コンピュータに負けてもプロは存続するか？
1 ：名無し名人：
将棋プロがコンピュータに負かされる日は近そうです。早くて5年、
長くても８年は持たないでしょう。それでも、プロは存在価値はあるでしょうか？
わたしは存在し得ないと思います。少なくとも今のような形では。
せいぜい、ソロバン大会、カルタ大会程度は残るでしょうがね。
長くても８年は持たないでしょう。それでも、プロは存在価値はあるでしょうか？
わたしは存在し得ないと思います。少なくとも今のような形では。
せいぜい、ソロバン大会、カルタ大会程度は残るでしょうがね。
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2 ：キユ名人 ◆kiyu/JXn8g ：2006/06/11(日) 16:59:41 ID:ZElh1BYw
3 ：名梨名人：2006/06/11(日) 17:03:24 ID:CCKdVWT2
オセロはもうコンピューターのほうが強いみたいですね
4 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:07:36 ID:DW2SKi06
新聞の将棋欄は残りそうな気がする。
契約金は激減で、新聞社が助かるのかな。
プロは、アマに吸収されるだろうな。
契約金は激減で、新聞社が助かるのかな。
プロは、アマに吸収されるだろうな。
5 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:10:47 ID:RxnXsudk
もうすぐプロは無くなるののですから、毎日だ朝日だといってる意味はあ
まりありませんね。再就職の道を議論すべきです。
もっとも、谷川さんや羽生さんをはじめ一生心配無い人も何割かはおられ
るでしょうが、大半の棋士は路頭に迷います。今から手をうつべきでしょう。
これについて、米長、中原は気がつかないのでしょうか。
まりありませんね。再就職の道を議論すべきです。
もっとも、谷川さんや羽生さんをはじめ一生心配無い人も何割かはおられ
るでしょうが、大半の棋士は路頭に迷います。今から手をうつべきでしょう。
これについて、米長、中原は気がつかないのでしょうか。
6 ：キユ名人 ◆kiyu/JXn8g ：2006/06/11(日) 17:12:59 ID:ZElh1BYw
7 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:13:05 ID:DW2SKi06
谷川九段は、ソフトに負けたら引退と、
公言してるしね。
公言してるしね。
序盤はデータベースでしかないなら
そこは人間が創造していくしかないと思うんだけど。
チェスのプロはどうなってるんだ？
そこは人間が創造していくしかないと思うんだけど。
チェスのプロはどうなってるんだ？
9 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:18:07 ID:DW2SKi06
チェスは、元々プロ制度がなかった。
10 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:29:11 ID:0FJ2lw+5
機械に負けたっていいじゃない
人間だもの
みつを
人間だもの
みつを
ソフトは序盤はもちろん、中終盤の指し手にしてもプロの棋譜から得られたデータを活用してるわけだからな。
何もないとこからいきなり出てきたわけではない。
ソフトが藤井システムを独力で考案できるかと言えば答えはたぶん否だろう。
何もないとこからいきなり出てきたわけではない。
ソフトが藤井システムを独力で考案できるかと言えば答えはたぶん否だろう。
12 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:34:33 ID:10idFfTO
人間が序盤強いというがそれは何十人歴史的に見れば何百人が何時間、何十時間、何ヶ月、何年とかけて積み上げてきたものだ
それをコンピュータは対戦中に1分以内とかで出せと言うのはおかしい
同じだけ考えたら既にコンピュータの方がいい定跡を開発できるのではないか
それをコンピュータは対戦中に1分以内とかで出せと言うのはおかしい
同じだけ考えたら既にコンピュータの方がいい定跡を開発できるのではないか
13 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:34:51 ID:mDD+o44j
今は人間がコンピュータを上回る手を指す事を期待して楽しめてるけど、
そのうちコンピュータと同じ手をプロが指せるかどうかの興味になるのかなぁ？
そうなったら、プロはいらないだろうな。。。
肉体系の競技は、人間の持つ可能性を見ることに興味の主体があるけど、
頭脳系の競技は、その対象とするゲームの究極解を見たいていう部分が大きいから、
その解を出すのが人間じゃなくてもかまわないという側面があると思う。
そういった意味で、コンピュータの方が強くなったとき、プロはどうやって金を稼ぐんだろう。。。
そのうちコンピュータと同じ手をプロが指せるかどうかの興味になるのかなぁ？
そうなったら、プロはいらないだろうな。。。
肉体系の競技は、人間の持つ可能性を見ることに興味の主体があるけど、
頭脳系の競技は、その対象とするゲームの究極解を見たいていう部分が大きいから、
その解を出すのが人間じゃなくてもかまわないという側面があると思う。
そういった意味で、コンピュータの方が強くなったとき、プロはどうやって金を稼ぐんだろう。。。
14 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:35:44 ID:832S0Rnq
チェスは世界チャンピオンでも
１０００万円の世界だからセミプロ
１０００万円の世界だからセミプロ
15 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:41:47 ID:RxnXsudk
奨励会の皆さんもうすぐプロは不要になり、連盟は解散の憂き目に遭います。
将棋でメシが食える時代は終わったのです。皆さんは若く将来は無限です。
悪い夢を見たと思って早々に転職なり、就学を決断してください。大事な一生
なのですから。
将棋でメシが食える時代は終わったのです。皆さんは若く将来は無限です。
悪い夢を見たと思って早々に転職なり、就学を決断してください。大事な一生
なのですから。
>>12
たぶんそれは無理だろ。そんな事できるんだったら必勝手順が解明されてもおかしくない。
強くするのと必勝手順を調べるのとはかなり違うからな。
オセロは既に人間では歯が立たないレベルみたいだけど、まだ結論自体は出てないようだし。
たぶんそれは無理だろ。そんな事できるんだったら必勝手順が解明されてもおかしくない。
強くするのと必勝手順を調べるのとはかなり違うからな。
オセロは既に人間では歯が立たないレベルみたいだけど、まだ結論自体は出てないようだし。
17 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:42:31 ID:DW2SKi06
でも、今年秋に息子を奨励会受験させる親がいる不思議。
ついでに言うとコンピュータは人間と違って24時間連続稼動できるんだから
独力で新定跡を創れるというのなら、高性能なマシンを何十台も使って既に相当な成果が出てるはずだと思う。
けど現状は棋譜並べてｼｺｼｺ打ち込んだ定跡に頼ってる状態だからな
独力で新定跡を創れるというのなら、高性能なマシンを何十台も使って既に相当な成果が出てるはずだと思う。
けど現状は棋譜並べてｼｺｼｺ打ち込んだ定跡に頼ってる状態だからな
19 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:46:54 ID:10idFfTO
20 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:50:49 ID:SRdNNd+T
チェスは局面評価において人間的な評価方法を使っているはず。
チェスで手を最後まで読むことは無理（天文学的数になる）だから、例えば２０手読んだとして、その次点でどの形がもっとも望ましいか考えないといけない。
駒の利きや支配しているスペース、駒自体の数などさまざまな要素を数値化して有利・不利を出すことになる。
これは結局人間の価値判断を使うしかないんじゃないかな。プログラムでそれぞれの要素をどう計算し、評価させるか。
チェスで手を最後まで読むことは無理（天文学的数になる）だから、例えば２０手読んだとして、その次点でどの形がもっとも望ましいか考えないといけない。
駒の利きや支配しているスペース、駒自体の数などさまざまな要素を数値化して有利・不利を出すことになる。
これは結局人間の価値判断を使うしかないんじゃないかな。プログラムでそれぞれの要素をどう計算し、評価させるか。
>>19
既存の定跡に関係なく序盤の早い段階でどっちが良いかわかるんだったら
それは必勝法にかなり近いレベルに達してるってことじゃないのか？
勝負に勝つだけだったら序盤は適当でも終盤さえ鬼ならいいわけだからな
既存の定跡に関係なく序盤の早い段階でどっちが良いかわかるんだったら
それは必勝法にかなり近いレベルに達してるってことじゃないのか？
勝負に勝つだけだったら序盤は適当でも終盤さえ鬼ならいいわけだからな
22 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:54:59 ID:10idFfTO
23 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:55:02 ID:SRdNNd+T
コンピュータでも全部の手はとても読めないよ。
累乗累乗だから本当にとんでもない数になる。全てのパターンは宇宙に存在する原子の数と比較して・・・みたいな話だった。
将棋ならもっと多いはず。
累乗累乗だから本当にとんでもない数になる。全てのパターンは宇宙に存在する原子の数と比較して・・・みたいな話だった。
将棋ならもっと多いはず。
24 ：名無し名人：2006/06/11(日) 17:55:54 ID:h+21pE8Y
>>22
お前頭悪いだろ
お前頭悪いだろ
25 ：名無し名人：2006/06/11(日) 18:06:12 ID:lHYi8F1Y
ｿﾌﾄが強くなると人間同士の終盤が糞つまらなくなる
詰み発見は単純だからｿﾌﾄが強いにしても、一目どっちが勝ってるか分からない終盤でｿﾌﾄに聞いて評価値が+99999とかなったら鬱じゃね？
で、先手が指すと今度は-99999になったり
また、ｿﾌﾄの終盤の技術がアップしていったら終盤まで研究されている定跡がどんどん消されていくだろう
人間は序中盤の構想だけでしか勝負できないときがくる
詰み発見は単純だからｿﾌﾄが強いにしても、一目どっちが勝ってるか分からない終盤でｿﾌﾄに聞いて評価値が+99999とかなったら鬱じゃね？
で、先手が指すと今度は-99999になったり
また、ｿﾌﾄの終盤の技術がアップしていったら終盤まで研究されている定跡がどんどん消されていくだろう
人間は序中盤の構想だけでしか勝負できないときがくる
26 ：名無し名人：2006/06/11(日) 18:07:59 ID:trgvyur3
いずれ最強になる。
その前に完璧なﾃﾞｰﾀﾊﾞﾝｸになる。
そして、完全に記憶力勝負になる。
その前に完璧なﾃﾞｰﾀﾊﾞﾝｸになる。
そして、完全に記憶力勝負になる。
28 ：名無し名人：2006/06/11(日) 18:12:15 ID:SRdNNd+T
29 ：名無し名人：2006/06/11(日) 18:17:41 ID:OeJMHk9F
プロの存在価値は将棋が強いことだけじゃないだろ。
将棋を通じて、人格が陶冶され、立派な人間であることがファンを魅了
し続けているのだよ。将棋を通して、揺るぎない人生観が養われている
ところが、一般人に生きる勇気を与えてくれるんだろ。
その頂点に立つ象徴的な存在が、永世名人だ。
この仕組みさえ保てれば、プロは永遠に不滅だ。
将棋を通じて、人格が陶冶され、立派な人間であることがファンを魅了
し続けているのだよ。将棋を通して、揺るぎない人生観が養われている
ところが、一般人に生きる勇気を与えてくれるんだろ。
その頂点に立つ象徴的な存在が、永世名人だ。
この仕組みさえ保てれば、プロは永遠に不滅だ。
30 ：名無し名人：2006/06/11(日) 18:19:29 ID:SRdNNd+T
>>26
もし本当にそうなったら成り立たないけど、相当な技術革新が無いと無理。
１秒に１０万１００万１０００万とかの単位ではとてもとても。
>>27
チェスではいまだにプロのトーナメントは人気があるよ。
チェスの場合、ソフトが役に立つのは自分の試合をデータベース化できることと、どんな手があったか知ることができるところ。
例えば、自分の試合を入力し分析すると、どの手が悪かったか、どこでどんな好手があったか分かるわけ。
しかも、素人考えじゃなくて、準トップレベル並の意見が聞ける。
試合もできるけど、それはそんなに重視してない人が多いんじゃないかと思うなあ。
もし本当にそうなったら成り立たないけど、相当な技術革新が無いと無理。
１秒に１０万１００万１０００万とかの単位ではとてもとても。
>>27
チェスではいまだにプロのトーナメントは人気があるよ。
チェスの場合、ソフトが役に立つのは自分の試合をデータベース化できることと、どんな手があったか知ることができるところ。
例えば、自分の試合を入力し分析すると、どの手が悪かったか、どこでどんな好手があったか分かるわけ。
しかも、素人考えじゃなくて、準トップレベル並の意見が聞ける。
試合もできるけど、それはそんなに重視してない人が多いんじゃないかと思うなあ。
31 ：名無し名人：2006/06/11(日) 18:22:30 ID:2p5CJsmr
将棋だけしてると人格が破綻することが既に証明されています
33 ：名無し名人：2006/06/11(日) 18:25:35 ID:SRdNNd+T
ごめん、ちょっと脱線しかかった。
チェスはＣＰＵに負けても何でみんながプロの試合を見るかというと、感動的な手が見られるからだと思う。
コンピュータ相手の試合は見ててつまらない。えっ、こんな手が？ みたいなのは見られると感動すると思うけど、
隙が無いせいかＣＰＵの試合にはそれが無いんだよね。盛り上がり無く終わる感じで。
チェスはＣＰＵに負けても何でみんながプロの試合を見るかというと、感動的な手が見られるからだと思う。
コンピュータ相手の試合は見ててつまらない。えっ、こんな手が？ みたいなのは見られると感動すると思うけど、
隙が無いせいかＣＰＵの試合にはそれが無いんだよね。盛り上がり無く終わる感じで。
34 ：名無し名人：2006/06/11(日) 18:36:16 ID:mDD+o44j
35 ：名無し名人：2006/06/11(日) 18:39:39 ID:Ifh+06UB
マラソンやってるヤシが車に負けたからって引退すっかね？
将棋やってるヤシがコンピュータに負けたからって引退すっかね？
将棋やってるヤシがコンピュータに負けたからって引退すっかね？
36 ：名無し名人：2006/06/11(日) 18:43:14 ID:0FJ2lw+5
>>35
スポーツと頭脳ゲームを一緒にするのはどうかと思うぜ
スポーツと頭脳ゲームを一緒にするのはどうかと思うぜ
37 ：名無し名人：2006/06/11(日) 18:45:10 ID:mDD+o44j
>>35
だから、それとは問題が根本的に違うと思うんだよ。
マラソンは、「”人間の”限界」を見たいというの主体だけど、
将棋は、「”ゲームの”限界」を見たいというのが主体だと思うんだよ。
地図の４色問題はコンピュータが出現する前は数学者の研究対象だったけど、
コンピュータが証明しちゃってから、研究対象にならなくなった、みたいな。
だから、それとは問題が根本的に違うと思うんだよ。
マラソンは、「”人間の”限界」を見たいというの主体だけど、
将棋は、「”ゲームの”限界」を見たいというのが主体だと思うんだよ。
地図の４色問題はコンピュータが出現する前は数学者の研究対象だったけど、
コンピュータが証明しちゃってから、研究対象にならなくなった、みたいな。
たとえ人間が自動車より速く走れなくても、１００メートル走で金メダルを取ることの価値は変わらない。
将棋もそれと同じで…
と、だれかが書いていた気がするけど、そういうことじゃないの。
将棋もそれと同じで…
と、だれかが書いていた気がするけど、そういうことじゃないの。
リロードしてなかった
40 ：名梨名人：2006/06/11(日) 18:47:59 ID:CCKdVWT2
会長がソフトに負けたら交代してもらおうかｗ
41 ：名無し名人：2006/06/11(日) 18:50:28 ID:RxnXsudk
昔は、人力車や籠でした。車に負けたら姿を消しました。それと同じです。
チェスも細々と大会は続いているようですが、マイナー、ローカルで昔の盛大さはありません。マスコミが
まったく取り上げません。
チェスも細々と大会は続いているようですが、マイナー、ローカルで昔の盛大さはありません。マスコミが
まったく取り上げません。
42 ：名無し名人：2006/06/11(日) 18:55:14 ID:0FJ2lw+5
電卓が出現してソロバンが消えたようなもんか
羽○最強wしか言わんようなのが減るだろうから悪いことばかりじゃない
＞将棋プロがコンピュータに負かされる日は近そうです。早くて5年、
長くても８年は持たないでしょう。
こういう意見は５年位前からあるが、なんか全然プロがコンピュータに
負けないんだよな。プロが対コンピュータ向けに慣れてきているのも
あるんだが、最近だと世界最強のボナンザがアマ竜王の役場の人に
敗北するくらいだから、差が離れてきているような気がするんだが
どうなんだろう。ちなみにアマ竜王氏はセガーの友達で朝日トーナメントで
初戦突破できるかどうかのレベルで、まあプロの段位でいえば４段くらい、
弱いクマーや対局を早々と終わらせて舞子ちゃんに会いに行くぞぬ平と
変わらないレベル。
それから、この間のコンピュータ将棋世界大会では詰みを間違えて
負けるソフトまで出現しているんだが、＞１は何故自身ありげに
＞もうすぐプロは無くなるののですから、
＞大半の棋士は路頭に迷います。今から手をうつべきでしょう。
と断言できるのか、わけがわからん。
長くても８年は持たないでしょう。
こういう意見は５年位前からあるが、なんか全然プロがコンピュータに
負けないんだよな。プロが対コンピュータ向けに慣れてきているのも
あるんだが、最近だと世界最強のボナンザがアマ竜王の役場の人に
敗北するくらいだから、差が離れてきているような気がするんだが
どうなんだろう。ちなみにアマ竜王氏はセガーの友達で朝日トーナメントで
初戦突破できるかどうかのレベルで、まあプロの段位でいえば４段くらい、
弱いクマーや対局を早々と終わらせて舞子ちゃんに会いに行くぞぬ平と
変わらないレベル。
それから、この間のコンピュータ将棋世界大会では詰みを間違えて
負けるソフトまで出現しているんだが、＞１は何故自身ありげに
＞もうすぐプロは無くなるののですから、
＞大半の棋士は路頭に迷います。今から手をうつべきでしょう。
と断言できるのか、わけがわからん。
ちなみにコンピュータ棋士の星取り表はこんなんだが、
これだと本当にクマーと変わらないが。
● 森内俊之（角落ち）
● 橋本崇載（平手）
○ 岩根忍
● 清水上徹
○ 勝又清和（駒落ち）
● 加藤幸男
これだと本当にクマーと変わらないが。
● 森内俊之（角落ち）
● 橋本崇載（平手）
○ 岩根忍
● 清水上徹
○ 勝又清和（駒落ち）
● 加藤幸男
つーことは、しょっちゅうコンピュータに負けてる
漏れらは、存在価値がないってことか？
漏れらは、存在価値がないってことか？
プロに勝つって言っても10回に1回しか勝てないのと10回やって10回勝つのとは全然違うんだが
ウン年後にプロに勝つってのはどっちを指して言ってるんだ？
ウン年後にプロに勝つってのはどっちを指して言ってるんだ？
>>33
本論と関係ないが、言葉の使い方が気になるので指摘しておく。
「チェスはＣＰＵに負けても・・・」という表現は違和感がある。
プログラム（ソフト）に負けているというなら分かるが。
（そう感じるのはコンピュータ技術者だけかな・・・？）
本論と関係ないが、言葉の使い方が気になるので指摘しておく。
「チェスはＣＰＵに負けても・・・」という表現は違和感がある。
プログラム（ソフト）に負けているというなら分かるが。
（そう感じるのはコンピュータ技術者だけかな・・・？）
>>46
いや別にそういうわけじゃないよ、漏れもＫＣＣ将棋に全然勝てない
田舎初段だから。多分、今のコンピュータは野球で言うと
欽ちゃん球団レベル（社会人で少し強い程度）なんだろう。
アマ現役タイトルホルダーには全部負けてるし（高齢の元
タイトルホルダーには勝ちこしているが）。
欽ちゃん球団に負ける草野球チームが有っても別に問題は
ないだろうし、そもそもアマ４、５段という現在のコンピュータの
レベルはアマチュアでは県代表レベルだからなあ。
いや別にそういうわけじゃないよ、漏れもＫＣＣ将棋に全然勝てない
田舎初段だから。多分、今のコンピュータは野球で言うと
欽ちゃん球団レベル（社会人で少し強い程度）なんだろう。
アマ現役タイトルホルダーには全部負けてるし（高齢の元
タイトルホルダーには勝ちこしているが）。
欽ちゃん球団に負ける草野球チームが有っても別に問題は
ないだろうし、そもそもアマ４、５段という現在のコンピュータの
レベルはアマチュアでは県代表レベルだからなあ。
50 ：名無し名人：2006/06/11(日) 19:16:17 ID:mDD+o44j
それでも、10年前は「コンピュータは１００年たってもアマの初段に勝てることは無い」
って言われてたし。NIFTYのプログラマーフォーラムじゃ、コンピュータがアマ有段者に勝てることは無いって
議論が延々つづいてたし。それから比べれば予想以上の伸びで強くなってたよね。
って言われてたし。NIFTYのプログラマーフォーラムじゃ、コンピュータがアマ有段者に勝てることは無いって
議論が延々つづいてたし。それから比べれば予想以上の伸びで強くなってたよね。
コンピュータに羽生・森内が敗れる日。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1119877195
←前？スレ
テーマが似ているのに加えて、前振りも無く、たいしたテンプレも用意しないで
突然立ったのも良く似ているｗ上記スレは完走して終了したけど、このスレはどうなるかな。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1119877195
←前？スレ
テーマが似ているのに加えて、前振りも無く、たいしたテンプレも用意しないで
突然立ったのも良く似ているｗ上記スレは完走して終了したけど、このスレはどうなるかな。
俺は、「コンピュータの進化が」プロを絶滅に追いやる
直接の原因になるとは思えないけどね。
最近の連盟の迷走振りを見る限り、ソフトの進化とはかかわり無くプロ将棋が破綻するのは
十分ありうるとは思うけどｗ
直接の原因になるとは思えないけどね。
最近の連盟の迷走振りを見る限り、ソフトの進化とはかかわり無くプロ将棋が破綻するのは
十分ありうるとは思うけどｗ
人間がソフトに勝てなくなる日は遅かれ早かれ来るのだろうとは思うけど。
個人的にはそうなったら低レベルな人間同士の将棋は見る気しなくなりそう。
個人的にはそうなったら低レベルな人間同士の将棋は見る気しなくなりそう。
55 ：名無し名人：2006/06/11(日) 19:30:32 ID:mDD+o44j
否定派は、物理的困難を挙げとる。
プログラム自体は難しくないでしょ。
今のソフトは統計戦法ですかね？
プログラム自体は難しくないでしょ。
今のソフトは統計戦法ですかね？
「商品価値が下がる」なら同意するけど「商品価値が完全に無くなる」という意味なら
さすがに極論かと。
ひとつの根拠として、何年後かにコンがプロを圧倒するほど強くなったとしても、
まず間違いなくそのソフトは序盤データベースを使用していること。
駒の損得や玉の安全度、あるいは詰みの有無といった比較的数値にしやすい指標がある
中終盤と比べて、序盤の形勢判断、構想といったものは評価関数で表しにくいからだ。
実際、アマ有段者ほどに強くなった現在のソフトでも、定跡外の序盤に関しては
アマチュアの目で見てもとんでもないものが多い。
比較的最近の斬新な序盤戦術、例えば８五飛やシステム、ゴキゲンなどの
序盤定跡に匹敵する新定跡を、ソフトが創造するのは夢物語だと断言しても良い。
つまり、プロを倒すほどのソフトでも、人間棋士の研究や経験則に負うところは
依然として大きいのであって、その「人間棋士の研究や経験則」を蓄積することの価値は
下がるわけではないと思う。
さすがに極論かと。
ひとつの根拠として、何年後かにコンがプロを圧倒するほど強くなったとしても、
まず間違いなくそのソフトは序盤データベースを使用していること。
駒の損得や玉の安全度、あるいは詰みの有無といった比較的数値にしやすい指標がある
中終盤と比べて、序盤の形勢判断、構想といったものは評価関数で表しにくいからだ。
実際、アマ有段者ほどに強くなった現在のソフトでも、定跡外の序盤に関しては
アマチュアの目で見てもとんでもないものが多い。
比較的最近の斬新な序盤戦術、例えば８五飛やシステム、ゴキゲンなどの
序盤定跡に匹敵する新定跡を、ソフトが創造するのは夢物語だと断言しても良い。
つまり、プロを倒すほどのソフトでも、人間棋士の研究や経験則に負うところは
依然として大きいのであって、その「人間棋士の研究や経験則」を蓄積することの価値は
下がるわけではないと思う。
59 ：名無し名人：2006/06/11(日) 20:40:15 ID:fzADjwdx
誰も完全に無くなるとはひと言も言っていない。
しかし新聞社が今までの金を払うとは到底思えない。
満足にメシが食えるのはほんの一握りで、
ほとんどのプロはリストラされるだろう。
しかし新聞社が今までの金を払うとは到底思えない。
満足にメシが食えるのはほんの一握りで、
ほとんどのプロはリストラされるだろう。
61 ：名無し名人：2006/06/11(日) 21:05:21 ID:Ty8uVvuW
単体のＰＣが名人を破るにはまだ少々時間がかかるでしょう
ですが、その前にさまざまな問題が生じます
例えば、ＰＣを使いこなすプロ ＞ 名人 というような問題
名人戦の挑戦者が二日目の夕食休憩で自室でＰＣで終盤の局面を
解析し尽くす、というようなことが起こらないと言い切れるか。
そこまでの大舞台でなくても、一般の対局で指し手毎にＰＣで
チェックする棋士が現われるかもしれない。
現状でも少なくとも一手ばったりの手を指す事は無くなりますよね。
ですが、その前にさまざまな問題が生じます
例えば、ＰＣを使いこなすプロ ＞ 名人 というような問題
名人戦の挑戦者が二日目の夕食休憩で自室でＰＣで終盤の局面を
解析し尽くす、というようなことが起こらないと言い切れるか。
そこまでの大舞台でなくても、一般の対局で指し手毎にＰＣで
チェックする棋士が現われるかもしれない。
現状でも少なくとも一手ばったりの手を指す事は無くなりますよね。
つーかコンピューターの方が強いに決まってるじゃん
なんでもそうだろう
将棋好きの人を維持していけば大丈夫。
なんでもそうだろう
将棋好きの人を維持していけば大丈夫。
対局中も指し掛けの夜もトイレ休憩の時さえも
ＰＣ使用しないよう監視しとかないといけなくなるな
ＰＣ使用しないよう監視しとかないといけなくなるな
64 ：名無し名人：2006/06/11(日) 21:37:15 ID:px1TDsJo
陸上競技なんかでは人間はバイクの速さには及ばない。
その割には陸上競技は盛んに行われている。
トップランナーは当然プロ。
何億円も稼いでいる輩もいる。
将棋は人間が負けたらかなり影響はあるだろうが、
プロが完全になくなることはないだろう。
その割には陸上競技は盛んに行われている。
トップランナーは当然プロ。
何億円も稼いでいる輩もいる。
将棋は人間が負けたらかなり影響はあるだろうが、
プロが完全になくなることはないだろう。
65 ：名無し名人：2006/06/11(日) 21:47:45 ID:Ty8uVvuW
>>63
監視するとなると、トイレに付いて行くだけじゃ済みません
コンピュータには無線ＬＡＮという技術があります
外部に協力者がいれば、協力者が自分のＰＣで逐次に解析して
対局者がポケットにでも忍ばせた携帯端末に無線で情報を
送信することも可能です
監視するとなると、トイレに付いて行くだけじゃ済みません
コンピュータには無線ＬＡＮという技術があります
外部に協力者がいれば、協力者が自分のＰＣで逐次に解析して
対局者がポケットにでも忍ばせた携帯端末に無線で情報を
送信することも可能です
66 ：名無し名人：2006/06/11(日) 21:50:27 ID:cZg8ww0O
>60
＞新聞社が今までの金を払うとは到底思えない。
という予測は真実かもしれない。これは今までも否定していない。
しかし、「コンピュータがプロに勝った（圧倒するようになった）」という程度で
劇的にプロ将棋界が没落するようなら、それはそもそもとして
今までの待遇が過大評価だった、という事なんじゃないかな。
つまり、そのような事態になるのなら、仮にコンピュータ将棋の進歩が無くても、
遅かれ早かれプロ将棋界というのは壊滅する運命にあったのだろう、ということ。
現在のプロ将棋のビジネスモデルの脆弱さ、というのが主たる原因なんじゃないかな。
＞新聞社が今までの金を払うとは到底思えない。
という予測は真実かもしれない。これは今までも否定していない。
しかし、「コンピュータがプロに勝った（圧倒するようになった）」という程度で
劇的にプロ将棋界が没落するようなら、それはそもそもとして
今までの待遇が過大評価だった、という事なんじゃないかな。
つまり、そのような事態になるのなら、仮にコンピュータ将棋の進歩が無くても、
遅かれ早かれプロ将棋界というのは壊滅する運命にあったのだろう、ということ。
現在のプロ将棋のビジネスモデルの脆弱さ、というのが主たる原因なんじゃないかな。
コンピューターにゴリラはいないので存続は可能
68 ：名無し名人：2006/06/11(日) 21:54:50 ID:ISw3QRlm
カルトの終末思想そのもの、という感じがする
69 ：名無し名人：2006/06/11(日) 22:03:54 ID:7ueDTVqa
詰め将棋だけはなくなることはないな
あれはゲームじゃなくて芸術だから
あれはゲームじゃなくて芸術だから
もしコンピュータが詰め将棋を作るようになったら？
そういう研究も既にあったはずだが、だからといって人が詰将棋を作らなくなるわけではない罠
72 ：名無し名人：2006/06/11(日) 23:56:42 ID:mDD+o44j
そうですか？
74 ：名無し名人：2006/06/12(月) 02:46:42 ID:KpSD0bey
名人戦でトッププロが必死で捻り出した着手を
２chやりながらソフト起動させて何この糞手とか言える様になってしまうと
なんか悲しいな
２chやりながらソフト起動させて何この糞手とか言える様になってしまうと
なんか悲しいな
75 ：名無し名人：2006/06/12(月) 02:59:00 ID:ndLoNhJt
無意識の開花
75 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/06/12(月)
激指12だと先手+2500だってさ。もう羽生ダメだな
あー羽生マジック出ねーかな
76 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/06/12(月)
７四飛！マジックｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !?
77 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/06/12(月)
激指12によると７四同銀、同金とも後手逆転勝ちらしい。
さすがは羽生マジックだな、取る手は自然に見えるのになー
まあ角打てば先手勝勢のままだけどｗ
モテ気づくかなー
・・・
うん、こんなの嫌だ・・・
激指12だと先手+2500だってさ。もう羽生ダメだな
あー羽生マジック出ねーかな
76 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/06/12(月)
７四飛！マジックｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !?
77 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/06/12(月)
激指12によると７四同銀、同金とも後手逆転勝ちらしい。
さすがは羽生マジックだな、取る手は自然に見えるのになー
まあ角打てば先手勝勢のままだけどｗ
モテ気づくかなー
・・・
うん、こんなの嫌だ・・・
・・・前期の内藤先生の順位戦最終局を思い出してしまった
78 ：名無し名人：2006/06/12(月) 09:01:02 ID:DwNYoj5x
>>77
kwsk!
kwsk!
79 ：名無し名人：2006/06/12(月) 10:50:16 ID:4aHJg99G
もうすでにつまらなくなって来てるからな
極一部の強豪以外はタイトル戦での形作りも楽しんで見てただろうが今はそれもない
一手違いだが勝ち負け不明の形勢も単なる一手違いに見える
極一部の強豪以外はタイトル戦での形作りも楽しんで見てただろうが今はそれもない
一手違いだが勝ち負け不明の形勢も単なる一手違いに見える
タイトル戦の中継で、いかにも初心者が、
あ、ハブ、29手詰見逃してるよ。あ佐藤も逃してるし、よえー
とか書かれると非常になえるのですが
あ、ハブ、29手詰見逃してるよ。あ佐藤も逃してるし、よえー
とか書かれると非常になえるのですが
俺は歓迎すべきことだと思うけどね
＞ソフトによる終盤の詰みチェックが可能になったこと。
従前の将棋界はプレイヤーと、それを報道・評価する側が
結局は同じ内部の人間であり、どうしても「これも一局、あれも一局」
「いい将棋だったと思います」的な、当たり障りの無い言及に終始するところがあった。
ところが、現在は少なくとも（それが依然として不正確であれ）ソフトの評価という
ひとつの「基準」が出来たことで、もっと厳密で客観的な評価が求められるようになると思う。
この先、もっとソフトが強くなれば、「ソフトではこの手は疑問手だが、なぜ名人は指したのか」
といった問いがより説得力を持つようになるだろう。
そうなれば、棋士は観戦記で、あるいは棋譜そのもので誠意ある答えを出さざるを得ない。
「一手バッタリの凡戦だった」「双方不正確で、最後にミスしたほうが負けた」的な辛口の評価も増えるだろうし、
逆に「（ソフトでも見つけきれない）すばらしい好手だった、さすが名人」などと、真にすばらしい棋譜、新手に
正当な評価がなされるようになるのではないか。
＞ソフトによる終盤の詰みチェックが可能になったこと。
従前の将棋界はプレイヤーと、それを報道・評価する側が
結局は同じ内部の人間であり、どうしても「これも一局、あれも一局」
「いい将棋だったと思います」的な、当たり障りの無い言及に終始するところがあった。
ところが、現在は少なくとも（それが依然として不正確であれ）ソフトの評価という
ひとつの「基準」が出来たことで、もっと厳密で客観的な評価が求められるようになると思う。
この先、もっとソフトが強くなれば、「ソフトではこの手は疑問手だが、なぜ名人は指したのか」
といった問いがより説得力を持つようになるだろう。
そうなれば、棋士は観戦記で、あるいは棋譜そのもので誠意ある答えを出さざるを得ない。
「一手バッタリの凡戦だった」「双方不正確で、最後にミスしたほうが負けた」的な辛口の評価も増えるだろうし、
逆に「（ソフトでも見つけきれない）すばらしい好手だった、さすが名人」などと、真にすばらしい棋譜、新手に
正当な評価がなされるようになるのではないか。
82 ：名無し名人：2006/06/12(月) 11:26:47 ID:mFstPg3u
人間が考えなくなったら終わり。
83 ：名無し名人：2006/06/12(月) 11:28:20 ID:GcUe1HYm
そろばん日本一の実力ってどうなんだろう。
電卓出現前と比べて。
電卓出現前と比べて。
84 ：名無し名人：2006/06/12(月) 11:31:19 ID:GgOSZiXH
いい悪いは別としてもうそういう時代の流れになっている。
名人戦のプレーオフの最終盤は中継がダウン（？）したということもあったが、
羽生の３一角打は不詰で暴走という書き込みが直後にあった。
以前であれば詰むや詰まざるやということで、手に汗を握る場面で
あったのだが、、、、、
名人戦のプレーオフの最終盤は中継がダウン（？）したということもあったが、
羽生の３一角打は不詰で暴走という書き込みが直後にあった。
以前であれば詰むや詰まざるやということで、手に汗を握る場面で
あったのだが、、、、、
85 ：名無し名人：2006/06/12(月) 11:33:30 ID:nuCys/rd
２ちゃんのタイトル戦実況は確実につまらなくなったな・・
順位戦は対局数が多いせいかソフト厨が来なくて助かってるけどｗ
順位戦は対局数が多いせいかソフト厨が来なくて助かってるけどｗ
86 ：名無し名人：2006/06/12(月) 11:37:23 ID:GgOSZiXH
>>78
横レスすると、これに勝てば内藤九段が昇級という一局で
最後に田中寅玉に詰みがあったのを内藤九段が逃して結局負けたわけだが
２ちゃんではリアルタイムで詰みがあるので内藤九段の勝ちという
書き込みがあった。
瞬間的には、ソフトを使った２ちゃんねら ＞ トッププロ という図式が
今でも成立してるってこと。
横レスすると、これに勝てば内藤九段が昇級という一局で
最後に田中寅玉に詰みがあったのを内藤九段が逃して結局負けたわけだが
２ちゃんではリアルタイムで詰みがあるので内藤九段の勝ちという
書き込みがあった。
瞬間的には、ソフトを使った２ちゃんねら ＞ トッププロ という図式が
今でも成立してるってこと。
オセロに関していえば、既に序盤の定石からコンピュータに
教えて貰う程になってるけどな。
教えて貰う程になってるけどな。
88 ：名無し名人：2006/06/12(月) 12:16:18 ID:DaTIXYCt
カール・ルイスは、自動車や、チャリンコより遅いけど尊敬されていた。
別物というカンジはあるよね。
別物というカンジはあるよね。
89 ：名無し名人：2006/06/12(月) 12:16:59 ID:SAO30Lrp
詰みのある無しを確認してるだけなのに
プロを越えたというのがなんとも
A ここ詰まないから後手勝ち？
B いやソフトで調べると31手詰み。
A なるほど
この程度の会話で済む内容なのに、これが
実況になると偉い勢いになる。
なんかまぁその辺が勘違いしてる元だと思うが
プロを越えたというのがなんとも
A ここ詰まないから後手勝ち？
B いやソフトで調べると31手詰み。
A なるほど
この程度の会話で済む内容なのに、これが
実況になると偉い勢いになる。
なんかまぁその辺が勘違いしてる元だと思うが
90 ：名無し名人：2006/06/12(月) 12:18:06 ID:GcUe1HYm
ネットで検索した方が多くの情報が簡単に得られるようになったが、教諭や教授が失業したわけではない。
テキストリーダーのソフトの性能は上がっていてかまなくなっているが、アナウンサーが失業したわけではない。
いくらコンピュータが強くなろうとも人が納得出来る教え方が出来るようになるまでは将棋プロの価値はある。
だからプロとしての価値は
クマー＞宮田
テキストリーダーのソフトの性能は上がっていてかまなくなっているが、アナウンサーが失業したわけではない。
いくらコンピュータが強くなろうとも人が納得出来る教え方が出来るようになるまでは将棋プロの価値はある。
だからプロとしての価値は
クマー＞宮田
今すごい論理の飛躍を見た
将棋講座みたいなものも無くなっちゃうのかなァ。
ある程度上級者になるとソフトで調べた方が効率よさそう。
プロ棋士の代わりにエージェント付きのボナンザが教えてくれたりして
ある程度上級者になるとソフトで調べた方が効率よさそう。
プロ棋士の代わりにエージェント付きのボナンザが教えてくれたりして
コンが人間より圧倒的に強くなったら、イカサマする棋士が現れる。
振動などを発生する無線装置を隠し持ち、外部とやり取りする。
振動などを発生する無線装置を隠し持ち、外部とやり取りする。
95 ：名無し名人：2006/06/13(火) 09:19:19 ID:HqrMjbff
オセロはまだ必勝法が確立されてないの？
60手しかないからコンピュータが頑張れば見付けれそうな気もするが
60手しかないからコンピュータが頑張れば見付けれそうな気もするが
渡辺があと50年はプロに勝てないって言ってるけど
あれはどうなの？
あれはどうなの？
ごめんプロに勝てないじゃなくて人間の方が強いの間違いだった
98 ：名無し名人：2006/06/13(火) 09:46:18 ID:czfytjTr
オセロは、個人のパソコンで終盤４０手読み切りは可能みたいだな。
スパコンなら、５０手読み切りは行ける？
スパコンなら、５０手読み切りは行ける？
99 ：名無し名人：2006/06/13(火) 10:03:52 ID:QBbgX1dt
「オセロは後手必勝のゲーム」として解析済みだと聞いているが…
100 ：名無し名人：2006/06/13(火) 10:05:47 ID:czfytjTr
それはデマ。
６×６オセロとの混同。
６×６オセロとの混同。
プロが開発に協力するのを、（ダークサイドに落ちる）と表現した奴が居たけど。
仮に羽生がそうなって、ﾎﾞﾅﾝｻﾞの出題する次の一手の解答をﾎﾞﾅﾝｻﾞのデータに上書きしていく形でやったら面白そう。
仮に羽生がそうなって、ﾎﾞﾅﾝｻﾞの出題する次の一手の解答をﾎﾞﾅﾝｻﾞのデータに上書きしていく形でやったら面白そう。
102 ：名無し名人：2006/06/13(火) 13:31:08 ID:ySyssKsA
プロ将棋が破綻すれば
そう言う事やる可能性があるな。
あるうちは守るためにしないだろうが
そう言う事やる可能性があるな。
あるうちは守るためにしないだろうが
今週の解説は激指、聞き手はブルゲ的脱衣将棋でお送りします
>>95
オセロはまあ40手くらいは解析できるだろうな。
1手深く読むのにだいたい２倍くらいの性能がいるとすると、
60手全部読むのは今のコンピュータの延長じゃ到底無理だろう。
つまり人間に勝つのと、完全解析するのとではそれくらい
開きがあるってことだ。
将棋も、人間の名人に100戦100勝する日は来ても
完全解析する日は俺らが生きてる間には来ないだろう。
つまり人間は将棋の数％も理解しちゃいないってこった。
羽生は将棋の神様相手に角落ちなら勝てるとか
考えてるらしいが、そんな甘いもんじゃないと思う。
オセロはまあ40手くらいは解析できるだろうな。
1手深く読むのにだいたい２倍くらいの性能がいるとすると、
60手全部読むのは今のコンピュータの延長じゃ到底無理だろう。
つまり人間に勝つのと、完全解析するのとではそれくらい
開きがあるってことだ。
将棋も、人間の名人に100戦100勝する日は来ても
完全解析する日は俺らが生きてる間には来ないだろう。
つまり人間は将棋の数％も理解しちゃいないってこった。
羽生は将棋の神様相手に角落ちなら勝てるとか
考えてるらしいが、そんな甘いもんじゃないと思う。
現在のトップグループでのTACOSのポジションをみる限り
プロが開発に協力できる余地はかなり限定的だろう
プロが開発に協力できる余地はかなり限定的だろう
106 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/06/13(火) 18:16:05 ID:ew0jyKDA
だから何度もいってるじゃん
１・・・プロは１０回中５回以上負けるのは時間の問題
２・・・今のパソコンで１０年前の市販機の棋力のソフトは容易に作れる
３・・・４半世紀先にはアマ５ー６段の棋力のパソコンを手の平サイズに持ち歩く
４・・・アマは序盤に奨励会クラスの奇書を並べて中盤に別ソフトに引継ぐ
５・・・わずかにプロ有利の局面が終盤のプロの疑問手で逆転
６・・・それを動かしているその場に立ち会えたら嬉しい
１・・・プロは１０回中５回以上負けるのは時間の問題
２・・・今のパソコンで１０年前の市販機の棋力のソフトは容易に作れる
３・・・４半世紀先にはアマ５ー６段の棋力のパソコンを手の平サイズに持ち歩く
４・・・アマは序盤に奨励会クラスの奇書を並べて中盤に別ソフトに引継ぐ
