【初心者】四間飛車総合スレ【歓迎】

四間飛車を語りましょう。初心者も歓迎します。

初心者は普通の四間飛車をやりましょう。
藤井システムをやるのはそのあとの方がいいです。

関連スレ

４六銀左戦法（斜め棒銀）研究ｽﾚ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1124375520/
四間飛車玉頭銀研究スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/
【きびしい】４五歩早仕掛けをどうにかして２局目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1135331177/

四間で対持久戦ってどうやっておぼえるんだ？
『さしこな』や『急所』は急戦ばっかだし。
意外と対持久戦の本ってなくない？

渡辺本

対持久戦は覚えなきゃいけないってことはあんま多くないからね
基礎的なことなら先崎本くらいで十分だし
あとは経験と観戦で覚えてく感じじゃね

>>4
四間飛車側も普通に美濃囲いに玉を入城させる戦い方のは浅川書房の渡辺本だな。
そしてここで形勢判断や大局観で四間飛車側があまりうまくいかないことがわかり
対四間飛車党になるわけだ。
先手なら6筋・後手なら4筋の位とって銀を繰り出していくオーソドックスな戦い方のね。

>>4
美濃〜高美濃〜銀冠に組み替えておけばいいんじゃないか？

いや〜。なんだかんだで穴熊が恐ろしいわけですよ・・・
俺の銀冠って豆腐なんだよね・・・
先手ならシステムもどきでどうにかこうにか、って感じだけど
後手で熊られると戦闘意欲失せちゃう。

穴熊が恐ろしいなら四間飛車やめたらいい。

というとみもふたもないので、おすすめは
1.対四間飛車で穴熊を使い弱点を探る
2.振り飛車穴熊

>>10
私も居穴熊が嫌なら、2.を薦めたい。少なくても一方的にはならない。

みんな２４で何点くらいの四間党？

>>8
いや銀冠はまずいだろ。

四間的には居飛車側が左美濃、居飛穴模様で持久戦を臨んでくれば、
その間に向い飛車模様に組み替えて
早く仕掛ける展開に持ち込むか、
銀繰り出して飛車筋の位を取るか、
どちらにしても居飛車側の方が駒組みに時間が掛かる訳だから
その間に仕掛ける準備を万全にって指し方になるんじゃないかな？

銀冠って事はないよ。

オイラもシステムもどきに疲れたときは熊にする。
けど堅さではやっぱり居飛穴には全然負けてて相穴もつらいんだけど。
居飛穴はデラックス過ぎる・・・。
まーでも普段熊られてあせりまくってるけどこっちが熊すると立場逆転、
相手があせり出す事が結構多くてオモロイ。

高美濃は桂頭が激弱。
だからと言って桂跳ねないと、相手玉への脅威が無い。
組むなら銀冠まで組んだほうがいい。

それか、美濃囲いのまま速攻を狙うか。

>>9
居飛穴対策は、もう早く攻めようと焦らずじっくりじっくり行くか、

超急戦に持ち込むか二者択一だからねぇ。

ただ四間の場合超急戦はないから、
やっぱ相手に合わせてこちらもじっくり高美濃に組んで、
端から攻めて一気に攻め合い模様に持ち込んどいて、
自軍に馬を引いて一旦寄せ負けしない様に守って相手の攻めを潰してから、
隙をみて決めにいくって感じで指すしかないんじゃない？

だからなんで高美濃なんだよｗ

高美濃って中途半端すぎ。

銀冠も一長一短だっての。
特に居飛穴なんて飛車角さばいてくるんだから、
飛車交換で底飛車打たれたら一発だろ・・

高美濃にしなくても金引き型の美濃でも銀冠よりそっちのが危険性が低い。

底飛車一枚打たれたぐらいでは何とも無いんだよなこれが。

銀冠は右桂が跳ねてる場合とそうじゃない場合がある。
跳ねてなければ強度はありそう。
俺は高美濃派だけどな。

ID:kwjfGyBEは中級ぐらいか？
戦法スレでそれらしいこと語るなら最低三段はないと参考どころか害になる
他の級の人が電波を真に受けたら可哀想だろうに


ここまで書いてからスレタイに気づいたぜ

逆にさぁ、四間飛車党のおまえらが一番嫌うのは何？
オイラは脱･四間飛車党だが、居飛車穴熊は端攻めで結構カモにしていたので、自分ではやらないようにはしているが。

糸谷がよくやる右玉とか嫌ですね。対居飛車と相振りの中間みたいな
感じで距離感覚が取りづらいです。

俺も右玉やられるとどう攻めていいか分からずに自爆してるな・・

一段目に飛車が利いててスキが無いんだよな

俺も右玉大きらい。対策もしらないし。
俺流右玉対策は銀桂交換オーライで強引に玉頭付近から襲いかかるかんじ。
勝率的にはソコソコかな。
穴熊も嫌いだけど勝率は悪くないんだよね。
相振りはキライじゃなかったけど最近負けまくりでキライなりますた。

>>21
お前が電波だよｗ

銀冠や高美濃の利点がわからない低級者の集まるスレはここですか？

あんなレベルの低いこと書いてて今日もまた来れるのはすごい

銀冠も何が何でも居飛穴にはならないっつってんのに銀冠命みたいな
エセ上級者が居るからさ・・
一長一短だって書いてるってのに。

ケースバイケースだよこんなもん。
はい銀冠一直線〜てノリで将棋やってたらいつまでたってもお前ら勝てねぇよ？
特に>>21。←この馬鹿。

頭に血がのぼって日本語までおかしくなってるw

>>29
平美濃での有力な穴熊対策は立石流、もしくは向かい飛車に振り直すかなんだろうけど、どうしてるの？

>>31
俺は向い飛車に振り直すのが綺麗に決まるから、
どっちかと言うと向い飛車から突破を狙う形かな？

それか端から捌き合いに持ち込んで竜作らせて馬を成り込む形。

だけどそこからがしんどいからねぇ居飛車穴は・・

後はもう徹底的に受け潰してから馬道なら斜めに向ってじっくり寄せる隙を狙うよね。

更に続きを書けば、こういう展開になった時怖いのよ銀冠は・・

相手に飛車成り込ませるからねぇ。

それに組むのに手数もかかるし
それならその手数を仕掛ける準備に回してかつ、横からの攻めに強い美濃がいいと。

まぁ俺はだけど？

もうコイツ何書いてるんの？ってレベルなんだが・・・
このスレ終わったなｗ

俺はキチガイスレとして生暖かく見守っていくぜ
相手はしないがなw

何書いてんのかわかんねぇ程理解力が乏しい訳だろ？
要は。あれだけ詳しく書いてるのにわかんないなんて・・

銀冠選ぶか美濃選ぶかはその人の戦い方によると。

一概にどっちがいいとは言えませんよと。

こーゆー事。俺個人的にはわざわざ銀冠まで組まなくても十分攻略出来ますよって思う方だから。

＞一概にどっちがいいとは言えませんよと。

銀冠はダメだって全否定してるじゃねーかよｗｗｗｗｗｗｗ

>>36
プロに銀冠が多いからという理由で漠然と銀冠マンセーして奴はウザいよな



ところで24の最高レートは何点なの？

>>37
俺は銀冠までやらないだけ。

めんどくさい。ただ銀冠やらせたら俺の右に出る奴は居ねぇって
銀冠の達人も居るだろうよ・・

銀冠の達人ｗ

>>38
銀冠は相当厳しいからね。
中盤が。俺はそんなお前が居飛穴ならこっちは銀冠だーっ！
てなしんどい戦い方したくない。攻めたいし。

２４はやってないよ？

>>39
まぁがんばれや。
棋力はどれぐらいなんだ？

まーおまいらおちつけ。
俺はここでの囲い論争をキッカケに新たな囲いを自己流で研究してみた。
その結果。。。
遂に発明しましたよ。俺流新囲いを！！！
今名前を何にしようか考え中。

包茎囲い

二段クラスだと思うよ。たぶんせいぜいそんなもんだろうと思う。

最近中飛車で居飛穴崩したから棋譜のっけてやろうか？

まぁ中飛車だけどｗ

棋譜ｗｋｔｋ〜、だけど四間飛車スレだから四間の棋譜貼れよｗ

棋譜が貼りながら話せば？

>>45
四間がないんだよなぁｗ

今現在Ｒトップ１０のやつと四間でやってるが、
これがまた急戦模様だからね・・

勝ったらのっけてやるよｗ
さすがに強いが・・

今現在１０６手。受け潰して優勢まで持っていったんだが
そこからなかなか決め手がない状態。

やっぱここからが将棋かなと思うよ・・

>>48
そこから銀冠ですよ

ID:X5DS9qVNが死亡フラグ立てすぎな件ｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺この対局で勝ったら棋譜載っけるんだ…

あの人がこんなにも連絡をくれないなんて初めてなの・・・
心配だわ・・・・・・

今投了。正直さすがにきつかった・・・

急戦対居飛車棒銀のやつでよければ貼りましょうか？
四間飛車党用の対策になるかどうかはわかんないけど。
それか中飛車ｖｓ居飛穴。
どっちでも。

初心者歓迎、とスレタイにあるし高美濃が標準でいいと思うよｗ
銀冠は玉頭戦や端で選択肢が格段に広がるから使い勝手がいいが
初心者にはそこまで使いこなせない。
とりあえず低い美濃や高美濃で横の将棋を覚えればいいと思う。

>>53
棋譜おねがいします

>>55
参考になるかどうかはわかんないけど。

先手：三段ぐらい？
後手：わたし（二段）

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽４二飛 ▲５六歩 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽７二銀 ▲６八玉 ▽３二銀 ▲７八玉 ▽５二金左 ▲５八金右 ▽３三角 ▲２五歩 ▽６二玉 ▲３六歩 ▽７一玉 ▲６八銀

▽８二玉 ▲５七銀左 ▽１二香 ▲６八金上 ▽５四歩 ▲６六歩 ▽６四歩 ▲６七金右 ▽６三金 ▲１六歩 ▽４五歩 ▲３七銀 ▽４三銀 ▲２六銀 ▽５五歩 ▲３五歩 ▽５六歩 ▲同 銀 ▽３五歩 ▲２四歩 ▽同 歩 ▲３五銀 ▽５四銀

▲３四歩 ▽２二角 ▲２四銀 ▽４四角 ▲３三歩成 ▽５二飛 ▲５三歩 ▽同 金 ▲３四と ▽２七歩 ▲同 飛 ▽２六歩 ▲４四と ▽２七歩成 ▲５三と ▽同 飛 ▲３五角 ▽５二歩 ▲４四金 ▽５五銀 ▲５三金 ▽５六銀 ▲同金 ▽５三歩

▲同角成 ▽５九飛 ▲５八歩 ▽２九飛成 ▲２二飛 ▽５二歩 ▲６二銀 ▽同 金 ▲同 馬 ▽６一銀打 ▲３五馬 ▽８四桂 ▲６七金打 ▽８五金 ▲１二飛成 ▽７六桂 ▲同 金▽同 金 ▲７九桂 ▽５九銀 ▲２一竜

▽６八銀成 ▲同 馬 ▽１九竜 ▲６七香 ▽８四香 ▲９八銀 ▽３七と ▲７七歩 ▽７五金 ▲９七角 ▽８五金 ▲７六桂 ▽４七と ▲４八歩 ▽４六と ▲５五金 ▽９六金 ▲６四角 ▽６三歩 ▲４二角成 ▽５九金 ▲８四桂 ▽同 歩

▲６九香 ▽同 金 ▲同 馬 ▽８八金 ▲同 玉 ▽６九竜 ▲７八金 ▽５八竜 ▲５九歩 ▽５五竜 ▲５一金 ▽６二金 ▲９七銀 ▽同 金 ▲同 香 ▽５九竜

まで、１２８手で後手の勝ち。

>>60
棋譜ぐらい一回でレスしろよｗ
まさか全部手打ちですかｗ

携帯からだからね。

何げに淡々と局面が進んでるが
岐路、岐路の連続で結構厳しい対局だったよ。

まぁ結果的にこれでいつの間にか良くなってたから、これで良かったのかなと。
そんな感じ。

>>63
俺２４の5級なんだけど・・・
俺よりは強い！
以上

糞棋譜だな　典型的な振り飛車不利パターンとでも言いたいのかもｗ

まぁ糞棋譜かもしらんねぇ・・
５三歩に同金で飛車、金二枚ぶったぎってるし、
この辺りはちょっと冷や汗ものだったね。

まぁでもこっちが飛車打ち早けりゃ向こう薄い分五分だろうと。
いやむしろこっちが早いだろうと思って。

結果的にこれが良かったねぇ。

２４の５級じゃいい勝負でしょう。
対局中に書き込んでるぐらいだから。早指しでもなさそうだし。

おまえら強いんだなｗ

一応この相手携帯のネット将棋のＲ上位１０傑に入る超強者なんだが・・

勝率も８割軽く越えてたよ。

まぁそんな事はさておき、
低級四間飛車党の方は序盤の駒の動きは参考になると思うし、

対居飛車急戦対策として役だててもらっていいと思いますよ。

以上。

これって端角くらいそうだけどそれは大丈夫なの？自信があるんかな？

４一飛で別に。

６四突いた後なら高美濃に組めば十分だからねぇ。

むしろ飛車切って何か手がないかなぁと俺個人的には思うけどまぁねぇ…

>>70
振り飛車党が中原流気にしてもしょうがないんじゃないかな？　
出現率すごく低いし居飛車側がまとめるのも大変
載ってる本も新鷺宮定跡と東大本くらいだし。
▲６九金型からの仕掛けなら･･･まあこの手の人は適当な対策あるんでしょ。定跡書がすべてでもない。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛v銀 ・v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・ ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ ・ 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
▲９七角 △６三銀 ▲６五歩 △同　歩 ▲４二角成 △同　金
▲７七桂 △７二金 ▲３五歩

ID:X5DS9qVN
コテ名乗った方が良いくらいに個性的だぞｗ

>>72
俺実は、居飛車持って対四間で端角やったけどねｗ

銀ガンガン伸ばしてくるタイプだったから動きを封じる目的でやった事がある。　

最終的に銀殺して後はなりゆき任せで指してたけど、
まぁ奇襲には奇襲でってノリだったね。

てか俺元来居飛車しか指さないから
居飛車側が何やられたら嫌がるか身に染みて解るのよね。

だから振り飛車持って居飛車の動きを封じるのは楽しかったよ？

名梨みたいな何の個性も無い奴よりは全然いいかもなｗ

これで弱けりゃただのイキガリだが強いから個性となる訳だな・・

初めまして、初心者です。まだ勉強して１週間足らずです。序盤四間飛車、美濃囲いに組む途中に角が４四や５五に出てくる場合はシカトで組みあげてよいのでしょうか？

銀上がっていって追い払えばいいじゃん

>>75

コテはずしました

あのスレも意味ないので

>>78
ありがとうございます。またわからないことあったらお願いします。

>>79
臨機応変に対応してみて下さい。

いつでもどーぞ。俺にわかる事であればだけどｗ

後手番四間飛車で対熊に何使ってる？
１、少々無理気味でも男は黙って藤井システム
２、破壊力は一番の△４四銀型鈴木シス
３、やっぱり熊には端攻めの△３二銀型鈴木シス
４、後手だし千日手ＯＫの△５四銀型鈴木シス
５、軽快な捌きの浮き飛車
６、８筋逆襲の向かい飛車
７、あいつが熊るならオレも熊るの相穴熊

>>82
△５四銀型の鈴木システムなんか聞いたことないが。普通△５四銀型は「スーパー四間飛車」じゃね？

ちなみに俺は△４四銀型。

>>82
６の向い飛車の“３四銀型”
がいいねぇ。

それかやっぱ基本に忠実に端から破るかなぁ？

藤井と４四銀型は危険。

多少優勢でも寄せ負けする。

△４四銀は、ポピュラーだけど去年でた渡辺本で
振り飛車側が４筋に、と金つくってもそれでも居飛車が指せるケースがわかって
ショックだったな。

鈴木システムってどの本みればわかる？

>>86
そんな定跡本に頼ることなく自然に指せば？

穴熊なんてどの定跡踏んだところで
そこから一山二山必ずあるんだからさ。

後手四間飛車対先手穴熊で
・美濃から銀冠に発展→互角の捌きから受けに回って敗勢
・左銀で角頭を強襲→４三に金
・３二銀型で角交換→６六歩で角筋止められた後組まれる
・藤井システム→プロの棋譜を検討した結果俺には指しこなせないと判断
で、石田流が一番しっくり来た。

俺も早石田が指しやすい。乱戦にできるし。
四間はさばきがよく分からなくていつも押さえ込まれる。
ゴキゲン中飛車は、相手が５筋をガチガチに固めてくるからよく手詰まりになる。

藤間飛車 のが ｶｯｺｲｲ

高美濃って飛車横につけられて上の金狙われると苦しいな。どう受ければいいの？

５１歩

筋違い角戦法でこられたときの6五角はどう受ければいいんですか？

プロの四間飛車党って藤井と小林と他に誰がいるの？

四間党は若手と女流に多そう

>>94
本気で言ってるのか？

>>96
誰がいるの？

　 (っ´∀｀)っ”チョット！”
　 (っ´∀｀)っ”チョット！チョット！チョット！”
　小林ってスーパー四間飛車の事を言ってるのか？

おまいら後手番の時はどうしてるよ？
こっち後手で熊られるとくまっちゃうんだど。
ここまで四間一本槍できたけどそろそろ中飛車もはじめるかなぁ。

藤井システム一筋
無理そうと感じたら普通に囲って端攻め

熊には中飛車のほうがきついだろう。

最近は藤井システムもやってみたり
あと角交換四間飛車とかかなぁ
どうも居飛穴に普通に組まれると勝てなくなってきた

ん？熊側がきついの？中側がきついの？

後手番で、相手が角筋をあけ、こっちもあけ、次に閉じようと思ってたら相手に角交換をされた…。
純粋な四間飛車しか指したことがないから、始まってたったの三手でもうわけがわからなくなる。
こういうとき、四間飛車って無理なんですか？

角交換四間飛車みたいな趣向的な戦形はあるけど
ノーマルな四間飛車はできないと思って構わないかと
普通に進めると角換わりの先手番相当になるかな

角交換型の四間覚えればいい。立石流とか。

先手：You
後手：Computer

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲６七銀 △３二玉 ▲３八銀 △５二金右
▲１六歩 △１四歩 ▲４八玉 △４二銀 ▲５八金左 △５四歩
▲３九玉 △５三銀左 ▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲９六歩 △４二金上 ▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩
▲３六歩 △７五歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲７六銀 △６三銀
▲３七桂 △７三桂 ▲６五歩 △８四飛 ▲４七金 △９四歩
▲２六歩 △４四角 ▲４五歩 △６七歩成 ▲同　銀 △７七角成
▲同　桂 △８六歩 ▲６六角 △８七歩成 ▲１一角成 △３三角
▲同　馬 △同　桂 ▲６六角 △７七と ▲同　角 △６五桂
▲６六角 △８九飛成 ▲３五歩 △７七角 ▲５八飛 △３五歩
▲３四歩 △３六桂 ▲１八玉 △６六角成 ▲同　銀 △３九角
▲３三歩成 △同　金 ▲２九香 △４九龍 ▲同　銀 △１七金
まで78手で後手の勝ち

終盤はあれだとして35手目あたりまでは正着指してると思うんだけど
こちらから動く狙い筋というのが全く見あたりませんでした
どういう狙い筋があるのでしょうか

まず、▲６五歩がもったいない感じがする
飛車筋を止めるし、せっかくの手持ちの歩を手放してる
定跡だったら泣くけどw

あとは、▲２六歩で▲５五歩かな・・・
ここで一歩持ってれば、▲５五歩から▲４五桂として、▲５三歩の叩きもある
そうするとやっぱ▲６五歩がどうだったのかなと思う

こういう局面はしっかり受けてじっくりやるに限る

相振りの対中飛車の対策が載ってるサイトどこかにないですか？

中級者ですが、四間やめて三間に転向します。
四間はどうも漏れにはうまく捌けないし、定跡しっかり勉強してる相手も多いので。

確かに、対四間より対三間のほうが不得手って人が多いだろうなあ

といっても三間も対急戦はある程度知ってないとやばい
超急戦みたいな結構難解な変化があったりするし
３歩突っ切りとかオーソドックスなのは使ってくる人も居るんじゃね

かもね。
対策は有名すぎるし使うやつなんていないだろ、とか考えて自分はその対策は知らない、なんて人結構いそうだし。

四間飛車側の角頭の歩を突く形ってなんか名前とかありますか？

三間転向後の一局だが、四間の経験が生きた？
チラ裏に貼るべきかもしれないが、ある意味振り飛車らしい勝ち方だと思ったので、こちらに。

棋戦：自由対局室
先手：自分10級
後手：相手10級

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △７二金
*石田流を牽制？
▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △６二銀 ▲３八銀 △６四歩
▲３九玉 △６三銀 ▲６七銀 △７四歩 ▲２八玉 △７三桂
▲９八香 △６二金
*後手の金の動きwww
▲４六歩 △５二金寄 ▲３六歩 △４二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４七金 △５三銀 ▲３七桂 △４二金上 ▲４五歩 △９四歩
▲９六歩 △８四飛 ▲９七香 △８一飛 ▲９八飛
*仕掛けを誘った手。
△６五歩 ▲６八飛
*結局、四間vs６五歩早仕掛けにw
△６六歩 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲同　銀
△同　桂 ▲２二角成 △同　玉 ▲６五飛 △３二玉 ▲６三飛成
*無理攻めっぽいが･･･

△同　金 ▲７二角 △８六飛 ▲６三角成 △８九飛成 ▲６五桂
△６二歩 ▲５三馬
*逃げていられないので、バッサリ。
△同　金 ▲同桂成 △６八飛 ▲４一銀
*小駒でガジガジ
△２二玉 ▲４三成桂　△４九龍 ▲３二銀成
*以下はきれいな即詰み。
△１二玉 ▲１三金 △同　玉 ▲２二銀 △１二玉 ▲１三金
△同　桂 ▲２一銀不成
まで81手で先手の勝ち

>>115
名前があったのかはちょっと解らないが、
角頭の歩を突くって事は、
将来２筋３筋へ飛車を振りますよって意思表示でしょう。

結構やっかいですよ。俺も振り飛車持った場合たまにこれやります。

>>115
つ立石流四間飛車
プロの対局でも現れる本格戦法。

立石流は角頭の歩はつかんだろｗｗ

あのー、みなさんに聞きたいことがあるんですけど、いいですか？

>>121
悪いです。

おちょくらないでください！ちょっと聞きたいんですけど将棋は普通何歳くらいから始めるものなんですか？

居飛穴対穴熊はどれくらい穴熊側が不利なのかな？

穴熊つまんない。
美濃命。
たまに居飛車もったときも急戦only。
相穴なんて、論外。
指しててちっとも楽しくない。

>>124
どれぐらい不利ってか居飛穴に穴熊とか
そんなつまらん将棋やめておいた方がいいよ。

>>123
８１歳からに決まってるだろ。

どうせ四間穴熊で堅さ負けするんだったら穴熊のメリットがない気がする
相手より堅さは劣るがそこそこ堅くて受けが効く囲いなら美濃で十分
三間で居飛穴にも堅さ負けしない相穴熊にするのなら意味があると思う

振り穴は左金の扱いが難しいよね。
囲いに使っちゃうと打開が難しくなったりするし、
急戦相手だと動かしている暇がなかったり。
左辺で押されるのもツライ。
穴熊の堅さはすごーく魅力的なんだけどねえ。

４間穴や３間穴の研究ＨＰって無いの？

てか穴熊が堅いのは囲い終わった直後だけで
やっぱうまく使いこなさないと脆いよ。

上から桂、香並べて、横から大駒成り込んだら、逃げ道ないからすぐあっという間に寄る。

弱い人はどんなにガチガチに固めても豆腐みたいに見えるもんだし、
強い人は例え金一枚で守っていても鉄板の様に感じるもんだよ・・

穴熊の堅さは棋力に比例するからね　弱い人の穴熊は大歓迎

穴熊が凶悪なのはプロレベルの話でしょ

>>124
プロでは相穴熊の振り飛車側勝率は4割程度らしい
でも指してる奴の強さが違うって事情もあるから
一概に振り飛車が不利とは言えないような気がする

角交換四間飛車は穴熊阻止にはいいかもしれんけど
交換できればいいけど普通に阻止されない？
▲７６歩△３４歩▲２６歩△４２飛車この△４２飛車でモロバレでしょ？
先手は角道止めて一目散に穴熊という手もありそうなんだけど、どうなんでしょ？

角交換振り飛車は、どうも邪道と言う感じがして指す気にならん・・・

▲７６歩△３４歩▲２６歩△２２角成ってやればいいじゃん。

最近右玉と初手合わせしたんだけど、組み合いが続いた後
こちらから打開が出来ない状況になってビックリ。
高美濃の攻撃力を使って切り込んだけど一手違いで負け。
もっと序盤から攻める感覚が必要なのかな？

俺流右玉対策は銀桂交換の駒損気にせず切り込むことだな。

関連スレ

魔界四間飛車統合本スレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1164909862/

自分が後手番の時、

▲８４歩　△７６歩
▲３４歩　△６６歩
▲８５歩　△７７角
▲８４飛　△６８飛
▲７４飛

と指されたらどう指すべきですか？
素人な質問ですみません。
よろしくお願いします。

８４飛車のときに７８に振るのがいいのかな

７４飛車なら角ひいてで、８４飛車に７７かくで千日手・・・

いや、間違いＷ８４飛車に７８銀７４飛車に６７銀ですね

７８飛車はまずいですね・・・

魔界四間のスレ貼りまくってるやつってＨＰの管理人か？
この戦法にケチつけられるとやたら噛み付いてくるやつと同一人物ぽいな。
ギザウザス

＞１４１さん
ありがとうございます。
なるほど、最初に銀をあがるのですね。
これからは気をつけて駒組みします。

ギザとかきも

>>144
ヘボ戦法伝道師御来場

質問です。
四間飛車を指し始めたばかりの24の5級なのですが、
皆さん、居飛車が鳥刺しできたときどうしてます？
なんかいつも居飛車の銀に角頭を攻められて
悲惨なまでに押さえ込みを喰らってしまいます
いい対処方があれば教えてください。お願いします。

