名人戦は毎日新聞優先交渉の後、投票で　 ２１局目

前スレッド

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1148650622/

一発逆転で、読売が朝日の倍の金を出して
　　　　　　　　悲願の名人戦奪取に成功

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1144843337/28-30n

名人戦についての交渉経緯
http://www.shogi.or.jp/osirase/060414meijin.html

名人戦問題
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/shougi/issue/

将棋ニュース一覧
http://www.asahi.com/shougi/news/

名人戦理事会案
http://www.shogi.or.jp/

名人戦問題
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/shougi/issue/

将棋ニュース一覧
http://www.asahi.com/shougi/news/

過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1144843337/22-23n

関連スレ
ＮＳＮ問題まとめページ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1147976161/

>>2
竜王戦はどうなる？

1: 名人戦の主催社は棋士投票によって最終決定　20局目 (1001)　
2: ●●小阪 昇を応援しよう！●● (15)　
3: 【マドンナ女流２級】 坂東香菜子でちゅ〜Part12 (765)

次スレ探し中に脱力した

Q１、なぜ名人戦騒動が起こったか？
　米長会長が1億5000万円の職員退職金流用を公言し、森下理事が「連盟にお金が無い」
　と繰り返す程の資金不足。2004年の赤字が１億3000万円。内部留保が3億円。
　最大の商品『名人戦』を毎日新聞と3年間の自動延長（物価上昇分程度の微増）だとほぼ破綻。
　　但し、毎日は「連盟が通知書を撤回しても自動延長とはしない」と棋士会で説明した模様。
Q２、朝日へ名人戦が移ると朝日ｵｰﾌﾟﾝが無くなるし、さらに毎日が王将戦もやめたら損では？
　「羽生から賞金をﾋﾟﾝﾊﾈして赤字解消」という冗談を実行し、将棋界全体は損、連盟は5年間得。
　現在、毎日系は王将戦込みで4億1200万、朝日はｵｰﾌﾟﾝの1億3480万。計5億4680万。
　名人戦3億5500万円、臨時棋戦4000万円、普及協力金1億5000万円の５年契約計5億4500万。
　連盟の収入は微減だが王将戦と朝日ｵｰﾌﾟﾝの賞金や対局料を払わずに済むので増益。
（と思ったら、5月25日23時23分に臨時棋戦が5000万との報道。総会直前に収入『微増』確定）
Q３、でも確実に1棋戦減って5年後大変じゃない？
　朝日が普及協力金や臨時棋戦を続けてくれないと、今よりひどい状況。つまり、
　　毎日残留・即ﾘｽﾄﾗが必要　　　　　　 　 　 　 （米長曰く、1人100 万出せ）
　　朝日移行・6年後、今以上の大ﾘｽﾄﾗが必要 （2億減収。1人200万出せ？）
Q４、ところで竜王戦の方が序列上じゃない、読売の反応は？
　竜王と名人は同一人物の時は「竜王名人」と先に名乗る分、上。別人の時は棋士番号順。
　今は大読売竜王、小毎日名人とはっきり分かるので読売は一応納得。
　朝日名人には内心不満の模様で、やる気をなくして減額説と、序列明確化の増額説が有。
Q５、囲碁の方が3倍近いプロ棋士を抱えているのにどうしてる？
　日本棋院の赤字もひどく、基本的に給料だけでは生活できない。
　逆に言うと、ほとんどがﾚｯｽﾝﾌﾟﾛなので、日本棋院が破綻してもすぐには困らない。
　将棋に比べ、稽古先が圧倒的に多く「読売／朝日／毎日／ＮＨＫ／産経」のｶﾙﾁｬｰｽｸｰﾙで、
　　将棋6校／42校　囲碁42校／42校
Q６、今後の予定は？
　26日、棋士総会（毎日単独→共催→朝日の順に交渉する案）

現在の名人戦の契約金に王将戦の契約金を加算、
王将戦は契約解除。という案を将棋連盟に出す。

ID:DsGSUL0vが生真面目な性格であることは分かったｗ

読売「名人戦くれたら名人りゅー王で６おく。くれなきゃ竜王やめ。」

『レジャー白書2005』より抜粋
＜�@、人口　�A、年間に費やす平均金額　�B、1回あたり費やす平均金額　（　）は前年度＞

・将棋　�@、840万人（900万人）　�A、600円（1100円）　�B、40円
・囲碁　�@、450万人（420万人）　�A、8200円（5700円）　�B、350円

　ちなみに、「トランプ・花札等」は1回あたり費やす平均金額について、「50円」と記載がありました。
　つまり、それよりも「将棋」は10円安いということになります。

>>1乙。30年前の名人戦移行問題の話題がよく出てきたので、そのまとめ

　まず囲碁で名人戦騒動が起こる
1975年。囲碁の名人戦が読売から朝日へ移行（契約金１億円）
7月26日：読売新聞、名人戦問題で仮処分を申請
8月11日、本訴訟　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←本当に訴訟になってます
12月10日：読売新聞と日本棋院が和解協定に調印
旧名人戦（読売）が第14期で終了。名人戦（朝日）が第1期と数え直して開始。
読売棋聖戦創設（契約金１億6000万円、ﾋﾞｼﾞﾈｽとして採算が合ったと言われている）

この結果を受けて、将棋界が動く
まず「将棋と囲碁は同格」理論を朝日が呑んで将棋の名人戦も１億円に
1976年「将棋の最高棋戦名人戦は囲碁の最高棋戦棋聖戦と同格」と主張、
この際１億6000万円を朝日が呑まず（交渉過程には諸説あり）破談
この後、読売と交渉するも不調
■■■■■■■■■■名人戦１年中断■■■■■■■■■■
毎日と名人戦契約、王将戦も関連のスポニチに移って主催のまま
　この際の契約金額その他の条件には諸説があり、
　毎日は「苦境に陥った連盟に大きな貸しを作った」
　将棋界は「2日制7番勝負で歴史があり名前の通りも良い王将戦を安くしてやった」
　と思っていたらしい
この後、朝日は1977年「朝日ｱﾏ名人戦」を設立、1982年「全日本ﾌﾟﾛﾄｰﾅﾒﾝﾄ」、
　そして現在の朝日ｵｰﾌﾟﾝ将棋選手権となる
一方、読売が十段戦を拡大発展させ竜王戦を設立
これらの結果、単独の契約金額では竜王戦がトップで序列一位（3億4150万）
名人戦は世間的に実質一位だが契約金は竜王戦より安く抑え（3億3400万）
　関連のｽﾎﾟﾆﾁが王将戦を主催し、総額では読売より上（4億1200万）
　但し、世間的に大きな王将戦が序列と契約金が一番低い（7800万）
朝日ｵｰﾌﾟﾝは高額の契約金（1億3480万円）にもかかわらずﾀｲﾄﾙ戦でない
という大変にややこしい状態となり、現在の名人戦騒動を複雑化している

現在の名人戦の契約金に王将戦の契約金を加算、
王将戦は契約解除。という案を将棋連盟に出す。

但し、羽生王将がかわいそう。そこで、現時点で永世王将を与える。

>>1
乙







・・・くらい言ってやれ、クズども！

ソフトバンクに頭下げて
ネット中継棋戦を主催してもらう。

いっそのこと、日本将棋連盟じゃなくて
ソフトバンク将棋連盟にして、広告料を貰う。

ID:DsGSUL0vは、生真面目な性格だけに、周囲が迷惑するんだよね。
こういう人が一途に思いこむと、手が付けられない。
もう寝るわ。

千駄ヶ谷スタジアムw

朝日が毎日よりも金を積むと言ってるんだから、
連盟がそちらを検討するのは当たり前なんじゃないの？

いきなり契約破棄は失礼な話だったけど、
それは事実上、撤回したわけだし。

契約金を比較された結果、負けたからといって、
毎日が腹いせに王将戦もやめちゃうんなら、
そういう見識の新聞社だったのね、ということでしょ。

連盟が誠意を持って交渉すれば、
毎日は大人だし名人戦を失っても即全面撤退はないでしょうね。
でもまあ次の王将戦の契約更新は大変だけど。

でも連盟が全体として非常識な態度をとり続ければ、
全面撤退も選択肢に入ってくるでしょうね、多分。

私個人としては常識的な判断ができない連盟なら、いらない。

>>18
＞それは事実上、撤回したわけだし。

ゴメンですんだら警察はいらない、ということだと思うが…

>>15
ソフトバンクはボーダフォン買って借金だらけだ。

とりあえず、棋士にスタイリストを付けろ
話はそれからだ。

>>20
謝罪（撤回）を求めておいて、謝罪してみたら、
それでも許しませんけどね、なんてのは
真っ当な会社がやることじゃないけどね。

朝日移管なら王将戦撤退の可能性だけでなく朝日ＯＰもなくなるわけだから
トータルで収支を計算しなければならない。
単純に毎日と朝日の契約金の比較では損得はわからない。

余った棋戦はNECに買ってもらえ
新聞社より有能な社員が揃ってるぞ

撤回はしていない。
毎日が「撤回されたものと見做す」として
協議に応じる考えを示しただけ。
裁判になれば連盟は通知書の有効性を主張する。

11 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/05/28(日) 01:00:14 ID:yVzAfi4T
『レジャー白書2005』より抜粋
＜�@、人口　�A、年間に費やす平均金額　�B、1回あたり費やす平均金額　（　）は前年度＞

・将棋　�@、840万人（900万人）　�A、600円（1100円）　�B、40円
・囲碁　�@、450万人（420万人）　�A、8200円（5700円）　�B、350円

　ちなみに、「トランプ・花札等」は1回あたり費やす平均金額について、「50円」と記載がありました。
　つまり、それよりも「将棋」は10円安いということになります。

囲碁の方が、ビジネスモデルとしては潜在的な成長力も有りそうだし、はるかに成功しそう。
アマチュアが消費する金額が将棋とは比較にならない。

将棋は単に「ルールを知っていて指せる」人口が囲碁の二倍いるだけ。
お先真っ暗じゃんｗｗｗｗｗｗ

＞１８のような意見が棋士の総意なら、連盟は逝って良し。

そう、朝日OPが無くならないなら、
朝日移管を完全に祝福できるんだけどなあ…

連盟理事会も、米も、契約料は減額してでもいいから、
ぜひ日刊スポーツでアマ普及のため続けてくれませんか
と頼みこんでほしい。

臨時棋戦の永続化を朝日OP継続に使って欲しい

毎日名人になった場合朝日に王将あげるじゃダメなの？
朝日は念願のビッグタイトル獲得、毎日は面目が保っていいと思うけどな。

>>28
契約破棄の通知がまずかったということ？

それとも毎日との契約を見直すことがそもそも駄目ということ？

>>30
その場合は朝日に「プロ棋士vsソフト戦長期独占掲載権」をつけてやらないと。

>>23
撤回したので交渉はするわけだから、それでいいんじゃないの？

王将戦をどうするか、それは別の話。王将戦までやめても周りが
納得する状況に※がしてくれたのは大きいｗ

>>27

それでも一昔前は800万人をずっと呼号していたのです、囲碁界は。
半分近く減ってるのです。

>>30
王将＋朝日オープンか・・
ハブたん一任だなこりゃ

>>29
それは、君がいう「王将戦を蔑ろ」と同じことだよｗ

「朝日新聞は朝日オープンを守りません」

とにかくマスコミ目線（≠文化部目線）からすれば商品価値のある棋戦なんて
「プロ棋士vsソフト戦」だけ。

>>30
ガイシュツ。朝日が欲しいのは名人戦のみ。
王将戦なんてウンコタイトルはいらないｗ 朝日以外にも誰も欲しがらない。

王将戦を本気で欲しいというスポンサーがいたら、とっくに移ってた。

とりあえず、どっかスポンサーみつけて
第一回 芸能人＆有名人 将棋トーナメント
を開催しようや

>>32
朝日OPよりいいと思うんだけどな。もちろんビッグタイトルだから契約金も
OP＋スポニチ王将でOKでしょ知名度的に。
で、王将獲得した人は最強ソフトと対決ってことにしたら盛り上がるし
名人位の権威も保たれるんじゃないかな。

