チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋

チェスは世界各国で楽しまれているメジャーなゲーム。
将棋は日本だけでやられているマイナーなおままごと。

勝負あった。

>>1
おまえほんとはいいやつなんだろ。

>>2
おまえいいやつだな。

>>3
おまえもやさしいな

ここは優しい気持ちになるスレですね

チェスなんてゲーム聞いたことないが、オセロの一種か？

この島から一歩も出たことがねぇおでが言うんだがら間違いねぇ。

おでの島の大根が一番だ！

日本将棋連盟と日本チェス協会となら、いい勝負。

日本チェス協会なんで聞いたことがないが、それはアマチュアの集団なのか？
そもそもチェスなんてゲーム聞いたことがないが、プレイステーションのゲームなのか？

たしかチェスはSEGA MarkIIIのゲーム

チェスで食える奴って少ない

チェスはオリンピック競技。

将棋負けた

チェスの駒って足はええな

>>1
本来高度で奥深い将棋なのに、＜＜＜＜＜チェスと嘯くヤシまで出現させたのは、
ひとえにドスケベ気違いの泥沼流将棋※の、すでに３ヶ月になる大暴走の結果だ。

チェスの日本での人口って少ないよね？

ああ少ないさ

日本チェス協会が増えないように色々頑張ってるからな。

実際チェスの世界チャンピオンと羽生ってどっちのが収入良いんだろうね？
将棋のプロってほとんど一カ国でしか流行ってない割には収入的に恵まれてる
気がする

　 　　 ,.r::::''-､　　　　'i:::::::::ii;:::i::::::::::::::::::::::::::::::|::::::::::::|　 |
　　,ｒ'",,...____　`　　　　'i::::::::ii;:::i:::::::::::::::::::::::::::::!:::::::::::|／ `!
　,,.ｒ"　_,.。ｧァ;　 ,,!　　　i:::::::ii;:::i:::::::::::::::::::::::::::!:::::::::::|　.、 !
;:"　,.‐"`,,.イ::'　 ,'::!　　　 i::::::'ii;::i::::::::::::::::::::::::::!:::::::::::|ｲ i　|
　ｒ'＝r''`　"　　.:::::ヽ　　　'i::::::ii:::i::::::::::::::::::::::::i::::::::::::!y'　 i
　"''‐-　　　　　:::::::ヾ,　　　i:::::::ii::i:::::::::::::::::::::::|:::::::::::|ﾉ　 ,'
:::..　 　　　　　　:::::;;;;;;;',　_ｒ';゛::::::i::ii:::::::::::::::::::::i::::::::::::i 　/
ヾ;;;,.　　　　　　　 ｀`ヾ;;;;;;/､ i､、:::ii::::::::::::::::::::i::::::::::::i,,./
::::::`ヽ,　　　　　　　,,.ｨｿハヾ`i_;;;;i;;iiノ`:::::::::::::i::::::::::::i |
￣￣￣＼＿_　ｒ//'´,,..-‐ ''''“i:::::i::ii::::::::::::::::::i::::::::::::i 'i
　　冗　　　／//'`"´　　 _,,,...=i=-i''i"::::::::::::::i::::::::::::i　|
　　談　　　 ＼　　　｀`"´:::::::::::i::::i::i:i:::::::::::::::i::::::::::::i　 i,,,__
　　だ　　　　　|　　　　　　ヽヽ. i:::i::i:i::::::::::::::i::::::::::::i　　i、　｀`ヽ、
　　よ. 　 　 　 |ヽ､、　　　ヽヽヽ.i::i::i::i::::::::::::i::::::::::::i　　　|`ヽ､、
　　 　　　 　　 |ヾ､ヾヽ､　､ヾヾヾii:::i:::i:::::::::::i::::::::::::i　　　|　

　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 /´　 , -‐- ､.　　　　　　　　　　 /
.　　　 　 i　　/::::::::::　　`''‐ ､..__,. ‐'´ヽ.　/
.　　　 　 ! 　,'::::::::::　 　 、　　　　　　　∨
　　　　　|　 i::::::::::　　、 ､`''ｰ---‐''´　 ヽ
　　　　　|.　l:::::::: ／へ.＼` ｰ---‐ ´／,.ﾍ
　　　　 │　＼::::::::　＿＼＼,　　　/∠_　 |　無法が通る世の中だが
　　　 　 |. /"ヽヽ:::=＝｡＝`,,　　 /=｡＝=│　◆Eraser737Iだけは
　　　 　 | { i⌒| |:::::` ｰ-‐'　 　 .::.＼-‐ ´│　　殺さんとな
　　　 ／|. l ト､|.|:::::: ｰ-‐ '　　 ::::::::::: l::-‐'.|
　　／　 |　ヽ.._||::r':; -‐‐'　r __::::::::::::: l ｰ､|
_／　 　 |　　 /l!:::/:: ー----------ｰ'--.|
.!　　 　 .|　 ./ ::|::::::::::　　　　　 　 　 　 　 |
|　　 　 │./　 ::|::::::::::: 　 　 =====　　 　 |＼
|　　　　 |/　　 ::|:::::::::::::...　　　 　 　 　 ,.イ　 .!`
|　　　　 |＼　　 :`'' ‐- ､::_:....... 　 ,. ‐'´/|　　│
|　　　　│　＼ 　 ::::::::::::::::::｀~`''"::::::::/ .|　 　 |

将棋も相撲みたいに外国人入れるようにしたら化けの皮がはがれるのかな？

あっ

このてのスレ
今までに１０回は見たな

河口老師から対局日誌を奪った米長に死を！！
若手棋士から頭髪を奪った米長に死を！！！！

　　　　　　　　　　,,,,,,,,、
　　　　　,,,-ｒ''ﾞ~~~　　 ~~ヾ､,,
　　　　 ﾂ　ｒ　　　　　　　ミﾞ''ヾ、
　　　　ﾂ,'"　　　　　 入　ﾐ;;;　,,'{、
　　　　｛ｒ''　　　　　/・ﾉY　 　　 }
　　　　｝派　ゝﾆ・ナ ,ノ |　州ｲ!!｝
　　　　Iｉｉｉ;;; 弋ｰ-〜~ ノ　''”　;;/
　　　　 ゝ、ｉｉｉｉｉ￣￣＾　　;;;　,ﾉ
　　　　　　ﾞｰ-､,,,;;;　~　__,=‐''
　　　　　　　　　　￣~~

取り立てて異論なし

奥深さは将棋の方が上だが、インテリアや知的な印象ではチェスだな

>>1
[>]と[<]の打ち間違い

糞スレあげんな

チェスが世界規模なのは将棋を知らない奴らが多いから




だと思いたい

チェスやってるやつらってほとんど早指しだなｗ
外人ってせっかちだな

広い意味の将棋で考えれば、
中国とかインドにも将棋はあるだろ

将棋には
はさみ将棋とか、周り将棋とか
派生ゲームが色々あるんだぞ。

チェスには無いだろ。

チェスと将棋の関係はサッカーと野球の関係に似てるな。

チェスの棋譜を掲載してる新聞はあるの？
＞世界で

>>33-34
そんな餌に俺がｸﾏｰ

>>36
スーパーチェス

>>34
四角形に並べたポーンの上に本を載せていくゲームとか
お互いの利きの中に入らないようにクイーンを並べるゲームとか

まあ、ぶっちゃけチェッカーとか

http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=160667

a

相手によっては･･･

>>1
おまいが愛してる奴が、世界中から愛されてなくても関係ないだろ？将棋も同じさ

↑
うわ、なんかいいこと言ったとか思ってる？ｗｗｗｗｗｗ


でもちょっと気に入ったなそれ

>>43
将棋は一人じゃできない

チェスは取った駒使えないのがorz

ｚ

>>46

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┬──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽塔│▽騎│▽聖│▽王│▽女│▽聖│▽騎│▽塔│＿＿│
├──┼──┼──┼──┬──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽兵│▽兵│▽兵│▽兵│▽兵│▽兵│▽兵│▽兵│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┬──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┬──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┬──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┬──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┬──┤
│＿＿│▲兵│▲兵│▲兵│▲兵│▲兵│▲兵│▲兵│▲兵│＿＿│
├──┼──┼──┼──┬──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲塔│▲騎│▲聖│▲王│▲女│▲聖│▲騎│▲塔│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┬──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

こういうチェスがあったほうが、序盤からルークが使えるし、
後ろへ回り込めたりと、実際の戦場に近いと思うんだけど。
▽のポーンは、９段目まで来たら昇格。
▲のポーンは、２段目まで来たら昇格。
キャスリングもルール変わらず。
というか、この盤面だとキャスリングは役に立たないかも。

ヤフーゲームのログインユーザー数

　麻雀　1898人、　大富豪　1882人、　将棋　2285人、
　囲碁　2138人、　オセロ　688人、　ビリヤード　710人、
　ドロップキューブ　206人、
　チェス　52人
　〜〜〜〜〜〜〜
　↑m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ 　　ﾀｯﾀｺﾚｯﾎﾟｯﾁ

俺の周りでは、将棋の弱い奴がチェスに逃げてたな。

ドロップキューブより少ないのかｗ

>52
将棋：チェスが40：1って、きつくないか？ｗ
チェスを日本でそこそこやるのは5,000人くらいと思うんだが。

>>53 「逃げる」なんて言葉を使うあたりが、質の悪い将棋脳

ヤフーてｗ
もっとグローバルに考えないと。
世界で考えたら、比べものにならないぐらいテェス愛好家の方が多い。

具体的なデータ皆無で説得力ゼロ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

　　|　 ＼|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　|　　　　　　　 ／￣￣￣＼　　 ／￣￣＼　/
　＿＼　　　　　　|　　　　　　　＼／　　　　　| /
　＼￣　　　　　　 ＼　　U　　　　　　　　　　| /　　　　　　 |
　＿＼　　　　　　 ／　　　　　　　　　　U。　|/　　　　　　　|　地　 ほ　 こ
　＼￣　 　　　　　|　　lllllllllllllllllll　lllllllllllllllllll |　　　　　　　　|　獄　 ん　 れ
　　＼　　　　　|￣|　　|￣￣＼　　／￣/　 |　　　　　　　　|　だ　　と　 か
　　　＼＿＿＿| ６| U ＼　 ●|川|　●/　 /　　　　　　　＜　 ・　　う　　ら
　　＿＿＿＿＿＼|　　　 ￣￣　⊃￣　　/　＿＿＿＿＿ |　 ・　　の　 が
　　＼|　|　|　|　|￣| U　　＿＿＿＿＿　/￣|　|　|　|　|／　＼・
　　／＼|　|　|　|　 ＼　　＼┼┼┼／／　　|　|　|　|／|　　　￣￣￣￣￣￣
　／　　 ＼|　|　|　　　＼　　￣￣￣／　　　|　|　|／　　|
　　　　　　　　　　　　　　｀　‐　､._ 　 　 　 　l

日本のヤフーチェスは少なすぎだから海外のヤフーチェスに行ってるよ

日本ではまともにチェスをやっている人は一人もいない。
本業が将棋で、片手間でチェスをやっている人が日本のトップになっている。

片手間でチェスをやっている人に、勝てる人が日本には一人もいない。

チェスには和の精神の欠片も無いから日本人に合わなくて当然。

>>61

一人もいないってことはないだろ・・

Yahoo!（英語圏）Gamesで時々参加人数見ると、
ChessはGoの20倍程度だねえ。
将棋はもとからないが。
碁がインターナショナルとはいえ、やっぱアジア限定なのかな。
ましてや将棋は……

>卵の一つや二つ投げつけられるようなもの。

それより弱いならウンコ投げても可だろｗ

>>61 羽生って、日本で最も恵まれた環境にいるチェスプレーヤーだよ。全然片手間じゃない。

チェスのプロになるにはどうすればいいの？
奨励会みたいのがあるの？

建前は全世界アマチュアスポーツで全員プロではない。

必死にこんなアホスレあげ続けてる奴ってホントはチェスなんか
まるで興味ないんだろ。

Subject: 【チェス】雑談・雑学・質問総合スレッド　その８
URL: http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1131654412/

>>237

エコール・ド・エシェック、スクール・オブ・チェスという学校がパリとニュー
ヨークにあり。プロになるためにはどちらかを卒業しなければならない。入学
試験はフランス語、英語、そして受験者同士の試験対局。勝ち越しで合格。合
格するためには英語はTOEIC 800点ぐらい、チェスはYahoo で2500ぐらい必要
と言われてる。フラ語はよく知らん。入学後は最下位級のFクラスからスター
トし、勝率によって昇級、最後のAクラスだけはリーグ戦。両校から1年に各二
人ずつがプロになれる。

当然、年齢制限もあって、20才までにCクラスに昇級し、26才までに卒業できな
ければ、強制退学。例外なし。

>>69
yes

ＧＭのほとんどが母国語以外の言語を１つか２つは喋ることができるらしい

日本人なら、GMでなくても英語ぐらい話せないとチェス楽しめないと思うが。

>>66
では聞くが、日本で本腰を入れてチェスをしている人はいるのか？
遊びでやっている人しかいないように思えるが。

チェスの雑誌って出てないよね

将棋は３つ４つあるのに

>>74 遊びと本腰の境界線をどのへんに引けばいいかわからないな。将棋のプ
ロみたいなのを"本腰"というのなら、残念ながらそういう人は日本には皆無。
みんな他に本業持ちながらやっているのが現状。羽生のみならず皆"片手間"。
その中でも時間に比較的自由が効いて、海外の競技会に頻繁に行ける羽生は環
境としては恵まれているってことなんじゃない？


>>75 世界中で数え切れないぐらい出てるよ。

確かにチェスのプロがいない以上、羽生さんが環境的には最も
恵まれてるかもね。将棋の強さもチェスにある程度通じるし・・・

>>76
羽生が海外にチェスしに行くのは
年に2〜3回しか聞かないが、それが「頻繁」と言えるのか？
それとも俺が知らないだけで年に10回ぐらい行ってるの？

日本人にしてみりゃ頻繁だろうね。旅費持ってくれるスポンサーもおらず、し
かもチェスのために何日も仕事休める環境の人が日本に何人いる？

他所でID:GvcekFobという馬鹿が釣れますた。

さすがにあそこまでの馬鹿はここでしか見れないぞｗ

>>79
やはり年に2回ほどしか行ってないようだね。それは「頻繁」とは言わないでしょ。
一般の人でも有給使って行ける人なんて沢山いるでしょ。年に2回くらい。
有給使わなくても、GWや年末年始に海外旅行ついでにチェスしにいく人って結構いるんでない？
>>66の「全然片手間じゃない」と言い、ちょっと表現が大げさだね。

けど実際日本で羽生より恵まれた環境でチェスやってるやつはいないよな
羽生は週１でジャック・ピノーにマンツーマンで教えてもらってたんだし

いま米国yahooのchessみてきたが、advancedでもメチャクチャ弱いじゃん
あれじゃ短手数のプロブレムにも苦戦するんじゃないかやつら

日本人のチェスレベルはマジで低いよな。
「人数足りないから」ってチェスの大会に出ることになり、
前日にキャスリング等を初教えてもらって出場したんだが、
将棋の読みだけで勝っちまったからなw
棋譜の取り方から教えてくれた対局相手を負かしたのはきまずかったが。
後で、アマ大会で活躍してる某大学のエースだって聞いて
チェスのレベルの低さにマジでびびったよ。

チェス厨もレベル低いしなぁ

>>64
>将棋はもとからないが。

やふUSA将棋
http://games.yahoo.com/sponsor/shg

ログインしてから入らないと駄目みたいだけどｗ
まぁ、入っても誰も居ないから似たようなもんか

>>83
日本では練習相手すら見つからないのか・・・＞羽生
外国のプレイヤーはライバル同士・仲間で切磋琢磨してるだろうに。
悲しい環境だな。
ところでジャック・ピノーって今の羽生より強いの？

スピード感　チェス＞＞＞将棋
奥深さ　将棋＞＞＞チェス

奥深さってなあに？

>>85
俺も似たような経験ある。

ルール教えてもらって対局してみたら、将棋の読みだけで圧勝。
内容を簡単に言うと、駒得から中押し勝ち。

こっちは将棋有段者なのでしょうがないのかも知れないけど。

日本ではチェスは趣味の一つ。
本業の片手間に趣味として楽しんでいる人しかいない。
世界で通用するプレイヤーが登場しない限り、
チェスの普及度の低い国と言える。

将棋の片手間でチェスをしている人を越えるプレイヤーが登場しない限り、
チェス＞＞＞将棋なんて書き込みはしないでほしい。

嫌らしい負け惜しみとしか思われない。

まぁ、日本ではチェスやるぐらいなら将棋にいってるよな

>>92 君、ボードゲーム類好き？ホントに将棋好き？将棋ファンなんじゃなく
て棋士ファンなんじゃないの？

そう言えば最近ミーハーファンが目立つね

このスレタイは確かに挑発的すぎて不適切だと思う。しかし、将棋ファンの反
論は正直「なんだかなあー」と思ってしまう。

片手間の羽生が日本一になる程度のゲーム、
将棋から逃げたやつがあるゲーム、
持駒使えない底の浅いゲーム

人それぞれだとは思うが、ホントのボードゲーム好きって、将棋だろうがチェ
スだろうが囲碁だろうがブロックスだろうがオセロだろうが、「おもしろそう」
と思っていろいろ手を出してみるもんなんじゃないのかなあ。それをいろいろ
理屈を捏ねて「将棋こそが最高、他のゲームはクソ」とか言ってるの見ると、
「ほんとはこの種のゲーム、あんまり好きじゃないんだろうなあ」と感じる。

羽生がチェスの大会出始めたころ、その動機についての推測が将棋世界なんか
にもいろいろ載ったよな。たとえば「羽生は、将棋を世界に普及させるには、
自分がチェスの世界チャンピオンになることが最も有効な方法だ、と考えてい
るのではないか」とか。その夜郎自大ぶりはさておくとして、そういうこと言
う連中ってのは、生粋のボードゲームおたくである羽生の、"こういうゲーム
には手を出さずにはいられない"っていう心理が理解できないんだと思う。

でも実際のところ、羽生や森内はあっちにチェス行ったら、
現地で将棋教室をやっていたりもする。

もう古い話だけど、将棋ファンで羽生が表紙になった英のチェス雑誌見た人います？
写真はあっちの人に平手で将棋指導してるとこ。
局面は四間飛車に5筋位取りだったか。いい駒で、羽生持参なんでしょう。

>>91
チェスのフォークやピンやディスカバーなんかは普通に将棋にもあるからな
将棋の読みがかなり使えるよな
ということはその逆もあるんだろうが
チェス厨は盤の外（持ち駒）に注意することに慣れてないから厳しいだろうな

何書き込もうか悩んだが、読んでると呆れ返ってしまうな・・・

ここの一部の奴らは、低レベルな根拠を持ち出して頑なに批判して、将棋とチェスこそ違えど、
結局同じ人種なんだなって思うよ。きっと頭が悪いんだろうな・・・

おれはポーンとナイトに慣れるのに時間がかかったな。というか今でも慣れて
ないのかもしれない。

>>98
確かに将棋ファンがチェス教えてもらっていきなり経験者に勝ったって話しはたまに聞くけど逆はないな
チェス世界チャンピオンが将棋教えてもらってもそのへんのおっさんに軽くひねられたらしいじゃん
やっぱ将棋は複雑で奥が深いからチェス厨の頭じゃついて来れないんだろうな

↑将棋厨は頭がいいみたいな言い方だな（ワラ

こういうのは2ｃｈを罵りあいに落とし、ヤバイ情報から人を遠ざける工作。
あらゆる板でやってます。

おまえ、複雑で奥が深いゲームのファンのわりには、脳味噌は単純で奥が浅い
ようだな。

かまってチャンのスレなんですよ。
無視するか、可哀想な人としてお相手してあげましょう。

よし、今から＞１をかまってチャンしてあげようと思う。

とりあえず、＞１は氏ね。

あれっ、チェスってディープブルーにカスパロフが負けて、終わったんじゃなかったけ。
まだやってる人間がいたんだ、ふーんひまだねー。

ソリャ　竜王戦にも名人戦にも出られない暇人が
やるもんやからな

楽しいと思った方をやればいいし両方やったっていいじゃん
他人に迷惑かけることなんて全くないんだから
それが結論だよ

坂豚と焼き豚の煽り合いに近いものを感じる
両方とも真剣に取り組んだことがある人だけが語れることだろうな
将棋は24で5段以上かつ、チェスのRは2000超という人はどれだけいるんだろ

いや、たとえ片方でも真剣に取り組んで、ゲームの奥深さを感じたなら
もう一方をむやみに見下したりしないよ。
ここにいるのはどっちもできない奴らだよ・・・ワラ

ｈｊ

### チャットウインドウ
### 残時間delayは通信渋滞で指し手到着遅れの意味。
### 先手: Lawliet , 後手: Rewrite
(注)ゲストの方からの観戦チャット送信はできないです。
(参考)観戦中のチャットは対局者には聞こえません。
hagirin > 日本人のくせにチェスやる奴って
hagirin > ええかこしいなのか
hagirin > 将棋のほうが客観的に絶対面白いのに
hagirin > チェス部しかない青学
hagirin > なんちゅう大学や！
hagirin > 引き分け半分以上のチェス＾＾；
hagirin > ルール上の欠陥ゲーム
hagirin > なのに日本人はチェス？！
hagirin > 日本人が？！
hagirin > 西洋かぶれか？！
hagirin > 青学上智のノリか？！
hagirin > 囲碁ならまだわかるが
hagirin > 本国の優秀なうｒ将棋をせずにチェスとは？！
hagirin > 優秀なる
hagirin > 論理的に反論できる人はいるか？

>>113
＞将棋のほうが客観的に絶対面白いのに
おれは高校まで将棋しか知らなかった。
だがチェスを知ってから思った。将棋はカッタルイと。
この手のゲームの本質は駒の動きを読む事。ゲームは戦争。
相手の兵隊をやっつければそれだけ終戦に近づく。ところが
死んだはずの兵隊が復活するのが将棋。オカシイ。

将棋もチェスもただのマニアの遊び。
大多数の人にとってはどうでもいいことでしかない。
だからおまいら必死にけんかしたってしょうがねーぞ。

>>115
この板に来るのは大半がマニアだから。

>>114
戦争だとか兵隊だとか考えなくていいだろ。
ただの駒取り駒置きゲームだと思えばいい。
どうしても戦争ゲームだと思いたいんだったら、
魔界の戦争だと思えばいい。
魔界だったら何があっても不思議じゃない。

将棋は殺し合いじゃないんだよ

じゃぁ将棋の駒を武器と考えれば？
奪った武器を戦線に使用するってかんじで

>>114
オカシイと考えるおまいの頭がオカシイ。

ゲームはそれ自身、機能、面白さを自律的に発展させる。
増川博士によると、元祖インド将棋も盤上ゲームから派生発展したものと
考えられている。
インド将棋から派生した世界の将棋ゲームを見ると、
地域的特徴を備えつつも、どれもインド将棋の名残を残している。
日本将棋もご多分に漏れないが、
ゲーム自体の自律的発展、変化という意味では世界の将棋の中でも、
最も高度な変化の段階に到達している。
そこで「戦争ゲームの抽象化」という意味あいが薄れるのは必然でもある。

戦争の意味合いを残したゲームはいわば原始的段階であり、
それが薄らぐほどゲームの面白さ、機能を追求した高度な発展段階にある。

よって、
原始人＝チェス＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜文明人＝将棋

という現象が見て取れる。

>>114
ゲームは戦争という意見は間違ってないが、君が言っているのは「殲滅戦争」だろう？
歴史マニアから言わせてもらえばw、それって、ナポレオン以降にはっきりしてきた概念であって、
戦争だから兵隊皆殺し、みたいな考え方は、チェスが西洋で成立した頃の戦争の概念とは少し違うよ。
その頃なら、敵兵はなるべく捕虜にして、身代金で交換とかが普通（本当の意味で全滅させることはまずない）。
傭兵隊なんか、裏切ることだって十分あるし。
そういう意味では、チェスより日本の将棋のほうがリアルに戦争を象徴してるといえるかもよ？

復活するのがおかしいとか言ってたら
世の中のゲーム類の殆どを否定することになるぞ
将棋とチェスのリアルっぽさを比べるのは
マリオとスペランカーを比べるようなものだ

上に追記。チェスの駒は女王とかビショップとか、偉い人たちが多いじゃん。
中世ヨーロッパでは（戦闘中に戦死しちゃった場合はともかく）、大概そういう人たちは生け捕りにするよ。
それで相手の国からやたら高い身の代金を分捕るの。
宿敵同士の国でも（例えばイスラムと十字軍でも）、大概身代金で片が付く。
王様を殺すか、皆殺しにすりゃあいいというチェスは、「戦争」シュミレーションとしてはおかしい。
「戦闘」シュミレーションというのが正しいかもね。