俺弱すぎワロタ

先手：You
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲３八銀 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金左 △３二玉 ▲７七角 △５二金右 ▲４六歩 △８五歩
▲４八玉 △７四歩 ▲３九玉 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲６七銀 △６四歩 ▲５六銀 △７五歩 ▲同　歩 △７二飛
▲４五銀 △７五飛 ▲３四銀 △６三銀 ▲３六歩 △８六歩
▲同　歩 △４二金上 ▲３七桂 △４四歩 ▲４七金 △３三歩
▲２五銀 △４三金右 ▲２六歩 △３四歩 ▲１五歩 △同　歩
▲１三歩 △７六歩 ▲８八角 △１三桂 ▲１四銀 △８七歩

プロでも24高段者でもいいから対四間で急戦ばっかり仕掛けてる人っていないかな。
プロの四間の棋譜は居飛車穴熊対藤井システムが多すぎて参考にならない…

>>146
朝日オープンで羽生の鳥刺しを藤井が撃退した棋譜見てみれば？
http://www.asahi.com/shougi/kifu24/s060419.html

後手の玉頭銀戦法で、先手に７五歩と歩を伸ばされた時に、何か具体的な咎め方はあるんでしょうか？
例えばこんな感じです↓

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △４三銀 ▲５七銀左 △５二金左
▲４六歩 △５四銀 ▲３七桂 △６五銀 ▲７五歩

玉頭銀の変化はみんな避けたがるらいいのですが、
いざ自分で指してみるとあまり良くなった事がありません。

>>149それ平美濃

　

>>148
対四間飛車だけではないけど、加藤　一二三とかは昔から対振り飛車にはほとんど急戦
しか指してないよ。

>>150
歩を取れなくてもとにかく銀を敵玉頭に突っ込むんだ。
あとは力勝負。

対△四間飛車で、>>150の変化で

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △４三銀 ▲５七銀左 △５四銀

△４一金型のまま玉頭銀で突っ込んでくる人にはどう対応
したらいいですか？

玉頭銀はそんなに脅威でもない事も多いんだけど
とにかくやられると気持ち悪いんだよな

>>155
角の頭がお留守ですよと言う。

>>150
コロンブスの卵。
▲7五歩ときたら△5四銀と引き戻す。
7六の空間がものすごい傷。
これは浅川の渡辺本で触れてある。

>>155
これは▲4六歩ついてないからまだそこに銀の進路あるから
▲3八飛から▲3五歩の攻めができる。

>>155-156
玉頭銀されるのが嫌なら、斜め棒銀（４六銀左戦法）を覚えればよい。

>>158

サンクス、今度試してみる！

雁木右四間飛車には何飛車でいけばいいでしょうか？
居飛車はダメだし、四間飛車のままでもいいのでしょうか？
ポイントがあれば教えていただきたいのですが………。

四間に雁木はねえよｗｗ
普通に勝てるだろ

雁木は力戦になるが、四間ならそう悪くならないはず
負けたのなら、単なる力負けだろう

>>162 >>163
わかりました
月曜日に四間飛車でリベンジしてみます

>>162
ﾌﾟﾌﾟ･････

松尾流穴熊の出現によって、もう四間飛車はダメだと思う・・・
だれか有効な対策教えてケロ・・・

>>165
頭悪いことを主張したいのか？ｗ

俺のイビアナ対策は、１．立石流、２．相穴熊、３．石田流に組み替え、でつね。

居飛車側も心得ているのでこちらが穴熊打診の▲１６歩を入れた瞬間△８５歩と突いて来る。
で、▲７７角と上がったのを見て△１２香とするね。（７７角と上がっていると立石流をやりづらいから）

先手: 俺
後手: 相手

▲１六歩△１四歩▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲７八銀△６二銀▲６八飛
△８五歩▲７七角△５二金右▲４八玉△４二玉▲３八玉△３二玉▲５八金左
△７四歩▲２八玉△４二銀▲３八銀△５四歩▲６七銀△５三銀左▲７八飛
△７三銀▲５六歩△８四銀▲９八香△９四歩▲９六歩△６四歩

ここで相手番投了されてしまった（泣）
４６歩が普通だけれど、
時間１５分だし少しは考えたいじゃん。
早く指さないからって投了しないで（＞＜）

>>161-164
雁木右四間が載ってる書籍ってありますか？
>>166
確かに松尾流は優秀。研究しても勝ちにできない。
だから俺は居飛穴対策には相穴熊、
組ませない指し方として袖飛車、藤井システム(の真似)をしている。

>>168
教えてほしいんですが、85歩▲77角の交換があるとなぜ組みづらいの？
正直今まで普通に組んでたからどこかやばい変化があるのかなと思って。

>>170
雁木は縦の攻めに強く横の攻めに弱い囲いだから
対抗形では優れない
雁木対四間の載ってる本は無いだろうね

雁木右四間の本、雁木の80％は右四間との組み合わせでは？雁木本ならのっております。
ここの雁木スレも活用できるかも。
対振りは定跡化されてないはず。振り飛車には指せないのが定説のはず？

>>173
お前は俺に何が言いたいんだよ

後これは四間飛車のスレだ

>>171
えーと、俺はきちんと定跡勉強してるわけじゃないので経験則で。
普通立石流は角がデフォルトの状態（８８）から７５歩〜６５歩と伸ばしていく戦法なので一旦７７に上がると一手損というのがひとつ。
で７７角と上がった後に無理矢理立石とばかりに７５歩伸ばすと５３の銀を６４に出られて結構対処に困る。（角が近いから）
かといって７７角上がった後に７５歩に代えて、先受けして７８金と上がると７４歩と突かれて立石流が出来なくなってまた困る。

急戦vs立石流は立石流の作戦勝ちですか？

立石流を目指された場合の居飛車の有力な作戦って
何になるんですか？

よく負けるので教えてください。

>>176
まずは右金は居金のまま戦う

それで浮き飛車から三筋歩交換して居飛車有利になる棋譜が島朗と誰かの一局であったけど、
探したけど見つからなかった

>>176
左美濃にして四筋で一歩持って一筋から攻めて
角を打ち込んで香車を取る

もしくは６８銀７７銀７９角５７銀４６歩から銀を進出させて浮き飛車をとがめる

大分私の手順の真似が多くて困っています。
元祖PONMITOMI　システムの開発者です・・・・・宜しく

最近、矢倉、美濃囲い、藤井システムでは殆ど、勝利しています

振り飛車+穴熊が見せ掛けで、実は・・敵は本能寺の手です・・
システムは完成しました、最近はこれしか指してはいません。

今では、３〜４０手前後である配置になった時点で、終盤までの手順が
決まっていて、勝利を確信しています。

>>176
急戦vs立石流は立石流の作戦勝ちって事はないと思う。
なので俺は急戦の時は５８金左で普通の美濃囲いにする。

あと>>177氏の言う居金はよく居飛車側が使ってくるね。
対立石流には理にかなった戦法だと思う。
他にも意外といやな手は、こちらの飛車が上がる前に２２角とか打って６６飛を牽制、とか
４２や５３に角打って７５の歩を取りにくる等・・・

急戦対策で３８金にした後って何を狙いにすりゃいいの？

>>181
美濃の勝率もいいって、急戦にはどんな戦型で対抗するの？

四間穴熊を使っていますが英春流で来られるとどうもうまくいくません
何かいい方法は無いでしょうか？

四間飛車に憧れて藤井本読みまくりましたが、指しこなすのは難しく
カウンターを食らわす間もなく潰されてばかりでいやになり他の筋に飛車を
振るようになりました。。。
四間飛車難しいですね・・・

>>185
まず棋譜を貼ってからだ。

>>175
まぁ振り飛車が▲78銀あがってないなら
立石流を警戒して△74歩を突く。
△25歩なら▲75歩とされるから。△25歩に▲77角がダメなんじゃないか？
(早く突きすぎると向飛車も発生するし)

>>186
俺は三間に転向した。

振り飛車を　指しこなせるか　試験飛車

棒銀相手のときに角を５１に引くのって角が生きなくなって劣勢にならない？

羽生の頭脳２には同歩ととるのもいい勝負って書いてあるけどどうなんだろう？

質問です。
四間飛車って居飛車側から攻めてこなかった場合はどうすればいいんでしょうか？
銀冠まで組んでしまうと、やることがなくて困ってしまうのですが・・・。

>>193
後手なら飛車動かして待ってればいい。
先手なら振り飛車しないほうがいい。

皆さんに意見を伺いたいのですが、
斜め棒銀の出だしからこのように変化されました。
初めて見たんですけど、序盤どのような構想で指せば良かったのでしょうか？
私は序盤が苦手なので意見を聞きたいです。

先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △１四歩
▲１六歩 △８四歩 ▲７八銀 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５二金右 ▲５八金左 △７四歩
▲２八玉 △４二銀 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △５三銀左
▲４六歩 △４二金上 ▲５六歩 △６四銀 ▲３六歩 △７五歩
▲７八飛 △７六歩 ▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀 △７三銀上
▲４七金 △７四銀 ▲９八香 △５三銀 ▲３七桂 △６四歩
▲７九飛 △８六歩 ▲同　歩 △７三桂 ▲５九飛 △６五歩
▲５五歩 △同　歩 ▲５六歩 △同　歩 ▲同　金 △８八歩
▲６五歩 △５五歩 ▲同　金 △８九歩成 ▲４五桂 △５四銀
▲７八歩 △４五銀 ▲同　金 △７七角成 ▲同　歩 △６八角
▲５六飛 △７七角成 ▲５八銀 △６五銀 ▲５七飛 △６八馬
▲７四歩 △５六歩 ▲８七飛 △７四銀 ▲５五角 △８三飛
▲１一角成 △３三桂 ▲６九歩 △７八馬 ▲４七飛 △４五桂
▲同　歩 △６五桂 ▲４四歩 △５七歩成 ▲４三歩成 △同金右
▲５七銀 △同桂成 ▲同　飛 △５六歩 ▲５八飛 △６七馬
▲５五桂 △５七歩成 ▲同　飛 △同　馬 ▲５八香 △４六馬
▲３七銀打 △５五馬 ▲同　香 △５四歩 ▲４四歩 △５三金寄
▲４五桂 △５五歩 ▲５三桂成 △同　金 ▲５四歩 △同　金
▲２一角 △４一玉 ▲５四角成 △６三銀 ▲４三歩成 △５一玉
▲４四馬引 △６二歩 ▲５三馬左

ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1166712617/35

暇な人教えて！

あげとこう

四間飛車イイ!!
四間飛車やるとかなり勝てるようになった。
今まで得意戦法無かったけど俺にもやっと出来たｗ

>>195
28手目に36歩じゃなくて78飛車と回りたい。
3筋4筋5筋の歩に違和感があって、
角打ちの筋が出来るので損だと思います。
35手目の67銀と引くのでは振り飛車らしくないから、
65歩と決戦出きるような陣形を作っておくと良いと思う。
13角と出て79飛車と引かせる定跡あるけど、
43手目に自ら引いた79飛車は俺にはわからない。
8筋突破された時に88飛車とぶつける筋とか、
無くなってるからやはり損かな・・。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲７六歩 △４二飛 ▲２七銀 △３二銀 ▲２六銀 △４三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１三歩 ▲２三香

質問だけど
友達の原始棒銀に最近苦戦している
流石にこんな仕掛けはないと思うんだけど、いい対策ないかな？

将棋ソフトで調べたけど、
その局面は不利ではないみたいです。
でも力勝負になりますね。

１４手目に２２飛車で受かってます。
この進行が嫌なら４２飛車より、
３２銀を先に指して２７銀と来たら４３銀から、
２２飛車の向飛車にすれば２４の地点が受かります。
（１筋の歩は受けてはいけません）
それでも無理に棒銀に来るなら、
美濃囲いを作ったり９筋の端歩突いたり、
振り飛車は理想系になると思います。

６手目の４４歩は、
居飛車が角道を開けた時に突いた方が良いです。
８手目の４２飛車だけれど、
相手の出方を見てから回った方が無難です。

>>201
ありがとうございました
向かい飛車にするという発想はありませんでした
さっそく頑張ってみます

12手目は62玉と美濃囲いを目指して、先手が36歩、又は36歩〜35歩
と突いた時に45歩と目標になっている角を捌くのもあり

>>200
△14歩は必要のない手。
△62玉の方がいい。

四間飛車の相振りって勝てますか？
相振り気配を感じたら他の筋に振ってるのかな？

>>205
それを答えられるのは将棋の神様だけ。

相振りの四間は穴熊以外に有効

>>207
パッと見歩交換がやりにくいから、
動きにくいイメージあるのですが、
具体的には相振りの四間の良い点は何ですか？

向飛車にも言えることだけど、三間よりも角交換に強い、隙がなくバランスがいい、ってところかなぁ

今の相振りは、手損を気にせず相手の囲いに合わせて飛車をより有効な筋に振り直す
のがいいとされているらしいから最初に振る筋は別にどこでもいいんだろうけど、
矢倉、高美濃相手なら65に争点があるから飛車を振り直さず戦えるし
64歩を突かない美濃や矢倉なら65歩と位を取って雀刺しっぽく端攻めを狙うなど
四間特有の構想もあるから、相振りで四間に振るのもそれはそれで一局の将棋かと。
と相振り革命3を読んだことがあるだけの居飛車党が言ってみる

>>208
相振り革命では。
四間飛車はまずは６筋で素早くポイントを稼ぎ、その後別の筋にて動いていく形がいいらしい。
ただ矢倉相手には四間から攻め潰すのは非常に有効。
一応振り飛車党だが、相手が振ったら居飛車を指すから深くは言い切れない。

>>209
三間よりも角交換に強いんですね。
６５歩の位・・なるほどｗ

>>210
昔は振り飛車をやらなかったから、
相手が四間にした時に自分が相振りしてたけど、
最近逆パターンが多くてなんか勝てなくなったんです。
６筋でポイントですね。ありがとう。

個人的な意見としては
相振りの角交換は向い＞四間＞三間な希ガス
まぁ場合によるしへぼい経験から物言ってるだけだけどね

初心者で、四間飛車しか知らないんだけど
最近先手が７六歩、こっちが３四歩を指すと角交換されちゃいます＞＜
３四歩が敗着なんでしょうか？＞＜

>>213
それはしょうがないよ。
筋違い角って戦法の対策を立てておくしかない。

▲７六歩来たら、先に△４二飛指して、△４四歩　△３四歩　△３三角
ってしようとしたけど間に合いません＞＜

>>213
角交換されて不利なの？・・

角交換されてからがわからないんだろ。
「初心者で、四間飛車しか知らない」って書いてあるじゃん。

>>215
初心者同士なら100局に一局あるかないかなんだから、
変な事しないで普通に指した方が良いよ。

先手に７６歩を突かれた時点でほぼ負けが決まってる

初心者は角の打ち込みをケアできない
馬を作られて内部崩壊する

ttp://vista.rash.jp/img/vi7361796118.jpg
ここで手番来たら、何を指します？
またどういう手筋や狙いを構想します？
私の棋力は中級？（13級から14級）程度です

↑先手番

9五歩が手筋じゃね？後手桂馬跳ねてるし

▲9五歩　△同歩　▲同香　△同香　▲同角　△9二飛

これ先手指せてる？

先手７５歩の一手。
以下８４飛に７８飛で勝勢

ぱっとみ75歩だね

でも78飛に86歩だとむずかしくないか？

いや穴熊硬いから普通に取り合いで勝てるか
失礼

そもそもなんで５９に角引いてるの？
この戦形なら、相手が無意味に銀上がって下がって手得したとしても７７に角あるんじゃね？
後手が3手損してるん？
それなら桂馬上がられる前とか、７４歩突かれる前とかに攻めれん？

>>227
ていねいに▲８６同歩と取っておけばもう後手から自然な手が無い。

そうだな今見返すと昨日の発言はひどすぎる
眠いときにはこういう発言は控えよう

居飛車党（棋力　初段）なんだけどちょっと質問。
▲居飛車急戦対△四間飛車で最近△３ニ金とされる事が増えたんだが、
何かの本に載ってるの？
隙が少ない分玉が薄いので位をとったりして準急戦に持ち込むことが多いんだが、
四間飛車からも捌きにくそうな印象を受ける。
使ってる側から見て△３ニ金型はどうなの？

大山のマネじゃね？ｗ
この金を使うと居飛車の急戦は難しくなる。
ただこの形を使いこなすには、
金を戦いながら玉側に持っていく技術がいる。

なるほど大山か。
たしかに△７三銀型の美濃まで組まれれば厄介かも知れないが、めったに出会わないな。
なぜか後手からちょこちょこと仕掛けてくることが多い。
受け主体の俺にはありがたいが。

初心者は持久戦向いてないよ
急戦で乱戦に持ち込むのが一番良い
持久戦は攻略の手がかりが初心者には見つけにくい
10手15手読めないだろ

ある程度力がついたら、持久戦にすると自分が結構やれてるような感じがしてくる

この前ｽｶﾊﾟで杉本−飯塚戦の解説やってたけど居飛車側に定跡型の急戦やられると勝てる気しない。
で四間やめたら勝率が実際うｐした。それ以来四間は指してない。

お前は四間飛車に向いてなかったということだな
このスレに書き込む理由がわからん

>>232
四間飛車の急所４「最強の４一金型」って言う本がある。

俺は純粋振り党だけど、先手急戦に対して△４一金型はかなり指すよ。
飛車交換になった時打ち込みが無いとか飛車の横の動きが楽（６筋まで動ける）だとか利点は多い。
△３二金と上がったときは玉は薄いけど左の桂馬が捌きやすい。△４五歩▲３三角成を△同桂と取っても２筋を破られない。
△４三銀を△５二銀と引けば三枚の囲いは復活するし、実際慣れてみるとそれほど陣形が重い感じはしないな。
△３二金とした時点では陣形自体はバラバラなんだけど相手の攻めを受ける事で自然に良い陣形を完成させるって感じがする。
まぁ単に俺が定跡外の乱戦・力戦が好きと言うこともあるので、定跡党の人はどう考えているのかは俺も気になる。

もうひとつ。弱い級位者の将棋を観戦してると結構△３二金を見かけることがある。
多分２筋を手堅く守っているのだろうが、これは居飛車感覚で指しているものと思われる。

藤井本か。たしか四間飛車道場に「最強１ニ香」ってのが・・・ま、いいか。
たしかに△５ニ銀型の美濃は出現しやすいね。ただ結構もろいぞ、あれ。
居飛車も馬鹿じゃないから普通に仕掛けると上手くいかない事ぐらいは見て判断するだろう。
で、仕掛けを見送ってじっくり指すわけだが、要はそれで振飛車も不満はないと。
普通に美濃〜高美濃〜銀冠のルートがない分、ゆっくりした流れは不満かなと思ってた。
急戦を封じる得の方が大きいと見るわけか。

俺が低級だった頃はあまり見なかったがな。
むしろ四間飛車はとにかく美濃に組んで、それから勝負ってやつが多かった。

age

こんちは〜〜〜〜
あのさー
２４の高段者で四間使ってる人っていないですかね？
参考にしたいなあと思っちょります。
知ってる人いたら教えてくらはい。

>>242
Bigberthaはいいよ。四間専門じゃないが。

四局ほど見たけど四間使ってない。

バーサは先手三間か居飛車後手中飛車の傾向
昨日久々に来たKing Gidoraとか
taiger cafe　mihael keehl　とか

>>244
四間だけに四局ですかｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>243→>>246
サンクス！！

Sr.Carlos

>>248はネタ

右四間穴熊対策はどうしたらよいでしょうか？
船囲いなら自分の対策で勝てる自信があるのですが、
穴熊には勝ち筋が見つからないです
当方24で8級です

>>250
仕掛けられる直前に角筋をそらす。
つまり穴熊の場合、角が３三にいるから▲２五桂と跳ねて邪魔をする。

>>251
レス遅くなり申し訳ございません
お教えありがとうございます
なるほど、イメージとしては敵の角をそらして
自分の角のラインを活かし端攻めで激しく攻める感じなのでしょうか？

>>252
「杉本流四間飛車の定跡」に詳しい解説があるよ。将棋の本は
なかなか増刷されないのでもうないかもしれないけれど、、、
桂跳ねで角筋をそらしてから角引いて▲７五歩、△同歩、▲７八飛
からさばいていく構想だったと思う。

５四歩を突かずに穴熊に組まれた場合、どのような構想で
とがめればいいでしょうか。
左銀で角頭を強襲しようとしたら飛車の横利きで止められて
そこからわからなくなりました。
四間飛車らしく四間から攻めるべきだったでしょうか。

今月から指すときはテレビ禁止にして指してるんだけど、
現在１０勝３敗。やっぱり集中して指すと成績もよくなるね。
それにしても相振りが多いなぁ

>>254
指しこなす本３に解説がある。
４５銀、桂も２５に跳ねといて、６４歩で横利き止めて玉頭に殺到する。

>>256
ありがとうございました。

四間飛車指すなら先手と後手どっちが好き？

先手四間慣れないのもあるけど何か苦手です。
先手の得ってあります？

日本語でおｋ

やばい最近相手が3手目角筋止めてきたら
居飛車指してるけど妙に勝てる。
中級レベルだとやっぱ主導権握れる居飛車の方が
対抗系は勝ちやすいのかな

先手に76歩34歩16歩ってされたから、
相振り気配を感じて88角成りから筋違い角にしちゃった。
四間飛車党を目指すなら、
44歩って止めるべきなんだろうけど相振りは嫌いだな。

３手目で角道止まった！

や　っ　た　ぜ　居　飛　穴　に　し　よ　う

と思うようになった四間党の俺

>>262
居飛穴はいいと思うよ。
勝つと爽快。負けるにしてもなんだかんだで一手違いになるし。
仮にどうにもならんほど食いつかれてしまったら早投げｗ

ここ1年ボナとしか指してなくて、
米長玉相手にはわりと自信あって、居飛穴にも負けるは負けるけど
わりとすっきりイメージできるパターンがあるんだけど
左銀急戦で居飛車が激しく攻めてこずゴタゴタして44銀とか指してくる将棋にまったく勝てない・・・
いつも押しつぶされる

>>263
切れた穴熊ほど無惨なものはないｗｗｗ

たしかに穴熊は切れると無残すぎるなｗ

角交換して穴熊目指す四間飛車って流行ってるの？

>>258
先手の最大の得は▲7六歩△3四歩▲2二角成をされる心配がないことだろう。
△6五歩早仕掛けをされたとき、▲3六歩や▲3七桂まで手が回る時がある。こ
れも先手の得の一例だ。

立石流ってなんか結論出てたっけ？ド忘れした・・・

アマチュアは振り飛車のほうが多いってことはWindows対Macみたいに
上級向けの居飛車のほうが廃れていくんじゃないだろうかと最近思った。

自分が振りたくても相手が振ったら、
居飛車か相振りしかなくなるじゃん。

先手居飛穴vs後手44銀型で、先手が68銀とする形って最近見ないけど、何か後手に良い手が発見されたの？
後手の形が95歩型か高美濃型かは分からないけど・・・
どこかで、この68銀と引く手はあまり思わしくないと最近の居飛車党では思われてる、ってのを読んだ気がするけどどこか思い出せないorz

開始日時：2006/10/17
棋戦：銀河戦
戦型：四間飛車
先手：大平武洋
後手：中村亮介

*放映日：2007/01/04
*棋戦詳細：第15回銀河戦本戦Cブロック04回戦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △７一玉
▲５八金右 △５二金左 ▲５七銀 △３二銀 ▲７七角 △６四歩
▲８八玉 △７四歩 ▲６六歩 △６三金 ▲２五歩 △３三角
▲９八香 △７三桂 ▲９九玉 △４三銀 ▲８八銀 △４五歩
▲６七金 △４四銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲７八金 △８二玉
▲６八銀 △５五歩 ▲同　歩 △４六歩 ▲同　歩 △５五銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩 △４六飛 ▲３四歩 △４四角
▲２四飛 △２二歩 ▲２五飛 △４五歩 ▲５六歩 △８五桂
▲８六角 △６六銀 ▲同　金 △同　角 ▲５七銀打 △同角成
▲同　銀 △４九飛成 ▲２二飛成 △６七銀 ▲同　金 △７八金
▲５九銀 △５八歩 ▲６二歩 △７一金 ▲６八金 △８八金
▲同　玉 △５九歩成 ▲４八金 △３九龍 ▲２八角 △同　龍
▲同　龍 △４四角 ▲７七桂 △同桂成 ▲同　角 △同角成
▲同　金 △６五桂 ▲２一龍 △８一金 ▲８五桂 △８四銀
▲５一飛 △７七桂成 ▲同　玉 △８五銀 ▲６五桂 △同　歩
▲８六歩 △７五桂 ▲５五角 △６四桂 ▲８五歩 △９五角
▲８八玉 △７七銀 ▲同　角 △同角成 ▲同　玉 △８七金
まで108手で後手の勝ち

>>273
25飛じゃなくて、45歩56歩の棋譜もあればお願いします

ネットではよく、45歩早仕掛けの88角の変化は後手不利と書かれているので
対策を練ってみたのですがどうでしょうか？
詳しい方変化に穴がないかお願いします。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉
▲５六歩△７二銀▲７八玉△５二金左上▲５八金右上△３三角▲２五歩△３二銀
▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲９六歩△９四歩▲３六歩△４三銀
▲６八金直△５四歩▲４六歩△６四歩▲４五歩△６三金▲３七桂△７四歩
▲２四歩△同歩▲４四歩△同銀▲４五歩△同銀▲３三角不成△同桂
▲８八角打△４三飛▲２四飛△４七歩▲同銀△１五角打▲４四歩△４一飛
▲２二飛成△３七角成▲３二龍△５一飛▲４三歩成△５五歩▲同角△同飛
▲同歩△４六歩▲２一飛打△５一歩▲５六銀右上△３八角打

いい勝負？

>>275
53手目までは渡辺本と同一局面。

54手目△５五歩が新手だけど、これは▲５五同歩で先手良さそう。
以下△５五同飛なら、 ▲５六歩△４六歩▲５五角△４七歩成▲３七角△同　と
▲５二と△７一金▲２一飛ぐらいで、これは先手ペース。
△４六歩のところ飛車を逃げるのは逆に▲４六歩打たれて先手完封ペース。

戻って、▲５五同歩には△４六歩か。
これに対して▲５六銀右とかわせば後手一手勝ちになりそう。
しかしあっさり▲４六同銀から精算しての▲５二銀が厳しく、後手難局か。