>>37
それは棋戦としては成り立たない。年に一度、A級棋士or名人が
ソフトと一局もしくは番勝負すればすむこと。

「プロが、A級が、名人が、初めてソフトに負けた」
「初めてソフトに負け越した」
時だけが盛り上がるだけで、後は見向きもされないよ。

>>38
あなたにはウンコでも一般的な知名度は高いと思いますよ。
歴史もあるし。名人位取るなら連盟ごと何十年も面倒見る覚悟
ないとねえ。朝日は歴史的にそういうのなさそう。

>>41
だから「商品」つーのはそういうもんなんだよ。
ソフトの優位が確立したらそれで終り。めでたしめでたし。

もうプロレスといっしょだな、「A＋B統一王者選手権大会」とかの世界。

朝日だけで埋め切れるものではない。
今年も来年も客はカネを落とさない。


【名人戦は毎日新聞で継続か朝日新聞と共催か 17局目】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1148382918/

835 ：１：2006/05/23(火) 14:08:30 ID:swhwyZ6q
女流王将戦第２局行って来た
とにかく酷い解説会だった

もしかしたら今年の将棋祭りは凸が来たし、天童のアマ将棋会は以前からずっと凸支持なんだろうね
それが※は気に入らないんだろう
いっそのことぐちゃぐちゃにしてやれと、今回の事態になったと見る

高野５段は千葉が負ける変化ばかり延々と探し出しては解説、その都度北尾がうれしそうに相槌を打つ
会場ﾎﾟｶｰﾝ
やがて会場の空気に気づき千葉優勢の変化も調べ始めるが、ほんのつけたしといった感じ

しかも、千葉が粘りの好手６五銀を打ったとき、「あーあ、打っちゃったよ」
中井が勝ちをほぼ決める一着を指した時、「あーよかった（ﾊｰﾄ）」
（どちらも解説の高野五段）

・・・・・なんですかこれ？
連盟と朝日新聞は天童が東北の田舎だから話が広まらないと思って馬鹿にしてないですか？



注　６五銀は６六銀に訂正

とりあえず、どっかスポンサーみつけて
第一回　女流トップ５ ｖｓ　フリクラ棋士５人
どっちが強いんだ選手権やろうや。

>>36

いや、「毎日の名人戦守ります」のパロディだし、これ↑

【名人戦は毎日新聞で継続か朝日新聞と共催か 17局目】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1148382918/

837 ：２：2006/05/23(火) 14:10:29 ID:swhwyZ6q
あと北尾はよほど千葉が憎いのか、中井の将棋を安定感があると評価する一方で千葉の将棋を攻めが軽いと酷評
北尾の実力は知らんが、現タイトルホルダーの千葉が番勝負してる最中に失礼極まりないと思った
地元主催者もそう感じたのか、途中で聞き手を鈴木環那に交代させられる（北尾は納得がいかない表情）
しかし鈴木も北尾路線を継承、逆らったら自分が次のターゲットになると嫌というほど思い知らされたんだろう
今回はそのために連れて来られたんだろうね（環那ファンどうするよ？）

会場は３０〜４０人ほどのファンが駆けつけていたが、将棋祭りにも来たばかりの千葉を応援するファンのほうが
多かったと思う
なのにこの解説ですよ
意にそぐわない棋士だけじゃなく、ファンや地元スポンサーなどもまとめて切り捨てるなんて
ほんと連盟は狂ってる
地方のファンにこんな事をしておいて、朝日新聞には本当に将棋を普及する意欲があるのか？
あと※と朝日新聞は子供のいじめの問題を論じる資格はないぞ！
こうやってお前ら自身がいじめをし放題なんだからな

839 ：３：2006/05/23(火) 14:11:55 ID:swhwyZ6q
終局後、高野五段はいきなり「この将棋は中井さんの快勝です！」
と総括するが、すかさず観客の間から「この将棋でかよ」とツッコミが入る

あとタナトラが昼に急遽駆けつけ、解説等したんだけどその時の注目発言
「ここで１勝１敗のほうが盛り上がるでしょ？それとも２勝してから挽回するほうがいいですか」（昼過ぎの時点での発言）

「せっかく打って出た銀が引くのは、名人戦が毎日に戻るようなものですから、ありえません」
（１９日に毎日に送ったという書面のへりくだった文体とは真逆の強気な発言）

プライドだけは高くてしかし実力が伴わない棋士の心の隙間に付け込んだ棋士至上主義
将軍様と朝日新聞、考えてみればいいコンビだよ

>>34
あーそうなんだ。将棋を意識したメンツなんかどうでもいいのにね。
着目するポイント、拘るべきポイントが間違ってるわ。

朝日のカネも結局は捨て金になるだろう。


【名人戦は毎日新聞で継続か朝日新聞と共催か 17局目】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1148382918/

848 ：名無し名人：2006/05/23(火) 14:29:55 ID:swhwyZ6q
>>843
あとね、クソ田中が挨拶した時、

「名人戦の問題で気を揉んでいる方が多いでしょうが、朝日との共催という形で必ずまとめたいと思いますので
ご安心ください」

というような事も言ってたよ（やはり一字一句同じではありません）


893 ：名無し名人：2006/05/23(火) 15:18:24 ID:swhwyZ6q
>>885
そうそう、なんでも高野はこの対局の解説を将棋世界で書く予定だそうです
どんな内容になるのか、今から楽しみです

「プロ棋士vsソフト戦」を売れるときに出来るだけ高く打って、
現在の正会員で山分けして、１０年後にソフトが常勝になったら
連盟解散して棋士転職でいいじゃん。

黙っていてもソフトは人間より強くなるし新聞社からは金が入らなくなるんだから
今のうちに「１００年の計」で転職を考えたほうがいい。

>>42
毎日は名人戦創始の自負があるから、連盟から契約切らない限り
将棋の棋戦に対しては面子あるでしょ。

王将戦は、名人戦を奪われたから作ったタイトルだから、朝日OP同様に
戻ってきたら消してもよかったが、そうもいかない歴史ができてしまった。

連盟から足蹴にされたのは50年前に続いて二度目だから、面子も
もうどうでもいいかなと。朝日は囲碁でも強奪の歴史ｗ 読売は金だけｗ

『レジャー白書2005』より
＜�@、人口　�A、年間に費やす平均金額　

・囲碁　�@、450万人　�A、8200円

この数字を信用したら

450万人×8200円＝370億円

毎年、碁盤や石を買い換えるとは思えないし・・・
日本棋院の20億円に達する勢いの赤字の説明がつかない・・・

もうこの業界は長くはないんだから稼げるときに稼いで逃げ出す準備をした方がいいよ。

上位棋士が個人個人で抜け駆けで連盟を脱会して「○○ｖｓソフト戦」とかを金で引き受けるように
なったらみんな一緒に沈んでしまう。

まあ今回の騒動で将棋タイトルにもそれなりに商品価値があることが
証明されたわけだからさ
リストラ＋給与カットで棋士側も痛みを甘受して
新聞社サイドにも頭を下げて棋戦料を小額値上げお願い。
名人戦はこれまで通り毎日で。
このへんが赤字解消の妥当な着地点でしょ

こうなりゃ、名人戦はメインスポンサーなしで連盟主催。
竜王・棋聖・王将などの各タイトル保持者と順位戦1位の棋士による棋戦とし、真の名人を決めるってのでどうだ。
で、新聞各社に平等に掲載させ後援金を仰ぐ。

オーガスタw

>>53
おそらく書籍代、稽古代、碁会所の席代の３つでしょう。
３つとも日本棋院にはほとんど入ってこない金です。

囲碁棋士は碁会所開いてレッスンプロでどぶ板営業に徹すれば、
食うのには困らないでしょうね。

『当社はあくまで法的・手続き的に問題があり、信義にもとる一方的な
「解消」通知の撤回を求めています。』

毎日が最初に言った「信義」とは民法１条２項の信義則の「信義」の事で
それによって通知書が法的に無効であるという主張をしたわけで
一般的・道徳的な意味の「信義｣とは違うね。

>>55
価値があるのは名人だけで、竜王以下は腐れ縁にすぎないことも証明された

たとえば名人戦よりもチェスが大切で連盟の運営に興味を失った某氏とかが
連盟を脱会してマスコミか電機メーカーの専属になって高待遇でソフト相手に
負け越すまで１０年くらい稼いだら永世ナントカを獲得して衰退業界に残るよりも得だと計算するかもしれない。

そうなる前に連盟がまとめてソフト戦を有利に売るべき。

sjepI10i
コピペ荒らしも大概にしろ。

>>42
毎日が連盟ごと何十年も面倒みる覚悟なら、
けちけちせずに、ドカンと契約金上げてくれればいいのにね。

>>54
米長はプロ対ソフトをビジネスにしようとする構想自体は持っているようだけど、
それを先に具体化する人物が新団体の旗揚げをしたら、棋士達が雪崩をうってそちらの
新団体に移行したりしてな。
そうなると、残った棋士たちで、朝日主催の名人戦を争って、クマー名人の誕生とかｗ

>>63
連盟理事の過半数は、毎日出身者になりますが・・・

>>64
実際には「ソフトに負けることが金になるような棋士」って多くて数人が限度だろうけどね。

だからこそ連盟が団体で有利なビジネスを早急に企画しないとやばいことになりかねない。

新聞社相手に既存棋戦のちまちまとして値上げ交渉をしている場合じゃないと思う。

1000崎・虎VS脚立股・ナルゴンのジュニアヘビーマスクマン対決が見たいぜベイビー

>>64
竜王戦６組といわず、クマーvsセガーの名人戦もオツなもんだよ

>>67
脚立股はマスクつけて棋士総会に出るのか？ｗ

ソフト棋戦なんか興味持つのはマニアだけだよ。
初めだけニュース性があるが、あとはどうでもいいだろ。

>>68
その名人戦の裏で、羽生が２４で無敵を誇ってたりするのも粋ってもんだ。

そのうち名人ってのは蔑称になるかもな

>>70
だから、その初めの部分の旨みを米長が狙っていたのに横取りされてしまうかもしれないねって話だよ。

なぜ新聞社は1つの棋戦に
高額な契約料払っているのでしょうか。
すべてのところが契約打ち切れば
ただ同前で取材することも可能。

>>52
５０年前ですか。世代も変わっているしその辺の心理ってどうなんでしょう。
>58
日本棋院でも雑誌や囲碁文庫など出していたりするので書籍代くらいは
入ってくるのじゃないですか。２０億赤字というのは知りませんでしたが。
>>63
長々面倒見るため一気に出さないという考え方もありますがどうなんでしょうね。

ソフト対棋士というだけでは長続きしないと思うのでタイトル戦にからめれば
いいと考えるんですけどね。

>>1
スレ立て乙です
（あなたの書いている妄想はまったく支持できないが）


>>3
このところ過去ログリンクがずっと古いままだったが、ようやく最新版に
差し換えですね
リンク乙です

棋士投票によって毎日が残るかどうかが決定するわけだから、
その際の条件提示として、名人戦が毎日から撤退が決議されたら
王将戦も手を引く、という条件を加えるのは当然のこと。
損得勘定では「名人戦が毎日に残ったときの連盟の利益」と
「名人戦が毎日から撤退したときの連盟の利益」の差をもって
棋士は判断するわけだから。

