まず▲４八玉には△３六桂▲３九玉△３八歩
▲同玉△２八金▲同銀△２六桂以下。▲６八同玉には△６七金▲同玉△６九龍
▲６八香（金なら△７八角）△８九角▲７七玉△７八角成▲８六玉△８五歩
▲７五玉△７四金▲６六玉△５四桂以下。
▲３三馬と指さないと▲３一銀が馬鹿になりそうだから、これば後手勝ちかと。
それに>>247で書いたように▲２二飛には△５一金と節約して受ける手もある。
なのでここは▲６五香が本手で、それで難解だと思う。

開始日時：2007/01/06 5:23:36
棋戦：自由対局室(早指し)
消費時間：▲5分57秒△5分42秒
先手：**tom
後手：**naoko123

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △８七銀 ▲７七馬 △７六銀不成
▲６八馬 △８八歩 ▲７七歩 △８九歩成 ▲７六歩 △９九と
▲３六香 △同　角 ▲同　歩 △４四香 ▲５八玉 △４五香打
▲４六歩 △同　香 ▲４八歩 △２六桂 ▲３七銀 △２五歩
▲２四角 △３三桂 ▲２一飛 △６二玉 ▲３三角不成△４八香成
▲同　銀 △２八飛 ▲４四角成 △３八桂成 ▲５四桂 △７二玉
▲８三銀 △同　玉 ▲８四歩 △同　玉 ▲６六馬 △９四玉
▲８五香 △９五銀 ▲同　馬 △同　玉 ▲９六香
まで71手でナオコのボロ負け

先手：You
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲５八金 △３八飛 ▲４八飛 △同飛成 ▲同　玉 △６七銀成
▲同金左 △同角成 ▲同　金 △６九飛 ▲３三香成 △６七飛成
▲３二成香 △同　銀 ▲１二飛 △７八龍 ▲５八桂 △４一金
▲６四歩 △同　歩 ▲３三銀 △３一歩 ▲３二銀成 △同　歩
▲６三角 △５九銀 ▲同　玉 △６八金 ▲４八玉 △５八金
▲３八玉 △５七金 ▲２七玉 △２五香 ▲２六歩 △同　香
▲同　玉 △２八龍 ▲２七歩 △４二金 ▲８一角成 △２九龍
▲６三桂 △５二玉 ▲７一桂成 △２五銀 ▲３五玉 △２三桂
▲２四玉 △７二桂 ▲６一成桂 △同　玉 ▲６三銀 △５二金
▲７二馬 △５一玉 ▲５二銀成 △同　玉 ▲６三金 △４一玉
▲５二金打 △３一玉 ▲２二馬
まで93手で先手の勝ち

勝ったぜ

>>247
>>242 次の狙い筋は△１九飛に▲３三馬じゃはなくて
２２飛なんだけどね
あと１９に飛車を打ってくれたことで
左辺への脱出がほぼ見えてきてる

>>250
▲２二飛には△５一金と節約して受ける手もある。
⇒桂成で結局同じ変化になるんだが・・・

ま、それはひとまずおいといてだ
>>249　修正版を

先手：▲３六香 △６六銀　▲５八金
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲５八金 △３八飛 ▲４八飛 △同飛成 ▲同　玉 △６七銀成
▲同金左 △同角成 ▲同　金 △８八飛 ▲６八飛 △８九飛成
▲６九歩 △４一桂 ▲６六角 △７八金 ▲３三香成 △６八金
▲同　金 △２六飛 ▲３二成香 △２八飛成 ▲３八金 △５九銀
▲同　玉 △３八龍 ▲４九銀 △２九龍 ▲３八銀打 △１九龍
▲２九金 △同　龍 ▲４一成香 △同　玉 ▲２九銀 △６四香
▲２三桂 △４二銀 ▲３四桂 △６六香 ▲同　馬 △６四香
▲２二飛 △３二金 ▲４二桂成 △同　金 ▲３一銀 △３二歩
▲４二銀成 △同　玉 ▲３一桂成 △５二玉 ▲６五香 △同　香
▲同　馬 △６四香 ▲３二飛成 △４二桂 ▲４三馬 △６二玉
▲４二龍 △５二金打 ▲５四桂 △同　歩 ▲５二馬 △同　金
▲５三金 △７二玉 ▲５二龍 △８三玉 ▲８四歩 △同　龍
▲５八金

これで後手の攻めは切れただろう

94手目に▲５四桂 △同　歩ではなく △７二玉 はないでしょうか。
以下▲５二馬 △６八香成▲４八玉 △５二金 ▲同　龍 △８三玉 と進んで、
▲８四歩 △同　龍▲７五金としても△同竜がつめろになってしまいます。（同歩は△５九角から詰みます）
▲７五金では▲６八歩と手を戻すくらいですが△２五角がいい手でいい勝負かな。