居飛車穴熊に組んでの将棋で、対四間飛車がどうも苦手です。
なにかいい方法はありませんか？（抽象的な質問ですいません。）

>>276
即レスサンクス。渡辺本ですか・・・もってないっす。
５４手め以降またソフトで検討してみます。

>>277
お前も渡辺本読め。

24で7級ですが理解できると思われますか？

みんなどの程度本読んでるの？

>>280
お前名梨みたいなこと言うなｗｗｗｗｗｗ

△同歩は、▲65桂打で
ここで△42歩成なら▲53飛△43歩成・・・千日手。後手満足かな？

先手▲46歩のがんばりは△57桂成▲同金△56歩で、後手良し
▲54歩は△57桂成▲同金上△54飛で　互角の形勢？

後手45歩早仕掛けもそこそこ戦えるのかもしれない。チラシの裏スマソ。

棒銀で来られて角引くと何かごちゃごちゃやられてるうちに
受け間違えて負けるんだよな〜。

先手：You
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲１六歩 △６二銀
▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △４二玉 ▲７八銀 △１四歩
▲６七銀 △５二金右 ▲３八銀 △３二玉 ▲５八金左 △５四歩
▲４八玉 △４二銀 ▲３九玉 △７四歩 ▲２八玉 △５三銀左
▲９六歩 △４二金上 ▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩
▲４七金 △７三桂 ▲３六歩 △６三銀 ▲３七桂 △８六歩
▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲７六銀 △６四銀左
▲４五歩 △８八歩 ▲６五歩 △同　桂 ▲６六角 △同　角
▲同　飛 △８九歩成 ▲６五銀 △同　銀 ▲同　飛 △６四銀打
▲４六角 △５五桂 ▲６四飛 △４七桂成 ▲６三飛成 △４六成桂
▲６一龍 △３七成桂 ▲同　銀 △９四角 ▲９一龍 △４九角成


どこが悪かったのか・・・96歩に代わる有効な手はあるのかな

ヒント　55桂に対する応手

You ５５手目に飛車逃げちゃいなよ。

63銀に69飛という指し方がある
以下
86歩75歩同歩66歩同銀76歩には59角がある

１９８０年頃に出たタナトラの居飛車穴熊の本が出てきた。
当時は振り飛車指してる棋士は成功しないって言われていた理屈が解説されてて、面白かった。

┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃ 　│ 　│歩│歩│ 　│　 │ 　│ 　│ 　┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃歩│歩│ 　｜　 │歩│歩│歩│歩│歩┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃ 　│角│銀│飛│ 　│玉│ 　│ 　│　 ┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃香│桂｜　 │金│ 　│金│銀│桂│香┃
┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛
この局面を見て欲しい。
ここから何を感じるだろうか。
なんとなく窮屈なのである。

それはなぜか？
１．角の利きが７七・７九に限定されている
２．飛車の利きが６七・５八に限定されている

序盤で攻めの主体になる大駒が二箇所にしか利いていない。
どうみてもここから積極策に出る という構えに見えない。
だから作戦主導権を握れる先手ではなおさらなかった。
そのため昔は、先手番で振り飛車なんか指してたら消極的すぎてプロの将棋じゃないと言われたそうだ

今では藤井システムやら立石やらで攻める振り飛車が認められているが。
なるほどなぁと思った。

┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│　 │ 　│歩│ 　┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃ 　│ 　│歩│ 　│ 　│　 │ 　│ 　│ 　┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃歩│歩│　 │歩│歩│歩│歩│ 　│歩┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃ 　│角│ 　│玉│ 　│銀│ 　│飛│　 ┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃香│桂│銀│金│　 │金｜ 　│桂│香┃
┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛
次に同じ先手で居飛車を見てみる。
上の振り飛車とこちらの居飛車を見比べると。
駒の利きでは居飛車に軍配が上がるだろう。

１．角の利きが５五〜４四にまで利いている。
２．飛車の利きが２七・２六・３八・１八に広がっていること。

この２点が居飛車と振り飛車の質的な違い。
同じ９手をかけているのに、この差だから振り飛車は指すべき戦法じゃない
とまでいわれたらしい。

面白かったからここに載せてみた。

>>291
綺麗な局面図ですね。感心した。

本でそう書いてあるって話で、
自分がそう思ってるって話ではないんだろうけど、
この形で戦いが起こらないなら、
比較する事じたいに意味が無いかも・・。
それに振り飛車には美濃から囲いの発展性があるのに、
居飛車側は穴熊とか手数かけないと硬くならない。
囲いに手数かけたら主導権なくなるかもしれないし、
それを弱気と言う事も出来るかもしれない。
あと居飛車党は振り飛車党より、
得意戦法をいつも使えるとは限らないのが大きいと思う。
はっきり言って戦う戦法によって勝率が全然違うし、
得意戦法の相性によっては、
特定の人を苦手に感じる確立も高いかもしれない。

11級です。ほとんど居飛車指してて、この前たまたま四間飛車にしたら、
先手の居飛車側が舟囲いのまま、まったく攻めて来なかった。振り側としては、
特に攻める手段もなかったし、明らかに先手居飛車の千日手誘導により根競べになり
引き分け提案したら、即断られた。
仕方なく先に手出して当然負けたが、ちゃんとしたルールがないからこんなのが発生する。
それとも攻め方知らんだけなのか・・・？
8五歩突いてそのあと右四間、舟囲いで待機・・・、へぼに見せかけて根競べ誘導は明らか。
今後振り飛車は指さないようにしたい。

そうだね

低級なんて攻める四間飛車で十分だわな。
屁みたいな将棋で戦法のせいにするなよ、カス。

>>293
290-291だがそうだと思う。
あともう１つあったのが、単純に仕掛けの主導権を居飛車に与えてしまうから。
プロとして消極的だから指さない方がいい　という物だった。
要するに当時のプロでは。
守勢＝悪 という印象があったらしく、振り飛車が駄目だと言われたのはしょうがない。

しかしその後、大山や升田が起こした振り飛車ブームで。
プロでは振り飛車は指さない方がいい という定説が壊れてしまい、上記の理論を唱えていた人がショックを受けたらしい。

振り飛車は要するに序盤は主導権を握らせる代わりに 硬い美濃囲いにして、中終盤で硬さの実利を生かそうとした戦法。
そういうわけで居飛車も振り飛車に苦戦していたらしい。
今の将棋では藤井システムみたいな上部から攻め立てまくる将棋で。
守勢なんて微塵もなくなってしまったが・・・

>>294

棋譜晒せよ、ゴミ虫君＾＾

振り飛車で勝てなくなってしまった。居飛車では勝てるのに。何でだろ？

４ふりじゃせめれん

雑魚1匹やつけるのも労力がいる＝４ふり

初心者には藤井システムもどきで爽快に勝つ

対中飛車の寄付教えてくれ。五筋が受けきれない

桂得でこっちがよさそうなんだけどどう進めればよかったのかまるでわかりません。
４９手目８６角がぬるかった気はするんだけど。
その後仕掛けられたところではおそらく劣勢だったし・・。
アドバイスよろしくおねがいします。
先手：たわし
後手：あいて

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲３八銀 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △６四歩
▲４八玉 △３二玉 ▲７七角 △６三銀 ▲３九玉 △５四銀
▲６七銀 △７四歩 ▲２八玉 △５二金右 ▲９八香 △９四歩
▲５八金左 △４二金寄 ▲４六歩 △２四歩 ▲３六歩 △２三玉
▲２六歩 △３二銀 ▲３七桂 △１二玉 ▲２七銀 △２三銀
▲３八金 △３二金上 ▲５六銀 △７三桂 ▲４五歩 △９五歩
▲４八金左 △８五桂 ▲８八角 △９七桂成 ▲同　角 △６二飛
▲８六角 △６五歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　歩 △９九角成
▲５一銀 △９二飛 ▲４二銀成 △同　金 ▲７七角 △同　馬
▲同　桂 △２二角 ▲２五歩 △７七角成 ▲２四歩 △同　銀
▲６六角 △同　馬 ▲同　飛 △２五歩 ▲４六角 △３三銀打
▲７三角成 △９九角 ▲６九飛 △８八角成 ▲６四歩 △８七馬
▲２九飛 △６二歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　玉
▲２六歩 △１六桂 ▲同　銀 △同　歩 ▲２五桂 △同　銀
▲同　歩 △２六桂 ▲３一銀 △３二金 ▲１六香 △１五歩
▲同　香 △１四歩 ▲同　香 △同　玉 ▲１五歩 △２五玉
▲１七桂 △２四玉 ▲２五歩 △２三玉 ▲２四金 △同　銀
▲同　歩 △同　玉 ▲２五歩 △２三玉 ▲２四銀 △１二玉
▲７四馬 △３一金 ▲９二馬 △同　香 ▲５二飛 △２二銀
▲３七玉 △３八桂成 ▲同　金 △７四角 ▲２三銀成 △同　玉
▲２四歩 △３三玉 ▲２五桂 △２四玉 ▲１三桂成 △同　玉
▲２二飛寄成△同　金 ▲１四銀 △１二玉 ▲２四桂
まで137手で先手の勝ち

>>303
低級で申し訳ないけど、俺も中飛車によくやられる
向こうは中飛車一直線って感じで真っ先に中飛車にして
歩をのばしてグングン銀を出してきて、
端角と桂馬も足して５七地点を集中攻撃されて持ちこたえられない
こっちも中飛車にするってのもひとつの手かもしれないが、どうもそれはやる気になれない

あらかじめ角を７七に左銀を６七にあげておいて、
中飛車が４五銀と中央を破りに来たら６六歩と突いて反発するのが基本。
それと中飛車に相振りで対抗する場合、四間に振るのはいまいちな感じ。
三間か向かい飛車を試してみては？

俺も大して強くないけど、自分なりの対策ね。
先手なら向かい飛車、後手なら三間かな？

後手
▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛▲５五歩△４二銀▲７六歩△６二玉
▲５六飛△２四歩

▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛▲５五歩△４二銀▲６八銀△５二金左上
▲７六歩△６二玉▲５七銀△４四歩▲５六銀△４三銀▲６五銀△７二玉
▲５四歩△同歩▲同銀△同銀▲同飛△６五銀打
乱戦も面白い。
先手
▲７六歩△５四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△５二飛▲６七銀△５五歩
▲７七角△４二銀▲８八飛△５三銀▲５八金左上△５四銀▲４八金直△４五銀
▲４九玉△５六歩▲同歩△同銀▲同銀△同飛▲６七金△５二飛
▲５六歩
一応受かる。手順がへんなのは気にしないでくれ。
▲７六歩△５四歩▲７七角△３四歩▲６六歩△５二飛▲８八飛△５五歩
▲６八銀△５六歩▲５八金左上△５七歩成▲同銀△６二玉▲４八玉△７二銀
▲４六銀△７一玉▲６七金△８二玉▲５五歩△４四歩▲５八飛△４五歩
▲同銀△５五飛▲５六銀△５二飛

俺は中央から盛り上げる作戦かな。悪手も当然あるけど、狙いとしては
これでいいと思う。

中飛車に定跡あるかどうかしらんけど、参考になれば。

>>306
中飛車に対して四間は無理筋ってこと？納得いかないなぁ
三間はまだしも向かいはまったく別の将棋だし・・・

一手十秒の将棋だけど

対局日：2005/08/12
棋戦：近鉄将棋まつり
場所：大阪・近鉄阿倍野店
手合割：平手　　
先手：島本亮四段
後手：羽生善治四冠

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △３二飛 ▲７六歩 △５二金左
▲５五歩 △４二銀 ▲３八金 △６二玉 ▲４九玉 △４四歩
▲６八銀 △３五歩 ▲５六飛 △３四飛 ▲４八銀 △４三銀
▲７七角 △７二玉 ▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩
▲５七銀左 △２五歩 ▲７五歩 △６四歩 ▲８六歩 △８二玉
▲８五歩 △７二銀 ▲９六歩 △６三金 ▲７六飛 △１三角
▲２八玉 △３三桂 ▲６六歩 △５四歩 ▲６五歩 △同　歩
▲５六銀 △５五歩 ▲同　角 △５四銀 ▲７七角 △３六歩
▲同　歩 △４五桂 ▲同　銀 △同　銀 ▲８六飛 △２六歩
▲同　歩 △３六飛 ▲同　飛 △同　銀 ▲８四歩 △２七歩
▲３九玉 △２八銀 ▲４九玉 △２九銀不成▲８三歩成 △同　銀
▲３二飛 △６二金上 ▲３六飛成 △３八銀成 ▲同　龍 △２八歩成
▲同　龍 △３六桂 ▲３七龍 △２九飛 ▲３九銀打 △４八桂成
▲同　玉 △２七金 ▲３二龍 △５七銀 ▲５九玉 △３八歩

まで84手で後手の勝ち

>>308
中飛車にも色々あるだろうけど、５筋の位とられると四間飛車は少し
戦いづらい。攻めを少しでも考えるのなら結局、向かいか三間飛車に
振ることになる。

中飛車に対して四間にすると、
端角された時に角筋当たってくるから危険なんじゃない？
５筋の歩取れないとかありそう。

俺は中飛車にされたら嬉しい。
狙いがはっきりしてるし受けやすいから勝率も良いよ。
最近は勝ちやすく指しても面白く無いから、
自分の中での新手みたいに経験の無い形にしちゃう。
勝ちに行かないで楽しむ感じで気楽に指せる。
でも四間飛車をやりたいから、
やれないのは不満だけれど対中飛車は嫌いじゃない。

低級臭いスレだなぁ

>>313
棋譜さらせば？（笑）

ｲﾐﾌｗｗ

>>313

お前の棋譜晒してみろカス

>>175
完全な立石ではないが、四間飛車を指しこなす本２にあったように
77角の後65歩から立石目指して、74歩つかれたら
66銀から繰り出してく形にすれば指せそうです。
66銀型は自分的に優秀だと思っているのでオススメの順。。

>>314,316
仮に>>313が晒した棋譜がレベルの低いものだったら
それこそここが低級臭いスレだっていう証明になるよねw

>>317
四間飛車の急所で浮き飛車作戦と呼ばれてたやつだな
一時はプロでもかなり指されてたけど、居飛車が慎重に駒組みすると成功しにくい

櫛田六段、朝日ＯＰで矢内と島八段に勝ったな！
新世紀四間飛車健在だが、櫛田は後何年指せるのかな？

新規参入していいかな？
「Dow Jones」って公開ＨＮ初心者で取る予定（申請中）なので
とって実戦つんだら棋譜貼るよ

四間飛車は両党ともに一番対局数が多いからな。
かなり自信がないと指しこなすのが難しい。
いまは序盤でゆっくり駒組みしているようでは、
勝てなくなってきているから、変化するポイントを
早くするなり、ずらすなりして誤魔化しをいれないと
いけないな。

あ

>>321
自分振飛車大好きなもんで、寄付貼り楽しみにしてます。

最近の一ヶ月の棋譜
自分先手番　　　四間飛車　４７局中１１局
自分後手番　　　先手四間飛車　５５局中１６局

一度対局した人とは、なるべく指さないようにしてるんだけど、四間飛車は人気戦法だねぇ

四間党が多すぎて、相手は迷わず対抗系なり持久戦を選んでくる。
四間党は常時、相手の得意型と勝負しなきゃいけないから大変だよね。

質問なのですが、なぜ相穴熊の四間飛車ＶＳ居飛車だと居飛車側の方が固いのですか？

単純に角が自陣に利いてるから。

居飛車穴熊に組んでの将棋で、対四間飛車がどうも苦手です。

まだ試してないんだけど居飛穴に天守閣美濃で対抗するのはどうだろう
相手は玉頭攻めやりくいんだし良いかもしれない

四間飛車は、かなり定跡網羅しないと苦しいね。
54銀右左、45歩早、棒銀、右四間（急持）、５筋位、玉頭、左美濃、
穴熊、ミレ、etc・・奇襲系

うほ；；仕掛け一つとっても内容が複雑・・・・

四間飛車は、定跡全部憶えるくらいの気持ちでやらなきゃダメ。
それと２４では、
四間飛車やる奴多い→みんな１〜３個は自分流の対策を持ってる→それにも対応しなければダメ。
という覚悟も必要。

そうかね
ただ美濃くんで適当にやってればいいって感じだと思うけどね
まぁ急戦定跡くらいはしっとかなきゃきついかもしんないけど

遭遇率の高いほうからやるんだよ
振り飛車党であれ居飛車党であれ、一人前になろうと思ったら網羅しないといけないのは一緒

今、四間飛車を指しこなす本２で勉強しているのですが、この内容を網羅する
必要はありますか？同じ居飛車穴熊に対する対策をいくつも持っていてもしかたない
気がします。５６銀速攻型と藤井システムだけで十分ではないですか？
上級者の方の意見が聞きたいです。
当方２４で６級　目標は初段

>>335
自分がやらない事を覚えるか覚えないかは本人の自由なのでは？

そうですね、すみませんＴＴ
全部やってみようと思います。

ここで聞くべきことかどうかわからないんですが・・・

四間飛車の急所の1巻の居飛車穴熊の章で、「四間飛車は矢倉化するか？」
というタイトルになってるんですが、「矢倉化」って具体的にはどういう
意味なんでしょう？

他に適スレあれば誘導お願いします。

四間飛車は矢倉みたいに変化が細部までシステム化されるのか、って意味かなあ？
これは四間飛車全ての戦形に対して言っているのと、
システム化への大きな壁となった居飛車穴熊に対してかけているのでは？

>>339
ご回答ありがとうございます。
四間飛車全体と居飛車穴熊とにかけているというのはありそうですね。
ということは、藤井九段は「矢倉化」を肯定的に言っているのかもしれませんね。
あと、自分なりに考えたことですが、「序盤の駒組み段階でいつの間にか優劣がつく」
ということもあるような気がします。

△３二銀型四間で▲３八飛と鷺宮にみせかけての▲３七銀〜▲３五歩には
どうしたらいいんだったっけ？これにすごく困ってます…。
▲３五歩は取るの？取らないと▲３六銀型作られるしなぁ・・・
鷺宮っぽい変化に持ちこんだら右銀での急戦だから守りの銀が４八→５七で
微妙に堅いし、変化もいっぱいありそう。自信なくしそうだ・・・

>>341
具体的な手順は？

本でそう書いてあるって話で、
自分がそう思ってるって話ではないんだろうけど、
この形で戦いが起こらないなら、
比較する事じたいに意味が無いかも・・。
それに振り飛車には美濃から囲いの発展性があるのに、
居飛車側は穴熊とか手数かけないと硬くならない。
囲いに手数かけたら主導権なくなるかもしれないし、
それを弱気と言う事も出来るかもしれない。
あと居飛車党は振り飛車党より、
得意戦法をいつも使えるとは限らないのが大きいと思う。
はっきり言って戦う戦法によって勝率が全然違うし、
得意戦法の相性によっては、
特定の人を苦手に感じる確立も高いかもしれない。

>>342
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛v銀 ・v香|二
| ・v歩v歩 ・v歩 ・v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 銀 ・ ・|七
| ・ 角 玉 ・ 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝29 ▲３七銀 まで

後手番
こっから次の番に居飛車が▲３五歩と突いてくるやつ。▲３五歩を△同歩と取れば、
▲２六銀(４六銀)と出て棒銀成功っぽい。▲３五歩取らなければ、
▲３六銀と立たれて、居飛車の理想形に組まれそう…。
今後手の(四間の)番なんだけど、△４三銀と上がるのか△４五歩と角を捌くのか
もしくはもう一手待つのか(△５四歩だとか△７四歩だとか)悩んでる…
トラウマになりそう、なんかいい考えないですか？

>>344
45歩か43銀が自然かな
36銀を許すと悪くなりそう

なかなか面白い仕掛けだ

右四間に振り飛車から攻める方法ってないの？あれウザすぎる

三間飛車にして動くくらいか。四間飛車からは、よっぽど条件が良くないと動きにくいな。

立石流四間飛車とか、
普通じゃない四間飛車って他にどんなのがありますか？

▲75歩突いての７６銀型四間とか

>>346
王将戦で藤井が木村の右四間に向飛車で53銀型に組んで42飛と振り戻して45歩と打開して勝ってた
四間飛車で53銀型に組むには、右四間に早い段階で対応しないとだめだろうけど

　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　▲７六歩△３四歩▲６六歩・・・
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|


　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|


　　　　　 　　 ＿＿＿＿
　　　　 　／::::::─三三─＼
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　　△３五歩
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　|

　

>>351　わろたｗ

四間飛車が後手だとして、54歩と64歩、どっちを先に突くのが今の標準ですか？
羽生の頭脳と、藤井ﾀﾝの指しこなす本?@には、54歩を先に指すようです
でも、実践（低級ですが）では64歩を先に突く人が多い気がするんですけど

>>354
56銀左戦法で
棒銀対策に64角に覗く筋が有効で54歩

ただ54歩は早仕掛けに玉頭銀が出来ないから避けるといった感じ

右四間にはまけるきしないけど

　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ─　 　 ─＼　　　後手か・・・
　　　　／ 　　 （●） 　（●）＼
　　　　|　　　 　 （__人__）　 　 |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　　　　 ｀⌒´　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|


　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　▲７六歩△３四歩
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|


　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|


　　　　　 　　 ＿＿＿＿
　　　　 　／::::::─三三─＼
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　　▲２二角成
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　|

>>357
吹いたｗ

　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ─　 　 ─＼　　　ま、俺には角交換四間があるからね
　　　　／ 　　 （●） 　（●）＼
　　　　|　　　 　 （__人__）　 　 |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　　　　 ｀⌒´　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|


　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ─　 　 ─＼　　　△同銀と
　　　　／ 　　 （●） 　（●）＼
　　　　|　　　 　 （__人__）　 　 |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　　　　 ｀⌒´　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|




　　　　　 　　 ＿＿＿＿
　　　　 　／::::::─三三─＼
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　　▲４五角打
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　|

ダメ押しわろた

そんな相手とやりたくないわｗｗ

>>355
ありがとーございます
まだ46銀左戦法の定跡さえ整理できてないんですが
確かに64角多いですよね

良スレage

藤井さんの四間飛車を指しこなす本�@�A�B買った
山田定跡とかめちゃおもしろい
棋力上がるといいな

四間飛車て美濃囲いにすると端棒銀でやられます。
これは早めに銀冠にして受けるべきなのか？

後手番四間なら９４歩、８４歩、８３銀、７１玉、９３香、９２飛・・・
これくらいやったらたぶん受かる
さらに暇なら４２角、７３形、８５桂・・・

>>365
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11605

右四間に苦戦してます。
皆さんは、56銀と56歩のどちらを使ってますか？
おしえてください。
私の棋力は24で11級です。

右四間なら56銀がお勧めだよ。
これで自分はほとんど負けたことがない。
56歩が有力と言われてるが、実戦では勝ちにくいと思う。
56歩は受けがかなり強くないとダメだよ。

>>369
ありがとう。
右四間対策のサイト見てたら、
56銀型と56歩型と両方あって迷ってました。
56銀型を勉強してみます。

すみません>>368の間違いでした。

藤井の相振り飛車の続編でてたんだね

８級だが、最近右四間多すぎだよね
四間飛車に対してはもっと有力な急戦が腐るほどあると思うのに

杉本流四間飛車の定跡―居飛車の右四間飛車・先手4五歩早仕掛けを粉砕
（創元社）
は必読だね。
もう一個の4五歩早仕掛けの方も
銀じゃなくそれより安い駒の桂で攻めてこられるから。

右四間に対しては、後手四間は△２二角・△３一銀と動かさずに駒組みを進めるのもある。
藤井の「急所」1巻にちょっとだけ記述があるが、たぶん有力。

藤井が「右四間の本」を出せばいいのにな。
５六銀、５六歩、居角、居銀の４パターンを網羅したもの。

24で四間飛車のうまい人教えてもらえませんか？

>>377
四間ばっかじゃないけど、振り飛車主体に指してる高段の人がいるよ
HNはあえて書かないけど、その人が指してる時はよく観戦してる
いろいろ参考になるよ

>>368
５六銀を勧めた者ですが、ちょっと補足するね。
５六銀は船囲いの急戦に対してとてもいい。
しかし、相手が銀冠や居飛車穴熊を狙ってる時は
５六銀とすぐに出ないほうがいいよ。
８八角と６七銀で待機していたほうがいい。
相手が７四を突いたら、７七角と上がり
相手が７三桂としたら、５六銀と出たほうがいい。
（飛車を７筋に回り、角頭を狙う手もあるので・・・）
とにかく角上がりと銀上がりのタイミングが大切です。
詳しくは上でお勧めの＜杉本本＞を参考にして下さい。

>>379
ありがとう。
56銀型を少し勉強しました。
幸か不幸か、あれから右四間との対局はありません。
杉本本探してみます。

橋本崇載の豪快！四間飛車穴熊講座
http://www.nicovideo.jp/search/%E6%A9%8B%E6%9C%AC%E5%B4%87%E8%BC%89%E3%81%AE%E8%B1%AA%E5%BF%AB%EF%BC%81%E5%9B%9B%E9%96%93%E9%A3%9B%E8%BB%8A%E7%A9%B4%E7%86%8A%E8%AC%9B%E5%BA%A7

振り飛車党・アマ低段位の者です。
２４では１０級くらいで、フルボッコにされてしまいます。

どなたか、教えていただければと思います。

質問内容

もう４年ほど前、将棋を始めた頃からずっと疑問に考えていたことです。

振り飛車を採用する場合、飛車を５筋から8筋に指し直す時点で、どうしても、
居飛車と比べて一手損に見えてしまいます。　先手振り尾車でもそう感じてしまう。

なんで自分が振り飛車党になったのか今となっては解りませんが、居飛車と比べて
格別に振り飛車が有利と考える点は御座いますか？


なんか最近こんな事ばかり考えていて、フルボッコ状態です。

　

>>383
相居飛車だと何されるか分からなくてムラがあったけど、
俺の場合は四間飛車で同じ戦法を出来るから勝率が安定したよ。
それと最初びっくりするぐらい勝てたから四間飛車最高って思った。

>>385さんへ

有難う御座います。
今、丁度、棋譜を並べていました。
久保八段の中飛車の研究です。

四間飛車ですか、私が一番好きな戦形です。道場に行けばいつも四間飛車です。
何というか、飛車を左に振る快感がある・・・・そんな感じ。盤が綺麗に見えるというか・・・

その点、四間を指す局が減りましたね。女流のほうが指されているのではないでしょうか。
それでも私は四間飛車が大好き。私三間飛車はほとんど指さないんです。あんまり綺麗に見えないというか。
四間飛車は本当に好きです。自称振り飛車党ですが、ほとんど四間しか使わない。アマ初段ですが、
これだけでやってきました。ですから、中飛車なんてほんとうに全く指せません。
逆に各道場とかでばらつきはあると思いますが、四間だけで初段まではいける証明にはなるかもしれません。