将棋は戦争じゃないよ
宝捜しゲームだよ。
宝玉を捜しに、飛んだり馬使ったり歩いたり
金とか銀よりも凄い宝を探しにいくゲームだよ

>>123
誰かが言ってたやん、戦争に女を使うとは何事だって。

訂正。シュミレーション→シミュレーション

>>125
うん、西洋人は卑怯だからねw。
でも女王のほうが下手な男より強いのが西洋（チェス）の面白いところ。

ってか正直、囲碁と将棋とチェスじゃ
一番将棋が複雑なんだろ？

囲碁じゃないか？
盤面が広いから一番計算量多いし

チェス10の120乗
将棋10の220乗
囲碁10の360乗

>>129
こんなもんだろ？
だけどさ、その辺を同一にしたら
どう考えても将棋が一番複雑だと思うんだけどな〜
まあ、同一にしちゃうんだから同一とも言えるか。
となると一番コンパクトにまとまってるチェスが一番だな

アレ？

何でその値になったの？
いやコピペしただけなんだろうけどさ

田舎の鎖国ゲームは日本人しか知らないウンコゲーム

チェスってロシアとか世界の偏狭国にしか知られないウンコ
ゲームでしょ

英語もできない馬鹿は将棋でもシコシコやっとれ

どっちが上かは個人の好みの問題と思う。
ただ、チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋
のような将棋掲示板を見る人を不快にさせるような表現は
慎んだほうがよいかと。１さんも将棋掲示板に来ている以上
将棋を嫌いではないんでしょう？

チェス厨に人格が劣ってるのが多いのは事実か

チェス厨としてはこの種のスレはチェス普及の絶好の場と考えています。
根本的な疑問に立ち返って戴きたい。要は知略の巧拙を競うわけだから
そのフィールドが何でも構わないわけです。では何故皆さんは将棋に
コダワルのですか。日本人だから、ですか。馬鹿馬鹿しい。
私も日本人ですよ。では世界の人々は将棋をやりますか。しないでしょう。
チェスなら知ってる、と言われるのがオチです。逆も然り。世界中の人が
チェスをやらずに将棋をやってもいいわけです。でもその意見には反対です。
日本は一つの国でしかありません。世界は何十という国の集まりです。
そこで共通言語ならぬ共通遊戯と認識されてるチェスを否定するのは
天動説に組するも同然です。つまらないこだわりを捨てて違う世界を
知る努力をしましょう。何かしら発見があるはずです。

違う世界を知る努力、と言われても所詮趣味の世界だしね。なんかもう「世界」って言葉に欺瞞を感じるよ。

漢字か読める人には将棋のがエンターテイメント性が高いよ。陣形を組んで突撃！って感じでさ。素人目にも作戦と闘いを感じれる。
チェスは数式の縛り会い、碁は徒競走って感じ。
チェスには詩人のような品位も感じるし、碁はより奥深いと思うけど、将棋はキャッチーで殴りあってる感じが最も強い。チェスは戦うことより、配置合戦が全面に出てて、スピード感がない。

>>135
ここは「将棋掲示板」ではないよ。
タイトル読めますか。

将棋・チェス＠2ch掲示板の意味は将棋＠2ch掲示板とチェス＠2ch掲示板
ということですね。僕の書き込みでさしているのはこのうちの将棋＠2ch掲示板
だけですので、チェス＠2ch掲示板とまで書く必要はないと判断し、
将棋掲示板と省略しました。
日本語下手ですみません。

世界中の人がチェスやってるなんて妄想にすぎないな
世界のごくごく一部だけでしょ
将棋は高度すぎるからチェスしかできない人には無理なんだろうな

>>137
薄っぺらい人間だな、お前。

将棋とチェスは同じ世界だ、ボケ。

高度すぎる将棋のチャンプもチェスじゃ世界2000番にも入れない。
チェスの世界の広さがわかるね。

>>137
将棋もチェスも単なるゲームに過ぎません。
特にチェスの方がその傾向が強いです。
ボードゲームというつまらないこだわりを捨てて違う世界を
知る努力をしましょう。
何かしら発見があるはずです。

分かったかい？ボク。

チェスはオリンピック競技で、日本は競技人口が少ない
24高段者が本気でチェスをやれば日本代表になれる可能性は結構高いかもしれない

日本ではちっとも普及してないね

>>144
チェスの世界チャンピオンが将棋やって素人のおっさんに惨敗したの知ってるか？
羽生はチェスで世界３０００位になったが
チェス世界チャンピオンは将棋で日本３０００００位くらいだろうな

両方でチャンピオンになるのは不可能ってことだろ。

将棋なんて日本ジャ　五万人もヤッテネーダロ　藁
大体　ルール教えて初めてゲームした人間に勝ったのを
自慢するなんて田舎クセーナ。さすが日本のマークルック
チェスと比較するのがおこがましいんだよ

ID:fbmHW1xaはチョ●くさいな。

このスレものすごくつまらないのに、よく出てくるね。
将棋に嫉妬してるんだろ。チェス房は必死だな。

ってかまぁ

将棋の方が盤が広い。
駒の種類が多い。
取ったらまた使える。
相手の陣地に入るとなれる。

その時点で将棋の方が難しいとはいえるだろう。

面白さはしらん。
俺は、将棋もチェスもそれぞれ面白いと思う。

チェス厨は絶滅寸前マイノリティならではの必死さがあるな

携帯でチェスってある？

何故世界に目を向けないのか。何故国内で完結しようとするのか。
理解に苦しむ。野球もゴルフもつよくなれば皆海外だ。
一方で柔道のように日本古来の競技がそのままプレイされる事もある。
それはその独自性もさることながらマーシャルアーツとしての普遍性をも
持ち合わせているからだと思う。同じことが将棋に言えるかというと否だ。
ボードゲームはバリアントに枝分かれした時点でその各々を独立した
ジャンルとして考えざるを得ない。ならば普及度合いで判断するしかあるまい。
今後もチェスが世界でプレイされ続ける反面将棋が拡大して行く事は
以上の理由からあり得ない。ここで頑なに将棋を支持する人達同様世界中の
人も将棋をやる気は無いからだ。

>>156
株でもやってみ。
世界に目が向くから。

世界に将棋が広がって行かない理由と
日本でチェスが広がって行かない理由は似ている

・国内で競技人口が少ない
・母国語の棋書が少ない
・駒や盤のデザインがとっつきにくい
・総本山（日本将棋連盟、JCA）が普及に対して熱心でない

将棋は
羽生の頭脳シリーズを全て英訳して、無料でサイトに公開するとか
駒の表記を英語や駒の動きを模倣した記号にしたりクリスタル駒を売ったり
そういう思い切ったことをしないと海外普及は無理じゃないか？

チェスはJCAをなんとかしろｗ
有名な棋書を数冊和訳して、無料でサイトに公開
24みたいな無料でハイレベルなチェス対局サイトの開発
将棋風の漢字表記のチェス駒と盤を発売して将棋層を取り込む
これくらいはやって欲しい

>>157
おまえらのような連中にはいずれ天罰が下るだろう。
どっちにせよ折れは一度も海外に行った事は無いがそれでも
おまえより世界を知っている。お前が１００回海外旅行したとしてもな。
それが知力の差だ。

おもしろいｗｗｗｗ

>>159
雑魚乙。
知ってるだけじゃダメだぞ。

まぁ　日本人は将棋やって木村　拓哉でも見てんのがお似合いよ。
田舎もんなんだから

てか以前ハンゲにチェスもあっただろ。
あっても誰もやってなかったじゃん。

文句だけは一人前以上＞チェス厨

>>159
資本主義の世の中では株式投資は無くてはならないモノ。
お前みたいな奴は北朝鮮にでも逝け。

>>159
ネタとしてもつまらん。
後、もう少し考えて発言したら？

将棋ファンのほうが精神が大人だな

そもそもチェスと将棋比べてもしょうがないし。
どっちが面白いかは人によるし、誰が何処でどの位遊んでるかとかそういうの関係ない。

ちなみに俺は将棋の方が好きだがな。

842 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2006/10/19(木) 05:50:25 ID:iix0ZCbS
人工無能に餌をやらないでください。

将棋の方が面白いが
チェスの方がサクサクやれるからチェスもやる
将棋は穴熊とかなると時間がかかってだるくなるし

七冠王
しょせん相手は
日本だけ

カ○パロ○
しょせん相手は
オタクだけ

市販のソフトに
今年も
ボロ負け

チーん

>>173
人間相手でもボロ負けするやつが言うな。

>>175
十万円以下の価値しかない。

その十万円以下を神の如く崇めるチェス厨はやはり変態だ。

IBM？はいい仕事をしたよ。

世界3000番でもトップになれる鎖国げー 将棋

どうもチョ●くさいな。

>>179
将棋でプロになってから言ってね。

どこかのスレで、

チェス→狭い空間で機動性のある駒がとびかう、とられたら戦死の、戦場のシミュレーション

将棋→チェスより広い９×９の空間で、チェスより昇進があり、かつ敵方の召し抱えがある、戦争のシミュレーション

という意見があった。個人的にいいとおもう。似て非なるもの。

雑誌コードのついた月刊チェス雑誌が１誌でもあればいいのに。

>>182
チェスの面白さは将棋のような複雑さではなく盤を支配するロジックを
楽しむ事だと個人的には思いますね。チェスには均衡理論というものが
あって、こちらがある時点までに悪手を指していなければ相手がどんな
厳しい手を指してきても必ず受けがあるというものです。だからこそ
名人レベルでは引き分けが多いといのも頷けますが私なんかは
とてもそんな域には届きませんけどね。

盤が狭いもんな　狭いくせに動きの大きい駒ばかり
とにかく早く戦いたいっていう西洋人の雑で下品なセンスが現れている

この板でチェスについてのスレッドがない。
チェスは全て将棋に絡んだスレッドがいくつかあるだけ。
チェスに感心のある人などいないからスレッドが立たないのだろう。

せめて将棋の片手間にチェスをやっている人に勝てるようになってから、
大口を叩いてくれないか。

世界3000　番の奴にか?

ゲームの面白さでいえば将棋＝チェスだが
日本人プレイヤーのレベルでいえば将棋>>>>>チェスだな。
とにかく日本のチェスプレイヤーは弱すぎる。
将棋の有段者が相手だと、序盤の優勢を中終盤で
あっさりとひっくり返えされる奴が大半だろ。
競技人口が少ないから仕方ないかも知れないが
もうちょっと読みの力を見につけないとな。
あと羽生をおとしめる奴が多いが、あれだけ多忙な中で
片手間でやってあのレベルなら凄いだろ。
対局の絶対数が少なく、蓄積データが足りないのに
あれぐらいやるんだから、流石は羽生だと思うがな。

片手間って羽生が一番チェスの大会でてるから一番本気で取り組んでるやん。
羽生以上力入れてる奴って誰よ。

>>188　日本にいるとしたらウティ

チェスが強い日本人プレイヤーっていたっけ？　羽生以外で

このスレでチェスのことを貶している香具師はチェスやったことあるのか？

もしやったこともないのに貶しているんだとしたら品性を疑うね。
同じボードゲームとして敬意を払うべき。

「TBS死ね」
というスレで、

1 ：名無し名人：2006/12/17(日) 20:20:46 ID:Y2Wu4HMm
羽生を見たブス女が、
「ちょーうけるｗ」
「やばくね？」
「人生に王手かかってますって感じｗ」

という内容のTBSの番組に怒りの声が集まってたけど、
チェスを知りもせずに貶してるやつらはこの番組の女と同じような行為をしてるんだぞ。

漏れはチェスはルールくらいしか知らなくてyahooでたまに指す程度だけど、
だからと言ってチェスのことを馬鹿にしたりはしない。

>>191
どうせなら将棋を貶している奴も批判しろよ。
両方とも民度低すぎ。

チェスは盤面の支配領域を確保する競争に特化してる。
いわば、ボール支配率が勝敗に直結する「球技」。
捕捉(取ること)や詰みはその副産物だから、詰みチェスは存在できない。

将棋は盤面支配(角交換の将棋なら重要だが)よりも孤立駒の少ない形勢(範囲の大きさより効き駒の多い盤面支配)や、攻撃陣形の形に重点が置かれる。
が、その上で詰みの手順を先に見つけ合う球技。支配地域で負けてて、戦力に圧倒的な差があっても、詰ませたら勝ち。

いわば、足が動かない程ロー入れられても、先にダウン取ったら勝ちの「格闘技」。ローを入れれば、それだけ有利になる点も同じ。
ちなみに碁は競歩。機会があればちくちく邪魔しあうが、相手を制圧しようとはしない。

>>193の最初を読んで、チェスとはそういうものかと思ったが
つづく将棋の説明がインチキ臭いので信用できなくなった

＞詰みチェスは存在できない。

>>193は無知すぎ。若島正に謝れ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%A0
http://www.wombat.zaq.ne.jp/propara/
http://www.wombat.zaq.ne.jp/propara/diagram/JCPS.html

>>195
詰将棋のチェス版がないに等しいことはそんなに間違っていない。
チェスの場合は将棋で言うところの必死。

>>196
王手をかける・かけないはそこまで本質的な違いとは思えないし、
プロブレムが詰将棋のチェス版に近いものであることは間違いないと思う。

現に、Problem Paradise編集長の若島正氏も「詰チェス」という用語でプロブレムのことを指したりしている。

百歩譲ってプロブレムが将棋の必死問題に当たって詰将棋とは全く違うとしても、
>>195の意見だと
「終盤だけを取り出して問題にすることはない」
ということになるから、いずれにしろ間違っている。

>>197の訂正。
7行目
×>>195の意見だと
○>>193の意見だと

>>188
日本でチェスをまともにやっている人は誰もいない。
まともにやっている人がいないのだから、大口を叩くな。

おまえが大口叩くなよ。
何が羽生がやれば世界一だ。身の程知らずの将棋馬鹿死ね

チェス厨って精神が幼稚だね。リアルおこちゃま？ｗ

日本でチェスをまともにやっている人は１人もいない。

楽しいと思う方をやれ

将棋の終盤の場面と似た状況は、序中盤のチェックメイトとして
初心者向けの教材になってるぞ。
攻撃的なスタイルの人なら初心者じゃなくても必修だし。

チェスの「終盤」は、兵力が消耗した後の処理法で、将棋の終盤
とは全く別物。近代チェスは中盤から（ときはに序盤から）やがて
迎える終盤の形勢を読み合う。

「プロブレム」や「詰めチェス」には実戦的なものも非現実的な
ものも両方あり得るので目くじらたてる必要は無かろかし

将棋の有段者で、ポーンとナイトに慣れた人は
何からやれば強くなれるんだい？
主に棋譜並べ、少し実戦というスタイルで強くなれる？

>>205
もし可能なら自分の将棋での実力を競技人口中の標準偏差で計ってみる。
チェスで到達可能なレベルもそんなもん。

>>205
その前に、将棋の上達法知ってる？

俺は詰将棋と棋譜ならべやってたら普通に四段になった
定跡は全然覚えてない　棋譜ならべで形だけは覚えた
なので、チェスも問題集解きまくってある程度慣れてから棋譜を鑑賞すると
上達するんじゃないかと思う
現在のチェスの棋力は、将棋の読みでそこそこ勝てる程度　
つかあんまり負けない。相手が弱いんだろうけど

４段てプロ？

国内敵無しになれたのなら、せっかくだから英語の勉強して
対戦相手を増やして世界的に有名になるとか。

>>208
棋譜ならべで形を覚えたら、
定跡を全然覚えてないということにはならない。
オレも棋譜ならべから入った口だが、
その後定跡書を見たらけっこう知ってるのあった。
まあ当然だろう、定跡は棋譜を参考にしてつくられるわけだから、
棋譜ならべすることは定跡を学ぶことも含まれる。
あらゆる定跡書を見て知らない変化しかなかったとしたら、
相当変な棋譜しかならべてなかったことになる。

渡井美代子＞若島正

羽生は現在、世界　2166位　だね。
じわじわ上がってる。

Habu, Yoshiharu
World Rank: 2166
National Rank: 1
National Male Rank: 1

# Name Title Fed Rating G B-Year
1 Habu, Yoshiharu f JPN 2404 6 1970
2 Watanabe, Akira f JPN 2363 0 1972
3 Moriuchi, Toshiyuki JPN 2331 0 1970
4 Ramos, Domingo m JPN 2306 0 1960
5 Bibby, Simon JPN 2249 0 1974

ジワジワ　世界2000番か　さすが　将棋の天才

ついこの間まで4000番台だったのにね。
年に2回ほどしか大会出てないのに凄いね。

24で初段登録して、年2回（1回で10局ぐらい対戦？）だけ
近場のレートの人達と対局して、何年でR3000に
辿りつけるか、外国のトップチェスプレイヤーに
挑戦してもらいたいね。　←羽生がやってる事ってこんなイメージなんだけど

羽生は2002年7月の段階でFIDEレイティングが2347、世界ランキング3698位。
現在では >>213によれば、FIDEレイティングが2404、世界ランキング2166位。

マァ　羽生は期待をうらぎったわな。
世界の天才とかはいきなり100位位だからね｡
所詮 一つの国でしかやられてないゲームのお山の大将ということだね｡
ハナタレ小僧にも負けちゃう位だから｡ギャハハハハ

チェスの王者が片手間に将棋やってプロレベルになれるの？ｗ

>>217
いきなりって、どれくらいだよ。
いきなりって言ったら少なくとも１年以内だろ。
チェスはそんな競技レベルは低くないと思うよ。

将棋のチャンピオンはチェスで力を試そうと思う。
チェスのマスターたちは将棋で力を試そうと思わない。
これだけで関係は明らか。

チェスのマスターも将棋ではアマチュアに負けるから。

むしろ羽生は将棋の底の浅さに気付いちゃったんじゃないのかねえ。
本心は、「こんな楽しいゲームがあることを子供の頃に知ってれば、あんな田舎ゲーム
南下やらなかったのに」なんじゃないの？ホントはお前らの脳内と正反対に
「チェスの片手間に将棋をやってる。それでもタイトル３つぐらいは保持できるw」
だったりしてな。

＞チェスのマスターたちは将棋で力を試そうと思わない。

「ショウギ？何それ」って人が大半だろうね。

森内と羽生の永世名人戦はチェスで決めればいいのに（笑）

底が深い浅いに関わらず、メジャーであればやってみようと思う人はいるだろう。
ゲームの底の深さと普及度は必ずしも比例しない。
囲碁とチェスを比較すればわかる。どっちが先に出てきたか、それにつきる。
日本では囲碁将棋、欧米ではチェスが先。後に何が出ても先のより普及するのは難しい。
ゲーム性を語るのに普及度に言及することはバカのすること。
面白さを語るのに普及度に言及するのもバカのすること。
オレは例え底が浅く２、３人しか知らないゲームでも、面白いと思ったら、
それを知り合いに言うだろう。それに対して、面白くないと言うならしょうがないが、
そんなのお前らしか知らんだろと否定する人がいたら、そいつは精神レベルの低い人間だと思う。
このスレは将棋厨、チェス厨の中で特にバカで精神レベルの低い人の集まりのようだ。

駒が立体的なのは好きだな……いろんなバリエーションあるし、楽しい
将棋はあのシンプルさが良いとも言えるが、もうすこし他の形にして遊んでもよいかと思う

>>223
テーブルゲーム全般に興味を持っている日本の棋士のほうが
ずっと上だね。チェスの人は研究熱心さが足りないのかな。

チェスやる人は気位が高すぎる、インテリ気取り

羽生と森内ぐらいのもんだろが。※長の他ゲーム蔑視はヘドが出るぞ。

日本でチェスをまともにやっている人は１人もいない。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163282084/l50

※は他ゲームを蔑視してるのか・・・まあしてそうだがｗ

チェスに興味あるのかは知らんが、たしか囲碁はそこそこ強いんじゃなかったっけ？

>>227 片手間に他のゲームにのめりこめるほど、チェス界は甘い世界じゃないからw

釣か煽りのつもりで立てたチェス厨の喧嘩に、
ふつうの日本人が受けて立ってそいつをバカにしているだけの話。

>>225
お前は近視眼。

チェス厨ってコンプレクスがひどいな

うむ確かに
チェス厨よりコンプレックスがひどいのは将棋厨くらいなものだろう

昔の邦画なんかでは、チェスは「西洋カブレ」を表現する記号だったというが、未だに

>チェスやる人は気位が高すぎる、インテリ気取り

なんて言ってるやつは、そうとうのジジイか？

　　　　 ,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.
　　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i
　　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　|=（へ)=（へ)=| 　　　　座布団一枚 フフフフフフ
　　　{　　:::(__..::　 ｜
　　.　',　 ー=ー　 ',
　　　　ヽ＿＿_ ／
　　　　／　　 　＼ 　　 　　
　　 ⊂ 　） 　 ﾉ＼つ 　 　
　　　　　（＿⌒ヽ 　　　 　
　　　　　　ヽ　ﾍ　} 　　　
　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J 　　

チェスでも、羽生が上位

変わらない

日本でチェスをまともにやっている人は１人もいない。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163282084/l50

世界で将棋をまともにやってる人。全部で１００人くらいか。
勿論日本人以外の人数。

>>240
きったねえなあ！

中国や韓国の将棋を含めたら、数千人じゃ利かないほどいるだろう

>>243 おまえ、頭大丈夫か？

おまえがな

>244には同意だろ
>245は意味不明

このスレしつこいね。いいじゃんか、てめえの好きなことやってりゃ。

>>247
煽りスレなんだぜ
空気嫁

>>248
煽りスレなんて発想自体が下品極まりない。人間性がそのまんま
でてるな。おれは本能全開にしてもお前らみたいに下品にはなれん。
所詮遺伝だな。

>249
クス。
じゃ、出てけば。上品なお方。
サヨナラ〜。

チェス厨の品性がわかるスレだなﾌﾟ

品性ときたよ
ID:Yk0lpy+k＝将棋厨ｶﾞﾝｶﾞﾚ

ここは、少数派のチェス厨が悔し紛れに何か言って、
それを将棋厨に突っ込まれて晒し者にされるスレ。
将棋厨のためにあるチェス厨いじめスレ。

伝統文化の守り手である上品な将棋厨の方、
チェス厨をからかうレスをどうぞ。

取った駒を使える＝複雑＝素晴らしいゲーム。

人格形成。人生の縮図。

チェスは羽生が片手間にやって日本一。

その他いろいろ。
将棋厨の言うことは、悪いけど、はっきり言って飽きた。

では、チェス厨をからかうレスをどうぞ。

将棋？どうでもいいわ。そんな俺は売国チェスプレーヤー。

持駒を適当に打ってれば何とかなるゲーム=単調=糞ゲー

ボード上の駒を目一杯働かせるゲーム=複雑・緻密=高度なゲーム

将棋　　　羽生　日本一　　　世界一位
チェス　　羽生　日本一　　　世界二千三百位

「チェスの片手間に将棋をやってる。それでもタイトル３つぐらいは保持できるw」
田舎ゲームは楽でいいわな

>>262
将棋が田舎ゲームで将棋厨が低脳なのは同意だが、
羽生がチェスの片手間に将棋やってるとか、そういうことは言わない方がいいよ。
プロフェッショナルの羽生に失礼だし、何よりも将棋厨に相手にされなくなる。
あらゆる面で曖昧で不確かな要素のない発言をすることで、チェス愛好家の言うことの
説得力が増すんだ。そうなると曖昧で不確かな発言ばかりする将棋厨のバカさかげんが
際立ってくる。同じ土俵にのった発言をしては、それがだいなしだ。

>>249　将棋ファンが上品で煽り合いを好まないのは同意。
品性の差だろうかね。

スネに傷持ってる系の人が集まってる場だと、引かれるね〜
どうも、刑務所では将棋、囲碁、が遊びの王様で、特に将棋の方が
圧倒的に人気らしい。将棋好き＞ムショ帰り、みたいな超突飛な
飛躍をされる事があるっちゃ、あるｗｗｗ　

さすが品性のある将棋

刑務所に詳しい「スネに傷持ってる系の人」が語っているわけね
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 　それがチェス厨の正体か

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1166714879/l50

ばーか　キモインだよ　将棋棒は

初詣くらい行っとけよ＞売国奴＝チェス厨

「世界のチェス」との比較では勝負にならないので伝統の浅い「日本の
チェス」だけを相手に将棋厨が反論したつもりになるスレはここですか？

日本のチェスてナニ？

>>269
意味不明な点が多いけど
「自分はその通りバカです」
ていってるようなものですよー。

日本でチェスをまともにやっている人は１人もいない。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163282084/l50

世界のって言えば格好がつくとでも思ってんのかね

世界のヘイポー

>>273
＞世界のって言えば格好がつくとでも思ってんのかね

当たり前だろ？　それともお前は何か別の価値観持ってるのか。
日本だけでこじんまりとやってればいいのか。そんなわきゃーねぇー。
競技に生きる人間は皆世界を目指して逝く。
人間は日本列島だけにいるわけじゃないよ。地球にいるんだ。
そいつら全員を相手にする事こそエキサイティングだろうが。

