特殊な駒落ちについて語らう

もまいら感じませんか？
凶落ちと角落ちの、飛車凶落ちと二枚落ちの差が開きまくっているのを。

なんて感じで立ててみた。
断片的にだが、「銀落ち」なるものが昔は（今も？）あったらしい。

ヅラ落ち

二枚落ち＞飛車凶（角側）落ち＞飛車落ち＞角落ち＞凶落ち（角側）：実力差
だっけ？
駒落ちなんて二枚落ち定跡覚えるので限界ですが。

太閤秀吉が当時の将棋名人（多分名称はまだなかったと思うけど）に対し、
自分の飛車先の歩を落とし、駒を落としたから上手だと言って先手でいきなり飛車を成った
とかいう逸話があったような。

確か、銀落ちは検証結果が出ていて、
角落ちより酷いらしいです。バランス悪杉なんでしょうか。

>>4
ﾃﾗﾜﾛｽ
ちょｗｗｗなにそｒｗｗ秀吉必死杉ｗ

>>5
そうなん？ｿｰｽきぼん

>>6
金落ちが異常に苦しい

>>5
銀落ちは角側の銀を落とすんだが居飛車でも振り飛車でもこの銀は急所なわけで
こいつを落とすと駒組みがし辛い。

例えば玉の守りは金銀3枚、または金銀2枚もあるが金だけでってのは無い。この事からも
銀の重要性がわかると思う。また振り飛車で戦うとなると単純に考えても美濃囲いを作っただけで攻撃力が激減。
やはり攻守兼備の銀の方が駒組みにおいては角より重要ってことだろうか。

じゃ桂落ちしかないな。
あるいは両香落ちとか。

銀落ちは、泉７段が近代将棋の指導対局ページでやってますね

>>4
よくご存知ですな。この駒落ち将棋は通称「太閣将棋」と呼ばれております。
その昔、漫画「５五の龍」でその逸話を読んで馬鹿笑いした記憶がありますよ。

▲４七歩落ち　って、どうよ

玉落ち

絶対詰まされない

初心者と将棋をさすとき、普通は飛車や角を落とすが
むしろ金や銀を落として、飛車角は残す方が勉強になるらしいよ
初心者に、攻める楽しさを知ってもらうために凄くいい
普通の飛車角落ちだと、金銀でガチガチに固めて、お互いつまらないからね

▲４七歩と▲９九香の二枚落ち

やってみると、意外と苦しいな。

飛車先以外の全ての歩を落とすというのはどうか

角頭の歩を落とすとか

歩はどこを落としても局所的な弱点ができるから
そこ狙い撃ちされてゲームバランスが崩れると思うんだけど

金玉落ち

つ 玉落ち

王落ちは全駒か宣言されるまでに悲しくなって将棋やめてしまうから×

右桂落ちって、どうよ？

>>22
上手棒銀にすれば、香落ちよりハンデ小さいかも。

>>4-5＆>>11
実際に秀吉がやったかどうかは知らないけど、夢枕獏の本に書いてあったと思う。＜太閤落とし
（書名失念）
今でも、将棋好きの作家が後輩や編集者をいじめるときに使うとか。
さすがにオニロク・ダンは、そんなことやらないだろうけど…

詳しいね

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
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現在一般に使用されている手合割は、香落ち・角落ち・飛車落ち・飛香落ち・二枚落ち・
四枚落ち・六枚落ちだけど、これだけじゃ少ないし、それぞれの差が大きいと思う。
以下、
香落ち→両香落ち→角落ち→角香落ち→角両香落ち→飛車落ち→飛香落ち→飛両香落ち
→二枚落ち→飛角香(三枚)落ち→四枚落ち→五枚落ち→六枚落ち→七枚落ち→八枚落ち
→九枚落ち→十枚落ち
みたいに細かく分けた方がいいとは思うね。

>>4-5,11,24
太閤将棋か…。
それなら、あんまり詳しくないかもしれないけど、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E6%89%8B%E5%90%88%E5%89%B2
を参照するといいかも。
ちなみにオニロク・ダンは別々の人の名前ではなく、団鬼六(本名:黒岩幸彦)という作家。
団鬼六については、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A3%E9%AC%BC%E5%85%AD
を参照。

