千日手，先手負けのルールにすれば？

　将棋というゲームの最大の弱点は引き分けがあることです。引き分けには、
千日手と持将棋がありますが、持将棋の方は暫く置くとして、千日手を先手の
禁じ手として、出現した時は、後手の勝ちとすることを提言したいと思い
ます。
　今時、指しなおしなどと、悠長なことは時代遅れもいいところです。
それに、最近、後手番の勝率が極端に悪くなってプロが四苦八苦しています。
このルール改正が実現すれば、スピードアップと後手の勝率アップが同時
に図られて一石二鳥と思うのですが。

アニーがふぁびよるだけ

>>1
賛成！後手の勝率が8割以上になりそうだねっ！

打開を先手の義務にしてしまうと
後手はねちっこく指すだけで必勝になってしまうではないか

千日手が将棋というゲームの弱点だとは思わないけどな

千日手は、将棋にしか出現しない、セールスポイントなのである。一部に千日手
批判説があるが、もしその説を長年棋界にある人が言うのであれば、私はその人に
勉強し直すことをすすめたい。千日手が生まれるほど将棋は難しくきびしいもので
あり、人生にとっても簡単に答えが出せないような事柄はいくらでもある。繰り返
して言うが、千日手は将棋のセールスポイントなのである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　九段　加藤　一二三

間接的に原田泰夫先生を批判する加藤一二三。
「神武以来の天才」の名付け親だというのに・・・

　囲碁には、コミといううまい方法があっていいですが。
　引分け指し直しなど絶対に時代錯誤ですね。話になりません。改革の必要を
感じます。
　先手有利は、間違いない現実を改めるべき時に来ていると思います。

>>8

「引き分け指しなおしが絶対に時代錯誤」というのがわからん。
指しなおしたらいいんじゃないの？

>>8
＞先手有利は、間違いない
のなら、先後交代して、引分け指し直しは理にかなっているだろう。

というか先手は同型反復以外で２００手に達したら負けでええねん

千日手になったら、千日手出現直前の先手の局面まで戻して、先手に違う手を指させるルールにするのはどうだろう？
待ったを認めるルールみたいで駄目かな？

>>12
初手に戻す可能性があるので
その局面で手番交代のほうがよいかと・・・・・

将棋の究極が千日手かもしれないし、そうなると後手必勝になってしまう

連珠の黒３３禁みたいなものじゃないかな

良いんじゃないの

王様を詰めるゲームであるはずの将棋が、避けられない変化に追い込む
ゲームになって最悪の結果となると思う。

寝る前にこんなスレ見てもうた・・・。
で、ちょっと考えた。

『千日手は手番はそのままだけど後手が先手の初手を決める』
ちと意味わかりにくいんで例な↓

先手鈴木〜後手藤井で千日手が成立したとする。
指し直しも先手は鈴木だが、
鈴木の初手は後手藤井が決める。
後手▽藤井「先手の初手２六歩▲でお願いします」と。
そして後は通常対局に。
鈴木は飛を振るのも厳しくなるよね。
ってか居飛やるしかないみたいな。
振り飛党はこんなのたまらないから千日手を避けるようになるかも。

初手に端歩も突かすも良し、５八玉▲とか、角頭の8四歩▲指させたりとか。

力戦や〜前例無い局面出まくり(。∀゜)ｳﾍﾍ

千日手の問題は、将棋大会の運営上でも大きなネックになっています。特に大会が
大きくなればますます深刻です。予定通り進行しないのです。
　どこかのスポンサーが試行的に実施していただければいいのですが。きっと、良い
結果が出ると思います。
　先手有利なのですから、当然ハンデを考えるべきです。

連続王手のみならず同一局面四回の禁止でどうだろう。

何寝惚けたこと吐かしてんだい、このスレ立てた奴は！
将棋での引き分け率はせいぜい1-2%。下手すれば20%はあるチェス
に比べれば十分許容範囲。しかも、チェスのように「狙って」
引き分けるわけじゃない。まあ、気持ちはわからないわけじゃないんだが。

ループしてるな。

>>19
千日手は「変えればいいのに手を変えないときどうするか」というものではなくて、
「手を変えられないときどうするか」というもの。
飛車で王手→金合い（＊）→金打ってからむ→金にもう一枚の金をつなぐ→取る→取る（＊）
この循環で、「飛車で王手してる方が手を変える」というのが旧ルール。
「飛車で王手してる方」は手を変えたら負け（自玉が受けなしなど）だからそうしているわけだから、
要するに「飛車で王手してる方が負け」というルールだった。
この「攻め方が手を変える」というルールはある程度納得いく結論になるのだが、
攻守が明確に区別できないこともあるから現ルールになった。