全体主義
恐喝
革命的思想

将棋は少しできるけど、チェスはムズイ・・・

日本の素晴らしい将棋文化に嫉妬する
○○人がチェスにかこつけて将棋＝日本文化を貶しているスレ。
その事に気づけ。

○○人は２ｃｈの様々な板で手を変え品を代え、
同音異句なことをやっているよ。

日本人なのに日本文化を軽く見てるやつってｗｗｗｗ
それこそ世界に相手にされないね

と 日本語しか話せず世界で全く相手にされない馬鹿がほざいています

俺はどっちがゲームとして面白いかというのは日本人だから、将棋が面白いと思う。
しかし一般論としては、そのゲームの普及度と、そのゲームをしている人間の
質によってゲームの楽しさは決まる。
最近は人気が出てきて、ゲームの質が高くなり、情報量も増えたのでサッカーも
面白くなったが、昔は野球が主でサッカーなど見向きもされなかった。
その時も世界では野球よりサッカーが人気があった。
これを通とみるかどうかは分からないが、チェスの場合は自身は観戦者として
だけではなくプレイヤーとして戦うので、サッカーよりは分かり易い。
チェスプレイヤーで日本のヤフーでチェスをしているのは、ただの将棋が
上手くなれない人だろう。日本人のレベルの高い人は将棋をやっている。
わざわざ凡人の層に属しているのに、チェスという日本での
マイナーカテゴリーに流れる人は、裏街道を好む、どちらかというと
負け犬タイプの人だろう。問題はチェスに向いていて、チェスを好む人を
どう判断するかというのであるが、残念ながら日本人でチェスが一番強いのは
羽生善治である。しかも世界で４０００番台だ。日本人のチェスプレイヤーは
皆世界レベルではゴミである。つまり日本人のチェスプレイヤーは一般的に頭が
悪いのだ。しかしそれもしょうがない。
日本人ならたいてい最初に接する知的ゲームは将棋だ。それで将棋を好きに
なれないなら、知的なものに向いてないのである。
途中で世界だなんだでチェスを好きになるやつは、知的コンプレックスが
強いんじゃないんだろうか？おとなしくチェスを楽しんでいればそうは
思わないのだが、まるで明治維新直後のインテリのように、世界ではとか
言い出して、愚かな自意識を露呈させるレスを見ると、日本もまだまだ
だなあと悲しくなってくる。はっきり言ってチェスは、
三流のインテリ意識を持った愚か者のやるゲームだ。

将棋とチェス
どっちも共通の祖先をもった同族なだけにいがみ合いが
かえって加速される。
まるでキリスト教徒とイスラム教徒のいがみ合いを見てるようだ

>>280は日本語以外まったくしゃべれないんだろうなｗ
完全に馬鹿だこいつ

まぁ冷静に世間を見れば将棋＞囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞チェス
だからな

将棋って本当に日本のゲームなのか？
ときどき不安になるんだが。
実際のところ、まだよくわかってないような・・・

チェスのチャンピオンは歴代、ユダヤ系が多いそうだけど、
将棋のプロ棋士すべてが日本人でもなかろうとも思う・・・

まぁ冷静に世間を見れば将棋＞囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞チェス
だからな って　テメェの世間で判断スルナヨ。井の中の蛙。
チェス＞＞＞＞＞＞＞囲碁＞＞＞マークルック＞＞＞将棋
ダロ。田舎者のくずが。

チェスはコンピューターの方が強いんだよな

将棋は弱いコンピューターにビビって大局禁止令出てるな。
ハブがコンピューターに負けるのも時間の問題。
その時になって吐き散らした唾を飲んで苦しめｗ

弱いコンピューターってもう人類の99.9％以上に勝てるとされているんだが

しかも大局ってｗ囲碁厨ですか？

どうでもいいけど、
チェスと将棋どっちが好きであろうとお前らのステータスは変わらんぞ。
何でもいいからゲームを楽しんでる方が勝ちだ。

イナカモノ必死ｗｗｗ >>286

ここにスレを立てた時点でチェス厨の負けだよ
相手の土俵で戦う姿は、ただの晒し者だなｗｗｗ

卑屈になってるのがアリアリわかるもんなｗｗｗｗ
チェス厨って哀れだね・・・

>>293
内弁慶って言葉知ってる
君も海外に出たとたんに卑屈になるのさ

将棋厨がチェスやってもそこそこ戦えるが
チェス厨が将棋やるととんでもなく弱い
チェス厨はバカ

おばかな理論　わろた

日本人でチェスの王者っているの？
いたの？　なぜ無理なの？　人気がなさすぎるの？　知名度ゼロ？
面白くないから？　くだらないから？

バカなの？

＞＞297 酔っ払ってんの？

オレは将棋の方が好きだけど、
チェスの駒がコレクター心をくすぐるのは確か。
以前、東急ハンズでシャーロック・ホームズのチェス駒４万円を
見つけて、まさに垂涎状態になった。
「あっ、あのキャラクターをナイトにしたか！　ルックはこれか！」
って感じ。取り捨てルールだけに、駒の形に自由度があるのだろう。
一方将棋だと、本黄楊、天童市、とか聞かされてもときめかない。

それはいえてる

ヤフーで将棋とチェスやってるやついるけどチェスの方がレート高いってやつが多いな
将棋で１１００程度のやつがチェスじゃ１５００行ってるやつとかざらにいる
チェスは単純だから将棋で勝てないやつでもチェスだと勝てるんだろうな

おまえほど単純じゃない

ヤフーでチェスやってる人自体少ないもんな
プレイヤー層が薄いからレート稼ぎやすいんだろう

ここには勘違いしている人が多いですね。
将棋なんかよりチェスの方が、はるかに複雑で奥の深いゲームですよ。

チェスが将棋よりはるかに複雑で奥の深いゲームだという
馬鹿にもわかる根拠をくれ

おまいら小学生みたいな罵倒合戦はやめれ。

>>292
一応将棋・チェス板なんだが。
>>302>>304
異なる競技に用いられているレーティングの数値同士を比較するのが全く無意味。
>>305
単純にありうる手順の数を比較すると将棋のほうが多い。

一つは駒の効きが全然違うということですね。
将棋では最強の駒、飛車が先手と後手で一つずつ、計二つ。
チェスでは飛車に相当するルークが白、黒二つずつで計四個。単純計算でも二倍です。
角とビショップも同様で、やはり二倍。
ナイトは前後左右に動けるから、桂馬の四倍の働きがある。
しかもチェスには、飛車と角を兼ね備えたクイーンが盤上に二つもある。
中盤の難解な局面では、自分の指し手に対して相手の有効可能着手が桁違いに多いため、
チェスは将棋より複雑と言ってよいでしょう。
将棋奨励会三段の知人がいますが、長手数の詰め将棋は瞬時に解けるのに、
三手メイトのチェス・プロブレムがなかなか解けません。

チェスのプロブレムは、チェック（王手）をかけない手も
読まなきゃならないし、将棋の癖で取った駒を使えれば
有効な形が頭の中に浮かんじゃったりして

慣れでしょ。どっちが優れてるなんてことは意味無いでしょ
どっちも選りすぐりの頭脳の持ち主たちが必死になるほど
複雑なんだから

将棋の奥深さに比べればチェスなんて

だからさ、
一度将棋からチェスに歩み寄ってみてはどうだ？
・取り捨てルールで、取った駒は使えない。
・桂馬の効きはナイトと同じ。
・歩兵は敵陣一番奥で好きな駒に成れる。
こういうルールで棋士が戦ってみて、優勝者がチェスの世界戦に
挑んでみれば。

一度コマをチェスに変えてみたらどうだ？
・チェス盤を使う
・動きはチェスルールで
・その他もチェスルールで
こういうルールで棋士が戦ってみて、優勝者がチェスの世界戦に
挑んでみれば

そっちが将棋の大会に出てこいっつの

>>313
だからそういうアホなことを言うなと。

そういえばチェスのスレってほとんどないよな。。

日本将棋連盟がチェスクロックを採用したのは戦後から？

>>316 いつから導入されたのかは知らないけど、NHK杯見るかぎりは使い方間
違ってるよね。あれは対局者が自分で押すための機械であって、第3者(記録
係)に押してもらうのでは、ああいうメカニズムを持つ機械を使う意味がな
い(とまでは言えないかもしれないけど、少なくとも半分ぐらいは意味がな
い)。なんつうか、メイル出しましたよって相手に電話してたおっさんみた
いな。

サンクス

競技の厳格さ、公平さを重んじる「競技組織」と
棋士の習慣、慣れ合いを重んじる「互助組織」の違い棚

いい加減なルールで馴れ合って礼儀を軽んじる組織と
棋士の習慣、礼儀を重んじる組織の違いだな

確か大相撲の立ち合いも昔は制限時間なしだったと聞いている。
ああいうチェスクロックとか時間で縛るのは、やっぱし戦後の
合理主義なんだろうな。

ネットでの普及がうまくいかずに将棋ファンやJCAに八つ当たり。
誰のこととは言わないがｗ

ゲームとしては将棋の方が遥かに高度だよな。

ヒント

小学生に負けちゃう将棋名人

同属嫌悪か

>>139
適切なツッコミワロタ

>>286
お前みたいな低能レスつけるやつがいるからこんなスレもたつんだ。
過去ログ読んで反省してこい。

>>288
あちらの国みたいな言い方だな。
特に「苦しめ」ってところが。

>>322

意味不明

板のタイトルでも先に将棋と表記されているものなぁ
将棋＞＞＞＞チェスってことか

>>330
それを言ったら
江戸時代常に囲碁より席次が下だった将棋
世界的地位はチェス、中国象棋、よりは確実に大きく下な将棋

羽生や森内や佐藤はチェスも強い。
彼らには将棋を極めてほしいと思うと同時に
世界的な舞台でチェスもやってほしい。
羽生はNICでもその独創的なチェスが紹介されている。
同じ日本人として誇りに思うぞ。

早く世界一になってほしいな。

その前に早く永世名人にな(ry

やっぱ将棋豚は天然物に限るな。

将棋

宮崎　勤、森本　レオ、安倍　譲二

チェス

ナポレオン、トルストイ、ルソー、ゲーテ、マルクス、アインシュタイン


愛好家のリスト。犯罪者と世界の偉人。

>>336
確かに名前では負けているが、それが何か？愛好家が誰とか関係ない

将棋脳　必死だな　藁

そういや「不思議の国のアリス」の続編「鏡の国のアリス」って
チェスをモチーフにした話だったな。
著者ルイス・キャロルは数学者で、少女ヌードの撮影を趣味にしていた。
ロリコンの共通項がチェス or 将棋？

日本人でチェスが強い人が皆無ｗｗｗｗ

ヒカルはＧＭなんだが

>>341
ヒカルさんは日本国籍なの？

人種的に日本人だ！

チェスは所詮子供の遊び

チェスの悪いとこは駒切れの一言に尽きると思うんだが将棋の悪いところってなんだ？
俺は将棋は序盤が嫌いなんだが世界的にそうなんだろうか？

オレ、序盤は面倒だから、真ん中に目隠しを立てて、お互い好きなように
囲ってから始めてる。

将棋は序盤も面白いだろ。普通に。

>>347
ある程度のレベルになればね。
超初心者の俺には、指し手の意味の深さが良くわからないので
正直あまり面白くない

＞チェスの悪いとこは駒切れの一言に尽きる

なにもそんなに無計画に交換しなくても……

チェス　＝　サッカー（世界的に普及している。展開が早い）
将棋　　＝　野球（ほぼ日本国内でだけ。展開が遅い）

いっぱいあるぞ将棋の悪いとこ。
●ゲームの目標が明確すぎて戦略的に単純である。
●入玉がつまらなく、ルールが不明確である。
●桂・香は相手の同種の駒とぶつかるしかなく、展開の幅が狭い。
●ジュニア（奨励会員）が長時間の対局を経験しない。
●プロとアマに垣根がある。
●国際競争がない。

野球の普及度は将棋の比じゃないぞ
アメリカ、韓国、台湾、中米、、、、、
将棋は事実上一国だけだからセパタクローにも及ばないし


チェス　＝　サッカー（世界的に普及している。）
将棋　　＝　剣道（ほぼ日本国内でだけ。）

国際化すると自国の選手が海外に行ってしまって
国内リーグが発展しないから、選手が育ちにくい。

案外、一国だけの方がレベルが高い可能性がある。

どっちの競技ショーじゃないんだから自分の趣味嗜好ではなく
実力で勝負して下さい。向上心のある人間ならこんな所でつまらない
争いはしないでしょ。＞ALL

>>353
全然違うだろ
一国でしかやってない競技なんてそもそもレベルが高いかどうか
国際的な比較ができないわけで
国内リーグの地盤沈下とはまったく関係ない話

東欧なんかは国内リーグはぱっとしなくても
ワールドカップなどのナショナルチームは強いしね

日本囲碁界に関しては、日本一強時代が最強だったな。
小林、趙、武宮、石田、大竹、林、加藤・・・今より断然強いね。

どうして見方が日本限定なのか？
囲碁は世界に広まった
それで囲碁全体のレベルはあがり
日本は地盤沈下した
もちろん江戸時代より昭和に至るまで日本が囲碁に果たした
貢献度はすばらしいものがあるが
現在では残念ながら囲碁の進化の原動力は
日本以外の国々にゆだねられているのが現状
しかもその理由は>>353で言ってるような
日本の才能が海外に流出したためではまったくない

チェスは終盤がへぼいんだよな
つうか終盤が無い感じ
終盤になっても中盤とおなじように駒得をするのが主な目的て感じだし
将棋みたいな華麗で芸術的な寄せみたいなのが無いな

>>358
俺、ギコチェスにはコンスタントに勝てるという程度の初心者だが、
チェスの終盤ってそんな単純なもんではないと思うのだが．．．

358が求めているのは、序中盤に生じるチェックメイト。
http://www.chessgames.com/perl/collections?search=mate
で飽きるほど見つかる。

ていうか358 は、将棋好きがチェス罵りするときの典型過ぎるぞ
もちっとひねれ

>>358 きっと養殖将棋脳なんだよ。天然物にくらべて油が乗りすぎ。

>>358
少しチェスを勉強すれば、
将棋のほうこそチェスのエンディングに相当する部分がないとわかるはずなんだがな。

そんなに将棋が大好きだったら中将棋の終盤でも研究してみれば？
持ち駒がないから本将棋とはだいぶ違うぞ。

358 大人気だな

>>357
囲碁全体のレベル上がったかなぁ。
むしろ退化してるだろ。

>>359-362
・・で？おまえらＵＳヤフーでレートいくつよ？
えらそうなこと言ってて俺より弱かったらウケルな

>>358　同意。よく言った

チェスって英語（洋書）が読めないと強くなれないんですか？

ロシア語のチェスの本、ドイツ語のチェス本、フランス語のチェスの本・・・

など、いくらでもあるから英語が全然出来なくても問題ない。
むしろ、一昔前は英語の本よりロシア語のチェスの本のほうが圧倒的に多かった。

チェックメイトダヴィーチェ

>>367
日本語が拙すぎて「またはその他の外国語」の意を伝えるのに
＞（洋書）
としか表現できず、意図が伝わってない。

国語の勉強からやりなおしてみよう。

>>370
俺367じゃないけど367の言わんとするところは簡単に解るぞ。
いちいちつっかかってるお前は何なの

日本チェス協会が本を出してくれたら嬉しいです。

どうせ日本人が書いた入門書を監修して終わり。

兵庫県警西宮署は１５日、兵庫県西宮市のプロ棋士内藤国雄九段（６７）方の敷地に侵入したとして、
住居侵入の現行犯で、自称東京都板橋区在住の株売買業中村洋容疑者（５７）を逮捕した。

　中村容疑者は「本人に会いたかった」と供述しているという。

　調べでは、中村容疑者は１５日午前１時１５分ごろ、内藤さん宅の門から敷地内に侵入した疑い。
中村容疑者が玄関のドアを手でたたき、ドンドンと大きな音が続いたため、内藤さんの妻が１１０番。
署員が駆け付け、座り込んでいた中村容疑者を取り押さえた。

　内藤さんは演歌「おゆき」のヒットなどでも知られる。

http://www.sanspo.com/sokuho/0215sokuho004.html

チェスは局面が進めば進むほど、可能な手が減っていくからその内コンピューターに勝てなくなりそう。
将棋は局面にかかわらず、可能な手は減らないので、コンピューターが人間を完全に打ち負かすのは難しいだろうな。

もう勝てなくなってるよ
この前また世界チャンピオンとコンピュータでやったけど引き分けるのがやっとで１勝も出来なかった

チェスはIBMが採算を度外視して最高級の頭脳を
ソフト、ハードにつぎ込んだから早く強くなった

将棋でもコンピュータに勝てなくなるのは時間の問題

>>370
なにコイツ、カスじゃねーのｗｗｗ

チェスと将棋が同じ盤で戦うスレを見ると、取った駒をまた使える方がはるかに奥深いのがわかる。

>>379
「チェスと将棋が同じ盤で戦うスレ」で得た情報に頼ってる馬鹿が
この世に存在すると自体が驚きだ

チェスの終盤の有様は球場に乱入した目立ちたがり屋とそれを追いかける警備員達みたいで滑稽。

見慣れていないものが滑稽に見えるのは愚か者の常

持将棋模様結局引き分け再試合、
棋士も周りの人もヘトヘト
延々といつ終わるとも知れない情けなさ
終わらせるルールもプロアマで違い明確でないあいまいさ

同属嫌悪

同族嫌悪

>>375
合い駒が何でもよかったり、逆に何を打ってもだめだったりするので
その意見は却下。

っていうか持ち駒が使える使えないに関わらず
コンピュータは終盤が一番得意
チェスでも将棋でもそこに関しては大差ない

結局将棋もチェスと同じ道をたどっているのは事実

チェスの盤面は８かける８で64マス、駒数は32。
将棋は９かける９の81マスに対して駒数は40だ。
これだけでも、可能な指し手の数はずいぶん違ってくる。
チェスは取った駒が使えないので、取ったり取られたりして終盤に進むほど、
可能な指し手の数は少なくなる。ところが将棋は、持ち駒を好きなように打てるから、
変化はとても数え切れない。

　チェスの初手は20通り。これに対して将棋は、30通り。
その後の差は広がる一方で、勝負が決まる平均的な手数内で比べると、
将棋はチェスの１兆倍のまた1000万倍もの変化の数がある、という計算もある。
まともにこの変化の数を処理しようとしたため、これまでのプログラムではコンピューターがネを上げた。

コンピューターの指す将棋に深い興味をもつ内藤王座は、
「将棋はコンピューターが最も苦手とするゲームではないか」と読む。
逆に将棋を制するほどのプログラミング技術ができれば、
ほかのゲームについても何とかなるというわけだ。
ttp://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020811s3001s3

たとえば二歩を打てるように、あるいは全ての歩が後ろにも1マス動けるように
将棋のルールを変えるだけで、可能な指し手の数はずいぶん増えるぞ。
でもこのような将棋みたいなゲームが将棋よりも複雑なゲームかというと、
必ずしもそうではない。

>>387
ホーキング博士の予想では、その内情報伝達の限界速度が光速である事に束縛されてコンピューターの進歩は止まるって

>>387
コンピューターにとって将棋より囲碁の方が
ずっとずっとむずかしいことは明らかなんだがね

>>390
未だに有段者レベルの囲碁ソフトは無いらしいからね。

なんかウロおぼえなんだけど、宇宙空間の１立方センチに１個ずつ
水素原子があるとして、その数よりも囲碁の指し手の数が多いとか。

囲碁って広過ぎだろ
１局平均２００手くらいか？
マジやってられん

単純に囲碁で可能な手の総数は以下の計算で出せる
*が×の代わりね
1*2*3*4*5*6*7*8*9*10*11*12*13*14*15*16*17*18*19*20*21*22*23*24*25*26*27*28*29*30*31*32*33*34*35*36*37*38*39*40*41*42*43*44*45*46*47*48*49*50*
51*52*53*54*55*56*57*58*59*60*61*62*63*64*65*66*67*68*69*70*71*72*73*74*75*76*77*78*79*80*81*82*83*84*85*86*87*88*89*90*91*92*93*94*95*96*97*
98*99*100*101*102*103*104*105*106*107*108*109*110*111*112*113*114*115*116*117*118*119*120*121*122*123*124*125*126*127*128*129*130*131*132*
133*134*135*136*137*138*139*140*141*142*143*144*145*146*147*148*149*150*151*152*153*154*155*156*157*158*159*160*161*162*163*164*165*166*167*
168*169*170*171*172*173*174*175*176*177*178*179*180*181*182*183*184*185*186*187*188*189*190*191*192*193*194*195*196*197*198*199*200*201*202*
203*204*205*206*207*208*209*210*211*212*213*214*215*216*217*218*219*220*221*222*223*224*225*226*227*228*229*230*231*232*233*234*235*236*237*
238*239*240*241*242*243*244*245*246*247*248*249*250*251*252*253*254*255*256*257*258*259*260*261*262*263*264*265*266*267*268*269*270*271*272*
273*274*275*276*277*278*279*280*281*282*283*284*285*286*287*288*289*290*291*292*293*294*295*296*297*298*299*300*301*302*303*304*305*306*307*
308*309*310*311*312*313*314*315*316*317*318*319*320*321*322*323*324*325*326*327*328*329*330*331*332*333*334*335*336*337*338*339*340*341*342*
343*344*345*346*347*348*349*350*351*352*353*354*355*356*357*358*359*360*361

もっとも、1手目は対称の位置であればどこに打っても同じ事だから、1手目は100通りの選択肢と言うべきだけどね。
2手目も、1手目及び天元との距離が同じ場所であれば、どちらに打っても同じ事のはず。

下の4通りはどれも同じ
01　┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02　├┼●┼┼┼●┼┤
03　├┼┼┼┼┼┼┼┤
04　├┼┼┼┼┼┼┼┤
05　├┼┼┼★┼┼┼┤
06　├┼┼┼┼┼┼┼┤
07　├┼┼┼┼┼┼┼┤
08　├┼●┼┼┼●┼┤
09　└┴┴┴┴┴┴┴┘

下の2通りの2手目も同じ
01　┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02　├┼┼┼┼┼┼┼┤
03　├┼┼┼┼┼●┼┤
04　├┼┼┼┼┼┼┼┤
05　├┼┼┼★┼┼┼┤
06　├○┼┼┼┼┼┼┤
07　├┼┼┼┼┼┼┼┤
08　├┼┼○┼┼┼┼┤
09　└┴┴┴┴┴┴┴┘

まあ、それでも桁違いに複雑なのは事実だけどね。

>>394

君のやってるのは順列らしいが石をとられたりするから一手ごとに可能な手が
ひとつずつ減るというような単純なものではない。だから３６１手を超えることも、極端な場合には３千手を超えることもある。

だから一般的には可能な局面がいくつあるかを考える。
対称性を考慮しなければ升目一つに白、黒、何もなしの３つの可能性が
あるから（あげはまを考慮しない）盤面上だけでいうと3の361乗の局面が可能
これは君が揚げている数よりははるかにはるかに小さい

あと蛇足ながら局面が多ければ優れていると多くの人が
誤解しているのは残念なことだ
駒数の減ったチェスの終盤でも、人間にはすでに十分に複雑すぎる。
複雑なのが優れているなら囲碁より大局将棋の方がはるかに優れていることになる

>>392
どうでもいいけどそうすると１立方メートル内の水素原子のポジショニングは
囲碁の手数を超越してますね。

複雑さとおもしろさは別

と複雑さの奥深さを理解しない素人は考える

とオセロの奥深ささえ理解できない>400が知ったか振りをする

人間対人間のゲームならチェスも将棋もかなり面白い
コンピューターが人間より強いなら分析に大きく有効
いろいろな要素が絡み合う対人戦はやっぱり人間対機械とは別物だよね
オセロが完全に分析されちゃってもオセロの面白さは失われないし

コンピュータは盤外作戦をやってくれないしな。
おれと友人は、相手が長考してる間はギターをジャカジャカ弾いて
精神集中を乱している。

研究が進むほど記憶力の比重が大きくなるよな
昔も今も同じゲームであるはず将棋も
時代の研究レベルによってゲームの質が変わる。

>>403
そのうち指してくれる友達いなくなりそう。

>>402
分析されたの？

後手必勝で結論が出たんじゃなかった？＞オセロ

>後手必勝で結論が出たんじゃなかった？

少なくとも一年前には結論は出ていない
その時点で今世紀中には結論が出ると思うと言ってるから
まだまだなんじゃないか
ttp://kikitai.teacup.com/kotaeru.php3?q=1921053&rev=1