あと、普及協力金についての考えが難しいところ。
つまり、理事会一任だったら、棋士の取り分が減っても連盟の
取り分が増えるように条件提示すればいいのだけど、
棋士投票によって決まる以上、必ずしもそのような条件が
有利とも限らない。だから、総額は同じでも普及協力金が
多い案と契約金が多い案の二案を出すんじゃないかな。

そう考えると、前スレの最初にあった案あたりが妥当かな。

ソフトに関しては多様な考えがあると思うけど･･･

個人的には対局の重要度によってプロだって安易な三手詰を見逃すほどの
人間臭さも醍醐味だと思うから、仮にソフトが人間に匹敵するほど
強くなったとしてもあまり興味はないな。

ソフトをビジネスにすると
将来将棋連盟が潰れるからやらない。

ソフトのほうが100パー強くなったしまったら
人間の棋譜に価値がなくなるから。
人間の勝負に価値をつけるためにソフトとは
やらないほうがいい。

>>74
ヨーロッパの金持ちが画家を養うようなもんじゃね？

>>74
だから共催は意味がない。それこそ全社共催なら大金を払うこともない。
マスコミは最後には「記事にしてやっている」という傲慢があるしな。

将棋の場合、ぶっちゃけ名人戦だけ残って他は消える可能性はある
んだよ。食える棋士が数十人になるだろうけどな。それこそ、
AからC2まで全クラス定員10くらいで。

>>77
だから、普及協力金の主旨を毎日にも棋士たちにも説明しないと、
棋士たちも判断に困るわけだよな。

ハブと森内が永世名人取ったら終わり。
魔太郎は竜王でいいし。
そこで新団体旗揚げ。
ハブタニー佐藤森内にあと5人強い棋士加えて発足。
雪崩を打ってアカヒから逃亡。
もちろんマリオ他ダメ棋士にはハブタニー佐藤森内らのプロテスト。
いや門前払いでも良いね。

囲碁厨イラネ

ただ、二案出すことは採決の方法によっては撤退の可能性増やす
ことにもなりえるか。A案、B案、C案の３つで、C案が毎日からの
撤退からだとしたら、C案の得票数が半数以下でもC案が可決
される可能性があるわけだし。だから、「A案またはB案」対
C案で投票して、「A案またはB案」が通ったらA案とB案で
投票する、という二段階を踏むことになるかも。

※凸の禿げしい切り崩しで毎日派は無言電話と留守電に怯える日々です。

キナ臭い利権絡みだしマジで脚立股とか闇の勢力にアレされなければ良いが…

連盟の運営費用として、経常的に１億円不足していると考える。
これを全額普及協力金としてポンと出して、その分契約金を
減らす、というのは必ずしも最善ではないかも。

(1) 普及協力金
(2) 王将戦契約金の一部を普及協力金へ振り替え
(3) 連盟の自助努力

この中で、負担をどんな割合で分担するか、といった考え方かな。

＞(3) 連盟の自助努力

え〜と、会長の自画自賛によると、これによって赤字は解消ですよね！ｗ

毎日が、名人戦降りれば、スポニチの王将戦も消滅？
スポニチの社長は、毎日の人です。当たり前ですが（ｗ

>>90
その変化を含みにして交渉は行われるだろうけど、朝日移行が
即王将消滅というわけではない。名人戦は朝日移行、王将戦は
安い契約金のままで毎日が掲載というのも、現実的な落としどころ。

ただ「王将戦をビッグタイトルに」はありえないｗ

たとえば、(1):(2):(3)=3:3:4 とか。
ソフト関係でなにか新しいことやるみたいだし、それも
含めてそのくらいは連盟が自分でなんとかしないと。

ソフト関係でなにか新しいことやる→赤字増大 orz

>>91
スポニチから毎日に移行することはないと思うよ。
そんなことすれば、まるで、毎日に将棋欄が無くては困ると言っているようなもんだからね。

毎日が名人戦取られれば、王将戦も止めるに違いないとみんな思ってるけど、

�@前回名人を取られた時は、『王将戦』を作った。
�A毎日新聞は↓のように名人戦を守る大義名分を将棋ファンの為と言っているのに、
名人戦を取られたからと言って将棋から撤退するのでは矛盾する。
＞『毎日新聞は全国の将棋ファンのためにも、名人戦を今後も将棋連盟とともに大切に育てていきたいと思います。』

広い人脈を生かしてとっとと
新しいスポンサーひっぱってくりゃあええやんけ。
それで１００億ぐらいひっぱってきたら全部解決やんけ！
貧乏新聞社にぺこぺこしやがって、みっともね〜な〜。

あと、瀬川特需を１年で終わらせず、せっかくプロ編入制度を
作ったんだから、アマプロ戦をいろいろと盛り上げていくとか。

ただ、あまり盛り上がりすぎてプロを増やしても連盟の負担が
増えるわけなので、そのあたりの構造的なことも解決しないと。

>>95
王将戦を掲載しているのはスポニチだから。

※はさあ、不明朗なカネが欲しいんだろ。
それ使ってNSNとかいろいろ隠蔽したいんじゃないのか。
だからポイントは使途不明協力金を毎日がどこまで出せるかだ。
名人戦そのものはそれほど上げなくても十分。

>>99
理事会一任だったらそれで解決だけど、棋士投票で
決める以上、いかに棋士が納得する案を出すかが焦点。
そして、毎日および※がどうやって棋士に説明するか。
もちろん、※は恫喝その他の方法で票集めに奔走する
だろうけど。

>>95

むしろ増額される可能性すらあり、その軌道にのっている可能性すらある、
と問題提起したら、米の手先だの、将棋連盟理事だのひどい言われようでさあ。

ここで毎日が阻止失敗ケツまくりしたら、ただのアホ。

>>96
凸は毎日相手に全然ぺこぺこなんかしてないぞ。
「王将戦をビッグタイトルにしてもらっていい」と胸を張ったじゃないか

>>98
実質毎日が王将戦を持っているようなもんなのだから、掲載紙がスポニチ→毎日に移るでしょ。
スポニチに将棋欄があって、毎日に将棋欄が無いなんて事の方がありえないわな。

ID:c5eMUqf8 は DsGSUL0v の自演かと思ったがｗ

毎日は、名人戦を朝日に移すなら王将戦もやめますよ、
というのが交渉の切り札なわけか。

えらく品性の低い新聞社だねぇ。
将棋文化を支える気持ちがないなら、
名人も手放したほうが良いんじゃないか。

王将戦の主催はスポニチ単独ではなく、スポニチと毎日です。

＞１０２
それは凸やんけ！ぼけか

毎日が王将戦をﾎｲと投げ出せば、食いつくのは讀賣かね？
東スポが王将ヌッチしたとして（スポニチと東スポの本社の住所は同じ）それでもいいんかね？

オレはプロレスみるんで東スポ買うから大歓迎だが。

>>105
王将戦なんざ、切り札のわけねーじゃん。
手駒の一つにしか過ぎないよ。
使える手駒は、ここ2ヶ月で※がさんざんくれたんだしｗ

毎日と大和證券の共催でいいよ。
内部留保分は3億しかないけど特別に村上ファンドに運用してもらう。

>>103
それは連盟の願望に過ぎないわな。
スポニチから毎日に移行したら、まるで、毎日に将棋欄が無くては困ると言っているようなもん。
少なくとも、即時移行は在りえない。
将棋欄なしで、新聞社の経営に何の影響もないことが確認されるんじゃないの？

>>107
だから凸と書いておろうが。
天皇の一言でおどおどする※と違って、凸は実に偉大だｗ さすが永世名人ｗ

>>108
「東スポ王将戦」 なんかイイ！

まあ、交渉の過程でどこまでNSNに切り込むかかな。
理事会と話しても埒あかなかったら、また「棋士への手紙」かも。

>>111
保険でスポニチ王将戦を持った上で、いったん新聞棋戦を中断してみて
動向を見るという戦略は毎日はとれるからな。連盟のほうが選択肢が
少ない。

そもそも王将戦の契約は別個だし、契約期間もちがうから。いきなり破棄はない。

>>111
毎日のコメント
＞毎日新聞は名人戦の契約金を将棋連盟の要請に応じて徐々にアップしてきました。
＞このほか王将戦をスポーツニッポン新聞社と共催しており、合わせて年に４億円以上の支払いをしています。

>>106の言っている通り王将戦の現状はスポニチ・毎日の共催なんですよ。
スポニチは毎日と一心同体のようなものなので、
両方の将棋欄がなくなるならともかく、親分の毎日の方だけなくなるというのはありえないわけですね。

>>112
凸は、ただの嘘つき、無神経、天然ボケというよりは、
なにものも恐れない王者の貫禄なのかもね。

連盟が再度失礼な交渉に出て来たら、名人戦＋王将戦撤退は有り得ると思う。
将棋の文化を守るのと連盟のザル経営守るのとは同じではない。

個人的には名人戦は朝日新聞に移行してもらいたい。朝日とってるから。
王将戦には興味なし。

「毎日が」条件提示する、というところがミソ。
毎日が「名人戦のみの」条件提示をするのではない。
実際、朝日は朝日OPの廃止・普及協力金・臨時棋戦と名人戦以外の条件も同時に提示している。
即ち、毎日が王将戦廃止と明確に言わなくても、契約条件として「名人戦○○円・王将戦○○円・・・」という風な提示をしてきたら、
これを拒否すれば即ち王将戦の契約も拒否と取られても仕方がないわけで、毎日側に王将戦廃止の大義名分（連盟側から拒否）を与えることになる。

>>116
だからって、スポニチに掲載されているものをわざわざ、毎日に移行しなければならない理由にはならないよ。

>>118
問題はそのあたりだね。連盟の交渉の仕方に、いかに毎日を
怒り心頭にさせる要素があるか。それがあれば、王将戦を
撤退する理由が出来てしまう。ところが、そういう要素なしに
穏便に交渉が進めば、毎日が王将戦を撤退させる理由を
みつけるのは、難しくなるだろう。

今までの交渉経緯を見ると、またなんかヘタを踏むだろうと
いう気がするけれど、逆に今までの交渉から学んで、じっくりと
それなりの人に相談して戦略をもって交渉に挑めば、王将戦は
守れるかな。

王将戦はぜひ東スポで！

この問題に最初に王将戦を絡めてきたのは将棋連盟副会長だったりして。

>>116
>>115が言うように最低限、スポニチと紙面契約している期間はスポニチに掲載される。
そして、毎日新聞には将棋欄が無しという期間というか実績が生じることは避けられない。
そして、将棋欄なんかなくても、新聞社は困らないということが確認されていしまうね。

>>125
３０年前には逆の現象が起きてましたね。
一時的だけど毎日新聞に王将戦と名人戦の同時掲載。

毎日は切り札公開していない。

「今生きている王将戦契約はいつからの何年契約か」。
下手に名人戦と絡めて破棄すれば少なくとも違約金は相殺される。

週刊将棋の編集・販売委託契約問題も出てくる。

>>122
守れるとしても、現状程度であって、契約金増額なんてないし、ビッグタイトルなんて夢のまた夢。

王将戦止めて歩兵戦にしたらどうだろう。
クマーや瀬川、金沢ら豪華キャストで予算も浮くｗ

まあ朝日・毎日・読売でタイトル戦を分け合う方が将棋の宣伝のためには一番いいんだよな
今回は交渉の仕方が下手だったんでこじれちゃったけど、なんとかうまくまとめて欲しいもんだ

>>121
毎日にとっての利益面での問題。
スポーツ紙に将棋欄が無くてもおかしくないが、全国紙に将棋欄が無いというのは大きなデメリット。
将棋欄を見るのに、一般紙よりスポーツ新聞を見る人間がいるのか？
現状は毎日にとって王将戦を掲載するスペースが無いから、スポニチに掲載しているだけ。