>>255
まあ、最善の頑張りかな
しかし、素直に４１龍で攻めは続かないだろう

無理矢理、１４角と打ってしまうと７１龍から終わりだね

>>253 >>254
指し手の検討に入る前に、まずちゃんと読んでくれないと困る。
>>247で74手目は△５一金、>>250で78手目は△５二金寄と書いた。その
手に対して反論や疑問があるならその旨を書くべき。それから面倒くさ
がらずにボナンザを入れてほしい。はっきり言って検討するには棋力が
足らない。

74手目は△５一金との比較は難しいところ。△３二金と同じ変化になる
と言うけど金一枚の手持ちは大違い。
78手目は△５二金寄としたい。▲３三馬なら先手玉は詰み。▲２一飛成
は△５一玉で攻めきれない。
86手目の△６四香が悪手、当然△６二玉と早逃げするところ。５二の地
点で受ければ後手玉はなかなか寄らない。
>>254の最終局面は優劣不明、いろいろあるけど例えば△３九角と打って
おいてどうか。▲７五金には△８六角から金を取る筋があるから先手は
指し手が難しい。
>>242の変化は▲２二飛とされても△３二金で意外に粘りのある形ですぐ
には寄らない。先手左辺への脱出は金が壁になっているから難しい。仮
にできても６筋は香打ち等がきびしく７筋まで行っても△８六歩等です
ぐに寄る形。ただし、後手も金をもたれると▲２八銀から飛車を取りに
くる変化があるから△１九飛は危険で△４四香くらいかもしれない。だ
とすると、やっぱり△５一銀と引くのもぱっとしない気がする。

>>257
おぉ、それはスマンな。よく読んでなかった
金打ちと勘違いしていたようだ

ま、俺の棋力が足りないのは当然
足りてるぐらいなら、このスレには来ていないからな

しかし、そんなに敷居を上げたら
誰も発言できなくなるぜ

ま、とりあえずROMることにするわ

４５角で先手勝ちとかいってる人のほとんどは
実際は45角をじっくり研究した４５角使いに勝てないというのは
このスレを見ると一目瞭然ですな

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角▲３五飛△６七角成▲７七角打△８八飛成
▲８八金△６六銀打▲８六角△５七銀成▲５八歩打△８五歩打
▲８五飛△７六馬▲８一飛成△８六馬(※１)▲７七歩打△８七歩打
▲５七歩△８八歩成▲８六龍△９九と▲６四歩打△７四角打
▲６三歩成△６三角▲６四歩打△７四角▲６三角打△６三角
▲６三歩成△７八角打▲５二銀打△４二玉▲１五角打

定石ではこれにて後手優勢だが▲７７歩以降の手が見つからない。

▲８一飛成が悪手で△８六馬で決まりと書いてあるが。
実際は▲７七歩で先手優勢っぽくね？

▲３五飛戦法のほうがむしろ先手の勝率たかいな。

>>262
▲３五飛も▲７七角に△同馬とされると自信なしです。

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△８四歩　　▲２五歩　　△８五歩　　
▲７八金　　△３二金　　▲２四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△８六歩　　
▲同　歩　　△同　飛　　▲３四飛　　△８八角成　▲同　銀　　△２八歩　　
▲同　銀　　△４五角　　▲３五飛　　△６七角成　▲７七角　　△同　馬　　
▲同　桂　　△４四角　　▲２五飛　　△７七角成　▲同　銀　　△８九飛成　
▲６九角　　△２二銀

結局のところ、定跡どおりに進めて△６六銀に▲３三香成とするのが最善のようですね。

>>263
同馬　同桂　の後いったん４二玉とあがったらいい

△６六銀に▲５八金が最善手って昔の常識だったが、これに対して
先手がもっとも困る変化はどんなのだ？

困らない。

６六銀は過去のもの・・・

開始日時：2007/01/26(金) 07:27:47

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △８七銀

ここでどう指せばいいんでしょうか

>>266
まじか？
６六銀よりも強力な攻めがあるのか？

それもない。

从｀ш´ﾉ ４五角戦法をする奴は


人　間　的　に　ア　レ

早石田や原始中飛車よりはマシ

>>267
ログぐらい読もうか

人間的にアレとか言ってると、いつまでも強くなれない

>>273
４五飛を否定する人間の９９％はよくわかってない奴だぜ。

从｀ш´ﾉ 早石田や原始中飛車をする奴も



人　間　的　に　ア　レ

>>274
おれも４５飛は理解できないけど４５角ならアマチュアなら十分成立するとおもうよ　

>>272

実際にボナとさして
８７ぎんにはどうきん７９ひしゃ６９きょう以下
大丈夫みたいでした
ありがとうございました
どこかで６４ふの筋で
いけるみたいです。（もちろん同レベルで・・）