後手必勝じゃなくて、後手有利とは聞いたが

エリート海外勤務のおれは
チェスしかできない

引き分けか後手の２目勝ちという説があって
後手勝ちの説のほうが有力らしい
完全にはわかりきっていないらしい

オセロは石の数が減らないから場合の数は60の階乗以下。
実際はもう少し少ないはず・・・とはいえ、現状では解析が済んだとは
到底信じられん位の桁数になるはず。

将棋やってるやつがチェスやるとすぐに強くなるが
逆にチェスやってるやつが将棋やってもそんなに強くない

チェスやっているやつで将棋に興味あるやつが少ないだけでは？
これはどちらが深いとか、難しいとかいう問題ではないような
気がする。
自分の場合、将棋は凄いゲームだとは思うが、積極的にやる気には
ならない。何か退屈で。特に序盤が全然つまらない。
似ているようでいて、全然違う種類のゲームだからな。

チェスの教材が少なすぎるから
同じ人間でも将棋→チェスの方がチェスが強くなるんじゃねーかな

>>1
サカ豚＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞焼き豚

みたいなもんか

チェスの方が単純だからな
チェスばっかりやってると複雑な将棋には入りづらいということだろう
逆に将棋やってるやつは持ち駒がない単純なチェスに入りやすいと言うこと

中将棋やってた大山にしてみれば、将棋はあれだったか。

野球とベースボールの違いみたいなもんだな

ちなみに俺はヤフーで将棋１５００くらい、チェスも１５００くらい
将棋歴は１５年くらいチェスは３ヶ月程度
チェスは簡単だね

つまり単純なチェスから将棋には入り辛い。
同様に将棋から囲碁にも入り辛いということか。

それはないだろ
将棋とチェスは共通点もたくさんあるしな
サッカーとフットサルくらいの違いだろ
だが将棋と囲碁はかけ離れすぎてる
野球とサッカーみたいな感じか

>>420

将棋１５年やれば他のボードゲームだってまったくの素人よりははるかに早く吸収できる
そんなことにさえ気づかない馬鹿が時々いるから面白い

>>420
お前ばか？
15年やってる将棋が１５００で
その将棋の知識がある状態でのチェスで１５００ってことは
チェスのほうがレベル高いっていってるぞ
死んだほうがいいんじゃね？

チェスは奥深さが足りずに退屈なゲームだな。

>>424　おまえがばかｗ
レベルが低いから勝ってレートが高くなるんだろうに
チェス厨ってガキ臭いプライド持ったやつが多いね

おれ、仲間10人でレーティング付のリーグ戦始めた。強さが数値で出るのはわ
かりやすいね。おれが一番で今のところ3200点。これってプロ級だろ？

森内や佐藤康光らもチェスやるらしいけど、彼らはどのくらいの実力なの？
羽生はまぁともかくとして。

Moriuchi, Toshiyuki M
Current rating: 2331
more B-Year 1970

http://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=7000405

Habu, Yoshiharu M
FIDE title FIDE Master
Current rating: 2404
http://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=7000537


森内は国内３位
佐藤は知らん

世界2000位にしかなれんヨチハル
将棋は簡単で良かったね

>>426
しねしねしねしねしねしねしね

>>426
将棋とチェスのレート一緒ジャンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これだから低学歴は

>>432
ヒント:
日本のヤフーはレベルが低い

>>427
言いたいことはわからんでもないが
最初レートと移るレートの値を明記しないと何の意味ももたんだろう

大会に参加する度に少し順位をあげて帰ってくる羽生

これだけでも十分過ぎるくらい凄い事だよな

ヤフーチェスは将棋と比べるとレート甘いよな
つうか緑のヤツがほとんどいないし

それぞれの枠組みごとにレーティングの偏差値換算をしてから
考える必要があるということですか。そんな換算表が欲しいです。

要するに日本のチェスオタのレベルが低いって事だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかも将棋のことを学ぶ頭脳もないわけで
羽生を見習えよ

チェスＶＳ将棋スレだと、ハンデなしだと将棋の圧勝だよね

持ち駒あるしなｗ

言うまでもないがそれは将棋にもチェスにも関係のないことだろうｗ

ムーアの法則というのがあって、
コンピュータの性能は指数関数的に性能は成長する。1年で倍、2年で4倍、3年で8倍となる
うそ臭いと思うかもしれないけど、「TOP500」というスパコンの性能比較サイトを見ると、
やはり今のところずっとその勢いで伸びてきている。
5年後には人間の脳に性能が追いつくといわれている。将棋でコンピュータに絶対勝てなくなる日も近いだろう。
だが、チェスは10年前に人間が負けたんだから、将棋は6年後とすれば将棋はチェスより65536倍複雑といえる

君の馬鹿さに乾杯

コンピューターは毎回完璧な状態だろ。
人間には体調ってもんだったり気分があったりする。

つまりコンピューターに1勝でもすれば人間のほうがまだ強いということになる。

だからまだどちらも人間が機械に勝ってるんだな。


これ、俺の説。

>>445
なるほど百回に一回人間が勝つだけで人間の勝ちか
コンピュータはつらいな

こういうCMの小道具としては、やっぱりチェスなんだよなあ。

ttp://www.meiji.co.jp/sweets/chocolate/chocolife/

七冠王
しょせん相手は
日本だけ

日本人
だーれもワールドチャンプにならずｗ

>>449 それで馬鹿にされるんだったら、世界中の大半の国が馬鹿にされるぞ。

先進国に限って考えてみな

そもそも世界チャンピオンが出た国って、オーストリア、ドイツ、キューバ、
オランダ、アメリカと、あと旧ソ連系諸国ぐらいしかないと思うんだがOK?

上海で将棋大会が開催されたぐらいで「世界中でガンガン将棋旋風!」なんて
喜べる将棋脳は、ある意味羨しい。

「日本人だーれもグランドマスターにならずｗ」

だったらまだマシだったのにね。

ヨチはまだアイエムになれんの

>>452
インドからもアナンドっていう世界チャンピオンが出てる。
アジアで唯一の世界チャンピオンだな。

十八世
しょせん相手は
日本だけ

そう卑下するなって
ゲームで４００年にわたる名人（チャンピオン）の系譜をもっている国を俺は知らない
そんなに多くはないと思うぞ

外国人
誰一人も日本に勝てずｗ

>>457
しかし、そのうち３００年は単なる名誉職じゃないのか？

将棋って日本人しかやってなくね？

>>459
俺はチェスも好きなほうだが君の無知にはあきれるぞ

中国将棋、韓国将棋もあるが何か

>>455
あやまれ！
カシムジャノフ（ウズベキスタン）にあやまれ！

連盟棋士が全員日本人と思われている件について

将棋のプロ組織はチェスより全然完成されてるよな

>>465 でも破綻も間近だよな。

日本にチェスの組織なんかあったの？　知名度ゼロすぎて知らん

羽生は一時期は一億円ﾌﾟﾚｲﾔｰだったから今すぐ将棋やめても暮らせるんだろーなー

生活は将棋で安泰、趣味でチェス。
将棋で伝統文化の人、チェスでグローバルな人、ってこと。

一時期？

真剣に聞きたいんだけどチェスって面白い？

将棋の面白さはまあわかるんだけどチェスの面白さがまだわからない。
なんかいろんな意味で窮屈に感じるんだけど。

チェスって陣形の種類が少ないし、退屈なゲームでしょ

そうそう。チェスって陣形のバリエーション少ないよな。後手番の陣形ってい
えば、対e4には、ロペス、シシリアン、フレンチ、カロカン、アレキン、ピル
ツ、モダン、センターカウンターぐらいのもん、そんで、シシリアンって言っ
ても、ナイドルフ、スケベニンゲン、タイマノフ、ドラゴン、リヒター、クロー
ズド、とか、そんなもんか？ あとは誰か補足頼む。対d4もあるけど、少なす
ぎて書くの疲れたんで、これも誰か頼む。

チェスは将棋より自由度が少ないな
定跡で固められてる感じ

ほとんどの大衆はそんな細かい定跡なんかわかってません
それで充分楽しめます

>>474
ソレダ！遊びの要素が少ない感じがする。
いっぱつ間違えたら終わりだし。

真剣にやろうとすると絶対に定石を間違えられないというプレッシャーがかかる。

「真剣にやろうとすると絶対に定石を間違えられないというプレッシャーがかかる。」

将棋もほとんどそうなってるだろ
羽生でさえ人間の限界に近いと悲鳴を上げてるくらい
将棋を知らない人には絶望的に多い情報量ですよ
それとも将棋は真剣にやろうとしても定跡を間違えてもかまわないとでも言いたいのかな？

最近の将棋は大体定跡、ルール、ソフトなどすべてにわたって
２０−３０年チェスから遅れて進化してる

将棋も定跡はだんだん素人には手におえないものになっている
ルールの不備も日本の方が遅れているというか牧歌的だ
扇子の音をパチパチやってもどうしたらいいかルールがない状況
将棋の名人がもそのうちソフトに勝てなくなる日が来るということを
疑っているひとはいまや少なくなった。

チェスみたいな単純なゲームとは違うからなぁ

単に遅れてるだけ

将棋は日本だけのマイナーなゲームだからなぁ

将棋の序盤は緊張感が無くてアバウト、ってことでOK?

チェスの終盤は駒が減ってシンプルで緊張感ゼロ　退屈すぎる

駒が減るから緊張感があるんだろ
チェスは一度失った駒は帰ってこないんだから

チェスはなんかパズルっぽい。
将棋はどちらかというと、読みより『形』で指していくものだけど、
チェスは『読み』絶対主義的に感じる。
どっちも面白いけど、面白さの種類が違うから比べられない。

チェスは盤とか駒がオモチャっぽい。子供っぽい。
いい大人がやってたら恥ずかしい。

チェスの駒はむちゃくちゃかっこいいと思うぞ俺は
オブジェとして成り立つ。
ガキの頃、ちょー高いチェスの盤駒に憧れたものだ。
将棋の足つきにも憧れたが、かっこよさならチェスだなぁ

>>485の言うことも、>>486の言うことも分かるような、なんというか。

この辺は個々人の感性だろうけど、
チェスのかっこよさは分かりやすい。
ただ分かりやすすぎて、将棋の詫びた良さと比べると、うるさくも感じる。
見るからにカッコイイものを、大の大人が喜ぶ様は、
どうにも恥ずかしい、ガキくさい、ってのがあるな。
和服、和室での将棋の対局は、日本的美があるなぁと思う。
チェスのかっこよさは、西洋建築のかっこよさと同じで、
それはそれでいいんだけど、将棋の良さはまた格別、という感じ。

俺、じじくさいかな。２５なんだけど。

>>486
いや、よくわかるぞ。
まさに日本の美vs西洋の美って感じもするからな。
そして俺は両方好きときてる。

なんとなく思ったのは、その恥ずかしいって感覚は損だなってこと。

外人が将棋をやってるのをcoolって思うのに自分がチェスをやるのはなんか恥ずかしい。
これは日本人的だなーと日本人の俺が思ってみた。
両方を自然体で楽しみたい。そのほーがおもろいし。

>>488
損、とか得とかいう、簡単な話ではないのよ。
「へうげもの」とか読んでみると分かりやすいと思うのでオススメ。

よんどるよー。いや、いいたいことはわかっているつもりではある。

やってみりゃ面白いのに、なんで色々と理屈つけて避けるのかな。想像力とか
好奇心とかが足りないんだろうな。

>>490
そうか、読んでるか。個人的にはすごい面白いマンガだと思う。

あれにも『恥ずかしい』という表現が使われていたよね。
それはある側面においては、感性の鋭さとなりうる。
もちろん、そうは感じない、と感じることが、鋭さとなりうることもある。
この辺は感性の違いとしか言いようがなくて、
どっちが得で、どっちが損とか言うのはおかしいと思うよ、ということ。

>>491
やってみてつまらなかった人もいるんだと思う、
というか、チェスやったことない人ってそんなにいるんだろうか。
俺はどっちも面白いと思う派ね>>484

>>461
おいおいおいおい、オレが無知？
どっちかっていうと、君の方が無知に思えるよ。
手近にある将棋の歴史書をひもといてくれないか。
将棋の名人位は幕末まで単なる名誉職。何回負けようと位は異動しない。
ようやく明治からだよ、勝ち負けで位が異動するのは。
この辺り、相撲の横綱も事情が似ている。

>>492
恥ずかしいってのが感性の鋭さ（繊細さ）からくるというのは疑いようがないと思ってるし
自分自身、どちらかというと過敏といっていい精神構造をしているとおもってるんだけど、
もしかすると、恥ずかしいと思うことで踏み込んでいけない世界にも素晴らしいものが
たくさんあるんじゃないかなと思う。

もちろん「恥ずかしい」ということで、すでに自分の中の感性として認めていないと見ることもできるけどね。
チェスの駒の美しさってのに関してはおそらくそーなんだと思う。（感性の違い）
ただ、チェスで遊ぶということに関してはやっぱり素直に楽しめる方がいいことだと思う。（損得）

>>493
本当に無知なんだな
名誉職？
江戸の将棋の実力者をあげたら大半が名人で占められる
相撲も含めて君の江戸に対する偏見は時代遅れというかめちゃくちゃだ

チェスの駒っていかにもガイジンが作りました的な大雑把さを感じる
日本人の繊細さがあらわれる将棋の駒には到底敵わない

ナイトの駒なんか馬の首だろ　気色悪い　死んだ生首みたいな駒を指でつまむこと
に嫌悪感を感じないのかね
駒がどんどん減っていくのも兵士が死んでいく様子を連想させる残虐ゲーム

「これが大人の渋さだぜ」とか悦に入りながら、パチパチやってる姿想像する
と、ちょっと笑える。

ナイトの駒見て馬の生首をすぐ連想してる奴は精神鑑定受けた方がいい
日本人で乱射事件は起こしてもらいたくない

ナイトの駒→死んだ馬の生首
さすがにそんなことは考えもしなかったよ。
煽りでなく、本当にそう見えるのだとしたら>499に同意します。

生首というか剥製だな
鹿だの熊を剥製にして飾るガイジンの残虐センスは理解不能
趣味が悪すぎる

>>499の幼稚さを見ていると、チェスはやっぱり子供向けの浅墓なゲームであろうと思う

チェスの駒作ったやつバカだと思う
ポーンが成る時たいがいはクイーンに成るけど将棋の駒のようにひっくり返ることができないから
1マスにポーンを２つ入れたりルークをひっくり返してクイーンだということにするらしいが
だったら最初からポーンを逆にしても立つように作れば良かったんじゃないかとつっこみたくなる

>>503
あーあれね。俺公式はわかんないけど、そういう風にしてるの？
クイーンにすることが多いけど、詰みの問題上ナイトにすることもある（つうかどれになってもいい）ので
むずかしい問題だね。

しかし>>1が煽り風味全快だからといってどうしてこうもチェスを批判したがるものか。
将棋界の第一人者が嬉々としてチェスにとりくんでいるというのに

盤上の同種の駒の数に制限はないが、通常の駒のセットに例えばクイーンは白黒それぞれ1個しか存在しないので、当初のクイーンがすでに取られていればそれと交換し、
そうでない場合にはルークを上下逆さまにして使う、ポーンを1つの升目に2個置くといった方法によりクイーンであることが示される。


か。なるほど。>>503詳しいな。

もんだいは>>503が馬鹿だってことだ

でも、一般人から見たら、将棋や囲碁だって「あんな木切れや石で遊ぶなんて、
子供がやることじゃねえの？」みたいな感じだろ。でもそういう石とか駒とか
に感情移入して真剣に遊べるいい意味での稚気は、ボードゲーマーの世界共通
のセンスだと思ってたよ。少なくともID:nMxgXko8は違うみたいだな。おまえ
ボードゲームに向いてないよ。

＞一般人から見たら、将棋や囲碁だって「あんな木切れや石で遊ぶなんて、
＞子供がやることじゃねえの？」みたいな感じだろ

これは一般人を馬鹿にしすぎ。
本気で言ってるんだったら、小学校辺りからやりなおすべき。

将棋やってるやつできもくないやつを見たことないんだが

>>509
それはきっとあなたの将棋コンプレックスのせいです。

チェス王者のきもさにはかなわないなｗ

508みたいな奴って、NHKに「全国民が注目しているタイトル戦中継を、国会ご
ときで中断するとはけしからん!」なんて電凸して迷惑かけてるんじゃなかろ
うか。

どっちもおもろいよ。

将棋やってるとチェスもとっつきやすい。
外国行って、ひょんなことから見ず知らずの外人さんとチェスやった経験あるが
楽しかった。負けたけどね。

将棋＝麻雀
チェス＝ポーカー

チェスって単語がそもそもみっともない、崩れた若者言葉みたい
「こんにちわッス」→「ちわっス」→「チェス」
将棋という堂々とした単語にはるかに響きが劣る

>>515
だいぶネタ切れのようだねｗ

マァ　所詮世界二千番のカスでもトップにつける鎖国ゲームやからね。
シーエム見たって伊東　美咲の方がオーラあるしさ。
誰　あのチビメガネのオッサンてのが一般人の反応。

あのCMの女流棋士って、なんだか賭博場の壺振りみたいだよな。一般人から見
りゃ、将棋指しなんてあんなもんなんだろうな。

参考CM
ttp://www.meiji.co.jp/sweets/chocolate/chocolife/

>>495
> 本当に無知なんだな
> 名誉職？
> 江戸の将棋の実力者をあげたら大半が名人で占められる
> 相撲も含めて君の江戸に対する偏見は時代遅れというかめちゃくちゃだ

あまりに自信たっぷりなので、ひょっとしてオレが間違えてるのか？
と心配になって調べてみた。
無知なのはやはりあなたの方だよ。実力者なら何ゆえ大橋家や伊藤家と
いった名人が世襲制になるんだい？　世襲制である以上、実力で得た
タイトルと内実が異なるのは当然。
明治に入ってから昭和10年まで名人位は推薦制。「勝ち負けで位が
異動するのは明治から」と記したのはオレの誤り。その辺りの無知は
認めましょう。
実力によって名人が決められたのは昭和12（1937）年から。

ついでに相撲について触れるなら、第16代横綱まで横綱は単なる称号。
明治末期の第17代から本場所での成績による横綱。

強い弟子が養子に入って家を継ぐ、ということが頻繁にあった、とかそんな話
なのかな。

駒の並べ方で伊藤流と大橋流ってあるけど、チェスにも何かあるのかな？

>>519
やっぱりなんにもわかってないな
かわいそうになるよ
世襲制だから実力がないとでもいいたいらしい
制度だけしかしらない愚か者
名人候補は何人もいるその中で実力があると認められたものが名人になる
江戸時代で実力者をあげれば幕末の棋士（宗歩など）以外はほとんど名人になる。
だからこそ大衆にも名人は尊敬されていた。
実に君はおろかだ

相撲もそう
横綱が単なる称号？
相撲の歴史でベストテンを選んだら雷電を除けば全員横綱だ
それもその実力が１００年以上大衆にも称えられたものばかりだ
実に君は愚かだ

>>522
先に言う。論争には付き合うけど、悪意のパイ投げには付き合えないよ。

現在の名人と江戸期の名人は意味合いが違う。そこまでは認めてくれるかな？
オレが言いたいのは、ルールが確立された大会を勝ち抜いた者に与えられる
称号（異動する）と、あなたの言う尊敬される者に与えられる称号（不動）の
内実は違うと言うこと。
雷電が現在の横綱より強いの弱いのなんて仮定はナンセンス。
そもそも土俵の大きさからして違う。仕切り時間も違う。
第16代まで、大関の中で実力があると思われる者に与えられたチャンピオン
ベルトが「横綱」。厳密な意味でのチャンピオンではない。

ちょっと調べてみた。

1 大橋宗桂
2 大橋宗古 1の子
3 伊藤宗看 2の娘婿
4 大橋宗桂 3の子
5 伊藤宗印 3の養子
6 大橋宗与 1の曾孫
7 伊藤宗看 5の子
8 伊藤宗桂(印寿) 4の孫
9 大橋宗英 6の子の養子の子
10 伊藤宗看 7の子の養子の養子
11 伊藤宗印 10の養子の養子

>>523

君の偏見には恐れ入る
江戸時代の名人に実力がなかったと言いたいならあおりでもなんでもなく
君はどんなに馬鹿にされてもされたりないくらいの大馬鹿ですよ
江戸の将棋の発展はまさに名人達がリードしてくれたお陰ですよ
ルールをつくり、詰将棋を驚異的なレベルまで発展させ、
明治、大正にいたるまでバイブルであった定跡書を書き
もちろん当時の多くの実力者を退けた

君の一番愚かな点は今の制度にこだわりすぎてることだ
今の制度とはちがうからというだけでその中身を見ていない
今の制度と違ってもいいものはよかった
君の想像をはるかに超えてね
相撲も同じ
土俵が違うだの仕切り時間が違うだの
スケールが小さすぎる
雷電や江戸時代の横綱の強さは世代を超えて強烈に記憶されていた

9世名人以降は養子だらけ。必ずしも血を継承しているわけではない強豪の中
から実力トップの者が名人が選ばれた、と言う意味ではID:FXhsXFEQが正しい
だろうし、しかし世襲は世襲で一回なっちゃえば年取って弱くなっても死ぬま
で名人、その時その時の実力トップじゃない、と言う意味ではID:YkbGmBpvの
言うことも正しい。

ただ木村義雄以前の世襲名人っていうと、天野宗歩や坂田三吉みたいな"犠牲
者"の印象が強すぎてなあ。

江戸時代の強豪で名人になれなかったのは
宗歩や柳雪あたりの幕末の時代の棋士がほとんどですよ
江戸時代の大半は名人の制度が非常にうまく機能していたと考えていい
仮に江戸時代の将棋から名人の業績をさっぴいたらスカスカになってしまうだろう
庶民の詰将棋も名人の詰将棋にインスパイアされた部分が大きい

チェスでも、いろんな事情で全盛期に世界選手権に出られなかったタラッシュ
や、リベンジマッチを逃げられまくったカパブランカみたいな例はあるけど、
天野や坂田とは次元の違う話だよね。

>>525
偏見というより見解の相違だね。
負ければタイトルを剥奪される緊張感の中で勝ち負けを競い合う
現在の名人位と、幕府に身分を保障された立場で指す名人では
一局に臨む態度からして違うだろう。
それとも、江戸期の名人も負ければタイトルを奪われたのかな？
過去の名人も強いのは確か。政治家に贈る段位じゃないんだから。
かと言って、現在の棋士との実力は比べるべくもない。
　
見解の相違を明文化するなら、
記憶に残る名人・名選手　＞　記録に残る名人・名選手が、あなた。
記録に残る名人・名選手　＞　記憶に残る名人・名選手が、おいら。

>>529
いいや君のは偏見ですよ
江戸時代の名人を「単なる名誉職」といってる段階でね
江戸時代における名人の果たした役割の大きさをまったく理解していないのは明白
過去の偉大な先人の積み重ねによって将棋の技術も制度も進化した
昔の制度が今と違うからといってを「単なる名誉職」「横綱は単なる称号」なんて
言ってる人間は将棋も相撲も歴史を語る資格はない
江戸時代の名人達ははっきりと記録に残りかつ記憶も強烈だ
２００年たっても記憶されている
それだけの記録と記憶に残る棋士は残念ながら現代にはいない

>>530
過去の名人はリスペクトすべきだし、先人の礎なくして現在の棋界は
有り得ない。その考えは尊重いたしましょう。
しかし、やはり古今の名人を同列には語れない。この見解に変わりは無いし、
偏見だとも思えません。
将棋の名人も相撲の横綱も、断絶なく現在に繋がる系譜では無い。途中から
意味合いが違うものになっているのは明らか。
新たな戦法が生み出される中でしのぎを削る現代棋士に、過去の名人は
敵たりえない。
相撲も同様。一回り小さい土俵の中で、もっぱら押し出しか寄り切りで
勝負を決していた力士が、変化の速い近代相撲についてゆける訳が無い。

> 江戸時代の名人達ははっきりと記録に残りかつ記憶も強烈だ
> ２００年たっても記憶されている
> それだけの記録と記憶に残る棋士は残念ながら現代にはいない

それは歴史が判断することだし、プライベートまで伝えられる現在の棋士と、
過去の伝説的名人を、我々は同一線上に視られないでしょう。
200年後には、伊藤宗桂も羽生善治も雲の上に並んでいるんじゃないかな。

>>531
一貫して君は現代の視点でしか物をみれない
その視点で物を言う限り偏見と言われてもしょうがない
２００年前を正統に評価できず現代だけを重んじてる
こういう考えでは３０年後今度は現代が否定されることに気づかない

昔の将棋や相撲のレベルの高さも知らない
昔は昔で凄かった
過去の偉大な棋士の貢献によって現代がある

才能のある人はだれも力士になろうとしない
いまや低い立会いでぶつかれる力士は少数だ
今の力士のほとんどは昔生まれてたら二流以下の力士で終わってたろう
毎年長距離を地方巡業を歩いて回ることさえ無理だろう