５・・・わずかにプロ有利の局面が終盤のプロの疑問手で逆転
６・・・それを動かしているその場に立ち会えたら嬉しい
107 ：と金：2006/06/14(水) 20:35:32 ID:Gx1gPAvr
コンピュータの追撃をかわす方法があります。千日手を先手の禁じ手にすればいいの
です。
それで、将棋の複雑さが増します。そうすれば、１０年くらいはプロが負けないで済む
と思います。
です。
それで、将棋の複雑さが増します。そうすれば、１０年くらいはプロが負けないで済む
と思います。
トッププロに詰め寄るくらいCPUが強くなってる場合、
ルール変更してもCPUの方が先に対応する。
ルール変更してもCPUの方が先に対応する。
109 ：名無し名人：2006/06/14(水) 20:50:53 ID:Fq4CwA5/
「プロが負けないで済む」っていう発想はおかしくねえ。
コンピューターに負けるようになった日には、
将棋だけやって食ってるプロなんかもういらないわけでさ。
なんでプロの身分保障をしてやる必要があるわけ？
コンピューターに負けるようになった日には、
将棋だけやって食ってるプロなんかもういらないわけでさ。
なんでプロの身分保障をしてやる必要があるわけ？
コンピュータがとか関係なく、今のように定跡化が進みどれも同じような将棋
ばかりだと、プロの興行的価値はなくなるだろう。
ばかりだと、プロの興行的価値はなくなるだろう。
111 ：と金：2006/06/15(木) 19:27:16 ID:Rbe7hiaq
今の将棋の棋士は尊敬できない人多い強くても。
例えば、渡辺竜王をどうしても先生とは呼べない。谷川先生、羽生先生とは品
がちがいます。
例えば、渡辺竜王をどうしても先生とは呼べない。谷川先生、羽生先生とは品
がちがいます。
アマ強豪、プロ棋士の妙なプライドが消え、
棋界に一般人が親しみやすくなって逆に盛り上がるかも。
棋界に一般人が親しみやすくなって逆に盛り上がるかも。
プライドとは内に秘めるもので傲慢とは違いますよ
114 ：名無し名人：2006/06/15(木) 20:21:26 ID:NtCJNL9/
コンピューターは二歩をやらない。だから、つまらん。
115 ：名無し名人：2006/06/15(木) 20:37:36 ID:DyVB/wTl
>>114がいいこと言った
早指しでソフトがプロの読みを上回るのは10回に1回位は有る事だろう。
下位者が上位者の読みを10回に1回位上回って勝つ事は将棋倶楽部24でも日常茶飯事だ。
しかし10回に1回しか勝てないというのは全くの手合い違いの実力差を意味しているのであって、
もし下位者の方が強いなどと言ったら基地外扱いされるだけだ。
ところが最近あちこちのスレで見かけるのだが、ソフト厨は10回に9回の方は無視して
10回に1回の事をもってしてソフトはプロを陵駕しているなどとのたまう。
ソフト厨が低脳扱いされる所以であろう。
下位者が上位者の読みを10回に1回位上回って勝つ事は将棋倶楽部24でも日常茶飯事だ。
しかし10回に1回しか勝てないというのは全くの手合い違いの実力差を意味しているのであって、
もし下位者の方が強いなどと言ったら基地外扱いされるだけだ。
ところが最近あちこちのスレで見かけるのだが、ソフト厨は10回に9回の方は無視して
10回に1回の事をもってしてソフトはプロを陵駕しているなどとのたまう。
ソフト厨が低脳扱いされる所以であろう。
117 ：名無し名人：2006/06/15(木) 20:59:49 ID:nn6LWf5y
ソフトだって詰ませ損なうし、二歩も打ちますよ。バグだけど。
ソフト会社からがっぽりと袖の下が入るからやりたいだけじゃね？
※一人が儲かるシナリオですね
※一人が儲かるシナリオですね
121 ：名無し名人：2006/06/15(木) 22:41:14 ID:NtCJNL9/
ああ、二歩打つんだ。なら、赦す。
三歩の経験がある私って、相当のバグ持ち？
三歩の経験がある私って、相当のバグ持ち？
>>121
石橋さん？
石橋さん？
123 ：名無し名人：2006/06/15(木) 23:00:53 ID:NtCJNL9/
サッチがどこかで書いてましたね。
小学生の頃、私も経験があります。
小学生の頃、私も経験があります。
124 ：名無し名人：2006/06/15(木) 23:40:07 ID:nn6LWf5y
コンピュータがプロに勝つ様になったら、間違いなく言えることは、
プロの価値が下がる。今現在、簡単にダウンロードできるフリーソフトボナンザ
の存在によって市販のソフトの価値が下がったのと同じで、将棋を鑑賞するものとして
では無くてプレーするものとして接する人にとっては良い棋譜、指してを参考にできれば
それで良いので、それが人間であれ、機械であれ関係はない。
プロの存在価値は人間の最高峰や目標としてアマチュアに支持を受ける事
は続くだろーし、ドラマ性をプロ棋士や棋戦に見出す人々はそれ以後もプロ将棋
を支え続けるだろーーなあ。
プロの価値が下がる。今現在、簡単にダウンロードできるフリーソフトボナンザ
の存在によって市販のソフトの価値が下がったのと同じで、将棋を鑑賞するものとして
では無くてプレーするものとして接する人にとっては良い棋譜、指してを参考にできれば
それで良いので、それが人間であれ、機械であれ関係はない。
プロの存在価値は人間の最高峰や目標としてアマチュアに支持を受ける事
は続くだろーし、ドラマ性をプロ棋士や棋戦に見出す人々はそれ以後もプロ将棋
を支え続けるだろーーなあ。
125 ：名無し名人：2006/06/15(木) 23:46:31 ID:nYpXyVmS
マァ チェスじゃ賞金が10分の一になってるから将棋も
そうなるだろ｡後は二日制の対局はなくなるな｡
将棋自体はコンピュータとプレイする人が増えて､
盛り上がるのはトッププロとコンプの対戦だけだろな｡
チェスの流れとしてはこうなってるな
そうなるだろ｡後は二日制の対局はなくなるな｡
将棋自体はコンピュータとプレイする人が増えて､
盛り上がるのはトッププロとコンプの対戦だけだろな｡
チェスの流れとしてはこうなってるな
コンピュータ対人間はそもそも参考試合程度のものでしょう
人間対ロボットの格闘技が将来行われるなんて考えられないのと同じ
人間対ロボットの格闘技が将来行われるなんて考えられないのと同じ
127 ：名無し名人：2006/06/15(木) 23:48:16 ID:CoK2ptHx
そんなこと言ったら、今のピッチングマシンは200キロ投げるから
確実にプロのピッチャーいらんだろ
確実にプロのピッチャーいらんだろ
128 ：名無し名人：2006/06/15(木) 23:50:35 ID:nYpXyVmS
スポーツと頭脳競技は違うだろ バーカ
円周率や素数の計算紙でやるやつがいないと同じことだ
円周率や素数の計算紙でやるやつがいないと同じことだ
人間がコンピュータに負ける、ってのは未来の話だよな？
だったら、今のことより、将来の棋士がどう考えてるかが問題なんじゃないのか？
どうせコンピュータに勝てないんだからやる必要が無い、って考えるのか、
最強コンピュータで勉強して、人間界で頂点を目指すのか。
だったら、今のことより、将来の棋士がどう考えてるかが問題なんじゃないのか？
どうせコンピュータに勝てないんだからやる必要が無い、って考えるのか、
最強コンピュータで勉強して、人間界で頂点を目指すのか。
そうやって棋士の不安を煽って結束を固めようという作戦だろｗｗｗ
人間のファンはソフトに憧れたりしないし、サインを貰おうとも思わない
儲かるのはソフト会社？愛好家も減ってソフトも売れなくなるだろうよ
人間のファンはソフトに憧れたりしないし、サインを貰おうとも思わない
儲かるのはソフト会社？愛好家も減ってソフトも売れなくなるだろうよ
132 ：名無し名人：2006/06/16(金) 00:02:24 ID:ZzfWKMJR
125
世界戦だけは
１億５千万だよ
世界戦だけは
１億５千万だよ
>>129
そうですね、プロの数は今より減るかもしれないけど、人間対人間の勝負の魅力はずっと生き続けると思う
商売が下手で客を自ら減らしてるだけで、やりようによってはファンは増加すると思う
ソフト対人間なんて奇をてらったアイディアに将棋界の命運をかけるのは明らかに失策
そうですね、プロの数は今より減るかもしれないけど、人間対人間の勝負の魅力はずっと生き続けると思う
商売が下手で客を自ら減らしてるだけで、やりようによってはファンは増加すると思う
ソフト対人間なんて奇をてらったアイディアに将棋界の命運をかけるのは明らかに失策
ちょっと思った
プロに勝ってもコンピュータは存続するか？
プロに勝ってもコンピュータは存続するか？
136 ：名無し名人：2006/06/16(金) 00:28:43 ID:aC0xRuBe
将棋が終われば
囲碁に行くかな
囲碁に行くかな
137 ：名無し名人：2006/06/16(金) 00:29:12 ID:RwR4NfG0
>>134
オセロを参考に考えてみよーーー
オセロを参考に考えてみよーーー
138 ：名無し名人：2006/06/16(金) 00:30:01 ID:RwR4NfG0
囲碁はもっとプログラムしにくいんだってね。
139 ：名無し名人：2006/06/16(金) 00:34:30 ID:vVUDbHe8
今チェスってどっちが強いの？
あの有名な戦いはコンピューターが有利な条件だったって聞いたけど
あの有名な戦いはコンピューターが有利な条件だったって聞いたけど
140 ：名無し名人：2006/06/16(金) 00:36:02 ID:vlDIcnI5
スポーツのプロは、その能力を広告効果に転化することで存在価値があるんだから、
プロ棋士がその存在を一般企業の広告効果に展開出来ない限り、消滅するだろうね。
逆に言えば、コンピュータが将棋の答えを出そうと、プロ棋士が広告効果をもっていれば存続できる。
名人戦の期間は、毎日新聞の部数が１００万部売り上げあがるとか、
羽生が勝つと桶屋がもうかるとか、そういった効果があるとプロも価値あるんだけど。
そうでなきゃ、プロの意味はない。
プロ棋士がその存在を一般企業の広告効果に展開出来ない限り、消滅するだろうね。
逆に言えば、コンピュータが将棋の答えを出そうと、プロ棋士が広告効果をもっていれば存続できる。
名人戦の期間は、毎日新聞の部数が１００万部売り上げあがるとか、
羽生が勝つと桶屋がもうかるとか、そういった効果があるとプロも価値あるんだけど。
そうでなきゃ、プロの意味はない。
141 ：名無し名人：2006/06/16(金) 00:38:11 ID:1PmV5HBe
羽生がいるからといって、今自分が遊んでいる将棋が終わるわけではない
コンピューターがプロ棋士に勝ったからといって、将来自分が遊ぶ将棋が終わるわけではない
升田幸三は３０年くらい前に「５０年後はコンピューターが名人に勝つだろう」と予言していた
プロ棋界は現状のままで行けば消滅するだろうが、うまく大衆の興味をひきつける形を作れば存続するであろうとも言った
コンピューターがプロ棋士に勝ったからといって、将来自分が遊ぶ将棋が終わるわけではない
升田幸三は３０年くらい前に「５０年後はコンピューターが名人に勝つだろう」と予言していた
プロ棋界は現状のままで行けば消滅するだろうが、うまく大衆の興味をひきつける形を作れば存続するであろうとも言った
※がやろうとしているのはカルトの集団自決みたいなもんじゃないですか？
旧オウムみたいに無差別テロをしないだけマシかとは思いますが
先行きに不安があろうとも、細々とでも続けていればまた花咲く次期が来るかもしれないのに、
醜態を晒すならいっそのこと自決するなんてことをしようとしている
そのことを※支持者は理解しているのかどうか
自分はどう生きようが勝手ですよ、でも家族や親族やファンのことまで考えているのでしょうか？
自分だけよければそれでいいのでしょうか
旧オウムみたいに無差別テロをしないだけマシかとは思いますが
先行きに不安があろうとも、細々とでも続けていればまた花咲く次期が来るかもしれないのに、
醜態を晒すならいっそのこと自決するなんてことをしようとしている
そのことを※支持者は理解しているのかどうか
自分はどう生きようが勝手ですよ、でも家族や親族やファンのことまで考えているのでしょうか？
自分だけよければそれでいいのでしょうか
コンピューターがプロに勝てるようになっても、将棋を完全に解析可能
（どんな局面でも「先手必勝」「後手必勝」「引き分け」を即座に判定できる）
になる日はそれより大分先だろうから、すぐに人間の価値がなくなるわけじゃ
ないと思う。
（どんな局面でも「先手必勝」「後手必勝」「引き分け」を即座に判定できる）
になる日はそれより大分先だろうから、すぐに人間の価値がなくなるわけじゃ
ないと思う。
いつの日か名人が、
「コンピュータに勝つことを目標にして、幼い頃から頑張ってきました。
明日からの番勝負、４つ勝って本当の名人位を取り戻します」
とか発言する日が来るのかな。
「コンピュータに勝つことを目標にして、幼い頃から頑張ってきました。
明日からの番勝負、４つ勝って本当の名人位を取り戻します」
とか発言する日が来るのかな。
145 ：名無し名人：2006/06/16(金) 01:30:42 ID:YKCOfdMM
コンピューターにタイトルを獲られるようのなったら
プロ棋士の権威や威厳は音を立てて崩壊するだろうな。
プロ棋士の権威や威厳は音を立てて崩壊するだろうな。
チェスで慣れっこですよ。
一旦コンピューターが勝ったら差は開くばかりで
縮まりそうになく、且つ逆転しそうにないのがつらいな
将棋は創造性とかから離れて、ただの図形をイメージできる能力と
計算力があれば勝てるということになる
またプロが負けたら、将棋界自体(将棋ではない)が衰退する
(棋士を目指す子供や親が激減するから)
暗算でコンピューターに勝とうとする奴なんていないだろうから
縮まりそうになく、且つ逆転しそうにないのがつらいな
将棋は創造性とかから離れて、ただの図形をイメージできる能力と
計算力があれば勝てるということになる
またプロが負けたら、将棋界自体(将棋ではない)が衰退する
(棋士を目指す子供や親が激減するから)
暗算でコンピューターに勝とうとする奴なんていないだろうから
差が開く前に、開発を止めるのが増えるんじゃないか？
コンピュータ将棋選手権の価値が上がれば、作り続けるだろうが
完全解析を目標とする一部機関以外は、手を引くような
コンピュータ将棋選手権の価値が上がれば、作り続けるだろうが
完全解析を目標とする一部機関以外は、手を引くような
151 ：名無し名人：2006/06/16(金) 06:45:08 ID:6UqtV7Tg
ピッチングマシンの出力を強力にして時速400-500kmのボールを投げれるようにする(現存技術で可能)と、
イチローでも三球三振になりそうですが、こんな場合と比較してどうなんですか？
イチローでも三球三振になりそうですが、こんな場合と比較してどうなんですか？
152 ：名無し名人：2006/06/16(金) 06:54:14 ID:6UqtV7Tg
水泳のイアン･ソープ選手は泳ぐスピードはアザラシのタマちゃんやマグロやサバに比べても負けています。
ソープ選手は何のために泳いでいるのですか？
ソープ選手は何のために泳いでいるのですか？
154 ：名無し名人：2006/06/16(金) 08:08:45 ID:sgebflAP
155 ：名無し名人：2006/06/16(金) 18:17:05 ID:TcTu39Fd
プロが便所でこっそりノートパソコン開いていい手を教えて貰うようになる。
まぁ確かにマラソンとかで白バイが先導しているのを見ると
激しく複雑な心境になって来るんだよなｗこんなの俺だけかな？
あれ廃止して欲しいんだけどｗ
つーかさ、俺らは自動車税やらいろいろ払って道路を使用しているわけだよ。
それをお前らの勝手な都合で一時的に通行止めにするわけだ。
それならその分の税金ぐらい返還しろよな、全く。
ま、金の事はいいよ、大体車やらバイクやら挙句の果てにお婆ちゃんが運転する原付の横で
必死に人間が走っていたら普通に引く罠ｗ
そういう理由で通行止めにしている訳じゃないかもしれんがｗ少なくとも俺はそんなもの見たくねえｗ
それなのにせっかく俺らの好意で断腸の思いで道路を明け渡したというのに
あの馬鹿白バイは何？必死で走っている選手の横でどういう神経している訳？
あれって常人は不快に思わんもん何かなｗ（俺が普通じゃないのかもしれんがｗ）
毎回あれだけは許せないんだよねｗ
激しく複雑な心境になって来るんだよなｗこんなの俺だけかな？
あれ廃止して欲しいんだけどｗ
つーかさ、俺らは自動車税やらいろいろ払って道路を使用しているわけだよ。
それをお前らの勝手な都合で一時的に通行止めにするわけだ。
それならその分の税金ぐらい返還しろよな、全く。
ま、金の事はいいよ、大体車やらバイクやら挙句の果てにお婆ちゃんが運転する原付の横で
必死に人間が走っていたら普通に引く罠ｗ
そういう理由で通行止めにしている訳じゃないかもしれんがｗ少なくとも俺はそんなもの見たくねえｗ
それなのにせっかく俺らの好意で断腸の思いで道路を明け渡したというのに
あの馬鹿白バイは何？必死で走っている選手の横でどういう神経している訳？
あれって常人は不快に思わんもん何かなｗ（俺が普通じゃないのかもしれんがｗ）
毎回あれだけは許せないんだよねｗ
ここは逆転の発想でさ、
計算技術が進歩するなら医学も進歩するでしょ。
コンピュータに負けないくらい人間をパワーアップすればいいんじゃね？
計算技術が進歩するなら医学も進歩するでしょ。
コンピュータに負けないくらい人間をパワーアップすればいいんじゃね？
159 ：名無し名人：2006/06/17(土) 08:30:55 ID:rXwAgsIs
>>155
飛行機と鳥の早さは、関係ないと思うが。
飛行機と鳥の早さは、関係ないと思うが。
160 ：名無し名人：2006/06/17(土) 08:41:08 ID:rXwAgsIs
>>155
趣旨が伝わらなかったようだけど、
人類は、もともと地上最速じゃなかったわけだから、バイクや車に抜かれてもショックはない。
蒸気機関に抜かれて衝撃を受けたのは、陸上競技ではなく、馬産業。
人が制御可能な速度において、地上最速から滑り落ちたから産業として衰退した。
同様に、ある頭脳競技において人が最強でなくなると、産業としては苦しくなるよ。
趣旨が伝わらなかったようだけど、
人類は、もともと地上最速じゃなかったわけだから、バイクや車に抜かれてもショックはない。
蒸気機関に抜かれて衝撃を受けたのは、陸上競技ではなく、馬産業。
人が制御可能な速度において、地上最速から滑り落ちたから産業として衰退した。
同様に、ある頭脳競技において人が最強でなくなると、産業としては苦しくなるよ。
161 ：名無し名人：2006/06/17(土) 10:52:38 ID:VbcBdJcw
どんな手段を用いようがかまわないルールにすればいいと思う。
ＰＣ使おうが、有段者の多数決で手を決めようが、それらを取り
混ぜようが、それで幼稚園児が勝ったら、その人が名人。
ＰＣ使おうが、有段者の多数決で手を決めようが、それらを取り
混ぜようが、それで幼稚園児が勝ったら、その人が名人。
チェスでは対局中に携帯が鳴ったら即負け、だそうですよ。（マナーモードも不可）
将棋もそういう時代が来るのかしらん。
将棋もそういう時代が来るのかしらん。
簡単に同じ土俵に乗れてしまう、というのが問題なんじゃなかろうか？
オリンピックといわず、非公式の大会においても、
陸上競技にオートバイや馬が出てきて人間に勝っても、
それは卑怯だと声高に反論できるだろ。
オリンピックといわず、非公式の大会においても、
陸上競技にオートバイや馬が出てきて人間に勝っても、
それは卑怯だと声高に反論できるだろ。
164 ：名無し名人：2006/06/17(土) 12:18:42 ID:8h+WpL3H
| （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww l
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|) >>156
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ﾐlllll|||lﾄ .r'"`､ ,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
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`／ ヽ ＿,,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
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166 ：天麩羅三杯酢：2006/06/17(土) 15:34:29 ID:RSSeCfuc
>165
飯田先生に限っては自分の研究で作ったソフト使用ＯＫ
で
競技復帰
ってのは 面白いんだが
飯田先生本人がこっちの世界にもどる気なさそうだしな。
飯田先生に限っては自分の研究で作ったソフト使用ＯＫ
で
競技復帰
ってのは 面白いんだが
飯田先生本人がこっちの世界にもどる気なさそうだしな。
167 ：名無し名人：2006/06/17(土) 16:44:52 ID:/FPndAAM
168 ：名無し名人：2006/06/17(土) 17:00:45 ID:ukE8XCy/
頭脳競技じゃないだろ陸上はw
169 ：名無し名人：2006/06/17(土) 17:10:31 ID:/FPndAAM
170 ：名無し名人：2006/06/17(土) 17:11:45 ID:zLAn5pt2
将来、ソフトがプロの名人より強くなったときに、
そのソフトが５千円で市販されるとか、フリーソフトで出回るとか
そうなった場合に、
プロのタイトル戦に新聞社が何千万とかいう金を出すと思うの？
そのソフトが５千円で市販されるとか、フリーソフトで出回るとか
そうなった場合に、
プロのタイトル戦に新聞社が何千万とかいう金を出すと思うの？
コンピュータには学習能力がない。アルゴリズムとデータの組合せ以外ではない。
プログラマがロジックをいじりつつ、ずっと評価し、メンテナンスしなければならない。
バージョンアップされても、それにより強くなったかどうかは、すでに微妙になっている。
bonaは今回覇を遂げたが、その開発の方法論により、どこまで伸びるかはまだ不明だ。
棋譜のデータベース化はソフトの強化に大きく資することができたが、方法論が確立した
というわけではない。
とりあえず、強いソフトを奨励会の最下位に組み入れたらどうかと思っている。
渡辺龍王は、ソフトの強さを3級程度と評価している。おそらくはそんなものだろう。
奨励会の昇降級システムの中で、柔軟な頭の少年が、学習能力のないソフトに向かって
どのように必勝法を編みだしていくのかを見たいと言う気がする。
プログラマがロジックをいじりつつ、ずっと評価し、メンテナンスしなければならない。
バージョンアップされても、それにより強くなったかどうかは、すでに微妙になっている。
bonaは今回覇を遂げたが、その開発の方法論により、どこまで伸びるかはまだ不明だ。
棋譜のデータベース化はソフトの強化に大きく資することができたが、方法論が確立した
というわけではない。
とりあえず、強いソフトを奨励会の最下位に組み入れたらどうかと思っている。
渡辺龍王は、ソフトの強さを3級程度と評価している。おそらくはそんなものだろう。
奨励会の昇降級システムの中で、柔軟な頭の少年が、学習能力のないソフトに向かって
どのように必勝法を編みだしていくのかを見たいと言う気がする。
173 ：名無し名人：2006/06/17(土) 17:18:57 ID:MXedMXO7
楽天的に考えれば、コンピュータが強くなって各家庭のパソコンに入り込んで確実な検討できるようになれば、
今まで将棋の対局見ても意味不明で興味示せなかった人が、コンピュータの検討モード見ながら、
「詰み逃してやんの、プロよえぇ（ｗｗ」とか言いながら楽しめるようになって、ファンの裾野が広がるかもしれない。
今まで将棋の対局見ても意味不明で興味示せなかった人が、コンピュータの検討モード見ながら、
「詰み逃してやんの、プロよえぇ（ｗｗ」とか言いながら楽しめるようになって、ファンの裾野が広がるかもしれない。
>>169
「ある頭脳競技において」って書いてあるだろが･･･
「ある頭脳競技において」って書いてあるだろが･･･
175 ：名無し名人：2006/06/17(土) 18:15:57 ID:BjGMYon8
囲碁は19×19で場合の数が多くコンピューターが追いつく可能性が将棋より時期が遅くなる。
将棋も15×15で駒を64個くらいにしてコンピューターが追いついてくるのを遅らせる。
将棋も15×15で駒を64個くらいにしてコンピューターが追いついてくるのを遅らせる。
176 ：名無し名人：2006/06/17(土) 18:23:32 ID:BjGMYon8
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将棋盤の升目を上記のよう相撲の徳俵のようににして場合の数を増やす。
そうやってコンピューターが追いついてくるのを遅らせる。
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将棋盤の升目を上記のよう相撲の徳俵のようににして場合の数を増やす。
そうやってコンピューターが追いついてくるのを遅らせる。
177 ：名無し名人：2006/06/17(土) 18:30:04 ID:ukcMBRzI
>>176
お互いが入玉しやすくなり侍将棋が増えそう。その意味で升目の増加は簡単に
できないのでは？もしするとしたら、駒の働きや種類を増やしたりしてバランスを
取らないといけないと思う。個人的には今の将棋が定跡の知識の量によって勝敗が
左右される部分が減り,純粋に読みと構想で勝負が決する方向に変わるなら歓迎。
お互いが入玉しやすくなり侍将棋が増えそう。その意味で升目の増加は簡単に
できないのでは？もしするとしたら、駒の働きや種類を増やしたりしてバランスを
取らないといけないと思う。個人的には今の将棋が定跡の知識の量によって勝敗が
左右される部分が減り,純粋に読みと構想で勝負が決する方向に変わるなら歓迎。
>>171
「コンピュータには学習能力がない」なんて思うのはソフトウェア工学を知らな過ぎですよ。
「コンピュータには学習能力がない」なんて思うのはソフトウェア工学を知らな過ぎですよ。
180 ：名無し名人：2006/06/17(土) 21:55:26 ID:aKL+7Dl8
>>175
>将棋も15×15で駒を64個くらいにしてコンピューターが追いついてくるのを遅らせる。
確かにその程度の将棋ならコンピュータはなかなか勝てなくなるだろう。
将棋界が15×15将棋で一からスタートするならの話だが。
15×15将棋だと、ゲーム開始から終了までの時間がかかり過ぎるので普及はしないだろうな。
昼休みに将棋を楽しむなんてことはできなくなる。
現実的ではないな。
プロと言うよりも、将棋界にとっての驚異とはＴＶゲームではないだろうか。
>将棋も15×15で駒を64個くらいにしてコンピューターが追いついてくるのを遅らせる。
確かにその程度の将棋ならコンピュータはなかなか勝てなくなるだろう。
将棋界が15×15将棋で一からスタートするならの話だが。
15×15将棋だと、ゲーム開始から終了までの時間がかかり過ぎるので普及はしないだろうな。
昼休みに将棋を楽しむなんてことはできなくなる。
現実的ではないな。
プロと言うよりも、将棋界にとっての驚異とはＴＶゲームではないだろうか。
>>180
>>プロと言うよりも、将棋界にとっての驚異とはＴＶゲームではないだろうか。
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1148302853/
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1150193515/
ゲーム人口の急減
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1149528970/
日本市場、据置機は次世代で衰退か？
なんて事がTVゲーム界でも言われてるんだけどね
>>プロと言うよりも、将棋界にとっての驚異とはＴＶゲームではないだろうか。
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1148302853/
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1150193515/
ゲーム人口の急減
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1149528970/
日本市場、据置機は次世代で衰退か？
なんて事がTVゲーム界でも言われてるんだけどね
182 ：何も知らない奴の妄想：2006/06/17(土) 22:02:10 ID:emuWgNGE
１００年後のプロ棋士は相棒にする自作ソフトをどれだけ強くするかが勝敗に大きく影響するようになる。
そのために５〜１０人くらいのプロジェクトを作るようになる。
棋士自身もプログラムの知識があるに越した事が無い。
自分の棋風や構想をプログラムに直接書けるからだ。
研究もソフトを参考にして寝てる間もコンピューターにやらせる。
対局もソフトOKの棋戦が登場し、ソフトを信じて負けた又は逆のような事が起きるようになる。
ソフトどうりに指すソフト党とソフトになるべく頼らない自力党が現れる。
棋譜はポカ希少の非常に高度な棋譜ばかりになってアマにはソフト無しでは理解しにくいものになった。
名人の作ったソフトは市販されるようになる。
そして金持ち有利のプロ将棋界になってしまった。
格差社会はよくないとおもいます><
そのために５〜１０人くらいのプロジェクトを作るようになる。
棋士自身もプログラムの知識があるに越した事が無い。
自分の棋風や構想をプログラムに直接書けるからだ。
研究もソフトを参考にして寝てる間もコンピューターにやらせる。
対局もソフトOKの棋戦が登場し、ソフトを信じて負けた又は逆のような事が起きるようになる。
ソフトどうりに指すソフト党とソフトになるべく頼らない自力党が現れる。
棋譜はポカ希少の非常に高度な棋譜ばかりになってアマにはソフト無しでは理解しにくいものになった。
名人の作ったソフトは市販されるようになる。
そして金持ち有利のプロ将棋界になってしまった。
格差社会はよくないとおもいます><
チェスを見ろ。
そんな風にはなってないだろ。
そんな風にはなってないだろ。
185 ：名無し名人：2006/06/17(土) 23:56:25 ID:o3wJfTD9
>>182
100年後と言わずに5年後には充分に現実的な話
それからコンピュータに学習能力が無いなんて発想は余りにもモノを知らなさすぎ
「シミュレーション」てのは、ある意味自動学習の為の方法論だよ。
それからコンがいつ名人に勝てるかってのは単に資本投下レベルの話。
大企業が本気で力を入れれば3年以内に可能。でもやらんのは
資本を投入してもモトを取れないからってだけの話。（パイがあまりに小さい）
そもそもコンピュータ将棋なんてやってるの、みな二流の人材だろ。
トップレベルのエンジニアが主導してたら、素人がみようみまねで半年で作ったソフトが
世界選手権で優勝するなんてアホらしい事が起きるわけがない(www
100年後と言わずに5年後には充分に現実的な話
それからコンピュータに学習能力が無いなんて発想は余りにもモノを知らなさすぎ
「シミュレーション」てのは、ある意味自動学習の為の方法論だよ。
それからコンがいつ名人に勝てるかってのは単に資本投下レベルの話。
大企業が本気で力を入れれば3年以内に可能。でもやらんのは
資本を投入してもモトを取れないからってだけの話。（パイがあまりに小さい）
そもそもコンピュータ将棋なんてやってるの、みな二流の人材だろ。
トップレベルのエンジニアが主導してたら、素人がみようみまねで半年で作ったソフトが
世界選手権で優勝するなんてアホらしい事が起きるわけがない(www
つまり本気で大企業が開発しようとしない以上、ずっとプロやアマ上位はソフトに勝つ？
現実的な話というのはそういうことだよな？
現実的な話というのはそういうことだよな？
187 ：名無し名人：2006/06/18(日) 16:10:39 ID:pW4Mqj2a
桂馬を八方桂とし、香と歩を後方移動可とする。
角を前方へ移動可とする。
角を前方へ移動可とする。
188 ：名無し名人：2006/06/18(日) 16:21:32 ID:4JihlaPC
ネット将棋は滅亡するだろうな
今のオープンソースの時代に「大企業が開発」という発想自体、古いと思うがな。
それより、ソフト開発に資本も出していないのに、大企業から何億円もせしめる
ことができると思っている団体があるわけだがｗ
それより、ソフト開発に資本も出していないのに、大企業から何億円もせしめる
ことができると思っている団体があるわけだがｗ
191 ：名無し名人：2006/06/18(日) 22:30:16 ID:lXlTQcyY
>トップレベルのエンジニアが主導してたら、素人がみようみまねで半年で作ったソフトが
>世界選手権で優勝するなんてアホらしい事が起きるわけがない(www
国家プロジェクトとして将棋ソフトを開発している国があるが、
そのソフトは一度として優勝していない。
昔は日本でも国家プロジェクトで、囲碁・将棋のソフトの研究をしていましたが、
大した成果は出ていませんでしたよ。
あの国家プロジェクトは一流の人材を多数集めていました。
>世界選手権で優勝するなんてアホらしい事が起きるわけがない(www
国家プロジェクトとして将棋ソフトを開発している国があるが、
そのソフトは一度として優勝していない。
昔は日本でも国家プロジェクトで、囲碁・将棋のソフトの研究をしていましたが、
大した成果は出ていませんでしたよ。
あの国家プロジェクトは一流の人材を多数集めていました。
192 ：名無し名人：2006/06/18(日) 22:34:43 ID:4JihlaPC
ボナンザの作者のレベル＞＞＞北朝鮮の技術者複数のレベル
ってことか
ってことか
国家プロジェクトに集まる人材というのは国家プロジェクトの仕事を取れた人、ということなのです。
公営施設のエレベーターみたいなもの。
作る人うんぬんよりも、
ハードの壁の方が大きいんではないのかね？
囲碁は囲碁用のプロセッサ作ったりしている話を
聞いた事があるが、将棋はあんまり聞かないなぁ。
まぁ作らなくても十分今のレベルで作れる
（プロを超えられる）なら、必要ないが・・・。
ハードの壁の方が大きいんではないのかね？
囲碁は囲碁用のプロセッサ作ったりしている話を
聞いた事があるが、将棋はあんまり聞かないなぁ。
まぁ作らなくても十分今のレベルで作れる
（プロを超えられる）なら、必要ないが・・・。
１、将棋の完全解析が終了する。
２、定跡取込み＋中盤手の評価点制度＋詰め将棋機能
３、全く新しい考え方（コンピュータ流新戦法）
の可能性のうち、２が一番強いんだとしたら
別にプロは存続するんじゃね？
プロよりちょっと強い程度のソフトしか作れないだろ
２、定跡取込み＋中盤手の評価点制度＋詰め将棋機能
３、全く新しい考え方（コンピュータ流新戦法）
の可能性のうち、２が一番強いんだとしたら
別にプロは存続するんじゃね？
プロよりちょっと強い程度のソフトしか作れないだろ
一度プロの名人に勝てるようになったら、あとは差が開くばかり。
仮にプログラムの改良が止まっても、ハードはどんどん進歩していくんだから
時間内に読める量はどんどん増えていく。
仮にプログラムの改良が止まっても、ハードはどんどん進歩していくんだから
時間内に読める量はどんどん増えていく。
今の名人戦の持ち時間ではあと五十年は勝てないだろうね。
戦前の一週間とか無制限とかだと百年は持ちそう。
戦前の一週間とか無制限とかだと百年は持ちそう。
逆に５秒将棋なら既に超えてるかもね
ﾎﾞﾅ5秒なら俺でも勝てるっつーの
202 ：名無し名人：2006/06/27(火) 23:18:07 ID:MBvsuNIU
プロが衰退するかどうかはわからんけど、
個人的には将棋の強さと人格とか人生の厚みとか、
わけわからん神格化が崩れてくれてうれしい
野球とか力士とかはとっくに崩れてる。
ただのゲームが強い人っていう正当な評価こそ人間臭くていい
個人的には将棋の強さと人格とか人生の厚みとか、
わけわからん神格化が崩れてくれてうれしい
野球とか力士とかはとっくに崩れてる。
ただのゲームが強い人っていう正当な評価こそ人間臭くていい
人対人の勝負にするなら、新聞社が見捨てない限り大丈夫じゃないのかな？
将来、新聞社がソフトも順位戦に加えろって言えば違ってくるかも。
ってか、このままソフトが強くなっていくと、
ネット将棋はなくなるかもね。
将来、新聞社がソフトも順位戦に加えろって言えば違ってくるかも。
ってか、このままソフトが強くなっていくと、
ネット将棋はなくなるかもね。
ネットオセロがあるくらいだからなくなりはしないだろ。
そういえば、オセロなんて最近やってないな
ネット将棋はなくならんだろ。
俺、リアルで将棋する相手が周囲にいないから、ソフト指しだらけになっても24いくよ。
家で激指しのバンカナと将棋さしてるより楽しいし。
まあ、Rを上げるモチベーションは激減するかもしれんが。
俺、リアルで将棋する相手が周囲にいないから、ソフト指しだらけになっても24いくよ。
家で激指しのバンカナと将棋さしてるより楽しいし。
まあ、Rを上げるモチベーションは激減するかもしれんが。
完全に滅びるというのも、今のままというのも極端のような気がする。
そろばんが電卓、コンピュータの普及以来無くなりはしないが
将来の完全な破滅に向かって徐々に衰退しつつある
というのと似た経過をたどるのではないか。
とりあえず優秀な子供ほど将棋界を将来の進路からはずしておくのは
現実的な選択と思う。
そろばんが電卓、コンピュータの普及以来無くなりはしないが
将来の完全な破滅に向かって徐々に衰退しつつある
というのと似た経過をたどるのではないか。
とりあえず優秀な子供ほど将棋界を将来の進路からはずしておくのは
現実的な選択と思う。
210 ：名無し名人：2006/07/02(日) 23:04:57 ID:kLFq+q0i
211 ：名無し名人：2006/07/02(日) 23:31:48 ID:flsY/+Nt
仮に将棋が駄目になってももっと高度なゲームができるだろ
それはそれで良い
それはそれで良い
羽生の言うとおり桂馬が横に動けるようにする
そうすれば今までのソフトの進歩は水の泡
そうすれば今までのソフトの進歩は水の泡
その場合すべての定跡も水の泡になってしまうわけだが
214 ：名無し名人：2006/07/02(日) 23:44:15 ID:cEzjfy1A
序盤で稼ぐってことか？
>>212
その新ルールだと、余計ソフトの方が強くなる気がするｗ
その新ルールだと、余計ソフトの方が強くなる気がするｗ
216 ：名無し名人：2006/07/03(月) 10:54:09 ID:yd3OES5E
現時点では見つかっていないが必勝法が存在するということは確かなのか？
確実。将棋に限らず全ての「二人零和有限確定完全情報ゲーム」には必勝法が存在する。
もちろん将棋においては、必勝法そのものはもとより、先手勝ち・後手勝ち・千日手の
いずれになるのかすら分かっていないけど。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
もちろん将棋においては、必勝法そのものはもとより、先手勝ち・後手勝ち・千日手の
いずれになるのかすら分かっていないけど。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
必勝法があるとしても、確定するのは無理だけどな
千日手って、勝法には入らないんジャマイカ？
220 ：名無し名人：2006/07/03(月) 17:16:17 ID:yd3OES5E
双方最善を尽くして千日手なら、必勝法無いじゃん。
オセロも最善引き分け説が有力だから今のところ必勝法は無い。
オセロも最善引き分け説が有力だから今のところ必勝法は無い。
結論を出すのが大変だっていうことであって
そういう瑣末な話をしているのではないんだが
そういう瑣末な話をしているのではないんだが
>219
「必勝法」という日本語が正しいのかどうかは分からないけどｗ
でも、千日手という結論が出たら、それを覆す手順は存在しない
（先手がはずせば先手が負け、後手がはずせば後手が負ける）
という意味にとってもらえればそれでいい。
>220
専門家の意見としては、まず発見されることは無い（それより宇宙の滅亡のほうが早い）
と言われています。少なくとも、現在の科学の延長線上では。
「必勝法」という日本語が正しいのかどうかは分からないけどｗ
でも、千日手という結論が出たら、それを覆す手順は存在しない
（先手がはずせば先手が負け、後手がはずせば後手が負ける）
という意味にとってもらえればそれでいい。
>220
専門家の意見としては、まず発見されることは無い（それより宇宙の滅亡のほうが早い）
と言われています。少なくとも、現在の科学の延長線上では。
224 ：名無し名人：2006/07/03(月) 20:30:59 ID:yd3OES5E
>>223 なるほど。安心しました。
225 ：名無し名人：2006/07/03(月) 20:32:31 ID:Rmk7LJxu
必勝法は多分ない
千日手が濃厚
千日手が濃厚
将棋に限らず全ての「二人零和有限確定完全情報ゲーム」には必勝法が存在する
こう書いたから屁理屈こねられるだけで
最善手順が存在するって言えばいいんじゃないの
こう書いたから屁理屈こねられるだけで
最善手順が存在するって言えばいいんじゃないの
将棋は「有限確定」じゃないんじゃないの？
取った駒を好きなときに打てるわけだし
取った駒を好きなときに打てるわけだし
>227
可能な「局面」が有限であることを考えれば、将棋が有限であることは納得できると思うよ。
将棋の駒は８種４０枚。
その４０枚について、
・先手の駒として盤上のいずれかのマスに（成駒か生で）いる（最大８１箇所×２）
・後手の駒として盤上のいずれかのマスに（成駒か生で）いる（最大８１箇所×２）
・先手の持ち駒（除く王、玉）
・後手の持ち駒（除く王、玉）
いずれかの状態にある。
・また、手番は先手番、後手番のいずれか。
その全ての場合の数を列挙しても、有限。つまりルール上合法な局面は有限なのだ。
初形も、その「ルール上合法の局面」のうちのひとつ。
一手指すごとに、別な局面に移るが、先ほど考察したとおり、
その数は有限であり、同一局面が４回現れると千日手なので、
かならず有限手数内に決着がつく。
可能な「局面」が有限であることを考えれば、将棋が有限であることは納得できると思うよ。
将棋の駒は８種４０枚。
その４０枚について、
・先手の駒として盤上のいずれかのマスに（成駒か生で）いる（最大８１箇所×２）
・後手の駒として盤上のいずれかのマスに（成駒か生で）いる（最大８１箇所×２）
・先手の持ち駒（除く王、玉）
・後手の持ち駒（除く王、玉）
いずれかの状態にある。
・また、手番は先手番、後手番のいずれか。
その全ての場合の数を列挙しても、有限。つまりルール上合法な局面は有限なのだ。
初形も、その「ルール上合法の局面」のうちのひとつ。
一手指すごとに、別な局面に移るが、先ほど考察したとおり、
その数は有限であり、同一局面が４回現れると千日手なので、
かならず有限手数内に決着がつく。
230 ：名無し名人：2006/07/07(金) 07:16:25 ID:fFIcyGDl
>>208
>優秀な子供ほど将棋界を将来の進路からはずしておくのは現実的な選択と思う。
その割には、奨励会は相変わらず平日に対局している。
米長さんが教育委員会であるにもかかわらず、義務教育を休んでの対局だ。
将棋界は頭が固いらしく、システムを変更するようなことはなかなかできないらしいから、
奨励会入会希望者が減っても、平日対局であり続けることだろうな。
算盤よりも速いペースでプロ将棋は衰退するかもしれないな。
>優秀な子供ほど将棋界を将来の進路からはずしておくのは現実的な選択と思う。
その割には、奨励会は相変わらず平日に対局している。
米長さんが教育委員会であるにもかかわらず、義務教育を休んでの対局だ。
将棋界は頭が固いらしく、システムを変更するようなことはなかなかできないらしいから、
奨励会入会希望者が減っても、平日対局であり続けることだろうな。
算盤よりも速いペースでプロ将棋は衰退するかもしれないな。
231 ：名無し名人：2006/07/07(金) 09:30:49 ID:TRpOHMZk
>>230
つーか奨励会を何だと思ってるんだ？
あんなもん、勉強嫌いのガキが集まって、現実から逃避して