ただ、二段以上に上がっていくには、あらゆる定跡を頭に入れないといけないなという限界を感じています。
道場間でばらつきがあると言いましたが、例えば３級くらいの方に初段が負けたり、三段が初段に負けたり、
そういう事があるのも低段位までのようです。でもここからさきは色んな定跡を身につけないと今が限界なのは
感じています。

将棋を始めて間もない方と対局する時、何がどう来るのか解らなくても、急戦で勝てますが、３，４級くらいの方になると、
はっ、とする手が来てあたふたすることもしばしば。まだまだ勉強していきます。

四間飛車、久保さんあたりがどんどんつかってくれたら嬉しいんですけどね。

すみません。
対左美濃には藤井システムを採用してるんですけど、
米長玉にされると作戦負けしちゃうんですけど、
どうにかして下さい。

>>387持久戦模様の米長玉に対しては後手番での六筋の位をとって６三銀型に組めば作戦勝ちって書いてた。

詳しくは藤井著の「藤井システム」読んでくれ

四間飛車党がためになる四間破りの本で良書はあるでしょうか？

四間飛車党がためになる四間破りの本で良書はあるでしょうか？
連スレ スマセン

>>386
＞四間だけで初段まではいける証明
心配しなくても竜王までいける証明があるわけだが……

＞ただ、二段以上に上がっていくには、あらゆる定跡を頭に入れないといけないなという限界を感じています。
そんなことはないでしょ。
道場なんかには定跡にあまり詳しくない力自慢の三段とかごろごろいると思うが。

まあ勝手な妄想だがあなたのようなきまじめなタイプは定跡に頼りすぎて、
かえって定跡を知らない力戦党への対応に困ってしまうというイメージがあるので、
むしろ中盤の力を身につけた方がいいのでは？

後手番四間ならさっさと３２金と上がる。
これで定跡なんか知らなくても（ナナメ）棒銀や４５歩早仕掛けなどで
いっぺんに潰されることはなくなる。
居飛車側も定跡書の基本図から既にはずれているから、
ここからはお互いに力将棋。
これで勝率５割に落ち着くレートが自分の適正レートだと判断する。
大山はこの程度の序盤で名人張ってたんだから上の限界などない。
相手が急戦で来なけりゃ６３銀、７２飛の袖飛車で打開。
守りは金１枚になるけど、これが面白い。

>>391

なんか、図星をくらってしまった気持ちです。

序盤で相手方が定跡から普通に外してくると、困るどころか「どういうことっ？」となてしまいます。
もう定跡もへったくれもない、手の読み合い。　中盤を鍛える、本当に今の課題です。
中盤を少しでもやり損なうと、一気に攻め込まれて終盤ですが、勝つ場合のパターンは、
きちんと受けてから攻めに転じる。　終盤は、近頃やっと詰め将棋を解いてきた数年の
力が発揮できだした感じです。

感覚的な事ですが、どうやら私は読む事が苦手のようです。考える時間より、
詰め将棋や定跡で似た場面を探そうと考えがちになってしまいます。

中盤を鍛えるとはどういうことでしょうか？　やはり対局数を重ねるしかないのでしょうね。
ありがとうございました。

中学生です。将棋部には所属していません。
小学生の時から興味があって友達と指していた将棋を、
半年ほど前に本格的に始めてみることにしました。
基本的なルールは知っていたので、どのように勉強していいか、
将棋部の友達に聞いたところ、詰将棋（特に3手詰め）をやるといい、
と言われたので、半年ほど3手詰の本と1手必死の本を1冊ずつ借りて繰り返しやりました。
それでその本に載っている問題は全てできるようになったので、
友達に、今度は定跡を勉強したいのだけど何をやったら分からない、と聞いたら、
居飛車は奥が深くて難しいので振り飛車からやるといい、と言われたので、
振り飛車について調べてみましたが、単に「振り飛車」というものを考えると、
それだけでもすごく奥が深いと思ったので、人気がある四間飛車に的を絞って勉強したいと思いました。
なので図書館で四間飛車の本を探したところ、僕にはどう見ても難しいような本しかなかったので、
今度、書店にいって、四間飛車が０から分かる本を購入したいと思っています。
そこでやっと本題ですが、そのような本で、書店でも簡単に手に入る本がありましたら、
著者名とともに２〜３冊ほど列挙してもらえませんでしょうか？
値段は、1000円台のものが理想ですが、高くても構いません。
どうぞ、よろしくお願いします。

つ「ホントに勝てる四間飛車｣（先崎学）、「四間飛車を指しこなす本�@」（藤井猛）

このスレで中学生が相談する場合は、女子の着替えを盗撮してこなければならないと言うルールです。
まず盗撮してきてください。

>>394
>>395
上記二冊を立ち読みして難しいと感じたら「振り飛車基本戦法」（高橋道雄)

>>395さん
>>397さん
ご返答本当にありがとうございます。
ぜひとも購入しようと思います。

スルースキル5段認定

自分は角道止めない四間飛車を使うので、居飛車が角道止めてきた場合を調べてるんだけど、
激指６の定跡にあった↓の手順は振り飛車悪くないよね？

▲２六歩△３四歩▲７六歩△４二飛▲４八銀△６二玉▲６六歩△７二銀▲５六歩
△７一玉▲６八玉△３三角▲７八玉△６四歩▲５八金右△６二飛▲５七銀
△４二銀▲６七金△５二金左▲３六歩△５四歩▲７七角△５三銀▲８八玉
△７四歩▲７八金△７三桂

四間党の皆さん。棒銀対策はどうしてますか？
(1)５一角と引き６ニ角とする形・・・４三金と上がって受ける
(2)４ニ角と引き５三角とする形・・・１四歩から１ニ香と手待ち
(3)６五歩と突く形
(4)その他の対策

>>392
亀だけど金上がりの勝率は悪かったそうです
素人にはなおさら無理筋

捌き重視の棋風には真似は出来ない技

四間飛車を指しこなす１２３
相振り飛車を指しこなす１２
四間飛車の急所１２３

藤井本マスターしたら相当強くなるよね

　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：： ｜ 　　　　　　　　 ｜ ：：|
　　|....　|：： ｜　　　　　　　　　｜ ：：|
　　|....　|：： ｜　　　　　　　　　｜ ：：|
　　|....　|：： └──────┘ ：：|
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|　　　　 ∧∧
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 ( 　＿)　　　　漏れが得意の四間飛車で敗れることで
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　 ）
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ 　｀
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）
　　　　　　　　　　　 ￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

　　　　　|　　　　　　　　　　 .( (　|　|＼
　　　　　| )　　　　　　　　　 　) ) |　|　.|
　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿(__|　.＼|　　　　　　　　漏れの代わりにだれか一人、勝利を手にする
　　　 ／― 　　∧ ∧　　――-＼≒
　　／　　　 　 ( 　　　)　　　　　　　＼
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|

　　　∧∧
　　（　 ･ω･）
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　俺はそういうことに幸せを感じるんだ
　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

６八銀を省略した船囲いから〜▲３七桂▲２六飛▲４六銀▲１六歩〜で３五歩。
この仕掛けでいつもやられてます。
どう受けるのが正解なんでしょうか？

島ノート嫁

>>406レスどうもです。
島ノートに載ってるんですか。
買ってみようと思います。

棒銀より簡単

▲７八銀▲７九角▲５七角▲としてから左美濃に組まれた時みんなどうしてる？
天守閣美濃じゃないから角筋をいかした玉頭攻めができないし。捌き合うと硬さが同じだからどうしても一手遅くなるんだよね…

>>409
美濃の急所はこっちの方が知ってるんだから、
正攻法でいけばいいんじゃない？

>>410そうすると攻め合いで負けるんだよね。オレが弱いだけかもしれんが。
相手の鳥刺しみたいな攻めがやな感じ

>>411
何級(段)？
棋譜うｐしてもらえれば、添削できるかも。

>>412パソコンで一級です。
棋譜はうろ覚えなので指したらうｐしたいと思います。

おい
どうしても居飛車穴熊に勝てないのだが
中盤までは良い勝負だと思うんだけど・・・・
みんな穴熊対策どうしてるの？

本読んで棋譜も並べてね。

>>414
藤井システムがあるじゃないか？
穴に組む前に潰しなさい。
中盤までは良い勝負じゃ、勝てないよ。

>>414
定跡覚えるか、力戦形の四間飛車にするか二択だな。

藤井システムの時に、相手が５五角急戦でくるのをやめさせる方法はないっすかね？
まじで勝てねぇ

穴熊の崩し方を覚えるかシステムを覚えるかじゃないか

強くなるより道はない

正直、後手藤井システムはかなりしんどい。
先手藤井システムでかなり研究してもギリギリって感じだな。
後手ではゴキゲン・振り穴・角交換系の振り飛車で対抗するしかないと思うよ。

４四銀形が俺は一番勝ちやすいかな。
鈴木の棋譜が感覚つかみやすい。

アナグマはホントやっかい
玉が遠くてしかたない

「四間飛車破り・居飛車穴熊編」（渡辺明著）が
４四銀型なら参考になるかもしれないよ。

この本に他に（藤井システムはないが）
３二銀型（４一銀から５ニ銀とする指し方）
５六銀型（松尾流を阻止する指し方）
などがあるので実戦で試してみたらどうかな。

中村亮介の棋譜が穴熊崩しの超参考になるよ

うん、中村の棋譜はいいね

村山の穴熊にフルボッコにされたのは残念だった

初心者です。
相手がどんな戦法でも対応できると聞きましたが、
四間飛車だけ覚えれば初段までいけますか？

四間だけで竜王までいけることは、藤井さんが実証済みです。
ですが、四間飛車は受けに回る展開が多く時間の短いネット
将棋では勝ちにくいのが現実です。
できれば、先手番で居飛車を指せるのが一番理想的です。

そんなことないだろｗ

>>429
もう今じゃ、藤井はタイトルどころかA級さえ(ry

　　　　　　　　　 ,..-─‐-..､
　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ　＜猛タンにそんなこといっちゃメッ！
　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　　　　　　　　　 　 　 　 　　 , -─弋¬、
　　　　 　 　ﾉr┴-＜｣: :j|　　　　ﾎﾟｺｯ!!　　　　　ﾎﾟｺｯ!!　/　　 　　 ｀Ｙ　＜だめでしょメッ！
　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _　　　　　 　 　 | {、 　 　 　 |
　　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　　　 |〕）　　　　　　　从＼ |） 　　｜
　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　 　／´　　 (〔|　　　　　 ヽ__j儿从八_
　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／　☆、　　｀＼　　　　　 i⌒ヽ￣￣＼
　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_⌒☆ ＼　　　　|　 | ｀==＝ﾍ
　 　 仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　 　 ∩`Д`)　　　 ﾞと[l￣|　 |　　　　　＼
　 　 | l　i　　厂 ￣ニﾆ¬　　　　 　 ﾉ 　 ⊂ﾉ　あぅ　　　￣|　 | 　 　 　 　 ヽ
　　 ,ゝ､ ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）　 　あぅ 　 　 |　 |＼　　　　　 }
　 _/　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′　　　　 　 　 /{_〆￣｀ｰｰ=='＾┤
　└-'￣ ｀|　 |＿二二._」｣__ノ 　 　>>431　　　　 　　　 {｜　-‐　　／　| | }
　　　　　 └ｰ′　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 └─-二＿／⌒Y￣｝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｀ｰ-'⌒￣

>>428
四間飛車だけで初段まではいけると思うよ。
低級では＜右四間＞が四間の天敵→これは何とかなる
上級では＜居飛穴＞が四間の天敵→これが壁になリ易い

四間飛車だけとはいっても相振りがあるからなあ。
最近は5割くらいの確率で相振りになってる気がする。

初心者です。
後手の場合に先手が76歩打ってくると、
角道開けた瞬間角交換されませんか？
後手四間飛車ｵﾜﾀ

聞く前になんでもいいから本読めば？

>>435
マジレスだけど一度もされたことない

依存心が強く自立心の少ない奴はすぐに人に聞きたがる模様

>>435
角交換型四間飛車にすればいいよ。

相手が▲４五角と筋違い角を打って来たら、
自分も△７四角と筋違い角を打てばいい。
力戦形になるから、後は力勝負だになるよ。
力戦形が嫌なら、筋違い角の対策を勉強するしかない。

筋違い角打たれたら、
「フッ…この俺に筋違い角だと？」
と呟けば、その瞬間キミはカッコイイ。

>>437
将棋の超初心者とかはよくしてくるぜ。

>>440
そのあと、
「全駒にしてやるぜ」
「フルボッコにしてやるぜ」
「みっくみくにしてやんよ」
どの台詞に続けるか悩むところだ

俺なら、「連れを起こさないでくれ、死ぬほど疲れてる。」って言ってやるな。

四間飛車

>>441
いきなり角交換は第一期朝日アマ名人戦の準優勝だった人の得意戦法だったけど
奇襲戦法として広まってしまった事やそれを紹介するＨＰがあるから結構やる人いるよ

筋違いなんかにビビってどうする


　

　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ─　 　 ─＼　　　後手か・・・
　　　　／ 　　 （●） 　（●）＼
　　　　|　　　 　 （__人__）　 　 |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　　　　 ｀⌒´　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|


　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　▲７六歩△３四歩
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|


　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|


　　　　　 　　 ＿＿＿＿
　　　　 　／::::::─三三─＼
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　　▲２二角成
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　|

ﾜﾛﾀ

　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ─　 　 ─＼　　　ま、俺には角交換四間があるからね
　　　　／ 　　 （●） 　（●）＼
　　　　|　　　 　 （__人__）　 　 |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　　　　 ｀⌒´　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|


　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ─　 　 ─＼　　　△同銀と
　　　　／ 　　 （●） 　（●）＼
　　　　|　　　 　 （__人__）　 　 |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　　　　 ｀⌒´　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|




　　　　　 　　 ＿＿＿＿
　　　　 　／::::::─三三─＼
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　　▲４五角打
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　|

このAAずるいなーｗ

▲４五角打で四間飛車できないですよね
どうしるの？

>>451
▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲４五角打△６二飛▲３四角△４二飛

>>452
おおお！！感動した！
角成りを受けつつ、自然に飛車が四間に移動してる！！
すごいわ

でも相振りになると歩持たれてたりして、
普通に指されても結構辛いのよね

>>454
その手順は知ってるけどやった事ないな。

>普通に指されても結構辛いのよね
そうなの？

先手：武市三郎
後手：増田裕司
開始日時：2002/12/17
*棋戦詳細：第61期順位戦C級2組08回戦

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △６二飛 ▲３四角 △４二飛
▲５六角 △８二銀 ▲８八銀 △４四歩 ▲７七銀 △４五歩 ▲２六歩 △３三銀
▲２五歩 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲４八銀 △７一銀 ▲６八玉 △８二玉
▲６六歩 △７二銀 ▲３六歩 △３二金 ▲３七桂 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲４七銀 △４二飛 ▲４六歩 △４四飛 ▲８六歩 △４二銀 ▲２六飛 △５四歩
▲４五歩 △４三飛 ▲４六銀 △５三銀 ▲８五歩 △６四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △４一飛 ▲７八玉 △９四歩 ▲６八金上 △１四歩 ▲２九飛 △２四歩
▲７五歩 △３三金 ▲３五銀 △５五歩 ▲３八角 △５六歩 ▲同　歩 △１三桂
▲４六銀 △３五歩 ▲同　銀 △７五銀 ▲４六銀 △６四銀 ▲６七金右 △５一飛
▲６五歩 △同　銀 ▲５五歩 △６四歩 ▲６六歩 △７四銀 ▲７五歩 △６三銀引
▲７六銀 △３五歩 ▲同　銀 △５五飛 ▲４六銀 △５二飛 ▲８四歩 △同　歩
▲４四歩 △５六歩 ▲５三歩 △４二飛 ▲４五桂 △４四飛 ▲５六角 △４三金
▲８三歩 △同　銀 ▲５二歩成 △同　銀 ▲７七桂 △６五歩 ▲８九飛 △２八角
▲４七歩 △５四金 ▲６五桂 △７二金 ▲８五歩 △同　歩 ▲２九飛 △４六角成
▲同　歩 △５五金 ▲７三桂成 △同　金 ▲８三角成 △同　金 ▲６二角 △６四飛
▲８四歩 △同　金 ▲同角成 △同　飛 ▲７四金 △同　飛 ▲同　歩 △４三角
▲２四飛 △８六桂 ▲８八玉 △７七歩 ▲同金寄 △７八歩 ▲７三歩成 △同　玉
▲７五飛 △６二玉 ▲７一銀 △６三玉 ▲５五飛 △７九角 ▲８七玉 △８八金
▲９六玉 △５四歩 ▲６五飛 △６四歩 ▲７五飛 △９五銀 ▲８五玉 △７三桂
▲同飛成 △同　玉 ▲７四歩 △７二玉 ▲８二金 △６一玉 ▲７三歩成 △５一玉
▲５三歩 △６一銀 ▲２二飛成 △３二飛 ▲同　龍 △同　角 ▲３三桂成
まで167手で先手の勝ち

一例だけど、どうしても△３二金・△３三銀型にしないと左側が受けきれないのが大きい。
結構駒組みが制約されて、しかも３筋の歩がないので攻め味にも受けにも厳しい感じ。
楽な将棋じゃないのは確か。あんまり振り飛車側をすすんで持ちたいとは思わないなぁｗ

その棋譜見る限りは指したくないね。
でも増田裕司も微妙な棋士だからなぁ。

四間飛車風車なるものが存在すると聞きました。
どうやって組むか知っている方はいらっしゃいませんか？

ご教示お願いします。

それは朧飛・・・ん？こんな時間に誰か来ｔ

右四間穴熊に勝てません。

四間飛車風車だと居飛車は急戦とか五筋位取りにきそう、江戸時代の将棋みたいだ

四間飛車党は基本スタイルとして、
△３二銀型と４三銀型のどちらが多いのだろか？

システム派以外は急戦には３２銀持久戦では４３銀じゃない？

居飛車の▲５七銀左の急戦に対して
四間飛車党は△６四歩・△５四歩・△１ニ香で待つ人が多いのかな。
自分は△４三銀として早仕掛けと斜め棒銀の急戦を受けるけどな。

一時期４３銀形指したけどどうやっても難しい戦いになるのがちょっとね。

急戦やるにしても43銀がおおいね

１二香型って、４五歩からの急線に弱くなかったっけ？

ごめん、勘違い

四間飛車党の人たち、明けましておめでとう！

今年も四間飛車を指して来てくれて、俺達居飛車党に勝ち星を貢いで下さいね！

逃げちゃダメですよ〜！！！

四間に対する居飛車の仕掛けってどれくらいあるんだろう
棒、斜め、45歩、右4、鷺、5位、玉位、ぽん桂、引き角、鳥刺
これくらいなんでしょうか？居飛穴とか囲い抜きにして
一つ一つに対策出来れば大抵の序盤は行ける？

行けませんでした

けっこう覚えなきゃいけないこと多いよ

左の桂馬がうまく使えない

藤井先生のさしこな本１を読んでいる級位者です。

問22の解答で、△９四飛のあと▲８五桂となっていますが、
なぜすぐ飛車を取らずに、▲８五桂とすべきなんでしょうか？

ほとんどの疑問は自力で解決しましたが、ここだけが、
どうしても分からないのです。御教示ください。

>>474
13級の俺が適当に回答。

取りたいときにとれるから。
飛車を取っても当面使い道がないから。
わざわざ角を渡したくないから。

13級の人に解答されてもなあ…

>>476
言ってる内容があってるかが大切じゃね？
図面も見ず4段の俺が適当に反論。

>>476
ヽ(`Д´)ﾉもう答えねえよ！

>>474
これは質駒だと思う。
ただの馬飛交換だとどっちが得だか微妙な感じかな？
一番良い場面でとる作戦だな。
本を見て10級の俺が回答

振り飛車は左桂がさばけるかどうかが大事
だから馬飛車交換より、左桂のさばきを優先するんじゃね？
と、11級の俺の感想

>>479の馬飛車交換は角飛車交換の間違い

質問者は何級なんだ？

>>481
間違いご指摘ありがとうございます

図面も見ずにレスから想像した俺が解答
働いてない飛車とすげー働いてる馬をさっさと交換したらもったいないじゃん

あれが分からなくてホントにほとんどの疑問を解決できているのか？

香車に紐つくから

↑だと思ったけど
とってから跳ねても一緒か

藤井先生、解答をお願いします

保守age

四間に飛車を振ると、すかさず棒銀でやられます。受けに左の金まで繰り出します。四間飛車の対棒銀てどう考えたら良いでしょうか。
棋力は五級です。

>>490
同じ５級が答えるのも何だが、さっさと角をさばいてしまうってのもありじゃないかと思ってる。
棒銀を完全に受け流すのは俺らの力じゃ結構難しかったりするから。

棋譜でーたべーすで棋譜並べをしなさい

いろいろ受け方はある最もメジャーな４３金と上がる指し方は振り飛車大変。お薦めは角引かないで６５歩型かな。
上のでなに言ってるかわからないなら藤井か渡辺の急戦本を読むべし。
定跡覚えるのが面倒なら４５ポンでも級の内は戦えるが後に苦労するからお薦めしない

俺は12香型で42に角引いて53に上がるのを愛用してる
そこからぐちゃぐちゃやられると訳わかんなくなるけど

>>494
それ63歩型？組めれば64角もあるし、42金で盤石だが、先手も後手に64歩を強制できてその形は組めないはず。
ヒフミンは普通に組ませてるが…

ヨンケン飛車と言ってもいいですか

△７四歩と待つの結構いいね
すぐに咎められないから、一瞬悪形に見えても大丈夫だし

さしこな本１の問12で△７七角成▲同飛に△５三銀と引くとあります。
しかし、この△５三銀引きを留保して、△２二角打とした場合、
▲７八飛の後、△９九角成と進みますが、このとき▲６五歩と銀を
とると△８九馬で桂を取られて飛車あたりとなり、先手大変です。
それなので、▲６五歩を留保して▲６七銀と早めに飛車交換を迫り
ますが、このとき△７三銀と銀取りを回避されつつ、飛車交換も
拒否された場合、やはり△８八馬が残り、先手大変です。

こういう展開を避けるためには、途中で後手を的確に咎める手が
あるのかもしれませんが、当方７級なので良く分かりません。
△２二角打以降、どのように対処したらいいんでしょうか？
５級以上の棋力をお持ちの方、宜しく御教示ください。

>>496
どぞ

>>498
俺１１級だけど、問１８見てみ

>>498
指しこな持ってないんだが、符号あってる？
銀とるのは65歩でなく64歩では？斜め棒銀な雰囲気。

ヨンカン飛車と言ったらマズイよね？

>>502
どぞ

すみません、32銀型と43銀型ってどう違うんですか？

32銀型は角交換後に銀で取れるので飛車先交換を避ける狙い
43銀型は角頭を守って自然な形だと思う

>>500
11級の人に解答されてもなあ…

>>498
それ△２二角▲４四角△５五銀４三銀が定跡だと思います。
四間飛車の急所2に載っていました。

ただし当方、10級なので、宜しく御教示できません。
でか、そんな展開になったことないです。
低級だからかな？

△２二角▲４四角△５五銀▲４三銀ね

ごめん>>500であってた

11級の勝ち

なんかこのスレ、異様に弱い香具師が多くないか？

あの、凄く初心者で申し訳無いんですが居飛車側が飛車のラインから銀で
ガンガン突っ込んでくるのが受けきれ無いです。飛車をぶつけても
角が参加して無理矢理突破されます。銀を持ってってガードしたいのですが
うまくいきません。

>>512
何言ってんのかいくつか想像は付くがどれかわからん
棋譜を用意した方がみんなにわかりやすいよ

>>512
もっと互いの形（銀や歩の位置）や仕掛け周辺の具体的な手順言わないと

エスパーの俺にいわせれば、これは棒銀にやられたんだと思う。

>>512
せめて藤井のさしこな本１を読め。話はそれからだ。

>>512
これの棒銀対策が参考になるかも・・・


ttp://ww61.tiki.ne.jp/~bessho/shiken1.htm

>>512
相手が玉を囲わずに速攻で棒銀が出てきたときは、銀を相手にするというよりも
角道を開けながら飛車先を伸ばす６５歩を突いて角交換することを基本に考えたほうがいい

>>511
低級でも分かる質問に、上級以上の回答者を要求するから
釣られてわらわら出てくるんだろ。質問者がおかしい。

すいません。恥ずかしいですが。△８四歩▲７六歩△８五歩▲７七角。△３二銀▲６八飛△７二銀▲７八銀。△８三銀▲６七銀△８四銀▲５二金。△５四歩▲４八玉。みたいな形です。

連カキになります。玉を移動させずに飛車を回っても、９五銀が来て歩で引いて
くれずに８六歩でやられます。どこで間違えてるかもわかりません。

銀にチンコ乗っけて、「ちょんまげ」ってやってやればいいと思うよ。

基本的に、銀が95(75)まで出てくると振り飛車失敗
どこかで▲96歩をついて銀が5段目に出られないようにする

>>520
棋譜くらいちゃんと整合性持ったもの書いてくれよ
金が敵陣にワープしたり滅茶苦茶だぞｗ
とりあえず角道開けずにくるなら四間じゃなく三間に振った方が良い
9五銀なら角で取れるだろ
9四歩突いてくるなら突き返す

本当にすいません。５二金じゃなくて５八金ですね。言われればさっきのなら
角で銀とれますね。さっきのパターンで銀が角頭に行って角頭の歩を交換して歩で守った瞬間に８筋に銀が
行くパターンでもやられます。角を引けと教えてくれるとこもありますが
引くのが間に合いません。

>>525
基本がなさすぎるなあ
やっぱ四間飛車を指しこなす本読むべき
棒銀相手に無条件に8筋の歩を交換させたら負けと思って良い
9五銀もしくは7五銀と出られたらもうオシマイなんだよ
棒銀出来るなら少し相手してやろうか？
なんとなくなら受け方わかるかも知れないし

本読んでみます・・

>>527
対局はいらないんだな？
いらないなら俺は寝るぞ
頑張れよ

>>525
棒銀の受け方の基本
８四銀の時に飛車は三間の位置
７五歩を同歩と取らない《これが大事》
７六歩を同銀と取る
相手の飛車７ニに回れば、角を引く
５筋の歩を早く突く、６四角の反撃を用意する