君の願望はわかるけど羽生は雲の上の存在にはなれません
羽生はカスパロフのような存在ではない
現在の状況は将来主にソフトの急速な進化で記憶されるだろう

雲の上
しょせん相手は
日本だけ

羽生ってチェスで世界で２０００番くらいなん？
あり得ないほど上位だな。
羽生のチェス経験値なんて、小学３年生レベルだろうに。

やれやれ。中途半端なハブオタの登場で、また振出に戻る、か。

>>532
現代の視点というより、
正当なルールの競技会で戦い抜いたつわものの方が、家元制みたいな
特権に守られた者より強いということを主張したいだけ。
オレの考えが偏見というなら、あなたはムード的にものを見過ぎている。
例えていうなら、一子相伝の必殺拳を伝承された拳法家が下山して、
現在のボクサーやレスラーたちを薙ぎ倒すようなマンガ的ムード。

> 君の願望はわかるけど羽生は雲の上の存在にはなれません
> 羽生はカスパロフのような存在ではない
> 現在の状況は将来主にソフトの急速な進化で記憶されるだろう
　
七冠を取った棋士が雲の上の存在になれない、なんて言い張る方が、
かえって将棋の歴史を軽視しているように思えますが……。

>>535
将棋コンプの単発IDでの書き込みが続いてたけど、お前かい？
将棋コンプなおるといいね。かわいそうに。

>>537 別にコンプは持ってないけどね。おまえこそ、少しは他の世界見たほう
が良いぞ。

>>538
将棋コンプ乙

コンプレックスなんて言葉使うところに将棋脳を感じるな。なんか選民にでも
なったつもりなんだろうか。将棋指しもチェスプレーヤーも、"ただのウッドプッ
シャー"なんだよ。

将棋コンプ乙。

コンプレックスという言葉を使うところに将棋脳を感じる、という時点で、お前は将棋に深刻な劣等感を持ってることが分かる。

将棋って中卒とか高卒が多いからレベル低いんだよ。
羽生も高卒相手の将棋のタイトル戦の間にチェスの大会
出たけど惨敗だったし。
タイトルは楽々防衛。
羽生にすると世界の大卒のスーパーブレインとの対決で
鍛えられながら日本の高卒　中卒の低脳棋士相手に勝ってると言うことかな

>>542
多分君は高い学歴を持っているんだろうね。
俺も京大の学生だけど、将棋の能力に学歴なんか関係ないと思うよ。
学力との間に相関関係はあると思うけど。

将棋に劣等感を持つ人間、の存在なんて考えたことも無かったけどな。まして
や自分がそんなゲームごときに劣等感持っている、と決めつけられるのもなん
でかわからない。つうか、おまえはその裏返しとして、将棋をする自分に優越
感でも持ってんの？

最近の若手棋士は学業と両立させてるけどな

>>544
将棋に劣等感を持つ人間の存在を考えたことなかったか。
じゃ、今考えるといいよ。
典型はこのスレ立てた>1とか、って言ったらわかるでしょう。

もし仮に、本当に、将棋なんていうゲームごときに劣等感持ってないなら、
将棋脳なんて言葉で、相手をけなした気分になるのはやめた方がいいよ。
将棋に劣等感持ってないなら、どうだっていいじゃん。

で、優越感？　持ってないよ。そんなもん。
どういう裏返し方してるのか知らないが。
大体将棋をする自分、っていうほど俺、将棋やらないもん。
ドイツゲーのほうが好きだし。

なんだよ。言い逃げかよ、京大生さん。

何も逃げてないんだがなぁ。
そんなことしか言えないのかい？
はぁ……これだから将棋コンプは。

お、もう反応無いと思ってたけど。

んじゃさ、>>1がなんで将棋に劣等感持つ人間の典型なの？ わかんないので教
えて下さい。チェスをする自分に(根拠の無い)優越感を持つ人間だということ
はわかるんだけど。

それから、おいらの>>535や>>538の書き込みから、なぜにおいらが将棋コンプ
である(君の論旨に従えば>>1と同類の人間である)と判断したのかも教えて下さ
い。

将棋脳って言葉に過剰反応してるみたいだけど、別にけなすつもりで使ってな
いけどね。まあおいらも将棋コンプという言葉に過剰反応してるけど。

>>549
>1は、優越感というよりルサンチマン的じゃん。
潜在的には優越感というより劣等感だよ。
現実的に、日本じゃ将棋よりチェスの方が人気あるから、
チェスプレイヤーの方が弱者なんだから。

で、なぜお前が将棋コンプと判断したかは、すでに書いたでしょ。

ちなみに、>535の時点で将棋コンプと判断したわけじゃないぞ。
>537 で、単発IDの書き込みが続いていたのはお前か？　って書いたでしょ。
単発IDのってのは、>533 なんかのことね。
いかにも将棋コンプのレスでしょ。
否定しないから、そうだという前提で続けてるけど。

で、
＞「コンプレックスなんて言葉使うところに将棋脳を感じるな」
これを真面目に言ってるんだとしたら、まごうことなき将棋コンプだよ。
売り言葉に買い言葉なんだろうとは、思ってるけどな。

ちなみに日本じゃ将棋人口と比べりゃチェス人口はすごく少ないわけだけど、
マイノリティだからといって、俺は日本人のチェスプレイヤーを馬鹿にしたりはせんよ。
第一チェスよりマイナーなドイツゲー好きだしな、俺。
でも、ドイツゲー＞＞＞＞＞将棋　なんてことは言わないし、
ドイツゲー＞＞＞＞＞チェスなんてことも言わない。
なぜか。ドイツゲーやることに優越感も劣等感もないから。
どっちが優れてるとか、考えたこともないから。

ちなみに将棋がどうとかチェスがどうとかと、
羽生がすごいってのは全然話が違うんで、混同しないよにね。
俺は羽生はすごいと思う。マジで。
別にチェスチャンピオンよりすごい、と思ってるわけじゃないんで、ここも誤解しないように。
比較しようがないしな。

>>550
1000なら森内名人防衛まで読んだ。

すまんがそろそろ寝ないといけないんで、その前に謝罪しとく。
ID:FPOPG6Xj は将棋コンプじゃないね。
本当に将棋コンプだったら、顔真っ赤なはずだから、
>549みたいなまともなレス返せないだろうし。
決め付けてごめんよ。

フフフフ

＞将棋って中卒とか高卒が多いからレベル低いんだよ。

馬鹿丸だし発言だなｗ

羽生のレートは2400超えててもうIMの実力はある
IMって言ったらおまえらチェスヲタの馬鹿どもが一生かかってチェスの勉強してもなれない天才達だぞ
そのIM達だって少年時代をチェスに奉げて必死にやってたやつらばかり・・
それを羽生は大人になって遊びでやってなってんだから凄いんだろ

遊びでヤッテルノが将棋
いい加減目覚ませ
ノーベル賞もってるやつに芥川賞持ってないから駄目だとか
言うのが田舎物の田舎くさいとこやな

ねむりこけてた。

>>552 自分に謝ってるぞ。

つーか、どう考えても>>1に釣られすぎだろ。

弱い犬ほどよく吠えるっていうけど>>1によく当てはまるｗ

ﾁｪｽねぇ・・・
ﾄﾞﾛｰが多いし、将棋や囲碁と比較すれば奥行きを感じないな。

もう古いよ、今後の発展も見込めない。

斜陽産業

20世紀の初めぐらいに「チェスの結論が出る日も近い」っていう終末論が流行っ
たらしいけど、それから100年ぐらい経っても全然だ。今、カスパロフが書いた
「70年代の革命」って本読んでるんだけど、まだまだ技術は発展の余地あるよ
うな感じだぞ。19世紀末のスタイニッツの最初の革命、20世紀初頭のハイパー
モダニズムの革命、んで70年代から現在までずーっと続いてるように見える革
命。何十年も前にダメ定石と言われて廃棄されたものが、突然甦って大流行し
たりするあたりが面白い。将棋だってそんな感じでしょ？「升田の登場で将棋
の寿命が100年縮んだ」なんて真顔で論じてた時代だってあったんだから。

人間の頭脳をあんまり過大評価しない方がいいな。

チェスにはフィッシャーという超天才＝超奇人がいた。
将棋でこれに対抗できるのは升田幸三くらいだろうが、
そして俺は升田が大好きだし、尊敬しているが・・・。

冷静に見て、ド天才と言う意味では
フィッシャー＞＞＞升田
だな。

ﾁﾖｽ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋かと思った

>>562
がわからない。最後の一文は

人間の頭脳をあんまり過小評価しない方がいいな。

の方が意味が通らない？

ちなみに日経の羽生コラムを読んでると升田は未来人かと思えるほど
現代将棋の感覚を先取りしていたみたいだね。
勝ちきれなかった為、評価も遅れたが「将棋の寿命を100年」ってのはあながち大げさではないのかも。

奇人でも勝ててしまうのがチェスってわけか

>>562
そもそも１００年縮めたんじゃない３００年だ

城兵には城兵、歩兵には歩兵をぶつけるのが定石である。

>>567 フィッシャーほどの奇人はいないけどね。あとのチャンピオンは概ねそ
こそこの常識人、教養人だと思う。

チェス厨の必死さだけが際立つクソスレですね。

チェス愛好家だけどゲーム自体の複雑さは将棋のほうが１０倍難しい。
チェスはソフトを開発するのが意外と簡単で今では世界チャンピオンでもPCに勝てない。

羽生は遊びでやってもチェスでは世界トップクラスのゲームを指す。
アメリカのチェス雑誌で羽生のゲームの評価は高かったと記憶している。

ただ数年のうちに将棋もPCには勝てなくなる日がやってくる。
指し手に限りがあるボードゲームの宿命かと。

結論はその辺りだろうな

>>572
ソフト開発の難しさとかは人間にとっての複雑さとは全然関係ないだろ

オセロだろうがチェスだろうが将棋だろうが囲碁だろうが
人間の思考では十分に複雑なんだから
チェスはコマの数が少ない分将棋よりはるかに先を読まなければならない
けっきょくどっちも複雑さは人間の限界をはるかに超えている

それにチェスソフトが早く進化したのは
ハード、ソフト両面にわたって莫大な才能と金が費やされた面も大きいよ
将棋では到底そんなことは出来なかった
しかしチェスソフト開発で得た経験のおかげで将棋ははるかに安価に
エネルギーをかけずに開発が進んだ

>>574
チェスを批判するわけじゃないし、俺はチェスも好きだけど、
あきらかにあなたの主張は間違ってるよ。
将棋のほうが複雑さにおいては明らかにチェスより上。ただしそのことと、
どちらがおもしろいか/好きかというのは別次元。
囲碁は形態が違うので比較しにくいが、コンピューターにとっての難易度は
将棋よりもはるかに高い。

当たり前のことだが、読まなきゃいけない局面数ってのは次に指してが指せる手が
多ければ多いほどふえていくわけで。
チェスはどんどん収束していくので、コンピューターの全幅検索で網羅しやすい。

ただ、将棋ソフト（というかボナ）の強さはチェスソフトでの経験が応用されているってのは
先日のBS放送でも言っていたね。

羽生はピノー氏にはじめはぼこぼこだったみたいだけどね。

俺はチェスのトッププレイヤーが颯爽と竜王戦に登場して将棋界に激震を
もたらしてくれることを期待している。だれか本気で取り組んでくれないものか

>>575
まちがってないよ
俺は「人間にとって」の複雑さを言っている
チェスにせよ将棋にせよいやオセロですらすでに「人間には」十分複雑なんだ

カスぱろふ、ふぃっシャー

チェス厨ってこんなのしかいなさそう
スーツぱりっと着こなした清潔感溢れる人いないの？ｗ

人間にとっての複雑さも　将棋＞チェス　だと思うが。。
もちろん　人間に可能な複雑さを100　とした場合、チェスが150　将棋が200で
どちらも人間にとっては充分複雑というなら理解できるけどね。

>>579
人間が読める手数は限界がある
一方理論上可能な手数は１５０とか２００なんて
生易しいものではなくはるかに巨大な数ですよ
チェスでも将棋でもね

チェスは特に終盤は駒の数が減るから次に打つては当然限られる
しかしその分将棋よりはるかに先を読まなければならない
結局人間にとっての複雑さなんて大した差はありません

まあ、複雑=面白いというわけじゃないし

将棋の方が難しい　しかしやってる人間のレベルが低すぎる
羽生は世界2000番にしかなれないしな
要は東大トップだから凄いだろうって言ってるだけで
凄いのは認めるがソレハ日本の中だけの話さ
松坂 松井 中田でも見ればわかるだろ

またわかってない奴が

ウン年後のパソには、囲碁も将棋もチェスも目くそ鼻くそ。
「複雑」なんて、そんなもんだ。

まあ最終的には振り駒で勝ったほうが勝ちになるんだろうな。

≫582
片手間にやっても2000番に入れるんだから凄いじゃない。
カスパロフなんて将棋では素人にボロ負けしているんだから…。

石山永一郎　対　ガリ・カスパロフ（１９９９）
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=12927

>>586
お前それ本気で言ってるなら笑い者だぞ

このスレタイの不等号は何を表しているのかについてから話さなきゃだめだな

>>582は世界2000番にもなれないクズなんだろうな、
レベルが低すぎる

チェスの世界王者とやらは将棋を指させたらアマチュア以下ｗ　ﾖﾜｰｰｰ

小学生にも負けちゃうヘボがトップにいるのが
ローカルチェス　将棋の凄いところ。
それを認めたくないのが将棋脳の田舎物タチ。

ゲームの好き嫌いはあろうが、それぞれせめて第一人者への敬意ぐらいは忘れ
ちゃいかんぞ。

向こうでは将棋はJapaneseChessなんだよね。
お前ら仲良くしろよ。

>>587
そんなことはない。
>>586の2行目はｱﾚだが、それは売り言葉(>>582)に買い言葉というもの。
1行目はその通りだろう。羽生のチェスは大人になってから片手間に覚えたもの。

カスパロフとかフィッシャーが将棋さしたら日本の子供に負けるよｗ

羽生は自分のチェスのことを「将棋で言えばアマ4段」って言ってたけどね。

大人になってから将棋の勉強はじめて、アマ強豪になった人って、むかしの将
棋ジャーナルの「アマ強豪列伝」なんかでも何人かいたけど、究極の趣味人だ
よね。

片手間って言葉は、そういう趣味人に対してはものすごく失礼な言葉だと思う
ぞ。

ぶっちゃけ、チェスのほうが賞金額がケタが違うと聞いた記憶が。
具体的には、いくらだろう。

タイトル戦の試合の亜衣ダニ片手間でチェスやって惨敗した
ヨチハル　藁

あまり知られてないかもしれないけど、羽生って囲碁も相当やるじゃん。
10年前ぐらい読んだ記事では五段格とか。
「将棋の観戦記を読むと、どうしても囲碁の方も目に入ってしまい・・・」
で、強くなったそうだ。だからそう実戦経験もなく・・・

片手間ならぬ片目間つーか、結局は脳がここら辺のとは違うんじゃないか？

>>600
だから一流の将棋指しは二流の囲碁が割と簡単に打てるようになる
逆もまた真なり
羽生に限らず算砂も大山もそうだった。もちろん森内とかもそうだ。

>>594
まず>>586の２行目は完全に笑い者になる
生涯に初めて将棋を指したカスパロフの片手間と
羽生のチェスに注いだ片手間の時間は桁がはるかに違う

そして一行目は「一流の将棋指しは二流の囲碁が
割と簡単に打てるようになる」
という歴史的事実から大して珍しいことではない
もちろんチェスが強いのは素晴らしいことだが
なんか羽生だけに凄い能力があるとかいう話では全然ない

森内はチェスね
囲碁は打ってるとはきいたことがない

>>601
将棋の強い人がルールを覚えた瞬間に、教えてもらった人に勝つというのはよくあることですよ。
それに対してチェスの選手が将棋をやってもあまり強くはないという事実を>>586が表していますね。

チェス厨ってチェスで羽生にすら勝てないんだろうなｗ

羽生はチェスを教えてもらったピノー氏にずっと負け続けてたんだけどね。最初
ちなみにチェスのトッププレイヤーが羽生を契機に将棋に興味をもって２４にいきなり初段で登録、
30連敗したが、R５００には勝ったよう。
俺はこれをけっこう高く評価してる。ルールのみを知って、R 500に勝つってのはやっぱり凄い。
チェスのトッププレイヤーが将棋に参入すればおもしろくなうとおもうが、現状じゃ厳しいね。
なにせ、真剣に参入するだけのメリットに乏しい。チェスプロとして稼いだ方が効率いいだろうからね。

ちなみに羽生は日本一チェスがうまいので、勝てるわけがない。

ほら、コマの動きを記したコマがあるだろう。あれを広めよう。
広まったら、タイトルは外人に独占されるのかな。

ルールなんかすぐ覚えるだろうけど、問題はその後の勉強だと思う。将棋強く
なりたい外国人にとっては言葉の壁はものすごく大きいんじゃないかな。外国
語で書かれたちゃんとした教材ってどのぐらいあるのさ。

ちなみに羽生氏はかなりの数のチェス洋書読んでるぞ。それをお前らと来たら、
ルール覚えてすぐに今みたいに強くなった、みたいな言い方して。。。

>>607
そうだね、言葉の壁はあつい・・・これはちょっと盲点になってしまってた。
漢字ってのは相当きついからなー。

将棋普及のタメには将棋の本の英訳公開のような地道な努力が必須だね。

そのうちコンピューターチェスプログラマーがプロの将棋指しに勝つ
かも、、

ないない絶対ない

結構ロムってても
何について議論してるのかがいまいちわからん

>>610
外人プログラマーの作った将棋ソフトが
将来名人なり竜王を破る可能性は
かなりあると思うが？

>>1につられた人達のレス（多数）にまじっておもしろいことを書いてる人がいたら、
ちょっと議論するというスレだと個人的にはおもってる

チェス：1997年、カスパロフはIBMが威信を賭けて制作した専用機
ディープブルーと戦う。賞金は勝者70万ドル、敗者40万ドル。
将棋：その10年後、渡辺明は別分野の学者がパソコンで片手間に作った
ボナンザと戦う。賞金は勝者1000万円。

＞チェスのトッププレイヤーが羽生を契機に将棋に興味をもって２４にいきなり初段で登録、
30連敗したが、R５００には勝ったよう。

まじですか？いくらボーゲーエリートでもいきなりそれは無謀でしょうｗ

羽生を馬鹿にする奴の変化↓

羽生なんて世界で４０００位云々・・・

羽生なんて世界で３５００位云々・・・

羽生なんて世界で３０００位云々・・・

そして現在

「羽生なんて世界で２０００位うんたらかんたら」

大会に参加するたびに確実にレートをあげてる羽生は凄いと思うｗ
いつかとまるにしても、相当高い水準で安定するんじゃないの

>>615
まじ。
my　spaceで日記もかいてるみたいなので、ID持ってたら見て欲しい。
俺の周りにmyspace　ユーザーいないので見れない。みんなmixiだもん・・日本は。

http://shogi.typepad.jp/brainstorm/2007/04/myspace_27b5.html

ごめん、一級で登録の間違い。ただしR523から38連敗後勝ったというのは事実のよう。

>>614
ホキさんのボナンザのプログラムはコンピューターチェスの論文をベースに作られている。

58連敗だ（笑

>>616
どっちもどっちだよ
羽生が簡単にGMになれるとか言ってる安易な連中もいるわけで

昔俺より弱いおっさんに「１００敗負けなさい」と言われた事がある

この外人を見て思い出した

よく頑張ったもんだ本当にｗｗｗ

５９局目の１勝は物凄く勝ちのある１勝だと思う

てかさ、羽生は膨大なチェス情報にアクセスできてるし、
自宅で優秀なソフトも使えるわけですが、
そのガイジンさんはどうすりゃいいの？　実戦あるのみ？
日本語覚えてくれってか？

上のサイトより　syogiのwikipedia　英語

http://en.wikipedia.org/wiki/Shogi

これ書いた人えらすぎる。
少しだけど戦略についてものっている。The Yagura castleとか。

http://www.crockford.com/chess/shogi.html
駒がチェス表記。これはわかりやすそう。

http://www.shogi.net/shogi.html
なんか怖い

http://shogi.typepad.jp/brainstorm/2007/04/post_790d.html
24の外国人の活躍

http://shogi.typepad.jp/brainstorm/2007/03/35_d1f1.html
ポーランドでの人気

しかしsyogi　openingでググってもよさそうなページは全然でてこないね

チェス　定跡はすぐにみつかる

マァ　最初は世界チャンプにすぐなれるとか妄想してたが
イマダニ　アイエムにすらなれないのがローカルチェスの
読みのしょぼさを表してるよな

ネット将棋なら相手が勝手に投了して逃げることもあるし
１勝ぐらいじゃなんにもならない

Are you a shogi fan?

将棋はまず日本語読めないと始められないから世界で見ても
囲碁やチェスよりも入門時の敷居が高いのだろう。
囲碁やチェスは字の読めない中卒でもおｋ。単に世界普及関連はこの差なだけ。
ぶっちゃけオセロやＵＮＯや9マス○×やジャンケンの方がこれらよりも普及度は
格段に高いが誰もそれらが将棋とかよりも優れてるし奥が深いとは思わないのと同じ。
それに最大の核心で必殺しちゃうけど

こ　こ　が　何　故　囲　碁　将　棋　板　で　な　い　の　か　？

何　故　囲　碁　と　将　棋　で　分　け　ら　れ　た　か　？

の理由を考えれば将棋＞＞＞＞＞＞チェスってのは普通以上の頭があれば
秒速でわかると思うよ。「囲碁将棋」っていう一括りジャンルすら確立されて
久しい昨今なら尚更。

628はまず日本語を書けるようになったほうがいい

論理的思考も訓練されてないしな

脊髄反射で>>1に釣られて最新50もよんでなさそうだしな

将棋も弱そうだな。

ｖｇｒｙンクェ８９ｒｃ９ｆ３ｐｑｆ８エウｑｗンフ８９クェンｙｇ８９ｎｙｑレ８９ｇｎｙ８９ｒネｙｇ９８レンｙ
ｑ９８ｐンｆｙ８９ｑエンル８９ｆン８９クェｐｒｇ８９エンｗフ８９０レ８９ｑｆヌ８エ９０ｑｗｒｆ

将棋もチェスもやるけどゲームの面白さはチェスのほうが上かな。

ゲームの退屈さがの間違い

持ち駒ペタペタ自陣に打ち合ってるのなんて見てると、眠くなるよね。

世界的には理解されない

キーパー以外の選手はどちらにゴールしても言いなんて
キチガイゲームだはな

チェスが好きなやつってどうせ駒がカッコイイとかそんな理由だろ？
普通に持ち駒がある将棋の方が奥深くて面白いと思うんだが

駒がカッコいいっていうのは重要だな

どうやって穴熊に組むか、あるいはどうやって穴熊に組ませないか、だけで動
いてるゲームってのも相当に奥が浅いな。

628>将棋はまず日本語読めないと始められないから

例にして悪いけど、本気でこう思ってる人、けっこういるよね。

将棋が相穴熊戦ばっかになったら、奥深さはなくてもチェスのほうが人気でるかもしれん。どーだろう

いつか誰かが穴熊の攻略法を見つけ出すさ
多分

チェスの駒はダサイんだよなぁ　オモチャっぽい、幼児じみている

将棋の高級な駒に関しては目が肥えている皆さん、

チェスの駒に関しても高級なものや様々なスタイルなど
目を肥やしてみよう

たとえば
http://www.thechessstore.com/category/025/
とか

日本語の本がもっと出てればやるんだけど。

日本にチェス人口なんてどうせ少ないでしょ、将棋の100分の１、
1000分の１ぐらいじゃないの

それは仕方ないな

このネット時代に、「まわりのみんながやってる」っていうのは、そんなに重
要なことなのかな。そもそも将棋が趣味なこと自体、現代では「誇り高き少数
派」なんじゃないのか？

>>1みたいな言われ方はどんなジャンルでも腹が立つよな

チェスみたいな薄っぺらいゲームは将棋を知ってるとやる気にならないね

誰がどうみても将棋のほうが薄いだろｗ

コンピューターに世界チャンピオンが負けてしまうような底の浅さ
オセロとたいして変わらないレベルなんじゃないの？　どっちも薄っぺらいゲームだから興味ないけど

こないだの魔太郎対ボナンザ戦、どう感じた？ そのうちプロが負ける日が来る
と思うんだけど、そうなったら「こんなウスッぺらいゲーム」って言って盤駒
焼却する？

ごめん、訂正。

そのうちプロが負ける日が来る-->そのうちトッププロが負ける日が来る

ゴミプロはもう負けてるよね。

15年前の近代将棋では「５〜10年すれば人間が勝てなくなる日が来る」なんて特集があったりする
なんか毎年、あと10年後繰り返してるが、いつになったらチェスのようにCOM＞人間になるのだろう