血眼になってボードゲームしてるだけだろｗ
奨励会なんてガチンコファイトクラブと一緒で、DQNや落伍者が集団で
一芸を磨いてるだけの場だ。優秀な人間は最初からあんなとこ通ったりしないってｗ
つーか奨励会を何だと思ってるんだ？
あんなもん、勉強嫌いのガキが集まって、現実から逃避して
血眼になってボードゲームしてるだけだろｗ
奨励会なんてガチンコファイトクラブと一緒で、DQNや落伍者が集団で
一芸を磨いてるだけの場だ。優秀な人間は最初からあんなとこ通ったりしないってｗ
ファイトクラブﾅﾂｶｼｽｗｗｗｗｗ
233 ：名無し名人：2006/07/07(金) 11:29:01 ID:DWHBnDGZ
これからの優秀な人間は
若年でアマ大会優勝→三段リーグ→プロになったりして。
若年でアマ大会優勝→三段リーグ→プロになったりして。
234 ：名無し名人：2006/07/07(金) 16:57:08 ID:rkt5C1s5
>>229
で、「ルール上合法な局面」は、何通り有るの？
で、「ルール上合法な局面」は、何通り有るの？
大雑把に考えれば(300の40乗)×2くらいか？100桁くらいにはなるな
王手が掛かってるかどうか等の制約があるので厳密に計算するのは不可能とは言わんが困難だろ
まあ有限だってことが重要なんで具体的な数値はあまり問題ではない
王手が掛かってるかどうか等の制約があるので厳密に計算するのは不可能とは言わんが困難だろ
まあ有限だってことが重要なんで具体的な数値はあまり問題ではない
236 ：名無し名人：2006/07/07(金) 19:58:09 ID:5xd9jKkp
局面数は問題にならない。理由は、最善手を求めるには結局「局面のたどり方」が問題だから。
237 ：名無し名人：2006/07/07(金) 20:23:27 ID:z3XLwHHY
>235
googolを使ってください
googolを使ってください
238 ：名無し名人：2006/07/07(金) 20:58:07 ID:mOVcb+tP
>231
一芸を磨くのがプロだろがｗ
一芸を磨くのがプロだろがｗ
239 ：名無し名人：2006/07/07(金) 21:00:08 ID:mOVcb+tP
>231
一芸を磨くのがプロだろがｗ
一芸を磨くのがプロだろがｗ
240 ：名無し名人：2006/07/07(金) 22:42:24 ID:LODdMVcN
囲碁の方は場合の数が多いがためにコンピューターが追いついてくるのが遅く
なる、と言われますが、勝敗の判定で「地の数」の差という数値計算に帰結し
てしまうという観点でコンピューターでいいアルゴリズムが発見されたら囲碁
でもコンピューターが人間を凌駕することが可能になるのでしょうか。数値計
算＝コンピューターの得意とするもの、ですから。
そんなことを言えば、将棋でも相手玉に迫る(詰める)最少手数を計算するもの
(少なくとも終盤は)、だから数値計算は同じことか。それにしても、駒の価値
計算や局面の形成の計算なんか難しいね。例えば、桂馬１枚あれば詰みの局面
があったとして、桂が無く飛車角金銀を持ってても詰まない、なんてことがあ
ったら、通常時の駒の価値とその詰みの局面の駒の価値が逆転してしまうから
な〜〜〜〜。
スマソ、独り言のように書きましたが、将棋派である小生はできれば、コンピ
ューターに追いつかれるＸデイが、囲碁より将棋の方が後になってもらいたい
と思っているのです。ある意味、囲碁は19×19にして場合の数を増やしている
ので卑怯だな〜〜〜と思っていたりして。11×11ぐらいにしもいいんじゃ〜〜
〜ねーか、って思っています。
銀河英雄伝説で３次元チェスなんてもんがあるから、将棋も３次元化して場合
の数を増やすのもいいか？
なる、と言われますが、勝敗の判定で「地の数」の差という数値計算に帰結し
てしまうという観点でコンピューターでいいアルゴリズムが発見されたら囲碁
でもコンピューターが人間を凌駕することが可能になるのでしょうか。数値計
算＝コンピューターの得意とするもの、ですから。
そんなことを言えば、将棋でも相手玉に迫る(詰める)最少手数を計算するもの
(少なくとも終盤は)、だから数値計算は同じことか。それにしても、駒の価値
計算や局面の形成の計算なんか難しいね。例えば、桂馬１枚あれば詰みの局面
があったとして、桂が無く飛車角金銀を持ってても詰まない、なんてことがあ
ったら、通常時の駒の価値とその詰みの局面の駒の価値が逆転してしまうから
な〜〜〜〜。
スマソ、独り言のように書きましたが、将棋派である小生はできれば、コンピ
ューターに追いつかれるＸデイが、囲碁より将棋の方が後になってもらいたい
と思っているのです。ある意味、囲碁は19×19にして場合の数を増やしている
ので卑怯だな〜〜〜と思っていたりして。11×11ぐらいにしもいいんじゃ〜〜
〜ねーか、って思っています。
銀河英雄伝説で３次元チェスなんてもんがあるから、将棋も３次元化して場合
の数を増やすのもいいか？
241 ：名無し名人：2006/07/07(金) 23:48:29 ID:yhP05m2L
>240
なんとなれば、囲碁は19×19にこだわる必要はない。
25×25を人間が対戦したいかは別だがw
なんとなれば、囲碁は19×19にこだわる必要はない。
25×25を人間が対戦したいかは別だがw
中将棋を持駒使用可にすれば解決
243 ：名無し名人：2006/07/08(土) 06:20:49 ID:t94ztM2b
25×25囲碁・中将棋を持駒使用可はどちらも時間がかかりすぎて、
よほどの暇人でないとやる気になりそうもない。
コンピュータは、25×25囲碁・中将棋を持駒使用可は確かに苦手そうだが。
よほどの暇人でないとやる気になりそうもない。
コンピュータは、25×25囲碁・中将棋を持駒使用可は確かに苦手そうだが。
244 ：名無し名人：2006/07/08(土) 09:02:20 ID:3WTuc8yc
そこで酔象復活ですよ！
酔象…室町時代に消滅した駒で、初期配置は王将の上。
詳細はコレ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%94%E8%B1%A1
これは成ると王将と同じになるし、囲いに使ってもかなり強固だから
ねえ。
酔象…室町時代に消滅した駒で、初期配置は王将の上。
詳細はコレ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%94%E8%B1%A1
これは成ると王将と同じになるし、囲いに使ってもかなり強固だから
ねえ。
だからそれは無理矢理酔象取ってと金穴熊に放り込めば絶対負けないとあれほど
247 ：名無し名人：2006/07/11(火) 15:36:02 ID:iX7v2VHM
大内 渡辺 みたなカスみたな棋士抹消したら少しは良くなる将棋界
もち、米長は切れはよ。
もち、米長は切れはよ。
248 ：名無し名人：2006/07/18(火) 13:44:04 ID:RXIeaNKc
完全解析されることはほぼ永久にないが、
限りなく必勝に近い手順が見つかってしまう可能性はあると思うよ。
限りなく必勝に近い手順が見つかってしまう可能性はあると思うよ。
249 ：名無し名人：2006/07/18(火) 13:48:49 ID:o79RoF0w
将棋の必勝手順知りてぇ・・・
なにかうまい定理が出来て解明されればいいけど、昔からあるゲームだから、画期的な程局面の勝ち負けを絞れるものは、ほぼないんだろうな・・そもそも成り得る局面が多すぎるし
なにかうまい定理が出来て解明されればいいけど、昔からあるゲームだから、画期的な程局面の勝ち負けを絞れるものは、ほぼないんだろうな・・そもそも成り得る局面が多すぎるし
康光が鋭意調査中なので後１億３年ほど待ってくれ
先手は勝ちか引き分け
後手は引き分け
後手は引き分け
252 ：名無し名人：2006/07/18(火) 15:24:01 ID:siFUovHK
将棋がダメになっても、プロ棋士は優秀な頭脳を活かして
囲碁やチェス、麻雀の世界に進出し、活躍できるから無問題。
囲碁やチェス、麻雀の世界に進出し、活躍できるから無問題。
将棋ソフトが強くなればプロ棋士なんて要らないとうそぶく一方で、
ソフトの強さを証明するものとして「プロに一勝した」というお墨付きをもらいたいという矛盾。
俺を含め、一般の将棋ファンはボナにもプロ棋士にも勝てない訳だが、
仮にソフトがプロ級の腕前を持つようになったとして、それを公認するのは「誰」なのか。
>>1が単に煽りでこのスレを立てたのでなければ、そういうことを少しは考えてみた方がいいと思うよ。
ソフトの強さを証明するものとして「プロに一勝した」というお墨付きをもらいたいという矛盾。
俺を含め、一般の将棋ファンはボナにもプロ棋士にも勝てない訳だが、
仮にソフトがプロ級の腕前を持つようになったとして、それを公認するのは「誰」なのか。
>>1が単に煽りでこのスレを立てたのでなければ、そういうことを少しは考えてみた方がいいと思うよ。
ネットでプロが指導対局とかできなくなるよね。
ソフト指しする厨房は必ずいるから。
ソフト指しする厨房は必ずいるから。
多分プロも最初は存続するだろうけど一般の人からは馬鹿にされるだろうね。
名人戦の経緯といい将棋以外は知能が中学生だから。
ファンとしては寂しい限りだがコンピューターが一番なのに何時間も考えてる
なんて滑稽さに人間は耐えられないでしょう。
名人戦の経緯といい将棋以外は知能が中学生だから。
ファンとしては寂しい限りだがコンピューターが一番なのに何時間も考えてる
なんて滑稽さに人間は耐えられないでしょう。
いきなりは無くならないだろうが、だんだんスポンサーである
新聞社が契約金を値切ってくる。
棋戦も減っていくかもしれない。
新聞社が契約金を値切ってくる。
棋戦も減っていくかもしれない。
257 ：名無し名人：2006/07/18(火) 21:18:05 ID:8kJSEnDy
>>254
プロもソフト指しをすればいいだけの話。
それにいくらコンピューターに、先手に限りなく必勝法に近い戦法が解明されたとしても、
その戦法に対して後手側も限りなくパーフェクトに近い受け技も解明される訳だから、
そのイタチごっこの繰り返しが延々と続くだけだ。
人間同士の今までの将棋の歴史もその繰り返しで数々の定跡が編み出されてきたんだろうに。
プロもソフト指しをすればいいだけの話。
それにいくらコンピューターに、先手に限りなく必勝法に近い戦法が解明されたとしても、
その戦法に対して後手側も限りなくパーフェクトに近い受け技も解明される訳だから、
そのイタチごっこの繰り返しが延々と続くだけだ。
人間同士の今までの将棋の歴史もその繰り返しで数々の定跡が編み出されてきたんだろうに。
プロはコンピュータに負けることは許されない。
負けたヤツは切腹をしろ。死ねば負けたやつは元棋士にすぎない。
正棋士はソフトには負けないのだ。
負けたヤツは切腹をしろ。死ねば負けたやつは元棋士にすぎない。
正棋士はソフトには負けないのだ。
259 ：名無し名人：2006/07/24(月) 22:01:22 ID:iP19UUym
将棋ソフトの実力についてですが、
俺は、R1500を謳っているソフトに勝ち越すこともできるんだけど、
俺自身はそんなに強いわけがないので、こういう大本営発表って、どこまで信用できるものなんでしょうかねぇ。
そういう俺も、ボナには勝てないんだけど、それでも、ボナ同士の対戦を見ていて、明らかにおかしい一手（角の特攻とか）だけを俺が「訂正」してやると、最終的な勝敗が入れ替わったりするので、
ということは、（そもそも将棋クラブ24では、ソフト開発者以外のソフト指しを禁じているので）将棋ソフトの公証Rというのは、将棋ソフトが相手だと知らされない人間に対して、辻斬り的に達成されたもので、実際にはそれほどの実力はないのではと思ってしまいます。
ボナがエキジビジョンマッチでアマ氏に完敗したってのは有名な話ですが、人間でボナの公証レーティングを持っている人なら、ああいう負け方はしないでしょう。
というわけで、ソフトは昔に比べて強くなったかもしれないけど、まだまだソフト特有の弱点も多く、その実力はプロ棋士には遠く及ばないだろうというのが、個人的な印象です。
俺は、R1500を謳っているソフトに勝ち越すこともできるんだけど、
俺自身はそんなに強いわけがないので、こういう大本営発表って、どこまで信用できるものなんでしょうかねぇ。
そういう俺も、ボナには勝てないんだけど、それでも、ボナ同士の対戦を見ていて、明らかにおかしい一手（角の特攻とか）だけを俺が「訂正」してやると、最終的な勝敗が入れ替わったりするので、
ということは、（そもそも将棋クラブ24では、ソフト開発者以外のソフト指しを禁じているので）将棋ソフトの公証Rというのは、将棋ソフトが相手だと知らされない人間に対して、辻斬り的に達成されたもので、実際にはそれほどの実力はないのではと思ってしまいます。
ボナがエキジビジョンマッチでアマ氏に完敗したってのは有名な話ですが、人間でボナの公証レーティングを持っている人なら、ああいう負け方はしないでしょう。
というわけで、ソフトは昔に比べて強くなったかもしれないけど、まだまだソフト特有の弱点も多く、その実力はプロ棋士には遠く及ばないだろうというのが、個人的な印象です。
>259
それはちょっと違うのではないでしょうか？
＞将棋ソフトが相手だと知らされない人間に対して、辻斬り的に達成されたもの
とおっしゃいますが、実際に２４などでソフト開発者が対戦させる際は、ソフトであることを公表しています。
また、もし隠していたとしても、予め「相手がソフトだ」と知らされて対戦するよりも、
双方にとってより公平な条件であり、正確な実力を反映するものだと思われますが、いかがでしょうか？
それと、将棋ソフトの強さが（例えば同じくらいのレーティングを持つ人間のそれと）
かなり質的に異なる、というのは当然のことです。
確かに、ソフトはまず人間ではやらないような悪手、ひどい負け方をすることもありますが
一方で、人間に無い強みを持っているのもまた事実です。
（例えば人間ではよほど強い人でも読みきれないような詰みでも瞬時に見つけることなど）
棋譜を読んで、人間の棋力を評価するときと同じ基準で、ソフトの評価をすることには無理があります。
結局、ソフトの強さを測るのはレーティングなどの統計的、実践的な方法こそ適しており、
それが一義的な「強さ」を示す指標であると考えて間違いないのではないでしょうか。
その上で、前述の「質的に異なる部分」を批評するのはよいと思いますが。
それはちょっと違うのではないでしょうか？
＞将棋ソフトが相手だと知らされない人間に対して、辻斬り的に達成されたもの
とおっしゃいますが、実際に２４などでソフト開発者が対戦させる際は、ソフトであることを公表しています。
また、もし隠していたとしても、予め「相手がソフトだ」と知らされて対戦するよりも、
双方にとってより公平な条件であり、正確な実力を反映するものだと思われますが、いかがでしょうか？
それと、将棋ソフトの強さが（例えば同じくらいのレーティングを持つ人間のそれと）
かなり質的に異なる、というのは当然のことです。
確かに、ソフトはまず人間ではやらないような悪手、ひどい負け方をすることもありますが
一方で、人間に無い強みを持っているのもまた事実です。
（例えば人間ではよほど強い人でも読みきれないような詰みでも瞬時に見つけることなど）
棋譜を読んで、人間の棋力を評価するときと同じ基準で、ソフトの評価をすることには無理があります。
結局、ソフトの強さを測るのはレーティングなどの統計的、実践的な方法こそ適しており、
それが一義的な「強さ」を示す指標であると考えて間違いないのではないでしょうか。
その上で、前述の「質的に異なる部分」を批評するのはよいと思いますが。
261 ：259：2006/07/25(火) 20:35:45 ID:C+bDwFJE
>>260
レスどうもです。
将棋ソフト寄りの書き込みが多かったんで、前回はあえて人間寄りの書き込みをしてみました。
ご意見にはおおむね賛成です。
将棋クラブ24におけるレーティングを決める方法は、不特定多数の人達と一回のみ対戦させるといったものなので、
100人の人と、一人一回ずつ対戦した結果ではソフト公証のRが出るのかもしれませんが、逆に、1人の人間と100回対戦させると同じようにはいかないのではないでしょうか。
「統計」ということで言えば、後者の場合でも、同じようなRを持つ人間VSソフトでは、勝率は同じでなければなりませんが、自分の場合はそうはならなかったんで。つまり、だんだんとソフトの弱点を突いて勝ち越せるようになったんです。
でも、公証R1500のソフトに勝ち越せたからといって「俺は初段だ」というのははばかられますｗ なんせ、いまだにコマの効きを見落とすようなレベルなのでｗ
チェスの場合には、ディープブルーがカスパロフに勝ったことで「目的達成」とばかりに終わってしまいましたが、あのまま続けていれば、果たしてディープブルーがプロのチェスプレイヤーに比肩する実力を持ち続けられたかどうか。
ま、長々と書きましたが、将棋ソフトについては、「何回かソフトと対戦すると、いずれ人間がソフトの特性（弱点）を把握して、ソフトがボロ負けするようになるのでは」という一点のみが気にかかる訳です。
レスどうもです。
将棋ソフト寄りの書き込みが多かったんで、前回はあえて人間寄りの書き込みをしてみました。
ご意見にはおおむね賛成です。
将棋クラブ24におけるレーティングを決める方法は、不特定多数の人達と一回のみ対戦させるといったものなので、
100人の人と、一人一回ずつ対戦した結果ではソフト公証のRが出るのかもしれませんが、逆に、1人の人間と100回対戦させると同じようにはいかないのではないでしょうか。
「統計」ということで言えば、後者の場合でも、同じようなRを持つ人間VSソフトでは、勝率は同じでなければなりませんが、自分の場合はそうはならなかったんで。つまり、だんだんとソフトの弱点を突いて勝ち越せるようになったんです。
でも、公証R1500のソフトに勝ち越せたからといって「俺は初段だ」というのははばかられますｗ なんせ、いまだにコマの効きを見落とすようなレベルなのでｗ
チェスの場合には、ディープブルーがカスパロフに勝ったことで「目的達成」とばかりに終わってしまいましたが、あのまま続けていれば、果たしてディープブルーがプロのチェスプレイヤーに比肩する実力を持ち続けられたかどうか。
ま、長々と書きましたが、将棋ソフトについては、「何回かソフトと対戦すると、いずれ人間がソフトの特性（弱点）を把握して、ソフトがボロ負けするようになるのでは」という一点のみが気にかかる訳です。
ディープブルーｖｓカスパロフ戦について言えば、ソフト開発者が
一戦毎に序盤ＤＢや評価関数に微妙な修正を加えていたようです。
現在でも、いわゆる学習機能についてはごく部分的にしか実装されておらず、
また効果のほどについても？マークがつく程度らしいです。
もし将来、将棋ソフトが今よりずっと強くなり、名人との番勝負が実現したとしても
おそらくチェスの時と同様に開発者による一戦毎のメンテナンスは不可欠ではないかと
私は予想しますが･･･
一戦毎に序盤ＤＢや評価関数に微妙な修正を加えていたようです。
現在でも、いわゆる学習機能についてはごく部分的にしか実装されておらず、
また効果のほどについても？マークがつく程度らしいです。
もし将来、将棋ソフトが今よりずっと強くなり、名人との番勝負が実現したとしても
おそらくチェスの時と同様に開発者による一戦毎のメンテナンスは不可欠ではないかと
私は予想しますが･･･
264 ：名無し名人：2006/07/29(土) 19:36:55 ID:hfjN6Ady
コラム面白いね。
同著者の他のコラムも読んでみたけど、
外国人が書いたものだから、日本についてはちょっと厳し目の意見なのかなとか思ったりｗ
コラムの内容について言うなら、将棋（と、それに類するゲーム）は、数学的には多項式時間では解けないことが証明されているので「解かれる」心配はないのではないかと。
同著者の他のコラムも読んでみたけど、
外国人が書いたものだから、日本についてはちょっと厳し目の意見なのかなとか思ったりｗ
コラムの内容について言うなら、将棋（と、それに類するゲーム）は、数学的には多項式時間では解けないことが証明されているので「解かれる」心配はないのではないかと。
265 ：名無し名人：2006/07/29(土) 21:16:51 ID:bc+8dc/P
将来的にはプロはなくなるだろうね。
コンプ対決が主流となり、強いアルゴリズムをつくるため
将棋の強い人（プロも）とプログラマーが組んでチームとして
大会の優勝を目指す形になると思われ。
終盤の白熱した攻防がなくなるのは残念だが、マンパワーを序盤の研究に
集中できるので将棋というゲーム自体の発展・研究は加速するであろう。
コンプ対決が主流となり、強いアルゴリズムをつくるため
将棋の強い人（プロも）とプログラマーが組んでチームとして
大会の優勝を目指す形になると思われ。
終盤の白熱した攻防がなくなるのは残念だが、マンパワーを序盤の研究に
集中できるので将棋というゲーム自体の発展・研究は加速するであろう。
>265
その予測はどうかな･･･
プロ棋士は将来無くなる（ひょっとしたらコンの進化と関係なく）かもしれないが、
ソフトと人間のタッグが主流になるとは思えない。
ソフト開発で先行するチェスやオセロだってそうでしょ？
むしろ名人を倒すほど強くなってしまったら、将棋ソフト開発は停滞すると思われ。
優秀なプログラマや開発者は他の研究に進むでしょう。
その予測はどうかな･･･
プロ棋士は将来無くなる（ひょっとしたらコンの進化と関係なく）かもしれないが、
ソフトと人間のタッグが主流になるとは思えない。
ソフト開発で先行するチェスやオセロだってそうでしょ？
むしろ名人を倒すほど強くなってしまったら、将棋ソフト開発は停滞すると思われ。
優秀なプログラマや開発者は他の研究に進むでしょう。
267 ：名無し名人：2006/07/30(日) 00:19:42 ID:YokRjnc/
>>266
そうなのか。それは寂しいな。
まあIBMとかスパコン使うような大手は手を引くだろうけど
ボナ作ったような人はたとえ名人に勝っても開発続けてくれないかな。
将棋というゲームの神様に近づくということを考えれば、コンピュータの
進歩は決して悪いことではない。
そうなのか。それは寂しいな。
まあIBMとかスパコン使うような大手は手を引くだろうけど
ボナ作ったような人はたとえ名人に勝っても開発続けてくれないかな。
将棋というゲームの神様に近づくということを考えれば、コンピュータの
進歩は決して悪いことではない。
268 ：名無し名人：2006/07/30(日) 00:32:15 ID:UvgoFcF1
存在するよ。
だって俺、昔はプロのタイトル戦見てもどこがすごいのかさっぱり分からなかったけど、
最近、コンピュータに検討させながら見ると、優劣が分かるし詰み逃したとか分かるから
すごく楽しめるもん。人間の解説だとこっちの理解の前に「〜だから明らかに先手有利」とかで
打ち切っちゃうけど、コンピュータなら納得いくまで先に進めて検討できるし。
コンピュータの進化は、プロのタイトル戦をより一般人に楽しませてくれるから、大丈夫だよ。
だって俺、昔はプロのタイトル戦見てもどこがすごいのかさっぱり分からなかったけど、
最近、コンピュータに検討させながら見ると、優劣が分かるし詰み逃したとか分かるから
すごく楽しめるもん。人間の解説だとこっちの理解の前に「〜だから明らかに先手有利」とかで
打ち切っちゃうけど、コンピュータなら納得いくまで先に進めて検討できるし。
コンピュータの進化は、プロのタイトル戦をより一般人に楽しませてくれるから、大丈夫だよ。
269 ：名無し名人：2006/07/30(日) 00:33:04 ID:96LrnFaf
何が存在するんだ？
270 ：名無し名人：2006/07/30(日) 09:56:03 ID:9fROnCOE
「将棋世界」の羽生へのインタビュー記事から：
・プロになりたて頃、私も含め同年代の棋風は、まだ“荒っぽ”かった。
・今の若手の序盤研究は精密で、当時の私だったら、作戦負けばかりして奨励会から抜け出してプロにはなれなかっただろう。
・藤井システムが登場した頃は、こんな斬新な戦法は今後二度と登場しないと思ったが、その後も次々と新戦法は現れた。将棋というゲームは奥が深い。
人間にとっては福音？
・プロになりたて頃、私も含め同年代の棋風は、まだ“荒っぽ”かった。
・今の若手の序盤研究は精密で、当時の私だったら、作戦負けばかりして奨励会から抜け出してプロにはなれなかっただろう。
・藤井システムが登場した頃は、こんな斬新な戦法は今後二度と登場しないと思ったが、その後も次々と新戦法は現れた。将棋というゲームは奥が深い。
人間にとっては福音？
271 ：名無し名人：2006/07/30(日) 10:50:44 ID:hMACBcWd
つうかこのスレ、特殊技能をもった人間の存在が疎ましくて、
存在しないでほしいという願望だけが先走っている様な気がするんだけど。
存在しないでほしいという願望だけが先走っている様な気がするんだけど。
272 ：名無し名人：2006/07/31(月) 19:55:08 ID:dM0V6eY8
テーマとしては悪くないが、1があまりにも偏見に染まっているので、そういうレスが集まったのではないかと。
全ての分岐を検索するのは物理的に不可能だし
評価をさせるとしても（トッププロ以上の精確さで）それも不可能だべ？
評価をさせるとしても（トッププロ以上の精確さで）それも不可能だべ？
トッププロに勝ち越すソフトウェアを開発した人＞トッププロ
でもここ三十年ほどのコンピューター将棋の進歩をリアルタイムで見てきた
おいらとしては、特殊技能を持とうが何だろうが
結局は機械に勝てなくなるのは時間の問題という気がする。
最初の頃のとんでもない弱さ、絶対に初段になれないと断言されてた頃を経て
あれよあれよという間に今やほとんどのアマが勝てない強豪になってるもんなあ。
ここまできて突然壁が現れるというのは考えにくい。プロといっても所詮人間に代わりはないし。
おいらとしては、特殊技能を持とうが何だろうが
結局は機械に勝てなくなるのは時間の問題という気がする。
最初の頃のとんでもない弱さ、絶対に初段になれないと断言されてた頃を経て
あれよあれよという間に今やほとんどのアマが勝てない強豪になってるもんなあ。
ここまできて突然壁が現れるというのは考えにくい。プロといっても所詮人間に代わりはないし。
276 ：名無し名人：2006/08/24(木) 18:05:12 ID:4IlPVB7L
↑なんか書けよｗ
278 ：名無し名人：2006/09/03(日) 17:58:55 ID:Kbp5SxCs
コンピュータの方が強くなったら人間のプロの将棋は
面白いと思えないだろう
今はプロの将棋が最も洗練されたゲームだが、
コンピュータの方が明らかに強くなった場合、
その将棋はただの低レベルなゲームなのだから、やっぱ惹かれないだろうな
ただそうなるのはだいぶ先だろうけど
チェスでも、一旦負けたものの、今はまた
盛りかえして引き分けだから、まだまだ行けると思う
プログラムも進化するが、人間もその攻略方を編みだす事は
まだしばらく出来るだろう
面白いと思えないだろう
今はプロの将棋が最も洗練されたゲームだが、
コンピュータの方が明らかに強くなった場合、
その将棋はただの低レベルなゲームなのだから、やっぱ惹かれないだろうな
ただそうなるのはだいぶ先だろうけど
チェスでも、一旦負けたものの、今はまた
盛りかえして引き分けだから、まだまだ行けると思う
プログラムも進化するが、人間もその攻略方を編みだす事は
まだしばらく出来るだろう
独力で Hydra に勝った人はいないんじゃなかったか？
コンピュータが強くなることより
定跡の研究が進んでいくほうが将棋をつまらなくさせないか？
定跡の研究が進んでいくほうが将棋をつまらなくさせないか？
281 ：名無し名人：2006/09/14(木) 14:22:24 ID:pHSdZxbs
将棋なんてもとからツマラン
283 ：名無し名人：2006/09/14(木) 22:22:33 ID:uULb9M7K
YSS 97とYSS 98の24のRはどれぐらい?
284 ：名無し名人：2006/09/14(木) 22:55:07 ID:Vaeb6mHo
マルチ死ね
285 ：名無し名人：2006/09/14(木) 23:04:40 ID:6GbNfxcD
機械に負けたって別にプロは無くならんでしょ
286 ：名無し名人：2006/09/17(日) 10:58:11 ID:PRSlv1Tg
ソフトって他のHP見ながら指してると弱くなるの?
287 ：名無し名人：2006/09/17(日) 11:02:32 ID:UMvt56ZD
今の羽生みたいなトップがソフトと互角になったら
今の郷田深浦クラスの名手は価値なくなるだろうなチェスみたいに「あっそ」で終り
今の郷田深浦クラスの名手は価値なくなるだろうなチェスみたいに「あっそ」で終り
288 ：名無し名人：2006/09/17(日) 12:09:59 ID:fVl6E598
まぁそのソフト自体も人間が作った訳なんだが・・・・
つーか、チェスのトッププレイヤーは、現在でも高い尊敬を受け、
各種トーナメントも盛んに行われており、
決して「あっそ」で終わるような存在ではないのだが。
少なくともコンの進化によって劇的に凋落した、なんてことはない。
チェスについてもコンピュータソフトの進化についてもよく知らない人が、
「もう人間の指すチェスに価値は無いんでしょ」みたいな無知ゆえの
決め付けをしているのはよく見るけどね。
各種トーナメントも盛んに行われており、
決して「あっそ」で終わるような存在ではないのだが。
少なくともコンの進化によって劇的に凋落した、なんてことはない。
チェスについてもコンピュータソフトの進化についてもよく知らない人が、
「もう人間の指すチェスに価値は無いんでしょ」みたいな無知ゆえの
決め付けをしているのはよく見るけどね。
無知だろうがなんだろうが、素人にプロの興行が関心を持たれなくなれば終わり。
今のプロを見る限り、将棋はその可能性は高い。尊敬される棋士が少なすぎ。
今のプロを見る限り、将棋はその可能性は高い。尊敬される棋士が少なすぎ。
292 ：名無し名人：2006/09/17(日) 14:06:14 ID:UMvt56ZD
まず量産型ソフトプレイヤー自身は人気はない
そしてソフトが参入したせいでベテラン強豪棋士は噛ませみたいな扱いになってる
実際噛ませだから仕方がないと言えばそうだが
チャンピオンクラス相手に噛ませになるケースと比べると分かり易いんじゃないか？
そしてソフトが参入したせいでベテラン強豪棋士は噛ませみたいな扱いになってる
実際噛ませだから仕方がないと言えばそうだが
チャンピオンクラス相手に噛ませになるケースと比べると分かり易いんじゃないか？
293 ：名無し名人：2006/09/17(日) 14:15:37 ID:BroPpCYU
プロ棋士の価値は失われない。
自動車が発明されたからといって
世界で一番早く走るランナーの価値が失われないのと同じ。
問題はむしろプロの将棋という商品を消費する我々ユーザが
その価値を信じ続けることができるかどうかにかかっている。
自動車が発明されたからといって
世界で一番早く走るランナーの価値が失われないのと同じ。
問題はむしろプロの将棋という商品を消費する我々ユーザが
その価値を信じ続けることができるかどうかにかかっている。
294 ：名無し名人：2006/09/17(日) 14:43:23 ID:YiW/7PLB
新聞に載らないばかりか、１００円ショップのソフトにも負ける
ブロ棋士に対局料払うてる新聞社がいたら笑える。
はははははあっははははっ
ブロ棋士に対局料払うてる新聞社がいたら笑える。
はははははあっははははっ
295 ：名無し名人：2006/09/17(日) 16:53:19 ID:jasBPI9Q
じゃあ結論が出たところで、皆さんお疲れ様でした
296 ：名無し名人：2006/09/17(日) 16:55:36 ID:6UhIML1W
チェスの解説者ってコンピュータ参考にしながら解説してたりすんの？
298 ：名無し名人：2006/09/18(月) 21:28:08 ID:KlN7ES3y
>>297
連盟はソフトとプロ棋士の対局を禁止しているから、「プロがソフトに負ける」ことはないよｗ
連盟はソフトとプロ棋士の対局を禁止しているから、「プロがソフトに負ける」ことはないよｗ
>>298
連盟が許可すればプロ棋士とソフトは対局できるよ
連盟が許可すればプロ棋士とソフトは対局できるよ
そう、商売にしようとしてるだけなのに
勘違いしてる人がやたら居るから困る
勘違いしてる人がやたら居るから困る
301 ：名無し名人：2006/09/18(月) 21:44:09 ID:tG6ShgPz
偉そうなソフト厨
302 ：名無し名人：2006/09/18(月) 21:46:39 ID:tG6ShgPz
何にも出来ないソフト厨
303 ：名無し名人：2006/09/18(月) 21:57:57 ID:n0khrKb9
こどもの脳によいのは、
（ ソロバン ） >>>>>>> （ 将棋 ）
なんだ。ソロバンが復活するのか。
（ ソロバン ） >>>>>>> （ 将棋 ）
なんだ。ソロバンが復活するのか。
>>299
連盟が許可する前に連盟がなくなっていたりしてｗ
連盟が許可する前に連盟がなくなっていたりしてｗ
305 ：名無し名人：2006/09/18(月) 23:09:20 ID:cxEOznI2
プロがすぐになくなるとは思えないが、今までのような人材は集まらないだろうな。
あえて人間が一生かけてやろうとは思わないのではないか？
日本という狭い範囲内の事だから、チェスは今も変わらない、
と単純に考えてると危険だと思うが。
あえて人間が一生かけてやろうとは思わないのではないか？
日本という狭い範囲内の事だから、チェスは今も変わらない、
と単純に考えてると危険だと思うが。
だからさー。
チェスは今も無くなっていない→将棋のプロもなくならない
って単純に思ってはいないってば（少なくとも俺はね）。
ただ、ソフトにトッププロが負けた「程度」のことで
プロ棋士が劇的に凋落するようなら、
それはそもそも、棋士が過大評価、過大な待遇を受けていたって事じゃないの？
つまり遅かれ早かれ、ソフトの進化と関係なく、
プロ棋士は没落する運命にあったのだろうってこと。
（最近の迷走振りを見る限り、それは十分ありえそうな気がするｗ）
チェスは今も無くなっていない→将棋のプロもなくならない
って単純に思ってはいないってば（少なくとも俺はね）。
ただ、ソフトにトッププロが負けた「程度」のことで
プロ棋士が劇的に凋落するようなら、
それはそもそも、棋士が過大評価、過大な待遇を受けていたって事じゃないの？
つまり遅かれ早かれ、ソフトの進化と関係なく、
プロ棋士は没落する運命にあったのだろうってこと。
（最近の迷走振りを見る限り、それは十分ありえそうな気がするｗ）
11月にプロとソフトの対局があるのを知らない人が結構いるみたいだな。
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060629AT1G2903D29062006.html
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060629AT1G2903D29062006.html
人間の指す将棋とコンピュータの指す将棋は似ていても似つかぬ異質な物だと思う。
人間の記憶力や読みの正確差などは、はるかにコンピュータに負けていると思う。
が相手を紛らす奇策や作戦や駆け引きなど、データだけに頼らない人間の指す将棋が
面白いのであって、将棋ファンは勝ち負けだけの結果を見て楽しんでるのでない。
俺がソフトと対局する場合は読みと序盤の定跡を養う為だけで、コンピュータの棋風などは
マネできない。バッティングマシンで練習するように、コンピュータは俺にとってただの練習マシンと
思っている。自分の棋力をあげるなら対人間を避けてはいけない。なんでも人間対人間の戦いなら面白い。
人間の記憶力や読みの正確差などは、はるかにコンピュータに負けていると思う。
が相手を紛らす奇策や作戦や駆け引きなど、データだけに頼らない人間の指す将棋が
面白いのであって、将棋ファンは勝ち負けだけの結果を見て楽しんでるのでない。
俺がソフトと対局する場合は読みと序盤の定跡を養う為だけで、コンピュータの棋風などは
マネできない。バッティングマシンで練習するように、コンピュータは俺にとってただの練習マシンと
思っている。自分の棋力をあげるなら対人間を避けてはいけない。なんでも人間対人間の戦いなら面白い。
309 ：名無し名人：2006/09/19(火) 23:23:05 ID:0G+pPYOc
>>308
論点はコンピュータに人間のトップが負けても将棋をやるか、なんだが。
現実的にはかなり好きな人は続けるだろうが、熱の冷める人が
多いのではなかろうか。
数十年後にプロ棋士というものが存続していても、
今より大幅に縮小しているかもしれないと思った。
論点はコンピュータに人間のトップが負けても将棋をやるか、なんだが。
現実的にはかなり好きな人は続けるだろうが、熱の冷める人が
多いのではなかろうか。
数十年後にプロ棋士というものが存続していても、
今より大幅に縮小しているかもしれないと思った。
310 ：名無し名人：2006/09/20(水) 02:07:08 ID:+E5/lmld
論点はコンピュータに負けてもプロが存続するか？ なんだが。
とはいえ間違いなくプロ棋士は大幅に減るだろう。
パトロンがいてこその業界だからな。
とはいえ間違いなくプロ棋士は大幅に減るだろう。
パトロンがいてこその業界だからな。
チェスはもともとプロいないだろ
一部食ってる奴はいるのかもわからんが、日本の棋界のように
一つの業種としてシステム化されてない
一部食ってる奴はいるのかもわからんが、日本の棋界のように
一つの業種としてシステム化されてない
人間らしい指し回しの価値なんて他のゲームでとうに言われてきたことだよ。
それらを全て否定してコンに負けないのが将棋の偉大さだと
さんざん他のゲームを馬鹿にしてきたんだから、いまさら負けましたじゃ格好つかないよ。
持ち駒がとか手数がすごいんだとかいわれてもコンに勝てないのはオセロと一緒なんでしょ、
っていわれて終わりだ。
それらを全て否定してコンに負けないのが将棋の偉大さだと
さんざん他のゲームを馬鹿にしてきたんだから、いまさら負けましたじゃ格好つかないよ。
持ち駒がとか手数がすごいんだとかいわれてもコンに勝てないのはオセロと一緒なんでしょ、
っていわれて終わりだ。
313 ：名無し名人：2006/09/20(水) 08:14:24 ID:6QcYRmdj
>312
＞それらを全て否定してコンに負けないのが将棋の偉大さだと
＞さんざん他のゲームを馬鹿にしてきたんだから、
それ米長ｗ
･･･まあ他一部のベテラン棋士ね。
コンピュータソフトに関する一般的な知識を持ち、
かつ理性も常識的な範囲で持ち合わせているトッププロは、
一様にソフトの未来に対して肯定的な見解を示しているよ。
成長の速度やら現在の棋力に対する評価にはもちろん幅があるけど。
＞それらを全て否定してコンに負けないのが将棋の偉大さだと
＞さんざん他のゲームを馬鹿にしてきたんだから、
それ米長ｗ
･･･まあ他一部のベテラン棋士ね。
コンピュータソフトに関する一般的な知識を持ち、
かつ理性も常識的な範囲で持ち合わせているトッププロは、
一様にソフトの未来に対して肯定的な見解を示しているよ。
成長の速度やら現在の棋力に対する評価にはもちろん幅があるけど。
棋士がソフトに負けてもそれほどでもないが、
底辺棋士が対局中にソフトでカンニングしたのが一件でも明るみになったら辞めるかも。
底辺棋士が対局中にソフトでカンニングしたのが一件でも明るみになったら辞めるかも。
315 ：名無し名人：2006/09/20(水) 09:51:35 ID:ICxzNkig
316 ：名無し名人：2006/09/20(水) 12:19:12 ID:rVJETdxl
大昔は一般人みんなそこそこ将棋興味あったとか聞くけど、
俺の周りでは羽生しか知られていない。羽生がぶっちぎりで世界最強とおもってるね。
COM以前に業界自体やべえよな
＞底辺棋士が対局中にソフトでカンニングしたのが一件でも明るみになったら辞めるかも
これ、絶対いつか起こるよな、、
俺の周りでは羽生しか知られていない。羽生がぶっちぎりで世界最強とおもってるね。
COM以前に業界自体やべえよな
＞底辺棋士が対局中にソフトでカンニングしたのが一件でも明るみになったら辞めるかも
これ、絶対いつか起こるよな、、
317 ：名無し名人：2006/09/20(水) 13:30:52 ID:6QcYRmdj
ソフトが進化してもしばらくのうちはソフト側に創造性は無いからプロは必要
あくまでソフト側がプロの指した手を選択して指す現状が続くと思う
ソフト側が新たな戦法、新手順定跡、新手を創造する時がくれば将棋に限らず
他のゲーム、産業等もプロや職人の価値が無くなる
あくまでソフト側がプロの指した手を選択して指す現状が続くと思う
ソフト側が新たな戦法、新手順定跡、新手を創造する時がくれば将棋に限らず
他のゲーム、産業等もプロや職人の価値が無くなる
318 ：名無し名人：2006/09/20(水) 13:46:21 ID:gLqnHD7A
新たな戦法、新手順定跡、新手を創造するソフトができた
人間は将棋の棋譜を創造することへの楽しみを見出せなくなった
人間は更に新たな戦法、新手順定跡、新手を創造するソフトを創造して楽しむようになった
人間は将棋の棋譜を創造することへの楽しみを見出せなくなった
人間は更に新たな戦法、新手順定跡、新手を創造するソフトを創造して楽しむようになった
319 ：名無し名人：2006/09/20(水) 13:47:42 ID:G2Vo4jib
新たな戦法、新手順定跡、新手を創造する将ソフトができた
人間は将棋の棋譜を創造することへの楽しみを見出せなくなった
人間は新たな戦法、新手順定石、新手を創造する囲碁ソフトを創造して楽しむようになった
人間は将棋の棋譜を創造することへの楽しみを見出せなくなった
人間は新たな戦法、新手順定石、新手を創造する囲碁ソフトを創造して楽しむようになった
320 ：名無し名人：2006/09/20(水) 13:54:14 ID:4xERhSiM
まぁソフトが一時期人間を追い抜いた所で、
それを作ったのは人間な訳だからなぁ・・
卵が先か鶏が先かの論理にもならない。
別に人間はソフトから生まれた訳ではないし
ソフトは確実に人間が作り出した訳だからねぇ・・
それを作ったのは人間な訳だからなぁ・・
卵が先か鶏が先かの論理にもならない。
別に人間はソフトから生まれた訳ではないし
ソフトは確実に人間が作り出した訳だからねぇ・・
321 ：名無し名人：2006/09/20(水) 13:55:39 ID:G2Vo4jib
人間の価値は変わらないんだけど、
棋士の価値は（ry
棋士の価値は（ry
Kリーグより弱いJリーグでもプロとして存続してるからな
コンピューターが最強でも関係ないよ
コンピューターが最強でも関係ないよ
323 ：名無し名人：2006/09/20(水) 14:06:24 ID:x8YejSkc
コンピュータ関係なしに金太郎飴みたいな棋譜量産してるんだからプロは縮小する
324 ：名無し名人：2006/09/20(水) 14:09:04 ID:4xERhSiM
まぁコンピューターは精密機械だから
穴がないからねぇ・・
心理戦も何もない。常に最善手を淡々と指し続ける。
人間が本気になれば作り出したのは人間な訳だから
勝てると思うんだが、
人間には波があるからねぇ・・
穴がないからねぇ・・
心理戦も何もない。常に最善手を淡々と指し続ける。
人間が本気になれば作り出したのは人間な訳だから
勝てると思うんだが、
人間には波があるからねぇ・・
将棋ソフトの方が強いならカンニングしまくりになるだろうし
持ち時間５ｈとかっていう対局はなくなるね順位戦もタイトル戦も。
長い時間考えてもソフトよりも良い手を探すのは無理なんだし
検討陣とかもいなくなるよね？しかも次の一手がいかにCPと同じ手
になるかどうかが注視点になっちゃうししらけちまう
だからまあプロの対局は全て早指しになるんだろうけど
個人的には全部NHK杯とかJT杯みたくなるのも悪くない
ような気がする。
持ち時間５ｈとかっていう対局はなくなるね順位戦もタイトル戦も。
長い時間考えてもソフトよりも良い手を探すのは無理なんだし
検討陣とかもいなくなるよね？しかも次の一手がいかにCPと同じ手
になるかどうかが注視点になっちゃうししらけちまう
だからまあプロの対局は全て早指しになるんだろうけど
個人的には全部NHK杯とかJT杯みたくなるのも悪くない
ような気がする。
>325
典型的な、「ソフトについてあまり知識のない人のご意見」、ありがとう。
ソフトがこのまま強くなって、あるときトッププロに勝ったからと言って、