>>129
10期獲得で「永世と」になるのかよ

>>125
スポニチ≒毎日なのだから、契約違反を咎める者がいないだろ。

契約の原則からすると、
車のローンと同じ信販でやってるクレジットカードみたいなもん。
審査や滞納なら実績考慮されるが、あくまで契約は別。

>>132
金将と「と」は同格ｗ

>>126
前スレで誰かが言っていたけど、３０年前と今とでは、棋譜掲載による新聞社の金銭的利益が大きく様変わり
していて、わざわざ、紙面移管する意義は新聞社にはないよ。
何度もいうようだけど、それをやっては、まるで、毎日に将棋欄は必要不可欠ですと言っているようなもん。
連盟はそうであって欲しいだろうが、３０年前と違ってそうではなくなってきているんだよ。

>>132
１０期獲得と同時に強制引退食らうってオチ？

>>133
スポニチの都合だってあるだろｗなんでも連盟の都合に合わせなさんなｗ

>>123
それいい。賛成だ。
一面タイトルに将棋をもってこれる。

もし王将戦の契約時期が今年の三月頭とかだったら詐欺もいいとこだよな。

>>136
＞何度もいうようだけど、それをやっては、まるで、毎日に将棋欄は必要不可欠ですと言っているようなもん。
実際そうでしょ。
毎日が将棋欄不要なんてコメントを出していない。

逆にこのコメントから分かるように、将棋ファンの為に将棋欄を無くすという事はありえない。
＞『毎日新聞は全国の将棋ファンのためにも、名人戦を今後も将棋連盟とともに大切に育てていきたいと思います。』

>>135
敵に渡しても歩になるだけの「と」のほうが金より格上

>>141
・・・に育てていきたいと思ってるようですが、連盟はそんな気がありません。

>>141
だから、３０年前と状況が違うっての。
＞逆にこのコメントから分かるように、将棋ファンの為に将棋欄を無くすという事はありえない。
＞＞『毎日新聞は全国の将棋ファンのためにも、名人戦を今後も将棋連盟とともに大切に育てていきたいと思います。』
名人戦について言っているんでしょ。王将戦はスポニチ掲載だから、スポニチがやりたければやればって感じだよきっと。

>>129
歩兵戦は勝ち抜き戦じゃなくて負け抜き戦にすれば面白い。

>>141
その名人戦が取られては大切に育てて行くことも出来ない。

>>141
名人戦を今後も将棋連盟とともに大切に育てていきたいと思います
＾＾＾＾＾＾　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

名人戦と前置きしたうえで、しかも願望だし。

新聞に将棋欄がなくても困らないと
自信満々に言ってる人がいるけど、
何か根拠があるの？それとも単なる憶測？

>>144
現状の王将戦は毎日との共催なんだから、スポニチだけでタイトル戦を維持できるわけ無いでしょ。

そして、毎日は将棋ファンの為に将棋欄を無くすと言うのでは矛盾する。

>>139
「羽生　痔を押して防衛！！！！」とかｗ

いくら系列会社とはいえ、スポニチが全部毎日のいいなりになっていたら取締役の利益相反だ。
スポニチの努力認めないのはスポンサーバカにしてるな。
たとえばご飯・オヤツを乗っけたのはスポニチの独自工夫のおかげ。
女流にスポーツ新聞がついたのにもスポニチとの対抗があるだろうし。

名人戦解約とスポニチの紙面契約期間にズレがある以上、王将戦はスポニチに掲載されて、
毎日には将棋欄ナシという期間が存在してしまうことは避けられない。
そうなったときの棋士たちの動揺は大きいだろうね。
さらに、王将戦の契約更改時に解約されたり増額がなかったりしたらさらに動揺が広がるわけだ。
だから、そんなに必死なの？

>>150
スポニチが７８００万のうちいくら出していたか、かな。
王将掲載の経緯からいって、スポニチの出資額はあまり大きくない気がする。
詳しくは知らんけど。

凸「渉外担当の凸です。よろしく」
直「お手当てケチったくせにまた欲を掻いて」
凸「1千万渡したじゃないか。名人1回取ると2千4百万だけど」
直「このドケチ」
凸「カネの切れ目が縁の切れ目だよフフフ」
直「毎日さんを持て遊んで、あなたという人は一体…」
凸「ボクの留守電聞いてくれた？ニューバージョンなんだよフフフ」

>>151
名人戦が移るとしても、来々期から。
王将戦の掲載移行の時間は十分にある。

>>149
だから、スポニチで掲載するでしょ。契約期間中は。その後はどうなるか分からんけど、
連盟の都合のいいような契約にはならないと思うよ。

>>151
毎日は王将戦を昔のまま新聞にのせ、局のまとめに半ページさいているんだが。
あそこを広告で埋めたら結構なゼニだぞ。

>>149
全部あんた＝米長＝理事会の願望だ。こうあってほしいという。
実際取り上げられたものの怒り、恨みというものを考慮してない。人間には感情があるんだよ。

「毎日は将棋ファンの為に将棋欄を維持する義務があるよね？ね、ね、毎日さん？」
これははっきり言ってけんかを売ってるようなもの？

>>157
最後？はいらなかった。

毎日がぐだぐだ言うなら、切ればいいじゃん。
王将戦は序列最下位の安物棋戦だし、無くなったら
なくなったでいいよ。

>>150
いいねえ。益々東スポ移管賛成だ。

朝日が名人戦を失ったときみたいに
アマ棋戦を載せる手もある
あれはつまらなかったが

>>159
そうそう。連盟もこれだけのことやらかしたんだからそれぐらい覚悟の上だろ？

>>157
人間は感情で動くが、会社は利益を考えないといけない。
そして、毎日は会社で利益を考えている。

将棋欄を維持するためなら、スポニチから王将戦を移すというのも毎日にとっての利益なだけの事。

全てのスポンサーが一堂に会して話し合う場を連盟が設けるべき。
毎日vs連盟みたいな対決交渉にしちゃうと、どっちにしろ良くないよ

新庄的には毎日に同情するが強引にネット中継有料にしたから距離を置いてる俺。

>>154
あー、王将戦の契約更改時期のほうが、名人戦移行実施よりも先になるのなら、
名人戦移行決定になった段階で、王将戦契約更改せずとの意向を毎日＆スポニチは固めるかもね。
スポニチが要らないって言い出したら、毎日だって、引き取らないよ。多分。

>>161
アマ王将戦を載せるという案はとうぜんあるだろうね。
ただ、親会社の毎日新聞がプロ王将戦、子会社のスポニチがアマ王将戦じゃあ
m9（＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ!!になっちまうな。

>>163
将棋欄を維持することが、もう利益にはつながらないのだよ。

>>159
スポニチが単独でやる、あるいは社屋が隣の東スポと一緒にやるかもしれぬｗ

「東スポ映画大賞」なんかたけしの独断だけど、赤坂プリンスで授賞式やるくらいのものになったし。
「プロレス大賞」は東スポ年末恒例の大イベント。
東スポはゴジラとも仲いいし・・・　
ヌードの見開きに将棋でもいいかもしれんなぁｗ

>>164
話し合いの結果、一年ごとに各新聞社持ち回りとなりました。
今年は赤旗、来年は聖教です。

>>168
それは何か根拠あるの？

>>163
だから、その利益は新聞社が考えるって。そして、３０年前と様変わりしていて、
新聞社における王将戦掲載の意義は薄れてしまっているというのが俺の意見ね。

>>168
スポニチ単独で将棋欄を維持できないから、スポニチから毎日に移す理由になるわけでしょ。

やっぱ「恐怖の大王」って※のことかな？
マルスが治めるってのは
マルス＝毎日スポニチ

>>171
確かな根拠はない。
将棋欄目当てで購入してるとか統計取ってれば別だが。
しかし現状ではそんな人は少数で囲碁将棋は新聞社にとって実質赤字”だと思う”。
これは今までの何度も言われてきたことだからそう思ったレベルの話。

>>172
意見だとなあ、、、憶測にすぎないし。
そもそも、新聞自体存在意義ないんだから、今のうちに取れるとこから取れ、
って言われてただろう。

最高のオチは「掲載する価値はあるが女流以上に払うのもバカげてる。
連盟が『最高の棋戦に育ててほしい』と泣き寝入りしてきたし。。。

王将の契約１億（増額分は東スポ参加）、差込は２枚落ちまであり、免状に王将署名入り。かなｗ

>>130
＞今回は交渉の仕方が下手だったんでこじれちゃったけど、

交渉云々との声が依然あるが、交渉どころか「通知書」と称する最後通告が
ことの発端だったからねぇ。

>>173
維持できないな維持できるところまで契約料を下げるのが本当だろうな。
毎日も維持できないものを引き受けないだろう。

>>175
今回の交渉で、新聞社にとって、将棋がどの程度の重要性を
もっているかがわかるんだろうね。

>>172
毎日にとっての利益ってのは、�@より�Aが利益になるってこと。
�Aと�Bの比較は別の話だけどね。

�@王将戦をスポニチに持たせ続ける
�A王将戦を毎日に移行する
�B王将戦も止めてしまう

>>180
どこの新聞社も下げられるものなら下げたいというのが本音でしょう。

※凸永久追放して仕切り直ししたら。
丸田タニーハブ佐藤森内の挙国一致常任理事団なら誰も文句ないだろう？

極端に思いつめると、「３６５日あのスペースに広告入れたらどうなるだろ？」とか。

とっくに新聞社や代理店の連中はシミュレートしている。
そのプレゼンこみで、今の名人戦・本因坊戦スポンサーに大和證券もってきたんだろ。

名人戦が移行になった場合、毎日は速やかに、将棋欄を確保しなくてはいけない事情はない。
将棋欄なしで、どの程度、新聞社の経営に影響を与えるものか実験するいい機会を得たことになる。
その結果、何の影響もないことが明らかになったとき、他社も追随するかもしれないね。
連盟にとって最悪のシナリオだけど。

>>179
↓の契約金一覧を見ればわかるように、王将戦はタイトル戦としては異常に契約金が低い。
毎日が金を出さなければ、タイトル消滅間違いなし。

名人戦：3億3400万円
竜王戦：3億4150万円
棋聖戦：1億4650万円
王位戦：1億2380万円
王座戦：1億0960万円
棋王戦：1億0351万円（前期分）
王将戦：7800万円
朝日オープン：1億3480万円

というより、>>11の数字は根拠にならんの？
別に囲碁との比較で貼ったわけじゃないんだけど。

>>181
将棋欄なしでどのくらい新聞社の経営に影響するか実験してみたいんじゃないかな。

>>185
連盟が恐れてるのはまさにそこだろうね。
だからここでも必死に王将戦を毎日に掲載させないのは変といってるんだろう。

ID:IyvRSSuO

↑こいつシツコイ

将棋欄がなくなってどうなるか？

夕刊フジと日刊ゲンダイで実験済み。

>>188
なんで毎日新聞が実験をしなきゃいけないのよ。
経営に影響が出たら実験成功か（ｗ

朝日は、名人戦移動から全日プロ立ち上げまでの間、
将棋欄をどうしてたんだろう？

>>193
アマ名人戦載せてた

>>186
名人を取られたら王将戦を維持するのはあまり意味ないから消滅してもいいと思ってるでしょう、毎日は。
でも安いから取り合えずスポニチで継続連載でもいい。

ID:IyvRSSuO
ID:IyvRSSuO
ID:IyvRSSuO
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ID:IyvRSSuO
ID:IyvRSSuO