>>1の存在自体がおままごとｗｗ
自分に自信がないからほかの事を批判しないと生きていけないかわいそうな人ｗｗ

チェスと男子テニスは先手が有利すぎ

じゃあ、先後入れ替えて偶数回で勝ち数数えれら

>>1ごときのあおりで釣られる奴おおすぎ。
>>657とか必死だし

将棋ってやってるやつが底が浅いじゃん

チェスじゃ片手間の小学生にも負けちゃう羽生とかさ｡
あと刑務所の娯楽でやられるせいか犯罪者が多いよね｡
宮崎 勤とか森本 レオとか安倍 譲二とかさ｡
チェスのファンとかチャールズ ブロンソンとかスティング
とかクールな奴が多いからさ｡

日本人なのに底の浅いチェスに流れる奴＝白人コンプの塊

おれ、カスパロフのファンなんだけど、あいつ白人かなあ。

持駒使える=奥が深い

とか、

チェス=白人(あるいは外人=白人w)

って、実にシンプルな思考回路だな。そんなドタマでできるゲームなんて、た
かが知れてるな。

まあチェスは簡単にコンピューターにやられてるんだから底が浅いのは確かだろ
囲碁、将棋はチェスなんかより遙かに奥が深いのでこう簡単にはいかない

馬鹿ダナ

将棋のプログラムの研究なんて誰もしないだけだろ　日本と北朝鮮だけだろ
チェスは全世界で研究されて来てるわけだからさ
ローカルチェスのファンは無知過ぎて話にならんわ

日本のチェスオタ＝全員ザコｗ

日本チェス防止協会（笑）

>>661の人間性をうたがうよｗ
自分のやってるのしか認めたがらない馬鹿ｗｗ
相手を馬鹿にするときには、北朝鮮をだせば解決するとおもってんの〜ｗｗ
まあ、将棋は知的障害者には難しいかもしれませんが〜ｗｗ
もっとがんばりましょうね〜　ｗｗ

両方馬鹿に見える

つーか　北朝鮮の将棋ソフト強いの事実やん

田舎者って真実を指摘されると切れるよね

どう考えても将棋のほうがチェスより複雑かつ奥が深いんだが
それすらわからないのがチェスヲタという人種か

チェスより複雑かつ奥が深いのに そのプロがアマの小学生に
チェスで惨敗するのがローカルチェスのレベルの低さを証明
していることすらわからないのが将棋ヲタという人種か

そりゃチェスで勝負してるんだから当たり前だろ
そんなこといったらチェスの世界チャンピオンが将棋すればそこら辺の小学生に負ける
頭悪すぎ

素人にマケテンのにいい訳すんなよ　田舎クセー

>>675
おまえ頭悪いだろ
ゲームとしてどちらがといってるのに、誰々が〜と話がずれてる

じゃあさ、
>どう考えても将棋のほうがチェスより複雑かつ奥が深いんだが
って、どう考えたんだか言ってみそ。

盤面狭い
駒少ない
持ち駒のルールないから選択肢も狭い

同じ労力かけても先に解明されちゃうのはチェスのほう

>>666
同じように研究されてもチェスのほうが簡単ですよ

>そんなこといったらチェスの世界チャンピオンが将棋すればそこら辺の小学生に負ける

そう。それが当たり前。才能のある(必ずしも天才じゃなくても)小学生に大人
が勝つのは、将棋にしろチェスにしろ難しい。

だけど、「羽生はチェスの世界チャンピオンになることを視野に入れている」
だの「羽生は自分がチェスの世界でNo1になることが、将棋の世界普及の近道で
あることに気付いた」だの「その時、チェス界は将棋の前に平伏すだろう」だ
のと夜郎自大な話が将棋世界なんかにまで載っていたことから考えると、やっ
ぱあの結果はとても格好悪かった(羽生にしてみりゃ、そんな大それたこと考え
てもいなかっただろうから、お気の毒なのだが)。

羽生の一番の功績はチェスの世界の広さを、将棋ファンに知らしめたことだろ
う、とおいらは思っている。

どっちもおもしろいだろ。普通に

会長の基地外度は同レベル

囲碁≒将棋＞チェスだろう

>>678
なんか指使わないと計算できない奴の言いぶんみたいだな。

複雑さでは囲碁＞将棋＞チェスだわな。

盤を広くしたり駒を多くしたりしていくらでも
複雑なゲームを作ることができる。でも複雑さと
奥深さは同じものなんだろうか。奥深さには
簡潔な味わいとか、いろいろな要素が含まれていると
思う。
コンピューターに解明されやすいことをもって
チェスを将棋より奥深くないと言うのは不当じゃないか。

将棋＝囲碁＞＞＞チェス＞＞＞オセロ

不当じゃないと思うが、それと各人がどのゲームを好むかは別問題だということだと思う。
より奥深い将棋が好きな俺のほうが、奥深くて賢い！という発想は馬鹿。
チェスも同様。

なんで将棋＝囲碁なんだろう。。
囲碁＞将棋だと思うが。複雑さは。もちろんどちらがおもしろいかは人それぞれ好きな方をやればよい

囲碁ファンって「将棋もやる」って人多くない？ 日本のチェスファンは大部分
が将棋から入った人だから両方やる。なんだかんだと理屈を付けて他のゲーム
に手を出さない(=出せない)知的好奇心に問題があるのが将棋ファン。

囲碁やって将棋やらないって人はすくなそーだな。
ただ、将棋→囲碁ってはいって囲碁ファンだけど将棋もやるってなってると思うので
その論調は間違い（だと思う）

なるほど。でも、結局「将棋ファン=他のゲームに手を出す余裕が脳みそに無かっ
た人間」ってことだから似たようなもんじゃない？

将棋から入ったらチェスは面白くないでしょ
硬式野球やった奴が軟式なんてやらないのと似たような感覚
まあ人それぞれだから軟式テニスや軟式野球の方が好きだし面白いと思う人は別にいてもいいけどね

あと日本のチェスファンって将棋から入ってるが、たいがい将棋の落ちこぼれだわな
ボクシングで通用しない奴がキックボクシングに逃げるのと同じ構図

その代表が羽生
タイトル戦の間に軟式野球やりに行って世界の凄さにひれ伏したわけだな
羽生はチェスの世界チャンピオンになることを視野に入れている」
だの「羽生は自分がチェスの世界でNo1になることが、将棋の世界普及の近道で
あることに気付いた」だの「その時、チェス界は将棋の前に平伏すだろう」だ
のと夜郎自大な話が将棋世界なんかにまで載っていたことから考えると、やっ
ぱあの結果はとても格好悪かった

その時、チェス界は将棋の前に平伏すだろう　とか妄想してたが
現実は自分と同じ年数しかチェスしてないアマの小学生の前に平伏
してフランスの街をさまよったのだった

将棋をやってて感じるのは、日本人が華やかで
派手な事を好むということ。チェスはあくまで実質
を求めるタフさが尊ばれている気がする。
自分は将棋のほうが慣れ親しんでいるので好きだが、
チェスがさかんな国は戦争のとき強いと思う。

チェスヲタの卑屈さには失笑だなｗｗｗ

奥深さ
囲碁＞将棋＞チェス

罵りあってろ、カスども

>あと日本のチェスファンって将棋から入ってるが、たいがい将棋の落ちこぼれだわな
>ボクシングで通用しない奴がキックボクシングに逃げるのと同じ構図

「○○は□□で物にならなかったやつがやるもの」って実に浅はかな考え方だ
よな。サッカーのアメリカ代表とか、バスケットのアルゼンチン代表とかも嘲
笑の対象なのかねえ。

それから、将棋=硬式野球、チェス=軟式野球って喩えてるけど、チェスのルー
ルもよくわからんで食わず嫌いしてるのがまるバレだな。

おまけにお得意のセリフ「奥深さ」について聞いてみれば、

>盤面狭い
>駒少ない
>持ち駒のルールないから選択肢も狭い

程度の認識しかないし。

どうして日本のチェスオタってザコしかいないの？
人数が少ないから？

羽生みたいにカスが多いからだろ　将棋つよいやつは

チェスのチャンピオンはチェスを必死にやってるのに
コンピューターに負けて涙目
ほんと薄っぺらいゲームだね（失笑）
囲碁・将棋の世界でこんなことありえないよ

>>702 全く同じ理屈で、世界的に見れば将棋プロも雑魚だらけ。

>>701
将棋側からは、チェスより難しく奥が深い例を出せるわけだが、
逆にチェス側からはできるの？　馬鹿なチェスヲタでもチェスが将棋より単純で底の浅いｹﾞｰﾑってのはわかると
思うが？　

>>705
他競技なんだから当たり前だろ
バスケのジョーダンが野球やったらマイナーリーガーだったよ
コンピューターに負けて半泣きしてたカスパなんとかいうのが囲碁や将棋やればただの雑魚

>>705は、だからお前らは迂闊に「世界への普及」とか言わないほうがいいぞ、と言う意味。

カスパなんちゃらはチェスで既にコンピューターに勝てずに半泣きしてるからな
これはカスパが悪いと言うよりチェスというゲームの薄っぺらさを物語ってるな
オセロも既にコンピューター＞人間だが、それレベルの薄っぺらさ

囲碁>将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チェス＞＞オセロ

>>617
R523に勝つとは凄いなｗ
将棋で勝てなくて逃げた、ここのチェスオタと違って根性があるｗ

日本のチェスオタ弱杉ｗ
信じられないくらいザコなのに何でチェスやってるの？

>>706 「こういうところが奥が深い」なんて一言で言えるようなのは、それこそ底が浅いわけだが。。。それでも、というなら例えば

ttp://www.coara.or.jp/~koike/watanabe/
の"書庫"のところとか、理解できる？

(どうせお前ら外国語で書いてあったって読めやしないだろうから、日本語のペー
ジ教えてやるよ。)

日本では将棋から逃げた奴がチェスをやるってのはその通りだと思う
だいたい将棋があるのに、それを単純化したようなものはつまらないでしょ
簡単でシンプルなほうが好きという奴もたまにいるだろうが

チェスオタって弱杉なのに何でチェスのこと語れるの？
おまえらってチェスの何を分かってるの？　ザコのくせにﾌﾟｯ

>>712
将棋に対して一例すら言えないの？

ディープブルーにありえない負け方をしたカスパロフも逮捕された

どうゆう発想すると、"逃げた"なんてことばが出て来るのかな？ 若島正さんが
チェスプロブレム作り始めたころ、詰将棋界の人にさんざん"逃げてる"だのな
んだのと言われたらしいけど。好奇心旺盛な人が逃亡者に見えてしまう将棋脳っ
て怖いな。

チェスが底が浅いといわれてるのは、チェス単体ではなく
囲碁や将棋と比較してだよな。流れ的に。で、それなのにチェスサイトのコピペするしか
できないってどんだけ頭悪いんだ・・・

>>717
「日本では」と書いてるでしょ
外国じゃなく、日本でチェスやってる大半の人は将棋から入ったけど、
将棋は難しいし、チェスに逃げた、と
外国はまた別の話。そんなムキにならずに冷静に。

>>715 おれの示したページ読んだ？ 雰囲気だけでもわかった？

「持駒が使えるから複雑」なんてのは、「手が使えてオフサイドも無いから、
サッカーよりもバスケの方が高級」って言ってるのと同じぐらいアホなことだ
よ。

日本のチェスオタって好奇心旺盛なのにザコしかいないんですね

日本語しか話せず日本の中でしか生きられない田舎者はだまっとれよ
羽生はえらいと思うぞ　才能無いのに世界に挑戦して恥じを
晒す勇気がアルから　お前ら将棋ファン等カスダラケ

>将棋は難しいし、チェスに逃げた、と

だから、なんでそういう発想なんだよ。将棋は難しいけど、チェスも難しいよ。

持ち駒が使えないより、使えるほうが複雑なんてのは小学生でもわかる

>>724 逆に言えば、お前の発想力、想像力は小学生並ということ。

>>722
好奇心旺盛なのに、何故あなたは、そんなにザコなんですか・・・？
教えてください・・・

>>720
また話そらしですかｗ
誰もどちらが高級かなんて話してませんよ
チェスは囲碁や将棋に比べると底が浅くて薄っぺらいゲームだといってるんだよ
チェス単体ではなく、あくまで囲碁・将棋と相対的に見た場合の話

羽生みたく将棋を極めても そんな読みではアイエムにすら
なれないのがチェスの奥深さだろうな

>>723
日本の場合は大半が将棋から入り、将棋では通用しないからチェスに逃げるんだよ
もちろん例外もあるけど、あくまで例外ね

>>728
チェスを極めた人が将棋をやれば小学生やそこらのおっさんにすら勝てませんよ
しかもチェスを極めた人が、コンピューターとチェスすれば勝てずに半泣きです
実に奥深い競技ですね
囲碁・将棋の世界ではありえない奥深さです

しかし 将棋で通用した羽生がチェスに逃げようとしたら
そっちじゃ さらに通用しないのが笑えるね

>>727 おまえ、日本語もあやしいのかw だれか朝鮮語か支那語で説明してやってくれ。

チェスヲタ論破されすぎだぞ

>>732
日本語すら理解できない頭の悪さを報告しないでいいよ

チェスはオセロより難しく奥が深いゲーム

こういう当たり前のことをいってるのに、顔真っ赤にしてオセロ派が間抜けなこといってるの構図

いい加減にしろよ 田舎者は
将棋のプログラムなんて北朝鮮と日本人しか研究しねーんだよ
無価値だからな
いい加減日本でしかプレーされない鎖国ゲームと区別しような

日本のチェスオタはもっと強くならないとダメだね。
チェスを語れるレベルに達していない。

じゃあ書き代えよう。

「持駒が使えないからチェスは囲碁・将棋に比べて底が浅い」なんてのは、
「手が使えないからサッカーはバスケに比べて底が浅い」って言ってるのと同
じぐらいアホなことだよ。

>>736
同じように研究しても先に人間が勝てなくなるぐらいに解析されちゃうのは、
チェスの方だというのはわかるよね？　もしかしてそれすらわからないほどのお馬鹿さん？

上海だけでも日本将棋の競技人口は15万人もいたりするｗ

そもそも日本にすらそんなにイネーダロ
将棋世界どんだけ売れてるの

>>738
頭の悪い例えだなｗ
バスケは手だけ、サッカーは足だけ
将棋とチェスとは異なる

738 名前： 名無し名人 投稿日： 2007/05/02(水) 11:07:48 ID:Fju2QZa3
じゃあ書き代えよう。

「持駒が使えないからチェスは囲碁・将棋に比べて底が浅い」なんてのは、
「手が使えないからサッカーはバスケに比べて底が浅い」って言ってるのと同
じぐらいアホなことだよ。



この例え自体がアホ丸出しなんだが・・・

松坂が世界一のピッチャーだとしんじたいやつは信じればイイサ
回りはクスクスだけどな

>>735
その通り
好みの差はあれ、奥が深いや難易度に関してはその
通りなのに、なぜファビョってるのか不思議だよ

>>742 おまえこそ話そらすなよ。じゃあ前にパスできないラグビーとアメフト
でもいいよ。

>>744
唐突で意味不明だが、そんな奴いないだろ

チェスヲタに聞きたいんだけど、本気でチェスは将棋より難しいゲームだと思ってるの？
思ってるとしたら将棋と比した場合どの点が難しいの？

じゃあ　羽生が世界二千番でもいいやん
将棋と違って世界でやられてるゲームなんだから
恥じる必要無いだろ

>>749
いやそれは別にいいよ
いくら将棋では第一人者でも他のことやればその程度だわな
>>748について答えてよ

>>748

きっと、「じゃあなんで将棋はチェスより難しいと思ってるの？」と反問すれ
ば「持駒が使えるから=選択肢が多い」程度の答だろうから、そのレベルで答え
るとすれば「駒一個一個の動きが大きい=選択肢が多い」

あと、おれが将棋を見ていてつまんねー、とか、単純、とか思うのは、

・形勢判断に占める「玉の固さ」の比率が大きすぎ
・小駒がチマチマ動く序盤、緊張感無い。戦法の種類も少ない
・「終盤」って言っても、なんか中盤の延長だよね。
・駒ペタペタ貼って粘るの、ダルい。

こんな感じ(もっとあるけど)

チェスやってて面白いと思うのは、これらの裏返しね。

どっちが面白いかと感じるかは個人個人の感覚だからそれはいい。
ただどちらがゲームとして奥が深いかとなるとこれははっきりしてる。

チェスが将棋より複雑かつ奥が深いなんて言ってるのは、オセロはチェスより複雑かつ
奥が深いゲームといってるぐらい間抜けで失笑するしかない。別に単純なゲームだから
ダメというわけでないんだから無茶な強弁しなくていいよ。
チェス、将棋なんて難しいし、時間かかるからオセロのほうが愉しくて好きって人もいるんだし。

チェスの方が将棋より複雑ではなく　駒の特性上引き分けに
なりやすいから　勝つのが難しいということだろな

将棋は最後まで全駒が動くから複雑だが常時正確に指さなくても
チャンスがあるからね　つまり　複雑だから奥深いとは
言えないと言いたいわけだけどね

>>751
選択肢が多いのは将棋だよ
おもしろい、つまらないは個人の主観だからそれについては別に

本当にチェスのほうが選択肢が多いと思ってるの？　だとしたらただあんたが無知なだけ

やれやれ、言わせるだけ言わせといて、まともな反論は無しかよ。

書いてすぐに反論はなしかよと言い切るなんてどこまでヘタレなんだ

>>753
おまえは多少はわかってるじゃん
ID:Fju2QZa3←この子と違って真性じゃないんだね

カラスは白いと言い張りつづけるのがチェスヲタという人種です

おれはお前の>>748に13分かけて反論した。おれもそのぐらいなら待ってやるか
ら、5分ぐらいで>>754みたいな、それこそ「底の浅い」反論書かなくていいよ。

>>759
だって内容が薄っぺらいだもん
「選択肢が多い」

いや、選択肢が多いのは将棋ですよ、と。無知な人になにを反論すればいいと？

>>755
754はまともな反論だよ。
あなた頭悪いでしょ。

チェスのほうが選択肢が多いと思いこんでいる人間に議論も糞もないだろ
前提知識すら欠如していたんでは話にならない

"前提知識"と"宗教的な信念"は区別した方がいいぞ。少くとも序盤のバリエー
ションの広さはチェスの方が格段に上。

馬鹿だなー。複雑さとおもしろさは別次元なのに、到底勝ち目のない複雑さえで
議論しようってマゾとしか思えない。

少なくとも、なんていってるってことは全体としては単純であることは理解してるのかな
「将棋は少なくとも終盤においては〜」なんていってるのと同じレベル。そんなこと言う必要なく、
全体として将棋のほうが選択肢多いからね
なんか書けば書くほどボロが出て、突っ込みどころ増える人だね

>>764

>>751の後半に、将棋が単純と思う理由をいくつか書いたんだけど、それ
に対しては反論無しですか。

>>765 おまえはマジで日本語もあやしいんだな。

将棋とチェスは勝負のつき方が大きく異なるゲームだから、
二つを比べてもよく知らない人にわかってもらうことくらいしか意味ないよ

だから日本語がまともに読めないことをいちいち報告しないでいいよ、と

ID:Fju2QZa3

釣りなのか、本当に頭の弱い厨房なのか微妙な奴だ

>>764
こちらは好き嫌いは個人の勝手だから、それについてはなにも言わないよ
ただチェスのほうが将棋より選択肢が多い云々と間抜けなこといってるから、それは違いますよと指摘してる

>>751をみたが、どこに将棋が単純だという理由が書いてあるのかわかりません（笑

単純に局面ごとの選択肢が将棋の方が圧倒的に多いわけで、チェスと将棋どっちが複雑なんて
議論にする価値がない。

>>771
わかってるよ。だからID:Fju2QZa3を馬鹿だなーとおもってるわけ。
勝てるはずのないことで必死なのって間抜けだから

ところで、将棋の終局までの局面数ってのはいくつになるのだろう。
コンピューターで計算されてるのだろうか？駒の動きに制約があるから
単純計算できないが。。
囲碁の場合だと単純計算だと19＾2！だけど、ルール上打てない場所もでてくるから
これよりは少ないか。。

感覚的には　囲碁＞将棋なんだけど、だれか実際に計算した人いないかな？

「少なくとも」なんて言葉が"つっこみどころ"だと思ってる人間とは議論でき
ないよ。

だれか「序盤のバリエーションはチェスの方が広い」に反論してくれよ。「あ
たりまえ」だの「前提」だのは聞き飽きたよ。

将棋よりチェスのほうが全体としてそうなら、わざわざ限定する必要ないでしょ
将棋側から言えば「少なくとも」だの「どこそこでは」なんて言う必要もない

初手
将棋：27通り
チェス：20通り

チェスの序盤のバリエーションが将棋よりも広いってのはなにをもって言っているのか
さっぱりわからん。あとチェスはどこまでが序盤なんだ？
将棋の場合駒がぶつかる（戦い開始）までが序盤なわけだが。
あとチェスの序盤も相当定跡が整備されていて、こうきたらこういくっていうのはきまっちゃったと思うのだが

あ、将棋初手　29通りかな。

>>774
いまのコンピューターでは計算できないのでは？
囲碁も将棋も対コンピューターに対して、最後まで残るゲームと言われてるけど、やっぱり
将棋の方が先にチェスのような運命になりそうだね
囲碁は仮にコンピューターに負けたら、盤面少し多くするだけでまた人間＞コンピューターになるらしいし

将棋の初手は実質2通りなのになにも初手の数を比べようとせんでも・・・

>>779
なるほど。盤面大きくすればいいのか！たしかに一気に計算量増えるな。。囲碁プロいいな。。。

>>780
わかりやすいかなあと（笑

ちなみに「実際に」さされる初手はチェスでも限られてた記憶がある。
俺は昔チェス入門書を読んだぐらいだが、Ｑの前のポーンを２マス前進させるのがおおかったかな。
羽生がらみでチェス棋譜みた例だとナイトを跳ねてるのが多かった。今はそれが主流なのだろうか。

それに対する後手の戦略も、体系化されていてナンチャラディフェンスとかいうのが何パターンかあったはず。
ただ、バリエーションが多いとは感じなかったなぁ。

>>780 それだよ。単に数学的な"選択肢"じゃない。

白の(戦略的に意味のある)初手は代表的なもので、e4,d4,nc3,nf6,b3,g3。

たとえばe4に限っても、それに対する黒の応手は、やはり戦略的に意味のある
ものは e5,e6,d5,d6,c5,c6,etc。



将棋の最初の2手って4通り？

お、まちがえてた。

白の(戦略的に意味のある)初手は代表的なもので、e4,d4,nc3,nf3,b3,g3。

>>783 その程度の知識で議論しようとする勇気だけは認めてやろう。

で、どこまでが序盤なわけ？
あと将棋の場合だと初手は有効なのが４手ぐらいだが、そこからの広がりがかなりあるわけで。。
チェスはどんどん絞られるでしょ？

>>787 どこまでが序盤って、難しい質問だが、将棋でも弁別できる？

>チェスはどんどん絞られるでしょ？

ttp://www.maskeret.com/mecca/openings.htm

ここに出て来る記号(A00とか)はECO CODEって言って、序盤の(将棋的な言葉を
使えば)戦法の分類に使うものなんだけど、左から右に行くにしたがって分岐し
ている様子を表わしている、と思ってくれ。ただ、カスパロフは「最近のチェ
スはバリエーションがありすぎて、ECOの分類は役に立たない」って言ってるけ
ど。

興味あったので少しググって見ると

チェスの初手から最終手までルール上指せる手は、10の120乗程度らしい
将棋は、その倍近い10の220乗。囲碁はチェスの３倍ほどの10の360乗。

バリエーション自体は既に判明してるみたいだが、それを一局面ごとにおいて、正解を
探しだす能力はチェスにおいては人間を超えてるが、将棋、囲碁ではまだそのレベルではないというところのようです。

>>789 指数んとこ勉強しなおせ。

ごめん間違い。
判明してるではなく推計値みたい。現在のコンピューターでは推計が限界らしい。
いずれにしても倍ほども違うのだから、将棋はチェスより「複雑」「選択肢」が多いというのは間違ってないよ

>>789
数学を勉強しなおしたほうが（以下略

まぁその推定値だと
囲碁＞＞将棋＞＞チェスだな

数字上のことです

10^120を倍にしても10^220にはならんぞw

それから、初手68玉とか58金左とかは事実上指せないわけだから、それらまで
含めた推計値で議論しても仕方がない。

チェスも囲碁も指すわけない手まで含めてるんだから同じでしょ
どれかだけ違うなら不公正な比較になるが
ただ目安程度にしても将棋とチェスでは「選択肢」が桁違いなのはわかるはずｗ