＞ 長い時間考えてもソフトよりも良い手を探すのは無理なんだし
という事態にはならない。
（「定跡DB」の存在、および詰みまで読みきるのが不可能な
中終盤について考えればそれは明らか）
先行するチェスソフトだって、現状はそう。
「強いチェスソフト」は実在するが「常に最善手を指すチェスソフト」は
思考実験の中にしか存在せず、両者の間には海よりも深い溝がある。
それと、早指しになればなるほど、ソフトのほうが有利というのが定説。
「棋戦の持ち時間がどんどん短くなるだろう」という予測はあながち間違っていないと思うが
（これまではそうだった）、それがソフトの影響でそうなるというのは、見当違い。
典型的な、「ソフトについてあまり知識のない人のご意見」、ありがとう。
ソフトがこのまま強くなって、あるときトッププロに勝ったからと言って、
＞ 長い時間考えてもソフトよりも良い手を探すのは無理なんだし
という事態にはならない。
（「定跡DB」の存在、および詰みまで読みきるのが不可能な
中終盤について考えればそれは明らか）
先行するチェスソフトだって、現状はそう。
「強いチェスソフト」は実在するが「常に最善手を指すチェスソフト」は
思考実験の中にしか存在せず、両者の間には海よりも深い溝がある。
それと、早指しになればなるほど、ソフトのほうが有利というのが定説。
「棋戦の持ち時間がどんどん短くなるだろう」という予測はあながち間違っていないと思うが
（これまではそうだった）、それがソフトの影響でそうなるというのは、見当違い。
327 ：名無し名人：2006/09/20(水) 16:12:48 ID:x8YejSkc
もう難しい所でカンニングしてる奴とかいるんじゃないの
意表をつくのにも使えそうだし
意表をつくのにも使えそうだし
328 ：名無し名人：2006/09/20(水) 16:27:53 ID:4xERhSiM
>>326
＞＞長い時間考えてもソフトより良い手を探すのは無理なんだし
ていう事態にはならない。
いや、突き詰めていけはそうなるよ。
極限まで行けばね。
難解な中盤戦も詰めまで読み切る手はないにせよ
その場その場で最善手は必ずある。
それをソフトは１００％捜し出して指してくるんだから。
＞＞長い時間考えてもソフトより良い手を探すのは無理なんだし
ていう事態にはならない。
いや、突き詰めていけはそうなるよ。
極限まで行けばね。
難解な中盤戦も詰めまで読み切る手はないにせよ
その場その場で最善手は必ずある。
それをソフトは１００％捜し出して指してくるんだから。
>328
いやだからね、その場その場で最善手は必ずあるってのはその通りだが、
（もっとも最善手の定義によもるが）
それを100％探し出して指してくるってのはありえないのよ。
少なくとも現在のソフト開発の方向性からは。
むしろ、いくらハードが進化して、処理速度・メモリが（想定できる程度に）
どれだけ向上しても「最善手を100％探し出すことは不可能」だからこそ、
多くの開発者・プログラマーがこぞって将棋ソフトの分野に参画してるんだって。
最善手を100％探し出すことが出来るソフトが実現可能だと容易に想定できるのなら、
そんなトリビアルなゲームになんか鼻も引っ掛けないって。
いやだからね、その場その場で最善手は必ずあるってのはその通りだが、
（もっとも最善手の定義によもるが）
それを100％探し出して指してくるってのはありえないのよ。
少なくとも現在のソフト開発の方向性からは。
むしろ、いくらハードが進化して、処理速度・メモリが（想定できる程度に）
どれだけ向上しても「最善手を100％探し出すことは不可能」だからこそ、
多くの開発者・プログラマーがこぞって将棋ソフトの分野に参画してるんだって。
最善手を100％探し出すことが出来るソフトが実現可能だと容易に想定できるのなら、
そんなトリビアルなゲームになんか鼻も引っ掛けないって。
プロが義体化すれば問題ないと思う。
331 ：名無し名人：2006/09/20(水) 19:46:18 ID:z0uIsZ8B
升田幸三が「将棋指しはなくても困らない仕事だ」とか言ってたような。
だから、一生懸命、謙虚にやらなければならない、みたいな意味合いで。
最近の名人戦主催の暴挙とか見るにつけて、
いざというとき皆いっきに離れていくのではないかという気がしないでもない。
だから、一生懸命、謙虚にやらなければならない、みたいな意味合いで。
最近の名人戦主催の暴挙とか見るにつけて、
いざというとき皆いっきに離れていくのではないかという気がしないでもない。
陣屋でわがまま言ってゴネた人がそんな素晴らしい事言ったんですか
333 ：名無し名人：2006/09/20(水) 20:24:05 ID:rVJETdxl
確かに経済効果とか考えたら、プロの中でも最低クラス？
プロじゃんしくらいしかそれ以下おもいつかん
スノーボードよりだめくさい
プロじゃんしくらいしかそれ以下おもいつかん
スノーボードよりだめくさい
334 ：名無し名人：2006/09/20(水) 20:38:34 ID:giD4ssye
経済効果をうｐする秘策はプロのゴールデンタイムへの進出と海外普及によって
パイを増やす事の二点が上げられる。前者は将棋事態がマイナーで鑑賞物としては
相応の棋力を必要とするのでTVで華々しく対局すると言うのは厳しいと思われる。
海外で将棋の普及を図る事のみプロ将棋の生き残りの道はありそうだ。
パイを増やす事の二点が上げられる。前者は将棋事態がマイナーで鑑賞物としては
相応の棋力を必要とするのでTVで華々しく対局すると言うのは厳しいと思われる。
海外で将棋の普及を図る事のみプロ将棋の生き残りの道はありそうだ。
>297
人間は改良できない。機械はいくらでも改良できる
君の脳は俺のパソより記憶力がない
もう生きてる価値はないパソ以下だから
君は機械以下なんだね？
人間は改良できない。機械はいくらでも改良できる
君の脳は俺のパソより記憶力がない
もう生きてる価値はないパソ以下だから
君は機械以下なんだね？
コンピューターが勝った強くなったなど言って騒ぐんじゃねぇｗ
まるで己の身内がたてた偉業のごとく自慢する愚かな奴よ。
コンオタにすりゃコンは親兄弟なのかも知れんが所詮コンは自我もなく
想像力もねえ機械だとわからんか？
まるで己の身内がたてた偉業のごとく自慢する愚かな奴よ。
コンオタにすりゃコンは親兄弟なのかも知れんが所詮コンは自我もなく
想像力もねえ機械だとわからんか？
コンピュータ将棋は人間の思考を実装したものに他ならないよ。
タダの機械なんていうお話しはハナから議題にもあがらん。
お前はそういうことがわからないようだから言っても無駄だろうが。
タダの機械なんていうお話しはハナから議題にもあがらん。
お前はそういうことがわからないようだから言っても無駄だろうが。
338 ：(^-^) ◆MONSOON/qo ：2006/09/22(金) 14:32:46 ID:bNEd8gaV
あと、2年以内にプロトップにとどく
初心者にも優しく教えてくれる美人のコンピューターが現れるまでは棋士にも価値があると思う。
今のソフトだとヒントは教えてくれるが、なぜその手は良くて自分の手はいかんのかと言うことをちっとも教えてくれないorz
今のソフトだとヒントは教えてくれるが、なぜその手は良くて自分の手はいかんのかと言うことをちっとも教えてくれないorz
人間がなんらかの形で能力の限界を試すのが、スポーツだったり将棋だったりするわけで、
スポーツマンが運動能力が優れているからといって、そうそう重機の肩代わりはできない。
でも、彼らのスポーツにおける能力発揮やドラマが人々の心を楽しませ、スポーツ新聞なども
結構売れたりする。
将棋もまた、巧みな人間能力の発揮や偉人奇人変人の観察が面白いので、コンピューターが
強くなっても廃れはしないのじゃなかろうか。
だがしかし、完全に計算で先手後手のどっちが勝利するか発見され、既存や未発見戦型の
具体的な勝ち手段が容易に短時間で解明されたりするぐらいになると、ゲームとして、将棋を
楽しみづらくなる可能性はある。
そこまでコンピューター将棋が発達すると、試合開始前にコンピューターや通信機の所持を
ボディチェックする必要があるし、プロ将棋も存続の危機に立たされるかもしれない。
そんな時代になるとプロ囲碁あたりも同様に、存続が危うくなっていそうだ。
まぁ、純粋に興味本位に、最新鋭のスパコンを将棋に特化して計算させてみたいねぇ。
将棋連盟にとっても、そういう計算機科学に一枚噛むのは重要なことだし、
そこでの新しい発見を連盟を通して発表できるのは将来への布石になると思うんだけど。
スポーツマンが運動能力が優れているからといって、そうそう重機の肩代わりはできない。
でも、彼らのスポーツにおける能力発揮やドラマが人々の心を楽しませ、スポーツ新聞なども
結構売れたりする。
将棋もまた、巧みな人間能力の発揮や偉人奇人変人の観察が面白いので、コンピューターが
強くなっても廃れはしないのじゃなかろうか。
だがしかし、完全に計算で先手後手のどっちが勝利するか発見され、既存や未発見戦型の
具体的な勝ち手段が容易に短時間で解明されたりするぐらいになると、ゲームとして、将棋を
楽しみづらくなる可能性はある。
そこまでコンピューター将棋が発達すると、試合開始前にコンピューターや通信機の所持を
ボディチェックする必要があるし、プロ将棋も存続の危機に立たされるかもしれない。
そんな時代になるとプロ囲碁あたりも同様に、存続が危うくなっていそうだ。
まぁ、純粋に興味本位に、最新鋭のスパコンを将棋に特化して計算させてみたいねぇ。
将棋連盟にとっても、そういう計算機科学に一枚噛むのは重要なことだし、
そこでの新しい発見を連盟を通して発表できるのは将来への布石になると思うんだけど。
342 ：名無し名人：2006/09/22(金) 16:26:15 ID:Bv8A3l5s
コンピューターに負けなくてもプロは存続しない
343 ：名無し名人：2006/09/22(金) 16:44:20 ID:WYodRnxo
車に負けてもマラソンは存在するか？みたいなもの。
344 ：名無し名人：2006/09/22(金) 16:46:02 ID:8sw8PA5m
なくなりはしないと思う
３０人ぐらいの文化を受け継ぐだけの団体になるんじゃね？
３０人ぐらいの文化を受け継ぐだけの団体になるんじゃね？
初手の最善手が、7六歩か3四歩か、
先手が有利か、後手は必ず千日手までは持ち込めるのか、
振り飛車は居飛車よりも不利なのか、最強の戦法や囲いは何か、
この辺りがはっきりするまで、戦いは続くのでは？
先手が有利か、後手は必ず千日手までは持ち込めるのか、
振り飛車は居飛車よりも不利なのか、最強の戦法や囲いは何か、
この辺りがはっきりするまで、戦いは続くのでは？
346 ：名無し名人：2006/09/22(金) 17:15:05 ID:W0wjuY5l
そもそもプロって必要かさえ疑問だな
347 ：名無し名人：2006/09/22(金) 18:12:35 ID:o1VW9Bt/
たしかにたかがゲームでメシ食ってる方が異常なのかもな
大部分のスポーツとかゲームはプロないし
普通に楽しむだけの娯楽ってのが本来のあり方なのかも、、、
大部分のスポーツとかゲームはプロないし
普通に楽しむだけの娯楽ってのが本来のあり方なのかも、、、
今市
349 ：清瀬市のたけし：2006/09/22(金) 20:41:48 ID:M+BWD2Sg
>>345
一般の人にとってはコミュニケーションの手段に過ぎない気がするんだよな。
例えば、ボールがあって、「じゃあ、キャッチボールしようぜ」みたいなものじゃねーのかって。
将棋があればまぁ将棋やるかって。
テレビがついててそれが面白ければその話題で済んじゃうわけだし。
将棋で先手必勝とかそんなに興味ねーだろ、普通の人は。
実はほとんど関心持たれてねーから新聞社が何億も出してても、
購読者から文句でねーんじゃねえのかって気もするもんなぁ。
そんな金あるんなら「福祉施設に寄付すればいいのに」って俺なんか思っちゃうもの。
ってそんなわけねーだろバカヤロウ、じゃんじゃん。
一般の人にとってはコミュニケーションの手段に過ぎない気がするんだよな。
例えば、ボールがあって、「じゃあ、キャッチボールしようぜ」みたいなものじゃねーのかって。
将棋があればまぁ将棋やるかって。
テレビがついててそれが面白ければその話題で済んじゃうわけだし。
将棋で先手必勝とかそんなに興味ねーだろ、普通の人は。
実はほとんど関心持たれてねーから新聞社が何億も出してても、
購読者から文句でねーんじゃねえのかって気もするもんなぁ。
そんな金あるんなら「福祉施設に寄付すればいいのに」って俺なんか思っちゃうもの。
ってそんなわけねーだろバカヤロウ、じゃんじゃん。
将棋は文化ですから。
351 ：名無し名人：2006/09/22(金) 22:00:43 ID:HC0lGfkq
プロの存在価値が無くなるというより、
人類の存在価値が無くなるんじゃないか。
人類の存在価値が無くなるんじゃないか。
将棋と対局するのが楽しいので勝ち負けだけを争っているわけでない。
読みや記憶だけでなく精神力や集中力など人間ならではの部分に大きく左右される。
読みミスなどポカをするのも人間、まぁ、人対人にはその面白みがある。
人間同士の対戦よりコンピュータ同士の対戦で人気がでたなら、人の負けだろう
映画では俳優以上の演技をしてる部分もあるが、俳優を越えたとも思えない。
読みや記憶だけでなく精神力や集中力など人間ならではの部分に大きく左右される。
読みミスなどポカをするのも人間、まぁ、人対人にはその面白みがある。
人間同士の対戦よりコンピュータ同士の対戦で人気がでたなら、人の負けだろう
映画では俳優以上の演技をしてる部分もあるが、俳優を越えたとも思えない。
これからの将棋はコンピュータ同士を戦わせてプログラマーが優勝争いをするんじゃないかな？
ソフトも様々なオプションがついて、一手打つ事にアドバイスをいれたり
局後には検討もしてくれたり。将棋のプロはプログラマーの
アシスタントとして活動するようになるかもね。
ソフトも様々なオプションがついて、一手打つ事にアドバイスをいれたり
局後には検討もしてくれたり。将棋のプロはプログラマーの
アシスタントとして活動するようになるかもね。
コンピュータに感情はないと言うけど、それを作り上げたプログラマーには思いいれがある。
相手のソフトに好手を打たれれば悔しいし、自分のソフトが悪手を打てばプログラムを何度も作り帰る。
コンピュータにはプログラマーの愛情と情熱が一心に込められてるんだよ。
俺はプロ同士の対局より興味あるね。局後にはプログラマーも加わって感想戦をしたり楽しそうだ。
相手のソフトに好手を打たれれば悔しいし、自分のソフトが悪手を打てばプログラムを何度も作り帰る。
コンピュータにはプログラマーの愛情と情熱が一心に込められてるんだよ。
俺はプロ同士の対局より興味あるね。局後にはプログラマーも加わって感想戦をしたり楽しそうだ。
>354
それはプログラムを仕事としてるか趣味としてる人なら、その方が面白いだろうな。
プログラマーの夢は真の人口知能だろうと思う。人間らしさにいかに近づくか、それが夢だろう。
コンピュータは人間を遥かに凌駕している部分は沢山ある。
宇宙に行けるのもコンピュータのおかげだがコンピュータは宇宙に興味を持たない。
機械を機械と見えなくなった人の気持ちは俺にはわからない・・・
それはプログラムを仕事としてるか趣味としてる人なら、その方が面白いだろうな。
プログラマーの夢は真の人口知能だろうと思う。人間らしさにいかに近づくか、それが夢だろう。
コンピュータは人間を遥かに凌駕している部分は沢山ある。
宇宙に行けるのもコンピュータのおかげだがコンピュータは宇宙に興味を持たない。
機械を機械と見えなくなった人の気持ちは俺にはわからない・・・
人を集められるなら、なんでもプロは存在する。
将棋ソフトを作り売れるなら将棋ソフトプログラマーのプロが生まれる。
日本に将棋ソフトプロは、まだ数人しかいない。
将棋ソフトを作り売れるなら将棋ソフトプログラマーのプロが生まれる。
日本に将棋ソフトプロは、まだ数人しかいない。
大学の研究室で作ってる人はどうかしらないけど故人の趣味で将棋プログラム作ってる人って別に人工知能がどうとか
考えてないでしょ。
考えてないでしょ。
>車に負けてもマラソンは存在するか？みたいなもの。
それ似てるようで全然違うと思われ
それ似てるようで全然違うと思われ
車とマラソンはコンピュータの計算とデータでの結果と、人の思考の結果の違いのように
似てるが違うのと一緒か？仕組みが違う以上、比較するのは無理なんだね
似てるが違うのと一緒か？仕組みが違う以上、比較するのは無理なんだね
ムーアの法則終了のため
プロの余命がのびました
プロの余命がのびました
361 ：名無し名人：2006/09/24(日) 00:03:26 ID:OH2eVxX8
マラソンは人間の能力の限界を競うのが目的であって、機械とは比較できない。
が、将棋は最善の一手を探求する事が目的だから、それをコンピューターが発見すれば
ゲームとしての魅力は無くなる。
が、将棋は最善の一手を探求する事が目的だから、それをコンピューターが発見すれば
ゲームとしての魅力は無くなる。
大丈夫だろ
そこに人間ドラマがあれば
そこに人間ドラマがあれば
タイトルをかけて争ってる棋士よりも検討室、いやそれどころか2chの実況スレの方が
良い手が分かってしまうというのは何だか味気ない。
良い手が分かってしまうというのは何だか味気ない。
マラソンは競技、車は単なる移動の手段
最善の一手を人間の脳が探究することに価値は無いってことね。
存続はするだろうけど、
ものすごく縮小するのは間違いないな。
いまみたいなプロ制度は１０年もたんだろ。
ものすごく縮小するのは間違いないな。
いまみたいなプロ制度は１０年もたんだろ。
コン依存症 対人恐怖症
>365
人間Vs人間の将棋は最善手の研究じゃなく、人の持つ知能と弱点や長所〔うっかり、ポカ、不安、自信、精神状態他色々〕
まぁコンピュータにはない部分で人同士の限界などを争っているので、車とマラソンを比較するのと同じ、
マラソンも人同士の限界を争っている。レース展開などは知能や精神状態など、
人同士の競技がなぜ面白いかと言えば、計算とデータだけでないからだよ。
人間Vs人間の将棋は最善手の研究じゃなく、人の持つ知能と弱点や長所〔うっかり、ポカ、不安、自信、精神状態他色々〕
まぁコンピュータにはない部分で人同士の限界などを争っているので、車とマラソンを比較するのと同じ、
マラソンも人同士の限界を争っている。レース展開などは知能や精神状態など、
人同士の競技がなぜ面白いかと言えば、計算とデータだけでないからだよ。
369 ：名無し名人：2006/09/24(日) 09:33:14 ID:Rmghw53V
コンピューターがプロ並みになって、プロが威信を賭けて戦うって時期は
個人的にはすごく盛り上がると思うんだが。
そのあとは、、、、
個人的にはすごく盛り上がると思うんだが。
そのあとは、、、、
いわゆる駆け引き的なものは、将棋というよりゲームの根本だから揺るがない
そんなことは当たり前。アマチュア同士でも駆け引きはある。
マラソンは人の走力という原始的なものを純粋に競ってるから
どんなに早い乗り物が現れても意味はあるよね
将棋の面白さもどんなに強いソフトが出ても変わらないとは言える
むしろアマチュアにとってはソフトの向上は歓迎であるし。
ただし、一線を越えればプロ棋戦の魅力は下がると思うよ
連盟もそこら辺を分かってるから対戦を禁止したわけでしょ
そうでなければ、人間ｖｓコンピュータなんて面白い企画を手放すわけないし。
客観的に見て一般人でも興味が沸く話題でしょ
そんなことは当たり前。アマチュア同士でも駆け引きはある。
マラソンは人の走力という原始的なものを純粋に競ってるから
どんなに早い乗り物が現れても意味はあるよね
将棋の面白さもどんなに強いソフトが出ても変わらないとは言える
むしろアマチュアにとってはソフトの向上は歓迎であるし。
ただし、一線を越えればプロ棋戦の魅力は下がると思うよ
連盟もそこら辺を分かってるから対戦を禁止したわけでしょ
そうでなければ、人間ｖｓコンピュータなんて面白い企画を手放すわけないし。
客観的に見て一般人でも興味が沸く話題でしょ
コンピュータが人間よりやたらと強くなったら、存続云々の前に
現行ルールを維持できないよね。
二日制の廃止どころか、トイレに立つこともできないかも。。
現行ルールを維持できないよね。
二日制の廃止どころか、トイレに立つこともできないかも。。
全裸将棋の時代が来るのか。
チェスは対局中に携帯が鳴ったら、その瞬間に負けらしいよ。
サイレントの振動でもだめらしい。
サイレントの振動でもだめらしい。
小便が溜まりにくくなる薬はあるが、大便はどうする？
お腹がピーと鳴ったら、その瞬間に負けか。
お腹がピーと鳴ったら、その瞬間に負けか。
5年前もあと5年したら追いつくとか言われてた
今は100ずつRが上がってるから5年で名人級とか言ってる
頑張ってインテル応援すれば早指しでは実現するかもね
今は100ずつRが上がってるから5年で名人級とか言ってる
頑張ってインテル応援すれば早指しでは実現するかもね
毎年、トッププロとの差を1/2ずつ縮めていきます。
あと何年で追い越すことができるでしょう？
あと何年で追い越すことができるでしょう？
378 ：名無し名人：2006/09/24(日) 23:47:02 ID:OQvlxzc+
将棋というボードゲームを解析することがコンピューターの仕事。
最善の一手をコンピューターが発見する事に意味がある。
コンピューターに負けたらプロ棋士はおろかアマ愛好家もいなくなる。
ソフトが一瞬にして最善手を発見するゲームに魅力など無いから。
最善の一手をコンピューターが発見する事に意味がある。
コンピューターに負けたらプロ棋士はおろかアマ愛好家もいなくなる。
ソフトが一瞬にして最善手を発見するゲームに魅力など無いから。
379 ：名無し名人：2006/09/24(日) 23:54:46 ID:ei8GdXXV
でもさ、そんなこと言ってたら
クイズ番組とか成立しないことにならないか？
すでに「正解」が存在していて、それを知ってるか
知ってないかを競うんだよな。
もしくは、推理を働かせて正解に導けるか導けないか。
その人間ドラマが視聴者の興味を駆り立てるんだよ。
クイズ番組とか成立しないことにならないか？
すでに「正解」が存在していて、それを知ってるか
知ってないかを競うんだよな。
もしくは、推理を働かせて正解に導けるか導けないか。
その人間ドラマが視聴者の興味を駆り立てるんだよ。
>378
だからさあ、「ソフトが一瞬にして最善手を発見する」なんて
現在予想しうる未来の範囲では、夢物語なんだって。>>329参照。
「とても強い将棋ソフト」と「最善手を常に解析しうる将棋ソフト」はまったく別物。
実現しそうなのは前者であって、後者ではない。
雰囲気で発言するのもいいけど、少しはそれなりの知識を身につけたほうがいいよ。
ネットで調べられる範囲でも、十分にわかることは多いからさ。
だからさあ、「ソフトが一瞬にして最善手を発見する」なんて
現在予想しうる未来の範囲では、夢物語なんだって。>>329参照。
「とても強い将棋ソフト」と「最善手を常に解析しうる将棋ソフト」はまったく別物。
実現しそうなのは前者であって、後者ではない。
雰囲気で発言するのもいいけど、少しはそれなりの知識を身につけたほうがいいよ。
ネットで調べられる範囲でも、十分にわかることは多いからさ。
381 ：名無し名人：2006/09/25(月) 00:24:25 ID:4TRXf+SS
>>380
お前の言う事はいつも鋭いが、最後の2行は余計だぜw
お前の言う事はいつも鋭いが、最後の2行は余計だぜw
382 ：名無し名人：2006/09/25(月) 00:28:23 ID:1EJHnlcw
コンピューターに負ける前に
プロ棋界がなくなる
プロ棋界がなくなる
スポンサーである新聞社の尻にどこも火がついてるからな。
新聞なんて売り上げ今の十分の一でも持つよ
日本の新聞社って色々と変わってるから
読売新聞なんて恐らく世界一売れてる新聞だろ
日本の新聞社って色々と変わってるから
読売新聞なんて恐らく世界一売れてる新聞だろ
ソフトがプロ以上になったら、解説は要らなくなるかもね
コンピュータ以下の解説されても困るし、話が上手い人なんて一握り
コンピュータ以下の解説されても困るし、話が上手い人なんて一握り
386 ：名無し名人：2006/09/25(月) 02:20:27 ID:MH9D2CJd
387 ：名無し名人：2006/09/25(月) 02:25:55 ID:iXJiDSOS
チェスの解説者ってコンピュータ参考にしながら解説してたりすんの？
最終的には先手か後手かで勝敗がわかるようになる。
389 ：名無し名人：2006/09/25(月) 03:12:25 ID:cpH1Xfkp
俺は結局コンが強くなったとしても人間と買ったり負けたりだと思うわ
しかもコンの将棋なんて少し見てると飽きるから、プロの将棋と比べるところまでいかないと思う
ていうかスポーツやゲームの観戦の醍醐味は感情移入に尽きるともいえるからそれがある限り、全然なくならないと思う。｢ほほう、さすが｣と思えればええんよ
しかもコンの将棋なんて少し見てると飽きるから、プロの将棋と比べるところまでいかないと思う
ていうかスポーツやゲームの観戦の醍醐味は感情移入に尽きるともいえるからそれがある限り、全然なくならないと思う。｢ほほう、さすが｣と思えればええんよ
>381
遅レスだが、スマン。
いつも余計なことを言っては損してるんだｗ
遅レスだが、スマン。
いつも余計なことを言っては損してるんだｗ
>>390
性能が上がれば、ある程度のﾚﾍﾞﾙの解説つけるのは難しくないんじゃね
今のソフトも終局後に分かれの所で簡単な解説つくし
まぁ、将棋の中継は構成上必ず解説が付くだろうけど（対局室流しても放送事故だし
視聴者のＰＣソフトに読み筋で負けるようになってくると
解説する側も精神的にキツいと思うよ。
性能が上がれば、ある程度のﾚﾍﾞﾙの解説つけるのは難しくないんじゃね
今のソフトも終局後に分かれの所で簡単な解説つくし
まぁ、将棋の中継は構成上必ず解説が付くだろうけど（対局室流しても放送事故だし
視聴者のＰＣソフトに読み筋で負けるようになってくると
解説する側も精神的にキツいと思うよ。
コンピュータが小便をしたくなるか？腹がへるか？
考え過ぎで頭痛をおこすか？失恋や失敗で落ち込むか？
好不調の波があるか？
その時点で人間はコンピュータに全て負けている。
だが俺はコンピュータの結果に感心はするが妙味などは何にも無い。
コンピュータが選ぶ選択肢や結果はいつも同じだろう、
選択肢を数通り与えれば結果は違うが、それも与えられた範囲内
考え過ぎで頭痛をおこすか？失恋や失敗で落ち込むか？
好不調の波があるか？
その時点で人間はコンピュータに全て負けている。
だが俺はコンピュータの結果に感心はするが妙味などは何にも無い。
コンピュータが選ぶ選択肢や結果はいつも同じだろう、
選択肢を数通り与えれば結果は違うが、それも与えられた範囲内
394 ：名無し名人：2006/09/26(火) 12:34:46 ID:TUIVJEkU
チューリングテストで人かどうかわかるのかな？
395 ：名無し名人：2006/09/26(火) 12:59:48 ID:kibMfnc4
フリーの将棋ソフトで、
なんかの大会で優勝したやつをダウンロードしたいんだけど、
場所がわからん、わかる人おしえてちょ。
なんかの大会で優勝したやつをダウンロードしたいんだけど、
場所がわからん、わかる人おしえてちょ。
ボナンザすら知らんのか？ グーグルで検索すらできんのか？
397 ：名無し名人：2006/09/26(火) 13:15:28 ID:kibMfnc4
よくわからんのよ
398 ：名無し名人：2006/09/26(火) 13:17:19 ID:VuFbQL+C
>>393
好不調の波がないから強いんだよコンは。
対局してみるとさほどたいした手は打ってない。
あーそう来るだろうなって当たり前の手を淡々と間違わず指してくる。
受けるべき所は徹底して受け、攻めるべき所は完璧に攻めてくる。
その積み重ね。それが終盤になるといつのまにか大差がついていると。
だからさほど強いと言う感覚じゃないんだよね。なんか狐につままれた感じ。
それに一旦寄せに入ると絶対間違わない。しかも終了図もすでにはじき出されていて、持ち駒残さず綺麗に詰めてくる。
まぁお見事。の一言だよ・・・
好不調の波がないから強いんだよコンは。
対局してみるとさほどたいした手は打ってない。
あーそう来るだろうなって当たり前の手を淡々と間違わず指してくる。
受けるべき所は徹底して受け、攻めるべき所は完璧に攻めてくる。
その積み重ね。それが終盤になるといつのまにか大差がついていると。
だからさほど強いと言う感覚じゃないんだよね。なんか狐につままれた感じ。
それに一旦寄せに入ると絶対間違わない。しかも終了図もすでにはじき出されていて、持ち駒残さず綺麗に詰めてくる。
まぁお見事。の一言だよ・・・
名人に勝つまでは長いだろうけど、低級の女流に勝つのはもうすぐかも
400 ：名無し名人：2006/09/26(火) 13:20:57 ID:cWYlJzlx
プロに勝つ前に、プロという名の将棋互助会制度が崩壊する
401 ：名無し名人：2006/09/26(火) 13:26:58 ID:bj1KoaUO
低級の女流には今でも余裕だろwww
トップの女流でも勝ち越せそう
トップの女流でも勝ち越せそう
>>399
岩根忍やら中倉彰子やらまけてるぞ。
岩根忍やら中倉彰子やらまけてるぞ。
アマのトップレベルがすでに負けているんだから自明
404 ：名無し名人：2006/09/26(火) 14:52:37 ID:rI3dP9Tk
コンピュータのほうが小学校の先生よりも計算が速いけど、今日も小学校で足し算や掛け算を教えて月給を稼ぐ人がいるわけで。
405 ：名無し名人：2006/09/26(火) 14:57:52 ID:TUIVJEkU
学校の先生は鑑賞できん
レッスンプロとしては残るんかな？
レッスンプロとしては残るんかな？
406 ：名無し名人：2006/09/26(火) 16:18:03 ID:1bOgNKD2
仮に
ソフト＞人になって、プロが存在したとしたら、
NHK杯とかは視聴者はソフトの最善手を知っていて、
それを知らない対局者や解説者を見てあざ笑う楽しみ方になるのか？
ソフト＞人になって、プロが存在したとしたら、
NHK杯とかは視聴者はソフトの最善手を知っていて、
それを知らない対局者や解説者を見てあざ笑う楽しみ方になるのか？
407 ：名無し名人：2006/09/26(火) 16:48:00 ID:TUIVJEkU
いやさすがにあざ笑って楽しむ人はいないでしょｗ
猛烈に世間の興味は薄れそうだけど
猛烈に世間の興味は薄れそうだけど
チェスはコンピュータがとても強くなっているけど、
チェス人口は低下の一途なの？
チェス人口は低下の一途なの？
>>405 デンジロウ先生や秋山仁は鑑賞できるがな。
ってことは最後まで生き残るプロは案外神吉か。
ってことは最後まで生き残るプロは案外神吉か。
410 ：名無し名人：2006/09/26(火) 17:47:55 ID:TUIVJEkU
スパコン＝プロ まだまだ興味深い（＾・ω・＾）
PC＝プロ 威張るプロには興味なくなる（´_ゝ`)
携帯＝プロ ('A`)
PC＝プロ 威張るプロには興味なくなる（´_ゝ`)
携帯＝プロ ('A`)
412 ：名無し名人：2006/09/26(火) 19:02:29 ID:RID4A7uz
コンピューターがいくら強くなっても、
対局の解説は出来ないだろ？
だからさ、人間はコンピューター同士の対局を
解説する仕事に徹するのさ。
対局の解説は出来ないだろ？
だからさ、人間はコンピューター同士の対局を
解説する仕事に徹するのさ。
415 ：名無し名人：2006/09/26(火) 22:23:02 ID:uOvIgREo
そろそろ、将棋を指すロボットが出来てもいい頃。
駒を並べたり、相手の駒を取って持駒にしたり、
振り駒したり、しゃぺったり。
相手の目線や脳波から指し手を予想したり。
トイレに立ったり。
空咳したり。
駒を並べたり、相手の駒を取って持駒にしたり、
振り駒したり、しゃぺったり。
相手の目線や脳波から指し手を予想したり。
トイレに立ったり。
空咳したり。
416 ：名無し名人：2006/09/26(火) 23:22:25 ID:RID4A7uz
正座する、駒を叩きつける、ズボンをずり上げる、長いネクタイを結ぶ、
「アト、ナンプン？」と聞く・・いかん、ヒフミンロボットになってしまった。
「アト、ナンプン？」と聞く・・いかん、ヒフミンロボットになってしまった。
418 ：名無し名人：2006/09/27(水) 00:00:35 ID:CC+baWZL
コンピューターに負けるということは実は将棋ファンじゃなくて、
将棋をまだやってない層に影響があるだろうな。
「コンピューターに攻略された（実際はそうでなくても）」
というイメージのあるものに本気で熱くなれるのかどうかと思う。
将棋をまだやってない層に影響があるだろうな。
「コンピューターに攻略された（実際はそうでなくても）」
というイメージのあるものに本気で熱くなれるのかどうかと思う。
コンピュターに負けるのと負け続けるのは話が違うけどな
でも将棋見てるときソフト起動して見てる奴は何が面白いのかさっぽろ
自分の頭で考えずにコンピューターが出した手を見てもなんも感じません
自分の頭で考えずにコンピューターが出した手を見てもなんも感じません
それそのまま解説に当てはめてみ
422 ：名無し名人：2006/09/27(水) 11:23:20 ID:2DDlHCIK
チェスのほうは人とコンがしのぎ削ってて盛り上がってるみたいね
でも、携帯に負けるようになったら終わりかな
でも、携帯に負けるようになったら終わりかな
ハードの大きさにこだわるのもいかがなものかと
424 ：名無し名人：2006/09/27(水) 11:45:40 ID:2DDlHCIK
そうだね。
でも実際には携帯に負けたら、なんかショボーンじゃない？ｗ
でも実際には携帯に負けたら、なんかショボーンじゃない？ｗ
>>417
最初に名人に勝つコンピュータは、せめてメカひふみんであって欲しいものだ
最初に名人に勝つコンピュータは、せめてメカひふみんであって欲しいものだ
426 ：名無し名人：2006/09/27(水) 12:02:39 ID:ztmJTj9y
少なくともプロにレッスンしてもらう必要は無くなるよね。
コンピューターのほうが手軽で強いんだから。
C級、B級棋士同士の対決もあんまり楽しめなくなりそう。
コンピューターのほうが手軽で強いんだから。
C級、B級棋士同士の対決もあんまり楽しめなくなりそう。
427 ：名無し名人：2006/09/27(水) 16:15:17 ID:/pKnL537
しかし考えてみれば、今分かっている事実は「将棋の初心者は最強クラスのプログラムには勝てない」ってことだけなんだよね。
>>1 が書いてることも、当人が勝手にそう思っているってだけで根拠がないし。
C級でもB級でもいいから、所感を書いてくれる棋士がいると面白いのに。
「ボナンザ？ ああ。最初はコンピューターと対戦したことがなかったんで戸惑いましたが、慣れてみれば相手は傷だらけの変な棋風だったんで、今では常勝ですよ」とかいう風にｗ
>>1 が書いてることも、当人が勝手にそう思っているってだけで根拠がないし。
C級でもB級でもいいから、所感を書いてくれる棋士がいると面白いのに。
「ボナンザ？ ああ。最初はコンピューターと対戦したことがなかったんで戸惑いましたが、慣れてみれば相手は傷だらけの変な棋風だったんで、今では常勝ですよ」とかいう風にｗ
428 ：名無し名人：2006/09/27(水) 16:55:36 ID:2DDlHCIK
ボナはフリーだから家で対戦してる人結構いるだろな
>>427
誰も今の話なんかしてないわけで。文盲乙
誰も今の話なんかしてないわけで。文盲乙
さすがに10秒将棋や１切れ以外で、現状のボナに負ける男性プロはいないだろう。
クリックミスしそうな60代は除いて。
クリックミスしそうな60代は除いて。
持ち時間２０分、切れたら３０秒でアマ強豪の細川大市郎さんBonanzaに負けたからなぁ。
最下層のプロ棋士なら負けてもおかしくはない。
最下層のプロ棋士なら負けてもおかしくはない。
>>429
将来について確固たる展望を持っているなら書き込めよ。煽り乙。
将来について確固たる展望を持っているなら書き込めよ。煽り乙。
ヒフミン ＶＳ メカヒフミン
ヒフミン、メカヒフミンの位置がわずかにずれているのを微調整
ヒフミン、メカヒフミンの位置がわずかにずれているのを微調整
コンピュータの太局感はどんな仕組みなんだろう？
将棋ファンはそんな部分の味わいを考え楽しんでいるのだが？
人の読みなど知れたもんだからね。
コンピュータが何兆桁のπを解き記憶したからって俺には、
なんの感動もない。それより何か1つでも新しい発見を生んで欲しい。
将棋ファンはそんな部分の味わいを考え楽しんでいるのだが？
人の読みなど知れたもんだからね。
コンピュータが何兆桁のπを解き記憶したからって俺には、
なんの感動もない。それより何か1つでも新しい発見を生んで欲しい。
発見は価値基準があってからこその発見だしなぁ
判断基準を自分で創れるコンビューターは当分無理だろうから、先の話さね
判断基準を自分で創れるコンビューターは当分無理だろうから、先の話さね
436 ：名無し名人：2006/09/29(金) 22:06:37 ID:K0JM9K/m
もうあと数年で、フリークラスの棋士が、フリーソフトクラスの棋士
と言われる日が来るんだろうな。
○×新四段の紹介
奨励会３段リーグで次点２回をとり、晴れてフリーソフトクラスの
棋士になった。
と言われる日が来るんだろうな。
○×新四段の紹介
奨励会３段リーグで次点２回をとり、晴れてフリーソフトクラスの
棋士になった。
437 ：名無し名人：2006/09/29(金) 23:14:33 ID:UYGcbkr+
コンピューターの将棋を見せられても、
素人には何の参考にもならないっての。
素人には何の参考にもならないっての。
438 ：名無し名人：2006/09/29(金) 23:22:17 ID:2P54dMlv
>>437
プロの将棋見ても素人にはあまり参考にゃならんべ
プロの将棋見ても素人にはあまり参考にゃならんべ
439 ：名無し名人：2006/09/29(金) 23:27:53 ID:UYGcbkr+
あ、そうか
440 ：名無し名人：2006/09/29(金) 23:50:09 ID:wAx04uXV
ワロタ
441 ：名無し名人：2006/09/30(土) 01:56:45 ID:p0B1A+ot
442 ：名無し名人：2006/09/30(土) 02:21:47 ID:8Bi3cjEa
コンピュータの知識がある人と知識がない人で、
全然話がかみ合ってないね。
今のソフト設計の方針だと、
最善の序盤なんて、絶対にコンピュータは解析できない
ってことくらいは、いい加減分かろうよ。
全然話がかみ合ってないね。
今のソフト設計の方針だと、
最善の序盤なんて、絶対にコンピュータは解析できない
ってことくらいは、いい加減分かろうよ。
443 ：名無し名人：2006/09/30(土) 02:57:24 ID:vCEoKJMa
コンピュータvs名人のガチンコ対決が実現する日が来たら
大衆はどっちを応援するんだろう？
大衆はどっちを応援するんだろう？
444 ：名無し名人：2006/09/30(土) 03:00:13 ID:6e4kISpd
はいはい、お偉いソフト厨がまた来ましたよ
>>437-438
思い入れの問題だろ。羽生の絶妙手だとか谷川の光速の寄せとか言われ
れば、内容がわからなくても「なんだか凄え」と思うが、同じ手順でも
これはPentium4-3.8GHzの妙手ですだとか言われても「フーン」てな感じか。
思い入れの問題だろ。羽生の絶妙手だとか谷川の光速の寄せとか言われ
れば、内容がわからなくても「なんだか凄え」と思うが、同じ手順でも
これはPentium4-3.8GHzの妙手ですだとか言われても「フーン」てな感じか。
あと３０年くらいでトッププロより強いソフトが１００円で売り出されるようになるだろう
447 ：(^-^) ◆MONSOON/qo ：2006/09/30(土) 03:44:36 ID:U5g35pxu
448 ：名無し名人：2006/09/30(土) 04:18:06 ID:hqJjl58/
連盟が変な組織立ち上げたから大丈夫だろ
449 ：名無し名人：2006/09/30(土) 08:54:21 ID:p+KB33gf
よく考えてみよう、
オリンピックで、１００Ｍ９秒で走れても、チーターや車や飛行機のほうがはるかに速い。
これは水泳でも、球技でも、格闘技でも同じだ。いくら力持ちでもユンボや戦車には到底敵わない。
しかし、だから無意味というわけではない。
人と人が死力を尽くして闘うからこそ、そこに感動が生まれ熱が生まれる。
己の全てをかけて闘うからこそ、伝統と歴史と数々の伝説と奇跡が生まれる。
我々は人間である以上、人間への興味はつきないのだ。
人間の限界、見えない闘い、意識の闘い、我慢比べ、焦りと恐怖、相手をコントロールする能力、
自分をコントロールする力、人間の素晴らしさ、命の尊さ、強さ、創造性、共感、憧れ、
それら積み上げてきたもの。
そういうものを我々は見てきたのであり、これからも見たいのだよ。
オリンピックで、１００Ｍ９秒で走れても、チーターや車や飛行機のほうがはるかに速い。
これは水泳でも、球技でも、格闘技でも同じだ。いくら力持ちでもユンボや戦車には到底敵わない。
しかし、だから無意味というわけではない。
人と人が死力を尽くして闘うからこそ、そこに感動が生まれ熱が生まれる。
己の全てをかけて闘うからこそ、伝統と歴史と数々の伝説と奇跡が生まれる。
我々は人間である以上、人間への興味はつきないのだ。
人間の限界、見えない闘い、意識の闘い、我慢比べ、焦りと恐怖、相手をコントロールする能力、
自分をコントロールする力、人間の素晴らしさ、命の尊さ、強さ、創造性、共感、憧れ、
それら積み上げてきたもの。
そういうものを我々は見てきたのであり、これからも見たいのだよ。
450 ：名無し名人：2006/09/30(土) 09:10:07 ID:noYbAuuV
↑ぜんぜんレス読んでねーだろｗｗ
451 ：名無し名人：2006/09/30(土) 09:15:57 ID:DFkrn8H1
得意げに幼稚なことを語られても・・・
コンピュータの序盤が定跡なしでもまともになる頃には中終盤は鬼のように強くなってるんだろうな
453 ：名無し名人：2006/09/30(土) 10:11:23 ID:X7wAs7GQ
コンピューターに勝てなくなるよりも
将棋界の互助会的システムが破綻する方が早そう
将棋界の互助会的システムが破綻する方が早そう
454 ：名無し名人：2006/09/30(土) 11:00:36 ID:UDSEVBII
455 ：名無し名人：2006/09/30(土) 17:58:15 ID:p0B1A+ot
>>449読んでこれ思い出した。
記録、それはいつもはかない。
一つの記録は、一瞬のうちに破られる運命を自ら持っている。
それでも人々は記録に挑む。
限りない可能性と、ロマンをいつも追い続ける…。
それが人間なのだ。
次の記録を作るのは、あなたかもしれない。
記録、それはいつもはかない。
一つの記録は、一瞬のうちに破られる運命を自ら持っている。
それでも人々は記録に挑む。
限りない可能性と、ロマンをいつも追い続ける…。
それが人間なのだ。
次の記録を作るのは、あなたかもしれない。
457 ：名無し名人：2006/09/30(土) 18:08:17 ID:S6KYG/Sx
名人を倒すソフトが出来たところで、
何の得がある？
何の得がある？
458 ：名無し名人：2006/09/30(土) 18:18:58 ID:/PHbw9m1
将来的には中盤のかなりの部分まで定跡化して序盤化する。
だから、そこまで記憶させれば、タイトルホルダーに引けをとることはない。
だから、そこまで記憶させれば、タイトルホルダーに引けをとることはない。
459 ：名無し名人：2006/09/30(土) 18:22:14 ID:SvGQ6N6R
中盤のかなりの部分まで同じ手をさす対局はほとんどない
終盤での完全プレーはソフトの方が上になりつつあるからな･･･
当たり前だろう。得意のしらみつぶしだからな
462 ：名無し名人：2006/09/30(土) 18:37:08 ID:p0B1A+ot
オセロは中盤の十数手しか未解析の部分がないんでしょ。
序盤や終盤で一手でも間違えたらもう勝てないんだって。
怖いですねぇ恐ろしいですねぇ。
序盤や終盤で一手でも間違えたらもう勝てないんだって。
怖いですねぇ恐ろしいですねぇ。
勝負事だからね。勝負師の魂がなくなることはない。
自分の全てをぶつけての勝負ともなれば、、こんなに痺れるもの、