初心者を全然歓迎してないな

>>530
ワロタ

初心者の頃から四間ばっかりで強くなった人いますか？
正直辛すぎて

>>532
ツラいのに四間だけで強くなる必要ないじゃん
なんかこだわりあるの？
四間指してて楽しいなら四間だけで強くなれるけどさ
楽しくない戦法で強くなれると思う？
少し基本が身に付いてから四間を考えるって選択肢もあるし
色々試してみたらどう？

四間飛車を指しこなす本
と
ホントに勝てる四間飛車
初心者向けに書いているのはどっちでしょうか？

>>534
どっちも初心者向けに書いてあるよ
初めて四間に取り組むなら指しこなの方が俺はオススメだけど

ありがとうございます。
注文してみますね。クレクレの質問に答えていただき助かりました

>>525ですが、なんとなくわかりました。ありがとうございました。

>>534
指しこな３はもう微妙かも。
藤井システムがメインなんだけど、今はだいぶシステム対策が進んでて、あの本通りに穴熊一直線にくる人はまずいないから

>>538
指しこな3は5筋位取り、玉頭位取り、左美濃も載ってるじゃん
藤井システムは使わなくても、2巻で他の作戦いくつか紹介してるし
指しこなに載ってない対システムが増えてるし
だからむしろ重要なのは位取りなどの方
あんまり他の本に載ってなかったりするし
まあ後は居飛穴に苦しむようになったら他の本で補えばいいと思うんだよな

>>539
ああ、そういや３は左美濃完全撃破が載ってたか。確かにあれは読まなきゃ駄目だ

初心者です。携帯から失礼します。相手が居飛車の場合、美濃や高美濃で
囲ってますが、相手が中飛車、四間、三間、二筋に飛車を振って来た
場合の適した囲いがよくわかりません。どなたか御指南よろしくお願いします。

>>541
ごちゃごちゃわかりにくいこと書いても理解してもらえないと思うから簡単に相振りの基本中の基本だけ簡単に教えとく
まず飛車を振る場所だが、向かいか三間が基本だから相振りに慣れるまでは四間飛車よりそっちに振っていくことを考えよう
具体的には相手が中飛車なら三間に、他の場所なら向かい飛車とでも覚えておけばいいかな
四間や中飛車も有力な場合もあるんだけど、あまり難しいこと考えないで基本通り指すのが良いと思う

そして囲いだが、相振りで使われる囲いは美濃（高美濃、銀冠）、矢倉、金無双、穴熊となかなか多彩なんだが
本来は相手の手を見て使い分けるのが理想だけど、美濃が一番慣れてると思うし、割と万能だから美濃系で良いと思う
つまり向かいか三間に振って美濃に囲って、あとは力勝負で頑張る

初心者なら難しい相振りは最初から変に知識蓄えようとしないで、普通に居飛車対四間飛車を中心に勉強した方が全体的な上達は早いと思う
相振りは知識以上に経験が大きなウェイト占めてるところがあるから
慣れてきて相振りでもっと勝ちたいと思うようになった時に本読んだりして勉強すればいい
相振り飛車を指しこなす本シリーズと相振り革命シリーズが相振り飛車の良書と言われてるが
相手が居飛車の時以上に定跡から外れやすいから初心者が最初から本をアテにしても都合良く進むことは少ないと思ってくれ
本読むのは構わないけど応用利かせられないと駄目ってこと

>>542
横からだけど後手だと先手が三間で来ること多い
最近たまに良い感じで指せてる時もあるけど殆どやられるね
やっぱ経験の差か
かといって慣れない居飛車指してみたら酷い目にあったよｗ

普通の後手四間の駒組みでは居飛車穴熊に勝てないのでしょうか？
ボロボロに負かされたorz
▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△３二銀
▲７八玉△６二玉▲５六歩△７二玉▲５七銀△８二玉▲７七角△７二銀
▲５八金右上△９四歩▲６六歩△５二金左上▲８八玉△６四歩▲９八香△６三金
▲９九玉△７四歩▲８八銀△７三桂▲７九金△４三銀▲２五歩△３三角
▲３六歩△５四銀▲３五歩△同歩▲３八飛△６五歩▲３五飛△６六歩
▲同銀△４五歩▲５五歩△６五銀▲６四歩△同金▲６五銀△同桂
▲８六角△７三銀打▲６六歩△５五角▲６五歩△５四金▲３一飛成△６二飛
▲２一龍△１九角成▲６六桂打△８四香打▲５四桂△同歩▲５三角成△６五飛
▲５六金打△６二飛▲６五桂打△９五桂打▲９六銀打△６四馬▲７三桂成△同馬
▲９五銀△同歩▲１一龍△５五歩▲６五桂打△６三馬▲５五金△５三馬
▲同桂成△６六角打▲６二成桂△８七香成▲７二成桂△同金▲６四角打△７三銀打
▲８一飛打△９三玉▲９一飛成△９二桂打▲同龍△同玉▲９四香打△９三桂打
▲８一銀打△８二玉▲９一銀打△同玉▲７二銀成△９二玉
まで後手の勝ち

こうまで完璧に居飛車穴熊されては　後手四間はつらい
　

▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲４八銀△３三角▲６八玉△３二銀
▲７八玉△４二飛▲５六歩△６二玉▲２五歩△７二玉▲５七銀△８二玉
▲７七角△７二銀▲５八金右上△５二金左上▲８八玉△６四歩▲６六歩△４五歩
▲６七金△４三銀▲９八香△４四銀▲３六歩△７四歩▲９九玉△９四歩
▲８八銀△７三桂▲７八金△６三金▲６八銀△５四歩▲７九銀右引△８四歩
▲９六歩△８三銀▲６八角△２二飛▲３七桂△７二金▲４六歩△１五角
▲２七飛△４六歩▲同角△４五歩▲６八角△５五歩▲同歩△同銀
▲１六歩△５一角▲４五桂△６五歩▲５七飛△５四歩▲６五歩△同桂
▲５五飛△同歩▲６六歩△４四歩▲６五歩△４五歩▲６四桂打△６二金右寄
▲４四歩△５三金右寄▲５二歩△３三角▲２四歩△４四角▲２三歩成△同飛
▲２四歩△２二飛▲２三銀打△４二飛▲３四銀成△２六角▲２三歩成△６六歩
▲同金△４八角成▲２四角△６六馬▲４二角成△６五馬▲５三馬△同金
▲６二飛打△９三玉▲７三金打△９二金打▲７二桂成△６四飛打▲８三金△同金
▲８二銀打△同金▲同成桂△７五歩▲７二飛成△４七角打▲９五歩△同歩
▲７三龍△８三金打▲９四歩△同玉▲８六金打△７三金▲９五香
まで先手の勝ち

>>545
の棋譜は、９筋の歩突きを省略して６８銀に４６歩〜５５歩or５５歩〜６５歩を間に合わせるように戦うと全然違うよ。
６８銀に対して仕掛けられないんじゃちょっとね。
鈴木先生が四間飛車してる棋譜でも見てみれば４４銀形の感覚が少しはつかめると思う。

すみません。ヤフーのほうで、棒銀端攻めを食らってしまいました。
どうやって受けたらいいんですか？　

1 ▲２六歩(27)　2 △３四歩(33)　3 ▲２五歩(26)　4 △３三角(22)　5 ▲３八銀(39)　6 △４四歩(43)
7 ▲２七銀(38)　8 △３二銀(31)　9 ▲１六歩(17)　10 △１四歩(13)　11 ▲２六銀(27)　12 △４三銀(32)
13 ▲７八金(69)　14 △３二飛(82)　15 ▲６八銀(79)　16 △７二銀(71)　17 ▲６六歩(67)　18 △５二金(41)
19 ▲６七銀(68)　20 △６二王(51)　21 ▲７九角(88)　22 △７一王(62)　23 ▲６八角(79)　24 △９四歩(93)
25 ▲７九金(78)　26 △８二王(71)　27 ▲６九玉(59)　28 △６四歩(63)　29 ▲５八金(49)　30 △７四歩(73)
31 ▲７八玉(69)　32 △７三桂(81)　33 ▲５六歩(57)　34 △１二香(11)　35 ▲１五歩(16)　36 △同　歩(14)
37 ▲同　銀(26)　38 △同　香(12)　39 ▲同　香(19)　40 △同　角(33)　41 ▲１六香打(16)　42 △３三角(15)
43 ▲１三香成(16)

初心者歓迎と書いてあるので書き込んでみました。
よろしくおながいします。

端歩突かない　９３歩型後手四間でがんばります

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲２七銀 △３二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六銀 △４三銀
▲７八金 △３二飛 ▲６八銀 △７二銀 ▲６六歩 △５二金左
▲６七銀 △６二玉 ▲７九角 △７一玉 ▲６八角 △９四歩
▲７九金 △８二玉 ▲６九玉 △６四歩 ▲５八金 △７四歩
▲７八玉 △７三桂 ▲５六歩 △１二香 ▲１五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △同　角 ▲１六香 △３三角
▲１三香成
とりあえず変換してみた

同桂で後手駒得で大優勢

対後手四間の57銀左急戦で▲57銀左△64歩▲37銀
と棒銀を狙った局面で△14歩と待機した手に対し
▲35歩△同歩▲46銀
と仕掛ける手は成立してるのだろうか。
コレは四間飛車の急所1巻190Pの仕掛けだが、以下
△45歩▲33角成△同銀▲35銀△34歩▲24歩△同歩▲同銀△同銀▲同飛△33角▲21飛成△22飛▲同竜△同角
と進んだ局面でどう指すべきだろう。

▲35歩と仕掛けずに▲26銀では△45歩で損だと思うのでこの仕掛けが成立しないと32銀型に棒銀が使えない

藤井が結論を書いてないんだから簡単な将棋ではないでしょ
どう指すかは77桂では89銀とかあるから角筋のどっかに銀打つしかないね
俺なら77銀かな

>>551
確かに簡単ではないだろうが藤井は指せるみたいな文脈で書いてはいるんだよね。
77銀の他に66角も考えられるかな。

なんかその後どうやられても四間の方がやや指しやすい気がするんだけども

77銀でギリギリ指せそうな気がしてきた。
△27飛には▲28歩、△39飛には▲23飛

>>549
＞同桂で後手駒得で大優勢

同桂なら同角成りで大苦戦なんですけど…。

>>555
その局面は駒得と玉形の差から振り飛車優勢でしょう

相手の玉形がくそすぎるから大差だろ

>>549
これ勝てなきゃだめだろう。
△1三角成で手番きてそこでの一手が重要だが。
8筋に香車打つのが攻防手だからそれ打つか。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲２七銀 △３二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六銀 △４三銀
▲７八金 △３二飛 ▲６八銀 △７二銀 ▲６六歩 △５二金左
▲６七銀 △６二玉 ▲７九角 △７一玉 ▲６八角 △９四歩
▲７九金 △８二玉 ▲６九玉 △６四歩 ▲５八金 △７四歩
▲７八玉 △７三桂 ▲５六歩 △１二香 ▲１五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △同　角 ▲１六香 △３三角
▲１三香成 △同　桂▲同　角成

先後間違えた。この後の話で。

>>555
気持ち分かるわ
初心者の場合駒得よりも馬と龍の方が脅威だわ
駒上手く使えないことが多いし

実際>>559のあとどう指すの？
8四香、8五香とかってあり？
ただ飛角捌かないと右辺に逃げられね？

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲２七銀 △３二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六銀 △４三銀
▲７八金 △３二飛 ▲６八銀 △７二銀 ▲６六歩 △５二金左
▲６七銀 △６二玉 ▲７九角 △７一玉 ▲６八角 △９四歩
▲７九金 △８二玉 ▲６九玉 △６四歩 ▲５八金 △７四歩
▲７八玉 △７三桂 ▲５六歩 △１二香 ▲１五歩 △同　歩

ここからボナンザ同士で指し継がせたら居飛車勝ちやがったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
定跡から外れすぎてボナンザも困ったんだろうな
結構挙動不審な手が多くて大乱戦になって玉頭から食い破られて一手差

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲２七銀 △３二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六銀 △４三銀
▲７八金 △３二飛 ▲６八銀 △７二銀 ▲６六歩 △５二金左
▲６七銀 △６二玉 ▲７九角 △７一玉 ▲６八角 △９四歩
▲７九金 △８二玉 ▲６九玉 △６四歩 ▲５八金 △７四歩
▲７八玉 △７三桂 ▲５六歩 △１二香 ▲１五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △同　角 ▲１六香 △３三角
▲１三香成 △同　桂▲同　角成

おいおい、これも先手勝っちゃったよ
言うほど大優勢じゃないんじゃないか？

じゃあ>>549で１６香打の後、角引かないで２６香としたらどうっすか？

△12香が完全に一手パスだから、相手は引き角だし△63金と高美濃完成のほうが得かな。
▲66歩突いた時点でもっと積極的に△42角△35歩△36歩△64角みたいな筋を狙うほうがいいのかも。 後手少しのんびりしすぎかな

26香でもいいし角を引くなら51のほうがいいね

△33角は確かに当たりが強いだけだ。 つか、急戦模様なのに△62玉じゃなく△72銀とか序盤から後手は微妙に損しながら駒組みを進めてる。
あと、振り飛車は待つだけの戦法と思ってる節もある

高美濃は完成させた方が良い
ボナンザ同士で振り飛車が負けるパターンは全部桂頭を狙われて崩されてた

角道あけて6筋せめて行けば簡単に崩れそうに見える

いや▲67銀ってのはけっこう好形。 ▲77桂と跳ねられる。 それに△33角のポジションは長くいられない

もう戦いが始まってるのにそこから7六歩77桂なんてはねる暇はないだろうｗ
１３同角成に4五歩で先手もって勝てる気がしない

▲２三馬〜▲５五桂があるからそれほど簡単ではないと思う
私なら△５一角〜△３五歩と飛車の活用を急ぐ

なるほど
大差は言い過ぎたかもしれない

でも23馬65歩5五桂同角同歩66歩と無理しても玉形の差で後手させそう

どう考えてもコビン狙うひまのほうがないだろ

何を間がたんだｗｗ

失礼　何を考えたんだ

572の手順で必勝。駒得で堅い、急所を攻めてる。
玉と反対の端で駒損して桂香捌かせ自陣は薄く粘りが効かない。
ありえないw

△４五歩に単に▲５五桂かな
振り飛車がいいとは思うけれども

そうでもないかも知れないな

△４五歩▲２三馬△６五歩▲同歩△６六歩▲７六銀△６七銀▲同銀△同歩成▲同金△６六香▲５七金
の様な局面も簡単じゃないな

>>579
普通に65桂でぜんぜんダメでは？
そもそもなんで36歩さえ突いてないのに32飛回ってるの？

先手が７６歩を突かないで３８銀や４８銀とする手には８４歩が最善だと言う人多い
振り飛車で完全に受ける自信はない　by６段

わんぱくでもいい、たくましく育ってほしい。

>>580
例えば△６五桂▲３三馬に
�@△同飛▲５五角△７三銀打▲３三角成△３九角▲６六金△２八馬▲６五金
�A△５七桂成▲６六馬
難しいと思う

＞そもそもなんで36歩さえ突いてないのに32飛回ってるの？
俺が指したわけではないから俺に聞かれても分からない

訂正
△２八馬→△２八角成

少なくとも棒銀を既に明示されてるのに四間に振って
わざわざ１手損する気はしないな。

今まで四間指しても勝てず悩んでましたがさしこな読み始めて3日目だけど四間で勝てた！
もちろん相手がミスしてくれただけなんだが今まで勝てなかっただけに嬉しい
初めて6五歩！と突いてやりましたよ

先手：俺
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △５四歩
▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八銀 △７四歩 ▲６七銀 △４二銀
▲９八香 △５三銀左 ▲７八飛 △６四銀 ▲５六歩 △７五歩
▲４六歩 △７六歩 ▲同　銀 △７二飛 ▲６五歩 △７五銀
▲２二角成 △同　玉 ▲７五銀 △７三銀 ▲８四銀 △３二玉
▲６一銀 △６二飛 ▲５二銀成 △同　飛 ▲７三銀成 △６九銀
▲６三成銀 △７八銀成 ▲５二成銀 △同　金 ▲８二飛 △４二金
▲２二金 △３三玉 ▲３一銀 △４一銀 ▲４二銀成 △同　銀
▲３二金打 △２四玉 ▲４二飛成 △７五角 ▲３三角 △３五玉
▲３六銀 △４六玉 ▲４七金
まで69手で先手の勝ち

40手目辺りのお互いの割り打ちとか玉の追い方とか意見をいただければ

>>586
銀得できてからきちんと優勢保って指せてますね。
36手目△7五銀が大悪手ですね。
1例はこんな感じで進みます。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △５四歩
▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八銀 △７四歩 ▲６七銀 △４二銀
▲９八香 △５三銀左 ▲７八飛 △６四銀 ▲５六歩 △７五歩
▲４六歩 △７六歩 ▲同　銀 △７二飛 ▲６五歩 △７七角成
▲同　飛 △２二角 ▲６四歩 △７七角成 ▲同　桂 △７六飛
▲６七金 △７四飛

>>583
55角には64歩で後手良しかと思ったが以下同角73銀同角成同銀66金39角65金で確かに思ったより大変かも。以下28角成85桂54銀ぐらいか。後手良しとは思うが。
まあ検討する意味なさげな局面なんで自分はこの辺でトンズラ

>>586
聞きたい部分で言うなら、まず４３手目の割り打ちは急がなくてはならない場合の
指し手だと思う。
▲８三銀成△７一飛▲７二歩から激辛に駒得を重ねるのが相手に手段を許さない
順だと思う。

５７手目▲３一銀は重い。持ち駒次第では△４一金と引かれて困る場合がある。
▲２三金△同玉▲４二飛成が通常の寄せ方。
玉を飛の横効きから逃がしてから金に働きかけるくらいなら▲２二金ではなく、
▲５三銀とでもすべき。

とはいえ、>>587の言う通り△７五銀が大悪手だから、その後に先手が余程の
悪手を指さない限り先手の勝ちは間違いない。

>>549の棋譜は４２手目に>>563の言う通り△２六香だな。
駒得を主張して最後に△２二銀と馬に当てて、▲２三馬を拒否するだけでも充分。
なまじ攻め合いは考えない方が苦し紛れのカウンターを食らわずにすむ。

仕掛けの前の△12香が感覚的にかなり不自然なんだよな。 引き角なのに。
振り飛車党なら黙って△63金と締めたいとこ。 強襲は目に見えてるし、堅さ主張していきたいとこ。
引き角だから△42金や△43金と受ける展開にはならないし。 相手の手に乗って軽く捌いて反撃が自然かな

>>587,589
レスどうもです
確かに▲３一銀は重いですね
飛車を寄せる為に2二金と打ったのに▲２三金に全く気付きませんでしたorz

角交換四間飛車もこのスレでいいんですか？

振り飛車決めうちなんて８４歩でとがめろよ
一応　教科書張っとく
▲２六歩△３四歩▲４八銀△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３三角
▲７六歩△４二銀▲３三角成△同銀▲８八銀△８六歩▲同歩△同飛
▲４六歩△７六飛▲４七銀△７五飛▲２四歩△同歩▲２二歩△同銀
▲６六角打△７八飛成▲同飛△３二金▲３八金△４二玉▲５八玉△７二銀
▲９六歩△３三銀▲９五歩△３一玉▲１六歩△４四歩▲３六歩△６四歩
▲３七桂△５四角打▲４五歩△同歩▲５六銀△８六歩▲８五飛打△８七金打
▲７五飛行△８八金▲同角△７四銀打▲３三角成△同桂▲７四飛△同歩
▲８六飛△７九飛打▲４九歩△８七角成▲同飛△６九角打▲４八玉△８七角成
▲３九玉△８九飛成▲９八銀打△同馬▲同香△同龍▲２三銀打△３八龍
▲同玉△４六桂打
まで後手の勝ち

>>1-20　読んだがお勧め棋書挙げられてないな
藤井の指しこなす　と　最強将棋　はどっちがいい？
久保の本も何か良さげ

棋力は12級程度（将棋倶楽部24）

>>594
最強将棋は読んでないからわからないけど、指しこな1はおすすめ
俺も12級の時に指しこな1買って何度も読んだ
俺的には、四間飛車を指しこなす本123と、相振り指しこなす123、
5手詰めハンドブック、3手詰めハンドブック
この辺がオススメ
3ヶ月くらいで中級に上がれた

指しこなす買って来るわﾉｼ

１２級なら俺は指しこなす本より先崎本をオススメする
ってもういってしまったか

買ってきたﾉｼ
ちと読んでみよう

はぁ・・・買って損した
これ全部先手番しか書いてないじゃん・・・

１２級はそんなこと気にするレベルじゃないだろｗ
先手でも後手でもほとんど同一局面にならないから安心しろｗ
部分的な手筋を覚えていくことが大切

そんなことないべ
四間飛車の序盤は非常に繊細だ
俺なら先手で12香は指さない
鷲宮来るとしてもだ

>>601
そもそも先手番なら67銀型が普通だから98香はそんだよね。
しかし級位者はそんなことより覚えることがあると思う

＞級位者はそんなことより覚えることがあると思う

例えば？

>>603
定跡の話なら様々な仕掛けの基本的な狙いと手筋とか。
微妙な形の差で有利不利が決まるのだがそれを理解するのにも上記の項目は必須だろ。

というか中終盤の感覚を磨いた方がずっと早く強くなれるし、
微妙な形の差覚えるより詰め将棋解いて棋譜並べた方が早い。

まあ俺は勝つより定跡研究が好きだからそればかりやってるが。

そうかねえ
定跡にある受け方（振り飛車だから敢えて受け方とした）はよく出てくる形だし
受け間違えると駒損したり、居飛車側だけ龍や馬作られて
とても勝てそうもない形になる
序盤の受け方（＝定跡）はかなり大事だと思うけど

だから低級じゃそのまんまなかたち出てくることまず無いから
先手後手の差なんてまず気にする必要は無い

低級じゃまずそんな香上がりがどうとかちょっとしたことじゃなくて一気に悪くならないような重要なとこを抑えていくことが必要だ

重要なことを抑えて低級に居るようじゃ定跡よりまず違うことを勉強するべき

>>606
>重要なことを抑えて低級に居るようじゃ定跡よりまず違うことを勉強するべき

正論だが何げに辛辣だな。

基本定跡だけでも本当に身についてれば一方的に潰されることはあんまりない。
いつ香上がるかみたいな細かいことを詰め込むのも悪いとは言わない（いずれは力になる）けど、
ごく基本的なとこからしっかり消化してくのが大事だと思うな。

っていうか正直低級だと香上がる意味とか頭ではそうだなあって思っても、何かが釈然としなくない？
俺の場合上級ぐらいの頃に初めて、いきなり何かを感得したような感じがあったんだけど。
二段ぐらいの時に、あんまり好きじゃなかった銀冠が急に素晴らしい囲いに見えるようになったみたいな。
俺だけかもしれんが

香上がる上がらないで相手の攻めが一手変わる
ただし相手が香を取ってくれる場合のみ
そのために自分は一手無駄にする
もちろん手待ちしてカウンター取るためで、
陣形も組みあがらずいきなり香上がるのは駄目
そもそも一手差勝負にならないんじゃないか？低級の場合

この四間飛車って名前あるの？対居飛車で意外と使えるんだけど、
弱点とか教えてください。

＿＿歩
歩＿銀歩歩
＿歩角
＿＿＿飛
香桂

いつも四間飛車で超急戦棒銀に負けてるんですが、
なんか良い本ありますか？

超急戦棒銀て例えばどんな感じ？
棋譜あるとうれしい

>>610
銀が中央じゃなくてそっぽにいってるから、あんまり筋はよくないな
弱点というほど明らかに悪い点はないけど、玉頭や中央から押さえ込まれたり、攻められたりしたときに対応しづらそう

>>610
弱点というか、その形って成立しにくいのが弱点といえば弱点じゃないか？
銀がそこに出れると居飛車側が困る戦法がいくつかあるから先に居飛車は7筋の歩突いてくる気がするんだが

藤井システムでそこの歩突く形があるから、居飛車側が必ず突いてるとは限らないな

>>613 614 615
なるほど。ありがとうございます。
４四（６六）銀の形だと居飛車の攻めにいつもやられる・・・。
はやり定跡研究不足ですか？

居飛穴にされると勝ちにくそう。
向かいから飛交換は銀の位置が悪いし、
端桂から歩をかすめ取り歩を伸ばすのはのは手数が掛かりガッチリ囲まれ中央から戦いを起こされ大変。
急戦党は7筋の歩早く突くしね。

発想がちょっと違うな
いつも攻められる→軽く受ける方法を考える
のが四間飛車の基本的な発想であって、
いつも攻められる→じゃあ先に攻めちゃえ
というのはちょっと違う。もちろん攻める四間飛車もあるが
軽く軽く受けて行って駒を捌いて行って、互角に捌き合えば
美濃囲いの分だけ戦えるっていう将棋をまず身に着けよう
その後攻める四間飛車に着手するといい
ただし今言われている攻める四間飛車は駒組みから、指し手から微妙に
カウンター四間飛車と違う

俺が言ってるのは立石流のことね
一旦忘れて良いけど、難しい将棋だし

>>611
ここではその棋譜貼って添削してもらった方がいいよ。

超急戦棒銀は、居玉のまま棒銀で来るやつのことです。
以下のような感じ。

1 ▲２六歩(27) 2 △３四歩(33) 3 ▲２五歩(26) 4 △３三角(22) 5 ▲１六歩(17)
6 △１四歩(13) 7 ▲７六歩(77) 8 △４四歩(43) 9 ▲３八銀(39) 10 △３二銀(31)
11 ▲２七銀(38) 12 △４三銀(32) 13 ▲２六銀(27) 14 △４二飛(82) 15 ▲３六歩(37)
16 △３二飛(42) 17 ▲３五歩(36) 18 △４二角(33) 19 ▲３八飛(28) 20 △６二王(51)
21 ▲３四歩(35)

指しこな本は読んでますが、上の局面で同銀と取ると４四の地点を角で強襲されます。
どうさすべきでしょうか？　
また、参考になる本などありましたら、紹介をお願いします。