　両香落ちのことを「両坊主」と言うらしい。

　大山名人は若い頃に、将棋大観に載っている駒落ちはもちろん、
両坊主、両桂落ち、銀落ちなどあらゆる駒割で近所のおっちゃんたちと
指したそうだ。

　そのことが力戦や奇襲戦法などの変則将棋に対して無尽の
強さを発揮した原動力になったという。　
　
　いずれにしても駒落ちは、中終盤力の勝る上手が勝つことが多い。
どの駒を落とす、というよりも、中終盤で「待った」を○回認めるとか、
あえて２手指す事を認めるとか、対局者了解の上でルールを作ると
下手も楽しめると思う。
　
　もちろん遊びの場合であって、指導将棋などのことは言っていない。

落ち武者

始めから大駒を成った状態にするというのはどうだろう

>>32 それ落としてないじゃん。
やるなら成落ち。
と金作れない、三段目のフンドシ無効とか、かなりのハンデだ。

>>33
将棋用語(または隠語･通称など)にフンドシなんて言葉あったっけ?

桂馬のフンドシ

>>1
最初の駒の配置で飛車と角を竜と馬にして貰えよ

むしろ不成禁止というのはどうか

>>37 いいかも。
香落ちと平手の間ぐらいのハンデかなと思うし、
駒を減らしていないので、下手が抵抗無く受け入れてくれそう。

歩を（落とすんではなく）全部持ち駒にする、というのは有利なんでしょうか不利なんでしょうか？

先手番なら、初手２四歩で、以下と金つくりまくれば、
角交換で馬作られるよりも有利だと思う。
後手番なら、初手７八金か７六歩ぐらいで、どうしようもないから
不利なんじゃね。

後手番でも先手▲7八金なら、以下△8六歩▲同歩△8五歩▲同歩△8六歩で先手潰れっぽい。
初手▲7六歩なら、△8五歩のときに▲5五角と出て乱戦になるかな。

桂馬のフンドシとは、桂馬で両取りをかけること…だな。

例:
┬──┬──┬──┬
│▽金│＿＿│▽金│
┼──┼──┼──┼
│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼
│＿＿│▲桂│＿＿│
┼──┼──┼──┼

「歩」から「少」を落としてみたらどうか？

>>41
継垂れの後、角道開けて桂ハネとかあるので、潰れまではいかないと思う。

>>43
▲９八香△８四歩▲９九角△８五歩▲８八飛△８六歩▲７八銀
みたいな定跡になるのか・・・。指したくねぇ。

玉以外の19枚の駒を1枚ずつ落として激指2（古い！）の四段に1局ずつ指させてみた。
そのときの初手からの形勢推移と最終結果の記録。

　　　　　　　　　　　　　　　 1手　　 34手　　67手　 100手　　　結　　果
角落ち　　　　　　　　　　　定跡　　+824　　+782　　+720　　34手で定跡終了(+824)　161手で上手勝ち
角落ち（定跡抜き）　　　　+795　　+869　 +1086　 +1346　 178手で下手勝ち
飛車落ち　　　　　　　　　 定跡　　定跡　 +1400　 +5991　 35手で定跡終了(+934)　104手で下手勝ち
飛車落ち（定跡抜き）　　 +857　　+895　　+350　　-198　　127手で上手勝ち
左金落ち　　　　　　　　　 +593　　+927　 +1627　 +3113　 138手で下手勝ち
右金落ち　　　　　　　　　 +590　　+646　 +1056　　+799　　152手で下手勝ち
左銀落ち　　　　　　　　　 +520　　+471　　+310　　+602　　128手で下手勝ち
右銀落ち　　　　　　　　　 +523　　+444　　+504　　-260　　187手で上手勝ち
左桂落ち　　　　　　　　　 +390　　+293　　+673　 +2292　　132手で下手勝ち
右桂落ち　　　　　　　　　 +390　　+428　　+682　 +2640　　122手で下手勝ち
左香落ち　　　　　　　　　 定跡　　定跡　　-491　 -2357　　35手で定跡終了(+17)　125手で上手勝ち
左香落ち（定跡抜き）　　 +384　　+362　　+177　 +1495　　130手で下手勝ち
右香落ち　　　　　　　　　 +387　　+374　　+837　　+405　　124手で下手勝ち
１三歩落ち　　　　　　　　　+98　　　+56　　-186　 -1321　　117手で上手勝ち
２三歩落ち　　　　　　　　 +101　　 +75　　 -338　　-867　　135手で上手勝ち
３三歩落ち　　　　　　　　　+68　　 +100　　-420　 +1589　　120手で下手勝ち
４三歩落ち　　　　　　　　　+83　　　+23　　　　　　　　　　　　 47手で千日手
５三歩落ち　　　　　　　　　+90　　 +173　　+618　 +2861　　106手で下手勝ち
６三歩落ち　　　　　　　　　+73　　　+79　　 +497　 +4208　　112手で下手勝ち
７三歩落ち　　　　　　　　　+66　　 +819　 +1440　 +6665　　104手で下手勝ち
８三歩落ち　　　　　　　　 -925　 -2626　　　　　　　　　　　　 65手で上手勝ち
９三歩落ち　　　　　　　　　+91　　 +216　　+442　 +1904　　126手で下手勝ち