怖いもの、面白いものってのはない。体は熱を帯び、身を乗り出し、
手は震え、睨み、意識は高揚し突き抜ける。この勝負に命を賭けても
いい、と思う事さえもある。そして泰然として無。
だから勝負事はなくならない。そこには男のロマンと夢がある。
勝ち負けだけではない世界。生きている実感。
自分の全てをぶつけての勝負ともなれば、、こんなに痺れるもの、
怖いもの、面白いものってのはない。体は熱を帯び、身を乗り出し、
手は震え、睨み、意識は高揚し突き抜ける。この勝負に命を賭けても
いい、と思う事さえもある。そして泰然として無。
だから勝負事はなくならない。そこには男のロマンと夢がある。
勝ち負けだけではない世界。生きている実感。
人間の思考も結局総当り探索だと思うよ。
それを無意識下でやるのを直感とか経験って言ってるだけだろ。
それを無意識下でやるのを直感とか経験って言ってるだけだろ。
総当りで考える分けないだろ馬鹿言うな
総当りじゃないな。過去のデータベースを引っ張り出して、似てる局面だな
とか判断するのが人間
とか判断するのが人間
チェスの形勢判断ってコンピュータと人間どっちが上手い？
468 ：名無し名人：2006/10/02(月) 23:07:12 ID:ZPvmQcnY
スレとはずれるが、世界最強レベルの人（ｐｃだけど）といつでも家で
遊べるってのはラッキーだよな
遊べるってのはラッキーだよな
469 ：名無し名人：2006/10/03(火) 10:21:50 ID:SfemCLka
外で人間と遊べや
囲碁・将棋とゲームに関してはノーだな
471 ：名無し名人：2006/10/03(火) 19:50:21 ID:ocXvhwDM
羽生がチェスで日本トップクラスの実力になれたのは
コンピューターやネットによるところもあるのではなかろうか。
強くなるにはそれだけ強い対戦相手が必要だろうが、
コンピューターならいつでもできるわけだし。
それと同じでここ数年でアマチュアがプロによく活用になったのも
ネット将棋の普及によるのではないかと思っているんだが。
コンピューターやネットによるところもあるのではなかろうか。
強くなるにはそれだけ強い対戦相手が必要だろうが、
コンピューターならいつでもできるわけだし。
それと同じでここ数年でアマチュアがプロによく活用になったのも
ネット将棋の普及によるのではないかと思っているんだが。
472 ：名無し名人：2006/10/03(火) 21:05:07 ID:arQ4/VDG
プロが存続するか？だと解りにくいから、将棋の人気が落ちるか？にして考えたらいいんじゃない。
俺は落ちないと思う、結局強い奴の将棋はｵﾓｼﾛｲから
俺は落ちないと思う、結局強い奴の将棋はｵﾓｼﾛｲから
473 ：名無し名人：2006/10/03(火) 22:45:45 ID:B23cTG99
協議人工は麻雀よりも少ないんじゃね？
474 ：名無し名人：2006/10/04(水) 01:14:40 ID:Yr+6zIOo
ルールしってるのは将棋のほうがおおいだろうけど
俺のまわり将棋やってるやつなんかいないからなあ。
でも麻雀も学生除いたら、定期的にやってる人って少ない、、かな
でも前の会社には麻雀部みたいなグループあったしなあ
わかんねえ
475 ：名無し名人：2006/10/04(水) 02:03:21 ID:DzJQb+r/
チェスはおしゃれ。
ボード、駒はインテリアとしても活躍。
将棋？？
476 ：名無し名人：2006/10/04(水) 02:21:07 ID:v0NvwG9b
477 ：名無し名人：2006/10/04(水) 03:17:36 ID:Q1SqPQNd
これまで長々と議論が続いてきたが、
結論をひとくちにまとめると、
「自動車より走るのが遅くてもトップランナーの価値はなくならない。
したがって、コンピュータに負けてもプロ棋士の存在価値はなくならない」
ということだな？
結論をひとくちにまとめると、
「自動車より走るのが遅くてもトップランナーの価値はなくならない。
したがって、コンピュータに負けてもプロ棋士の存在価値はなくならない」
ということだな？
それ以前にコンピューターがトッププロ以上に強くなることは無理
平均して強く、間違えないように作って、勝負に勝つことはそのうちにできるだろうけど
平均して強く、間違えないように作って、勝負に勝つことはそのうちにできるだろうけど
人間より巧く歩いたり仕事ができるロボットができても、人間はロボットの真似したり、
学ぼうとはしない、そのロボットを作った人を尊敬するがロボットに尊敬の念は抱かない。
学ぼうとはしない、そのロボットを作った人を尊敬するがロボットに尊敬の念は抱かない。
>>478
チェスもそんな感じだな今
チェスもそんな感じだな今
チェスプレイヤーってキモヲタが多い印象
482 ：名無し名人：2006/10/04(水) 18:37:59 ID:c43gbPZX
>>481 キモオタ系多いよ。将棋の棋士と同じぐらい。
>>477
スポーツと頭脳競技じゃぜんぜん違うって何度言えば
スポーツと頭脳競技じゃぜんぜん違うって何度言えば
484 ：名無し名人：2006/10/04(水) 21:07:42 ID:ruWBDI2l
コンに負けたら負けたで今度は最強のコンピューターに挑戦するっていう目的が出来て進歩していくんじゃないか
停滞や後退じゃなくて進化していくものはそうそうなくならないと思う
停滞や後退じゃなくて進化していくものはそうそうなくならないと思う
486 ：名無し名人：2006/10/04(水) 23:29:00 ID:pYWpvOh2
でも、プロ棋士がフリーソフトに負けまくってフリーソフトクラスと言われたのでは、
さすがに恥ずかしくて穴があったら入りたくなるんだろうな。
さすがに恥ずかしくて穴があったら入りたくなるんだろうな。
487 ：名無し名人：2006/10/04(水) 23:32:06 ID:5E9m4xjF
陸上に例える馬鹿は放って置こう
489 ：名無し名人：2006/10/04(水) 23:58:21 ID:41xT2fQ+
プロ棋士は子供達が目指す目標になるんだよ。
だって、だれも大きくなったらコンピューターみたいに
なろうとは思わないだろ。
だって、だれも大きくなったらコンピューターみたいに
なろうとは思わないだろ。
490 ：名無し名人：2006/10/05(木) 00:22:22 ID:nICbjGcn
プロ棋士＞＞＞コンピュータ＞＝アマ強豪
である現在、プロの棋戦を家で見ながら、ソフトで解析することでその意図を自分の棋力以上に感じ取れるという意味で
非常にいいと思う。私はソフトが強くなってから、将棋界に興味持ったクチだし。
でも、プロ棋士の将棋が面白いと思うのは、将棋というゲームの究極解を見られるかもという部分にあるんで、
ソフトのほうが将棋というゲームの究極解を探るにふさわしくなったらプロはいらない。
ていうか、プロの存続は新聞社の胸ひとつだろうけど。
である現在、プロの棋戦を家で見ながら、ソフトで解析することでその意図を自分の棋力以上に感じ取れるという意味で
非常にいいと思う。私はソフトが強くなってから、将棋界に興味持ったクチだし。
でも、プロ棋士の将棋が面白いと思うのは、将棋というゲームの究極解を見られるかもという部分にあるんで、
ソフトのほうが将棋というゲームの究極解を探るにふさわしくなったらプロはいらない。
ていうか、プロの存続は新聞社の胸ひとつだろうけど。
世間一般の人がソフト(無料)より弱いプロの将棋を金を払ってまで見た
いと思うかどうか。一部の将棋ファンだけの支持ではもたないだろうな。
いと思うかどうか。一部の将棋ファンだけの支持ではもたないだろうな。
コンピューター同士の将棋でも観る？ 俺は観るかもしれないけど、
そのコンピューターに対しては別に何の興味も無いんだが。
そのコンピューターに対しては別に何の興味も無いんだが。
>ソフトのほうが将棋というゲームの究極解を探るにふさわしくなったらプロはいらない。
そうなったら気を付けないといかんよ
ソフト様が御機嫌損ねたらPC使えなくなるからね。
そうなったら気を付けないといかんよ
ソフト様が御機嫌損ねたらPC使えなくなるからね。
494 ：名無し名人：2006/10/05(木) 02:47:19 ID:N39+NhLP
自動車の走行を見ていても、自分が早く走れるようにはならない。
強い人の将棋を見ていれば、自分の参考になり、強くなるのに役立つ。
小学生名人戦も参考になるかもしれないし、それなりに面白い。
でも、プロの名人戦の方を見たい人が多いだろう。
小学生達ですら、そうなのではないだろうか。
それとも同じ小学生がやっているから、という理由で、
レベルの低い小学生名人戦の方を見たがるだろうか？
強い人の将棋を見ていれば、自分の参考になり、強くなるのに役立つ。
小学生名人戦も参考になるかもしれないし、それなりに面白い。
でも、プロの名人戦の方を見たい人が多いだろう。
小学生達ですら、そうなのではないだろうか。
それとも同じ小学生がやっているから、という理由で、
レベルの低い小学生名人戦の方を見たがるだろうか？
495 ：名無し名人：2006/10/05(木) 04:14:55 ID:IjHnQyo0
プロ棋士に勝つ頃には…
「コンピューターには魅力がない」ちゅう概念も崩れてるかも
「コンピューターには魅力がない」ちゅう概念も崩れてるかも
497 ：名無し名人：2006/10/05(木) 05:21:21 ID:/X5zcIwd
新聞社が金を出すかどうかだな。
携帯などカンニング用の端末隠し持ってないかとか予選から厳しく管理されて
将棋のプロが対局する姿を想像するともう別に庶民の文化としての将棋だけでいい気がする。
携帯などカンニング用の端末隠し持ってないかとか予選から厳しく管理されて
将棋のプロが対局する姿を想像するともう別に庶民の文化としての将棋だけでいい気がする。
498 ：名無し名人：2006/10/05(木) 06:04:14 ID:IjHnQyo0
いっそのこと、棋士の新規採用停止して、
現役棋士全員どこぞの独立行政法人の研究所に正規の職員として採用してもらって、
将棋の研究者として人生送ればいいんじゃね？
ＰＣと対局したりＰＣの指した手を研究して、レポートとしてまとめるのが仕事。
最終目標は先手の必勝手順を解明すること。
現役棋士全員どこぞの独立行政法人の研究所に正規の職員として採用してもらって、
将棋の研究者として人生送ればいいんじゃね？
ＰＣと対局したりＰＣの指した手を研究して、レポートとしてまとめるのが仕事。
最終目標は先手の必勝手順を解明すること。
コンにあまり思いいれしてると、人間喪失するぞ、
コンに感情導入してしまう奴が多いな。
恋愛も家庭生活もできず人間社会になじめず殻に閉じこもるぞ
コンに感情導入してしまう奴が多いな。
恋愛も家庭生活もできず人間社会になじめず殻に閉じこもるぞ
500 ：名無し名人：2006/10/05(木) 09:40:51 ID:Qn2z2RvJ
近い将来、将棋以外のことでもコンピュータに勝てなくなったら
コンピュータに負けても人間は存続するか？
スレが立つのかな.....orz
コンピュータに負けても人間は存続するか？
スレが立つのかな.....orz
さらに、そのスレを人工知能くんが立てまつ...or2
502 ：名無し名人：2006/10/05(木) 09:54:29 ID:bDtaajXx
コンピュータが作った何かに
コンピュータが負けるのは
いつですか？
コンピュータが負けるのは
いつですか？
コンピュータに負けても人間は存続するか？
1 ：名無しコンピュータ：2016/06/11(日) 16:54:44 ID:Pentium10
こないだの名人戦では魔太郎が僕の一番弱いモードにすら0-4で完敗でした。
相手になりません。
連中は香車が1つバックできるようにルールを変えるつもりらしいけど、
それも無駄なんだけどなぁ。
もう、人間に存在価値はないと思います。
1 ：名無しコンピュータ：2016/06/11(日) 16:54:44 ID:Pentium10
こないだの名人戦では魔太郎が僕の一番弱いモードにすら0-4で完敗でした。
相手になりません。
連中は香車が1つバックできるようにルールを変えるつもりらしいけど、
それも無駄なんだけどなぁ。
もう、人間に存在価値はないと思います。
>>479
そんな尊敬にも値しない工業用ロボットが多数の熟練工の職を奪った訳だが
そんな尊敬にも値しない工業用ロボットが多数の熟練工の職を奪った訳だが
505 ：名無し名人：2006/10/05(木) 17:43:34 ID:NY+B2flk
人の一手とコンの一手の価値の違い、魅力の違いって話があるけど
まあ確かに今はまだコンは？って手をさすこと多い
が、将来的には人かコンかの区別つかなくなるんじゃね？
役者が迫真の演技で実は指示された一手を指すとみんな唸る
今もソフト指しスレでもはっきりとわからないから揉めてるわけだし。
まあ確かに今はまだコンは？って手をさすこと多い
が、将来的には人かコンかの区別つかなくなるんじゃね？
役者が迫真の演技で実は指示された一手を指すとみんな唸る
今もソフト指しスレでもはっきりとわからないから揉めてるわけだし。
人間がルールや種目を考える以上、他の種目に変わっていくかルールを変更するかだろう。
将棋もその歴史で色々ルールが変わってきているんだし。コンピューターのほうが圧倒的に強く
ミスが無くとなれば、また別のものに興味が注がれるかもしれない。それかルールが変わる。
もしくは新しいゲームが出来る。 人間の脳や経験もここ1000年で進化しているのだし、コンピューター
だけが進化するわけではない。 主導権はどこまで行っても人間だ。
コンピューターには人間をあらゆる意味で凌駕する可能性があるが、人間がそれを許さない。想像力や開発力や
自意識というものはプログラムに盛り込まれないし、それでは使いにくくて仕方なくなる。エネルギーの供給も
人間がやるわけで。
ゲームでは例えば麻雀とか、相場とか起業とかは、まだしばらく人間のほうが強いと思う。
今後の方向性としては、生きている人間が自らを都合のいいところだけをロボット化＆パソコン化＆バイオ技術＆培養
によってアンドロイド化あるいは超速進化させていくようになるだろう。それでも人間には違いないので、どこまで
行っても人間には敵わないのだ。 少なくとも人間が滅びるまでは・・・・
将棋もその歴史で色々ルールが変わってきているんだし。コンピューターのほうが圧倒的に強く
ミスが無くとなれば、また別のものに興味が注がれるかもしれない。それかルールが変わる。
もしくは新しいゲームが出来る。 人間の脳や経験もここ1000年で進化しているのだし、コンピューター
だけが進化するわけではない。 主導権はどこまで行っても人間だ。
コンピューターには人間をあらゆる意味で凌駕する可能性があるが、人間がそれを許さない。想像力や開発力や
自意識というものはプログラムに盛り込まれないし、それでは使いにくくて仕方なくなる。エネルギーの供給も
人間がやるわけで。
ゲームでは例えば麻雀とか、相場とか起業とかは、まだしばらく人間のほうが強いと思う。
今後の方向性としては、生きている人間が自らを都合のいいところだけをロボット化＆パソコン化＆バイオ技術＆培養
によってアンドロイド化あるいは超速進化させていくようになるだろう。それでも人間には違いないので、どこまで
行っても人間には敵わないのだ。 少なくとも人間が滅びるまでは・・・・
507 ：名無し名人：2006/10/05(木) 18:33:28 ID:L2Ikmvqx
>>506
やりたい人間が勝手にやる分には好きにしてもらっていいんだが、
スポンサーの立場としては、
「ルールを人間に有利に変更しましたので、今まで通りの支出をお願いします」と言われても、
「はい、そうですか。」とはならんのだよ。
むしろ「好きにして。」となる。
ファンも連盟についていく人間より、冷める人間の方が、圧倒的多数派だろう。
やりたい人間が勝手にやる分には好きにしてもらっていいんだが、
スポンサーの立場としては、
「ルールを人間に有利に変更しましたので、今まで通りの支出をお願いします」と言われても、
「はい、そうですか。」とはならんのだよ。
むしろ「好きにして。」となる。
ファンも連盟についていく人間より、冷める人間の方が、圧倒的多数派だろう。
パソコンの進化も凄いものがあるが、人間のドーピング＆アンドロイド化も
物凄いスピードだ。しかもこれからのバイオ技術の進化もあるし・・・
とんでもないありえない人間？が作られるよ。つまりパソコンの進化＝人間の進化。
パソコン使って解析して分析してというのが脳味噌で行われるだけだ。
物凄いスピードだ。しかもこれからのバイオ技術の進化もあるし・・・
とんでもないありえない人間？が作られるよ。つまりパソコンの進化＝人間の進化。
パソコン使って解析して分析してというのが脳味噌で行われるだけだ。
1980年代のSF小説かよ
そんなことないよ。 今や皮膚だけでなく心臓の筋肉でさえ培養で増やされ作られる時代。
今でさえ、金さえあれば命や若さがリアルに買えるんだ。
これが脳ミソでも出来る時代は理論的にはあと１００年かからないだろう。倫理的には問題があるだけで。
そして米国では全身麻痺の人間の脳とパソコンをインターフェースで直につないでしゃべったりパソコンを操作している。
あと１００年もしないうちに理論的医学的にも脳とパソコンをもっと密接に直接つなぎ、人間の能力に活かせる様になる。
頭のイメージで考えた事＝コンピューターになる。 脳みそはバイオコンピューターなんだけども、それをＶｅｒｕｐも
出来るようになるだろう。遺伝子額とバイオによって。
そして人間の筋肉の補助や欠損の代わりとしてロボット化も既に進んでいる。自分の意思で自分の機械の腕が動いていしまうのだ。
時代はもうここまで来ている。
つまり遺伝子研究とバイオのどちらがより有効で速いかの問題だ。 コンピューターは人が使うもの、人に使われるものでしかない。
最先端の科学や医療や遺伝子額や脳医学は、すでに彼らなど問題にしていないのだ。彼らは道具でしかない。
彼らが自分の意思で動き何かを作り出すようになるにはまだまだ時間がかかるだろう。そしてそういうプログラムはしばらくは人間が作らないだろう。危険だからずっとあとだ
今でさえ、金さえあれば命や若さがリアルに買えるんだ。
これが脳ミソでも出来る時代は理論的にはあと１００年かからないだろう。倫理的には問題があるだけで。
そして米国では全身麻痺の人間の脳とパソコンをインターフェースで直につないでしゃべったりパソコンを操作している。
あと１００年もしないうちに理論的医学的にも脳とパソコンをもっと密接に直接つなぎ、人間の能力に活かせる様になる。
頭のイメージで考えた事＝コンピューターになる。 脳みそはバイオコンピューターなんだけども、それをＶｅｒｕｐも
出来るようになるだろう。遺伝子額とバイオによって。
そして人間の筋肉の補助や欠損の代わりとしてロボット化も既に進んでいる。自分の意思で自分の機械の腕が動いていしまうのだ。
時代はもうここまで来ている。
つまり遺伝子研究とバイオのどちらがより有効で速いかの問題だ。 コンピューターは人が使うもの、人に使われるものでしかない。
最先端の科学や医療や遺伝子額や脳医学は、すでに彼らなど問題にしていないのだ。彼らは道具でしかない。
彼らが自分の意思で動き何かを作り出すようになるにはまだまだ時間がかかるだろう。そしてそういうプログラムはしばらくは人間が作らないだろう。危険だからずっとあとだ
>>504
工業製品は傑作である必要がないからね
棋士の替わりに、激指やら東大将棋やら入れたPC500台で棋譜を量産しても
何の意味も無い
>>506>>510
アホ乙無知乙
人間は適応や深化はしても、もう進化しない生き物だから
あと先端技術を夢想しすぎ、漫画じゃあるまいし現実的にはスペースの都合で当分は無理
HDDの容量なんてのは脳と比較すれば瑣末過ぎる代物
バイオコンピューターが何なのか意味不明だけど、結局人間以上のモノを作り出すのは困難
脳は他の部位と違って人が優れている部分だかんね。
活動量や反応を強化するモノくらいは近いうちに創られるだろうけど
工業製品は傑作である必要がないからね
棋士の替わりに、激指やら東大将棋やら入れたPC500台で棋譜を量産しても
何の意味も無い
>>506>>510
アホ乙無知乙
人間は適応や深化はしても、もう進化しない生き物だから
あと先端技術を夢想しすぎ、漫画じゃあるまいし現実的にはスペースの都合で当分は無理
HDDの容量なんてのは脳と比較すれば瑣末過ぎる代物
バイオコンピューターが何なのか意味不明だけど、結局人間以上のモノを作り出すのは困難
脳は他の部位と違って人が優れている部分だかんね。
活動量や反応を強化するモノくらいは近いうちに創られるだろうけど
>>511
チェス960ではグリッドコンピュータで棋譜の解析をしてるんじゃなかったかな。
科学立国を自称する日本はバブルとゆとり教育で衰退の一途を辿っているというのに、
西洋人の科学的思考の底力を感じます。
チェス960ではグリッドコンピュータで棋譜の解析をしてるんじゃなかったかな。
科学立国を自称する日本はバブルとゆとり教育で衰退の一途を辿っているというのに、
西洋人の科学的思考の底力を感じます。
>>512
確かに、科学立国は分からないけどソフト開発は・・・・・
SEとして大手に入った知り合いの３人が３人共
周りアホばっか、雑魚しかいない、ダーメねダメダメ連呼してるし
最近ウチに2本入った、日本産の業務用ソフトもバグだらけ
優秀な人も居る所には居るんだろうけど、あんまり数多くなさそうな悪寒・・
確かに、科学立国は分からないけどソフト開発は・・・・・
SEとして大手に入った知り合いの３人が３人共
周りアホばっか、雑魚しかいない、ダーメねダメダメ連呼してるし
最近ウチに2本入った、日本産の業務用ソフトもバグだらけ
優秀な人も居る所には居るんだろうけど、あんまり数多くなさそうな悪寒・・
514 ：名無し名人：2006/10/06(金) 04:33:34 ID:X1bw17aa
＞人間は適応や深化はしても、もう進化しない生き物だから
ん？人間（というか全ての生き物）は進化の途中だと思うけど。
万年単位じゃなくて短い期間の話？進化したらもうそれは人間じゃないとかいう話？
ん？人間（というか全ての生き物）は進化の途中だと思うけど。
万年単位じゃなくて短い期間の話？進化したらもうそれは人間じゃないとかいう話？
コンピュータに人間性まで支配されてる人はコンピュータを神聖化して見る。
コンピュータを便利な道具と見えなくなっているのだろう。
包丁も使い方次第で自己防衛の強い凶器となる。
コンピュータ無くして原発も流通も現代社会は存在しないのは事実だろう。
人間の頭脳や知能だけではコンピュータに及ばぬ事は多い。
社会の発展に伴い失う職業は沢山あるだろう。
将棋をただ勝ち負けだけで楽しんでるならアマ初級レベルのファンはもう
いないはずだが？人間の指す将棋とコンピュータが指す将棋は根本的に違う。
その差をコンピュータが埋めない限りプロ棋士は存在するだろう。
コンピュータを便利な道具と見えなくなっているのだろう。
包丁も使い方次第で自己防衛の強い凶器となる。
コンピュータ無くして原発も流通も現代社会は存在しないのは事実だろう。
人間の頭脳や知能だけではコンピュータに及ばぬ事は多い。
社会の発展に伴い失う職業は沢山あるだろう。
将棋をただ勝ち負けだけで楽しんでるならアマ初級レベルのファンはもう
いないはずだが？人間の指す将棋とコンピュータが指す将棋は根本的に違う。
その差をコンピュータが埋めない限りプロ棋士は存在するだろう。
>>511
まあ退化もしているけど（特に肉体や運動能力の一部）脳は人類の歴史３００万年近くで
ドンドン進化してるだろ。というか脳だけが人間の武器。退化したことは無い。頭はドンドン
大きくなりアゴや顔は小さくなって髪は薄くなっている。これは退化と進化です。
まあ目先しか見えない人なんだろうけど・・・。 脳を手術してコンピューターと脳を
リンクさせて便利に使っている人間が実在している。無くなった腕を機械の腕にして
脳の電気信号（意思）だけで動かせる。今はそういう世界。大衆にもあと３〜５０年もすれば
常識になるだろう。
皮膚や心臓の筋肉の培養が出来るということはですね、理論的には既に脳みそも出来るんです。
容量？ 外部につけてもいいし、しょせん微弱な電気信号なのだから飛ばせばいいでしょう。
小型化でもいいわけだし。頭蓋骨内でなくともいいわけ。
まあ退化もしているけど（特に肉体や運動能力の一部）脳は人類の歴史３００万年近くで
ドンドン進化してるだろ。というか脳だけが人間の武器。退化したことは無い。頭はドンドン
大きくなりアゴや顔は小さくなって髪は薄くなっている。これは退化と進化です。
まあ目先しか見えない人なんだろうけど・・・。 脳を手術してコンピューターと脳を
リンクさせて便利に使っている人間が実在している。無くなった腕を機械の腕にして
脳の電気信号（意思）だけで動かせる。今はそういう世界。大衆にもあと３〜５０年もすれば
常識になるだろう。
皮膚や心臓の筋肉の培養が出来るということはですね、理論的には既に脳みそも出来るんです。
容量？ 外部につけてもいいし、しょせん微弱な電気信号なのだから飛ばせばいいでしょう。
小型化でもいいわけだし。頭蓋骨内でなくともいいわけ。
518 ：名無し名人：2006/10/06(金) 13:59:39 ID:ibikl1fW
そもそもファンがいてスポンサーがいて成り立つのがプロ。
ただでさえファンが減っている将棋なのだから、
訳のわからん技術論を展開して将棋は大丈夫だ、などと主張するより
もっと危機感を持った方がいいのではないか。
少なくともこんな論理の奴が経営してたら間違いなくぶっ潰れると思うが。
ただでさえファンが減っている将棋なのだから、
訳のわからん技術論を展開して将棋は大丈夫だ、などと主張するより
もっと危機感を持った方がいいのではないか。
少なくともこんな論理の奴が経営してたら間違いなくぶっ潰れると思うが。
>>511
棋譜が傑作である必要もない訳だが
棋譜が傑作である必要もない訳だが
520 ：名無し名人：2006/10/06(金) 15:51:52 ID:+KzSvxTf
はあ？ そんな棋譜にスポンサーやファンがつくわけないだろが。
>>520
プロの棋譜が全て傑作でもない訳だが
プロの棋譜が全て傑作でもない訳だが
522 ：名無し名人：2006/10/06(金) 17:23:19 ID:AeBewGVQ
今でも伝統芸能に近いものあるからな
将棋のバブル期ってあったのかしら。開設当初のＪリーグみたいな
将棋のバブル期ってあったのかしら。開設当初のＪリーグみたいな
>>521
あれれ、何が言いたいのかな、キミ意味不明
あれれ、何が言いたいのかな、キミ意味不明
524 ：名無し名人：2006/10/06(金) 17:52:48 ID:/vuqjO1m
>519
>521
説明ﾏﾀﾞｰ
>521
説明ﾏﾀﾞｰ
525 ：名無し名人：2006/10/06(金) 17:55:31 ID:uUkeB3Ke
コンピューターに負けるようになったら将棋なんて終わり
ソフト使った名人気取りのおまえらが
羽生の指し手を馬鹿にし始めることが目に浮かぶ
プロ棋士もやる気を無くし
ファンも興味が失せるであろう
ソフト使った名人気取りのおまえらが
羽生の指し手を馬鹿にし始めることが目に浮かぶ
プロ棋士もやる気を無くし
ファンも興味が失せるであろう
526 ：名無し名人：2006/10/06(金) 18:02:37 ID:/vuqjO1m
>519>521
もう雰囲気だけでテキトーなこと言うなよ
もう雰囲気だけでテキトーなこと言うなよ
アホだなーソフトをプロにすればいいんだよ
ソフト同士の対局を観戦すればいい
ソフト同士の対局を観戦すればいい
>>527 (ID:/vuqjO1m)
>>519-521 の概要
プロの作り出す棋譜が全て傑作という訳ではなくても
現実にはスポンサーやファンがついているのだから
棋譜が傑作である事は必ずしも必要ではない
逆にどこで理解につまづいたのか説明してもらえると有難いのだが
>>519-521 の概要
プロの作り出す棋譜が全て傑作という訳ではなくても
現実にはスポンサーやファンがついているのだから
棋譜が傑作である事は必ずしも必要ではない
逆にどこで理解につまづいたのか説明してもらえると有難いのだが
530 ：名無し名人：2006/10/06(金) 18:57:40 ID:ibikl1fW
昨今のプロの将棋はコピー将棋と皮肉られるほど魅力に欠ける部分もある。
傑作、いわば大熱戦といわれる棋譜はむしろほんの僅かだといえると思う。
傑作、いわば大熱戦といわれる棋譜はむしろほんの僅かだといえると思う。
趣味の多様化で縮小化しているのは全てのレジャー産業、将棋の世界も小さくなれど
無くならないだろうな。現実に竜王戦などに多額のタイトル料を出している。
将棋を知らない人に人間対人間の将棋の面白さや妙味は理解できないだろうな。
将棋観戦は映画鑑賞や野球観戦とはまた違う。
将棋は知らないと観戦しても無意味だろうし面白くもなんともないだろう。
それは全てに言えることだが理解できないと面白さはわからない。
無くならないだろうな。現実に竜王戦などに多額のタイトル料を出している。
将棋を知らない人に人間対人間の将棋の面白さや妙味は理解できないだろうな。
将棋観戦は映画鑑賞や野球観戦とはまた違う。
将棋は知らないと観戦しても無意味だろうし面白くもなんともないだろう。
それは全てに言えることだが理解できないと面白さはわからない。
規模が小さくなれば、現状のシステムを維持できない可能性はある
スポンサーの多くが新聞社に依存してるのもバランスが悪い
何かほころぶと一気に潰れる可能性がある
慢性的な赤字もあり、コンピュータ以前の問題で
棋界は危機的状態にあると言っていい
スポンサーの多くが新聞社に依存してるのもバランスが悪い
何かほころぶと一気に潰れる可能性がある
慢性的な赤字もあり、コンピュータ以前の問題で
棋界は危機的状態にあると言っていい
>>531
ソフトの棋譜が売れるかどうかが問題なのではない
(ソフトは一度買えば後は無料で棋譜を生成する)
そういうソフトが普通に買えるようになった時に
ソフトに負けるようなプロの棋譜が売れるかどうかが問題
「プロ棋士はソフトには負けますが、傑作と呼ばれる棋譜を残す事もあります」
ではスポンサーを探すのも大変だと思うが
さらにはソフトの生成する棋譜が将来に渡って「傑作が１つも無い」保証もない
ソフトの棋譜が売れるかどうかが問題なのではない
(ソフトは一度買えば後は無料で棋譜を生成する)
そういうソフトが普通に買えるようになった時に
ソフトに負けるようなプロの棋譜が売れるかどうかが問題
「プロ棋士はソフトには負けますが、傑作と呼ばれる棋譜を残す事もあります」
ではスポンサーを探すのも大変だと思うが
さらにはソフトの生成する棋譜が将来に渡って「傑作が１つも無い」保証もない
535 ：名無し名人：2006/10/06(金) 21:44:43 ID:AeBewGVQ
きふを買う？
プロはキフを作る生成機じゃないし別に。キフなんて副産物でメインにならない
プロはキフを作る生成機じゃないし別に。キフなんて副産物でメインにならない
チェス界では棋譜は自由に使っていいのに対して将棋界は棋譜に著作権を主張していて
いわば新聞社はそれを高い金を出して買っているんじゃなかったっけ？
だからコンに解析できないほど高度なゲームである将棋の
棋譜を残す将棋指しという職業の神格化に成功した。
チェスと比べて歴史的に研究が遅れている将棋だからこそできたビジネスモデルだ。
いわば新聞社はそれを高い金を出して買っているんじゃなかったっけ？
だからコンに解析できないほど高度なゲームである将棋の
棋譜を残す将棋指しという職業の神格化に成功した。
チェスと比べて歴史的に研究が遅れている将棋だからこそできたビジネスモデルだ。
連盟は棋譜に著作権がないことは（渋々ながら）認めてるよ。
確かメールでの質問の回答だかで、そう答えていたはずだし、
著作権について争った事例が過去一件もない（実質的に無いことを認めている）
逆に日本棋院ははっきり著作権を主張していたはず。俺は囲碁は門外漢なので詳しくは知らんが。
連盟とスポンサーとの契約は、公開されていないのではっきりした事は分からないが、
少なくともその契約は著作権法に基づいたものではない。
確かメールでの質問の回答だかで、そう答えていたはずだし、
著作権について争った事例が過去一件もない（実質的に無いことを認めている）
逆に日本棋院ははっきり著作権を主張していたはず。俺は囲碁は門外漢なので詳しくは知らんが。
連盟とスポンサーとの契約は、公開されていないのではっきりした事は分からないが、
少なくともその契約は著作権法に基づいたものではない。
>>536
それは囲碁将棋と比べてチェスの底が浅いだけｗ
それは囲碁将棋と比べてチェスの底が浅いだけｗ
539 ：名無し名人：2006/10/07(土) 00:53:40 ID:kqzAqVBT
>538
必ず来るネタ
必ず来るネタ
まあどう考えてもチェスよりは複雑だわな・・。
人間対人間の戦いが面白いわけじゃん。 将棋を単なるクイズかなんかと勘違いしてるのがいるよな。
あそこは一時のミスが死や負けに繋がる戦場であり殺伐としたリングなわけ。
あらゆる意味での精神力や総合力を競う場。レベルが上がるほど限界を超えたギリギリのところでみなやる。
そのドラマ、歴史、ロマン、感情、、、勝負師でなければ棋士になどなるわけが無い。
人間対人間の戦いが面白いわけじゃん。 将棋を単なるクイズかなんかと勘違いしてるのがいるよな。
あそこは一時のミスが死や負けに繋がる戦場であり殺伐としたリングなわけ。
あらゆる意味での精神力や総合力を競う場。レベルが上がるほど限界を超えたギリギリのところでみなやる。
そのドラマ、歴史、ロマン、感情、、、勝負師でなければ棋士になどなるわけが無い。
>>539
う〜ん、釣られた・・・
う〜ん、釣られた・・・
侃々諤々の議論が続いているが、
いまのところの結論を要約すると、
「車が普通に30分で走るところを2時間以上かけて走る人間をみな称える。
したがってコンピュータがどんなに強くなっても将棋のプロは存続する」
ということなんだね？
いまのところの結論を要約すると、
「車が普通に30分で走るところを2時間以上かけて走る人間をみな称える。
したがってコンピュータがどんなに強くなっても将棋のプロは存続する」
ということなんだね？
543 ：名無し名人：2006/10/07(土) 04:38:23 ID:L0WCEyTT
544 ：名無し名人：2006/10/07(土) 04:58:37 ID:R4FnzFN4
競技として終わるかどうかはいろんな説があるだろうけど、
確実に言えるのは、レッスンプロの価値はほぼゼロになる
ということだな。
確実に言えるのは、レッスンプロの価値はほぼゼロになる
ということだな。
545 ：名無し名人：2006/10/07(土) 05:52:30 ID:/uPLpKOy
７大タイトル戦のスポンサーのどこか１社が撤退すればヤバいから
コンピューターに負ける前に現在の組織が崩壊しそう
コンピューターに負ける前に現在の組織が崩壊しそう
将棋を知らない人には理解できないだろうが、COMの指す将棋と人が指す将棋は
根本的に違う。COMで練習してもたいして強くはなれない。感を養うには対人で対局するしかない。
強く
根本的に違う。COMで練習してもたいして強くはなれない。感を養うには対人で対局するしかない。
強く
最後の行は「生きろ」みたいなもんかな
まぁ、命に危機が迫ったらどうにかして生きる道を探るのが生命ってもんだろう。
棋士生命が危いなら自ら解決策を見つけるだろう。
だから、結論としては存続できる。というか存続しようとする。
まぁ、命に危機が迫ったらどうにかして生きる道を探るのが生命ってもんだろう。
棋士生命が危いなら自ら解決策を見つけるだろう。
だから、結論としては存続できる。というか存続しようとする。
将棋は心理戦。陽動作戦や策略もあれば挑発や相手に攻めさせたり、
相手のミスを待つなど非常に混沌としたものがあり、またあえてそれに
のる場合もあれば、のったように見せる場合もある。またその人の性格や
手法や得意技によっても色々戦略や策は変わってくる。
コンピーターが完璧になったら同じ完璧なコンピーター同士が対戦すれば
効率のみを追い求めるので、千日手ばっかとか、後手が不利すぎという事に
なってしまい将棋は終わるだろう。
それでも対人間だと全然違ってきちゃうだろうな。結局人間同士なら面白さは変わらない。
相手のミスを待つなど非常に混沌としたものがあり、またあえてそれに
のる場合もあれば、のったように見せる場合もある。またその人の性格や
手法や得意技によっても色々戦略や策は変わってくる。
コンピーターが完璧になったら同じ完璧なコンピーター同士が対戦すれば
効率のみを追い求めるので、千日手ばっかとか、後手が不利すぎという事に
なってしまい将棋は終わるだろう。
それでも対人間だと全然違ってきちゃうだろうな。結局人間同士なら面白さは変わらない。
>>549
囲碁専ヲタがこんぴゅーたーに疎いのはよく解った
囲碁専ヲタがこんぴゅーたーに疎いのはよく解った
囲碁は白黒だけ、オセロ組、盤面が広いだけで手が広がっている。
囲碁は陣地取り、将棋は戦術シュミレーション
囲碁は陣地取り、将棋は戦術シュミレーション
朝日とか毎日は、連盟なんか捨てて将棋倶楽部24のスポンサーに
なればいいのに コスト低いし着実に将棋の普及になってるし
なればいいのに コスト低いし着実に将棋の普及になってるし
>>551
陣地取りは戦略シミュレーション？
陣地取りは戦略シミュレーション？
554 ：名無し名人：2006/10/08(日) 19:00:52 ID:vioccJKZ
>>552
それいいと思う。
棋戦も朝日新聞杯、毎日新聞杯と名前をそれぞれ呈して、
優勝賞金も300万とかでそれ以外の経費はほとんど出さない。
プロを解体した時、羽生とかが残りそうだが、
あとは納豆工場で働けばいいわけだし。
それいいと思う。
棋戦も朝日新聞杯、毎日新聞杯と名前をそれぞれ呈して、
優勝賞金も300万とかでそれ以外の経費はほとんど出さない。
プロを解体した時、羽生とかが残りそうだが、
あとは納豆工場で働けばいいわけだし。
555 ：名無し名人：2006/10/08(日) 19:02:05 ID:BbvQe1W2
ソフトで金儲けする奴ばっかになるだろうな
>513
戦争は囲碁のように白黒の石を置く戦略じゃなく
多様な長所、短所をもった部隊や武器をどのように配置したりし掛けたり
して戦うので戦略としては将棋が囲碁より似ている。
戦争は囲碁のように白黒の石を置く戦略じゃなく
多様な長所、短所をもった部隊や武器をどのように配置したりし掛けたり
して戦うので戦略としては将棋が囲碁より似ている。
557 ：名無し名人：2006/10/10(火) 05:12:21 ID:G7okeZ0d
>>556
あのなぁ、戦国武将に大流行したのは将棋ではなく囲碁なんだが（笑）。
本物の軍人・政治家が将棋ではなく囲碁を選んでんだよｗ
俺も囲碁を打つようになってやっとその意味がわかったよ。
手割論やフリカワリ、勢力・厚みという概念が理解できるようになれば君にもわかるだろうよ。
あのなぁ、戦国武将に大流行したのは将棋ではなく囲碁なんだが（笑）。
本物の軍人・政治家が将棋ではなく囲碁を選んでんだよｗ
俺も囲碁を打つようになってやっとその意味がわかったよ。
手割論やフリカワリ、勢力・厚みという概念が理解できるようになれば君にもわかるだろうよ。
558 ：名無し名人：2006/10/10(火) 05:25:34 ID:m5ZKb5/O
囲碁→戦略シミュレーション系
将棋→格闘系
ということでｵｹｰ？
将棋→格闘系
ということでｵｹｰ？
>>557
＞あのなぁ、戦国武将に大流行したのは将棋ではなく囲碁なんだが（笑）。
捏造乙
どちらもそれなりに流行しているが、家康等熱心なのもいれば
時間の無駄であるから武将たる者はやるなと心得した武将等もいて、どうとも言えない
とりあえず、557が捏造を厭わない策謀家ってことは確定。
＞あのなぁ、戦国武将に大流行したのは将棋ではなく囲碁なんだが（笑）。
捏造乙
どちらもそれなりに流行しているが、家康等熱心なのもいれば
時間の無駄であるから武将たる者はやるなと心得した武将等もいて、どうとも言えない
とりあえず、557が捏造を厭わない策謀家ってことは確定。
560 ：名無し名人：2006/10/10(火) 17:09:39 ID:JL3PSVEm
碁聖としても有名な本因坊算砂と、一番弟子の初代名人、大橋宗桂は
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康に将棋を教えていたそうだが。
越前朝倉氏の一乗谷城址からは大量の将棋の駒が見つかっている。
伊藤宗印は、肥前松浦党に連なる鶴田氏の出で、鶴田氏は代々
将棋の強豪として知られていたらしい。
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康に将棋を教えていたそうだが。
越前朝倉氏の一乗谷城址からは大量の将棋の駒が見つかっている。
伊藤宗印は、肥前松浦党に連なる鶴田氏の出で、鶴田氏は代々
将棋の強豪として知られていたらしい。
コンピュータに負けてもプロは存続するかって？
仮定の話にマジレスするのもバカらしいが、羽生と手合わせをする機会が与えられた人が、「いや、俺はコンピュータがあるからいいです」ってなるか？
仮定の話にマジレスするのもバカらしいが、羽生と手合わせをする機会が与えられた人が、「いや、俺はコンピュータがあるからいいです」ってなるか？
>>562
おいおい、普通に将棋が好きな一般のファンなら、
たとえコンピュータに勝てなくなっていようとも、
羽生と指せる機会があったら大喜びだろう。
ただ、そのときの羽生の肩書きが、
「コンピュータには勝てないけれどもいまだにプロ棋士」なのか、
「コンピュータが強くなりすぎて廃業をよぎなくされた元プロ棋士」なのか、
いったいどちらになるんだよ、という話だろ？
おいおい、普通に将棋が好きな一般のファンなら、
たとえコンピュータに勝てなくなっていようとも、
羽生と指せる機会があったら大喜びだろう。
ただ、そのときの羽生の肩書きが、
「コンピュータには勝てないけれどもいまだにプロ棋士」なのか、
「コンピュータが強くなりすぎて廃業をよぎなくされた元プロ棋士」なのか、
いったいどちらになるんだよ、という話だろ？
>563
君は人間として自分自身に自信がないのだろうな。
コンピュータオタが悪いとは思わないが、精神までコンピュータに
委ねてる人間は自分の記憶を全てコンピュータに入力して死んだら良いかな
君は人間として自分自身に自信がないのだろうな。
コンピュータオタが悪いとは思わないが、精神までコンピュータに
委ねてる人間は自分の記憶を全てコンピュータに入力して死んだら良いかな
565 ：名無し名人：2006/10/12(木) 00:05:57 ID:GGTVaW1X
566 ：名無し名人：2006/10/12(木) 00:52:20 ID:wZGOa2JG
囲碁は宇宙 将棋は戦場 そして人間は宇宙であり戦士でもある。
しかしどちらも究めきったものは未だにいない・・・。
一瞬の油断、一手の揺らぎ、その境地、、、、、
恐怖、歓喜、苦しみ、流れ、気力、無、自然
凝縮された瞬間、力比べ、プライド、
しかしどちらも究めきったものは未だにいない・・・。
一瞬の油断、一手の揺らぎ、その境地、、、、、
恐怖、歓喜、苦しみ、流れ、気力、無、自然
凝縮された瞬間、力比べ、プライド、
死んだ奴が敵の味方として生き返るっておかしくないか？
568 ：名無し名人：2006/10/12(木) 01:38:09 ID:oYIrShXK
つ男塾
569 ：名無し名人：2006/10/12(木) 01:54:06 ID:NuUZk+Ff
名人や竜王がネットで指したら、ソフト使ってる厨房に負けて
「m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ 弱いっすねｗｗｗ」とか言われたりするんだぜ。
オセロの世界ではもうそうなっとる。
「m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ 弱いっすねｗｗｗ」とか言われたりするんだぜ。
オセロの世界ではもうそうなっとる。
>>569
チェスの人は大変ですね。
チェスの人は大変ですね。
571 ：名無し名人：2006/10/12(木) 04:46:39 ID:3UpbutB1
だから妄想だっつーの、米長を超えるのは数年で可能でも
トッププロを凌駕する様になるのは全く別の話だと、何度言われりゃ理解できるんだよ
トッププロを凌駕する様になるのは全く別の話だと、何度言われりゃ理解できるんだよ
いながわのほうがいいな
>>564
563だが、なんか564の人は勘違いしてるみたいだな。
おれはこのスレの主旨（>>1がコンピュータが近い将来プロより強くなり、
プロの存在意義はなくなる、と結論づけているため、スレタイの問いかけの