対数をとれば２，３倍になるんだからいいんじゃないの？
コンピュータは指数関数的に進化しているんだし、こちらのほうが適しているかも。

>>793
指数関数を。。
>>796
それは違うだろ・・・


将棋で序盤というのはだいたい駒がぶつかって戦いがはじまるまでを指すことが多い。
最終的に同じ形になることがあるとはいえ、現代将棋の序盤1手1手の重みはどんどん重要になっている。。
そもそもcodeなんかで分類できないほど、多いわけ。

一つの戦法に数多くの常跡が存在するわけでね。

>>797
サイト見て120、220、360になってたので倍と書いたけど、実際の倍にはならないことはわかるよ

>>798
ならばよし。ただ、10＾120と10＾220では
100000000000000000000000000000・・・0000000000000000000（以下略　倍違うので
2倍と書かれると全然違う印象になっちゃうからね

チェスのトップがコンピューターに勝てなくなったのは、チェスはコンピューターに
よる研究が他に比べて進んでいるからと言う奴がいるが、それは間違ってはいないが、
>>789なんか見ると同じぐらい研究されてもやっぱりチェスが最初にボロでちゃうんだろうな、と

>>795
あくまで目安な。実感としては、前の方に書いたように"少なくとも"w序盤に関
してはチェスの方がバリエーションが多い。(戦略的に意味のある手)/(選択肢)で
比較したら、実はたいして変らないんじゃないかな。

>>797
>将棋で序盤というのはだいたい駒がぶつかって戦いがはじまるまでを指すことが多い。

漠然としてるな。というか、チェスでもやっぱりその程度の漠然とした弁別しかできないな。

>そもそもcodeなんかで分類できないほど、多いわけ。

これはどうだろう。分類しようという試みはされたことがあるのかな。

コンピュータ的思考でとくのは段違いに簡単だろうからね。
ただ、将棋も似たような思考でとけるので、いつまでもつかは微妙

囲碁は俺の頭ではどんな評価関数にすればいいのか検討もつかないので、
相当未来なで大丈夫な気がする。

だから「少なくとも」なんて言ってる時点で全体としてバリエーションが
少ないのはおまえもわかってるだろうと
頭悪いのかなｗ

で、どちらが「選択肢が多い」かなんて比べるまでもない
これだけ桁違いなのによく間抜けなことをのうのうといえたもんだｗ

漠然としたのでいいからしてくれよ。チェスは駒がぶつかりあうのは極端にはやいっしょ。
なら何手ぐらいまでが序盤なんだ？？

ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm
ttp://homepage2.nifty.com/shogi/

初心者向けでこんだけあんのをツリー化できるわけないでしょ。。
下のページだと各戦法ごとに有る程度系統化してるけど。

そもそも俺はチェスも将棋も両方おもしろいと思ってる人なのに
そういう奴まで敵にまわして馬鹿なやつだ。

>>801
じゃあ、少なくともｗ序盤はチェスのほうがバリエーションが多い
ゲーム全体としてみると将棋のほうがバリエーションが多い
これで問題ないんじゃないの

選択肢が多いゲームつくったよ！
正の整数をなんでもいいから１つ選ぶんだ。
で、選んだ数が小さいやつの勝ち。
正の整数は無限にあるから選択肢は無限だよね！

一瞬にして解明されるゲームですね

チェスは単純なものしか楽しめない子供用だから

>>808
その通り。

選択肢が多いからといって必ずしも複雑とは限らないのさ

>>810
そんなことはわかってるよ
ただ君のピントがずれてるだけで

ﾁｪｽって力戦とか可能なの？　

>>811
可能な指し手の数にこだわる人が多いから、極端な例を挙げただけだ

なにが極端な例だ。。。
そんなもの両者が1を選ぶにきまってる時点で複雑も糞もないだろうが・・
チェスにしろ将棋にしろ完全解明されていないのだから、比較にならない。。

オセロの場合だと、中盤の６手ぐらいしかいじる可能性がないんだっけ。
チェスは知らんが将棋の場合、別段序盤が解き明かされてるわけじゃない。

>>814
１が勝つゲームと将棋やチェスを比べたいのではない。
良くないのが明らかな候補手がたくさんあってもそれらはゲームの難しさ複雑さに関係しない
ということを例示しただけ。











。

てか複雑さでは囲碁＞将棋＞チェスなのは論理的にも分かり切っているわけで。
当然序盤も例外はあったとしてもその順で複雑なのは容易に推測が出来る。
だからこそコンピュータがその順で苦手としてる訳で。

しかしその複雑さとおもしろさとは全くの別ので
しかも一番この中で単純なチェスでも人間にとってはこの上なく複雑なんだから
そんなもの張り合っても意味ない。

しかしここのチェス厨の馬鹿なところはおもしろさとは無関係なのに
必死にそんな勝負にならないところでチェスの方が複雑だと言い張ってるところｗ
二重で意味がない上にその思考も結論も間違ってるわけだｗ

そんな無駄なことしたってチェス厨は痛くてろくなのがいないのかと
ますます人口の少ないチェスに悪いイメージ与えるだけだろうに。。。

>>815
じゃあ良いかもしれない候補手が中盤以降たくさんあったら
どうなるの？

チェスと将棋でよくない手を除外したところで、当然将棋＞チェスだろうが・・・
もちろん究極的には両者とも一つの道が示されてしまうのだろうがね。
そこまでに至る過程はあきらかに将棋のほうが難しい。

いくら選択肢が多くても誰でも「１」を選択すれば勝てると
わかってるのなら、それは単純なものだといえる。
極端な例を出すと本質が思いっきりズレてしまう典型か。
将棋にもチェスにもあり得ない手はあるが、それでも将棋の方が
バリエーションが多く複雑なゲームだと思うがね。

てなわけで、本当の複雑さをもとめるのなら人間心理や運の要因をもってこなければならない（笑

そうなってくると麻雀・カタンなんかが楽しいか。

将棋は王を囲うのが面白い
小学生のとき本でルールを覚えたけど
穴熊囲いの図が載ってるの見て凄くわくわくした覚えがある

俺、チェスの方が複雑なんて一言も言ってないよ。同じぐらい、とは言ってる
けど。

>>804

何手までが序盤、なんてことは言えないな。やっぱり駒(ポーンは除く)の衝突
が起るまで、とか、全ての駒の展開が終るまで、みたいなことになるかな。ロ
ペスとかQGDは延々序盤みたいな感じだけど。

教えてくれたWeb見たよ。まあこんなもんかなと思うけど、この中でプロの使用
に耐えうるものはいくつあるのよ。

>>817
どうなるの？って、それが普通。
将棋もチェスも十分複雑だから。

>>822
全然同じじゃない。それでも間違い。
複雑さでははっきり

囲碁＞将棋＞チェス

だ。

そしておもしろさと関係ないうえに
しかも論理的にもはっきりしてる部分で張り合う自体が痛くて馬鹿だって言ってるんだって。

>>822
ん？ほぼ全部だが。実際はそうならなくてもその含みをもたせることで、相手の出方を制限する。
これはチェスでもあることだと思うけどね。てか、ID変わっただけだと思ったら、別人なのかｗ

将棋って野球やサッカーのようにMVP制度ってあるんだっけ？
それあるなら森内は選ばれないと思うけどな

シンプルなものが面白いっていうならマルバツゲームでもやっとけ
マルバツ、五目並べ、オセロなんてのはシンプルすぎてつまらんわ

まぁ決着はつかないってことだろ
俺はチェスのほうが好きなんだが
まぁ理由は将棋より時間かからないということだけど
それに１度ミスったら取り返しつかないから嫌いとか上のほうに書いてあった
けど、俺はそういうとこが好きなんだよね

どっちが複雑だろうが高級だろうが面白かろうがいいんだけど、

「少なくとも○○は△△である」っていう言明を「ならば○○以外は△△じゃ
ないんだな」って言う意味にとるのって、普通なのか？ ちょっと驚いたんだけ
ど。

チェスと将棋において「少なくともチェスは序盤が複雑

全体としての複雑さは将棋＞チェスなわけだから、この場合はそこだけなんだなと取られても仕方ない

そうなのか。とすると、一般的な論理学や、議論のルールとはかけはなれてるな。

まあ将棋の場合は少なくとも終盤においては、なんていういい方する必要もないしね

>>831
そんなたいそうなものじゃないよ
不利な側は勝てる一部分を切り出すしかないということ

好き嫌い、面白い面白くないは主観。
ただ複雑さならば囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ＞マルバツで問題ないでしょう。
たとえ序盤においては、本当にチェスの選択肢が多く複雑だとしてもね。

チェスは終盤になると王が攻撃参加したりして生き生きするのがムカツク

複雑云々もいいけど、いつもその話になるところを見ると、
ちゃんと囲碁やったことある？　チェスやったことある？
それなりにお金と時間使ってから比較発言してる？
と聞きたくなるな。

将棋ファンだが、きちんと比較してみるため、チェス盤を買って研究中。
ここで悪意のパイ投げをしていても結論は出ないから。

チェス盤買って研究しようが結論は出ないだろうな。
自分なりの感想は出るかも知れんが。

オレの中で納得がゆけばイイのさ。
この映画は観たことがないからツマラナイ
この曲は聴いたことがないからツマラナイ
では仕方ない。

>>696
>自分と同じ年数しかチェスしてないアマの小学生の前に平伏

羽生と同じ年数といっても、同じ時間では到底ないだろうがな。
羽生や森内を貶めるのは止めろ。彼ら自身は大言壮語などしていないのだし。
チェスの才能だけをとっても大変なものだと思うぞ。

ゲームなんだから適当に遊んでおけばいいんですよ

>>834
また馬鹿やってる
オセロ以上は人間にはすべて十分複雑
それ以上の複雑さはげーむの優劣にはまったく関係ない
局面が多ければより複雑でえらいと思ってる馬鹿は大局将棋をやればいい

>自分と同じ年数しかチェスしてないアマの小学生の前に平伏

羽生と同じ年数といっても、同じ時間では到底ないだろうがな。
羽生や森内を貶めるのは止めろ。彼ら自身は大言壮語などしていないのだし。
チェスの才能だけをとっても大変なものだと思うぞ。

典型的　鎖国ローカルゲーム脳のカキコだな

どうせそのアマ小学生以下の棋力しかないのがチェス厨

　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,|　
　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡)　　　
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: }
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　 ほほう　それでそれで？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''

チェスの勉強は1ヶ月に1時間くらい　by 羽生善治

>>843
羽生か森内1人だけならば、たまたまその個人の才能と見ることもできようが、
2人揃ってとなると、将棋のトッププレイヤーはチェスにも極めて高い適性を
持つものと見るべきなのではないか、というのが普通の考えだと思うが。
羽生や森内のチェス歴は、同クラスのプレイヤーの中で格段に短く少ない、
この動かしようのない事実を前にしても、なぜ、彼らを尊敬できないのか。
恥ずかしくないのか。

>>842
ばかなの？>>834はゲームの優劣をいってるんじゃなくて、複雑さに限定して
囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ　といってる。で、これは議論しようがない事実だと
俺も思う。
ただ、ゲームのおもしろさを
チェス＞将棋＞オセロ＞囲碁　と感じるか
囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ　と感じるかあるいは別の感じ方をするかは人それぞれで
なにをおもしろいと思っている方が、勝ちなんてことはない。

なんか　連盟関係舎必死だな

何時間勉強してるかなんて本人しか
わからんし　何必死こいてるの
普段　中卒　高卒のヘボ棋士としか指さないんだからチェス10
時間以上研究してるよ それでも負けるんだよ
松坂と一緒 田舎者だから世界に通用しないんだよ
自覚しようね カスゲームオタは

羽生なんか朝日の間にチェスやりに行って帰ってきて
藤井に最短手数で勝つくらいだからね　チェスは惨敗だけどな
将棋の棋士がレベルヒクスギンダヨ
いい加減認めろよ　田舎ゲームオタは

将棋もチェスもやってるオレとしてはどーでもいい。
>>850
みたいな煽りはアホっぽいぞ。

>>842
日本語読めるか
>>834はゲームの優劣やえらいえらくないには言及していない
あくまで複雑さに関してだけ触れてる
簡単な日本語すら理解できないあんたが馬鹿だよ

釣られる方はもっと馬鹿だけどね

釣りじゃなく真性でしょ

アホなこと書いて突っ込まれたら、釣り宣言で逃げるのが定番ですな

釣りじゃなくて真性基地外でしょう。このチェスヲタは、
もう何年も羽生スレでウンコ王座って書き込み続けてるしｗ

チェスオタのID:ZJ0BvhNyは、何年にもわたって、
色んな将棋スレで羽生を罵倒してるけど、
羽生に何かされたのか？
ちょっと信じられない粘着さだよ。

チェスを覚えて間もない羽生に「あっ」という間に追い越され
「ああっ」という間に手の届かないところに行ってしまったのが
悔しかったのかもしれない。天才に張り合っても仕方ないよ。

>>848

馬鹿だよ
各ゲームに関して局面の多さだけなら
大局将棋＞囲碁＞将棋＞チェス＞オセロだと俺も言っているだろう
しかしオセロでさえ人間にとって十分に複雑なんだっていってるんだぜ
君はそれが理解できない以上馬鹿だと言うしかない
もちろん面白さなんてまったく別の話だ

>>852

お前日本語理解できないだろう
お前のような馬鹿には大局将棋を薦めるよ

将棋厨はよく羽生を出すよなｗｗｗｗｗｗｗｗ

松坂が打たれると必死こいて擁護する奴と一緒
羽生がチェスやればすぐ世界一になると信じてたきちがいども
だからな　世界は広いんだよ　日本人しかやらないゲーム
と違うからね

>>859
お前ほんとに馬鹿だなー
>>834にアンカーはって、自説となえてるのを突っ込んでるのに、なにわけわからんこと言ってるんだ？？
要はお前の自説と>>834は別に矛盾してないのに、>>834に喧嘩うってるお前がアホだといってるわけ。

将棋は日本人しかやってないと思いこんでる将棋ファンがかわいそう。
根拠もないまま将棋は日本文化と思いこまされてるのも、なんか哀しい。

チェスヲタが語る世界ってすっごく狭そうｗｗｗｗｗ
典型的な井の中の蛙ｗｗｗｗｗ

>>862
君は壊滅的な馬鹿だな
何を噛み付いてるんだ
俺は>>862の視点の不備を指摘してるだけ

囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ＞超えられない壁＞人間の理解できる複雑さ＞マルバツ

意味不明すぎ。

834 ：名無し名人：2007/05/03(木) 00:12:56 ID:XbnlhaCv
好き嫌い、面白い面白くないは主観。
ただ複雑さならば囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ＞マルバツで問題ないでしょう。
たとえ序盤においては、本当にチェスの選択肢が多く複雑だとしてもね。

842 ：名無し名人：2007/05/04(金) 01:14:13 ID:T/T8KC4q
>>834
また馬鹿やってる
オセロ以上は人間にはすべて十分複雑
それ以上の複雑さはげーむの優劣にはまったく関係ない
局面が多ければより複雑でえらいと思ってる馬鹿は大局将棋をやればいい

*******
これを見て自分の馬鹿さに気付かない奴と議論する気はないけどね

http://www.creb.be/

口直しに。。
勃起すれから転載。
羽生が明日からのベルギーの大会に参加するよう。
一位賞金　15万円ぐらい

During the tournament, live coverage will be done on this site 　とのこと
羽生はレーティングでは15番手だが、どこまでやれるか？？

>>859
日本語が根本的に理解できてない
それとも都合のいいことは忘れる体質か？

d.hatena.ne.jp/matakimika/20070428#p2

>>866

君は各量に反してまったく意味があることが言えない人だね

囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ＞超えられない壁＞人間の理解できる複雑さ＞マルバツ

これが事実である以上その意味がわからなければ君が馬鹿だってことだ

>>870
負け犬丸出し

なんで論点がすりかわってるんだ？

そもそもID:ZK1nqxT/には論点さえないんじゃないか

http://shogi-pineapple.com/essay/essay113.htm

現在コンピューター将棋選手権で検討しているSPEARの作者（外国人）のエッセイ。
将棋の腕もかなりのよう。もともとはチェスをやってたみたい。

あ、俺IDかわってるけどID:ZK1nqxT/ね。俺の主張（というか突っ込み）は>>848にも書いたけど
あんたの>>834が馬鹿丸出しってことね。

まぁ>>867をみて、自分のどこが馬鹿かわからないってんなら話にならないので、以降無視するよ

そう君みたいな意味があることが語れない馬鹿は
そういうサイトを紹介してるのがお似合いだよ

上のエッセイはなかなかおもしろいので、是非読んで欲しいね。
不毛な言い合いはつまらん。

そう人間はたかが５駒６駒でさえ完全に解析することはできない
こういう単純な事実を忘れている馬鹿が多過ぎますな

結論
複雑さ　　：囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ
面白さ　　：各自お好きに並べ替え下さい
素晴らしさ：各自お好きに並べ変え下さい

ってだけだろ。。馬鹿か。

囲碁＞将棋

これは100パーセントそうともいえないだろう
>>807のような例もあるし

>>807を例にだす時点で・・・

嗚呼、可哀想なチェッカー

>>880　複雑さ　　：囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ

これでは不十分だってのがまだわかっていない
もうだめだねこの人

>>882
囲碁が将棋より複雑なのを証明してください

ようは此処で問題になるのは、全幅検索をかけたさいに、どのていどの局面を読めば、たったひとつ存在するはずの正解手順にたどりつけるか、ということ。
単純計算だと囲碁は19*19！だが、打てない場所もでてくるので難しい。
過去ログに推定値をのせてるサイトがあるのでみれば？

http://d.hatena.ne.jp/costep_webteam/20060804

実際に俺も単純計算だけならgoogle電卓つかえばできるじゃん、と思ってみつけたページ

361！は10の768乗。推測される囲碁の局面数は10の500乗以上、将棋で10の200乗程度だとさ（東海大学の古山教授によると）

将棋を単純計算だと、一局面あたり81手があるとしも100手までで、10の190乗程度。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=81%E3%81%AE100%E4%B9%97&lr=
10の200乗って数字はかなり近そう。というわけで、囲碁＞将棋の証明おわり。でいい？

一局面あたりの将棋の手数は難しい。。。
ただ、150の150乗でも10の326乗なので、囲碁を超えることはない気がする。

もちろんどちらも完全解明は現時点ではされていないし、それこそ量子コンピューター
とかとんでもないコンピューターができないかぎり解明はされないだろうけどね

連投になるが。
現在　コンピューターは一秒間に100万局面よむと言われてるが
一年間フル稼働しても100万 * 60 * 60 * 24 * 365 = 3.1536 × 10の13乗しか読めないともいえる・・・
これを100年やったとしても10の15乗になるのみ・・・・
囲碁も将棋もいかに複雑か、ということが実感としてわかると思う。。

ID:T/T8KC4q

こいつ白痴だろ
自分でピントのずれたレスつけて、それを突っ込まれてるのに、
なにを突っ込まれてるのかも理解できてない
誰か白痴でもわかる程度に説明してあげてよ

結局パターン数かよｗｗｗｗ
>>807が一番複雑なゲームですねｗ

すべての局面を読む必要はないわけなんだよね

807は正解がすぐにわかるので、意味がない。
コンピューターにとかせても一瞬で正解にたどり着くでしょ？

将棋も囲碁もチェスも「二人零和有限確定完全情報ゲーム」である以上、最善手と先後どちらが勝つかは
神さまがいるとすれば、わかっている。ようは「正解は一つ」
でも実際には上記局面数のため、最先端コンピューターでも現状は解析不可能。
現在の将棋ソフトの強さは、人間の考えた「評価関数」+「定跡」によるところが大きい。
たしかオセロですら完全解明にはいたってないはず。

つまり局面数以外で複雑さを論じるのは、困難だしおかしい。
なぜなら現在妥当とされている手だろうが神の視点からは不正解である可能性が高いからだ。

読む必要のある局面数をカウントすることは事実上不可能。

ちなみに囲碁ソフトのむずかしさは、局面数に加え、評価関数の作り方が非常に困難であるからだと思ってる。

局面数で複雑さを論じるのもおかしい

＞読む必要のある局面数をカウントすることは事実上不可能。
であるから複雑さを決めるのは不可能

そんな事言えば　チェスの方が将棋より複雑とも言える
けどいいんかい　

チェスが将棋より複雑だと言い張るのは、オセロがチェスより複雑だと言い張るのと似てる
たまにはこの手の痛い人がいるってことで許してやったら？

解答が現時点で解析こんなんなゲームの複雑さをそのゲームが内包する局面数に求めることのなにがおかしいかが、
俺には理解できません！

囲碁・将棋・チェスも勝つための方策が１つしかないわけじゃない。
じゃなきゃ、これだけの勝敗の着いた棋譜が蓄積されるわけがない。
勝敗をつけるためには勝利条件さえクリアすれば良いのであって、
>>892の言うように『正解が１つ』である必要も
一つ一つ虱潰しで全てを解析する必要も全くない。

囲碁・将棋・チェスなど『勝利条件が予め決められており、
それが最後まで不変』というゲームの定義を逸脱しないものは、
（両者の差し手による優位性の差）＞（勝利条件）　の単純な不等式さえクリアできれば良い。
二人零和有限確定完全情報ゲームでない戦争や動物のなわばり争いでも
予め決められた勝利条件さえクリアすれば、それで充分。
それ以上を求めるのは単なる時間の無駄。

言い換えれば、どちらがより解答に至るのが難しいか＝複雑さでもいーや。

>>898
二人零和有限確定完全情報ゲームをググれ。
10＾200乗局面があるゲームでいまだに新たな棋譜が生成されてるのは当然だが、
だからといって「勝つための方法が一つではない」にはならないよ。。

わかりやすくかくと

どのゲームも先手必勝or後手必勝or引き分けという「答え」はある（二人零和有限確定完全情報ゲームだから）
ただし、その答えを人間の頭で解くことは不可能。（充分複雑）
しかし、どのゲームがより、解き難いか（＝複雑か）ということは議論可能。
その指標としてそのゲームが持つ局面数で比較するのは自然（だと俺は考える）

すると囲碁＞将棋＞チェス　となる。
もちろんどれが面白いかは人それぞれ。どれが優れているかなどという事は、無意味。（どれも娯楽だし）

>>900
違うだろ。>>898は
>『正解が１つ』である必要も
>一つ一つ虱潰しで全てを解析する必要も全くない
と言ってるだけで、
>勝つための方法が一つではない
などとは言っていないだろう。

つ＞囲碁・将棋・チェスも勝つための方策が１つしかないわけじゃない

全てを解析する必要はないけどね。
ただ、する必要があるかという話をしてるわけではないので。
正解が一つである必要がないというのはおかしいけど。
なぜなら、必要云々ではなく神の視点にたてば正解は一つなので。

どうも、「なにについて話しているか」を把握せずに突っ込みをいれる人が多い気が・・・
もとはといえば、ID:3KTam591に答えるためにいろいろ書いてることだ。

>>890
愚か者め
なんども繰り返されたありうる局面計算をやってる馬鹿の
ID:UH9HvUboとお前も同じレベルだぞ
恥知らずだなあ

>>905
お前、俺ともう一人に自分の何が突っ込まれたか分かってる？？

>>906
お前は終わってるよ
いまさら局面計算やってるくらいの低レベルだし

>>900-901
ホームラン級のバカだな、おまえ。
現在最新鋭のコンピューターでも解析しきれないのを、
おまえ一人の頭脳で全て解析できるというのなら、
全局面数をカウントすればいい。

人間一人の頭脳で全局面を虱潰しなどできないから、
棋譜などで勝利に近づくためのエッセンスを得ればいいと
>>898で言ってるわけだ。
そして、チェスも囲碁も将棋もその意味では誰一人完全解を
得ていないのだから、勝利条件をクリアするための
優位性の確保に全力を尽くせと言っているだけ。
それが将棋の陣形や詰めチェスだったりするわけだ。
ここは神や仏を語る宗教学のスレじゃない。

>>908
意味が分からない。
そういうことを行ってるんじゃなくて囲碁＞将棋という複雑さを証明してくれ、という問いに対して
局面数を元に答えたということ。
ようは、囲碁・将棋・チェスの複雑さはどういう不等式で表せるかという（わかりきった）ことを
聞かれたので、答えただけ。
それを横から意味不明なことをいってきたんだろうが。。

個人がそのゲームにおいてどのような方法をとるか、なんてのは全く関係がない。
どうやったら、そういう発想になるのかさっぱりわからん。

どうも、なにが論点かを把握せずに自説を喧嘩ごしに唱える奴が多すぎる。
人に喧嘩うるなら、最新５０や話の流れぐらい掴んでからしゃべってくれ。

>>980続き
そもそも囲碁や将棋やチェスの勝利条件は
完全解を必要とするようなレベルじゃない。
囲碁はよく知らないので割愛するが、将棋やチェスはキングを詰ませるだけ。
それ以外の要件（例えば、相手の駒を1枚残らず取るなど）は必要ない。
囲碁だって、相手の石を全て取るわけじゃないだろう？
完全解を求めるまでもなく、相手より先に勝利条件をクリアすればいい。
神の視点とやらは勝敗に何の関係がある？