「４回目を作った方が負け」だと、多くの場合受け側が負けになるから、正反対の結論になり、
実際やってみれば受け入れられないことがすぐわかると思う。

長年の歴史のあるルールを勝手に変えるのはどうかと思うぞ。
そもそも千日手なら後手の勝ちというのが，先手有利ということからだろうがそれはおかしい。
そりゃ，確かに少しは先手有利とは思うが，勝ち負けに関わる程ではないだろう。
瀬川四段はプロテスト５局ともすべて後手番だったが見事プロを勝ち取ったぞ。
本人は今後は振り駒でない方法にすべきだとコメントはしているが，そんなに極端な差はないと思うぞ。
例えば相撲なんかは，あきらかに重量力士の方が軽量力士よりも有利だと思うが，それでも昔の千代の富士など横綱（しかも大横綱）になった人もいるし。
これを体重別になんかしたら大相撲の醍醐味がなくなる。
将棋もトップ棋士が後手番でどう先手に対応するかも見所じゃないか。
今日からの名人戦，谷川後手番で厳しいがどう指すか，非常に楽しみだ。
そもそも将棋に限らず，どんな競技でも先手後手，競技順番，レーンなどで多少の有利不利はあるもんだ。
千日手はお互いに回避したければするだろうし，できなければその千日手の手が最善ということ，指し直しが妥当だ。
大会でのスピードアップ云々は，将棋の本質とは関係ない話だ。
言っておくが私は先手番よりも後手番の方がわずかに勝率がいいぞ。

>>22
勝率４割でも５戦３勝くらい十分に考えられる
もう一度寝れ

ちょっと基本的な質問。
変えろって言ってる人たちって、
現在の「先後入れ替え指し直し」じゃぁ不満（不公平）ってことなんですか？

>>22
千日手のルールなんて良く変わってるよ。

千日手後手勝ちにすると、実際の勝率がどうなるかはわからないけど
やってみる価値はあるかもね。
まあ早指し戦だと後手有利かな。

それと持将棋のとき、点数が後手が１点でも多いなら後手勝ちで良いと思う。
先手が多いなら指しなおしで良いと思うけど。

不公平というよりも時間がかかるから。
たとえば順位戦で、夜の10時とか11時ごろ千日手になって
その後初手からやるのは、面倒だしプロだって集中力や体力面で
問題があるんではないか。

>>24
ババ抜きの勝率でも計算してみれ（後手が勝ちがないという計算）
先手勝率６６．７％
後手勝率３３．４％
（双方１枚持ちのＪＫ非保持者の先番）

>>23
何が言いたいか意味がよく分からないが，私の勝率の話はついでに書いただけ。
そんなことが言いたいのではない。
たまたま24での300局以上をずっと記録しているんでね。

>>25
そんなに変わってるとは知らなかったが，勝ちとか負けとか勝敗に直結するのも過去にあったのかな？
細かいルール変遷は仕方ないと思うが，「千日手なら後手勝ち」ってのはやはり？？？と思うが。

時間がかかるってのも仕方がないと思うが。
また他と比べて悪いが高校野球だって引き分け再試合をやってるし・・・
そりゃ大会本部は日程で頭痛いだろうし選手も疲れるが，再試合でないと納得できないと思うがどうだろうか？

　先手が有利で、何のデメリットもないというのは不公平です。
　何より、先後交替で指し直しなどと腐ったやり方に固執していると、ますます
衰退します。決断の時です。このままでは囲碁にファンを奪われます。

>>29
千日手先手負けをどこかの棋戦で試してみるのは面白いと思うけど

＞何より、先後交替で指し直しなどと腐ったやり方に固執していると、ますます
衰退します。決断の時です。このままでは囲碁にファンを奪われます。

こんなことを書くのはただのアホ

千日手になったら、両者歩が一個ずつ持ち駒に増えるってのはどうかね？

結局おまいら慣れ親しんだルールが変更されるのが嫌なだけなのね
囲碁なんてコミが変わっているしスポーツでは細かいルールの変更は日常茶飯事なのにｗ

千日手になったら敵陣に一番近い駒が成れる。

>>32
細かいルール変更は構わないが，勝ち負けは細かくはないと思うけど。

>>29
ところであなたは後手では勝てない人なんですか？
別に皮肉を言うつもりでもなく，純粋にそう思っただけです。
どうしてルールまで変えてみたくなるんだろうって思っただけです。
そんなに後手番がデメリットばかりとは思わないんでね。
ましてや引き分けがあるのが将棋の弱点とも思わない。

なんか論議が堂々巡りになりそう（それこそ千日手になりそう）なんで，一旦書き込みはやめときます。

強くなればなるほど先手が有利になるのは事実でしょ？
一般プロクラスで55�lだけど、タイトル戦クラスなら下手すれば8割くらい行くんじゃないですか？
これは将棋の本質は先手必勝だと言ってるんじゃないでしょうか？
私は公平にする為には、先後ワンセットで連勝して始めて勝ちにする方式にするのがいいと思っています。