意味がなくなってしまっているのだが）について言っただけで、
ひとこともコンピュータがプロを駆逐するなんて言ってないのだが。
おれ自身は素朴にいつまでも人間のほうが強くあってほしいと思っている。
もし仮にコンピュータがトッププロをも凌駕する時代がきても、
やはり人間で最強レベルの人たちの存在意義はあると思ってるよ。
書き方が誤解を生んだのなら申し訳なく思うが、
簡単に「死んだら良い」とか言うなよな。
563だが、なんか564の人は勘違いしてるみたいだな。
おれはこのスレの主旨（>>1がコンピュータが近い将来プロより強くなり、
プロの存在意義はなくなる、と結論づけているため、スレタイの問いかけの
意味がなくなってしまっているのだが）について言っただけで、
ひとこともコンピュータがプロを駆逐するなんて言ってないのだが。
おれ自身は素朴にいつまでも人間のほうが強くあってほしいと思っている。
もし仮にコンピュータがトッププロをも凌駕する時代がきても、
やはり人間で最強レベルの人たちの存在意義はあると思ってるよ。
書き方が誤解を生んだのなら申し訳なく思うが、
簡単に「死んだら良い」とか言うなよな。
>>577
いえいえどーいたしまして
いえいえどーいたしまして
今のところはコンピュータは将棋の方が囲碁より強いが、
スパコンのレベルが上がってベタ読みが可能になったら囲碁の方が先にプロに勝つような気がする。
ま、PCの将棋がいくら強くなっても詰め将棋を作ることはできないから将棋と棋士はパズル的に生き残るでしょう。
握り詰とか、露骨に芸術だもんね。
スパコンのレベルが上がってベタ読みが可能になったら囲碁の方が先にプロに勝つような気がする。
ま、PCの将棋がいくら強くなっても詰め将棋を作ることはできないから将棋と棋士はパズル的に生き残るでしょう。
握り詰とか、露骨に芸術だもんね。
580 ：名無し名人：2006/10/13(金) 22:54:21 ID:o1WkDfCv
詰め将棋作成でぐぐるとなにやらあるような
581 ：名無し名人：2006/10/14(土) 07:40:00 ID:/aM9VblP
コンピュータには創作ができないと思い込んでいること自体が時代遅れ
583 ：名無し名人：2006/10/14(土) 12:33:59 ID:HLHahZqi
将棋とか囲碁とかやるやつがコンピュタ好きなわけないじゃん
584 ：名無し名人：2006/10/14(土) 17:05:11 ID:+TpjSEy7
先手: 先手銀星将棋２ / 後手: 後手金沢アプリ
手合割：平手
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８八角成▲同 銀△３二銀
▲７八金△３三銀▲４八銀△４四歩▲７七銀△６二銀▲６九玉△３二金▲５八金
△４一玉▲４六歩△３一玉▲４七銀△５二金▲５六銀△５四歩▲４八飛
△４三金右▲７九玉△８五歩▲８八玉△７四歩▲６六歩△６四歩▲６五歩
△５三銀▲６四歩△同 銀▲６五銀△同 銀▲６四角△４二飛▲同角成△同金引
▲６一飛△２二玉▲６六歩△３九角▲３八飛△４九角▲３九飛△５八角成
▲６五歩△５七馬▲６九飛△５八金▲７九飛△６七歩▲８一飛成△６八歩成
▲同 銀△同 金▲同 金△同 馬▲６九銀△７九馬▲同 玉△２八飛▲５八歩
△２九飛成▲５六角△１九龍▲２九金△１七龍▲２八角△１六龍▲３九角
△４一香▲５七角△５五銀▲３八角△１七龍▲９一龍△６六歩▲１八香△３七龍
▲３九金△６七歩成▲４九桂△３六龍▲９二龍△５七と▲同 桂△２六桂
▲６四歩△３八桂成▲同 金△同 龍▲２四歩△６七金▲２三歩成△同 玉
▲２四歩△同 銀▲９三龍△３三金直▲１三香成△同 香▲３五桂△同 歩
▲３三龍△同 金▲７八金△同 金▲同 玉△６六桂▲７九玉△５八桂成
▲同 銀△同 龍
携帯アプリも強くなったもんだ
手合割：平手
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８八角成▲同 銀△３二銀
▲７八金△３三銀▲４八銀△４四歩▲７七銀△６二銀▲６九玉△３二金▲５八金
△４一玉▲４六歩△３一玉▲４七銀△５二金▲５六銀△５四歩▲４八飛
△４三金右▲７九玉△８五歩▲８八玉△７四歩▲６六歩△６四歩▲６五歩
△５三銀▲６四歩△同 銀▲６五銀△同 銀▲６四角△４二飛▲同角成△同金引
▲６一飛△２二玉▲６六歩△３九角▲３八飛△４九角▲３九飛△５八角成
▲６五歩△５七馬▲６九飛△５八金▲７九飛△６七歩▲８一飛成△６八歩成
▲同 銀△同 金▲同 金△同 馬▲６九銀△７九馬▲同 玉△２八飛▲５八歩
△２九飛成▲５六角△１九龍▲２九金△１七龍▲２八角△１六龍▲３九角
△４一香▲５七角△５五銀▲３八角△１七龍▲９一龍△６六歩▲１八香△３七龍
▲３九金△６七歩成▲４九桂△３六龍▲９二龍△５七と▲同 桂△２六桂
▲６四歩△３八桂成▲同 金△同 龍▲２四歩△６七金▲２三歩成△同 玉
▲２四歩△同 銀▲９三龍△３三金直▲１三香成△同 香▲３五桂△同 歩
▲３三龍△同 金▲７八金△同 金▲同 玉△６六桂▲７九玉△５八桂成
▲同 銀△同 龍
携帯アプリも強くなったもんだ
>>582
妄想だって 何度言えば
妄想だって 何度言えば
587 ：名無し名人：2006/10/15(日) 16:34:45 ID:9zPW6qhh
普通に対局してつめが生じたら詰め将棋にするみたいにやれば可能じゃね
それで邪魔な部分をとるようにして
実践形の詰め将棋が完成
それで邪魔な部分をとるようにして
実践形の詰め将棋が完成
実際、詰パラに、コンが作った問題が載ったこともあるのだが。
結局のところ、コンピュータがどんなに強くなっても
自分で駒を並べたり相手の駒をとったり封じ手を書いたりできるように
ならないかぎり、ちゃんとした対局はできないということだよね。
自分で駒を並べたり相手の駒をとったり封じ手を書いたりできるように
ならないかぎり、ちゃんとした対局はできないということだよね。
ちゃんとした対極ってそこまでしないと駄目なのかｗ
電車乗って一人で会場入りして挨拶してってあと何百年かかるんだろ
しかも命令無しで自分の意思で。
それはともかく、駒並べて取って書いてって特定動作は強くするよりはるかに簡単。
今のロボットは卵つぶさずに握ったり、投げたボールキャッチしたりするよ
絶対売れないけどｗ
電車乗って一人で会場入りして挨拶してってあと何百年かかるんだろ
しかも命令無しで自分の意思で。
それはともかく、駒並べて取って書いてって特定動作は強くするよりはるかに簡単。
今のロボットは卵つぶさずに握ったり、投げたボールキャッチしたりするよ
絶対売れないけどｗ
ロボットやコンピューターが将棋が強くてもどーーしよーーもない。強くて当たり前だろ。
人間の限界が見たい。最終的にそこに哲学や本質や創造や感動が見えてこないと。
人間の限界が見たい。最終的にそこに哲学や本質や創造や感動が見えてこないと。
>>591
基本的にはおれもそう思いたいけどね。
同じ妙手でも、人間が脳みそフル回転させて考えに考えてひねりだしたのと
コンピュータがカタカタカタッと動いて指したのとでは、
感動の質に決定的な違いがあると思いたいよ。
ただ、どうもこのスレを見るかぎりそうは思ってない人たちが
けっこういるみたいなんだよなあ。
基本的にはおれもそう思いたいけどね。
同じ妙手でも、人間が脳みそフル回転させて考えに考えてひねりだしたのと
コンピュータがカタカタカタッと動いて指したのとでは、
感動の質に決定的な違いがあると思いたいよ。
ただ、どうもこのスレを見るかぎりそうは思ってない人たちが
けっこういるみたいなんだよなあ。
博打や勝負として考えてないのかもね。
基本的にはどっちが優れた人間か？という勝負だから。
基本的にはどっちが優れた人間か？という勝負だから。
594 ：名無し名人：2006/10/20(金) 03:43:22 ID:fNGIoYWm
コンピューターは勝手につよくなるわけじゃない。
陰でやっぱり人間が一生懸命努力してる
そこにも感動はあると思う
陰でやっぱり人間が一生懸命努力してる
そこにも感動はあると思う
595 ：名無し名人：2006/10/20(金) 04:14:59 ID:0k99CCNK
遠い未来にロボットが人間みたいに人工知能で普通に生活できるようになり人間とロボットがいっしょに地球で暮らすようになった
最初は人間に忠実で便利で素直だったロボット達が自分で仲間のロボットを作りロボットが勝手に増えて人工知能もどんどん発達していき
頭の良いロボットと頭の悪い人間では到底意見も合わず何だかんだで人間ｖｓロボットで戦争になってしまい
とうぜん人間より遥かに優れたロボット達に人間ごときが勝てるわけもなく皆殺しにされ地球を占領される話を思い出した
あまりに文明が発達しすぎたゆえに人類が滅亡する空想の恐い話
最初は人間に忠実で便利で素直だったロボット達が自分で仲間のロボットを作りロボットが勝手に増えて人工知能もどんどん発達していき
頭の良いロボットと頭の悪い人間では到底意見も合わず何だかんだで人間ｖｓロボットで戦争になってしまい
とうぜん人間より遥かに優れたロボット達に人間ごときが勝てるわけもなく皆殺しにされ地球を占領される話を思い出した
あまりに文明が発達しすぎたゆえに人類が滅亡する空想の恐い話
596 ：名無し名人：2006/10/20(金) 12:49:09 ID:IUGMagWB
ターミネーターか
597 ：名無し名人：2006/10/20(金) 13:43:03 ID:T7LaceCD
機械ごときに負けるな
つうか機械ごときが百メートルなんぼ早く走ろうが、世界最速な奴は地位も名誉もつかむ
動物より遅くともだ
つうか機械ごときが百メートルなんぼ早く走ろうが、世界最速な奴は地位も名誉もつかむ
動物より遅くともだ
598 ：名無し名人：2006/10/20(金) 21:25:37 ID:d7XIzRwI
チェスだって、地球最大規模のスーパーコンピューターを
何百台もつないで、やっと勝ったんだろ？
たいしたことねえな、コンピュー太も。
何百台もつないで、やっと勝ったんだろ？
たいしたことねえな、コンピュー太も。
599 ：名無し名人：2006/10/20(金) 21:43:32 ID:zqt/1AU6
ただ最近将棋にあまり時間をかけるのはもったいない気がしている。
「機械ごとき」とか言っているがその機械ごときができることに
そんなに夢中になってどうするのか？と。
人それぞれなのはそうだが、どうしてもやめる人が多い気がしてしまう。
「機械ごとき」とか言っているがその機械ごときができることに
そんなに夢中になってどうするのか？と。
人それぞれなのはそうだが、どうしてもやめる人が多い気がしてしまう。
600 ：名無し名人：2006/10/20(金) 21:43:44 ID:NA3TobXv
ダウンサイジングしていって、指先サイズでそれと同じことができるようになる。
601 ：名無し名人：2006/10/20(金) 21:45:25 ID:d7XIzRwI
人類が月で生活するくらい、
夢物語な感じだな。
夢物語な感じだな。
602 ：名無し名人：2006/10/20(金) 22:48:35 ID:d7XIzRwI
ﾌﾞﾙｰﾚｲPS3のｿﾆｰが、大幅赤字だもんな。
>>598
最近はそうでもない。
最近はそうでもない。
>>598
今はノートPCでも人間トップに勝てる
今はノートPCでも人間トップに勝てる
将棋でもなんでもそうだけど、頭の体操であり楽しみであればいいでしょう。
自分なりの教訓や哲学にもなるだろうし。なんでもそうだが続けたものに
しか理解できない深い世界がある。
特に自分が歳をとって思うのは、、、情熱を持って続けてきたことがあるかどうかで
人生は全く違うものになる。そして記憶やIQや数学的な才能や先を読む能力は人生でも
起業でも、どんな仕事でも物凄いアドバンテージになる。才能がなかったとしても、
何もしないよりははるかにましだろう。真剣にやれば
自分なりの教訓や哲学にもなるだろうし。なんでもそうだが続けたものに
しか理解できない深い世界がある。
特に自分が歳をとって思うのは、、、情熱を持って続けてきたことがあるかどうかで
人生は全く違うものになる。そして記憶やIQや数学的な才能や先を読む能力は人生でも
起業でも、どんな仕事でも物凄いアドバンテージになる。才能がなかったとしても、
何もしないよりははるかにましだろう。真剣にやれば
でもさ、情熱をもって続けてた競技のトップが軽々コンピュータに負けて、
すたれてしまって。完全なマイナー競技になってしまったらやっぱ寂しいよね
すたれてしまって。完全なマイナー競技になってしまったらやっぱ寂しいよね
>>606
実現不可能なSFの話だけどね
実現不可能なSFの話だけどね
>>606
まあありえないことはないけど、ほぼないでしょう。
自分から見れば野球とかバスケットとかは完全に遊びでありゲームなわけだが
あれであんなに金が稼げているんだから。逆に将棋のようなゲームがああいう世界に
なる可能性のが高い。 将棋でなくてもルールが少し変わった戦略ゲーム（例えば相場とか）
でもいいわけだしね。なんでも応用は利くし無駄と言う事はないわけ。特に記憶力とイメージ
空間能力とかはどんな仕事でもメチャクチャ役に立つし、そんな人にはとても敵わない部分がある。
俺たちはメモをして見直しても忘れたり同じ失敗をすることが、彼らには極端に少なかったり
するとかね。これは実感としてある
まあありえないことはないけど、ほぼないでしょう。
自分から見れば野球とかバスケットとかは完全に遊びでありゲームなわけだが
あれであんなに金が稼げているんだから。逆に将棋のようなゲームがああいう世界に
なる可能性のが高い。 将棋でなくてもルールが少し変わった戦略ゲーム（例えば相場とか）
でもいいわけだしね。なんでも応用は利くし無駄と言う事はないわけ。特に記憶力とイメージ
空間能力とかはどんな仕事でもメチャクチャ役に立つし、そんな人にはとても敵わない部分がある。
俺たちはメモをして見直しても忘れたり同じ失敗をすることが、彼らには極端に少なかったり
するとかね。これは実感としてある
チェスは今でもスパコンがチャンピオンと5分5分の対戦成績
611 ：名無し名人：2006/10/22(日) 04:15:36 ID:1DDqFRVi
スパコンではなく、パソコンね。
612 ：名無し名人：2006/10/22(日) 04:42:36 ID:SXoVJKAs
俺のカローラはカール・ルイスより速い
だから、俺のバイオが羽生に勝っても競技的に
問題はない
だから、俺のバイオが羽生に勝っても競技的に
問題はない
613 ：名無し名人：2006/10/22(日) 04:43:51 ID:1DDqFRVi
そろばん名人（日本一）が文化人だった時代を覚えてるヒトは
少ないのかな。
少ないのかな。
>>610-611
不毛の大地しか残らない、チェス如きと一緒にされても困るｗ
不毛の大地しか残らない、チェス如きと一緒にされても困るｗ
615 ：名無し名人：2006/10/22(日) 06:41:45 ID:rh+1XJJl
先手必勝とかいうソフトが完成して、必勝定石とかできる時代もくるんだろうな
将棋独自の再利用ルールはかなり面白いとおもうけどなあー。
チェスとは終盤のゲーム性が全然違うし。
将棋タイプのゲームが世界に無いのは惜しい。
将棋は漢字表記だし、駒が多すぎるから海外普及は難しいだろうけど、
将棋タイプの終盤が味わえるゲームを世界に普及させたら
チェスよりファンは増えると思うんだが。
チェスとは終盤のゲーム性が全然違うし。
将棋タイプのゲームが世界に無いのは惜しい。
将棋は漢字表記だし、駒が多すぎるから海外普及は難しいだろうけど、
将棋タイプの終盤が味わえるゲームを世界に普及させたら
チェスよりファンは増えると思うんだが。
617 ：(^-^) ◆MONSOON/qo ：2006/10/22(日) 08:37:14 ID:e65NPbYi
>>616
将棋は人間には複雑すぎるかもしれないよ
例えば、中国将棋(大将棋)とかは日本人にとっては駒多すぎてやりたくないでしょ?
チェスになれた人にとっては駒の多すぎる、ルールの複雑な日本将棋はやりたくないのでは?
将棋は人間には複雑すぎるかもしれないよ
例えば、中国将棋(大将棋)とかは日本人にとっては駒多すぎてやりたくないでしょ?
チェスになれた人にとっては駒の多すぎる、ルールの複雑な日本将棋はやりたくないのでは?
平安時代に大将棋から小将棋になったように、現代で小将棋を
さらに小さくして、単純化したらどうか。
なんで江戸時代のままをひきずらなくちゃいけないのか。
さらに小さくして、単純化したらどうか。
なんで江戸時代のままをひきずらなくちゃいけないのか。
むしろ特大にするというのはどうか
昨日の朝日新聞日曜版がネットでも見られるけど、羽生がコンピュータと将棋
の話題についてコメントしてるね。ほかにも渡辺竜王や勝又五段などのコメン
トも見られる。
tp://www.be.asahi.com/be_s/20061022/20061006TSUN0001A.html
＞将棋ファンは、人間のトップが機械に負ける姿は見たくない。名人がコンピューターに負けた時、将棋は衰退するのか。
＞第一人者の羽生善治三冠は意外に楽観的だ。
＞「勝ち負けだけを争うものなら将棋にそれほどの価値はない。思いがけない
発想やドラマチックな逆転が共感と感動を呼ぶ。感動的な俳句を作れないよう
に、コンピューターに人間の共感を得られる将棋は指せません。チェスでは今
も人間同士の対局を楽しむファンの数は減っていませんよ」
このスレにくるような人ならこのページにあるような話は特に目新しいくはな
いだろうけどね。羽生はいつごろトッププロがコンピュータに勝てなくなると
思ってるのかな？ 飯田教授と同じような見解なんだろうか。
の話題についてコメントしてるね。ほかにも渡辺竜王や勝又五段などのコメン
トも見られる。
tp://www.be.asahi.com/be_s/20061022/20061006TSUN0001A.html
＞将棋ファンは、人間のトップが機械に負ける姿は見たくない。名人がコンピューターに負けた時、将棋は衰退するのか。
＞第一人者の羽生善治三冠は意外に楽観的だ。
＞「勝ち負けだけを争うものなら将棋にそれほどの価値はない。思いがけない
発想やドラマチックな逆転が共感と感動を呼ぶ。感動的な俳句を作れないよう
に、コンピューターに人間の共感を得られる将棋は指せません。チェスでは今
も人間同士の対局を楽しむファンの数は減っていませんよ」
このスレにくるような人ならこのページにあるような話は特に目新しいくはな
いだろうけどね。羽生はいつごろトッププロがコンピュータに勝てなくなると
思ってるのかな？ 飯田教授と同じような見解なんだろうか。
624 ：名無し名人：2006/10/23(月) 14:16:58 ID:bs3awmlZ
>>623
> チェスでは今も人間同士の対局を楽しむファンの数は減っていませんよ
そんなことは問題じゃないな。
コンピューターがいくら強くなっても、将棋指すアマチュアも大して減らないだろう。
問題は、スポンサーが人間同士の対局に高額賞金・対局料を支払い続ける気になるかどうかなんだよ。
> チェスでは今も人間同士の対局を楽しむファンの数は減っていませんよ
そんなことは問題じゃないな。
コンピューターがいくら強くなっても、将棋指すアマチュアも大して減らないだろう。
問題は、スポンサーが人間同士の対局に高額賞金・対局料を支払い続ける気になるかどうかなんだよ。
625 ：名無し名人：2006/10/23(月) 14:22:47 ID:AH/H8XNJ
>勝ち負けだけを争うものなら将棋にそれほどの価値はない。思いがけない
>発想やドラマチックな逆転が共感と感動を呼ぶ。
数十手過去の棋譜と同一のタイトル戦の方が勝ち負けだけを争っているように見えるし、
ボナのほうが思いがけない発想をしてるぞ。
>発想やドラマチックな逆転が共感と感動を呼ぶ。
数十手過去の棋譜と同一のタイトル戦の方が勝ち負けだけを争っているように見えるし、
ボナのほうが思いがけない発想をしてるぞ。
>>624
まあ、羽生はこのスレに向けてコメントしてるわけじゃないからｗ
まあ、羽生はこのスレに向けてコメントしてるわけじゃないからｗ
羽生の発言は要約すると
「連盟がなくなっても将棋はなくならない」
と同じような希ガス
「連盟がなくなっても将棋はなくならない」
と同じような希ガス
628 ：名無し名人：2006/10/23(月) 14:49:02 ID:lE4n6BoS
ソリャ 羽生ヤ森内はコンプと対局できるから連盟なんか
なくてもいいからな 困るのは先崎とかやろ
なくてもいいからな 困るのは先崎とかやろ
>>628
先崎は嫁さんに食わせて貰えるので困らないなｗ
先崎は嫁さんに食わせて貰えるので困らないなｗ
631 ：名無し名人：2006/10/23(月) 16:34:58 ID:bs3awmlZ
>>630
楽観的ですなぁ。
> だが、将棋ソフトの作り手側は強気。北陸先端大の飯田弘之教授は
> 「プロのトップレベルに並ぶのは２０１２年、その後数年で名人を抜き去る」と予想する。
おいらはこっちに乗るよ。
楽観的ですなぁ。
> だが、将棋ソフトの作り手側は強気。北陸先端大の飯田弘之教授は
> 「プロのトップレベルに並ぶのは２０１２年、その後数年で名人を抜き去る」と予想する。
おいらはこっちに乗るよ。
並ぶのは可能だろうけどね
飯田弘之教授って将棋を解ってない気がする
飯田弘之教授って将棋を解ってない気がする
632の人も知ってあえて「将棋を解ってない気が」と言ってるんだと思うし、
このスレにきてるほとんどの人が先刻承知だとは思うけど、
知らない人のために一応書いておくと、
飯田弘之教授は連盟所属のプロ棋士でもあるんだよ。
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%AF%E7%94%B0%E5%BC%98%E4%B9%8B
段位は六段で、順位戦はフリークラス。現在は研究のために休場中。
形式的に籍は連盟に残ってるけどもう棋戦復帰はしないだろうな。
11年Ｃ２に在籍して昇級できないままフリクラ転出だから、強いプロとは
お世辞にもいえない。
もっとも、ゲーム理論とか人工知能の研究のほうが面白くなっちゃって、
プロ棋士として将棋で上を目指す気はなくなっちゃったんだろうけどね。
でも将棋ソフトの研究開発してる人の中じゃあ将棋は最強レベルだと思う。
このスレにきてるほとんどの人が先刻承知だとは思うけど、
知らない人のために一応書いておくと、
飯田弘之教授は連盟所属のプロ棋士でもあるんだよ。
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%AF%E7%94%B0%E5%BC%98%E4%B9%8B
段位は六段で、順位戦はフリークラス。現在は研究のために休場中。
形式的に籍は連盟に残ってるけどもう棋戦復帰はしないだろうな。
11年Ｃ２に在籍して昇級できないままフリクラ転出だから、強いプロとは
お世辞にもいえない。
もっとも、ゲーム理論とか人工知能の研究のほうが面白くなっちゃって、
プロ棋士として将棋で上を目指す気はなくなっちゃったんだろうけどね。
でも将棋ソフトの研究開発してる人の中じゃあ将棋は最強レベルだと思う。
634 ：名無し名人：2006/10/23(月) 20:08:11 ID:dIzLXkkz
羽生の対談本に書いてあったけど、
羽生曰く
「ソフトの作り手の中でも、棋力の無い人は将来性に楽観を持っているが、
棋力のある人は、逆に悲観を持っている」
つまり、将棋の奥深さを知れば知るほど、ソフトが人間に勝つことの
難しさが分かってくるということさ。
羽生曰く
「ソフトの作り手の中でも、棋力の無い人は将来性に楽観を持っているが、
棋力のある人は、逆に悲観を持っている」
つまり、将棋の奥深さを知れば知るほど、ソフトが人間に勝つことの
難しさが分かってくるということさ。
将棋って、（麻雀とか他のゲームもみんなそうだが）その人の性格とか
強みや弱みとか、辛抱強さとか精神力とか、総合力の闘いになるわけ。
実は、運とか相手の精神力や意識をぶつけ合い、また相手を操る戦いでもあるんだな。
単なる理詰めが強いとは限らないんだな。実は理外の混沌に真実があったりするわけ。
ひとつだけ杞憂があるとすれば、全てに完全な答えが出切ってしまった場合。
仮にそうなるとですね。どこかで必ず千日手ばかりになるか、先手が勝つというゲームになってしまう。
そうなったら現代将棋も終わりだろうね。でも正直中々そこまでは行かないと思う。そうなった場合は
運の要素を将棋の中に一つだけポーンと入れてあげたらもう今のコンピューターでは無理だ。今の将棋でも
運の要素はあるんだけどね。
強みや弱みとか、辛抱強さとか精神力とか、総合力の闘いになるわけ。
実は、運とか相手の精神力や意識をぶつけ合い、また相手を操る戦いでもあるんだな。
単なる理詰めが強いとは限らないんだな。実は理外の混沌に真実があったりするわけ。
ひとつだけ杞憂があるとすれば、全てに完全な答えが出切ってしまった場合。
仮にそうなるとですね。どこかで必ず千日手ばかりになるか、先手が勝つというゲームになってしまう。
そうなったら現代将棋も終わりだろうね。でも正直中々そこまでは行かないと思う。そうなった場合は
運の要素を将棋の中に一つだけポーンと入れてあげたらもう今のコンピューターでは無理だ。今の将棋でも
運の要素はあるんだけどね。
636 ：名無し名人：2006/10/23(月) 22:06:47 ID:OX0/Tpxl
>>636
日本で言うと、夏目漱石、森鴎外の時代もほとんど似たような状況だね。
日本で言うと、夏目漱石、森鴎外の時代もほとんど似たような状況だね。
638 ：名無し名人：2006/10/23(月) 22:15:17 ID:Adsgl1sC
実際に将棋は新聞にどの程度貢献してるのだろうか？
小説を読むために新聞を取る人は、今の時代ほとんどいないだろうが、
しかし連載小説が本になって売れれば新聞社の利益になるのかな。
小説を読むために新聞を取る人は、今の時代ほとんどいないだろうが、
しかし連載小説が本になって売れれば新聞社の利益になるのかな。
640 ：名無し名人：2006/10/23(月) 22:53:51 ID:OxiPRhdt
企業の社会貢献って意味で逆かもね、将棋のばあい
641 ：名無し名人：2006/10/23(月) 23:03:23 ID:dIzLXkkz
将棋界で勝てなかった奴が、
コンピューターの力を借りて、恨みを晴らそうとしてる
感じがする。
コンピューターの力を借りて、恨みを晴らそうとしてる
感じがする。
>>639
ああ、やっぱり「将棋を解っていない」というのは、
「トッププロのようには」ということだったのねｗ
たぶんそういうことだろうな、と思った。
あやうく「飯田教授は一応プロ棋士なのだが」とツッコもうかと思ったよｗ
ああ、やっぱり「将棋を解っていない」というのは、
「トッププロのようには」ということだったのねｗ
たぶんそういうことだろうな、と思った。
あやうく「飯田教授は一応プロ棋士なのだが」とツッコもうかと思ったよｗ
643 ：名無し名人：2006/10/24(火) 00:14:32 ID:e5KlmHDf
ツーカ 十手先まで読める物ガ作れれば人間なんて不安に
なってかてるわけないよ。
チェスで実証済みだけどな
なってかてるわけないよ。
チェスで実証済みだけどな
644 ：名無し名人：2006/10/24(火) 00:35:30 ID:iYxjcRBN
羽生がタジタジになって、
終いには、手が震えたりしたら、
悪夢だな・・・
終いには、手が震えたりしたら、
悪夢だな・・・
645 ：名無し名人：2006/10/24(火) 00:40:56 ID:hxB7JBXS
コンピュータには今の定跡をいれずに新しい囲いとか開発して欲しいなぁ。
やぐらとかミノとかまったく無視した囲いなのにプロに勝つ、みたいな。
そうなれば面白い。
ていうかもしかして今もbonanzaとかって、総当り評価した結果、
やぐらとかミノ囲いとかになってるのかな？だとしたらそれはそれですごいけど。
やぐらとかミノとかまったく無視した囲いなのにプロに勝つ、みたいな。
そうなれば面白い。
ていうかもしかして今もbonanzaとかって、総当り評価した結果、
やぐらとかミノ囲いとかになってるのかな？だとしたらそれはそれですごいけど。
646 ：名無し名人：2006/10/24(火) 05:26:33 ID:mZIwndoW
人間が読みきる前にCOMが「負けますた」宣言する場合もあったりして
648 ：名無し名人：2006/10/24(火) 11:21:42 ID:yH/9r4aJ
そもそもプロって必要なんかな
人間の生存のため必要にして不可欠
650 ：名無し名人：2006/10/24(火) 12:32:26 ID:iYxjcRBN
新聞のコンテンツとして必要なんだけど、
生きるためには必要じゃない。
生きるためには必要じゃない。
651 ：野球部：2006/10/24(火) 19:22:36 ID:KYFT3+nP
ＮＡＳＡにソフトつくらせれば
すぐ人間こえるだろ
すぐ人間こえるだろ
652 ：名無し名人：2006/10/24(火) 19:25:54 ID:iYxjcRBN
コロンビアを爆発させたＮＡＳＡ
なら、やってくれる。
なら、やってくれる。
653 ：名無し名人：2006/10/24(火) 21:19:50 ID:AT31HWCg
しかし野球はメジャーリーグに行く選手が増えて衰退した気がする。
野球とベースボールの差は大きかった。
野球ファンは野球場に今もいると思うが、視聴率は急落している。
この板にいるような人はかなりの将棋好きなのではないか。
そういう人はコンピュータに負けようがプロ組織がなくなろうが、
将棋をするのではないか。
プロ組織がなくなっても将棋が好きな人は指し続けるだろう。
それは、羽生や佐藤だと思う。そして、何がしかの優勝賞金で開催される
トーナメントはあるような気がする。
それでも良いではないか、と最近思うようになった。
野球とベースボールの差は大きかった。
野球ファンは野球場に今もいると思うが、視聴率は急落している。
この板にいるような人はかなりの将棋好きなのではないか。
そういう人はコンピュータに負けようがプロ組織がなくなろうが、
将棋をするのではないか。
プロ組織がなくなっても将棋が好きな人は指し続けるだろう。
それは、羽生や佐藤だと思う。そして、何がしかの優勝賞金で開催される
トーナメントはあるような気がする。
それでも良いではないか、と最近思うようになった。
654 ：名無し名人：2006/10/24(火) 22:00:25 ID:iYxjcRBN
コンピューターに全然勝てないようになったら、
トーナメントプロは消滅するだろうな。
彼らは指導棋士に鞍替えして生きていくんだろう。
トーナメントプロは消滅するだろうな。
彼らは指導棋士に鞍替えして生きていくんだろう。
655 ：頭抜群：2006/10/24(火) 22:17:31 ID:HTLgqNQK
盤を10×10に変更し、銅将を採用する。
定跡は1から作り直し。ソフトもね。
定跡は1から作り直し。ソフトもね。
>>654
トップが勝てなくなるのは死後の世界だから関係無いけどね
トップが勝てなくなるのは死後の世界だから関係無いけどね
コンピュータ将棋がが進化するにはハードだけでも何万何十万の研究者が努力、研究、開発した成果なんだろなぁ。
ソフトも一流棋士があみ出した定跡に負うとこが多い。
コンピュータのハードは記憶とか演算スピードでは人間の限界を遥かに越えてるのは明らか、人間の数万倍以上の力だろう。
一度記憶したものを忘れないのは人間では不可能だし
人間は薬物を研究して進化するしかないかな？
ソフトも一流棋士があみ出した定跡に負うとこが多い。
コンピュータのハードは記憶とか演算スピードでは人間の限界を遥かに越えてるのは明らか、人間の数万倍以上の力だろう。
一度記憶したものを忘れないのは人間では不可能だし
人間は薬物を研究して進化するしかないかな？
コンピュータに東大の試験を受けさすてのもアリかな？
659 ：名無し名人：2006/10/24(火) 22:44:17 ID:VK84zJbK
>>656
甘いね。
甘いね。
660 ：名無し名人：2006/10/24(火) 22:45:10 ID:iYxjcRBN
つうか、コンピューターが名人を倒すことの
どこが一体、人類に有益になるんだろう。
なんの役にも立たないじゃないかｗｗ
おまけにプロ棋士は職を失うし。
どこが一体、人類に有益になるんだろう。
なんの役にも立たないじゃないかｗｗ
おまけにプロ棋士は職を失うし。
662 ：名無し名人：2006/10/24(火) 22:54:49 ID:7L6cDVOd
663 ：名無し名人：2006/10/24(火) 22:55:30 ID:VK84zJbK
664 ：名無し名人：2006/10/24(火) 22:57:29 ID:VK84zJbK
665 ：名無し名人：2006/10/24(火) 23:10:22 ID:iYxjcRBN
プロ棋士は、もっと人間対人間のドラマを
魅せるように努力すべきだよな。
単に勝ちました負けました、では、
簡単にコンピューターに取って代わられるよ。
魅せるように努力すべきだよな。
単に勝ちました負けました、では、
簡単にコンピューターに取って代わられるよ。
>>660
一応、将棋ソフト開発の専門家の意見を。
＞将棋ソフトを開発する立場からすると、やはり名人に勝つことが一つの目標
となるのだが、飯田先生はそれだけではないと言う。
「人間にも強くなる余地というのがいっぱいあり、むしろ私としてはそちら
の方に興味がある。人間の知と人工の知をどのように組み合わせたら最も
効果的なのか･･･」
一応、将棋ソフト開発の専門家の意見を。
＞将棋ソフトを開発する立場からすると、やはり名人に勝つことが一つの目標
となるのだが、飯田先生はそれだけではないと言う。
「人間にも強くなる余地というのがいっぱいあり、むしろ私としてはそちら
の方に興味がある。人間の知と人工の知をどのように組み合わせたら最も
効果的なのか･･･」
667 ：名無し名人：2006/10/24(火) 23:48:45 ID:hxB7JBXS
たとえば、今プロがいなくなっても、まったく困らないし、それで将棋への興味が薄れるわけじゃない。
最近は、プロキセンをソフトで検討させながら、プロがソフトと同じ手をさすと、
「お〜、プロもやるじゃん（ｗｗｗ」みたいな感じ。
プロの存在が将棋ソフト開発のモチベーションになってるなら存在してほしいけど、
そうでなくなったら、まったく不要。
最近は、プロキセンをソフトで検討させながら、プロがソフトと同じ手をさすと、
「お〜、プロもやるじゃん（ｗｗｗ」みたいな感じ。
プロの存在が将棋ソフト開発のモチベーションになってるなら存在してほしいけど、
そうでなくなったら、まったく不要。
>623
チェスは自らコンと対決して歴史を作ってきたが、
将棋は傍らでそれをみて嘲っていただけ。
日本人の美意識から言っても、
コンに負けた時のみっともなさはチェスの比ではないだろう。
しかし、嘲っていたチェスを引き合いに出してまで将棋を擁護する様な状勢になってきたんだね。
チェスは自らコンと対決して歴史を作ってきたが、
将棋は傍らでそれをみて嘲っていただけ。
日本人の美意識から言っても、
コンに負けた時のみっともなさはチェスの比ではないだろう。
しかし、嘲っていたチェスを引き合いに出してまで将棋を擁護する様な状勢になってきたんだね。
まあ、このスレのテーマ自体については、自分としてはどちらでもいい。
声高にプロなんていらね、という気もないし、人間同士のトップの闘いは
まったく価値を減じない、と言い切るつもりもない。
ただ、コンピュータの存在が将棋に大きなを興味を付加してくれたことは
確かだと思う。
すでに人間のトップがコンピュータに勝てなくなってしまったチェスや、
逆に、自分たちの生きてるうちは大丈夫、とプロが安心している囲碁に比べ、
コンピュータが名人に勝つののはいつか、それがリアルタイムで話題になる
時代に将棋のファンでいられて、本当におもしろいなあと思うよ。
あと５，６年後だ、という専門家もいれば、自分が負ける姿は想像ができない
という若手トップ棋士がいたりする。どちらを応援するというわけでもなく、
いったいどうなるのか、が楽しみだなあ。
ただ、将棋を指す人の99.9パーセントがすでに最強のソフトには勝てない、
という事実を改めて聞かされるとソフト（もちろんハードも）の進化の速さに
呆然とするし、その99.9パーセントに自分も入ってるんだなあと思うと、少々
寂しい気もするね。
声高にプロなんていらね、という気もないし、人間同士のトップの闘いは
まったく価値を減じない、と言い切るつもりもない。
ただ、コンピュータの存在が将棋に大きなを興味を付加してくれたことは
確かだと思う。
すでに人間のトップがコンピュータに勝てなくなってしまったチェスや、
逆に、自分たちの生きてるうちは大丈夫、とプロが安心している囲碁に比べ、
コンピュータが名人に勝つののはいつか、それがリアルタイムで話題になる
時代に将棋のファンでいられて、本当におもしろいなあと思うよ。
あと５，６年後だ、という専門家もいれば、自分が負ける姿は想像ができない
という若手トップ棋士がいたりする。どちらを応援するというわけでもなく、
いったいどうなるのか、が楽しみだなあ。
ただ、将棋を指す人の99.9パーセントがすでに最強のソフトには勝てない、
という事実を改めて聞かされるとソフト（もちろんハードも）の進化の速さに
呆然とするし、その99.9パーセントに自分も入ってるんだなあと思うと、少々
寂しい気もするね。
670 ：名無し名人：2006/10/25(水) 00:50:42 ID:DlprG95+
99.99パーセント
671 ：名無し名人：2006/10/25(水) 00:54:33 ID:/0QQ+l9m
ま、これから子供に本格的に取り組ませる（プロを視野に入れる）なら、
将棋ではなく囲碁やらせるわな。
将棋ではなく囲碁やらせるわな。
672 ：名無し名人：2006/10/25(水) 00:55:30 ID:7B7rn0J5
今後出てくる新プロ棋士は弱くなる一方だろうから、いずれコンプータに負けるだろね。
その頃は「全盛期のハブにはまだ勝ててないから、人間のほうがすごい」みたいなくだらないカキコがあるんだろうなぁ。
その頃は「全盛期のハブにはまだ勝ててないから、人間のほうがすごい」みたいなくだらないカキコがあるんだろうなぁ。
673 ：名無し名人：2006/10/25(水) 00:57:05 ID:njfrwIpB
１０年後には、連盟が解体して、
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ会社が棋士を抱えるようになるんじゃないか？
ＮＥＣ羽生、富士通谷川、みたいに。
会社対抗の団体戦を行なうほかに、ソフト開発も手がける。
こうして一部のスター棋士が生き残っていくと想像してみる。
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ会社が棋士を抱えるようになるんじゃないか？
ＮＥＣ羽生、富士通谷川、みたいに。
会社対抗の団体戦を行なうほかに、ソフト開発も手がける。
こうして一部のスター棋士が生き残っていくと想像してみる。
>>673
良い読み。ひとつの有力候補だね。
良い読み。ひとつの有力候補だね。
676 ：名無し名人：2006/10/25(水) 01:15:07 ID:njfrwIpB
>>675
連盟に、加藤一二三をあと１０人は欲しい。
連盟に、加藤一二三をあと１０人は欲しい。
Ｆ１みたいにコンピュータ＝マシン、プロ＝ドライバーとして
スポンサーごとの対抗戦をやればいい。今のプロは羽生以外つまらん。
スポンサーごとの対抗戦をやればいい。今のプロは羽生以外つまらん。
また無知なチェスヲタが、四半世紀以内にトッププロに勝ち越せるようになると
夢想してんのかｗ まったく、ソフト開発者と違って学習能力が全然無いな
夢想してんのかｗ まったく、ソフト開発者と違って学習能力が全然無いな
680 ：名無し名人：2006/10/25(水) 02:13:05 ID:6jUhP+6T
てか全然差が縮まってない気がするんだけど
ﾎﾝﾄに名人に勝てるようになるのか？
ﾎﾝﾄに名人に勝てるようになるのか？
そこが面白いんよｗ
あと数年という開発者、全然負ける気しねえという棋士、
どっちの予測が正しいか？
オレがとっくの昔にソフトに追い抜かれたことだけは確かだけどｗ
プロ棋戦なみに持ち時間あれば、ボナや激指にはまだ負けん、
という人、このスレにいるのかな？
あと数年という開発者、全然負ける気しねえという棋士、
どっちの予測が正しいか？
オレがとっくの昔にソフトに追い抜かれたことだけは確かだけどｗ
プロ棋戦なみに持ち時間あれば、ボナや激指にはまだ負けん、
という人、このスレにいるのかな？
>>679
飯田教授はただのプロ棋士ただのソフト開発者だしな
先の先まで見通せる人間なんて、どの職種でもほんの一握りしか居ないべ。
将棋1級ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ初級者の俺様的には、あと20年は無理と予想
飯田教授はただのプロ棋士ただのソフト開発者だしな
先の先まで見通せる人間なんて、どの職種でもほんの一握りしか居ないべ。
将棋1級ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ初級者の俺様的には、あと20年は無理と予想
連盟が崩壊してプロがいなくなるほうが先だと予想
684 ：名無し名人：2006/10/25(水) 12:53:29 ID:njfrwIpB
連盟が崩壊しても、日本棋院が救ってくれるから
大丈夫だ。
大丈夫だ。
プロ棋士が存在するかしないかは将棋ファンが居るか？居ないかだろうな
コンピュータがいくら強くなっても人とソフトの仕組みは異質なので
ソフトの将棋は参考にもならないしソフトが相手では、たいして強くはならない
将棋があるていど理解できないとその差は理解できないだろう。
２４で１０級レベルもあればソフトと人の指す将棋の違いは理解できるはず。
コンピュータがいくら強くなっても人とソフトの仕組みは異質なので
ソフトの将棋は参考にもならないしソフトが相手では、たいして強くはならない
将棋があるていど理解できないとその差は理解できないだろう。
２４で１０級レベルもあればソフトと人の指す将棋の違いは理解できるはず。
688 ：名無し名人：2006/10/25(水) 16:51:19 ID:3ZYj5akv
俺は将棋ファンだけど、プロは別にそれほど必要とも思わない
麻雀とか他のゲームと同じで楽しくゲームできたらそれでいい
麻雀とか他のゲームと同じで楽しくゲームできたらそれでいい
お互いの人間力、総合力を計る戦いだっての。
１秒の間が空くか空かないかだけで相手に考えさせる。
絶対に負けたくない相手との戦いと王座や名人がかかった戦いでは
気合もプレッシャーも違うわけ。そこで俺とお前のどちらがより強いのか
優れているのか、そういう勝負なわけ。コンピューターが勝ってもあんたらが
自力で羽生に勝てなけりゃ意味が無いわけ。脳ミソ比べで勝てなきゃ意味無いの。
正直に言えば、、本来はとっくにコンピューターが勝ってなきゃいけない分野だよ。
だってそれがとりえで得意分野なんだからw
１秒の間が空くか空かないかだけで相手に考えさせる。
絶対に負けたくない相手との戦いと王座や名人がかかった戦いでは
気合もプレッシャーも違うわけ。そこで俺とお前のどちらがより強いのか
優れているのか、そういう勝負なわけ。コンピューターが勝ってもあんたらが
自力で羽生に勝てなけりゃ意味が無いわけ。脳ミソ比べで勝てなきゃ意味無いの。
正直に言えば、、本来はとっくにコンピューターが勝ってなきゃいけない分野だよ。
だってそれがとりえで得意分野なんだからw
そりゃそうだ、といっても人口の目や臓器すら出来てないんだからそんなもんでしょ
>>687
おいおい、待ったありかよーｗ
そりゃコンもきびしーよｗ
ちなみに人間最後の砦となることを自覚している羽生や佐藤は
人間のライバルの研究そっちのけで、コンピュータの指し口を研究中。
それが羽生の不可解な戦型の選択、あまりにも曲線的な手順、
また、佐藤の変態的力戦型の採用となって現れている。
おいおい、待ったありかよーｗ
そりゃコンもきびしーよｗ
ちなみに人間最後の砦となることを自覚している羽生や佐藤は
人間のライバルの研究そっちのけで、コンピュータの指し口を研究中。
それが羽生の不可解な戦型の選択、あまりにも曲線的な手順、
また、佐藤の変態的力戦型の採用となって現れている。
自分自身の能力の無さをコンピュータに肩代わりして貰ったり
依存しすぎても己の進歩はしないし、そんなのはイヤだな。
将棋ファンが単に勝ち負けだけの結果を楽しんでいると思うのは
間違いだと思う。
依存しすぎても己の進歩はしないし、そんなのはイヤだな。
将棋ファンが単に勝ち負けだけの結果を楽しんでいると思うのは
間違いだと思う。
>>679
飯田教授は開発者ではないらしいですよ