初心者には分かりやすい３２金でいいんじゃないか？
角交換しても有利だし

この場合は見た感じだと
・飛車振る時点までに棒銀だと確定してるから、最初から三筋に振りたい
・角引くのは４２よりも２２の方がいいかも。以下
▲３八飛△６二玉▲３四歩△同銀▲３三歩△同飛▲４四角△４三銀
▲３三角成△同角▲同飛成△同桂
の進行が部分定跡。だと思う。２筋の突き捨てが入るかも。
後手は居玉でないのと銀の働きと、３一歩を打てるので飛車打ちに強い
などの理由から後手がいいんじゃないかと。

後手の飛車の一手損と△54歩の交換があれば、△64角と出て揺さぶって後手かなり指せそうだが。
△53角と44の地点を受けるのもありか。 完封じゃないか？ そのあと、先手は▲35歩と押さえたあと銀を立て直すぐらいだな

1 2 3 4 5ってのが邪魔で棋譜再生してないがｗ

43銀も不自然。端も付き合う必要ない。
26銀もしくは36歩の瞬間45歩ぐらいで指せる。

76歩34歩26歩44歩25歩33角38銀42飛27銀32銀26銀45歩33角成同桂。
もしくは45歩で62玉と待ち36歩45歩33角成同銀65角31金83角成55角、
また65角で37銀なら72玉。

yahooの棋譜はkif for winに直接貼り付けて
変換して貼るといいよ

変に改行消すとできなくて面倒だ

ttp://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/#free%20soft

32銀型を生かしてあまりに簡単に角交換ってのもな。 32銀型党的にはそうなるのか？

>>628
32銀が好きなわけでもないが棒銀を遊ばせるには角交換は有効でしょ。
26で遊ばせたまま4筋交換できれば間違いなくいいし、
37に引かれてもかなりの手損で形もよくない。
37銀57銀の形でさえ45歩はプロで昔よく指された。
ちなみに藤井は37銀57銀の形から26銀なら45歩で振り飛車得だから
26銀では35歩同歩46銀と仕掛けると言ってる。

詳しそうだから聞きたいんだけど、あの端に銀捨てて角で取らせて飛車成り込むやつは成らせていいの？
銀得だからさすがにいいだろうとは思うけど、それで久保が阿久津に負けてたから

>>630
加藤流？
21飛成に対し44に角打つ形で難解だとは思うけど、なんか双方手を出しにくい形。
68金型なら64歩突く前に14歩突けば加藤流はないよね。
ただ69金型で加藤流狙われると14歩が間に合わないので今研究中。

原始棒銀には
・飛車はすぐに三筋にすぐ振る
・角は４ニに引いてよい
・５四歩を早めに突いて６四角の筋で対抗
・４四の地点を角で取られる時は４三銀と引く
　その時１一角成りなら３三角とあわせる
　ただ、５三角成りとされない様に５ニ金と上がって置く

いや、端を受けて▲15歩△同歩▲同香△同香▲24歩△同角▲15銀△同角▲23飛車成のやつなんだけど。 これが加藤流なの？
▲15歩△同歩▲同香に△13歩でも▲13同香成のあと▲14歩▲15歩とさすがに合わせてくるよね

>>633
いや加藤流は35歩51角24歩同角45歩同歩15銀という仕掛け。
633は加藤流の応用みたいだけどそれは知らなかった。すまない。
香交換がある形か。確かにこう進むなら先手得してそう。
棋譜あるなら見てみたいです

端を受けての銀捨ては加藤流ではない。
▲３五歩△５一角の時に▲２四歩△同角に▲１五銀と出るのが加藤流です。
その後、▲同角△２三飛成りとなります。つまり、端の突き合いはない。
あなたのいう攻めは、おそらく、加藤流の応用というかアレンジでしょう。
飛車成りは自分としては許したくないな！

四間飛車で中々相手が仕掛けて来ずに、指す手がなくなったときってどうしてます？

オナニーとかしてるな。

打開してよさそうなら打開する
よさそうじゃなかったらずっと待ってる

千日手になったなら研究課題としておく

>>636
囲いの進展が一段落したらまず５筋の歩を交換できないか考える。
それから▲５六銀（△５四銀）型を作れれば作戦勝ちが見込める。

次に左銀を繰り替えて囲いと連結させる事を考える。
金銀四枚の囲いになれば終盤の寄せ合いに必ず活きる。

石田流への組み替えも視野に入れるべき。

最後の手段は飛車側雀刺し。

角道開けたまま四間にしたら居飛車R２６００がこそくな動きをしてきた

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八玉 △４二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲２五歩 △８二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲５七銀 △３二飛 ▲４六銀 △３四飛
▲２二角成 △同　銀 ▲６八銀 △３二金 ▲７七銀 △１四歩
▲７九角 △１三角 ▲４五銀 △７四飛 ▲５五歩 △３三桂
▲５六銀 △３四飛 ▲２六飛 △３一銀 ▲５八金右 △４二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲６五歩 △４三銀
▲１六歩 △４五歩 ▲６七金 △３六歩 ▲１三角成 △同　香
▲３六歩 △４八角 ▲３七角 △同角成 ▲同　桂 △４八角
▲２八角 △８四角成 ▲６六銀 △５四歩 ▲４五桂 △５五歩
▲３三桂成 △同　飛 ▲５五角 △５四銀 ▲３三角成 △同　金
▲５三桂 △７一金 ▲２九飛 △５五歩 ▲同銀直 △同　銀
▲同　銀 △３八角 ▲５九飛 △４七角成 ▲４一飛 △５八歩
▲同　飛 △同　馬 ▲同　金 △２八飛 ▲５九歩 △５七銀
▲１七角 △５八銀不成▲７一飛成 △９二玉 ▲８二金 △９三玉
▲２八角 △６七銀成 ▲同　玉 △５七金 ▲７七玉 △８五桂
▲８八玉 △６七金 ▲９一金 △６六馬 ▲同　銀 △７七金打
▲９八玉 △８四玉 ▲７五銀 △９三玉 ▲８二銀
まで107手で先手の勝ち

左美濃に対して先手のとき８８玉にするか６７銀にするかいつも迷うけど結局は勝ちみたいだ
　

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八銀 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５二金右
▲５八金左 △５三銀 ▲４六歩 △７四歩 ▲２八玉 △２四歩
▲３六歩 △２三玉 ▲３七桂 △３二銀 ▲２六歩 △４四銀
▲６五歩 △３一角 ▲４五歩 △３三銀引 ▲６七銀 △８六歩
▲同　歩 △同　角 ▲８八飛 △８五歩 ▲６六角 △５三角
▲２五歩 △同　歩 ▲同　桂 △２四歩 ▲３三桂成 △同　桂
▲８三歩 △同　飛 ▲８四歩 △８二飛 ▲８五飛 △７三桂打
▲８三歩成 △８五桂 ▲８二と △７三桂 ▲９一と △６五桂
▲８一飛 △６四角 ▲３七香 △６九飛 ▲８五飛成 △８八歩
▲同　龍 △８六歩 ▲５九金寄 △同飛成 ▲同　金 △５五金
▲９三角成 △４五桂 ▲４九桂 △４六金 ▲６六馬 △５五角
▲同　馬 △同　歩 ▲６六銀 △５七桂右成▲同　桂 △同桂成
▲５三歩 △同　金 ▲４二歩 △３一金 ▲５一飛 △２二角
▲５三飛成 △４七成桂 ▲同　銀 △同　金 ▲４八銀 △同　金
▲同　龍 △４四銀 ▲６三龍 △５六歩 ▲３八桂 △４五桂
▲４一歩成 △同　金 ▲２五歩 △３三角 ▲３九桂 △５七銀
▲２四歩 △同　角 ▲２五歩 △３三角 ▲２四金 △２二玉
▲３三金 △同銀上 ▲２四歩 △２三歩 ▲同歩成 △同　玉
▲２四歩 △同　玉 ▲４五龍 △同　銀 ▲４三龍 △４二金打
▲４五龍 △２三玉 ▲２四歩 △同　玉 ▲３五歩 △４四飛
▲３六桂 △２三玉 ▲２四歩 △３二玉 ▲４四桂
まで137手で先手の勝ち

右四間穴熊には「島ノート」の右四間返しが有力かな！

▲５六銀 - ▲４五銀 - ▲３四銀と角頭歩を取れる場合、取るのが正解ですか？
角交換後、8筋から攻められて崩壊してしまうんですが。
レベル低い質問ですみません。もしかして名前のある定跡だったりします？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八飛 △９四歩 ▲９六歩 △５二金右
▲５八金左 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △３三角
▲２八玉 △２二玉 ▲６七銀 △６四歩 ▲５六銀 △３二銀
▲４五銀 △６五歩 ▲３四銀 △６六角 ▲３八銀 △７七角成
▲同　桂

>>643
居飛車がアナグマをあきらめたのを満足して４５銀とは出ずに美濃から銀冠をめざしたい
byR２５００

居飛車の７２銀型（先手なら３８銀型）の参考にしてくれ
　
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △７二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △８五歩 ▲７七角 △８三銀
▲２八玉 △５二金右 ▲７八銀 △９四歩 ▲３八銀 △３二玉
▲６五歩 △６二飛 ▲５八金左 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲４五角 △７四銀 ▲３四角 △３三銀 ▲５六角 △５四歩
▲６六銀 △８二飛 ▲７五歩 △８三銀 ▲７七銀 △５三金
▲４六歩 △４四銀 ▲６六銀 △８六歩 ▲同　歩 △７二銀
▲８八飛 △５五歩 ▲６七角 △３五銀 ▲４七銀 △４四銀
▲４五歩 △３五銀 ▲３六歩 △２四銀 ▲８五歩 △５四金
▲４六銀 △２二角 ▲５六歩 △同　歩 ▲５五歩 △５三金
▲８四歩 △８三歩 ▲同歩成 △同　銀 ▲５六角 △５四歩
▲６四歩 △７四歩 ▲同　角 △６四歩 ▲８三角成
まで71手で先手の勝ち

(´･ω･｀)・・・・

６０歳四間飛車９歳の穴熊に敗れる
　

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲６七銀 △５二金右 ▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △５三銀
▲３八銀 △３三角 ▲１六歩 △４四歩 ▲６五歩 △２二玉
▲１五歩 △４三金 ▲５六銀 △３二金 ▲９八香 △１二香
▲４六歩 △１一玉 ▲４七銀引 △２二銀 ▲７九金 △９四歩
▲９六歩 △７四歩 ▲５六歩 △５一角 ▲６九金 △７三角
▲５八金左 △４二銀 ▲６九飛 △３一銀右 ▲３六歩 △４五歩
▲５七金 △４六歩 ▲同　銀 △４五歩 ▲３七銀引 △８六歩
▲同　歩 △９五歩 ▲同　歩 △３五歩 ▲同　歩 △９五香
▲６四歩 △３六歩 ▲６三歩成 △３七歩成 ▲同　桂 △８四角
▲４四歩 △４二金引 ▲４七金 △４六歩 ▲同　金 △９八香成
▲４七金 △８九成香 ▲同　飛 △６五桂 ▲６八角 △９二飛
▲３四香 △９八飛成 ▲３二香成 △同　金 ▲８八金 △９三龍
▲６四と △５七銀 ▲８五歩 △６八銀不成▲８四歩 △５七桂成
▲５四と △４七成桂 ▲同　銀 △５七銀成 ▲３八銀 △４七香
▲４三歩成 △同　金 ▲同　と △同　龍 ▲３四金 △４九香成
▲同　飛 △同　龍 ▲同　銀 △３六歩 ▲３八銀 △４八飛
▲３九香 △３七歩成 ▲同　玉 △２五金 ▲４七歩 △３六金打
▲２八玉 △３七角 ▲２九玉 △３八飛成 ▲同　玉 △４八成銀
▲２九玉 △２八銀 ▲１八玉 △１七香
まで124手で後手の勝ち

・・・
2500って嘘だろ・・・

なにこれ。
十秒将棋？

ここで棒銀対策の４５歩やられたけど　３７銀引きから４６歩とついて勝てましたよ
上に書いてあることは本当だ
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲２五歩 △３三角 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △１二香
▲３七銀 △６四歩 ▲２六銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀
▲３七銀 △７四歩 ▲４六歩 △同　歩 ▲同銀右 △６三金
▲４三歩 △同　飛 ▲３二角 △４六飛 ▲同　銀 △７五歩
▲２一角成 △７六歩 ▲同　馬 △６五銀 ▲７七馬 △４五歩
▲３七銀 △４四角 ▲同　馬 △同　銀 ▲４一飛 △７七歩
▲同　桂 △７六歩 ▲６五桂 △同　歩 ▲４四飛成 △７七角
▲７四桂 △同　金 ▲同　龍 △９九角成 ▲７六龍 △７三香
▲７四歩 △６四桂 ▲６五龍 △７六桂打 ▲７七銀 △７四香
▲同　龍 △７三銀 ▲６五龍 △６八歩 ▲７九金 △７二金
▲７四歩
まで79手で先手の勝ち

四間飛車超初心者なんだがやっぱ相手に振られたら仕方なく四間あきらめて居飛車か向かいにしたほうが良い？

>>651

喪前は、俺か！！！！

>>651
居飛車をやれば対抗型に明るくなる
相振りを覚えれば戦法の穴を塞げる
まあ相振りを勧めとく
居飛車は黙ってても相手がやってくるからそのうち自分も覚えていくよ

美濃で矢倉をやっつける持久戦のわかりやすい棋譜ないですか？

>>653
�dクス
相振りの基本は三間や向かいだよね？
でも相手が振りか居か分からない状態でこっちが四間に振った瞬間に三間とかに振られたら一手損な気するがやっぱ振りなおしたほうが良い
よね？

>>655
相振りは四間飛車でも指せるから、
相振りのセンスを向上させるためにも四間飛車でも指してみることを薦める。
相手がぼやぼやしていると、65歩〜85歩と伸ばして、
84歩同歩64歩同歩同飛63歩84飛などと一気に2歩交換する手段もある。

>>655
四間は相居飛車の右四間みたいなもので矢倉に強い
つまり相手は易々と矢倉に組めないって利点がある
それだけでも相振りでは結構価値があるよ
2歩交換の手筋は早めに歩伸ばしていかないと使えないから
囲いも考えると少し使いにくいかもな

で、相振りでは手損してでも相手の弱いところに飛車を振り直すってのは有効な作戦だ
だから最初四間で向かいに振り直すってのも結構使える
でもまあ向かいの方が万能ではあるから序盤で相振りの気配感じたら飛車振るより前に銀上がって様子見たりするといい
その間に相手の方の態度決まるから、それから振れば好きなところに振れる

初心者質問なんですが、

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △７二銀 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △５四歩

ここで最後の△５四歩にはどういった意味があるんでしょうか。
△６四歩、△４三銀といった別の手と比べるとぼんやりした感じがするんですが。
つかないとすると▲５五歩〜▲５四銀となると思いますが、これで後手
悪いになるんでしょうか。

>>658
含みは多いんだよな
5筋の歩を切る準備とか、まだ銀上がりたくないとか、角を転回する準備とか
初心者にお勧めするのもアレだが、その辺の微妙な違いは四間飛車の急所級の定跡書じゃないと詳しくは載ってない

とりあえず6四歩はまだやめた方が良いと思う
6四角で敵の飛車を狙う筋が消えるから
6四歩突くなら銀上がってからだな
でも5四歩をあまり早く突くと千日手模様にされたときに打開に困るかもよ

その場面なら5四歩、4三銀、1二香くらいが良いような気がする
まあ俺の個人的な見解だから沢山指して自分にあった型を見つけてくれ

>>656 >>657
サンクス
いろいろ自分で試してみるよ
今まで振りには漏れのヘボ居で頑張ってたけどこれからは相振り色々試してみるよ
マジありがとな

くだらない質問に優しく答えてるスレから誘導されてきました。

▲７六歩　　△８四歩　　▲６六歩　　△８五歩　　▲７七角　　△６二銀　　
▲７八銀　　△５四歩　　▲６八飛　　△５二金右　▲４八玉　　△４四歩　　
▲３八玉　　△４三金　　▲２八玉　　△３二銀　　▲３八銀　　△３一角　　
▲１六歩　　△１四歩　　▲５八金左　△５三角　　▲５六歩　　△４二玉　　
▲６五歩　　△３一玉　　▲６七銀　　△７四歩　

こういう局面のとき、振り飛車側は自分から攻めるべきなのでしょうか？受けでしょうか？
23手目あたりからどうしていいかわからない感じです。
いわゆる棒銀の受け方なのかもしれませんが・・・
コツをつかむ方法などがあればよろしくお願いします。

>>661
とりあえず7八飛か8八飛じゃないかな
それで角を転回して飛車狙う感じ
とにかく飛車どかして角を引ける場所を作ってやらないと始まらないと思うよ

>>661
棋譜を見ると、平美濃返しのようだね。

参考ページ
http://eostk.hp.infoseek.co.jp/kifu/hiramino/hiramino.htm

４６銀左戦法に
３４手目に３６歩と打って工夫して、６４角も打てたのに、負けましたorz


▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △６二玉
▲３六歩 △７一玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛 △３六歩 ▲同　飛 △４五歩
▲３三角成 △同　飛 ▲５七銀引 △６四角 ▲２二角 △３五歩
▲３九飛 △１九角成 ▲１一角成 △２五歩 ▲２二歩 △２六歩
▲２一歩成 △２三飛 ▲２四歩 △同　飛 ▲３三馬 △２一飛
▲３四馬 △３六香 ▲３七桂 △２八馬 ▲４四桂 △６二金寄
▲３二桂成 △２七歩成 ▲２一成桂 △３七と ▲５九飛 △４八と
▲同　銀 △３八香成 ▲５七銀 △４六歩 ▲２二飛 △４七歩成
▲同　金 △４六歩 ▲同　銀 △４八銀 ▲５八飛
まで77手で先手の勝ち

┐( ￣ー￣)┌

華麗に666

ま、お前ら餅ついてさ
矢内の栗でも喰いねえ

>>664
54手め銀をぼろっととられたのは流石に痛いだろ。
そうなると、49手め21歩成には43飛くらいか。それで悪くなさそうだけど。

>>661
居飛車党の意見だが、
この局面で居飛車が次に指したいのは51銀からの活用。けれど現局面から普通に46歩と待機でも51銀55歩で気持ち悪い。
よって46歩22玉と陣形整備のしあいになり、高美濃組んで66銀から攻めてよし。

積極的に51銀を牽制するならいきなり66銀で51銀には64歩同歩55歩。
だが73銀46歩86歩同歩同角88飛85歩がよくわからん。違和感ある手なんだが…

>>664
詳しいことは省くが、36歩では45歩が今の定跡。やや振り飛車指せるといわれてる。
また64角では35歩39飛32飛が定跡でまだしもだが居飛車よし。

システム使いの人に質問なんですが、後手居飛穴はつぶせますか？全て最善手で
それなりに崩せると思うんですが、やれるかどうかよく分かりません。
うまい人はいつもどんな気持ちで指してるのか教えてください。いいカモだと思って指してるのか、互角だなと思って指してるのかです

後手居飛車穴熊には千日手の可能性が残ってるので、つぶせるとは言い切れないらしい

四間で初めて穴熊に囲ってみた
堅さに任せて無理やり勝ったがやっぱいかんよなｗ
低級同士じゃ卑怯な作戦だな

初心者なんですけど（ハムには勝てるくらいのレベル）
後手番持って二手目角道開いた時に、即角交換しようとされたら
どう指せばいいんですか？銀で受けてそのあとは居飛車？

>>672
基本的にはそうだが振り飛車もあることはある
どっちにしろ定跡も結構な量になるし、初心者に説明するのは難しい
角換わりでググるか角換わりの定跡書を買う（羽生の頭脳とか）

振り飛車は力戦になるがやりたいなら角換わり振り飛車でググれ
ただし角換わり振り飛車は本もほとんどない
創元社の本で一冊だけ見たことがあるけど、詳しくは知らない
ただし角換わり振り飛車は基本的に四間にしないと角の両成り狙われる

>>671
一般に、相穴熊なら居飛車の方が勝ちやすい。振り穴で勝ったって卑怯でもなんでもない

相穴だったら堅さに任せてなんて書き方しないだろ

居飛車の方に勝率の良い対策があるのに使わなかっただけだろ？
卑怯でもなんでもない

てかどんな戦法つかっても卑怯じゃないけどな

羽生が将棋には卑怯な戦法があると言っていたな！
羽生が言ったから正しいとは限らんが・・・

自分の全対局の三割強、対四間飛車なんですけど、そろそろ違う戦型を指して頂けませんか？

これだけ居ると、対四間マイナー戦法で勝率ウナギの滝登りなんですが…

よかったじゃん

で、中飛車にボコボコにされて結局実力相応と。 あるある

今日鳥刺しっぽい戦法にフルボッコにされてしまったんだが受け方が分からなかった
角道開けてきたから普通に美濃に囲ってたら角引かれて…
３２金がいいみたいだが美濃に囲ってしまったから間に合わなかった
角引きにはどうすれば

日本語でおｋ

飯島流引き角戦法とかじゃねーのか、藤井も鈴木も負けてるのがあるし
だれか対策おしえれ

角道開けてきたからって書いているしただの引き角戦法にしかみえないんだが・・？
美濃に囲っていたら間に合わなかったっていうのが意味不明だがな
単に序盤で２枚替えの筋を受けなかったとかそういうことか？

飯島流は角道開けねーよ

早めに銀あがっとけばいかなる場合も飛車が回れるので万事おｋ

スマソ　日本語でおｋだったなｗ
相手は左美濃で後は
http://www8.ocn.ne.jp/~kimukazu/karasuzashi1.html
↑のような感じで６４銀から７５歩…とやられるんだが

面倒だ
棋譜を貼るべきだ

あげ。
質問しっぱなしの人が多い気がする

後手四間は最善手続けても負けそうだし、質問しっぱなしになるのも仕方ないかと

後手四間は最善手続けたら勝つよ、アマは当然でプロでもな。

後手藤井システムには、▲３五歩の急戦派がアマでも多いのかな？

一時期はやったけど最近あんまやられないな
24で

ただの引き角戦法に負けたorz


▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲７七角 △３二銀 ▲６八角 △４五歩
▲８八銀 △７一玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲７七銀 △７四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △７三桂 ▲３三角成 △同　桂
▲２二飛成 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７五歩 △４四飛
▲１一龍 △２八歩 ▲５五角 △５四飛 ▲３三角成 △同　銀
▲４一龍 △２九歩成 ▲６六桂 △４四飛 ▲７四桂 △９三玉
▲４三金 △同　飛 ▲同　龍 △４二金 ▲３三龍 △同　金
▲８二銀 △８四玉 ▲６二桂成 △６五角 ▲８六香 △７五玉
▲７二成桂 △同　金 ▲６六銀 △６四玉 ▲５五銀打 △７四玉
▲７五飛
まで67手で先手の勝ち

16手目ですでに角交換防げないから
もっと早く４３銀できるようにするんじゃないの。

>>695
もっと早く32銀上がって77角に45歩で千日手模様。
57銀上がってないから角交換になるんで。

この順が嫌なら52金左or62玉と43銀が68角引かれた時に入れるようにすれば
24歩同歩同角に22飛が効く。

７１玉８２玉のときに４３飛とよけて２４歩同歩同角に４４角とする
軽く棋譜見た限りじゃそれくらいで十分やれるだろ
本譜に関して言えば飛車先交換許したとかそんなの些細な話だし

銀上がる前に金上がれば良いだけじゃね？
別に急いで上がらなくてもさほど困らないだろ
そうすれば2二飛と回って受かる
あとは桂頭守る駒も桂を捌けるアテもないのに桂跳ねるなってことだな
2手もかけて弱点増やすなら他に有効な手が色々あったはず

初心者ですが、少し愚痴らせて下さい。居玉棒銀、原始中飛車、なんか
ようわからん無理攻めを受けて捌いて潰したと思ったら
ちょっとしたミスで逆転、受け間違って逆転、囲いも覚えようと
しないヤツに負けて本当に腹たつ。もちろん自分に。そのかわり受け潰して勝ったときは
きもちいい・・

覚えようとしないんじゃなくて
知っててもやらないんじゃないか？

1 なめられてる
2 そいつにとっては受けずに攻めるのが一番勝率が良い
3 本当に知らない

相手中飛車だったら四間より向いや三間の方がいいんじゃないの。
相手の端角が飛車にあたるし、中飛車が四間のこびん攻めるしで味が悪い。
そもそも相振りで四間は矢倉みたいに争点を近くしてくれないと攻めにくい。

>>700
将棋に限らないことかもしれないが将棋の場合
イモ攻めはザル受けに優るっていう原則がある。
受けは1ランク高い質や視野・判断が要求されるもの。

>>700
攻めだけでそこそこ勝てるなら、囲いとかチマチマやる理由がないからな。

>>700ですが、なんかすいませんでした。なめられてるのもあるんでしょうね。
ザル受けより〜ってまさに自分です。単純な棒銀を受けると囲いだすやつもいるので。
自分は居玉のままで勝てそうな相手にも囲ってから戦うので、なんか
ムカついてました。中飛車には三間にふってみます。

>>705
「居玉は避けよ」は名格言だが、相手が攻め手でずっと来てるのにこっちは囲うだけってのは実は
棋理に反してるんですよ。
相手が攻めてくる→相手の無理攻めを咎められるようにこっちも最低限の攻め手を見せておく
この流れじゃないと、相手の攻め手がない＝無理が利くの理論が出来上がる。
振り飛車対穴熊の終盤みたいに、こっちは手付かず必死だ！！それいけどんどん！！で攻められちゃうんだな。

「単純な棒銀を受けると囲いだすやつ」
↑これはプロでもあるよ。極めてまっとうな戦略。「やつ」とか言わないｗ
相掛かり原始棒銀がわかりやすい例だが、実は（居飛車の）ほとんどの戦型はこの理屈で動いているといってよい。

居玉で（攻めの手だけ指して）勝てるんなら守りなんていらないわけで、
無条件に囲うなんてのは本当は愚の骨頂。
わかりやすい＆安心感という実戦的に大きなメリットもあるけどね。

てかここ四間飛車スレだったね。
でも、自分でも原始棒銀とかも指してみると視野が広がるんじゃないかな。
自分でも持ってみれば、やられたときに無闇に熱くなったりすることもなくなるだろうし。

将棋の基本は居玉で攻め倒すこと。
うまくなればなるほどそれではうまくいかなくなるので、
攻める前に、後々のために守りの手をさしておく、
さらに進んで最初から守りの手ばかりを入れて攻めは後回しにしておく（角道止める振り飛車とか矢倉とかはこの思想）。
だから、四間飛車は棋理からいえば矢倉同様上級者向けの戦法だと思うんだよね。