200手以内に勝てなければ先手負けというのは千日手を打開した上で
なお200手以内に勝てなければ負けという点でかなりきついな。

　ともかく、どこかのスポンサーが試験実施してほしいですね。
　NKK杯が一番良いと思います。そうすれば、一気に解決するでしょう。

今まで築き上げられてきた定跡が無意味にならないルール変更なら、構わないと思うよ。
今までだって先手は千日手を回避してきたわけだから、後手勝ちでも特に問題はないかと。

>>36
逆に千日手先手負けでそれ以外で＠＠＠手（入王含む）で先手勝ち
これなら旧ルール扱い（同一手順）でちょうどいいくらいちゃうか？

>>37
ＮＨＫ杯で千日手模様になって解説の山崎がどうせ使われないだろうと
「いいかげん」（＠本人）　なこと言ってたら、予想に反して打開されてしまい
放送に使われてしまった、ということがあった。
ああいうのが時々あるのは悪くないかと思った。

　決断するかどうかの問題ですが、今の米長、中原体制では無理なような
気がします。
　やはり、谷川、羽生体制にしていただいて、実現を望みます。そうなれば、持将棋
の問題も一気に解決でしょうね。

千日手を後手勝ちにすると
千日手狙いの戦法が出てきてしまうからとんでもない

って昔羽生が何かの本で言ってたな

>>42
羽生が言っていなくともそんなの常識
有段者になればだれでも気付く

千日手ねらいの戦法が出現すればそれで多いに結構。大変、興味があります。
機械には無理かもしれません。プロが生き残れる道かも。

>>43
おまえ相当頭悪いな

指し直しは時間がかかるからとかめんどくさいからとか言ってる棋士は将棋やめればいいじゃん。
チェスの引き分けみたいに頻繁だと別だけど、
たまーに千日手があるのはそれはそれで面白い。

今回の名人戦みたいに、先手勝率83�lというカードだと、なりふり構わず勝ちにいくのなら、最初から後手は千日手を目指して行くのも一つのやり方。
既に千日手狙いは戦法の一つになっていると思う。

面白いとは思わんが、やっぱ千日手の後手勝ちは駄目だな。
下手すりゃ攻防の際の金の打ち合いだけでゲーム終了の可能性あるし。
初めから千日手狙って戦う定跡とか出来そうで恐い。

>>45
引分狙いの定跡ならおいらでも２／３種を公式戦で指している
通常の３倍以上の比率で【引分】もしくは【先手/後手】の【無理攻め】を引き寄せ
２４/近代で上位戦のみで有段者になれた

　千日手後手勝ちのルールに一つ付け加えるの忘れてました。
「王手の含む千日手は、王手をした方が、先後手にかかわらず
負けとなる」

・千日手後手勝ち
・切れ負け

このルールでやったらみっともない将棋が激増すること請け合いだな

http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060205
の持ち時間入札制の是非というとこに似たような論議がある
プロ棋士の意見の引用もあるので、参考までに

　千日手は欠点ではないという意見がありますが、勝敗を決するゲームなのに勝負が
つかないのでは話しになりませんね。
　米長体制での改革は期待できないので、次の会長の下で解決してください。

次期会長は民間にお願いした方がいいと思います。たとえば、小泉さんに。

囲碁ならコミ増やせばいいんだけどね

加藤一二三９段の意見を聞いてみたいですね。
やはり、後手勝ちに賛成されるでしょうね。あんなに苦しんだのですから。

千日手は回避したほうに何か利益をあげればよい。
歩１枚ＧＥＴとか所得税を非課税にするとか。

>>56
おお、いい考えだ。
自分から仕掛けて自分で回避するﾔｼ続出w

勝ち：勝ち点３
負け：勝ち点０
千日手：両者勝ち点１

これで解決

>>58はふざけた意見の様だが採用してもいい希ガス

リーグ戦ならありだろうな。

>>58
両者勝ち点１で昇級ｏｒ残留が決まる場合、あっさり千日手にされる恐れがあるな

そういう状況を作り上げたことがすでに勝利に値する。
ライバルにそういうことをさせない為にはその前に勝てばよい。

どっちかというとリーグ戦の問題だな。
サッカーとかでも「引き分け以上で決勝進出」とかよくあるし。

最後に降級/昇級を決めるここ一番宣言てどうよ？

順位が最下位が降級
その真上の２人が降級決定戦
（ただし上位の先手で引分は下位の滑落）

いまさらだけどさ・・・・・

重複
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1125572313/l50
【将棋の癌】千日手は先手負けでいいんじゃね？

晒しテスト

じゃあ二歩が禁じゃなくなるね！！