飯田教授は開発者ではないらしいですよ
695 ：名無し名人：2006/10/25(水) 20:48:08 ID:njfrwIpB
１０月２２日の朝日新聞Ｂｅに
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ将棋のこと載ってたぞ。みんな読んだか？
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ将棋のこと載ってたぞ。みんな読んだか？
696 ：名無し名人：2006/10/25(水) 22:08:29 ID:DpGpNh9v
697 ：名無し名人：2006/10/25(水) 22:36:16 ID:njfrwIpB
>>696
よく気づいたね。
よく気づいたね。
698 ：名無し名人：2006/10/26(木) 01:36:57 ID:KDxGjsB/
>>623
チェスで人間同士の対局を楽しむ人口は減ってない（と思う）けど、
プロの対局を見たいという人口はどうなんだろう？チェスは、プロの対局よりコンピュータで検討したほうがいい手をさすんだし。
最近の将棋では、ドラマチックな逆転があると「コンピュータなら確実に寄せきったのに、プロだせぇ（ｗｗｗ」
みたいな感想を持つ。
今までハブはまぁファンを大事にしてたけど、ほかのプロは「強ければ正義。ファンなんてくだらねぇ」
みたいな態度とってるくせに、いざコンピュータが台頭してきたとたん「プロ棋士の人間味がｳﾝﾇﾝ」言われても
まったく同感できない。
チェスで人間同士の対局を楽しむ人口は減ってない（と思う）けど、
プロの対局を見たいという人口はどうなんだろう？チェスは、プロの対局よりコンピュータで検討したほうがいい手をさすんだし。
最近の将棋では、ドラマチックな逆転があると「コンピュータなら確実に寄せきったのに、プロだせぇ（ｗｗｗ」
みたいな感想を持つ。
今までハブはまぁファンを大事にしてたけど、ほかのプロは「強ければ正義。ファンなんてくだらねぇ」
みたいな態度とってるくせに、いざコンピュータが台頭してきたとたん「プロ棋士の人間味がｳﾝﾇﾝ」言われても
まったく同感できない。
↑コンオタらしい良い意見だね。価値観の違いかな？
チェスには将棋のようなプロは元々いないって何度も既出だった気が
棋界って９割はタイトルに縁の無い人だけど
それでも将棋だけで食っていけるシステムでしょ
棋界って９割はタイトルに縁の無い人だけど
それでも将棋だけで食っていけるシステムでしょ
羽生が>>623のようなことを言うのは聞きたくなかったな
渡辺のように負けないというのもよし
いずれ(近いうちにでも)負けると予想するのでもよかったが
こういう負け惜しみ(現時点で負けてないけど)のようなことは言って欲しくなかった
渡辺のように負けないというのもよし
いずれ(近いうちにでも)負けると予想するのでもよかったが
こういう負け惜しみ(現時点で負けてないけど)のようなことは言って欲しくなかった
>>623はこのスレの論点とは少しずれてる。
将棋が衰退するか、ではなくてプロは存続するか だからね
多分悲観派の人達も、コンが原因で将棋が衰退するとは思ってない
むしろコンの上達はアマには歓迎であるからね
将棋が衰退するか、ではなくてプロは存続するか だからね
多分悲観派の人達も、コンが原因で将棋が衰退するとは思ってない
むしろコンの上達はアマには歓迎であるからね
703 ：名無し名人：2006/10/26(木) 02:39:53 ID:x3PX14fG
人間より圧倒的に強くなった場合、まずイカサマ対策をしなきゃならなくなるな。
つかもう、終盤時間が残ってればトイレでCPUに詰み解かせてたりする？
つかもう、終盤時間が残ってればトイレでCPUに詰み解かせてたりする？
チェス好きは自分達だけで敗北感に苛まれてろっての
当分はトップ棋士が負けないだろう将棋まで巻き込むなｗ
それとも囲碁厨か？
当分はトップ棋士が負けないだろう将棋まで巻き込むなｗ
それとも囲碁厨か？
ソフトを強くするのもいいが、対局用アンドロイドを作ってほしいな。
なんとかコストダウンして５０万くらいで市販してほしい。
小島奈津子型とか戸田菜穂型とか木村多江型あたりのラインナップで。
なんとかコストダウンして５０万くらいで市販してほしい。
小島奈津子型とか戸田菜穂型とか木村多江型あたりのラインナップで。
それ別の目的ちゃうんかと小一時間
ありゃ？ レスつけてくれたのね。サンクス。
まあね、駒を操れるほどの精巧さだから、あんなことも、こんなこともｗ
やべ、このスレまじめな人が多いから怒られそうだ。
まあね、駒を操れるほどの精巧さだから、あんなことも、こんなこともｗ
やべ、このスレまじめな人が多いから怒られそうだ。
709 ：名無し名人：2006/10/26(木) 04:20:26 ID:VvNvy13u
もし、コンピューターが必勝定石を解いたら
プロは、暗記力だけの勝負になってしまいかねない・・・
プロは、暗記力だけの勝負になってしまいかねない・・・
>>709
そんな頃には、プロはとっくの昔に成立しなくなってるだろうね。
そんな頃には、プロはとっくの昔に成立しなくなってるだろうね。
711 ：名無し名人：2006/10/26(木) 04:31:28 ID:pFzgLApC
鬼殺しの事か・・
果たして、
先手必勝手順が解明されるのか、
後手千日手手順が解明されるのか。
入玉の場合は、駒が絡んでくるので結構面倒くさいね。
先手必勝手順が解明されるのか、
後手千日手手順が解明されるのか。
入玉の場合は、駒が絡んでくるので結構面倒くさいね。
713 ：名無し名人：2006/10/26(木) 04:49:35 ID:pFzgLApC
風車は千日手濃厚だからなくなった戦法
714 ：名無し名人：2006/10/26(木) 04:55:17 ID:3BMCLWWE
伊藤はたす！！！！
お笑いとか芸術とか創作とかアドリブでがコンピューターに
出来るようになれば、そのときは人間の脳みそを超えた可能性があるな。
まあそれでも親は人間なわけだが。そのころ人間様はドーピングと遺伝子操作と
バイオ技術と科学によって脳や体をドーピングしたり交換したりしているだろうね。
金さえあれば１０００年生きるのも珍しくなくなっているんじゃないかな。テロメア
とか色々操作や交換やすれば出来る。
コンピューターは単なる道具だよ。こいつら人間がいなけりゃただの箱だｗ
出来るようになれば、そのときは人間の脳みそを超えた可能性があるな。
まあそれでも親は人間なわけだが。そのころ人間様はドーピングと遺伝子操作と
バイオ技術と科学によって脳や体をドーピングしたり交換したりしているだろうね。
金さえあれば１０００年生きるのも珍しくなくなっているんじゃないかな。テロメア
とか色々操作や交換やすれば出来る。
コンピューターは単なる道具だよ。こいつら人間がいなけりゃただの箱だｗ
>>715
>>コンピューターは単なる道具だよ。こいつら人間がいなけりゃただの箱だｗ
そうはいっても、人間より優れている面があるから、いろんな業種で
人間に取って代わってきてるんじゃないかな？
知的分野でも人間に取って代わるかもしれないということを、
ソフト対人間の対局は、象徴的に暗示している気がするよ。
>>コンピューターは単なる道具だよ。こいつら人間がいなけりゃただの箱だｗ
そうはいっても、人間より優れている面があるから、いろんな業種で
人間に取って代わってきてるんじゃないかな？
知的分野でも人間に取って代わるかもしれないということを、
ソフト対人間の対局は、象徴的に暗示している気がするよ。
どいつもこいつもソフトソフトとうるさいが人間だってもう少し強くなる余地はありそうだけどな。
羽生や佐藤だってノーミスで勝つことはほとんどないだろうし。
とりあえず玉が堅けりゃ勝ちやすいっていうのがプロでも半ば常識になってるのは変だと思う。
羽生や佐藤だってノーミスで勝つことはほとんどないだろうし。
とりあえず玉が堅けりゃ勝ちやすいっていうのがプロでも半ば常識になってるのは変だと思う。
719 ：(^-^) ◆MONSOON/qo ：2006/10/26(木) 10:18:13 ID:qBCX7746
720 ：名無し名人：2006/10/26(木) 21:46:49 ID:gOVwKfwW
藤井システムみたいに特定の戦法に対してはいわゆる常識を覆すような戦い方が生み出されたりする。
コンピュータが初めて藤井システムみたいなのに出くわした時、
それを察知して対応するようになったらもう人間は完全に勝てないだろうな。
羽生の７冠と藤井システムが俺の中では将棋の一番盛り上がった時。
谷川は手も足も出ずに敗れ去り、羽生もやられたがその後必死に挑んでいた。
もちろんもっと昔は道端でも将棋の商売があるほど人気自体あったみたいだけど。
コンピュータが初めて藤井システムみたいなのに出くわした時、
それを察知して対応するようになったらもう人間は完全に勝てないだろうな。
羽生の７冠と藤井システムが俺の中では将棋の一番盛り上がった時。
谷川は手も足も出ずに敗れ去り、羽生もやられたがその後必死に挑んでいた。
もちろんもっと昔は道端でも将棋の商売があるほど人気自体あったみたいだけど。
721 ：名無し名人：2006/10/26(木) 21:59:13 ID:oK36pLdt
でもいくらコンピューターがつよくなっても残るだろ。 例えば格闘ゲーム
とかその気になったら人間が勝てないプログラム作れるかもしれんが、それに
人間が負けたとしても、人間同士の戦いには違った趣があるし、やりあうのは
人間どうしだしな。
とかその気になったら人間が勝てないプログラム作れるかもしれんが、それに
人間が負けたとしても、人間同士の戦いには違った趣があるし、やりあうのは
人間どうしだしな。
722 ：名無し名人：2006/10/26(木) 22:01:51 ID:Xsuw08GH
だいたい、将棋に限らずｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰの有り様を見てきて、
感動したためしが無いよな。
感動したためしが無いよな。
オセロでもまだ世界選手権やってるし、将棋自体は残るだろうね。プロが存続するかどうかは知らんけど。
http://allabout.co.jp/game/cardgame/closeup/CU20061010A/index.htm
http://allabout.co.jp/game/cardgame/closeup/CU20061010A/index.htm
ボナちゃんは対抗系の対フジーシステムとき
当分働きそうになくても角交換から28、82へ角を打ち込む欠点あるね。
24級位者だけど、この作戦使うと勝率3割3分くらいまでもってける
激指と東大は引っ掛からないのになんでだろ
当分働きそうになくても角交換から28、82へ角を打ち込む欠点あるね。
24級位者だけど、この作戦使うと勝率3割3分くらいまでもってける
激指と東大は引っ掛からないのになんでだろ
将棋ファンてのはプロ野球や映画鑑賞のファンとは、まったく違う、
１００％自分が指し強くなろうとしてる人ばかりだろ？
将棋なんてただ勝ち負けを観戦してるだけじゃない、
自分自身で考えたりするから面白いのであって
ただ見るだけなら、なんにも面白くない。
将棋を指す人が居る限りプロ将棋はなくならない
コンが人間より面白い将棋を指すとは思えないし不可能だろう
１００％自分が指し強くなろうとしてる人ばかりだろ？
将棋なんてただ勝ち負けを観戦してるだけじゃない、
自分自身で考えたりするから面白いのであって
ただ見るだけなら、なんにも面白くない。
将棋を指す人が居る限りプロ将棋はなくならない
コンが人間より面白い将棋を指すとは思えないし不可能だろう
726 ：名無し名人：2006/10/27(金) 00:26:20 ID:ZdcnCs3N
今、プロの将棋を見るのは、強いから見るのであって、
コンピュータより弱いなら見ない。人間だから面白い将棋がさせるんじゃなくて、
強い将棋を面白いと感じてるだけ。その局面で、自分じゃまったく考え及ばぬ最強に考え抜かれた指し手を見たい。
それを指すのが人間だろうとコンピュータだろうと関係ない。
コンピュータより弱いなら見ない。人間だから面白い将棋がさせるんじゃなくて、
強い将棋を面白いと感じてるだけ。その局面で、自分じゃまったく考え及ばぬ最強に考え抜かれた指し手を見たい。
それを指すのが人間だろうとコンピュータだろうと関係ない。
727 ：名無し名人：2006/10/27(金) 00:31:48 ID:FLcJ0g5p
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ同士の対局って、３秒もあれば決着
ついちゃうんだろ？
なんか、味気ないな。
ついちゃうんだろ？
なんか、味気ないな。
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
| ノ＼ ヽ |
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| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
729 ：名無し名人：2006/10/27(金) 00:41:16 ID:3mb4MGCb
オセロって完全解析されてるの？
6*6のオセロはかなり前になされたみたいな記憶がある。
ソフトが強く成りすぎると、中盤の終わりや終盤の入り口で勝敗が決定してしまう可能性大。
人間が付け入る隙があるのは序盤くらいになってしまう。
でも、終盤の入り口で人間がリードしてて、つまりそのときのソフトの評価がソフトに-99999であるから、ソフトは負けを覚悟していて、そのときソフトは人間でいうミスを誘うような手を指すのだろうか。
6*6のオセロはかなり前になされたみたいな記憶がある。
ソフトが強く成りすぎると、中盤の終わりや終盤の入り口で勝敗が決定してしまう可能性大。
人間が付け入る隙があるのは序盤くらいになってしまう。
でも、終盤の入り口で人間がリードしてて、つまりそのときのソフトの評価がソフトに-99999であるから、ソフトは負けを覚悟していて、そのときソフトは人間でいうミスを誘うような手を指すのだろうか。
>>729
それはソフトを開発する人間の選択による
それはソフトを開発する人間の選択による
731 ：名無し名人：2006/10/27(金) 00:46:10 ID:NFVXjGR6
俺、将棋見るのは好きだけどそれがｺﾝ同士って解ったら見ない。
人間が脳みそからひねり出すか、直感で指す将棋なら見たい
人間が脳みそからひねり出すか、直感で指す将棋なら見たい
733 ：名無し名人：2006/10/27(金) 00:56:18 ID:FLcJ0g5p
よく、高専対抗のロボットコンテストって
やってるじゃん。
あれ見て感動できる奴っているのかな？
やってるじゃん。
あれ見て感動できる奴っているのかな？
>>732
じゃ君はコンピュータが計算しつくしたπの何億桁の羅列を見て感動する方だね
じゃ君はコンピュータが計算しつくしたπの何億桁の羅列を見て感動する方だね
736 ：名無し名人：2006/10/27(金) 01:12:25 ID:ZdcnCs3N
結局はコンピュータを便利な道具として使うタイプか？コンピュータが機械に見えなくなるタイプで
意見が違うだけだね
意見が違うだけだね
738 ：名無し名人：2006/10/27(金) 01:18:00 ID:3mb4MGCb
まあソフトが強くなったら人対人の終盤で検討しても興ざめするだろう。
羽生谷川のPOでソフトがいち早く谷川勝ちを判断したように。
羽生谷川のPOでソフトがいち早く谷川勝ちを判断したように。
俺はゲームの中で生きる女の子に恋はしない。
コンピュータが生んだ女の子に恋をして感動するのも良し
それが生きがいなら仕方がない
コンピュータが生んだ女の子に恋をして感動するのも良し
それが生きがいなら仕方がない
>>739
あんたの話ずれてない？
あんたの話ずれてない？
741 ：名無し名人：2006/10/27(金) 01:28:26 ID:FLcJ0g5p
手作りのハンバーグか、冷凍のハンバーグか
って感じか？
って感じか？
人間の棋士は人間相手ほどプログラム相手に集中力を発揮できんよ
まあ15年は先の話だけどな
まあ15年は先の話だけどな
振り駒で勝負が決まる？先手番勝率５５．４％
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1122991282/
将棋はやはりその寿命の終わりを迎えつつあるのか・・・。
急戦が死滅しない限り、先手が有利だろね
>>727 将来的にはありうるね。人間の名人戦クラスをコン同士が
たった３秒で終えたら、手間隙かからなくていいじゃん
たった３秒で終えたら、手間隙かからなくていいじゃん
俺はアニメの中で生きる女の子に恋はしない。
イラストレーターが誰だの声優が誰だのまったく興味がない。
アニメだの漫画が生んだ女の子に恋をして感動するのも良し
それが生きがいなら仕方がない
イラストレーターが誰だの声優が誰だのまったく興味がない。
アニメだの漫画が生んだ女の子に恋をして感動するのも良し
それが生きがいなら仕方がない
747 ：名無し名人：2006/10/27(金) 15:00:32 ID:WGhFOI1w
ikigaiじゃが、仕方がない。
748 ：名無し名人：2006/10/27(金) 18:20:10 ID:NFVXjGR6
>>746
なんの話かｻｯﾊﾟﾘすわ
なんの話かｻｯﾊﾟﾘすわ
750 ：名無し名人：2006/10/27(金) 18:54:36 ID:FLcJ0g5p
つうかさ、
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰは、プロ棋士に負けてるのに、
なんで消滅しないんだ？？
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰは、プロ棋士に負けてるのに、
なんで消滅しないんだ？？
ヒトは１０年２０年じゃ進化しないからな
752 ：名無し名人：2006/10/27(金) 19:48:56 ID:FLcJ0g5p
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰの最終的な目的は、
プロ棋士を倒すことではなくて、その先にある
将棋の必勝法を解読する
ことだと思うんだけど、どうよ？
プロ棋士を倒すことではなくて、その先にある
将棋の必勝法を解読する
ことだと思うんだけど、どうよ？
753 ：名無し名人：2006/10/27(金) 20:02:38 ID:BlJNxxlA
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰの最終的な目的はヒトがきめる
754 ：名無し名人：2006/10/27(金) 20:14:01 ID:FLcJ0g5p
>>753
それは当たり前だっつうの。
それは当たり前だっつうの。
つうかさ、名人がコンピューターに「負けることができる」ほど
将棋界に興味がもたれるかっつう。
理研のHPには連盟とのこと何も書いてないけど、どうなってんだ？
将棋界に興味がもたれるかっつう。
理研のHPには連盟とのこと何も書いてないけど、どうなってんだ？
756 ：名無し名人：2006/10/27(金) 21:04:43 ID:ZrIB/tX/
チェスでコンピュータに負けたの知ってるのってどのくらいの人だろう？
サラリーマンで７割くらいだろうか。
サラリーマンで７割くらいだろうか。
757 ：名無し名人：2006/10/27(金) 21:06:17 ID:FLcJ0g5p
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰが人間に勝つのは当たり前のことだよ。
記憶力、計算速度、どれをとっても人間はかなわない。
なんで、ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰが勝てないんだよ！！！
記憶力、計算速度、どれをとっても人間はかなわない。
なんで、ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰが勝てないんだよ！！！
758 ：名無し名人：2006/10/27(金) 21:11:59 ID:3trhhsnn
コンピュータの能力を人間が全然使いこなしていないということだろうな。
何が有るかわからない人の指す将棋が好きか？コンピュータの指す無機質な将棋が好きか？
ただそれだけ、将棋がわかるファンなら、どちらが好きか一目瞭然
ただそれだけ、将棋がわかるファンなら、どちらが好きか一目瞭然
>>759
棋譜だけ見て、人間が指したか、将棋ソフトが指したか、はっきりわかるの？
最近のソフトは、終盤の負けが確定した時の捨て駒以外、ソフトらしい指し手の特徴が
わかりにくくなっていると思う。
将棋倶楽部24のソフト指しでも、棋譜解析して一致率を判定してようやくわかるぐらいだよ。
棋譜だけ見て、人間が指したか、将棋ソフトが指したか、はっきりわかるの？
最近のソフトは、終盤の負けが確定した時の捨て駒以外、ソフトらしい指し手の特徴が
わかりにくくなっていると思う。
将棋倶楽部24のソフト指しでも、棋譜解析して一致率を判定してようやくわかるぐらいだよ。
>>760
羽生ですら、コンと人間の違いを具体的には指摘できないみたいだね。
ちなみに語っているのは飯田教授。
＞同じ3段に認定されても、人間から見た強さとコンピュータから見た強さは
違う。「3、4年前、国際将棋フォーラムでコンピュータ将棋をテーマにした
討論会があり、その時パネラーで参加されていた羽生さんに、コンピュータ
と人間の感じ方の違いについて聞いてみました。すると『何が違うのかはわ
からないけれど、同じ段位でもどこか違う』とおっしゃった」。この摩訶不
思議な違いが何であるかを明確に定義することが、人工知能を考える上で重
要な課題だという。
羽生ですら、コンと人間の違いを具体的には指摘できないみたいだね。
ちなみに語っているのは飯田教授。
＞同じ3段に認定されても、人間から見た強さとコンピュータから見た強さは
違う。「3、4年前、国際将棋フォーラムでコンピュータ将棋をテーマにした
討論会があり、その時パネラーで参加されていた羽生さんに、コンピュータ
と人間の感じ方の違いについて聞いてみました。すると『何が違うのかはわ
からないけれど、同じ段位でもどこか違う』とおっしゃった」。この摩訶不
思議な違いが何であるかを明確に定義することが、人工知能を考える上で重
要な課題だという。
トップクラスの棋力を備えた天才職業プログラマーが居ない限り
なかなか難しい。
なかなか難しい。
763 ：名無し名人：2006/10/27(金) 23:40:49 ID:NFVXjGR6
将棋に必勝法あったらゲーム不成立だからルール変えるしかないな
764 ：名無し名人：2006/10/28(土) 00:02:09 ID:jox3JrX4
谷川の完璧志向な将棋に
人間らしさを見出すことはできるのか？
人間らしさを見出すことはできるのか？
ルール変更なんてやらかしたら、将棋の衰退を早めるだけだ。
ってかオセロにも最善引き分けの定石が既にたくさん見つかってるけど
人間同士の対局ならば全然ゲーム不成立になってないぞ。
ってかオセロにも最善引き分けの定石が既にたくさん見つかってるけど
人間同士の対局ならば全然ゲーム不成立になってないぞ。
必勝法なんてあることがなんらかの方法で分かったとしても実行できるやつ(人もコンピュータも)がいない
それじゃあ何か
ロボットが投げた200km/sの球を打てないから
野球においてプロは存在しないと？
ロボットが投げた200km/sの球を打てないから
野球においてプロは存在しないと？
いえ、私は
コンピューターに負けたら
プロの存在意義がないと
言っている人達に
言っているのであります
コンピューターに負けたら
プロの存在意義がないと
言っている人達に
言っているのであります
>>769
うむ、わかった。ごくろうであった。下がってよし！
うむ、わかった。ごくろうであった。下がってよし！
>>769
エサが腐ってますよ
エサが腐ってますよ
↑心がコンと同化してない？
まぁ人間対コンピュータは今が一番面白い時期。11月のプロ対ソフトのプロ側は誰が指すんだろ。
>>773
別にコンのことは詳しくないし、コンに何の思い入れもないよ
ただタイトル戦で対局者より先に関係者や一般ファンまで
コンで検討して正答がわかるようになったら味気なくなるとおもうだけ
大抵の最善手なんて指されてみれば当たり前の手だしね
別にコンのことは詳しくないし、コンに何の思い入れもないよ
ただタイトル戦で対局者より先に関係者や一般ファンまで
コンで検討して正答がわかるようになったら味気なくなるとおもうだけ
大抵の最善手なんて指されてみれば当たり前の手だしね
776 ：名無し名人：2006/10/28(土) 10:45:11 ID:jox3JrX4
将棋の必勝法が解明されちゃったら、
将棋やる奴は居なくなるよね？
将棋やる奴は居なくなるよね？
24 ：名無し名人：2006/10/04(水) 19:24:54 ID:1g1ng+jq
個人的には、５指には絶対にランク・インしなければおかしいと思う
名局は、昭和５７年の名人戦最終局。
受けていては勝ち目なしと判断した加藤一二三が残り１分に追い込まれて
▲５二角成を決行（大正解）、角を渡してしまったために、もう即詰みに
討ち取るしか勝ちがなくなってしまったという状況で王手を続け、最後、
▲３一銀の大妙手で悲願の名人位を獲得した将棋だ。
後手玉が２二にいると詰まないが、一路右（３二）に寄せると詰む、その
ための捨て駒の▲３一銀。序盤に突いた▲１六歩や、全く不動の▲１九香
までも実は詰みに参加していたという恐るべき収束。史上最も劇的な
名人戦だと思う。
35 ：名無し名人：2006/10/04(水) 21:19:31 ID:Ma1hs2rw
でも52角成とかソフトで一瞬で読めたのがちょっとあ残念
個人的には、５指には絶対にランク・インしなければおかしいと思う
名局は、昭和５７年の名人戦最終局。
受けていては勝ち目なしと判断した加藤一二三が残り１分に追い込まれて
▲５二角成を決行（大正解）、角を渡してしまったために、もう即詰みに
討ち取るしか勝ちがなくなってしまったという状況で王手を続け、最後、
▲３一銀の大妙手で悲願の名人位を獲得した将棋だ。
後手玉が２二にいると詰まないが、一路右（３二）に寄せると詰む、その
ための捨て駒の▲３一銀。序盤に突いた▲１六歩や、全く不動の▲１九香
までも実は詰みに参加していたという恐るべき収束。史上最も劇的な
名人戦だと思う。
35 ：名無し名人：2006/10/04(水) 21:19:31 ID:Ma1hs2rw
でも52角成とかソフトで一瞬で読めたのがちょっとあ残念
>>776
オセロは必勝法までは行かなくてももう誰も人間はＣＯＭに勝てないが
世界中でやってる奴はいっぱいいるし大会もある。
人間同士の競技と将棋がＣＯＭに解析されることとはまた別の問題。
もっとも解析されたところで複雑過ぎてＣＯＭ使わないと暗記など出来るわけないから
実際は人間同士の競技には関係ないね。
オセロは必勝法までは行かなくてももう誰も人間はＣＯＭに勝てないが
世界中でやってる奴はいっぱいいるし大会もある。
人間同士の競技と将棋がＣＯＭに解析されることとはまた別の問題。
もっとも解析されたところで複雑過ぎてＣＯＭ使わないと暗記など出来るわけないから
実際は人間同士の競技には関係ないね。
779 ：名無し名人：2006/10/28(土) 10:54:14 ID:b6aEEIAT
その内脳内ﾁｯﾌﾟで直接脳に最善手を送るソフトができて
大会開く度にCTｽｷｬﾝしなきゃいけなくなるｗ
大会開く度にCTｽｷｬﾝしなきゃいけなくなるｗ
終盤の寄せの場面に限って言えば、既に人間には
及ばないところまで来てる
詰むや詰まざるやの場面で、コンに解析
「○○手詰めin激指」なんて書き込みは珍しくない
激しく萎えることは確かだが、便利なんだなこれが・・
及ばないところまで来てる
詰むや詰まざるやの場面で、コンに解析
「○○手詰めin激指」なんて書き込みは珍しくない
激しく萎えることは確かだが、便利なんだなこれが・・
そうだ！ ボナ作者の保木を、プロ棋士つけて将棋トレーニングして
強くさせればいいんだ！ そしてソフトにフィードバックさせて最強ソフト
出来上がり
強くさせればいいんだ！ そしてソフトにフィードバックさせて最強ソフト
出来上がり
あんま意味ないぞ、comと棋士じゃ思考方法？が全く違うし
もっとも、棋士がどんな風に指し手を思考してるか知らんけどｗ
もっとも、棋士がどんな風に指し手を思考してるか知らんけどｗ
784 ：名無し名人：2006/10/28(土) 19:20:49 ID:6CriHEu9
意味はあんまないだろうね
だからＡ級棋士並の棋力を持ったプログラマが開発しない限り
絶対無理なんだよ。
絶対無理なんだよ。
>>783
確かに作者が将棋の知識を得ること自体は全く意味はない事はない。
今回のボナも将棋に疎い事でプログラム上損をしている事が多く、
だから将棋も強い開発者から言わせるとまだまだ改良の余地があるらしい。
だが、大きな勘違いしてるのはプログラマはプログラム上より優位に出来るような
最低限度の知識があれば十分なのであり、
作者自身がプロ棋士ほど強くなる必要は全くない。
知識不足によるすごい恥ずかしい勘違い発言をしてるから
もっと将棋プログラムについて勉強してから発言した方がいらぬ恥をかかなくてすむぞｗ
確かに作者が将棋の知識を得ること自体は全く意味はない事はない。
今回のボナも将棋に疎い事でプログラム上損をしている事が多く、
だから将棋も強い開発者から言わせるとまだまだ改良の余地があるらしい。
だが、大きな勘違いしてるのはプログラマはプログラム上より優位に出来るような
最低限度の知識があれば十分なのであり、
作者自身がプロ棋士ほど強くなる必要は全くない。
知識不足によるすごい恥ずかしい勘違い発言をしてるから
もっと将棋プログラムについて勉強してから発言した方がいらぬ恥をかかなくてすむぞｗ
ﾎﾞﾅの作者は最低限の知識もないのか
小学校低学年から指してないとか
１１級で素人同然だってな
１１級で素人同然だってな
789 ：名無し名人：2006/10/29(日) 08:36:30 ID:+cXtMRry
こう考えるんだ。
５０００万円を賭けた勝負を、勝ちあがってきたこいつと俺が、今雌雄を決するべく勝負をすると。
５０００万円を賭けた勝負を、勝ちあがってきたこいつと俺が、今雌雄を決するべく勝負をすると。
790 ：名無し名人：2006/10/31(火) 00:37:04 ID:c1W4sUN+
最強の頭脳と最高の頭脳が将棋をしたら引き分けかね？
今は将棋のどのへんまで来てるかね
もうすぐ果てかね？それともまだ入り口を少し過ぎたくらいか
今は将棋のどのへんまで来てるかね
もうすぐ果てかね？それともまだ入り口を少し過ぎたくらいか
791 ：名無し名人：2006/10/31(火) 00:39:44 ID:c9wgczMl
要は 全部の手順を探索できるコンプのハードがあれば
いいだけだろ。
今はハードがそこまで行ってないだけ
いいだけだろ。
今はハードがそこまで行ってないだけ
10の220乗くらいの数の局面を探索すればいいだけだよなｗ
だね。全宇宙シミュレータがあれば楽勝
794 ：名無し名人：2006/11/01(水) 00:10:26 ID:MnAKnlfT
>>792
それは大杉w
それは大杉w
795 ：名無し名人：2006/11/01(水) 00:11:38 ID:MnAKnlfT
ごめ、勘違いだった
796 ：名無し名人：2006/11/01(水) 00:49:54 ID:7wjH4SJE
>>792
１０の７０乗程度で十分だったはず。
ただし、飛び道具なしの両王手や、敵味方への両王手、
圧倒的大差、大量の成駒、等々、最善手の応酬ではおよそありえない局面が
大多数。
実際の対局で必要な局面は遥かに少ないはず。
１０の７０乗程度で十分だったはず。
ただし、飛び道具なしの両王手や、敵味方への両王手、
圧倒的大差、大量の成駒、等々、最善手の応酬ではおよそありえない局面が
大多数。
実際の対局で必要な局面は遥かに少ないはず。
ありえない局面かどうか探索が必要
>>796
１０の７０乗程度なら全宇宙シミュレータでぎりぎり十分だな
１０の７０乗程度なら全宇宙シミュレータでぎりぎり十分だな
つーかね、今の活躍してる棋士のほとんどがパソコンを駆使しまくっているのだから
もう既にコンピーターの時代なんだよ。羽生なんてモロそのはしりだろ。それでもあれだけ
悩むし先手だろうと後手だろうと全勝とは行かない。必ずどこかで違う局面になってしまう。
結局、将棋の場合は記憶力と精神力、その消耗戦、脱力して全体を観れるか、プレッシャーに強いか
そして最後には勝負師としての資質というのかな、そんなもので差がつくように出来ている。
とにかく今は既にコンピュータ世代だ。それは羽生から始まったともいえるんだ。まあ道具は道具で
しかないが、それを最もうまく使いこなしたものが勝てるとも言えるし、そうでない場合もある。結局
どこまで行っても人 人で決まる。 これは企業でも何のゲームでも一緒だ
もう既にコンピーターの時代なんだよ。羽生なんてモロそのはしりだろ。それでもあれだけ
悩むし先手だろうと後手だろうと全勝とは行かない。必ずどこかで違う局面になってしまう。
結局、将棋の場合は記憶力と精神力、その消耗戦、脱力して全体を観れるか、プレッシャーに強いか
そして最後には勝負師としての資質というのかな、そんなもので差がつくように出来ている。
とにかく今は既にコンピュータ世代だ。それは羽生から始まったともいえるんだ。まあ道具は道具で
しかないが、それを最もうまく使いこなしたものが勝てるとも言えるし、そうでない場合もある。結局
どこまで行っても人 人で決まる。 これは企業でも何のゲームでも一緒だ
コンピュータに負けてもプロは存続するか？
>>800
日本全国の発電所を襲撃して停電させれば無問題
日本全国の発電所を襲撃して停電させれば無問題
802 ：名無し名人：2006/11/01(水) 19:36:47 ID:7wjH4SJE
>>802
必死に自転車をこいでさえいれば、誰でもプロに勝てるようになるってことか
必死に自転車をこいでさえいれば、誰でもプロに勝てるようになるってことか
今のプロもみなパソコンを使っています。
>>1
コンピューターには負けない。以上。
コンピューターには負けない。以上。
女流プロは負けても存続するな。
まだ岩根しか負けてないけど..
まだ岩根しか負けてないけど..
807 ：名無し名人：2006/11/04(土) 00:47:01 ID:K9k7WUth
コンヲタ諸君の意見はわかった
ごくろうさん
ごくろうさん
コンピューターがプロに勝つのと必勝法が見つかるってのは違うぞ。
仮にコンピューターに絶対人間が勝てなくなっても、
そのコンピューターの10倍の処理能力を持つコンと対戦させれば、
後者がおそらく勝つだろうからな。
仮にコンピューターに絶対人間が勝てなくなっても、
そのコンピューターの10倍の処理能力を持つコンと対戦させれば、
後者がおそらく勝つだろうからな。
勝手に将棋トピックス
100レスに１回くらいのペースでバイクやピッチングマシンを例えに
出してくる馬鹿が湧いてきてるなｗ
出してくる馬鹿が湧いてきてるなｗ
1から全部のレスを見てきた暇人がいる・・・・
812 ：名無し名人：2006/11/05(日) 01:54:31 ID:VZIijHWE
>>810
それに釣られる馬鹿も100レスに1回くらいのペースで湧く
それに釣られる馬鹿も100レスに1回くらいのペースで湧く
仮にコンピュータが人間を越えられるとして、今から何年ほどかかるのだろうか？
20年前後かな、根拠は俺の勘
一部はとっくに超えているじゃないか。ただどんなものでも得意不得意の分野はある。
つーかなえ、、既にコンピューターインターフェースで脳の直接アクセスするインターフェース
がある時代なんだから、どこまでを純粋な人間とするか、人間の改造はどこまで許されるるか、
生体コンピューター（たんぱく質由来でのコンピューター、あるいは脳への埋め込み補助装置）
も既に医療や軍隊では一部実用化されている（米国）。コンピューターと人間の区別をどこでするか
とかいう議論が実際出ているわけよ。 まあつまりコンピューターは人間が作り人間に役に立つ
道具や概念ってだけなんだ。
どちらが勝つとか負けるとかそういう問題じゃない。想像力や創造性では、まだまだはるかに
人間のほうが上だが・・・そのうちどうなるかはわからない。 自ら行動し作り出していく
ことが出来るかどうかだ。コンピューターに「好奇心・探究心・欲望」というやつを埋め込まないと
この辺は永遠に無理だな。
つーかなえ、、既にコンピューターインターフェースで脳の直接アクセスするインターフェース
がある時代なんだから、どこまでを純粋な人間とするか、人間の改造はどこまで許されるるか、
生体コンピューター（たんぱく質由来でのコンピューター、あるいは脳への埋め込み補助装置）
も既に医療や軍隊では一部実用化されている（米国）。コンピューターと人間の区別をどこでするか
とかいう議論が実際出ているわけよ。 まあつまりコンピューターは人間が作り人間に役に立つ
道具や概念ってだけなんだ。
どちらが勝つとか負けるとかそういう問題じゃない。想像力や創造性では、まだまだはるかに
人間のほうが上だが・・・そのうちどうなるかはわからない。 自ら行動し作り出していく
ことが出来るかどうかだ。コンピューターに「好奇心・探究心・欲望」というやつを埋め込まないと
この辺は永遠に無理だな。
埋め込むとか言ってる時点で問題外
817 ：名無し名人：2006/11/06(月) 20:11:55 ID:ajOPBx42
>>815こないだのＮＨＫ観て覚えたての知識乙です
818 ：名無し名人：2006/11/06(月) 20:36:23 ID:CZnkcpsK
五年で抜くだろ
要はチェスみたいに世界で興味もたれないローカルゲーム
だからもってるだけでさ
要はチェスみたいに世界で興味もたれないローカルゲーム
だからもってるだけでさ
>>816
何が問題外なのか？
>>817
NHK？あれは第三弾くらいだろ？遅い遅い。もう１０年以上前から
この技術は実用化されている。で今旬なのはバイオコンピューター
とかだよ。自己増殖 自己修復 自己進化 自己適正
何が問題外なのか？
>>817
NHK？あれは第三弾くらいだろ？遅い遅い。もう１０年以上前から
この技術は実用化されている。で今旬なのはバイオコンピューター
とかだよ。自己増殖 自己修復 自己進化 自己適正
>>819
埋め込む時点で既に外部のモノじゃんじゃーん
あとバイオコンピューターなんて基礎の基礎の基礎研究段階だから
>自己増殖 自己修復 自己進化 自己適正
それはもう、人間より遥かに優れた生命体ですｗ
埋め込む時点で既に外部のモノじゃんじゃーん
あとバイオコンピューターなんて基礎の基礎の基礎研究段階だから
>自己増殖 自己修復 自己進化 自己適正
それはもう、人間より遥かに優れた生命体ですｗ
>>820
医療でも人体の細胞を増殖させての再生医療がかなりのところまで来ているが
バイオコンピューターも軍事利用でかなりのところまで来ているよ。軍事利用
だけに、まだ表にほとんど出ていないだけだよ。実用化までには様々な壁があるのは
確かだが、一番はクローンなどと同じで倫理面だ。
つまり、コンピューターが生命体にドンドン近づき、逆に人間はコンピュータに近くなっていくわけだ。
その境目はどこなのかと言う議論まではソコソコされているわけだ。人間は死と遺伝子交換によって迅速な
新化という物を手に入れた。死も寿命も必要なものなんだな。
医療でも人体の細胞を増殖させての再生医療がかなりのところまで来ているが
バイオコンピューターも軍事利用でかなりのところまで来ているよ。軍事利用
だけに、まだ表にほとんど出ていないだけだよ。実用化までには様々な壁があるのは
確かだが、一番はクローンなどと同じで倫理面だ。
つまり、コンピューターが生命体にドンドン近づき、逆に人間はコンピュータに近くなっていくわけだ。
その境目はどこなのかと言う議論まではソコソコされているわけだ。人間は死と遺伝子交換によって迅速な
新化という物を手に入れた。死も寿命も必要なものなんだな。
ＤＮＡコンピュータのことか？そんなものが実用化される前に、とっくにプロ
に勝つようにはなるさ。そのときのプロの存続の可否がテーマなのでスレ違い。
に勝つようにはなるさ。そのときのプロの存続の可否がテーマなのでスレ違い。
コンピュータがプロに勝つというのは単なる通過点に過ぎないと思う。
コンピュータはどんどん速くなっていくからいつかはプロを追い越す。
その追い越した瞬間にプロの将棋の価値が何か変わるか？変わらないだろう。
プロがコンピュータ将棋の棋譜から学ぶようになったり、
プロの棋譜で勉強するよりコンピュータの棋譜で勉強した方がいいとなったり、
そうなったときに初めてコンピュータに価値が出てきてプロが焦ることになる。
コンピュータはどんどん速くなっていくからいつかはプロを追い越す。
その追い越した瞬間にプロの将棋の価値が何か変わるか？変わらないだろう。
プロがコンピュータ将棋の棋譜から学ぶようになったり、
プロの棋譜で勉強するよりコンピュータの棋譜で勉強した方がいいとなったり、
そうなったときに初めてコンピュータに価値が出てきてプロが焦ることになる。
遠い将来、名人に香を落として勝てるくらいにはなるかな。さすがに角は無理だろうけど。
>>821
リサイクルするだけの再生医療と、ある程度自力で解明しないといけないバイオコンプ
は全く別難度、あと倫理的には問題無いよ、まだそこまでのレベルに到達してないから。
>>824
だね。羽生が角落ちなら神といい勝負と言ってたから
それが的を得てると仮定すると、コンが神と対等に戦うのは物理的に不可能。
リサイクルするだけの再生医療と、ある程度自力で解明しないといけないバイオコンプ
は全く別難度、あと倫理的には問題無いよ、まだそこまでのレベルに到達してないから。
>>824
だね。羽生が角落ちなら神といい勝負と言ってたから
それが的を得てると仮定すると、コンが神と対等に戦うのは物理的に不可能。
俺将棋やめて麻雀極めることにする。
二人零和有限確定完全情報ゲームは
読みきれるコトが証明されてるわけで
その解を求めるというのはパズルを解くようなモノだよ
解が求まっても人間同士の競技は残るだろうけどね
ルービックキューブなんかも同様で
任意の状態からの最適解を得る方法が見つかったとしても
競技としてのスピードキューブはなくならないと思うよ
読みきれるコトが証明されてるわけで
その解を求めるというのはパズルを解くようなモノだよ
解が求まっても人間同士の競技は残るだろうけどね
ルービックキューブなんかも同様で
任意の状態からの最適解を得る方法が見つかったとしても
競技としてのスピードキューブはなくならないと思うよ
解くだけなら並列処理コンピュータが完成すれば
すぐにできそうな気はするけどね
すぐにできそうな気はするけどね
829 ：名無し名人：2006/11/07(火) 11:13:53 ID:ph6F+PiE
このスレは、「将棋は存続するか？」
ではなく、「プロは存続するか？」
ではなく、「プロは存続するか？」
>>827
たとえ読みきったとしても、いまのcomには解がどれか解らんぞ
たとえ読みきったとしても、いまのcomには解がどれか解らんぞ
831 ：名無し名人：2006/11/07(火) 13:09:09 ID:LAZm311b
結論：その時になってみないと分からない
まぁプロ棋士の商品価値が下がる事は確かだろうが（その時プロ棋士なんて職業が存続してれば）
まぁプロ棋士の商品価値が下がる事は確かだろうが（その時プロ棋士なんて職業が存続してれば）
「いまの」コンピュータは読みきるコトすらできてないわけで･･･
んー、もうちょい考えてみようかな
んー、もうちょい考えてみようかな
835 ：名無し名人：2006/11/07(火) 14:22:48 ID:ph6F+PiE
ヒント：将棋の一局の平均分岐数は、全宇宙の原子数より多い。
836 ：名無し名人：2006/11/07(火) 15:04:19 ID:ZfMGw39m
そういえば聞いたことがある
知識とは知恵と経験と百科事典にはかなわないものだということを
いうなればコンピューターは将棋を指す百科事典だ
百科事典に負けても恥ずかしくないと思うならプロは存続するだろう
知識とは知恵と経験と百科事典にはかなわないものだということを
いうなればコンピューターは将棋を指す百科事典だ
百科事典に負けても恥ずかしくないと思うならプロは存続するだろう
分岐の数とか意味ないだろ
将棋なんて所詮○×ゲームとなんら変わりない
将棋なんて所詮○×ゲームとなんら変わりない
>>836
アメリカ語でOK
アメリカ語でOK
This is a pen.