>>183
それなら王将戦は安泰だろう。

>>195
安いと言っても、スポーツ新聞単独で出せるほど安くは無い。

>>192
実験するいい機会じゃん。やむを得ない事情で将棋欄は休止するということで、面目は立つし。
何のトラブルも無いときに実験したんじゃカドが立つだろｗ

>>189

そりゃ、名人戦に次ぐ格式と伝統をもつ王将戦を掲載して欲しいよ。
何が悲しくてスポニチなんだと思うファンは多い。

後、朝日オープンを継続させろ、米

>>198
毎日スポニチの系列で出してるんだろ？
だから毎日に移すべきだはもういいよ。飽きたから。

凸「君たちは毎日の社員なのか？ハッキリしろ！」

>>199
他の新聞社もやって欲しいと思ってるよな。興味津々だ。

>>172
確かに将棋欄なしで販売部数に影響が出るかどうか試すのにはいいチャンスだな
毎日には名人戦、王将戦、週将、その他もろもろ将棋関連から一切撤退してみてもらいたい

>>200
なら、キミが存在意義の無いと思っている新聞社になんか頼んなよｗ
＞そもそも、新聞自体存在意義ないんだから、今のうちに取れるとこから取れ、
＞って言われてただろう。

>>201
それは毎日が共催（金は出す）はするが、掲載はしないってことかい？
それじゃ毎日がバカじゃないか。

長嶋監督の首を切った時の読売ほどは影響ないような希ガス
根拠はない

将棋を新聞に載せる意味は薄れている（だろう）けど、
名人戦だけは別格で、名人戦or順位戦の将棋欄が無いと
ビジネス的にマイナスの影響がある。
だから毎日も名人戦の主催は手放したくない。

という理解でいいのか？

>>200
名人戦をあんな奪われかたして、「じゃあ系列に掲載していた王将戦を載せますよ」じゃ連盟に利かされすぎ。

朝日嫌いの週刊誌や新聞に包囲された※凸
果たして安田講堂から生還出来るのか！？

>>208
まぁそんなとこだね。

>>208
× ビジネス的
○ 対外メンツ的

>>206
名人戦をあんな奪われかたして、「じゃあ系列に掲載していた王将戦を載せますよ」じゃ連盟に利かされすぎ。
毎日は連盟の奴隷じゃないんだ。

>>209
処女を奪われても、奪った男にそれでも貢ぐバカな女はいるよ。
※や凸が過去に相手にしてきた女たちねｗ

>>208
そうそう。だから名人戦を死守するために朝日以上の条件を出してくる可能性は低くないけど、
名人戦を失ったら将棋からの全面撤退も大いにありうると思う。

毎日が出す条件の予想

・名人戦それなりの値上げ（３億6000万まで？）
・契約更新金名目で連盟にいくらかまとまった額。
・５年以上（契約期間が安定しないとまたやられる）
・告知・更新条件のしばり強化。

毎日の言ってることは完璧にみえて唯一のアナは「王将戦含め４億１０００〜〜」ときりはなさなかった文章。
完全に連動させるのは毎日の契約違反。
あれは撤回しないとｗ

>なら、キミが存在意義の無いと思っている新聞社になんか頼んなよｗ

話がまったく逆になっとるな…まあ、いいや、笑えてるらしいから。

羽生のいない名人戦はマツイやイチローのいないセパ両リーグみたいで価値がない。

>>213
君の言うとおりなら、毎日は王将戦にも金を出さなず王将戦は消滅するわな。
つまり、スポニチの単独掲載はありえない。

>>217
あんたの意見がもともと無理攻めなんで、論理だけでつなげると
結論が逆になったりするだけだよｗ

>>214
なおこはかわいそうだった。

>>221
今となっては、さほど同情もしないが・・・

>>217
つか、>>176の文章は意味が分からんよ。
もうどうでもいいけど。ｗ

※が名人戦でブタのような手を指して名人奪取したためしはないからな。

>>219
王将戦はスポニチと毎日が共同で払ってるんじゃないかな？比率はわからんが、スポニチが前に来てるから
スポニチの方が多そうだが。それは今後も変わらないと思う。でも名人戦が取られたら毎日が王将戦を掲載
することは無いと思うよ。たとえ金を出していてもね。理由は何度も書いたからいいだろう。

>>216
＞さらに、この試算には私どもが共催する王将戦（７８００万円）に
＞ついての考慮がなされていないことも申し添えさせていただきます。

は「社長から棋士への手紙」の中の文章だから、わざとぎりぎりの
ビンボール投げてんだよ。連盟の文章と違って考えてるよ。

突撃しまーす

>>224
直子を餌に中原に4タテ食らわせたけどな。
今回、毎日を落とすのに直子の代役はいないのかね？

毎日が名人戦に4億だして
名実ともに最高棋戦にする。
普及金なんて朝日のようなことはいわずに
すべてを棋戦の運営費にあてる。
自動的に竜王戦は1位ではなくなる。
朝日とのような（西村が説明していた）密約がないので。

なおこの入れ乳早く揉みしだいた方の勝ちで良いよ。

最初に通知書のコピーを持っていった凸が「王将戦をビックタイトルにしてもらっても構わない」
と言って、王将戦を絡めたんだけどね。

>>217

王将戦掲載の意義が薄れてるという根拠は、憶測にすぎんだろ、といってるんだけどさ
そんな憶測でいいなら、今のうちに高く金を出せる新聞社に移せという意見を批判もできない。

>>231
「王将戦をビックタイトルにしてもらっても構わない」
これは図々しいお願いだったよなあ。今の契約金のままで序列が上がるのならいいけど、
結局、金上げろって要求だろ。
名人戦奪ったあげく、金だけは出せってどんな神経してんだろうって思ったよ。

>>229

それやったら読売が激怒って話だろうに…

>>231

だれがどうみても、名人戦じゃなくて、王将戦が安すぎること
つまり朝日から毎日へ移管させたことが尾を引いてるんだから、
当然の意見。今回の騒動の本質は、名人戦問題じゃなくて、
毎日王将戦問題でしょ。

毎日は王将戦の取捨は絶対に最後まで、連盟に明かさないだろう。
5億の正確な意味を連盟は最後まで理解できないまま交渉せざるを得ない。
それがプロ筋というものだ。
毎日もここにきて、2棋戦を維持してきた意味があった。

>>234
違う。朝日が「名人戦が欲しい」と考えてなかったら、
今回の騒動はそもそも起こらない。君が、いくら王将戦を
問題にしたくても、やっぱり名人戦問題なんだよ。

王将戦が安いのは他に買い手がない、毎日側は「好意で引き受けてる」
以上のものはない。

>>233

金をあげて欲しいのは確かだが、王将戦ファンから言わせれば
あげようがあげまいが、ビッグタイトルにはして欲しい。

羽生７冠は王将戦だったというのになあ、、、スポニチしかみれないとは…
阪神ファンじゃないので辛いんだ。

>>233
直子とさんざ寝た挙句に破門しちゃった※の指示を穴兄弟の凸が
実行しただけだから、ごく自然だと思うがｗ

>>225
つまり、毎日は王将戦に金は出し続けるが毎日に掲載しないということかい。
じゃあ、毎日は何の為に王将戦に金を出すのかい。
それこそ、連盟の奴隷じゃないか。

>>237
毎日は観戦記は掲載しないが、王将戦の番勝負の棋譜は翌日の新聞に
掲載してないかい？

>>240
今期の最終戦も毎日で中継してたしな。

>>236

そこちょっと異論。買い手がないのではなく、そもそも買い手の発想がおかしい。
主催棋戦なんて他社は普通買わない。

囲碁も将棋も買い手は、「朝日新聞で名人戦を揃える」というイベント絡みなんだから。
朝日が買うから「権威がある」と思わされ、読売も買いたいとか毎日は譲らんという
側面があることを忘れてはならんでしょう。
朝日が固執するのは、囲碁で分かるように、名人の名前だけだし。

買い手うんぬんは、他の棋戦の価値を不当に安く評価しとるのではないか？
王将戦は、伝統と格式からいって不当評価に近い。
だからビッグタイトルにしてくれ、と言いたいのよ。

>>242
普通買わんものを、名人だけは大朝日様がごり押しする。
それがそもそもの問題って言ってるだけ。

名人は金で売り買いし、王将戦は伝統と格式じゃあダブスタだよ。
君の議論は、ずっとこの二重基準を都合よく使い分けているから
何度も突っ込まれては結論が裏返ってんだよ。ロジックを検討するよろし。

>>239
何のためといわれれば、昔、ムリしてスポニチに共催してもらったためだろ。
それも、もはや長続きしなくなるだろうけどね。

>>244
その王将戦だって、そのまた昔の名人戦窃盗事件で
朝日に名人戦を奪われた毎日が新設した棋戦なんだし。

凸「じゃ朝日ということで。王将戦をビッグタイトルにしたけりゃやりな」
毎「じゃ将棋欄は『凸物語』連載で行きます。息詰まる愛欲地獄の描写をお楽しみ下さい♪」
凸「誤解してもらっちゃ困るよ、古い付き合いじゃないの〜」

>>245
あの時代は、そんな屈辱を受けてでも、新聞に将棋欄を確保する意義はあった。
今回、朝日移行となったときに、毎日が将棋欄を休止すれば、もうそんな時代が終わったと
新聞社が認識したことの証になるだろうね。

>>244
毎日が王将戦を掲載できるのに掲載しない理由にはならんが。
>>247
＞毎日が将棋欄を休止すれば、もうそんな時代が終わったと
＞新聞社が認識したことの証になるだろうね。
というなら、スポニチでも休止しなければ、矛盾しているな。

順位戦・名人戦を新聞に載せられなくなったら部数は減るかもしれんが、
王将戦を載せても順位戦・名人戦の代わりは務まらないだろう。

名人戦を失ったら、きっぱりと将棋からは（とりあえず）手を引いてみるだろうね。
代わりに広告スペースになるのか、囲碁欄のスペースが二倍になるのか、
チェスが来るのかは知らないが。

>>247
新聞と将棋、どっちもアナログ文化の代表。
よそから見たら、衰退しつつある古い文化の間での揉め事にすぎない。

逆に、昔はアナログ同士で新聞棋戦という形態が将棋にも合っていた。
IT時代でネット中継するなら、朝日OPの持ち時間3時間でも間延びする。
かといって早指しじゃあ、棋士の力が発揮できない。

アナログの良さをどう生かすか。そこが鍵だと思うんだがな、まあ
弱小毎日を衰退連盟が切ってどうなるもんでもなし。

>>246
凸をビッグな男にします！！

＞普通買わんものを、名人だけは大朝日様がごり押しする。それがそもそもの問題って言ってるだけ。

そこが分からんのだ。こんな奇特な客はおらんのに、なにが問題なのか…批判されるべきことじゃないじゃん。

＞名人は金で売り買いし、王将戦は伝統と格式じゃあダブスタだよ。
＞君の議論は、ずっとこの二重基準を都合よく使い分けているから

名人戦が金で売買は事実だけど、王将戦の伝統・格式論は価値判断。
二重基準も何も、名人戦は金で売買されるべきだなどの価値判断を
入れていないのだから、かような批判を受ける理由が分からぬ。

>>248
掲載できるのに掲載しないのではなくて、
スポニチから横取りしてまで、掲載したくもないので掲載しない。
もしくは、>>185で述べたように、掲載しないことの影響を調査できるから
掲載しない。

＞というなら、スポニチでも休止しなければ、矛盾しているな。
さぁスポニチはスポニチの事情があるだろからね。
もしかしたら、掲載したいのかもしれないし。
まぁ、毎日が金を出さなければスポニチだって辞めたがるんじゃない？
でも、毎日の意向で王将戦をキープしておくという選択肢はあるかもね。
それを決めるのは連盟じゃなくて毎日だから。
もちろん、王将戦に吹っかけて、王将戦もトバしちゃうことも連盟の勝手だけどね。