要するにID:UH9HvUboの言う神の視点などという
基地外じみた考えや全局面数を数え上げる以前に
勝利条件をクリアしてしまう（勝敗がついてしまう）のだから
全局面数を数えて、それが多いほどゲームが複雑だと言い張るのがおかしい
と言ってるんだが。

すまん、お前の理屈は俺には理解できん。。
神というのは比喩でようは>>901にまとめたとおりなのだが、
>>901に書いてあることが理解できないというのなら、一生話が噛みあわないわ。

ID:UH9HvUbo　が言ってるのは単純に局面数が多いほうがゲームとして複雑ということだが、
その解法（つまり勝つための手筋）がいくつあるのか論じないから
明らかに片手落ちだと言ってるんだけど……難しいこと言ってるかな？

また　 ID:UH9HvUbo　がいう完全解が成り立つ条件は
対戦者が全局面において『評価関数』が寸分違わず一致する時だけであって
そんなことは確率論からいって限りなく０なのだから
完全解が成立しないでしょう？　と言ってるんだけど、これはわかる？

ん？よくわからない。勝つための手筋は突き詰めれば集約されるはずだが、
それは現状のコンピューターでは解析不能。もちろん人間にも無理。
となると、複雑さというのは、その「答え」に至るまでの困難さにあるんじゃないのか？
で、これは当然内包する局面数が多ければ多いほど難しくなる。（＝複雑）

悪いが、よくわからないな。あんたの言ってることが。

あと二人零和有限確定完全情報ゲームの意味がわかっていってるか、わかってないかどっちだよ。。

つまり俺は複雑さというものの定義において、「答え」に至るまでの困難さにそれを求めてるわけ
なぜならそれが一番わかりやすいと思うから。
で、あんたは、そうではないそれでは不完全だというわけか。それはそれで通る理屈なのかもしれないけれど、

じゃあ複雑さをなにでもってあらわすか？という議論になるわけだろ。
俺はそこには興味がないので、考えがあるなら、その指標と、それによる複雑さの不等式を提示してくれや。
俺は知らん。

ちなみに囲碁における困難さは単なる局面数（これも桁違い）だけでなく
評価関数の作成のむずかしさにあるとも思ってる。

評価関数というのは完全解析されたときは全く意味のないものになるけどね。（もちろん完全解析が現実的に可能かは別）
量子コンピュータが実現されそうだというニュースもあったのでどうなるかはしらないが、
半端ない局面数だからね。将棋も囲碁も。）

将棋は、チェスに比べて定跡が少ない上、駒組みが飽和状態になると、一手パスのような手を指しててわざと相手に手を渡したりするところがどうも馴染めない。

量子コンピューターってのはリニアモーターカーみたいなものよ

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178236488/l50x
【科学】「量子コンピューター」の基本回路、ＮＥＣなどが開発　

一応リンク。ただ、中身はまだちゃんと読んでないので、全く理解してません（笑

＞将棋は、チェスに比べて定跡が少ない

これは意外な意見。前に序盤はチェスの方が複雑といっていた人とちょっと意見がかぶる。
はたしてこれは本当なのだろうか？
俺はチェス定跡に詳しくないので、どうもはっきりとはわからない。将棋の方が多い気がするが。
どちらも極めている人（羽生とかｗ）はどう答えるだろう？

>>923
チェスの本に書いてあるんだけど、10万通り以上あるみたいだよ。
まず、将棋の一手目は、常識的にみて２種類しかない。
一方のチェスは何通りかある（ちゃんと定跡化されている）
このことからしてもチェスの方がバリエーションが多くて飽きないんだよね。

ちゅうか、こういう不毛なスレじゃなくて、ちゃんと将棋とチェス両方指そうという人が
お互い助言してあるスレもあるのか。いいことだ。なんだかうれしくなった。

また、将棋は２手目も常識的には２通りしかないけど、チェスは何通りかある１手目に対して、２手目も何通りかの手があるからバリエーションが豊富となる。

>>924
ちょっと反論させてもらうと、それは、チェスがかなりの部分定跡整備されているということの
裏返しだと思う。つまり、どれだけ記憶できるかはさておき、個人の自由度が少ないってことね。
もちろんどの定跡を使うかという楽しみがあるが。

将棋はまだまだ未知の部分が多い。つみまで研究されてる戦型もあれば、序盤もかなり体系化されてきたとはいえ、相振り飛車など全く
指し方が決まっていない戦型もある。つまり自由度が広い。
定跡が多いからバリエーションが多いとはいえないと思う。
もちろんチェスの方が好きというのを否定するわけではないので誤解なきよう。。

あと初手はまぁ4.5通りだが、そこからの変化はやはり多いよ。

これは勝手なイメージだが、チェスはスピード感がある。開始早々から駒が幾重にも絡み合い
一瞬のミスが即命取りになる緊張感は強い。その反動として一度ミスったら逆転はほぼ困難な点と
エンドゲームのかったるさ（これはチェス好きははんろんすると思うが）というデメリットがある。

一方、将棋は序盤はさぐりあいで、なかなかまどろっこしい（ここにこそ楽しみを見出すものもいる）が
中盤からの読みあいの幅広さは類をみない、また逆転の多いゲームでもあり終盤は1手違い争いの激烈な
ものになる。これはやはり持ち駒制度によるものが大きい。

つまりそのルール上それぞれの長所・短所はかなり裏表の関係にあるようにも思えてくる。

>>928
勝負事を白黒はっきりさせたい人にとっては、チェスは馴染めないだろうね。
自分はチェス派なんだけど、初めはやっぱり引き分けがある（将棋もあるけどチェスの方が引き分けが多いゲーム）チェスはつまらないと思ってたんだけど、徐々に力をつきはじめてからは、引き分けになったらまた別の充実感があったりするんだよね。

なんちゅーか俺は、あのエンドゲームと言う奴が好きになれないんだよ。。
しかも俺と同程度の知識の有る奴とやるので（チェス盤もってるので）序盤・中盤は
非常におもしろくなるんだが、二人とも2.3駒になると途端につまらない。。
なんせ、引き分け条件をちゃんと把握してないから（笑
泥仕合になってしまう。。。。将棋の入玉戦も大嫌いな俺にはエンドゲームは無理なのだろうか。
あれを楽しむ方法というのはある？

>>926
一手目だけをとっても意味ないだろう。
将棋は手数が進むにつれて複雑さが増してくる。
３手目に角交換をしてしまえばあっという間に
チェスの選択肢の数を超えてしまう

選択肢数とか局面数とかまだ言ってるのかよ。
そんなもんで複雑さが決まるのなら
807の超くだらんゲームでさえもが
将棋やチェスよりも複雑ってことになっちまうぞ

>>931
そもそも３手目に角交換する定跡なんてあるの？
初心者が指すような手を例に出しても意味がないよ。

チェスは将棋と逆で終盤が定跡化されてるんだよなぁ、、シラケる
終盤が楽しめないゲームいらね

>>933
普通にたくさんある

10万なら将棋のほうがはるかに多いだろ
まあ将棋は定跡など知らずともどう指しても一局と言われるくらいだが
チェスは序盤を定跡通り指さなきゃ一局にならんというなら話は別だが

>>934　終盤が定跡化されてる　終盤が楽しめないゲーム

君は定跡化されているからそれを覚えてしまえばいいんだからつまらないと思ってるね
素人発言もいい加減にしたら？

つまり終盤で駒がたった５，６，７個になったとしてもその定跡は
人間が覚えられる限界をはるかに超えているんだよ

厳然として次の一手はこれしかないと言うことがわかっている局面
（つまり君の言う定跡化されている局面）
しかし世界チャンピオンがどんなに考えても次の一手がわからない
そういう局面はチェスではいくらでも存在する
まさに神の手だ

つまり人間はしらける必要はない
十分複雑で永遠に楽しめるゲームなわけ

>>936
定跡の体系化に関して言えば将棋はチェスに比べて少なくとも数十年は遅れている
チェスでは序盤に指す手がどんなにくだらない手でもどう応じるか前例を挙げて辞書のような本になっている
相手がこういう手をさしたら次はどうする
さらにこうきたら次はどうする
痒いところに手がとどくような実に多岐にわたった本だよ

残念ながら将棋にはこういう本はない
チェスには人生をかけて定跡を体系化して
だれにでも読める本にしてくれる人がいるんだが将棋にはいない
江戸時代の棋譜や木村定跡から最新定跡まで含みそれらに最新の見解を加味して本にする
これは将棋では夢でしかないがチェスでは同様のことが１００年近く前から行われている

それはチェスが進んでいるというよりは選択肢の幅が狭いから可能なわけだが。。

局面数を比べることを馬鹿にするアホがいるが、どうして将棋が体系化できないかというと
局面数が圧倒的に多いからに他ならない。
例えば、持ち駒になにか手に入れば、それをどこに打つかという選択肢がでてくる。
そんなのを全部体系化することなど不可能。
それでも日々序盤定跡は研究され、プロレベルでは1手1手の意味が凄まじく大きい。
藤井システムの歴史だけをみても膨大な読みと研究による定跡か、ということがわかるだろう。

ともかく、無知からくる煽りは馬鹿らしい。
チェスが体系化されているということは先人の努力の結晶であることは疑いようのないことだが、
「辞書にまとめられるぐらいの量である」ことを自ら明かしてしまっているともいえる。

矢倉本、4間本などの各戦法ごとの定跡を全て網羅した本をだせば、たちまち
辞書のページ数をこえてしまうことは容易に想像できると思う。

http://www.creb.be/

まぁ今日は羽生のチェス戦がみられるっぽいので将棋しかしない人もみればよいのではなかろうか。
ルールはある程度知っていると思うし、将棋観戦とは別のおもしろさを発見できるかもしれない

局面数を比べることが馬鹿なのではなくて
局面数を比べることで複雑さの議論をおしまいにしてしまうことが馬鹿なこと

だから、他に複雑さの指標の意見があるなら提示しろよ。。

>>939
君が知らないだけでチェスの定跡書は膨大ですよ

>>943
そういうことを言ってるわけじゃないでしょ。。orz

常跡書が膨大＝バリエーションが豊富ってのはおかしくて、むしろ
選択幅が少ないことが、定跡の整備しやすさになっていると思うと言ってるわけ。

将棋の方が選択肢が膨大になるので、定跡整備が遅れることは当然のこと。

その上で、単なる定跡の数比較をした場合も決して将棋のほうが少ないということはないのでは？
と言っている。俺がチェスの定跡に疎いようにチェスプレイヤーも将棋の定跡にうといだろ？

しかし、どうしてこうも論点がずれまくってる奴が多いのか。。

そもそもチェスの終盤は定跡化されているが、人間の記憶容量をとうに超えているため
「当然の1手」をチャンピオンですら分からないというのは、

『コンピューターによって、終盤がほぼ完全に解析されている。』と同義に他ならない。

もちろん将棋も最終版はかなり正確に解析可能で（Zはまだわかってないようだが）、局地的にはプロ＜ソフトになっている。
（だからといって将棋の終盤戦がつまらなくなるわけではないことは、チェスと同様）

可能な指し手の中から有効な手をどうやって見つけるのか、
そしてそれが見つけるのがどれだけ難しいかということを置いといて
ただ選択肢の数をかぞえたって意味がないだろ。
そんなのただの算数。将棋でもチェスでもないわ。

>>947
可能な指しての中での有効な手をいかにみつけるか、ということの困難さは
当然のことながら、その局面で可能な手の数（＝局面数）に帰着されると思うが？

人間の場合で考えても、そう。
研究をする際は、普段は指さないような手まで考えないといけない。
もちろん明らかに意味のないては除外できるが、それでもかなり先まで読むためには莫大な局面数になる。

一見有効でない手であっても先の先では有効である可能性もあるのも大きい。
ボナvs竜王戦では人間ではおもいつかないような手だが、指されてみると良い手というのを
ボナンザが指していた。

もう一つの「そしてそれが見つけるのがどれだけ難しいか」ということに評価関数も挙げられる。
これは人間の思考においても同様。「自分が読んだ先の局面でどちらが有利か」ということを考えることは
コンピューターにおける評価関数と同じである。コンピューターでは、勘というものが排除され、
すべて数値化されるという違いはあるが。

現時点では将棋の場合、トッププロの勘がコンピューターの評価関数に優っている。
チェスの場合はコンピュータの方が正確だろう。

では、なぜチェスの方が、容易か。というと、これまたチェスがどんどん駒が減っていって単純になっていくことと、
序盤での駒損をひっくり返すことがほとんどないからだと思うが、どうか。
ボナンザはチェスプログラムをベースに作られているが、これは「駒損は将棋でもでかい」ということから
きている。ただし、将棋の場合は玉の固さ・遠さ、駒の働き、遊びゴマの有無など
単に駒損だけでは判断できない部分も大きい。そのことが「評価関数の作成の難しさ」になっている。

ちなみに囲碁は難しすぎる。石の形を評価関数であらわすなんてことは、最先端数学や理論物理を持ち出しても
なかなか難しいのではなかろうか。

>>946　『コンピューターによって、終盤がほぼ完全に解析されている。』と同義に他ならない。

こういう無知がでかい顔して知ったようなことを書いているのがこのスレの特徴だな
終盤がほぼ完全解析されてるのは駒が６個以下の場合に限る
７駒の解析なんかまだ始まったばかりだ
終盤の解析なんかまだ１％もできてない

馬鹿ですか？>>937に対して言ってるのだけど？？

937 ：名無し名人：2007/05/05(土) 05:17:00 ID:8LHxE5qQ
>>934　終盤が定跡化されてる　終盤が楽しめないゲーム

君は定跡化されているからそれを覚えてしまえばいいんだからつまらないと思ってるね
素人発言もいい加減にしたら？

つまり終盤で駒がたった５，６，７個になったとしてもその定跡は
人間が覚えられる限界をはるかに超えているんだよ

厳然として次の一手はこれしかないと言うことがわかっている局面
（つまり君の言う定跡化されている局面）
しかし世界チャンピオンがどんなに考えても次の一手がわからない
そういう局面はチェスではいくらでも存在する
まさに神の手だ
----
と思ったら、同じIDかよ。アホ丸出しすぎる。

946 ：名無し名人：2007/05/05(土) 10:38:14 ID:D4chGxHR
そもそもチェスの終盤は定跡化されているが、人間の記憶容量をとうに超えているため
「当然の1手」をチャンピオンですら分からないというのは、

『コンピューターによって、終盤がほぼ完全に解析されている。』と同義に他ならない。
---
で、俺の言ってることは、上のだしね。一箇所だけ抜き取ってケチつけるのは馬鹿だからやめてね

わざわざカギ括弧までつけている文章が間違えているならケチつけられて当然
君はチェスソフトの現状をまったく理解していないでいい加減な糞空論を撒き散らしているだけ

人間とコンピュータの違いは
コンピュータは可能な手を全て検討していくが
人間は初めから５つほどに絞って検討する
脳って凄いね

ほんとに頭悪いなお前。
＞君は定跡化されているからそれを覚えてしまえばいいんだからつまらないと思ってるね
＞素人発言もいい加減にしたら？
＞つまり終盤で駒がたった５，６，７個になったとしても

＞厳然として次の一手はこれしかないと言うことがわかっている局面
＞しかし世界チャンピオンがどんなに考えても次の一手がわからない
＞そういう局面はチェスではいくらでも存在する
＞まさに神の手だ

なんていってるから、俺はそれは終盤が解析されているのと同義といったわけ。
そしてたら、6個までならほぼ解析されてるけど、7個なら1％　だからお前は間違いなんて言ってる。馬鹿すぎ。
どこが馬鹿かにホンとにわからないなら話にならないけどね。

俺は、個数なんてなにも触れていない。単にあんたの書き込みを別の視点でみれば
コンピューターに解析されてることと同義になるよ？とつっこんでるだけ。

>>954
それは思う。人間の脳は凄い。
現状コンピューターが将棋においてもプロにせまっているが、それも「全幅検索」という
コンピューター頭脳が優ったのではなく、あくまで人間の頭脳によるところが大きいわけで。

人間の指し手や形勢判断を参考にした評価関数を
人間が作ってプログラムしてるわけで、
コンピュータが人間に勝ったという表現はおかしいよね。

>>955
毎度のことだが終わってるな
『コンピューターによって、終盤がほぼ完全に解析されている。』なんて
チェス解析の現状をを知っている人間にはけっしていえない言葉だ

>>957
それはそうなんだよね。現時点では人間（プログラマー)vs人間（プロ）だね。
ただ、局地的（終盤）はコンピューター的思考（総当りでのローラー作戦）がプロを上回りだした。
これに関してはコンピューターが人間に勝ったといえると思う。

＞終盤がほぼ完全解析されてるのは駒が６個以下の場合に限る

お前も認めてるじゃん。。。。あほすぎる。。。。。。。。。。。。。。。

エンドゲーム「駒５ヶ」の１０億の形が組み込まれ検索がとても早くできる、理想的なデータ処理機です。世界中の上位プレーヤーのほとんどが使用しています
http://www.jca-chess.com/tyesusofuto.htm

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9
終盤
1980年代初めには、残りが5駒以下の場合について、終盤がどうなるかの解析が終了している。
残り駒数が3・4・5の場合についてのデータベースが、ロシアのナリモフによりまとめられ、無償で公開されている

おまけ
人間が機械に負けたことを受け、チェスとほぼ同じ駒を使ってできるアリマアという新しいボードゲームが考案された。これは、1手あたりの可能な着手数がチェスに比べて遙かに多いため、
当面の間は人間がコンピュータに負けることはないと考えられている

---
ちなみにディープブルーで一秒間に2億よむのか。
それでも2億 * 60 * 60 * 365 * 24 = 6.3072 × 10の10乗
完全解析はほどとおいね。

>>960

「終盤がほぼ完全解析されてるのは駒が６個以下の場合に限る」は正しい
『コンピューターによって、終盤がほぼ完全に解析されている。』は完全に間違い

この違いさえわからないくらい馬鹿だから情けない
何度も言うが君はチェスのコンピューター解析の現状に無知すぎる

>>961　>>962
遅れてるなあ
ぐぐってんな古い情報しか手に入れられなかったか
まあでしゃばりたがりの大馬鹿にできるのはその程度だろう
駒６個はすでに解析がほぼ終わり
Ｐ２Ｐソフトで広く拡散してるよ
容量がギガ単位なんでシリアスなプレーヤーにしか使われてないが

だからさー俺は個数についていってないじゃん。エンドゲームが何個からかとか知らないし。
君の発言を別視点でみれば「コンピューターに解析されている」と同義だといってるの。
日本語わかる？
まぁわかんないのか、わざとか知らないけどね。

そもそもチェスの終盤は定跡化されているが、人間の記憶容量をとうに超えているため
「当然の1手」をチャンピオンですら分からないというのは、
『コンピューターによって、終盤がほぼ完全に解析されている。』と同義に他ならない。

アホのためにもっかいコピペしとくけど
○○というのは『××』と同義。といっているわけで、
『××』だと俺が断定してるわけじゃないだろ。普通の語学力ならわかる話。
それを「7個なら解析されてませんがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」とか恥ずかしくないのか？？

チェスを馬鹿にされたと感じてファビョってるのか知らんが、自分のお頭をまず治せ。
その程度の頭でチェスやっても糞弱いだろうなぁとしか思えない。

>>965
どんなに言い訳しても無駄
まともな視点の持ち主なら
『コンピューターによって、終盤がほぼ完全に解析されている。』
という言葉は決して出てこない
それでも人間が覚えきれる限界をはるかに超えているけどね
君がチェスもチェスのコンピューター解析にもド素人であることは明白

言い訳じゃないだろ。。。ほんとに馬鹿なんだね。かわいそうな人だ。

具体的に言えば盤面上ポーン５つとキングがある場合
誰が見てもそれはエンドゲームなんだが
コンピューターによる完全解析はできていない
というかいつできるという見込みさえつかない
今はその程度

キューブリックも言ってたよ。
ハルが将棋を指してたら、あの映画完璧だった・・って

棋譜を読み違えしている段階ですでに完璧ではないのだが、、、、

具体例なんて全く必要ない。お前は自分のなにが間違ってるかを全くわかってない。
だから毎回ピントの違う馬鹿反論になるんだよ。。

とりあえず、もうすぐこのスレなくなるし、お前が自分のどこがおかしいかわからないなら、以後スルーして
コンピューター将棋観戦に専念するので。ではでは

あ、最後に一つ。
なんで解析されてないないか・見込みすらたってないかっていうと
局面数が多いからに他ならないよねｗｗｗｗｗ

>>974　コンピューター将棋観戦に専念

それがお似合い
君にはチェスは語れない

しかしチェスを馬鹿にされたと(勝手に)思って発狂するのはかまわないが、
お前が馬鹿な書き込みすればするほど、チェスのイメージを損なってることには気付いたほうがいいぞ。

俺はこのスレで一貫して面白さと複雑さは別物、両方楽しめばよいと言ってるわけだが、
お前をみていると、チェスプレイヤーにろくな奴がいないのではないかという間違ったイメージを持ってしまいそうだ。
じゃ、ばいばい

迷言の嵐だった

age。もうすぐ羽生のチェスがはじまる予感。これ中継あるのかないのかがいまいちわからんけど。
http://www.creb.be/

駄目だ。盤の中継はないのかorz　とりあえず、羽生2連勝っぽいが

>>975
＞局面数が多いからに他ならないよねｗｗｗｗｗ

違うんですよ。単に本気で解析する人が限りなくゼロに近いから。
なぜかというとチェスに比べて超マイナーなゲームに人的投資をする価値を見出せないからなんです。

コンピューターの歴史はチェス解析の歴史と表裏一体で進んできました。
歴史の厚みが圧倒的に違うといことは理解されたほうがいいと思います。

羽生さんはじめ渡辺さんもようやく将棋の源流であるチェスに真剣に取り組みつつあります。
これから日本でもチェスが将棋に代わっていくものと予想します。

ID:8LHxE5qQ

いつものアホの子ですか？

>>981
>>975はチェスの終盤、駒が7個以上の場合などについていってますよ。
後半は釣りだろうからスルー。

>>982
何一つまともなことを言えずにちょっかいだけ出すいつもの馬鹿ですね

>>984
いつもひとりだけピントがずれてるお馬鹿さんってことにそろそろ気付かない、と
だから毎度毎度突っ込まれることになる

>>985
いいやID:LUc7rFcIみたいなレベルの低い人間
君みたいな馬鹿はこの手のスレではいっぱいいる
チェス後進国日本ではどうしようもないことだが

周りから馬鹿だと思われてるのにそれさえも気づいてない君はある意味素敵だ

チェスヲタのレベルの低さが目立つな

>>987
ぐだぐだと局面の数を計算するところからはじめてる低レベルの君らには理解されなくても全然かまわんよ
わかる人だけにわかることもある
確実にいえることは君はちっとも素敵でない馬鹿だということだ

チェスの終盤定跡は全部覚えられないとか言ってるけど、将棋の序盤定跡だって同じだろうが
「全部覚えた」やつなんか羽生も含めて一人もいねーよ

チェス厨は極論で逃げようとするからズルイな

>>990
あのね
エンドゲームのデータベースは全部どころか１％だって覚えられるようなもんじゃないの
君が想像してるよりはるかに膨大なわけ
駒数がたった５、６，７個でもね

しかもそのデータベースは人間が覚えるのにはまったく向いていないんだよ
手順もなんにも書いてない
任意の局面に対しあと何手で詰む/詰まされるということがデータベース化されているに過ぎないんだよ
将来駒数が増えたら単に勝ち/負け/引き分けを記録するだけになるだろう
いずれにせよそれらをまともに暗記しようとしている人間はプロでもいない

極論でもなんでもない
人間にとっては将棋もチェスも十二分に複雑だ

手順の暗記はしていますが、何か。

>>992
そういうレベルではないんだよ
データベースの情報量はね

人間の覚えられる量を超えてるのは、もちろんそうだろうが

複雑さ
囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ
という事実は動かしようがないこと。別にだからどうのこうのでなくて、事実は事実。

将棋もチェスも人間にとって十二分に複雑

誰もこれに対しては異論を唱えていないのでは？
ただ、より将棋のほうが複雑であるといってるわけで
基本的な日本語読解能力がないのでは？

>>995
まったくそのとおりなのだが、このおバカさんは、
将棋＞チェスという不等式を見るとファビョってしまうみたいよ

>>996
大局将棋＞囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ＞超えられない壁＞人間の理解できる複雑さ＞マルバツ

つまりこれが結論
君も俺もそう思ってる
とっくに終わった話を今後蒸し返すなよ