I am a boy.
Oh yeah. HAHAHA!
I am a boy.
Oh yeah. HAHAHA!
840 ：名無し名人：2006/11/07(火) 16:50:26 ID:d7imOakl
原子数ってw
コンピュータが将棋を読みきるというのは現実にはできないだろうが、
仮にできたとして先手必勝とわかったとする。
ここでコンピュータが後手を持ったらどんな手を指すだろうか。
仮にできたとして先手必勝とわかったとする。
ここでコンピュータが後手を持ったらどんな手を指すだろうか。
842 ：名無し名人：2006/11/07(火) 17:19:53 ID:/0QQmaHH
このスレはコンピュータにプロが負けたことを前提としてるんだろ？
負ける負けないの話、どうすればプロに勝てるかの話、コンの進化の話は全部すれ違いだろ？
負ける負けないの話、どうすればプロに勝てるかの話、コンの進化の話は全部すれ違いだろ？
要するに、レーティング制導入して少数精鋭だけが生き残れるようにすれば良いんだね！
844 ：名無し名人：2006/11/08(水) 04:22:53 ID:tD98et71
コンピュータが指せるようになるまでは人間の方が強いってことじゃないか？
試験に合格するのだって問題から答えを導き出すだけでなく
試験会場に行って鉛筆で解答用紙に書いて初めて合格。
ということはアトムみたいなロボットが自分で指してこそ
勝ったと言えるんでない？そうなると２０年くらいは延びそう
試験に合格するのだって問題から答えを導き出すだけでなく
試験会場に行って鉛筆で解答用紙に書いて初めて合格。
ということはアトムみたいなロボットが自分で指してこそ
勝ったと言えるんでない？そうなると２０年くらいは延びそう
存続するか？のレスだけど、プロが負けるという現実が起こりうる場合を考えてみると
コンピューターに負けるというのは、新人４段プロがうっかりボナンザに負けるのじゃないよな
名人が公式に負けるってことだもんな
ってことは、ＣＰＵvs名人戦なんて平では連盟が許さないだろうから、その実現なしにCPU＞プロを証明するには
ＣＰＵが必勝定石を解かないといけない
ただ、仮に膨大な分岐を含む必勝定石が解明されても、実際、名人が負けないと甲乙はつけられないけど・・・
>>841
必勝定石があれば、最初の思考で後手（先手）も詰みを読んでるから、最長手数の受け手を指すんじゃないかな
コンピューターに負けるというのは、新人４段プロがうっかりボナンザに負けるのじゃないよな
名人が公式に負けるってことだもんな
ってことは、ＣＰＵvs名人戦なんて平では連盟が許さないだろうから、その実現なしにCPU＞プロを証明するには
ＣＰＵが必勝定石を解かないといけない
ただ、仮に膨大な分岐を含む必勝定石が解明されても、実際、名人が負けないと甲乙はつけられないけど・・・
>>841
必勝定石があれば、最初の思考で後手（先手）も詰みを読んでるから、最長手数の受け手を指すんじゃないかな
>>845
俺的にはソフトが順位戦に編入されて名人位を取れるようなるかどうかを焦点にしてる
現状の棋譜データベースでは無理だがソフトが自力でプロより良い手を出せるようになれるか興味はあるな
２０年前の８ビットの時代から今にかけてはＣＯＭの性能の向上がソフトの棋力上昇に繋がったわけだが
ここからは思考ロジックの進歩無しには棋力向上が頭打ちになってくるからどうなるだろうね
俺的にはソフトが順位戦に編入されて名人位を取れるようなるかどうかを焦点にしてる
現状の棋譜データベースでは無理だがソフトが自力でプロより良い手を出せるようになれるか興味はあるな
２０年前の８ビットの時代から今にかけてはＣＯＭの性能の向上がソフトの棋力上昇に繋がったわけだが
ここからは思考ロジックの進歩無しには棋力向上が頭打ちになってくるからどうなるだろうね
一般人が名人と指す機会は持てないけど、ソフトならいつでもできるし。
いつでも相手してくれる名人級のソフトのほうが需要があるのは当然。
いつでも相手してくれる名人級のソフトのほうが需要があるのは当然。
わかった囲碁と将棋と麻雀のルールを混沌に混ぜて新しいゲーム作ろう。それでエンドだ！
しかしあんなに難しいパズルがさくさく解けるコンピーターでも、、将棋程度でもまだなのかっ！！と。
ていうか、なんか新しい定理とか法則とかＣＯＭは自分で発見してほしいよな。○○性理論とか○○の定理とか。
しかしあんなに難しいパズルがさくさく解けるコンピーターでも、、将棋程度でもまだなのかっ！！と。
ていうか、なんか新しい定理とか法則とかＣＯＭは自分で発見してほしいよな。○○性理論とか○○の定理とか。
851 ：名無し名人：2006/11/08(水) 14:14:24 ID:h7iGOSsZ
だからあ。四五同歩だって言ってんだろ!!!いい加減投了しろよ、ボケ!!!
852 ：名無し名人：2006/11/08(水) 14:18:12 ID:h7iGOSsZ
>>851あのー、あなたの玉、王手かかってるんですけど…
853 ：名無し名人：2006/11/08(水) 15:43:04 ID:QJWuu+5Y
頭悪そうなレスが多いな
>>844とか問題外だろｗ
>>844とか問題外だろｗ
854 ：名無し名人：2006/11/08(水) 15:50:34 ID:xnBJAMFp
ちなみに俺はすでにロジステロ天下の時代にオセロに嵌ってソフトまで買ったぞｗ
855 ：名無し名人：2006/11/08(水) 16:01:33 ID:0dVloVcV
>>853
確かに問題外かも知れんが
実際の棋士もコンピュータの手を見ながら代理の人が指してるから
負けてもしっくりこないわけで
実際にロボットが目の前で指して負ければ悔しさというか負けたって気になるのかも。
さらにロボットが人をくったような態度とったり盤外戦も仕掛けたりしたら
確かに問題外かも知れんが
実際の棋士もコンピュータの手を見ながら代理の人が指してるから
負けてもしっくりこないわけで
実際にロボットが目の前で指して負ければ悔しさというか負けたって気になるのかも。
さらにロボットが人をくったような態度とったり盤外戦も仕掛けたりしたら
856 ：名無し名人：2006/11/08(水) 16:06:46 ID:xnBJAMFp
さらにロボットが人をくったような態度とったり盤外戦も仕掛けたりしたら
↑ すでにシーマンと言うソフトがあるｗ
↑ すでにシーマンと言うソフトがあるｗ
蛇足だがルービックキューブは実際に回して解くロボットができてる
将棋でも各駒と盤のサイズを決めてやれば何とかなりそうな気はするな
まぁ対戦相手の人間が駒を正確にマスの中心に置かないとダメそうだけど
将棋でも各駒と盤のサイズを決めてやれば何とかなりそうな気はするな
まぁ対戦相手の人間が駒を正確にマスの中心に置かないとダメそうだけど
駒を3回叩きつけてから指す機能付で
タイトル戦になっても旅館や地元の名士が盤駒出してくれなくなるなｗｗ
やっぱり実際にR・田中一郎みたいにちゃんと米食べて
普通に会話とか生活してるアンドロイドが実際に将棋をあーでもないこーでもないって
打ってれば別にプロは存続しそうだけどね
もちろんプロのほとんどがロボットになっちゃうかもしれないけど
普通に会話とか生活してるアンドロイドが実際に将棋をあーでもないこーでもないって
打ってれば別にプロは存続しそうだけどね
もちろんプロのほとんどがロボットになっちゃうかもしれないけど
もう
_ , -――- 、
／ ハ ＼
/ | | ヽ
| | ⌒ | |
| |, - 、 |. | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿__.V | ＜ ご飯を食べないとお腹がすくんだ
| _∧ ・ /| レ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（_| `- ' ハ /
| ｀ ＼,ヘ,ヘヘレ
＼ ⊂⊃ ／
-|＼＿ ＿／|-
＼＿Τ＿／
○
／ ハ ＼
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863 ：名無し名人：2006/11/08(水) 18:31:33 ID:AO1hCQMW
古いｗ
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／ ハ ＼
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| /＿__.V | ＜ 僕の頭は人並みだから勝てないよ
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>>858
相手の駒の位置もちょんちょんと微調整する機能付で
相手の駒の位置もちょんちょんと微調整する機能付で
ﾛﾎﾞｯﾄの例えｱﾄﾑて
鉄腕かよ
鉄腕かよ
へんなの
868 ：名無し名人：2006/11/16(木) 15:12:12 ID:WE0lLS5w
hoshu
869 ：質問です！！：2006/11/17(金) 03:44:04 ID:9MXgzxc1
どの市販ソフトが一番つよいの？
東大将棋８かな？
ＡＩ将棋？
どれ？？？
東大将棋８かな？
ＡＩ将棋？
どれ？？？
870 ：名無し名人：2006/11/17(金) 09:19:41 ID:iCsvTFLh
>>869
今の所、コンピュータ選手権で優勝したボナンザって所じゃないの。
今迄のダウンロード版は無料だけど、下記の有料ボナンザってどうなのかね？
http://www.magnolia.co.jp/bonanza.html
誰か知ってる人いる？
今の所、コンピュータ選手権で優勝したボナンザって所じゃないの。
今迄のダウンロード版は無料だけど、下記の有料ボナンザってどうなのかね？
http://www.magnolia.co.jp/bonanza.html
誰か知ってる人いる？
ボナンザはフリーソフトだよーｖｖ
＞８７０
プロと勝負してかつから、連盟からコンピュータとうつのやめんさいｗ
って言われたほど強いらしいねぇ☆
＞８７０
プロと勝負してかつから、連盟からコンピュータとうつのやめんさいｗ
って言われたほど強いらしいねぇ☆
872 ：名無し名人：2006/11/17(金) 10:30:24 ID:kcEKpbmN
有料も出たんですよ
873 ：名無し名人：2006/11/17(金) 16:39:52 ID:NqffYXlq
銀河英雄伝説で「３次元チェス」なんてものがありますが、
将棋も「３次元将棋」にして場合の数を増やす。
そうやってコンピューターが追いつけないようにする。
874 ：名無し名人：2006/11/17(金) 16:42:46 ID:NqffYXlq
>>873
３次元将棋＝９×９×９に駒を配置。
３次元将棋＝９×９×９に駒を配置。
え？有料ボナちゃんはいくらなの？！！
初耳だぁぁぁぁ＞＜
＞８７２さん
初耳だぁぁぁぁ＞＜
＞８７２さん
なお、大和証券杯の開催に先立ち２００７年３月２１日に大和証券杯特別対局として
「渡辺竜王vsボナンザ」戦を公開対局にて実施いたします。こちらについても詳細は以下
に明記しておりますのでご確認ください。また、今後の詳細につきましては大和証券杯公式サイト
（２００７年春開設）にてお知らせいたします
もっと互角になりそうなｸﾏｰとかと対戦させればいいのに
「渡辺竜王vsボナンザ」戦を公開対局にて実施いたします。こちらについても詳細は以下
に明記しておりますのでご確認ください。また、今後の詳細につきましては大和証券杯公式サイト
（２００７年春開設）にてお知らせいたします
もっと互角になりそうなｸﾏｰとかと対戦させればいいのに
877 ：名無し名人：2006/11/17(金) 19:47:58 ID:BkLRsYf5
ボナもいいが、早く脊尾詰並みのフリーの詰将棋解析ソフトできないかな。
羽生さんとボナ勝負してくれないかな？
最強の有料版で（いくらかしりませんがｗ）
将棋連盟が許可しないだろうけどさ・・・♪
今日夜に最強女流棋士ＶＳボナ！！！！！
世紀の対戦をするなりぃ♪
まけません！自分を信じて・・・。ｗ
最強の有料版で（いくらかしりませんがｗ）
将棋連盟が許可しないだろうけどさ・・・♪
今日夜に最強女流棋士ＶＳボナ！！！！！
世紀の対戦をするなりぃ♪
まけません！自分を信じて・・・。ｗ
879 ：名無し名人：2006/11/17(金) 21:13:49 ID:VxWwRIXZ
モビルス−ツに乗っても勝てないのか！？
渡辺竜王じゃ強すぎ。女流のトップ棋士とぶつけるのがちょうどいい
んでは。
んでは。
881 ：名無し名人：2006/11/17(金) 21:23:43 ID:sOWOFL4b
３次元テェス
昭和３５年頃の日経(?)にその案が載っていた。
８ｘ８ｘ８だったと思う。
昭和３５年頃の日経(?)にその案が載っていた。
８ｘ８ｘ８だったと思う。
ボナがいなけりゃ激指が日本のディープブルーだったんだろうな
どういう意味？
884 ：名無し名人：2006/11/19(日) 00:31:48 ID:0jskRTkW
まだ人間の方が強いという証明＆3,000万円。
稼げるうちに稼いどけってか。
稼げるうちに稼いどけってか。
885 ：名無し名人：2006/11/19(日) 00:33:31 ID:X/WziT25
>>883
激指はドーピングをつかってるって言いたいんじゃないかな？
激指はドーピングをつかってるって言いたいんじゃないかな？
886 ：名無し名人：2006/11/19(日) 00:43:43 ID:Q9kDdpD7
ﾃﾞｨｰﾌﾟｲﾝﾊﾟｸﾄ=馬 ×
ﾃﾞｨｰﾌﾟﾌﾞﾙｰ=チェスの世界王者を破ったｺﾝﾋﾟｭｰﾀ ○
ﾃﾞｨｰﾌﾟﾌﾞﾙｰ=チェスの世界王者を破ったｺﾝﾋﾟｭｰﾀ ○
887 ：名無し名人：2006/11/19(日) 01:19:41 ID:X/WziT25
これは恥ずかしい勘違いｗｗｗ
そうでもないと思う
去年 YSSが森内名人に 激指が渡辺竜王に角落ちで負けてるのになぁ。
タイトルホルダークラスだと角か飛車落とさないと...
タイトルホルダークラスだと角か飛車落とさないと...
プロはコンピュータよりずっと強い、というイメージを植え付けさせたんだろ。
渡辺を指名しているのは名人戦騒動の懲罰的意味合いか？ ※が自分で相手して、
プロは引退してもこんなに強いんです、と示してみろや。その方が興味ある。
渡辺を指名しているのは名人戦騒動の懲罰的意味合いか？ ※が自分で相手して、
プロは引退してもこんなに強いんです、と示してみろや。その方が興味ある。
フリークラスの中で弱い部類に入る人でも4回に3回は勝つし
コンピューターに本当の意味での創造性と自己発展性とかが加われば
人間にも楽に勝てるだろうが、今のところ単純計算機の域を出ていない
からまだ無理だね。それよりも人間とコンピュータの融合のほうが早そう。
人間にも楽に勝てるだろうが、今のところ単純計算機の域を出ていない
からまだ無理だね。それよりも人間とコンピュータの融合のほうが早そう。
人間とコンピュータの融合なんざ簡単だよ、高炉なり電炉なりにまとめて放り込めば完了
そなのか！ 電炉逝って来る！！
>>894 さんは消滅しますた
まさに白紙
囲碁は手談というが、将棋も対話や作法、遊戯としての性質が主体の
伝統文化として残るんじゃないか。
コンが強くなったおかげで、将棋の数理学的？な面がそぎ落とされて、
人間同士、相手より少し強いだけでは大した価値も見いだせなくなった。
まぁ勝負を争うこと自体なくなることはないだろうが、直接、生体脳で
最善手を追求し続けることへの理想や期待は失われて、おいらの生きて
いるうちにきっとプロは徐々に衰退。
ただ伝統文化の象徴として名人位などは残るだろう。
そして将棋文化を広く体系化したり、神秘な思想や宗教と結びついたり
した一握りのプロだけが家元としてアマに秘伝を小出しにしながら生き
残るのでは。
伝統文化として残るんじゃないか。
コンが強くなったおかげで、将棋の数理学的？な面がそぎ落とされて、
人間同士、相手より少し強いだけでは大した価値も見いだせなくなった。
まぁ勝負を争うこと自体なくなることはないだろうが、直接、生体脳で
最善手を追求し続けることへの理想や期待は失われて、おいらの生きて
いるうちにきっとプロは徐々に衰退。
ただ伝統文化の象徴として名人位などは残るだろう。
そして将棋文化を広く体系化したり、神秘な思想や宗教と結びついたり
した一握りのプロだけが家元としてアマに秘伝を小出しにしながら生き
残るのでは。
なんでコンピュータが強くなるとプロが衰退するんだ？
お前らはプロの対局よりも、プロより強いコンピュータ同士の
対局が見たいのか？（いや、ちょっと見たいけど）
プロが対コンピュータの対策を練っても勝てないくらいになれば、
コンピュータを使った新しい研究とかもできそうだな。
そういうとこでコンピュータを使う派と使わない派が出てきて、
どちらがいいかの議論が生まれたり、色々面白そう。
お前らはプロの対局よりも、プロより強いコンピュータ同士の
対局が見たいのか？（いや、ちょっと見たいけど）
プロが対コンピュータの対策を練っても勝てないくらいになれば、
コンピュータを使った新しい研究とかもできそうだな。
そういうとこでコンピュータを使う派と使わない派が出てきて、
どちらがいいかの議論が生まれたり、色々面白そう。
君達にいいことを教えよう。
やり方さえわかれば、今にでも人間を越える将棋ソフトが作れるのだよ。やり方さえわかれば。
やり方さえわかれば、今にでも人間を越える将棋ソフトが作れるのだよ。やり方さえわかれば。
そりゃそうだろｗ
「ある原理が解れば今にでも世紀の発見ができる」と言ってるようなもんじゃん
「ある原理が解れば今にでも世紀の発見ができる」と言ってるようなもんじゃん
オチにつっこむな
902 ：名無し名人：2006/11/26(日) 22:12:48 ID:v9ynoWqU
本当に馬鹿だな。 人間の発露する情熱とか気合とか芸術性や可能性があるから
演劇やショーやオリンピックを見に行くように、誰が世界一強いのかボクシング
を見るように、、みんな将棋や囲碁も観ているんだよ。みんなそうだ。
パズルだけがしたいなら数学でも難解なパズルでもやっていればいいだろ、家で一人で。
まだまだ数学界には解けない問題定理不能な課題、難解すぎて誰も挑戦しない問題が山ほどある。
まあ、コンピュータはそれらを出来るだけ効率よく短時間で解く道具にしかないらないんだよ。
世界で一番強い男になる。それがなんであれ、それは男の憧れになりうるし一生を賭ける価値があることって事。
所詮人生は実質７〜８０年。
演劇やショーやオリンピックを見に行くように、誰が世界一強いのかボクシング
を見るように、、みんな将棋や囲碁も観ているんだよ。みんなそうだ。
パズルだけがしたいなら数学でも難解なパズルでもやっていればいいだろ、家で一人で。
まだまだ数学界には解けない問題定理不能な課題、難解すぎて誰も挑戦しない問題が山ほどある。
まあ、コンピュータはそれらを出来るだけ効率よく短時間で解く道具にしかないらないんだよ。
世界で一番強い男になる。それがなんであれ、それは男の憧れになりうるし一生を賭ける価値があることって事。
所詮人生は実質７〜８０年。
おいらもそう思いたいし、今は実際そう思って楽しんで見てるけど
現在のプロが子供の頃と、今の子供と比較すると
あの☆を目指して頑張るんだって理想を掲げる環境が
半分失われたんじゃないかって気がする。
勝利を目指す「情」の部分はかわらないにしても
「知」の部分でコンピュータに及ばないことを幼い頃から常識として
育った子供は、どう考えるか。おいらにもよく分からないが、、、
現在のプロが子供の頃と、今の子供と比較すると
あの☆を目指して頑張るんだって理想を掲げる環境が
半分失われたんじゃないかって気がする。
勝利を目指す「情」の部分はかわらないにしても
「知」の部分でコンピュータに及ばないことを幼い頃から常識として
育った子供は、どう考えるか。おいらにもよく分からないが、、、
ふむ
905 ：名無し名人：2006/11/27(月) 02:25:40 ID:BRcLSVnK
知？？ コンピューターが知だと思ってるのか・・・今の子供はそうなの？まさか！
コンピューターには記憶力とプログラムしかないぞ。 知恵や行動や発見がどこにあるの？
つまり、、コンピューターは昔の感覚で言えばノートとソロバンと事典が一緒になっただけでしょ。
それに敵うとか敵わないとか言われても・・・コンピューターが勝手に働いて金を稼げる
ようになろうとも、彼らはプログラムの通りにしか動かない。何が面白いのかと・・・
いや、、確かにパソコンで色々プログラムしたり作ったり道具として色々使えるし面白くて
徹夜したりするけれけども、それが知ではないのは明らかだ。
コンピューターには記憶力とプログラムしかないぞ。 知恵や行動や発見がどこにあるの？
つまり、、コンピューターは昔の感覚で言えばノートとソロバンと事典が一緒になっただけでしょ。
それに敵うとか敵わないとか言われても・・・コンピューターが勝手に働いて金を稼げる
ようになろうとも、彼らはプログラムの通りにしか動かない。何が面白いのかと・・・
いや、、確かにパソコンで色々プログラムしたり作ったり道具として色々使えるし面白くて
徹夜したりするけれけども、それが知ではないのは明らかだ。
でも見た目、将棋ｿﾌﾄは考えて指してるように感じる。それは電卓やワープロとは異なり、知能とも言えるんじゃない？
結局、知能って｢有利なものを選択する｣ってことに尽きるんじゃないかな？
それを実行するのに手足がないだけで。
結局、知能って｢有利なものを選択する｣ってことに尽きるんじゃないかな？
それを実行するのに手足がないだけで。
>>906
それは、人工無能みたいなのに人間味を感じるのと同じで、
仕組みがわかってしまえばつまらなく感じると思う。
コンピュータが高速化してプロと互角程度になったとき、
将棋の本質に迫る能力を持っているのは間違いなく人間の方。
ただ、人間がコンピュータを使って将棋を研究することは
有益な場合も出てくると思う。
個人的には、トッププロがまず勝てないレベルになったときに
コンピュータがプロの指す将棋の内容に影響を与え始めると思う。
それは、人工無能みたいなのに人間味を感じるのと同じで、
仕組みがわかってしまえばつまらなく感じると思う。
コンピュータが高速化してプロと互角程度になったとき、
将棋の本質に迫る能力を持っているのは間違いなく人間の方。
ただ、人間がコンピュータを使って将棋を研究することは
有益な場合も出てくると思う。
個人的には、トッププロがまず勝てないレベルになったときに
コンピュータがプロの指す将棋の内容に影響を与え始めると思う。
そもそも何を以って人間とするかの定義がはっきりしていない状態では
何を言っても結局は何の意味もないんだよね
何を言っても結局は何の意味もないんだよね
ネットの対局で、相手が人間かコンピュータかわからないならば、
区別することは意味がなくなる。つうか人工知能の初期の頃の目標は
そういうものだった。人間相手でなければと思うのは、情緒の問題。
区別することは意味がなくなる。つうか人工知能の初期の頃の目標は
そういうものだった。人間相手でなければと思うのは、情緒の問題。
910 ：名無し名人：2006/11/27(月) 23:49:44 ID:J+37gN82
子供たちが頑張って理屈こねてるよ
見守ってやろうぜ
見守ってやろうぜ
これが泥沼流というやつか‥恐ろしい‥
現実には、人間が解く事のできなかった数学の問題をコンピューターが解いたりと
昔と変わってコンピューターの”知”もだいぶ進化している。
また、突き詰めれば人間の”知”だってただの化学反応の集まりで、
仕組みがわかってしまえばつまらなく感じると言うのなら人間にだって同じ事が言える。
世の中には質と量は相容れないと歌うのが多いが、
実は大体のことにおいて圧倒的な量は質を軽く実装してみせる。
少なからず、優秀な開発者に十分なパソコンがあるなら、
【将棋】と言う対話の中に置いては、新たな手・定跡・駒組みがでるのは時間の問題。
昔と変わってコンピューターの”知”もだいぶ進化している。
また、突き詰めれば人間の”知”だってただの化学反応の集まりで、
仕組みがわかってしまえばつまらなく感じると言うのなら人間にだって同じ事が言える。
世の中には質と量は相容れないと歌うのが多いが、
実は大体のことにおいて圧倒的な量は質を軽く実装してみせる。
少なからず、優秀な開発者に十分なパソコンがあるなら、
【将棋】と言う対話の中に置いては、新たな手・定跡・駒組みがでるのは時間の問題。
913 ：名無し名人：2006/11/28(火) 01:38:02 ID:wAYGJZmT
人間が相手でなければ、ってのは単に馴れの問題。
デジタルカメラにしろ、ビデオにしろ、CGにしろ、メールにしろ、
CD・MDにしろ、インターネットにしろ、
自動販売機・パーキング・警備システムにしろね。
人間はどんどんこの変化を受け入れて言ってる。
また、この流れは逆流するとは考えにくい。
デジタルカメラにしろ、ビデオにしろ、CGにしろ、メールにしろ、
CD・MDにしろ、インターネットにしろ、
自動販売機・パーキング・警備システムにしろね。
人間はどんどんこの変化を受け入れて言ってる。
また、この流れは逆流するとは考えにくい。
914 ：名無し名人：2006/11/28(火) 12:07:04 ID:gJSIQiQm
プロよりソフトが強くなったら
１ 封じ手は無くなる
２ トイレなど、カンニング対策が必要
３ 解説はＰＣとプロがペアになる
１ 封じ手は無くなる
２ トイレなど、カンニング対策が必要
３ 解説はＰＣとプロがペアになる
915 ：名無し名人：2006/11/28(火) 12:33:34 ID:CY+Pb8/L
チェスはどうやら存続してるようだけどね
それはそうと第二局の結果はどうなった？
それはそうと第二局の結果はどうなった？
>915
統一チャンピオンになったせいか、機械戦を久々に大がかりでやってますね。
ドローの後の第二局は人間負け。なんと一手詰みを見逃した・・・・
人間の皆さん、とくに羽生さん、気をつけましょう。
97年にカスパロフが負けたわけだけど、
大勢には関係なかったと思いますけどね。むしろ商売にもっていったわけで。
統一チャンピオンになったせいか、機械戦を久々に大がかりでやってますね。
ドローの後の第二局は人間負け。なんと一手詰みを見逃した・・・・
人間の皆さん、とくに羽生さん、気をつけましょう。
97年にカスパロフが負けたわけだけど、
大勢には関係なかったと思いますけどね。むしろ商売にもっていったわけで。
917 ：名無し名人：2006/11/28(火) 12:46:24 ID:hize1Gne
一番の影響は、カスパロフクラスの才能のある少年が
チェスに人生を賭けようとは思わなくなったであろうことでは。
その影響がはっきる見えるまで、時間はかかるのですが。
チェスに人生を賭けようとは思わなくなったであろうことでは。
その影響がはっきる見えるまで、時間はかかるのですが。
>917
そんなことないと思いますよ。
もう10年経ちましたけど変わらずに天才続々でてまして。
これからのプレーヤーはコンで効率的にチェスを学んできている、
そうした場合にチェスはどう変わるか？ ノリはそんな感じ。
将棋だってそうなると思いますよ。外の目は変わるでしょうけど、
内部的には別に・・・名人に勝ったところで、将棋を極めたわけじゃないので。
そんなことないと思いますよ。
もう10年経ちましたけど変わらずに天才続々でてまして。
これからのプレーヤーはコンで効率的にチェスを学んできている、
そうした場合にチェスはどう変わるか？ ノリはそんな感じ。
将棋だってそうなると思いますよ。外の目は変わるでしょうけど、
内部的には別に・・・名人に勝ったところで、将棋を極めたわけじゃないので。
919 ：名無し名人：2006/11/28(火) 12:52:43 ID:CY+Pb8/L
>>915
人間負けちゃったのか・・・
ディープブルーからコンピュータの進化は目を見張る物がある中で
一手詰みを見逃したとはいえ、勝てるところまでいったというのは
やっぱりうれしいものはあるね
>>917
600万ドル（うろ覚え）ですぜだんな
人生賭けてもいいとか思わせるのに十分な大金ですぜ
人間負けちゃったのか・・・
ディープブルーからコンピュータの進化は目を見張る物がある中で
一手詰みを見逃したとはいえ、勝てるところまでいったというのは
やっぱりうれしいものはあるね
>>917
600万ドル（うろ覚え）ですぜだんな
人生賭けてもいいとか思わせるのに十分な大金ですぜ
920 ：名無し名人：2006/11/28(火) 12:54:28 ID:hize1Gne
>続々でてまして。
続々でる、ってことはカスパロフクラスの才能じゃない人たちだよ。
続々でる、ってことはカスパロフクラスの才能じゃない人たちだよ。
>920
そうですか、言葉の綾のような気もしますが。
カスパロフは引退の際、数名の少年プレーヤーを後継者にあげてました。
そうですか、言葉の綾のような気もしますが。
カスパロフは引退の際、数名の少年プレーヤーを後継者にあげてました。
922 ：名無し名人：2006/11/28(火) 12:59:02 ID:7yKIYGOs
チェスの例を見れば、明らかだが
コンピューターの進化があっても、プロ棋戦はなくならないだろうな。
ただ、その頃には、プロがパソコンを密かに利用して対局するような
不正を防ぐ措置を講ずる必要がある。
もう1つの手段は、駒の数を２〜３増やすなど、ルールを変更する方法が
あるが、こちらは現実的じゃないだろうな。
コンピューターの進化があっても、プロ棋戦はなくならないだろうな。
ただ、その頃には、プロがパソコンを密かに利用して対局するような
不正を防ぐ措置を講ずる必要がある。
もう1つの手段は、駒の数を２〜３増やすなど、ルールを変更する方法が
あるが、こちらは現実的じゃないだろうな。
923 ：名無し名人：2006/11/28(火) 13:23:11 ID:hize1Gne
>600万ドル（うろ覚え）ですぜだんな
最も才能あるレベルの人は、金が最大のモチベーションになることは少ないと思います。
それは、将棋界を見ても解るのではないでしょうか。
最も才能あるレベルの人は、金が最大のモチベーションになることは少ないと思います。
それは、将棋界を見ても解るのではないでしょうか。
じゃあふつうにチャンピョソ目指すってこと？めでたし
925 ：名無し名人：2006/11/28(火) 18:56:04 ID:JTUW5Ywu
コンピューターが主人公にはならない。 なぜなら我々人間が関心があるのは
人間による人間の為の人間の世界だから。（人間を「自分」に置き換えてもよし）
人間による人間の為の人間の世界だから。（人間を「自分」に置き換えてもよし）
>>919
自玉の一手詰みを見逃して詰まされたもよう。引き分けに逃れる筋はあったらしい。
自玉の一手詰みを見逃して詰まされたもよう。引き分けに逃れる筋はあったらしい。
コンピュータも奨励会とかからやってプロになるっていうのは無理かな？
A級とかも3割くらいがコンピュータとかでもいいじゃん。
A級とかも3割くらいがコンピュータとかでもいいじゃん。
激指16が頭ハネでボナを押さえて4段昇段。
しかしクマーと並ぶ最速でフリクラ降級（ただし銀河戦は3年連続ベスト8以上）
とかなったら、ちょっと応援したくなるかも。
しかしクマーと並ぶ最速でフリクラ降級（ただし銀河戦は3年連続ベスト8以上）
とかなったら、ちょっと応援したくなるかも。
931 ：名無し名人：2006/12/11(月) 21:00:05 ID:4Yo5hFk4
人工知能VS将棋プロ棋士の死闘を描いたSF小説がついに登場！
http://www.yuzuki.biz-web.jp/
http://www.yuzuki.biz-web.jp/
933 ：名無し名人：2007/01/08(月) 23:44:45 ID:gHIORvzq
いまのところコンピュータはプロ棋士のレベルに達していないが、それはあくまでソフトの限界なわけで。
ディープブルーみたいにハードを組んで対森内専用のデータベースを作れば
今の技術力でも勝つ可能性があるかもしれない。
ディープブルーみたいにハードを組んで対森内専用のデータベースを作れば
今の技術力でも勝つ可能性があるかもしれない。
935 ：名無し名人：2007/01/26(金) 16:59:10 ID:zGmrQrY0
Wikipedia
松原仁 (情報工学者)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%8E%9F%E4%BB%81_(%E6%83%85%E5%A0%B1%E5%B7%A5%E5%AD%A6%E8%80%85)
コンピュータが将棋で名人に勝つ時期を、2015年と予測している（「情報処理」2005年7月号）。
1999年には2010年と予測していたがな。
強いプログラムを組むためにはプログラマーと一流棋士が組んでもダメだと言うこともはっきりしてきた。
松原仁 (情報工学者)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%8E%9F%E4%BB%81_(%E6%83%85%E5%A0%B1%E5%B7%A5%E5%AD%A6%E8%80%85)
コンピュータが将棋で名人に勝つ時期を、2015年と予測している（「情報処理」2005年7月号）。
1999年には2010年と予測していたがな。
強いプログラムを組むためにはプログラマーと一流棋士が組んでもダメだと言うこともはっきりしてきた。
936 ：名無し名人：2007/01/26(金) 19:38:39 ID:zGmrQrY0
http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/ninchi.html
数千の棋譜を調べた結果、一つの局面で指せる合法的な指し手の数は平均80くらい
相乗平均なら分かるが、まさか相加平均で言っているのではないだろうな
数千の棋譜を調べた結果、一つの局面で指せる合法的な指し手の数は平均80くらい
相乗平均なら分かるが、まさか相加平均で言っているのではないだろうな
937 ：名無し名人：2007/01/26(金) 20:45:21 ID:GuvXdA0R
俺も情報工学をやっているが、２０１５年かどうかはわからないが、
確実にいえるのは２０２０年 量子コンピュータが完成し、
それ専用にプログラムを組めば、プロはもうだめだと思います。
今のハード、ソフトの最強技術より、はるかに上ですし、
プロ存続は不可能です。 走るのだったら、人間より馬のほうが
速い。だから竜王は競馬に興じているのかもしれん。
確実にいえるのは２０２０年 量子コンピュータが完成し、
それ専用にプログラムを組めば、プロはもうだめだと思います。
今のハード、ソフトの最強技術より、はるかに上ですし、
プロ存続は不可能です。 走るのだったら、人間より馬のほうが
速い。だから竜王は競馬に興じているのかもしれん。
938 ：名無し名人：2007/01/26(金) 20:48:07 ID:zGmrQrY0
どんどん遅くなる
939 ：Feather Red ：2007/01/29(月) 23:57:26 ID:pGJLUk8O
一番問題なのは、コン汰はもちろん人間より強くなる、
それでも人間が将棋をやめないのに
スレッドのタイトルが意味を持つのかどうかだと思う
将棋が上手い人は消えないでしょう
それを取り巻く環境が新しい時代に対応するだけでしょう
言葉の上での「プロ」が何を意味するかだと思いますが
940 ：名無し名人：2007/01/30(火) 20:23:03 ID:Ol+h4Vk3
1997年のDB-カスパロフ戦当時の感想は、素直に「スパコンすげえな」だった。
それまで、おいらは将棋もチェスも好きだった。しかし、米をはじめとする人
達が1997年以来行なっている、チェスに対するネガティブキャンペーン(「単
純なゲームだからコンに勝てない」等)に辟易したので、将棋から、すくなく
ともプロ将棋界から、心が離れた。
だから、おいらは将棋のプロ棋士がコンに負ける日が来たら、プロ棋士を心か
ら軽蔑するであろう。
それまで、おいらは将棋もチェスも好きだった。しかし、米をはじめとする人
達が1997年以来行なっている、チェスに対するネガティブキャンペーン(「単
純なゲームだからコンに勝てない」等)に辟易したので、将棋から、すくなく
ともプロ将棋界から、心が離れた。
だから、おいらは将棋のプロ棋士がコンに負ける日が来たら、プロ棋士を心か
ら軽蔑するであろう。
941 ：名無し名人：2007/01/30(火) 22:46:54 ID:DfPL5y/O
コンピュータに負けても棋士の価値は変わらないのでは？
終盤に考えられるすべての展開を瞬時にシュミレーションして検討する
なんていうのは、場合の数の問題を全部書いて解くようなもので、思考
の方向性が違うような気がする。
また、自分はコンピュータの進歩はこのへんでスピードが落ちて、羽生
さんなどのトップレベル棋士に勝つ日はしばらく来ないと思う。
終盤に考えられるすべての展開を瞬時にシュミレーションして検討する
なんていうのは、場合の数の問題を全部書いて解くようなもので、思考
の方向性が違うような気がする。
また、自分はコンピュータの進歩はこのへんでスピードが落ちて、羽生
さんなどのトップレベル棋士に勝つ日はしばらく来ないと思う。
942 ：名無し名人：2007/01/31(水) 08:25:46 ID:JkvX1jWB
きょうの読売朝刊にそういう特集があるね。左から３ページ目、第３社会面ていうのかな。
943 ：名無し名人：2007/01/31(水) 12:05:41 ID:CeuN/rkL
単に将棋のプロに勝つことを目的に強いソフトを作るのは愚かです。トップ
レベルのプロ棋士に勝つに、プロと対戦しなければならないという当たり前
のことを忘れている人がいるのでは？連盟なりプロ棋士なりの協力を得られ
ないソフトを作っても、利益は得られない。単なる趣味でソフトをつくるの
は自由ですが、売れるソフトを作りたい会社は連盟にけんかを売るようなや
り方はしないでしょう。
コンピュータの性能が上がれば、将棋のプロが存続できないということには
ならないと思います。
レベルのプロ棋士に勝つに、プロと対戦しなければならないという当たり前
のことを忘れている人がいるのでは？連盟なりプロ棋士なりの協力を得られ
ないソフトを作っても、利益は得られない。単なる趣味でソフトをつくるの
は自由ですが、売れるソフトを作りたい会社は連盟にけんかを売るようなや
り方はしないでしょう。
コンピュータの性能が上がれば、将棋のプロが存続できないということには
ならないと思います。
945 ：名無し名人：2007/01/31(水) 23:04:38 ID:ibc2Sup/
＞９４４
別に根拠はないです。願望ですかね。
別に根拠はないです。願望ですかね。
今のソフトの方向では決して新しい戦法を創造することはできない
少なくともそういう意味ではプロの存在価値はあり続けるだろう
少なくともそういう意味ではプロの存在価値はあり続けるだろう
すでにボナンザ囲いという新たな戦術が生まれているわけだが
>>946
新しい戦法を想像してもそれがComに勝てなきゃ意味が無い。
というか、人間がComに勝てなくなっても将棋の魅力は減らないと思うよ。
Comのアルゴリズムが将棋必勝法じゃない限りは。
一時的にComが強くなっても、その上を人間が行く可能性が残されてるから。
逆にComが人間に勝てなくても、将棋必勝アルゴリズムが発見されれば、
将棋の魅力は一気に失われると思う。
つまり、必勝アルゴリズムは分かってるけど、現実的な計算コストの問題で
Comじゃ実現出来ないって状態な。
新しい戦法を想像してもそれがComに勝てなきゃ意味が無い。
というか、人間がComに勝てなくなっても将棋の魅力は減らないと思うよ。
Comのアルゴリズムが将棋必勝法じゃない限りは。
一時的にComが強くなっても、その上を人間が行く可能性が残されてるから。
逆にComが人間に勝てなくても、将棋必勝アルゴリズムが発見されれば、
将棋の魅力は一気に失われると思う。
つまり、必勝アルゴリズムは分かってるけど、現実的な計算コストの問題で
Comじゃ実現出来ないって状態な。
>>946
結局名人に定跡なしって位で，名人クラスは定跡を創造する能力がある
今のコンピュータにはそういう機能/能力は無い
プランニングや学習にはまだかなりの時間が必要
偶々（あるいは結果的に）囲い程度の戦形を産み出すことはあるが
＃でもBonaは棋譜から評価関数を作ってるので，ああいう囲いになるのは
＃まだ特徴ベクトルの選択が不十分だってことだと思われるんだけどね
結局名人に定跡なしって位で，名人クラスは定跡を創造する能力がある
今のコンピュータにはそういう機能/能力は無い
プランニングや学習にはまだかなりの時間が必要
偶々（あるいは結果的に）囲い程度の戦形を産み出すことはあるが
＃でもBonaは棋譜から評価関数を作ってるので，ああいう囲いになるのは
＃まだ特徴ベクトルの選択が不十分だってことだと思われるんだけどね
950 ：名無し名人：2007/02/05(月) 11:10:58 ID:5bfEei0/
将棋って棋理にそぐわない手を指し続けたら、
永遠に何万手もさせるな
それらも含めて局面数無限大ということか
永遠に何万手もさせるな
それらも含めて局面数無限大ということか
早いところ強くなってもらって、オレの古棋譜並べの解説役になって欲しいよ。
952 ：名無し名人：2007/02/05(月) 12:42:39 ID:TIMsfDLm
ぼなはノーガードでかてるよ１０回くらいで
953 ：visitor：2007/02/05(月) 13:01:12 ID:/fuDNcnD
するでしょ。チェスも思いっきり存続してるし。ｗ
今の時代、どういう嗜好性癖、思考形態でこんな話が出てくるのか、考えながら
読んだり話したりするべきである。
くれぐれも、反日チョンなりすましと普通の日本人を平等に置いて、
翻弄されたり、騙されたり、破壊活動の手伝いをさせられて後悔することの
無いように。
本当は公でやらなければならないことなんだけどねぇ。(--;)
続発する事件を見ても分かるように、民間でもやらないと危険極まりない。
今の時代、どういう嗜好性癖、思考形態でこんな話が出てくるのか、考えながら
読んだり話したりするべきである。
くれぐれも、反日チョンなりすましと普通の日本人を平等に置いて、
翻弄されたり、騙されたり、破壊活動の手伝いをさせられて後悔することの
無いように。
本当は公でやらなければならないことなんだけどねぇ。(--;)
続発する事件を見ても分かるように、民間でもやらないと危険極まりない。
存続はするだろうけど、タイトル戦が今のように続くかどうかは不明かと。
955 ：名無し名人：2007/02/05(月) 13:29:14 ID:TIMsfDLm
将棋よりロト６で２０年、同じ数字１枚を買いつづけるとどのくらいの確率になるかをしりたいなぁ
956 ：名無し名人：2007/02/05(月) 15:52:57 ID:aFYmcRNV
機械が人間の職を奪うのは良くある事
将棋も同じだろ
将棋も同じだろ
ないない
オートメーションじゃないんだから
オートメーションじゃないんだから
958 ：名無し名人：2007/02/05(月) 18:29:38 ID:zlyzWeoY
おまいらアフォか？
車が発明されてもスプリンターはいるじゃないか
車が発明されてもスプリンターはいるじゃないか
金を出すスポンサーが居なくなるってこと
それはその時の将棋人気次第
961 ：名無し名人：2007/02/08(木) 23:00:03 ID:vaCKoMa1
プロ棋士はなくならん。
まわり将棋八段の私が言うのだから間違いなかろう。
まわり将棋八段の私が言うのだから間違いなかろう。
963 ：名無し名人：2007/02/09(金) 12:15:11 ID:GiF1YHJR
世の中を変えるための１番の近道は自分が偉くなることである
平凡棋士で終わるより先番（先手）で負けないことの証明などで
今のボナンザよりはるかに上にたてる部門は残っている
棋力は永遠に初段でもいい
もっと広い目で見ることだ
ＡＩにはＡＩの仕事がありそれは美味しく見えるが
実際に９段の棋力を持つ銀星がでても
上記のような解説の仕事は第一人者に頭ハネされるだろう
これは人間の限界を超過した機械に対抗する唯一の道ともいえるのだ
【なな子】
平凡棋士で終わるより先番（先手）で負けないことの証明などで
今のボナンザよりはるかに上にたてる部門は残っている
棋力は永遠に初段でもいい
もっと広い目で見ることだ
ＡＩにはＡＩの仕事がありそれは美味しく見えるが
実際に９段の棋力を持つ銀星がでても
上記のような解説の仕事は第一人者に頭ハネされるだろう
これは人間の限界を超過した機械に対抗する唯一の道ともいえるのだ
【なな子】