色んな人と指せるネット将棋だと、
何されるか本当に分からないから、
変な仕掛けしてもらった方が経験になるし嬉しい。
負けても調べておけば二度目は経験済みで前より戦えるし、
棒玉みたいに変態戦法やってくれるとラッキーって思うよ。
危なそうなのに中段玉がすぐ詰まないから感心しながら対局してる。
四間飛車対居玉棒銀も指してみたい。
ちょうど中原の本に対策書いてあったから試してみたい。

愚痴った初心者ですが、前までとにかく受けよう捌こうとしたタイプに
攻めあって相手にも受けさせるように戦ってみたらまた違ったパターンになりました。
こういう事だったんですね。たまにやりすぎや、攻めあいをした事ないせいで
無惨に負けるけど、負けて覚えるしか無いですね。ありがとうございました。

> ちょうど中原の本に対策書いてあったから試してみたい。

中原のどの本？
タイトル希望！！

>>707
いいことを言うな。
「まず玉を囲う」というのは、初心者向けの格言みたいなものであって、
常にそれが正しいわけではないのに、中級者は、これに反する戦法を指されるとなぜかむかつくんだよな。

麻雀で第一打でドラの白を切るのが、場合によっては悪手ではないのと同じだな。

まず、王手をします

プロの対局で、四間飛車は廃れてる？最近、積極的に指してる棋士っていますか？
あと、藤井プロの対局は必ず四間飛車なんですか？

>>715
相振りもあるよ
あと少ないけど中飛車や矢倉なんかもある
対振りの居飛車側持ってることもある

>>715
減ったかもしれないけどそこそこにはさされてるよ
中村亮介が対抗形はほとんど四間飛車

>>715 ですが、レスどうも。最近、四間飛車を始めたんですが、
アマには相変わらず人気の戦法であり、とかいう説明が多かったので、
プロには人気無くなったんだと思ってました。でも、実際は半分そんな感じなんですね。
藤井プロは鰻屋→四間飛車専門とかいう言葉があるみたいなので聞いてみました。

>>718
振り飛車の後手番でゴキゲン中飛車という有力な戦法が流行してるので
プロでは四間飛車が減っているんだと思うよ。
プロでも先手の四間飛車は藤井システムがまだ使えるので有力だ。

そうなんですか。将棋トーナメントでしかプロの対局を見ませんが、
まだ四間飛車を見たことがありません。棋譜などでは見ますが、
解説つきじゃないとイマイチ理解しにくいもんで。

いつくらいまでだったかな。
羽生もタニーも森内も康光も四間飛車よく指してた時あったよ。
タイトル戦でも指してたし。

プロA級の視点だと９３歩型後手四間でも先手指せるんだな
特に渡辺竜王は具体的な変化も書いてあるし、もうやだ

四間飽きた

>>722
kwsk

急戦で来ればいなし、持久戦で来るなら一気に攻めつぶす。
この緩急がたまらん。相振りは嫌いだけど。

初めて棒金？を食らったんですがどう対応すればよかったのでしょうか？

先手：俺
後手：相手

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △７二金
▲３八銀 △８三金 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △８四金
▲９六歩 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲６七銀 △４二銀
▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲２八玉 △９五歩
▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △９五金 ▲同　香 △同　香
▲９七歩 △８七香 ▲７九金 △８八歩 ▲７八銀 △８九歩成
▲同　銀 △９七香成 ▲９四歩 △９八歩 ▲９三歩成 △同　桂
▲９四歩 △９九歩成 ▲９三歩成 △８四飛

９４歩と９７歩が悪手

９４歩は、端を攻めて下さいって手だなぁ。銀上がっていいんでね。ゴリゴリくるなら、三間か向に振って問題ないと思う。
９７歩は、６５歩でいいと思う。直で香車成る手が無いんだし。

多分普通に受けようとしたのが間違いな希ガス

>>726
△８八歩のところで、▲同金 △同香成 ▲同飛　でどうでしょう。
相手金しか残っていないから切れ気味。

>>727
金が上がってきた時点で向かいか三間に振りなおすんですかね
97歩と打たないと9筋に香や飛車が殺到してくるのかと怖かったんです

>>728
なるほど8筋から逆襲と香も取れそうですね
これは良さそうだ

どうもありがとうです

棒銀模様で、45歩と突かれると対処がわかりません。
対策教えてください。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・v銀v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 銀 ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝33 ▲４五歩 まで

後手番

取らないで普通に指せばいいんじゃない

相手は４８銀として早仕掛けに変えるしかないんだし６３金くらいで十分そう

４４歩同銀４五歩なら引いて桂はねが絶好になるし

捌ききったと思ったらポカって終了。ポカらない体にしてください。

脳の改造手術が必要です

手術はどこで受けられますか？全財産７万円です。

後手番で、初手に相手が角道を開けた場合、開けかえすと角交換になるのを
避けるにはどういう手順がいいですか？

sage

>>736
じゃあ開けなきゃ良いじゃん

>>736
３４歩と４４歩を同時に指す
さりげなく指せば気づかれないから大丈夫＾＾

真剣に聞いてます。自分が後手番で相手に初手に角道開けられたら、
開けかえさないとして。相手が飛車先を伸ばしたらどうしたらいいですか？
角上がるために角道開けたら交換の可能性ありますよね？最初に四間に飛車振って
歩をついて角を止めようとしても一手間に合わないし。

3手目角交換を怖がっていたら四間飛車なんてできないよ。
１手得角交換四間飛車が出来ると考えればむしろ歓迎だろ。

筋違いでできないから問題なんだろ

>>741 やっぱりそうなりますか。>>742の人が言うように角をすぐに打って
こられてテンパります。それはそれで慣れるしか無いんですかね。
実際に３手目に角交換される事自体は少ないのですが、されるとオロオロして
しまうので。ありがとうございました

>>736
44歩

４４歩は角で歩をとられませんか？

パックマンって奴だな。
何も知らなければ取るが、ちょっと知ってる程度だと取れない。

不利にはならないんですか・・調べてみます。

いきなり角交換されて定型の振り飛車ができなくなるのを嫌がってる奴に
パックマン（乱戦）やれとはｗ

要は
A.3手目角交換される確率
B.2手目△４４歩を取られる確率
のどっちが高いかを考えればいいんだな
感覚的には△４４歩の方が取られない気がする

パックマン調べた。奇襲戦法。コンピュータにやったらハマらんかった。
そんなんやりたくない。黙って角交換も覚えます。

めったにないけど3手目角交換されたら角変わり棒銀とかｗ
俺は低級だし形ぐらいしか分からないけどやってみてる

まったく知らない相手にやられるならともかく
あなたの棋風を知っている相手が角交換してくるのは
振り飛車しか指せない、定跡形じゃないとパニクる、力弱い奴
と思われている可能性が高い

ここは>>751が言うように裏芸として角代わりを身につけるのも一つの対策

ごく一般的な四間美濃が好きなんだが、こないだテレビ見てたら
最近の主流は62銀と上がってから72玉と行くって言ってた
メリットって61玉に留まるってだけ？
72玉62銀の順とどう違うのか分からんが・・・

急戦対策なのかな？

>>753
kifuwin持ってる？
持ってれば簡単に具体的な手順示せるんだが。

持ってます

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △７一玉
▲９六歩 △９四歩 ▲５八金右 △３二銀 ▲５七銀 △５二金左
▲８六歩 △６四歩 ▲８七玉 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲２五歩 △３三角 ▲６六銀 △６五歩 ▲７七銀引 △４五歩
▲７九角 △４三銀 ▲３六歩 △８四歩 ▲５七角 △８五歩
▲同　歩 △同　桂 ▲８八銀 △８六歩 ▲９八玉 △９五歩
▲同　歩 △５四銀 ▲８七歩 △同歩成 ▲同銀右 △９七歩
▲同　桂 △７七桂成

これは藤井システム対左美濃の古い定跡なんだけど７三桂跳ねるのを間に合わせたり、端攻めの反動を緩和するために
７一玉形で保留してるわけです。
他にも居飛車穴熊に対しての藤井システムのへんかで７一玉形がでてきたり、居飛車の優秀な持久戦に対する振り飛車
の工夫としてこういう形ができた。

ここまで書いててやっと気づいたんだが>>753の質問で６２銀って書いてるけど、７二銀の間違いだよね？
じゃなかったら俺恥ずかしいなｗ

>>753
むしろ急戦なら72玉の方がいい。飛車側から遠くなるので。
左美濃や居飛車穴熊相手に端攻めした時
71玉だと端から遠くて反動が少ないってこと。

>>756
こんな上手く行くもんなんか？

>>758
あくまで狙い筋だよ。
居飛車穴熊が優秀すぎるのもあるんだけど、有力な対策がある天守閣美濃をわざわざ使う人も少ない。
この形にする人は銀冠まで組みたいって人がほとんどだろう。

なるほどね
しかしこれほど直線的な攻めに対して、ただ待ってるだけってことはありえんよな＞居飛車側

指しこな本１の問20での質問なんだが、

後手の持駒：飛　銀　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v銀v金 ・v玉 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ 歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・v飛 ・ 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 桂 金 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角二　銀　歩　
手数＝41 ▲６七金 まで
後手番

この局面で、居飛車側は▽７四飛と引くのがよしとされてるが、
▽７三飛の方がよくないか？
▽７三飛は将来桂馬があたると解説してあるが、
この後の局面で▲７三角〜▲６五角成と馬を作られたうえ、
結局飛車は７三の地点に逃げてるんだから、
最初から７三の地点にいて馬を作らせないほうがよくない？

>>761
本は持ってないのですが
この局面はすでに居飛車が相当苦しいと思います。
図から73飛だと66角として、33銀とか受ければ82角
受けずに69飛も58銀99飛成にやはり82角ぐらいで
(65桂もあります)。
73飛の位置ではいつでも65桂が先手になるので
まだしも74飛に逃げるということではないでしょうか。
まあ83角によって結局飛が73にいくのですから
その点はおっしゃるとおりかもしれません。

>>761
8筋突き捨てなしだと、図の時点で四間側良しがすでに定説ですからね。
趣旨からして、すでに四間良しだがここからどう優位を拡大するべきか、という問題と思います。

>>762-763
なるほど・・・確かにどうやっても馬は作れるしすでに振り飛車側が結構いいんですね

後手の四間飛車ですが、
▲２五歩△３三角を決めてから▲２六飛車と浮き
アヒル戦法を指してくる人がいます。
この場合、銀冠に組んだほうがいいのでしょうか？

俺は三間に振って、角を4筋に上げてから反撃してる。

>>765
展開によるけど、銀冠にすると打ち込みができるから、高美濃のままでもいいと思う。

右玉戦法？ってのに初めて遭遇したんですが全く手も足も出なかった
これの攻略の手がかりを下さい
四間からどこかに振りなおすとか玉の囲いとかどの筋から攻めるとか

>>768
三間にして桂頭を狙うのは割と常套手段
いっそこっちも千日手おｋくらいの心構えだと勝ちやすいかもな
意外と我慢の足りない右玉党も多い
あとは振り穴は意外と有効だと思う
美濃でも良いんだけど、相手が駒組みに時間かけてるからその間の有効な手待ちになるし
美濃と違って相手が右に飛車持ってきてもこっちも振り戻して結構戦える

>>769
アドバイスサンクス
とても勝つなんてレベルじゃないんでｗ
三間に振ったこと無いけどちょっと調べて次ぎあったら大駒ぐらい成ってやる
両桂とも跳ねてるから桂頭に狙いをつけてたんだけど全然駄目だった気もする

糸谷流たまに使うが、
まっすぐ桂頭に突撃してくれるのは割とありがたかったりする。
振り飛車側にスキができる＆相手は右玉の広さをなめている＆こっちは経験豊富
たしかに穴熊は意外と実戦的かもしれない。

美濃に組むなら常に仕掛けは見せながら銀冠まで組み上げて持久戦に持ち込むのが有力
右玉から攻めてくる場合の主な狙いは玉頭や端だから玉頭に厚い構えにすると…千日手模様になるｗｗ
それで相手から仕掛けてくるのを待つか千日手でおｋ
相手が右玉指すの嫌になるくらい千日手を狙う

相手から仕掛けさせた場合の右玉はものすごく脆い

>>765
アヒルには向かい飛車がいい。
３六飛とかやってくるなら、角頭の歩なんかほっといて２四歩と突き返せばいい。

四間対四間の後手番になった時の気をつけるポイントや狙い目とこれはﾏｽﾞｲってあったら教えてください。


レベルが低いせいか相手が美濃こっち穴熊とかになって硬さ勝ちや相穴熊とかになっても相手がすぐ左銀上げすぎてきて優勢になるんだが･･

俺も聞きたい
相振り特に四間対四間は分からん
向かいの振りなおすのかな
最近は後手番の時右四間にしたりしてるが今度は四間に振ってこなくてまた振りなおしとか

最初に断っておくが、俺は相四間で後手番はやらないし、相振りの穴熊もやらない
後手で相四間って作戦自体が損してるように思う
先手なら使える手筋も後手だとかなり制限されるし、角道開け放しの権利も早々に放棄してる
相四間に自信があるなら止めないけど
穴熊は単に俺の相振りでの棋風に合わないから
普通の振り穴はやる

序盤の方針は
2歩交換の手筋でついでに8筋に振り直すか、
素直に6筋交換して引いてから8筋に振り直すか、
6〜8筋突き越して6筋交換から浮き飛車にするか、
相手が矢倉か金無双なら6筋のままの方が攻めやすいかも
相手の攻め型と囲い見てどうするか決める
後手だとこっち美濃でも4筋から銀出して強行突破狙う人も多い気がするけど、俺が先手しか持たないわけだから後手特有の傾向なのかはわからん
先手なら他に振り直した方が効率良いような気はしている

こっちの囲いは美濃が4筋に強いから使いやすいと思う
矢倉と金無双はまともに組みに行ったら悲しいことになりやすい
穴熊も使える方だと思うけど、これは相手が囲いに手数かけてくる場合の囲いだから状況判断を誤らないように
相手が美濃なのに穴熊とか組みに行くと端から攻め倒される可能性も高い

中盤は6筋突いていることが多いから十字飛車に注意
あとは基本通り

他の相振りとの違いはほとんど序盤だけだよ
あとは全部基本通りだから指しこなとか革命とか読んどけば十分指せる

５筋位取りに対する指し手を教えて下さい

相四間で後手羽生の勝局

開始日時：2007/07/18
棋戦：銀河戦
戦型：相振飛車
先手：窪田義行
後手：羽生善治

*放映日：2007/08/09
*棋戦詳細：第15回銀河戦決勝トーナメント1回戦第8局
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八飛 △４四歩
▲６六歩 △４二飛 ▲６五歩 △４五歩 ▲３八金 △７二金
▲６四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６二銀 ▲４八銀 △６一玉
▲７七角 △同角成 ▲同　桂 △７一玉 ▲６八飛 △６三歩
▲８六歩 △３三桂 ▲８八飛 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲６八銀 △４四飛 ▲６七銀 △３五歩 ▲５六銀 △２四歩
▲４五歩 △４二飛 ▲６六角 △３二銀 ▲３六歩 △６四角
▲５五銀 △同　角 ▲同　角 △４五飛 ▲２八角 △３六歩
▲５八金 △１五歩 ▲２二角 △６六銀 ▲６八金 △４七歩
▲同　銀 △同飛成 ▲同　金 △７九銀 ▲９八飛 △６八銀成
▲同　飛 △７七銀成 ▲６五飛 △２一金 ▲３三角成 △同　銀
▲４八玉 △５四角 ▲８五飛 △４四銀 ▲７五桂 △３五桂
▲８三桂成 △同　金 ▲４六金 △４七歩 ▲３九玉 △８四歩
▲３五飛 △同　銀 ▲同　金 △６九飛 ▲４九歩 △７六角
▲３八銀 △４八歩成 ▲同　玉 △６八飛成 ▲３九玉 △４九角成
まで90手で後手の勝ち

>>778
なんだこれｗｗｗ
とても真似できる気がしねえｗｗ
俺じゃ羽生の側持っても攻め切れてるな

>>779
これ窪田優勢だったが
73手目の▲8三桂成が王手飛車見落とした大悪手で形勢逆転。

>>780
なるほど
道理で切れそうにしか見えなかった攻めが繋がったんだな
それにしても参考棋譜と言うにはあまり参考にならない棋譜かもしれない

4一金型について四間飛車党の意見が聞きたい。
教えてくれ

面白いけど四間飛車っぽくない変化が多い
玉が薄くても良いって人は使えるんじゃないの

居飛車側が、振り飛車側の角の覗きを消すために、相手の飛車を振っているほうの端を
突くことってよくあるじゃん。で、振りの側も突かれたらすぐ突き返すのをよく見るんだけど
突き返すメリットって簡単に言うと何なの？
素人目からすれば、そこに手を掛けるなら自陣の整備とかにその一手を使ったほうが価値が
あるんじゃないかと思うんだけど。将来９７香車の手待ちのため？

桂が跳べるとか居飛車15角の角交換の筋を消すとか
自陣の整備はいつでもできるかもしれないけど、
端歩は今返さないと困るかも知れない。

>>784
突くタイミングによっては返さない事もあるかも
玉側に比べて突き越されてもマイナスは大きくないし、
むしろ端歩の一手が居飛車側からすると緩手になる可能性も秘めている
つまり返すより大きく＋になる手があるなら返さなくて良い
居飛車の税金なのは、浮き飛車に角出が当たる故です
四間相手にはあまりないけど、三間側から捌きにこられる時
端歩突いておけば良かったーってミスを何回かやらかしました。

突き返すのはお互い手詰まりになりやすい戦形（持久戦系）
急戦なら棒銀かな。
藤井先生は１筋から地下鉄飛車で打開しようとしてたよ！

>>784
所詮6級＠２４のたわごとだけど
先手四間対後手急戦なら突かれたら突きかえす
持久戦なら放置で右側に手をかける
後手四間なら棒銀以外ならとりあえず放置しますね
（後で突く事はある）

トッププロの指さない四間飛車なんて指す価値がない。
もう過去の戦法なんですよ四間飛車は。
ゴミ箱に捨てられた戦法。
さようなら四間飛車。

45歩早仕掛け相手によくなる順が見つからない・・・・・
先手番ならどうすれば。。。

早仕掛けには玉頭銀

>>789
先手四間vs△６五歩早仕掛け△４一金型なら、▲３六歩が大きく先手勝ちやすいはず。
▲３五歩の反撃があるのが相当大きい。

後手四間での話なら、>>790の言うとおり玉頭銀するしかないな。

後手四間のときは△41金型にしてる
46歩に32金で十分かちやすい

対四間飛車に対しての右四間飛車はかなり有効だと思うのだけど、
プロでは実戦があまり無いですね。
右四間にしておけば急戦〜持久戦まで選べるし（藤井システム等の振り飛車
側から角道を空ける手が無い）
攻め筋も簡単だと思う。
四間飛車側から見ると右四間飛車と言うのはどうなのでしょうか？

四間飛車から右四間を見るとカモですね。
右四間をする奴に強い奴はほとんどいない。

女流やアマ全国大会決勝でも出てるから、それ以上の棋力があるなら
右四間も怖くないんだろ
７６歩３四歩４８銀にも４４歩止めるものなの？

７六歩３四歩４八銀には４四歩は普通だが、飛車先不突き右四間にされて面白くない。
だから、３二飛車にするな。四間に拘るなら、４ニ飛車もある。

右四間は四間側に変化が多いのに対して
右四間の攻めは単調だからな

四間側は受けの形を一個覚えれば何とかなるから楽だ

四間の初級者は右四間を受けきれない奴がおおい。
しかし、四間の上級者は右四間対策をばっちり持ってる。
それで、居飛車の上級者は右四間より居飛穴をやる人が多い。
右四間の居飛穴は、思ったほど、固くないだよね。
四間の上級者も松尾流の居飛穴には苦労しているし。

初心者です。もう、わかんないから相手が振ったら全部向かい飛車にしてる。

対右四間は大きなミスをしなければなんとかなるとわりと気楽に相手してる。
個人的には居角居銀〜３間振りなおしが一番しっくりくるかな。
あと勝手な主観だけど、右四間党には腕力勝負なら大体の人と互角以上に戦えると思ってる。
もちろん腕力強い人もいるけど、終盤力がやや不足してる傾向を感じるんで・・・
>>799
まあそれでいいんじゃない。ただ、対中
飛車には三間の方が手堅くはある。

>>800 そうか、中飛車には三間にしよう。他の向かい飛車はまあ譲っても
中飛車には俺は中飛車なんかしたくねーんだよって思ってたから。

５４ふと６４ふ型とはそれぞれどんな利点欠点があるのですか？
簡単に教えてください

５４歩　利点…５５角、５５銀、５５桂などを防げる。
　　　　　　　　　中飛車にチェンジする手ができる。
　　　　　　　　　相手の５筋の位どりを防げる。
　　　　　　　　　５３銀とすることができる。
　　　　　　　　　４２角〜６４角や、６４角〜４２角とすることができる。
　　　　　欠点…５４銀、玉頭銀が出来ない。
　　　　　　　　　　居飛車の端角が飛車に当たる。
　　　　　　　　　　４４角打ちが痛打になったりする。

６４歩　利点…７４歩や６３金など、高美濃にする手ができる。
　　　　　　　　　６５歩とする手もできる。
　　　　　　　　　５５角を防げる。
　　　　　　　　　相手の６筋の位どりを防げる。
　　　　　欠点…６４角と打てなくなる。
　　　　　　　　　　相振り飛車の時、攻めの争点が近くなる。

>>800
自分は右四間党だけど、居角居銀の三間振替は有力だね。

▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲４八銀△４四歩▲４六歩△４二飛▲４七銀
△６二玉▲５六銀△７二玉▲４八飛△８二玉▲６八玉△７二銀▲７八玉
△５二金左▲７七角△３五歩▲８八玉△３二飛▲７八銀△３六歩▲同　歩
△同　飛▲４五歩△同　歩▲同　銀

このあとが難しい。
激指７ではほぼ互角のようなので、まぁ避けないけど。

なんでも中飛車っていう本　先手中飛車ｖｓ後手三間
鈴木大プロの相振り本　　　先手三間ｖｓ後手中飛車

初心者は超急戦棒銀が受けられないんだぜ

誰か助けてorz

高橋の振り飛車基本戦法を立ち読みしろ。

>>806
78銀型で角交換を挑むとか、
とにかく５段目に銀を進出させない。

それでダメなら棋譜さらすとか。

淡路がやってた早仕掛けで千日手ねらいって
どう応じればいいの？千日手にしたくないんだけど

>>808
▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△８四歩　　▲６八飛　　△８五歩　　
▲７七角　　△６二銀　　▲７八銀　　△７四歩　　▲３八銀　　△１四歩　　
▲１六歩　　△４二玉　　▲４八玉　　△７三銀　　▲３九玉　　△３二玉　　
▲２八玉　　△５二金右　▲９六歩　　△９四歩　　▲５八金左　△６四歩　　
▲５六歩　　△５四歩　　▲９七香　　△４二銀　　▲４六歩　　△５三銀　　
▲４七金　　△４二金上　▲３六歩　　△８四銀　　▲６五歩　　△７七角成　
▲同　銀　　△６五歩　　▲同　飛　　△６四歩　　▲６八飛　　△７五歩　　
▲５八金　　△７六歩　　▲同　銀　　△７二飛　　▲７七歩　　△７五歩　　
▲６七銀　　△８二飛　　▲６六銀　　△７三桂　　▲５五歩　　△６五歩　　
▲５四歩　　△同　銀　　▲５七銀　　△５五銀　　▲５六歩　　△６四銀　　
▲７一角　　△８一飛　　▲２六角成　△５三銀　　▲５五歩　　△８六歩　　
▲同　歩　　△９五歩　　▲同　歩　　△同　銀　　▲同　香　　△８六飛　　
▲９一香成　△８九飛成　▲５四香　　△３九角　　▲３七玉　　△３五歩　　
▲５三香成　△同金直　　▲３五歩　　△７九竜　　▲４九銀打　△３六歩　　
▲同　馬　　△４四桂　　▲２六馬　　△３六歩　　▲同　金　　△同　桂　　
▲同　馬　　△５七角成　▲同　金　　△６八竜　　▲５八金　　△７七竜　　
▲６七歩　　△３四歩　　▲同　歩　　△３五歩　　▲同　馬　　△４四金　　
▲同　馬　　△同　歩　　▲３三歩成　△同　桂　　▲３四銀　　△３六歩　　
▲２八玉　　△３五香　　▲５四桂　　△３七銀　　▲１八玉　　△１七飛　　
▲同　玉　　△２八角　　▲１八玉　　△１九角成　
　まで、118手で後手勝ち

>>808
俺の棋譜だけど、こんな感じで負けるよ。
棒銀って本当に嫌いだ

それどうみてもお前の終盤力不足

>>810
▲５八金じゃなくて▲５五歩の方が良い。

>>811
多少、違和感も感じたが先手優勢な別れでは？
自分なら▲58金以外で手待ちする。美濃の要の駒だから基本的に動かしたくない。急所の△39角が見えているので、▲54香では一度受けておきたい。勿体無いようだが▲59香かな。馬もできてるから駒得をいかした穏やかな流れにしたいな。

この将棋にもでてたけど55歩は対棒銀のポイントだからタイミングよく突けると指しやすくなるよ。

>>810
35手目、角道開けるのが早すぎる
67銀と角の頭を守り、相手が７五歩とついてきたら７八飛と回ってカウンターを狙う
四間飛車の基本は攻められた筋に飛車を振るのが基本

対棒銀に78銀で待機して65歩を狙うのはある形でしょ
別に有名な定跡を指さなきゃいけないわけでもないし

あと35手目67銀じゃ有名な形には一手遅くて不満な形になりそう

相手の王様が角の隣にいてくれればカウンターを狙いやすいんだけど
居玉のままこんな風に一直線に棒銀されたときどう指せばいいのかわからない

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △６二玉 ▲３七銀 △３二銀
▲５六歩 △７二玉 ▲２六銀 △４三銀 ▲３五歩 △３二飛
▲３八飛 △４五歩 ▲６六歩