他の主要な手合いでも試してみた。

十九枚落ち　　　　　　　 +6787　　　　　　　　　　　　　　　　　24手で下手勝ち
歩三兵　　　　　　　　　　 +6025　　　　　　　　　　　　　　　　　26手で下手勝ち
十枚落ち　　　　　　　　　+5888　+99963　　　　　　　　　　　 34手で下手勝ち
左九枚落ち　　　　　　　 +4959　 +5674　 +6249　　　　　　　78手で下手勝ち
右九枚落ち　　　　　　　 +5205　 +5640　 +6147　+99912　 100手で下手勝ち
八枚落ち　　　　　　　　　+4358　 +5253　　　　　　　　　　　　52手で下手勝ち
左七枚落ち　　　　　　　 +3799　 +4089　 +6179　　　　　　　78手で下手勝ち
右七枚落ち　　　　　　　 +3808　 +3830　 +5363　　　　　　　74手で下手勝ち
六枚落ち　　　　　　　　　 定跡　 +4592　　　　　　　　　　　　34手で定跡終了(+4592)　52手で下手勝ち
六枚落ち（定跡抜き）　　+3242　 +3550　 +5652　　　　　　 84手で下手勝ち
左五枚落ち　　　　　　　 +2852　 +2439　 +3582　　　　　　　92手で下手勝ち
右五枚落ち　　　　　　　 +2852　 +3201　 +3839　　　　　　　86手で下手勝ち
四枚落ち　　　　　　　　　 定跡　　定跡　　　　　　　　　　　　 35手で定跡終了(+3760)　66手で下手勝ち
四枚落ち（定跡抜き）　　+2452　 +2520　 +3741　 +7672　 104手で下手勝ち
左三枚落ち　　　　　　　 +2048　 +2290　 +2416　 +3978　 116手で下手勝ち
右三枚落ち　　　　　　　 +2053　 +2538　 +3288　　　　　　　90手で下手勝ち
二枚落ち　　　　　　　　　 定跡　　定跡　　+2094　 +2096　 35手で定跡終了(+1857)　142手で下手勝ち
二枚落ち（定跡抜き）　　+1652　 +1705　 +1700　 +2529　 122手で下手勝ち
飛香落ち　　　　　　　　　 定跡　　定跡　　+3175　 +2698　 36手で定跡終了(+1838)　168手で下手勝ち
飛香落ち（定跡抜き）　　+1254　 +2090　 +3534　 +5327　 116手で下手勝ち

角両香落ち　　　　　　　 +1578　 +1557　 +1224　 +2046　 182手で下手勝ち
角左香落ち　　　　　　　 +1193　 +1240　 +1495　 +1060　 194手で下手勝ち
角右香落ち　　　　　　　 +1186　 +1342　 +2168　+99972　 100手で下手勝ち
飛車両香落ち　　　　　　+1634　 +1747　 +2544　　　　　　　92手で下手勝ち
飛車右香落ち　　　　　　+1249　 +1211　 +1080　　+573　　186手で相入玉・上手駒数勝ち
金銀桂香落ち　　　　　　+3862　 +4200　 +4253　　　　　　　84手で下手勝ち
金銀桂落ち　　　　　　　 +3050　 +3067　 +3736　+99828　 106手で下手勝ち
金銀香落ち　　　　　　　 +3055　 +3224　 +4230　　　　　　　84手で下手勝ち
金銀落ち　　　　　　　　　+2259　 +2398　 +3412　　　　　　　92手で下手勝ち
桂香落ち　　　　　　　　　+1573　 +1759　 +1573　 +1210　 124手で下手勝ち
両金落ち　　　　　　　　　+1186　 +1332　 +2700　　　　　　　90手で下手勝ち
両銀落ち　　　　　　　　　+1071　 +1038　 +1889　　　　　　　90手で下手勝ち
両桂落ち　　　　　　　　　 +780　　+992　　+955　　+1151　　184手で下手勝ち
両香落ち　　　　　　　　　 +784　　+905　　+1192　 +1811　　194手で下手勝ち　　　
九歩落ち　　　　　　　　　　+59　　 -701　 -1445　 -3478　　109手で上手勝ち
八歩落ち（８三以外）　　 +750　　+1613　 +1486　 +2146　 140手で下手勝ち