>>249
王将戦が名人戦の代わりは務まらないのは当然。
だからと言って、将棋人口の約半分の囲碁スペースを倍にしたのでは余計部数が減る。
広告スペースにすれば、金は入るがそれより将棋ファンは離れ部数が減るのは確実。

そして名人戦を維持する『将棋ファンのために』という大義名分を自ら否定することになる。

順位戦と名人戦を切り離して、王将戦と順位戦をくっつけろって
過去ログで書いていた人を見た希ガス

>>254
だから、部数が減るかどうか、実験してみるいい機会だから休載してみると思うよ。
また、これだけコケにされれば、休載して非難されるいわれもない。
非難するとすれば、連盟のゴロツキくらいじゃね？

>>254
将棋ファン840万人の年600円という投資額は、将棋ファンの大半が
将棋世界(\750)も、将棋のための定期新聞購読もしてないことも
意味すると思うのだが。

そうそう。順位戦・名人戦目当ての購読者は王将戦が載ろうが載るまいが、
朝日に乗り換えるだろうからね。

名人戦がなくなっても（王将戦が載るなら）毎日の購読を続けるが、
将棋欄が無くなったら毎日の購読を止めるなんて人間が一体どれだけ居るというのだろう？

>>253
共催しているんだから、横取りではなかろう。
現状でも、毎日で番勝負の棋譜掲載とネット中継をしているわけだし。

＞まぁ、毎日が金を出さなければスポニチだって辞めたがるんじゃない？
これは必然だが、
＞でも、毎日の意向で王将戦をキープしておくという選択肢はあるかもね。
これは毎日にとって何の利益にもならない。
キープするなら毎日新聞上でキープするのが必然。

�@スポニチから将棋欄の削減
�A毎日から将棋欄の削減
どっちも部数減に繋がるわけだが、�Aの方が発行部数が多い分損失は大きい。
これで、王将戦自体を止めないのであれば、移行しなければ毎日が損ということがわかったかな？

>>257
将棋世界は羽生フィーバーの頃で8万部。今はその半分以下。
週刊将棋は公称20万部。

将棋世界がファンの財布に占める金額は微々たるもんですよ。

>>257
定期新聞購読は年600円に入ってない事は明白でしょ。
新聞は月3000円以上かかるというのに。

>>259
毎日にとって、焦って移行しなきゃならない事情なんかないじゃん。
少なくとも、休載してみて、悪影響があるとなってから、スポニチから移行させればいいんだし。
まぁ、多分、何の悪影響もないことが確認されてしまうんだろうけどｗ

>>257
>>11の将棋ファン人口のかなりの部分が、「ルールを知ってて指せるだけ」の人達だと思う。

その一方で、囲碁の場合は「ルールを知ってて打てる」人達は、
「ルールを知ってて打てる」状態になるまでにすでに結構な投資をしている場合が少なくないし、
ほとんどの人がなんらかの形でお金を使って自分に継続投資をしていると思う。

>>261
ちょっと極端な例だけど、月６万を将棋に費やす人が８万４０００人で
８３１万６０００人の将棋にはビタ１文支払わない人がいる。という形を
想像してもらえればわかりやすいかもね。

テスト

こんなことなら最初っから毎日にちゃんと話しを
通せばよかっただけやんけ。
※頭悪すぎるぞ。どんだけ回りに迷惑かけたと思ってんだよ。
記事でも露骨に銭ゲバ呼ばわりされて。ホント馬鹿だよ。

>>264
月６万→年６万

>>262
悪影響があった時の責任は誰が取るの？
悪影響の確認の為に王将戦に金を払いつつ、掲載しないなんてバカな真似を毎日新聞がするわけないでしょ。

>>268
この件は既に社長が関与しているから、休載についての決済も社長がするんじゃない？
社長の責任でやるよ。
悪影響がないことが確認できれば、今後の契約の交渉にとっての判断材料になるわけだから、
コストをかけてでも意味があると判断するかもね。
そして、悪影響がないことが確認されてしまえば、他の新聞社にも波及しかねず、
連盟にとって大打撃だろうけど。
連盟にとって大打撃になろうが、毎日にとって知ったこっちゃ無いって感じかも。
むしろ、そのほうが気が晴れたりしてなｗ

>>264
何を言いたいのか分からんが、

http://www.pressnet.or.jp/adarc/data/1br/01.html
＞全国で発行される日刊紙は、52568032部で、1世帯当たり1.04部

つまり、囲碁将棋をしてない人でも年間で数万円は囲碁将棋の入った新聞を取っている。

>>53
> ・囲碁　�@、450万人　�A、8200円
> この数字を信用したら
> 450万人×8200円＝370億円

そんな訳ないだろ。
せいぜい30万人×8200円＝24億円ちょっと位なものよ。
とりあえずルールを知ってる、というのがその位の人数かもしれん。
囲碁はネット対局の金額が大きい。

>将棋　�@、840万人�A、600円
この人数も囲碁と同じような感覚の数字。
コアな人数は、50万人位だろ。
将棋はネットも24の無料対局が占めてるので、金は落ちんわな。

>>269
> この件は既に社長が関与しているから、休載についての決済も社長がするんじゃない？
> 社長の責任でやるよ。
> 悪影響がないことが確認できれば、今後の契約の交渉にとっての判断材料になるわけだから、
> コストをかけてでも意味があると判断するかもね。
ここの部分が願望で成り立っていないのなら、どこかソースを示してくれ。

そして、毎日の『将棋ファンの為に』名人戦を維持するという大義名分を自ら否定する材料があるのかね？

>>271
「そんな訳ないだろ。」と言われてもね（笑）。

>>270
それを「５２５６万の囲碁将棋ファン」とは言わないでしょう。
将棋のために積極的に新聞をとる(変える)ファンは少ないんじゃないか？
と言いたかったんだけどね。

「将棋ビジネス」考察ノート_レジャー白書2005
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/archives/30543068.html

>>274
どの程度減るかを予測するのは難しいわな。

ただ、政治スタンスを考えれば、朝日と毎日はほぼ同等。
将棋ファンなら、将棋欄がある方に移ると考えるが。

>>272
社長が関与しているのは事実な。
以下憶測だけど、なんか不合理な点ある？
＞そして、毎日の『将棋ファンの為に』名人戦を維持するという大義名分を自ら否定する材料があるのかね？
名人戦の話だろそれ。しかも、これだけコケにされて移管されたら、そりゃ休載するでしょ。
しかも、毎日では休載して、スポニチでは王将戦をキープする意義は>>262で書いたね。

どうしても、安い契約金額でスポニチにキープされるのが気に入らないのなら、名人戦みたいに、吹っかけて
破談にしちゃえばいいじゃない。
引受け手が見つからなければ、棋士たちに非難されるだろうけどｗ

「読売オンラインの囲碁・将棋コーナーには囲碁の情報しか載っていないのは何で？
読売は囲碁にしか金を出してないの？」
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/archives/50572874.html

読売オンライン_囲碁・将棋コーナー
http://www.yomiuri.co.jp/igoshougi/

>>275　これもかな
「将棋ビジネス」考察ノート_将棋ビジネスの市場規模
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/archives/50567034.html

>>276
影響が微小とは思わないけれど、名人戦中継月５００円を嫌悪する声を多々耳にしたり
その月５００円でも会員数が２０００人という話を聞くと、あながち的外れな数字では
ないという気もします･･･

>>277
将棋ファンの為に将棋欄を無くすのでは、矛盾している。
コケにされながら、王将戦（連盟）に金を出すのでは更に矛盾している。

そして、王将戦をキープする意義が実験というのは君の憶測。

>>280
将棋欄が無くなるのは連盟との名人戦の契約ができなかったときのこと。
相手があることだから、名人戦を守りますと宣言してもできない場合があることは、
ファンも分かっている。コケにされている状況も見ていて分かっている。
現に世論も連盟に厳しいものがほとんどだろ？
将棋欄が無くなったからといって、毎日がファンを裏切ったとは考えないよ。

＞コケにされながら、王将戦（連盟）に金を出すのでは更に矛盾している。
もともと、毎日がスポニチにムリを頼んで共催してもらったものだろ。
スポニチが続けたいというのなら、面倒を見てやるくらいの甲斐性くらいは
持ち合わせているだろ。という対外的な体面は保てる。
スポニチが続けたがっているというのはウソで実際は毎日がキープしておこう
という戦略かもしれないが、それを連盟が毎日に詰問するわけにもいくまい。

＞そして、王将戦をキープする意義が実験というのは君の憶測。
王将戦をスポニチ紙面でキープし、毎日は休載して実験するだろうというのが、俺の憶測な。
王将戦をスポニチから毎日へ紙面移行しなければおかしいというのが君の憶測な。

「朝日移管後に、仮に毎日が王将戦を切るとして、そのときに連盟が
抗議してもほとんどの人は連盟を応援しない」

ということを連盟は理解していないみたいだな。

>>279
大昔、ＮＨＫが名人戦中継をＢＳで始めた時に、ＢＳ視聴できないファンから抗議が殺到したが、
「将棋ファンは裕福な層が多い（だからＢＳぐらい付けられる）」とふざけた説明をしてたな。

ひょっとして毎日も似たような発想を？

石原都知事あたりに仲裁に入ってもらうしかない。

王将戦が問題になっているが、理事会が前日に態度を変えたのは
実は王将戦が影響したのではないかという気がする。
毎日から非公式に24日の理事会案が通るようなら王将戦も
取りやめるくらいの申し入れがあったのではないか。
24日から25日にかけて理事会の案が豹変したのは、何か相応の
プレッシャーが理事会にかかったとしか思えない。

しばらく新展開がない状況になったのに、おまいらよくもまあ
妄想で語りつくせるねえｗ

今回の件は連盟が手続き的に手順前後してたってことに尽きると思うがな。
連盟が悪玉か毎日が悪玉かって問題じゃない。

契約解消の可能性も明らかにして毎日と交渉
↓
交渉破綻で朝日に移管決定

なら今頃は五分だったはずだろ。
順位戦改革も提示してそれでも破綻したなら連盟有利だったかもしれないくらいだ。
将棋の「後で間違えた方がより悪い」と違って、社会では先にチョンボした罪の方が大きい。

誰か、アマ→プロ編入制度のスレを立ててくれませんか

毎日撤退でいいってば。
名人ネット中継有料も終わる。
朝日も有料だと言うがその通りかも知れない。
もちろん朝日の有料に入るはずもなく、毎日撤退
の時点でスッパリオサラバ。
良い区切りだと思う。
カネ払うとしたら将棋ソフトくらいかな。
カネ払う時※のこと思い出して不快だから連盟にはカネは落とさない。

連盟に金が行かなくても俺は心配しない。
贔屓の棋士たちは当分困らないだろうから。
ま、勇気を出した脚立股は可哀想だが…

凸ごときに「君は毎日の犬なのか！」なんて叫ばれてる
毎日新聞の立場はないよな。
突撃以下の扱いを受けても守り抜くつもりかい？
客から月500円と個人情報奪いながら。

毎日&聖教共催でどうよ？
俺は嫌だけど。
でも実質こんなもんだろ。
聖教刷って稼いでるわけだから。

財務体質改善策なんかないわけだし、朝日に移管しても目先のテラ銭稼ぎが関の山だ。
ただ毎日の将棋普及策もカネの取り方がいやらしくて支持できない。
だから潰れても仕方ない。
ダーウィンもきっと納得するよ。

とりあえずスポニチが将棋欄を休載してみれば目安になるかも

もう年５０００円以上もネット中継に払ってるバカも解放されるんだから良いことだ。

江戸時代の町民たちもお城将棋観るのにいちいち毎日かわら板にカネ取られてたのか？

実は※みたいな独裁者は今でも多くの会社にいる。
反対派は徹底的に干して子飼いをエコひいき。
ちょっとでも気に食わないと仲間外れ。
器が小さく詰まらないギャグを連発する。
割股を見てるとウチの現場みたいで胸が痛む。