逆に振り飛車相手にこういう風に攻めると結構決まるんだよね

>>810
誰でも４３手目の▲５八金には目を覆うと思う。

自分なら▲６六角かな。
△４四角なら▲７五歩。
△７六歩▲同銀△４四角なら▲同角△同歩▲５五歩。

>>817
それは35歩ととって同銀なら15角で銀ただだし
同飛なら44角で優勢
どちらでもなければ次44角でそれも優勢

開始日時：2008/04/30 10：00
棋戦：マイナビ女子オープン決勝五番勝負第３局
持ち時間：3時間
消費時間：70▲148△110
場所：東京「将棋会館」
先手：甲斐智美女流二段
後手：矢内理絵子女流名人

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲３八銀 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △３二玉
▲４八玉 △５四歩 ▲３九玉 △５二金右 ▲５八金左 △４二銀
▲２八玉 △５三銀左 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲５六歩 △４二金上 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七金 △６五歩
▲３六歩 △７三桂 ▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩
▲同　銀 △６五歩 ▲同　銀 △７七角成 ▲同　桂 △２二角
▲６七飛 △８六飛 ▲６三歩 △同　銀 ▲９五角 △６六歩
▲８六角 △６七歩成 ▲６四歩 △７二銀 ▲８二飛 △５八と
▲７二飛成 △４九と ▲６三歩成 △６六角 ▲４九銀 △６三金
▲４五桂 △８八飛 ▲４八銀打 △８六飛成 ▲６三龍 △６二金
▲５三桂成 △６三金 ▲同成桂 △７七龍 ▲６七歩 △同　龍
▲５七金打 △同角成 ▲同　金 △６九龍 ▲５八銀打 △６五龍
▲５三金 △２四桂 ▲４七金 △１五歩 ▲４二金 △同　玉
▲５三角 △３三玉 ▲５二成桂 △１六桂 ▲同　香 △１七銀
▲同角成 △１六歩
まで92手で後手の勝ち

>>817
へ？▽４四角で後手楽勝に見えるけど。

>>810
27手目▲９七香。疑問。棒銀に９七では当たりがきついし、▲９八飛の筋も無い。
▲４六歩〜▲４七金を急ぎたい。
43手目▲５八金。意味不明。▲５五歩と指したい。
51手目▲６六銀。疑問。ここでも▲５五歩。▽同歩に▲６六銀が呼吸。こう指せば▲５八金も生きた。
55手目▲５四歩。指しすぎ。黙って▲同銀。結局銀が引くようでは話にならない。
57手目▲５七銀。ここで▲５八飛と回れないのが▲５八金の罪。つまり自ら前に指した手を悪手にしている。
多少無理でも▲同銀で▽同銀なら▲５五角〜▲６五飛。▽同桂なら▲５五歩と勝負したい。
これ以降は勝負どころをなくしている。馬をつくった程度ではどうにもならない。

居飛車側が角道を止めてる時点で気合負けでしょ

鷺宮やなんかの定跡であった気もしないでもないけど

一目散に穴熊に囲われるときの咎め方がわかりません。一目散というのは５筋の歩つかないで銀をあげずに囲う感じです。おしえてください。

>>824
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2277

>>825
この頃の藤井はほんと強いな

94.95年にＣ1・Ｂ2
00・01年にＢ1・Ａと順位戦を連続昇級したが
その間の藤井は竜王戦3連覇含めて神よ。

四間飛車難しくね(´･ω･｀)？

>>809
藤井先生も駒もぶつからない形での千日手やってるし、先手でも千日手にしてしまう局面はあるみたいだよ。

「今後の研究課題にしますので、今日のところは千日手でお願いします」ぐらいチャットしておけばよいｗ

駄目だ・・・指しこなす１読んだのに全然棋力が上がらん
居飛車穴熊でも勉強しようかなあ(´･ω･｀)しょんぼり

>>828,830
指しこな1を読む（これで完璧！ホントは気分だけ）
100局指す
指しこな1を再度読む（ああこういう形あったな）
100局指す
指しこな1をまた読む（ああこういうことか！）
100局指す
指しこな1を読む（やっと少し分かってきたかな？）
以下2へ続く
これぐらいやった？

そんなめんどいことするくらいなら、同棋力対決と仮定して
居飛車党になってから、先手番勝率６割、後手番4割を目指す方が早道じゃなかろうか？

831は普通だろ。めんどいとかいう話じゃ全然ない。
別に四間党に限った話ではなく、中飛車党だろうが居飛車党だろうが、
本読んでわかった気になって実戦して、
また読み返して自分の体験も含めた新しい発見をして・・・
を数回l繰り返す。基本。

つか指しこなは悪書だろ
先手番前提の本で振り飛車ってありえんｗ
後手番で書けよ

居飛車で分かった気になるのと四間飛車で分かった気になるのでは到達度が違う
両者まだまだなのは確かだが、居飛車で分かった気になった段階で６０％到達
四間飛車では２０％の到達度
だから遠回りなんだよ

もはや偏見だけ

>>830
指しこな1ですら挫折してろくに身に付かないやつが居飛穴の本なんか使いこなせると思えん
渡辺本なんかは指しこなより相当難しい
四間飛車とちがって入門書と言えるレベルの本で初心者にちょうど良いのがない

>>837
そもそも四間飛車は初心者向けの戦法じゃない。
と思うのは俺だけ？

試験は初心者にはむずいよ簡単なのは駒組だけ
相手の出方次第でカウンターからの軽いさばきと
玉頭戦での厚み、相反する感覚が必要だからね
局面によってさばきから
厚みにモードチェンジする呼吸だけは実戦でしか掴めないし

ま、影響はあるじゃろう
じゃなきゃあんなにフルスイングできんぞ

>>839
そのとおりだと思ふ。
居玉しか知らない入門者の学習用として美濃囲いを知ってもらう意味ならよい。
でも得意戦法といえるまでに指しこなすのは難しい。

おれも四間使い始めてから勝つまでに有段者のおじいちゃんに１００回ぐらいまけた。

俺自身は▲65歩・△45歩をつく快感のため四間をさしてる
一手で大駒２枚が働きだす心地よさｗ
あと玉頭戦で▲25あるいは△85に金をうった時の安心感も捨てがたい

後手番の四間飛車は急所１〜４巻で勉強したんですが、先手番での四間飛車の棋書でいい本は何がありますか？
ちなみに棋力は24で一級です。

定跡は覚えるんじゃなくて、理解するほうが大事だと思われ

一手の得をどう生かすか自分で考えるのが重要と思われ

初手から端歩突き越せ

>>845 >>846
先手番で指していると待ちの戦法なだけに一手パスしたくなっちゃうんですよね笑
自分は５六歩、４六歩をついた形が急戦に弱いような気がするので、高美濃にしてから五筋の歩をつくようにしてるんですが、みなさんはどうしてますか？

>>848
確かに５六歩、４六歩は一長一短で、むしろ相手を利する可能性もある。
５六歩が危ないのは、後手の６六角が３九の地点に直通してしまうこと。
つまり玉が３九の地点なら王手になり、２八でも詰めろになる可能性がある。
これが５七歩型なら絶対有り得ないのだ。
だから５六歩を突くときは、得失の判断と５五歩の突き捨てを忘れないことが重要だ。
46歩も同様に得失判断が難しいところ。

低級です。
指しこな１の４五歩早仕掛けの問７７の問題についてです。

後手の持駒：銀　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・ ・v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 桂 歩 ・|七
| ・ ・v角 ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　桂　歩三　
手数＝0 ▽７八角 まで


問題図では４一にいる金が４二にいて、正解が２六桂なんですが、
上の局面のように相手の金が４一にいたままで２六桂と打つと、
４二桂と受けられて、その後の攻めがわかりません。どうすればいいんでしょうか？

あ、相手に桂馬ないですね、、、勘違いしてました、スルーしてくださいorz

もう四間やめよっかなー相手の選択肢が１０個以上あるのに
こっちの駒組みが２，３通りしかないのが辛過ぎる．

いやー矢倉指したら定跡知らないのに相振りの手筋だけで勝てる勝てる
四間飛車は鍛錬には良いかも知れんが勝負時に指すもんじゃないね

俺は逆だったな
相振り知らないのに矢倉の手筋で勝てる勝てる

横歩も対振りも苦手だった俺は７六歩３四歩６六歩党になってしまいましたとさ・・・

相振りと矢倉ってなぜか通じるところあるよね

なぜかって相振りも矢倉使ってるんだからそりゃ通じるわな

ワシは矢倉が苦手だから相振り飛車も苦手

四間の仕掛けが分からん
待って待って待って待って、相手が動くのを待とうとすると熊られる
藤井システムはやってみたが上手くいかん
攻める四間飛車の人の本読んだが、全然使いこなせん

だめだ四間向いてない

繰り返しやってみることをおすすめする。
一つの戦型を身に着けるには500局くらいは指さんとダメだね、
とはアマ強豪の美馬さんの言葉。

やっぱ目隠し将棋を200手くらいの長期戦でも軽々させるくらいじゃないと
手は見えないのかな？
負けてばっかりで悔しい(´；ω；｀)

四間飛車の急所の４五歩早仕掛けのところについて質問なんですが、こちらが玉頭銀で対抗したときに、
△５四銀▲５五歩△６五銀▲３五歩△同歩▲３八飛△７六銀▲３五飛△６五銀
この変化で次に▲３七桂とされてどう指していいかわからなくなってしまいました。
対局では△３二飛と指して負けました。局後に考えてみて△４三金がよかったかなと思いますがはっきりしません。どのような方針で指せばよかったでしょうか。
長文すみませんでした

>>861
棋譜plz

>>862
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△９四歩▲９六歩△７二銀▲７八玉△３二銀▲５八金右△６二玉▲５六歩△７一玉▲６八銀△５二金左▲２五歩△３三角▲３六歩△８二玉▲５七銀左
△４三銀▲４六歩△５四銀▲５五歩△６五銀▲３五歩△同歩▲３八飛△７六銀▲３五飛△６五銀▲３七桂（←ここが問題の局面）
△３二飛▲４五歩△４三金▲５四歩△３四歩▲４四歩後手投了
最後の３四歩がポカで負けました。

>>860
そんなことはないよ。目隠しは向き不向きある。
たくさん指してると強くなるよ。

>>863
これは投了したのが敗因だよｗ
▲4四歩△3五歩▲4三歩成△8八角成▲同玉△1二飛
▲5三歩成△4九飛くらいまではほとんど一本道だけどまだまだこれからだよ。

５六歩とつかずに右金も上がらずにアナグマに囲いにいった場合
四間側はどうすればいいんですか？

>>866
>>825
ほぼ同じ
右金が動いていないということは端攻めをして玉が反対側に逃げるとき、
壁になっている。

>>867
>>825と同じ手順で進めると右金の上がりを省略している分
早く囲われて困らない？

こっち飛車振り省略できるんじゃない？
ていうか相当不自然な序盤になってるはず。
無策に二段玉なら居飛車でいけばいい。雁木とか。

一例を示すと
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八王△３二銀
▲７八王△４三銀▲７七角△９四歩▲８八王△７四歩▲９八香△７三桂
▲９九王△９五歩みたいな感じです
飛車振り省略できないのですがどうすればいいでしょうか

潜った瞬間８５桂であとから９５歩は？

そんな細かく覚えるんじゃなくある程度の雰囲気でさしてくもんじゃね

その場その場で思いつかないんじゃシステムなんて使わないほうがいいと思う

>>863
この局面で投了するのなら振り飛車を指す資格は無い。
△３四歩はポカでもなんでもないし、十分振り飛車が指せている局面だ。
投了なんて言語道断もってのほか。
むしろ▲４四歩がポカなのだ。
投了図以降は△５四金の一手。
次の先手の候補手は１．▲４三歩成　２．▲３四飛　３．▲３六飛　４．▲６五飛の４つ。
１．▲４三歩成△８八角成▲同玉△３五歩▲３二と△３六歩▲３八歩△２九飛▲５九銀
△３七歩成▲同歩△１九飛成▲７七歩△９五歩で後手必勝。
後手は先に飛角を取り、△５五角を含みに桂を先取し、先手に▲３八歩の受けを要求する。
桂香を先取できれば先手は▲７七歩と受けるしかない。しかし後手から端攻めをくらっては
先手陣は収拾困難だ。最終手に同歩なら△９七歩とじっと垂らす。
▲同香なら△９六歩▲同香△８四桂。▲同玉なら△９六香▲同玉△９八歩▲同香△８八角
▲８六歩△７五桂▲８五歩△９九角成▲６八飛△８九馬▲８六玉△５九竜▲同金引
△７四桂▲９六玉△８七銀▲９七玉△９五香で詰み。
戻って△９七歩に▲同桂なら△９六桂▲７八玉△４九竜▲７九金▽９八歩▲同香△４七角▲同金△５九竜
▲６八銀△６九銀▲同金▽８八桂成▲同玉▽６九竜▲７九銀打▽７八香▲同銀▽６八竜で先手受け無し。
２．▲３四飛　３．▲３六飛　４．▲６五飛については、それぞれ研究されたい。
どの変化でも後手有利なのだ。
全ての変化を読み切るのは難しいが、どう転んでも後手が十分させるという感覚が無いのなら
貴殿には振り飛車は向いていないのだ。
元に戻って先手は▲４四歩でなく▲５三歩成が優る。
▽同金▲３四飛▽４三金▲３六飛▽３四歩▲６六歩▽７四銀▲５六銀で先手良し。

右四間飛車にやられるんですがどうしたらいいですか？

>>874
先手が四間飛車と仮定すると▲６七銀▲７八金型で待てば、そう簡単にはつぶれない。
居飛車が仕掛けずに穴熊・左美濃の持久戦型に移行するなら、すかさず▲７五歩と位を取る。
先手は後手の出方を観ながら8筋逆襲、45歩位取り、飛車の５筋転換、地下鉄飛車のような
指し方で十分指せる。私見ながら従来の▲５八金型の定跡は、右四間飛車対策としては支持しない。

>>875
捌きの下手なやつはそうなるよな
上手いやつは左金を堂々と玉の守りに使う

相手も上手いんだから捌かせてくれないよ
低級と違うんだから。。。
こっちは高段で戦ってる
お前と一緒にすんなよｗｗｗｗ

よし。おまえら対局しれ

早　く　や　れ　よ　。

口　だ　け　か　？

>>877
高段か。それがホントならめったに勝てないわ
こっちもいいすぎた、ゴメン

最初からでかい口叩くな。
ボケ

>>881
お前は黙ってろｗ

プロが左金を78に上げて右四間に対抗してる棋譜ってあるのかよ？

あるよ

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2126
25手目で６七金ではなく９八香とした場合どうすればいいのか教えてください
できればじっくりとした戦いではなく
向かい飛車や石田流みたいに一気に逆襲したいのですが

>>885
向かい飛車にしたきゃすればいいし石田にしたきゃ67銀入れずに立石流にすればいい
そっからの変化を全部解説しろなんて無理な話しだ

一例として25手目９八香から
△２二飛▲９九王△３二金▲３六歩△２四歩▲同歩以降の変化を教えて
もらえますか？

普通に飛車ぶつけりゃいいだろ。

>>888
△２四飛▲２五歩△２二飛▲４六歩と進むと後手からの逆襲は防げてないか？
結局持久戦になってじっくり指すしかないのか？

△13桂からさらに25の歩を狙うんだよ。で飛車交換。
飛車の打ち込みで有利なときはＧＯ。不利なときは急戦やめとけ。

△２四飛▲２五歩△２二飛▲４六歩△１四歩▲１六歩△１三桂▲３七桂で
飛車交換は無理じゃないか？△３五歩とついても▲４七金で受かるし

不備を突いて急戦のつもりなら端歩省略した方がいいんじゃない？

>>844
ホントに勝てる四間飛車

渡辺龍王の居飛車対振り飛車二巻が結構いいよ。最新の定跡載ってるしね。

もうダメだ相手の得意形を待つだけの序盤に疲れた
石田党になってやる

おう、こっちが我を通してやれい。

>>896
四間飛車の序盤じゃ無理です
みんなイビアナ指してくれればいいけど、
居飛車に難解な急戦作が腐るほどあるのに研究勝ちとか無理
こんな死に体戦法捨ててやる

後手でよく四間飛車を指すんだけど
先手の桂馬を１七から跳ねられて角に当てられて自滅するんだけど
どのような形で待つのが自然でしょうか？よろしくお願いします

>>898
よく分からないなあ。先手は右四間かな。せめて棋譜を貼ってよ。

>>897
△３二金とあがればほとんどの急戦はふせげるんじゃね？
力戦になってしまうのが難点だが

穴熊にすれば間接的に急戦は防げる。

>>900
３二金と指すなら立石にした方がまだ良い気がするなあ
>>901
そうなの？四間穴熊も考えてみるか・・・

今負けが込む前の、今より級が２つ上だった頃の棋譜見てて気付いたわ。
四間飛車ｖｓ居飛車戦が少ないこと。
相振りと相掛かりばっかなんだな、まあ偶然そういう相手ばっかに当たってたんだけど。
これどうなのさ、勝率上げるために四間飛車切ってしまった方がいいのかね？

それも立派な、強さの向上だろう。
プロだって戦形は絞ってるし。

四間飛車が下手なんだろう

「相振りと相掛りが上手い」
「四間が下手」
どっちを言うかは性格だろうな。

さしこな本、相振りは売ってるけど四間のは見当たらない。急所でも代用きく？

初心者が読みこなせるかは知らないけど
書いてあることは指しこなより大分濃い
でも指しこなの代用ならホントに勝てる四間飛車くらいの方がたぶん良い

角代わり腰掛銀を主戦にしようと最近やってるんだが全然上手く行かんわ
振り飛車なら高段クラスなんだがなあ

さしこな本だけど、相振りは売ってるけど四間のは見当たらない。急所でも代用きく？

>>910
本屋さんに取り寄せてもらいな。
俺は欲しい本が本屋さんに無いときは、取り寄せてもらってるよ。
在庫の状況によるけど、3日〜一週間位で届くよ。

代用っていうか方向性が違う

ありがとうございます。本屋に注文することにします。

２重投稿すいませんでした。

先手:四間 後手:右四間

△8五桂から▲8六角 △6五歩 ▲同銀 △同銀 ▲同歩 △7七銀 ▲同桂 △同桂成 ▲6九飛 △7六成桂 ▲6四角と進んだ そしたら△6六桂とされた

はてどうしたもんか
つーか伝わるかな･･･?

串カツ囲いの対策を教えてください

相手の香車を早目に取って、露骨に２段香にして端攻め。

>>915
あったかいうちにソースかけて食え
飲み物はやっぱビールだな














すまん・・・
俺、センス悪すぎ・・・

対居飛穴に３二銀型四間を使ってるんだけど
５八の金を６八→７八と寄られて金２枚銀１枚の穴熊に組まれていつも困る
こっちはどういう形にして待てばいいんだ？

>>918
▲6八金の瞬間に△6五歩と開戦すれば？
勝てるかはともかくかなり形悪くできると思うけど

え、対居飛穴って5四銀ってあがるばかりじゃないのね。
しらんかった。

>>920
４４銀型とかちょいまえの鈴木とかの棋譜みると、攻め筋とか
覚えれて、個人的には５４銀型より全然勝ちやすいと思うよ。
っていうか、意外なほどかてるぞ。

>>921
へ〜、ええこと聞いた。
相手もそのほうが四枚穴に組みにくかったりしますか？はっきりいってそこがツボなのよ。

>>922
振り飛車側から仕掛けられるから四枚にはしづらいんじゃない？
それでも四枚穴熊目指して５七銀を６八銀と引いてきたら、
その瞬間５五歩同歩４六歩同歩５五銀と薄くなった４筋から攻め込んでいけるとおも

>>923
さんくすこ。
発想が広がりました。

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38379
27手目で７八銀としてるけど９九王だと何か問題あるの？
▲９九王△３二金▲３六歩△２四歩▲同歩△同角▲４六歩△４二角
▲２五歩△３三桂▲３七桂で先手十分じゃないの？

>>925
実戦心理として88銀閉める前に戦いが起きるのは避けたいと思います。
手順としては925さんの手順で進んだとして37桂の後26歩同飛25桂ぐらいでも
居飛車イヤじゃないですかね。
25桂に対して同飛は飛交換から29飛、同桂は15角29飛28歩ぐらいかな。
桂を持つと穴熊に対して端攻めもありますし。

普通に駒組みをする四間（鈴木システム）にたいして
トーチカに組むのってあまりよくないの？
たとえば６六角型トーチカにたいしてはどうやってくるんだ？

>>927
「トーチカにしてもいいけど、せっかく穴熊に組めるんだし穴熊に組んどこう」という考えからトーチカが少ないだけだと思う。
実際、トーチカにしたからと言って振り飛車側に特に厳しい攻め筋があるわけでもないと思う。
66角型は桂頭が弱いというのがあるけど、桂頭を攻められるのをトーチカ側も織り込み済みで、効果がそこまであるわけではないしなあ。

トーチカも一応堅いということにはなってるけど、７８の金を攻められたときのモロさは半端ないからね。システムも下火ないま、熊りに行くのは当然じゃないかな。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛v銀 ・v香|二
| ・v歩v歩 ・v歩 ・v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ 歩v歩 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 桂 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝31 ▲３七桂 まで

青野九段の講座で図の局面から飛車を２筋に戻して
▲５六銀から４５の歩を取る狙いがあるので先手優勢とのことで
説明を打ち切っているのですが、
図から△５四歩と角交換を狙われたら先手の飛車位置を
戻す暇が無いと思うのですが、その場合どう指すのが正解でしょうか。

普通にとっていいんじゃね
53の利き強いし相手歩切れだし十分な希ガス

四間飛車の急所一巻にでてる、対穴熊に石田流に組みかえる変化を詳しく知りたいんですが、載っている本は何かあるでしょうか？

あれ無理筋だけどな。
渡辺の穴熊本読めば結論を知れる。

お前ら将棋詳しいなあ・・・
プロ並？

>>933無理筋だったんですか。よく使ってる戦法なのに…

>>932
アマヒコ本にも載ってる。

穴熊が苦手なら最初から石田に組みにいけ

渡部さんと佐藤さんの本に載ってるんですね。今度探してきます。
>>937それはできません。漢は黙って四間飛車ですからw

24の高段でも普通に石田流の組み換え通じるだろうけどね

角道止めない「新藤井流」ってやつ３回くらい出会って
全部居玉早繰り銀で勝てたんだけど
相手が弱かっただけ？
実際あれ居玉で速攻されたら困ってるんじゃないの？

というかあれが成立するなら今までの振り飛車はなんだったのって話になるし
みんな新藤井流でやればいいじゃんって思うんだけど…

将棋世界に９勝４敗とかあったような
まぁ最初の勢いってのもあるだろうけど

プロはしっかり研究してからじゃないと手を出さないだろうからまだ少ないだけであって
これから増えてくるかもよ

>>941
できればその手順を教えていただきたい

鷺宮定跡で４３銀型の時は５４歩で後手良い
４３銀型の時は４６銀戦法が居飛車の本筋
３２銀型のときは６４歩で互角

で、いいのでしょうか？
勉強したのですがこんがらがってしまいまして・・・

イミフ

まぁどう指しても一局だよ

四間穴熊に対して右四間をされた時の対策、そういう将棋の棋譜などを教えてください。

立石流定跡教えて

R2000です。後手藤井システムを勉強したいのですがオススメの本はありますか？一応藤井システムの基礎は四間飛車を指しこなす本を読破していて身についてます。東大将棋ブックスの四間飛車道場の藤井システム編が気になりますが…

>>947
立石流は真・石田伝説って本をベースにするといいよ

藤井システムだとかゴキゲン中飛車だとか一手損だとか、
最近の戦法全般に言えることだが、
何年も前に書かれた定跡書など見ても「え〜っ！これゴキゲンじゃねえよ・・・」ってなハメになる。
（特に中身を立ち読み出来ないネット通販で買う場合には要注意）

結局、深浦最前線を見て関連棋譜及び最近一〜二年のトッププロの棋譜を並べるのがベスト。

例えば後手藤井システムで言えば、

一．振り飛車９五歩〜４三銀４一金型に右銀急戦
　これは３五歩 ３二飛 ４六歩 ３五歩 ４五歩から４四歩〜４八飛〜４六銀といった仕掛け方になるが、

・03/05/07 名人戦第三局 森内-羽生(室岡新手以前の△７一玉▲３二歩△４四角)
・06/02/21 朝日本戦 深浦-藤井(室岡新手の△４七歩に対し▲同飛△４四角)
・06/04/04 朝日第一局 羽生-藤井(室岡新手の△４七歩に対し▲同金△１二香▲６八銀)
（朝日は中継サイトに観戦記・解説がある）
あたり、

二．振り飛車９四歩６四歩〜３二銀５二金左型に右銀急戦
　これは▲３五歩〜▲４六銀といった仕掛け方になるが(▲５五角を入れる手もある)、

・04/12/13 棋王本戦敗者復活決勝第一局 羽生-藤井(５五角−６三銀の交換あり、▲３五歩〜▲４六銀に△４五歩〜▲３五銀)
・07/12/10 王将リーグ 羽生-藤井(５五角は入れず、▲３五歩〜▲４六銀に△３六歩▲２六飛(△４五歩に▲５五銀))
あたり、

あるいは
06/10/27 王将リーグ 森内-藤井(後手９四歩６四歩３一銀で囲いを優先、居飛車は５五角６五歩から斜め棒銀の筋)

といったところが代表的な実戦例。
（藤井、羽生、森内、佐藤康、谷川、このメンツの将棋には基本的にハズレは無いので、併せて覚えておきたい）

>>948
後手システムて成立しないんじゃなかった。Ｒ2000に意見してみる

やっぱ棋書じゃなくて棋譜ですか。
調べてみます。
室岡新手とか初耳です……
親切にありがとうございました。

>>951
今のところ、それはあくまでトッププロレベルの話だと思っている。
とりあえず自分が後手藤井システムは後手不利と完全に理解できるまでは指し続けたい。
R2800で後手藤井システム指してて互角にやりあってる人もいるから、
多分まだ新手が埋もれてるはず。
藤井システムはイビアナ側が一瞬でも間違えたら技かかるし、
相手の玉周辺を薄くできるのが大きいと見ている。

ｒ２０００でも質問する人いるのか
棚瀬とやるといいんではないか
２４でｒいくつになったら将棋の基礎できたといえますか？

始めて2ヶ月の初心者です
ネット将棋で150戦近くやって行き詰まったので四間飛車を指しこなす本である程度基礎的なことは覚えたんですが
相手も4割くらいの確率で飛車振ってくるのでどう指していいかまるで分かりません
相振り飛車の本で勉強し直すしかないなと思ったんですが、お勧めの書籍はありますか？

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