このデータから、例えば次のようなことがわかる。
・太閤将棋は初手△８七飛成の時点で飛車落ち程度の差、その後もどんどん優位が拡大する。
・左金落ちは初形時点では数値上角落ち以下だが、駒組みを進める段階で差が開いてゆき、
　実質的には飛車落ち程度の差となる。
・「左香落ち＞右香落ち」は今回の実験では確認できなかった。
・「銀落ち＞角落ち」は今回の実験では確認できなかった。
・香落ちより小さいハンデとしては５三歩落ちが有力か。
・鬼斬転輪推奨の金銀桂香落ちは七枚落ちと同じくらい。香と桂が加われば四枚落ちよりも差は小さくなる。

　

　

　

>>45さんの努力はすごい。

ボナンザで角VS飛をやらせてみた。

先手：ボナンザV2
後手：ボナンザV2
開始日時：2007/02/10 0:21:18
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・v角 ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
先手番

▲２六歩 △３四歩 ▲８六歩 △７四歩 ▲２五歩 △５五角右
▲６八銀 △３三角上 ▲８五歩 △６二玉 ▲２六飛 △７二銀
▲３六飛 △７一玉 ▲３四飛 △４四歩 ▲４八玉 △３二銀
▲３八玉 △４三銀 ▲３五飛 △７三角 ▲２八銀 △１四歩
▲５八金左 △９四歩 ▲１六歩 △２二角 ▲４八金上 △８二玉
▲３六飛 △５四銀 ▲７六飛 △６五銀 ▲２六飛 △３三角
▲２四歩 △同歩 ▲８四歩 △同歩 ▲２二歩 △同角
▲２四飛 △３二金 ▲８五歩 △３六歩 ▲２六飛 △３七歩成
▲同銀 △２五歩 ▲８六飛寄 △７一玉 ▲８四歩 △８二歩
▲３六飛 △３三桂 ▲２四歩 △１三角 ▲３四歩 △４五桂
▲３三歩成 △３五歩 ▲同飛 △２四角 ▲４五飛 △同歩
▲３二と △３六歩 ▲２八銀 △２六歩 ▲８三桂 △同歩
▲同歩成 △同銀 ▲同飛成 △３五桂 ▲３七歩 △８二歩
▲８八龍 △３七歩成 ▲同桂 △２七歩成 ▲同銀 △同桂成
▲同玉 △２九飛 ▲３八玉 △１九飛成 ▲８三歩 △３六歩
▲８二歩成 △同角 ▲８三桂 △６二玉 ▲２九歩 △１八龍
▲４九玉 △３七歩成 ▲３八歩 △４八と ▲同金 △３六桂
▲３九銀 △２九龍 ▲６六歩 △２八角成 ▲５八玉 △４八桂成
▲６七玉 △６六銀 ▲同玉 △６五香 ▲７六玉 △７五金
▲８七玉 △８六歩 ▲７八玉 △８七銀 ▲同龍 △同歩成
▲同玉 △８六飛 ▲７八玉 △８八金 ▲６九玉 △３九龍
▲５九銀打 △５八銀
まで128手で後手の勝ち

１秒ボナ220KNPSくらい。まだ１回しかやってないので何とも言えないが、
人間同士だとどんな感じになるんだろ。

ブラウザゲームのハム将棋の駒落ちは特殊。
http://hozo.hp.infoseek.co.jp/shogi/index.html

>>14 のように、２枚落ちは金２枚、４枚落ちは金銀、
６枚落ちは金銀桂、８枚落ちは金銀桂香と落としていく。
１０枚落ち以外は上手に飛車と角がある。
飛車角が飛び交うので、初心者には面白いかも。