無能が上に立つとヒラは苦労する。
連盟も長くはないな。

７億あれば出版とNSNが5年くらい延命出来るのか？
焼け石に水だろう。

>>297
どこも大変なんだね。
ウチも西村とか森下みたいなのが重宝されてる。
扱いやすいイエスマンなんかが人気だよ。

>>297
今の連盟は厳しいけど公平だよ。
文句言ってるのは、昔甘い汁を吸ってた理事達がメインで
若手が誤魔化されて使われてだけ。
大多数の棋士は赤字体質をどうにかしようとしている今の理事会を支持してる。
（今までに理事は努力すらしなかったからね）
（森内みたいな自分以外に興味がない人は別だけど）

金をもらうほうがいくら「将棋界と連盟の発展」を唱えたところで、出すほう
にしてみれば単に「伝統芸能の保存」に対する善意の施しだからなぁ
不景気になりゃ出し渋るのはあたりまえだと思うが、それにブーブー言ってる
ようじゃ、いずれ貰えてたものも無くなるよなぁ

>>301
御用組合が闘うようになったってとこか。
割股は昔甘い汁ちゅうちゅうしてたの？

※が公平だなんて何かのギャグか？

今回のは後手なのに先に角道開けた反則負けだからなあ。
何とかしようとするのはいいのだが・・・

将棋は伝統芸能でもなんでもないじゃん。
伝統芸能とは、日本舞踊、能、文楽、歌舞伎等の伝承者が途絶えたら
芸を復元することが出来なくなってしまう芸能のことでしょう。
将棋はプロ棋士制度がなくなっても将棋というゲームが消えてしまうわけじゃない。
商品価値がなくなったらプロ棋士制度がなくなってもいいと思う。

なるほど
>>306が面白いことを言った

>>306

＞ 将棋は伝統芸能でもなんでもないじゃん。
じつはここがﾐｿだな

＞ 将棋はプロ棋士制度がなくなっても将棋というゲームが消えてしまうわけじゃない。
だからスポンサーが「じゃあ法外に高い金出す理由なんて最初から無かったんじゃん」
って気づいちゃうわけで。

今回のゴタゴタでプロの将棋に対する興味が急速になくなったよ。
「将棋世界」などの購読や、有料サイトへの支払いなど、情報過多
なのがわかっていながら、金を払い続けていたけど、整理する踏ん
切りがついた。※会長、ありがとう。

まぁ一応現在のプロ（連盟）は、伝統芸能の極みを求める集団であるという
それなりな存在価値はあるわけで、巷の将棋ファンもそれを認めるからこそ
スポンサーもつきカネも出る。
カリスマ性が薄れたら駄目だってことだな。

プロ棋士が不必要だみたいな書き込みがあるが
プロの棋譜がなくなったら将棋の勉強できなくなるんじゃないか？

＞プロの棋譜がなくなったら将棋の勉強できなくなるんじゃないか？

このためにファン(学習者)が支払う正当な対価を基にしたら、連盟も
あんな無茶な棋選タイトル料の吊り上げには走らんだろ？
むしろレッスンプロをベースに考えるべきというのはけだし正解だな。

>>297
畠山成幸はブログで理事会批判をしてから何故か連盟から
回ってくる仕事が増えたと言っておったぞ。

仮に将棋を北斗神拳だとしよう。

かつて「名人」は一子相伝の伝承者であった。
しかし十三代伝承者キンジロウの英断により実力制入れ替戦が始まる。
それでも、その後４名の永世伝承者が生まれ、十七代伝承者のタニーを除けば
それぞれが時代を制した大伝承者であった。
ところが十八代伝承者が空位のまま、現在の混沌期が続いている。

>>313
それはそれでわかりやすい話じゃないか

>>63
毎日は３０年間、朝日より億単位で金を払っていた。

>>315
いやね。何でも現理事会が公平委員会というのを作って、
仕事の配分を公平にしようということをやっていたのはあるらしい。

まあ、悪くとればどんなことでも悪くとれるわな。

公平委員会って、なんじゃ。

＞プロの棋譜がなくなったら将棋の勉強できなくなるんじゃないか？

「将棋年鑑」も「大山全集」も、まだ、並べていない棋譜がいっぱい
あります。プロの棋譜全部に目を通す時間も棋力もないです。

>>312
そんなこと実現したら競技人口は激減すると思うが
レッスンプロなんて敷居を上げるだけで将棋には馴染まないだろう

>>319
音楽で言うと最新のヒットチャートと過去の名曲は別物だよな
どちらも必要だし、どちらを選ぶか両方選ぶかは自由だろう
あと棋譜を全部並べる必要なんて全くないよね
まぁ、年鑑は内容が多過ぎるから必要な棋譜を選択しやすいように小分けにして欲しいのはある

読売はこの問題の報道に熱心だけど、
もし名人戦の移管がきまったら、
なんらかのアクションを起こすつもりかな。

>>321
ヒットチャートはいいんだけど、抱き合わせでいらないものにまで
費用を負担する仕組みは勘弁してほしいね。

>>318
ガス抜き機関（桐谷武者野以外の）

ID:c5eMUqf8とID:DsGSUL0vは同一人物だな。

主張がまったく一緒。
この二人以外の誰も思いつかない奇妙な論理がそっくり。
ただ、この二人とまったく同じ思考回路を持っているのが、理事会。
誰かも言っていたが、多分、※に近い棋士だろう。

２台のパソコンを駆使して、深夜長々とご苦労さん。

将棋は初形が決まってるし、
棋譜はデータ的には完全情報なので
(誰でも棋譜さえ持ってれば終局まで復元できる)
北斗神拳の様な暗殺拳ではないと思うｗ

でも北斗神拳って、本当は暗殺拳でもなんでもないよな。
ｱｰﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀとやかましいのですぐバレるし、死体検分でもバレるし
一子相伝なんだから犯人モロバレだし。

19FNq9Ar　とは？

1)オベロン
2）角って苦手なのよね
3）将棋戦国氏
4）山崎知之
5）南青山
6）ヨハネス山城
7）その他

>327
暗殺は殺しさえすればいいんだよ。

>>325
DsGSUL0v：ファン視点での感情論
c5eMUqf8：毎日視点での損得理論

>>328 こいつ等の多くは　渡邊明ブログで徘徊して居る奴等だな。

現代のプロ棋士の将棋に対する貢献は、序盤研究が大きいと思うが。
新定跡が次々生まれては研究され尽くして消えていく。
それが将棋をつまらなくした、という側面も否定はできないが、
誰かがやらなきゃいけないこと。

そのために百数十人プロ棋士が必要なのか、新聞各社が7つの棋戦を
主催して十数億の金をつぎ込む価値があるのか、それは人それぞれ。

どう時代が変わっても、トップ、元トップ、若手合計で数十人程度の
棋士と名人戦だけは生き残るだろうね、くらいかな。あとはトップに
寄生するだけの、なんちゃってプロは消えないだろうけどさ。

>DsGSUL0v：ファン視点での感情論
c5eMUqf8：毎日視点での損得理論

そんなことはない。
二人とも「毎日が名人戦を朝日に取られても、王将戦を辞めるはずがない」という意見で一致。「むしろ王将戦の契約金がアップする流れにある」と言っている。
理由は、DsGSUL0v：が「毎日が『信義』を口にした以上、そうするのが当然である」というもので、
c5eMUqf8：は「毎日から将棋の棋譜掲載が無くなったら、販売部数が減って、毎日が困るから」というもの。

微妙に理由を使い分けてはいるが、文体が同じ。（特に箇条書きするところがそっくり）
二人とも夜中から明け方まで、ずっと書き込みしていたが、六時前にそろって退場ｗ

毎日が王将戦を辞める可能性は小さいにしても、コケにされた上
他に取られる心配の全くない棋戦の契約金アップはありえないだろｗ

「契約金最低」といわれるが、ゴルフでも伝統あるツアーは賞金が
少なくても権威を保てるもの。仮に名人戦が朝日移行で、毎日が
王将戦を連載するようになっても、運営一つで賞金なんてカバーできる。

「共催」案は30年前に囲碁の名人戦騒動でも
朝日が持ち出してきた。
ペテン師の古臭い手口ww

>>333
あー、おれがc5eMUqf8だけど、

＞「毎日が名人戦を朝日に取られても、王将戦を辞めるはずがない」という意見で一致。
これはオレの意見だが、DsGSUL0vは名前欄に「毎日新聞は王将戦を守りません」と使って否定している。

＞「むしろ王将戦の契約金がアップする流れにある」と言っている。
これはDsGSUL0vの意見で、毎日視点のオレとしてはそんなことをする必要がないと考える。

＞「毎日から将棋の棋譜掲載が無くなったら、販売部数が減って、毎日が困るから」
これは省略しすぎ。
>>259で書いているとおり、毎日が部数減でスポニチで現状維持では逆より損という論理。
両方で辞めるならともかく、毎日だけ将棋欄を無くす事はありえないという事。

なんで朝日の工作員は必死なんだろ？

今回の名人戦問題で明らかになったのは、タイトル戦の値段も、普通の価格決定と
同じように、競争によって決まるということ。王将戦に今以上の金を払うという競争相
手が現れない限り、王将戦の契約金アップはありえんだろう。

>>338
> 今回の名人戦問題で明らかになったのは、タイトル戦の値段も、普通の価格決定と
> 同じように、競争によって決まるということ

んなことは、３０年前に朝日から毎日に名人戦が移ったときから、
わかってる。

新聞に生き残りの道はあるか　新聞社サイト、アクセス伸びず
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0605/26/news104.html

新聞の読者は目に見えて減っており、新聞社サイトの読者数の伸びも鈍い―
ネットレイティングスの萩原社長はこんな現状を紹介し、「新聞社はもっと
危機感を持つべき」と警告する。

NHK放送文化研究所によると、新聞を読む人はここ10年で大きく減った。特に、
30〜50代の働き盛り男性の落ち込みが激しい。



新聞社丸抱えじゃ、この先もうだめぽ(・_・)。

>>340
プロ野球のオーナー会社も、昔は鉄道系が多かったけど
今はほぼ入れ替わり状態。

新聞みたいな斜陽産業に頼ってちゃ駄目なんだろうけど、
代わりを探すのも難しいよなぁ。

朝日に移った場合、青葉さんは王将中継になるのですか。

スポーツ紙って、定期購読とバラ売りの比率ってどうなの？
俺の場合は、野球・サッカーで贔屓のチームが勝った時にたまに駅売りを買う程度。
だから連載モノなんて一切読まないし、第一スポニチに王将戦が
載ってるなんて知らなかった。

そもそもスポーツ新聞に連載の将棋欄なんて必要ない（集客効果ない）
んじゃないかと思う。
定期購読者が結構多くてしかも強い要望があるってなら話は別だけど

今回の件で羽生世代が将棋が強いだけの、
クソがき集団だということがよくわかった。

>>338-339
「競争」する中に連盟も入ってることを、連盟自らが忘れている。
30年前に名人戦が1年宙に浮いたのも、朝日と連盟の交渉が決裂し、
連盟の言い値では、頼みにしていた読売にまで捨てられたｗ