どんな低レベルっすか

少し話がそれるんだけど
先手: あなた / 後手: 激指<全戦型> 五段
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲２五歩△３四歩▲７八金△３二金▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△８八角成▲同　銀
△２八歩▲同　銀△４五角▲２四飛△２三歩▲７七角△８八飛成▲同　角
△２四歩▲１一角成△３三桂に▲２一飛って打つ手はどうだろう？
以下▲２一飛△４二玉▲３六香△２二銀打▲同　馬
△同　金▲３三香成△同　金▲２二銀△同　銀▲６一飛成△３一飛
(東大将棋ではここで先手不利で打ち切られてる)
▲同　竜△同　銀▲６一飛△５一飛▲同飛成△同　玉▲８五飛。
んで以下一例として△９二角▲４五飛△４四香
▲同　飛△同　歩▲３九桂△４三金▲３六香△４二銀▲３二香成、これは先手が少し指せそう。
△９二角で△２五飛には▲８一飛成△２八飛成▲７一竜△６一香▲３八銀△２七銀
▲６二金△４一玉▲５一竜△３二玉▲３五香で先手よし。

２４低段の研究だから穴はいくらでもあると思ってます。
これで先手がよくなるんだったら楽なんですが・・

２１飛車ってボナに定跡ではいってるけど
４２玉ってしないんだよな・・

４一玉だと？

同じ45角戦法なら
▲76歩　△34歩　▲22角成　△同銀　▲45角
の方がよっぽど優秀かと。

こちらの方はどちらが有利とか結論でてるんだっけ？

>>282
先手勝率一割戦法

>>283
マジで？？

やられると大体負ける俺ってｗｗ


横歩△45角の話に戻すけど、▲36香の代わりに
▲88飛　△25飛
の変化は先手ダメ？

>>284
藤井が言ってるだけだから気にするな
鈴木とか武市とかに聞けば勝率５割は堅いって言ってくれるさ

>>284
△２五飛のところで△６七角成〜△７九飛があって先手悪いらしい

あげとくか

近代将棋の付録に
谷川先生の棋譜が

実は良スレあげ

なんで８五飛にしないの？

>>291
居飛車党になんで飛車振らないの？と聞いてるようなもんだ
４５角戦法が楽しいから指してる

だって４５角なんて結論でてるじゃん

後手２８歩の変わりに３８歩と打つ変化も結構面白いこの手を知らない人も
結構居るしね。

>>294
同銀だとどう進む？

３８歩に２８銀とされたよ

△３八歩に
　▲２八銀は
　△２七歩 ▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △６七角成
　▲同　金 △８八飛成 で後手有利
　
　▲同銀は
　△４四角 ▲８七歩 △７六飛 ▲７七歩 △７四飛　▲２四飛
　△７七角成 ▲同　銀 △２四飛 ▲１五角 △２三歩
　▲７四歩 で先手有利。

変化はいろいろあるけど同銀が最善だと思う。
４五角戦法のが攻撃力がある感じで俺は好きかな。

　

ついでに同金は？

同金も先手が残せたはず
ｸﾞｸﾞﾚ

300

開始日時：07/03/07 00:47:13
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：sakitama
後手：s o s.

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲５八金 △３八飛 ▲４八飛 △同飛成 ▲同　玉 △６七銀成
▲同金左 △同角成 ▲同　金 △６九飛 ▲３三香成 △２九飛成
▲３九銀打 △３八歩 ▲１八角 △３九歩成 ▲２九角 △同　と
▲３二成香 △同　銀 ▲１二飛 △２三角 ▲２一飛 △４一香
▲２三飛成 △同　銀 ▲３三馬 △４二金 ▲２三馬 △２八と
▲６八金 △３八飛 ▲５九玉 △７九銀 ▲５八銀 △６六桂
▲４九金 △５八桂成 ▲同金上 △４九銀 ▲４八桂 △５八銀成
▲同　玉 △６八銀成 ▲同　玉 △４八飛成 ▲５八桂 △６六銀
▲３五角 △６五桂
まで80手で後手の勝ち

定跡書よりこのスレの方が勉強になるな

保守

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香△８七銀
７七馬と受けられないので実戦ではここで同金ととって負けてしまったんですが。
ここからどう指せばいいか分かりません。

たしか金引くんじゃないか
角成ってきて３３香成って７８に銀入ってきて
有名な定跡に合流するはず

手元に本がないんで詳しくはわからんが調べてけれ

保守