結局は、1年間名人戦を棒に振った上、朝日の言い値と大差ない契約金で
毎日がいただいた。名人戦の価格を維持したいなら、それなりに
連盟が努力しないとダメだね。

名人戦取られた毎日・スポニチが王将戦続けるわけない
そんな仮定は無意味。それは理事会も分かってる
裏ルートで連絡は取り続けてるんだから

ttp://plaza.rakuten.co.jp/boushiyak/diary/200604200000/

に反毎日の私怨丸出しの文章があるがｗ

＞将棋名人戦契約料は、３億3000万円。そう。ここ30年間で２倍しか、
＞値上げされていない。ちなみに囲碁は契約料が公開されておらず、
＞タイトル料しか判明しないものの、それでも読売新聞の囲碁棋聖戦の
＞タイトル料は、1700万円から4200万円と、２倍半にはなっているのです。

囲碁のほうが上昇率が大きいものの、棋戦によっても違うだろうし
思惑もあるだろうから、2倍と2倍半じゃあ誤差範囲だと思うがな。

ID:c5eMUqf8とID:vgPfrbwcが別人ということだが・・

ID:vgPfrbwcのカキコ
「まして名人戦、朝日にとられたから将棋から撤退します、なんて言ったら、バカにされるだけ。
額が分かってるのに、取られない額を出せない、バカ新聞社ってな。
どの道、王将戦に色をつけて出直しは見えた。
毎日は「伝統」「信義」を言い出して棋士総会を見守る以上、「信義」を守らねばならんのよ。」

ID:c5eMUqf8のカキコ
「毎日新聞は↓のように名人戦を守る大義名分を将棋ファンの為と言っているのに、
名人戦を取られたからと言って将棋から撤退するのでは矛盾する。
＞『毎日新聞は全国の将棋ファンのためにも、名人戦を今後も将棋連盟とともに大切に育てていきたいと思います。』」

こんな特殊な意見は、この両者以外に誰も言ってない。

朝日OPと王将戦の存続ばかり話題になって、
NSNとフリクラ棋士から目を逸らす意図たっぷり
理事や棋士の2ｃｈ活躍で、このデフレ時代に連盟財政難の原因追求の矛先鈍る

どうしても協力金がほしい※会長は週刊誌に何を書かれても隠忍自重
はたして内容証明は誰の元に届くのか
まさかＯ先と無茶野と野間社長に・・・

>>348
もういいよ。
粘着が過ぎて、ちょっと気持ち悪い。

会長※にとって最悪であり、なんとしても回避しなくてはならない事態とは、
※や連盟の知らないところで毎日・読売・朝日のトップが会って「この経営が
厳しい時代に将棋や囲碁にこれまでのように無駄金を垂れ流しているわけには
いかない」という意見の一致を見ることだろう。
それをふまえれば、※が朝日の後ろだてをとりつけて毎日をわざと怒らせるよ
うなまねまでして、文字通り捨て身で新聞社間に因縁をばらまいているのは、
立場上しょうがないとはいえ、やはり※にしかできない仕事だ。いつか真相
が知らされるとき、プロ棋士たちはみな感動にむせぶのだろう。

・・・って言い出すやつが一人も現れないのはどうしてでつか？

>>349
一番やらなきゃいかん仕事が、一番嫌な仕事ｗ
逃避するには、王将戦をネタにするのが一番ってことでは？
協力金さえもらえれば、後は野となれ山となれ

　理事会の描いた構想は、

1. 名人戦を朝日に持って行き、朝日から一時金を手に入れる
2. 5年後には、大幅減収になるから、それまでに王将戦を「ビッグタイトル」に
　　仕立てて、毎日に減収分を埋めさせる

　で、連盟としては、NSNの穴を一時金で埋められる上に、NSNの穴を空けた連中は、
※に頭が上がらなくなって、理事会の支配権はより一層強化。
　朝日としては、ずっと欲しくてしょうがなかった名人戦をあの程度で買えるんだから、
安い買い物。
　毎日としては、名人戦を失うけど、全体の支出を抑えられるので、名より実を取ら
せて黙らせよう。
　この形なら、全ての関係者にメリットがある(と理事会が勝手に思い込んだ)ので、
うまく行くと思ったのかな？

　次に、

3. 読売と朝日を競わせて、竜王戦の契約金UP

　を狙う所だろうけど、読売としては、無駄金注ぎ込む気がないので、読売weekly
あたりで、識者のコメントの形を取って不快感をあらわにしてるけど、読売の出方
が気になるね。

　計画の初期には、まだ元気の良かった堀江をぷつけて牽制しようという構想も
あったりして・・・、などと考えてみたが、そこまで行くと私の妄想かな。

>>351
誰も※に深慮があると思ってないからｗ

>>348
IDが間違っているようだが…

> 「まして名人戦、朝日にとられたから将棋から撤退します、なんて言ったら、バカにされるだけ。
> 額が分かってるのに、取られない額を出せない、バカ新聞社ってな。
> どの道、王将戦に色をつけて出直しは見えた。
> 毎日は「伝統」「信義」を言い出して棋士総会を見守る以上、「信義」を守らねばならんのよ。」

これは論理でなく感情論だな。
毎日新聞が守るべきものは「信義」などではなく、新聞社としての利益。

>>353
囲碁の名人戦が高い契約金で朝日に移行したとき、読売が対抗して
やはり高契約金で棋聖戦を新設したので、日本棋院は大幅増収になった
昔話が頭の中にあっただろうね。

毎日が怒り心頭で、完全撤退だの告訴だの（これは読売もやった）
ほのめかすから、ビビりはじめて「毎日の信義」にすがりだしちゃった
ってところだろｗ

序列No.1の讀賣が1000万部の1ページを使って、連盟の金の使い方にいちゃもんをつけているのだから、もはや大幅値上げはない。
連盟は財政事情を明らかにすべきだが、今回の総会では※の訳の分からん何十万か黒字だったが、実質赤字とか言う発言しかない。
棋士は自分たちが社員の社団法人の財政に興味はないのか？
わからない・・・わからない・・・
誰か教えてくれ！

こういうときに第一人者の羽生は何か発言しないものなの？
昔からそう？

>>355
もう少し正確に言うと、

毎日新聞が守るべきものは、決裂したときに「信義」の点で責められない
ようにするだけのしっかりした手続き

だと思う。今回は、※や凸のバカっぷりのおかげで、この点は楽勝ｗｗｗ

>>358
羽生は朝日と王将を持っている以上、自分の利害で発言しているとみなされる恐れがある。
裏で理事会と接触するかもしれんが、公式に発言するのは得策ではないだろう。

>>358
荒れるのを承知で言うと、この問題に関して第一人者は森内ではないか？

今誰がどのタイトルを持ってるとかもあるんだけど、
ここ１０数年、将棋界にとっても、世間一般にとっても、
将棋界の第一人者が羽生なのは間違いないでしょう。

その羽生が全く表に出てこなくてよいのかなと
単純に思っただけなんだけどね。

ガイシュツだが、NSN の一件で若手・底辺に見捨てられたことのある羽生は
運営に関してはやる気を失ったようだし、俺はそれを責めるつもりはないね。
名人戦問題の本質は、NSNやフリクラなどの運営面だから。

将棋を指すことで貢献できる人は、将棋に専念すればよい。
指せなくなった人は、タイトルホルダーらに決して迷惑をかけないよう
運営で支えるのが役目だと思う。一番責められるべきは※や凸。

私が見るところ、現代はもう新聞社にとって、将棋のタイトル戦の主催および棋譜掲載による販売効果はないと思う。
囲碁の話になるが、実はもう大分前から、新聞社の関係者は「日本棋院に何億円も払っているのに、賞金額３０００万円」という報道がされるのが腹立たしいと言っている。
というのも、トヨタデンソー杯や富士通杯は予選の対局料はなく、本戦出場者と優勝および入賞者だけに賞金と対局料をあげている。だから総予算は少なくて、高い賞金額を出せる。
それで賞金額ランキングには上位に顔を出すというわけだが、これは総額何億円もの金を出している新聞社にとっては、気持ちのいいものではないらしい。
そこで囲碁関係者は、新聞社に必死で頭を下げている。新聞社も、長い付き合いがあるし、一応「文化を保護している」という名目もあるから、我慢して払ってきたというのが実情。
（３億４億というのは、大金だが、新聞社全体の売り上げと経費から見れば、微々たるもの。まあ、それくらいはいいかということで存続しているが、経営者トップ陣に囲碁将棋に対するリスペクトと理解を持つ人が少なくなれば、どうなるかわからない）

今回、将棋連盟のやったことは、それこそ、恐ろしいことだ。
新聞の棋譜掲載の費用対効果やブランド価値その他については、新聞社は何年も前から調査済みなのは間違いない。（いかに全体から見れば微々たる額とはいえ、４億円もの金を使うのだから、その価値があるかないかは、企業であれば当然調べている）
しかしながら棋譜掲載に価値がないとわかっていても、そこはそれ、長い付き合いもあるし、また自分のところが真っ先に辞めるというわけにもいかないメンツもあるし、ということで繋がってきたのが実際のところだ。

今回、連盟の行為で、新聞社が将棋界から離れていく流れが出来ると思う。
そして、それは当然、囲碁の方にも飛び火する。
栄枯盛衰は世の常で、これも経済の自然な流れかもしれないが、※と連盟理事は、その流れを加速させたと思う。

>>363
＞将棋を指すことで貢献できる人は、将棋に専念すればよい。
＞指せなくなった人は、タイトルホルダーらに決して迷惑をかけないよう
＞運営で支えるのが役目だと思う。一番責められるべきは※や凸。

そうだね。
そして、朝日単独になれば、羽生のタイトルが消滅するという迷惑がかかる恐れがある。
発行部数の差を考えて、毎日が単独で朝日と同等の額を出せのは難しいので、
中途半端な名人戦提示額では棋士総会で否決される可能性が大きい。
訴訟沙汰にもならず三者を丸く治めるには共催しかないと考える。
丸く収まらなければ、※や凸の責任が問われる事になるだろう。

>336
＞＞「むしろ王将戦の契約金がアップする流れにある」と言っている。
＞これはDsGSUL0vの意見で、毎日視点のオレとしてはそんなことをする必要がないと考える。
掲載紙を部数の少ないスポニチから、部数の多い毎日に変更するということは、連盟にとって、
重大な契約変更であり、当然契約金値上げ要求するところだわな。

毎日は紙面に欲しくも無い王将戦を値上げしてまで、紙面移行させるわけないって。
据え置きでも、当面はいらねーよ。少なくともスポニチで掲載しているんだから、スポニチの
都合だってあるし、毎日には慌てふためいて、将棋欄を確保しなければいけない理由なんかないよ。
まぁ毎日に掲載しなくても部数が落ちないことが確認されてしまうだけだよ。

毎日の損得理論なら、毎日の大義、信義にすがるようなこといいなさんなｗ
＞そして、毎日の『将棋ファンの為に』名人戦を維持するという大義名分を自ら否定する材料があるのかね？


ま、王将戦がスポニチから、毎日に紙面移行すれば、当然、契約内容も契約金も変わるわけだから、
タカリ連盟には望ましいことだろうけどな。
そうはイカのキンタマだろｗ

責任が問われる事になるだろうって、
とっくに問われてなきゃあ、おかしいだろ。ｗ
で責任を追求しなくてはいけない羽生世代が何も言わないのは、
ただのクソガキ集団だからだと思う。

恵まれてっからだよ。
とりあえず将棋さえ勝っとけばゼニになるんだからな。

先人たちの労苦の時代に比べれば、今は楽なのだろう。

羽生は総会で発言している。ただ本質的な部分ではなかった

はぶ「これで７冠は空前絶後ｹﾃｰｲ！ｲｪｲ!!」

NG指定します
ID:19FNq9Ar

共催なんて※の狂った糠味噌頭から発散した幻覚でありえない。
新聞で共催のイベントはほとんどない。
あるのは全国紙と田舎新聞のドサ回りイベントぐらい。
たいていのイベントは新聞・テレビの共催で、官公庁の後援、有力企業の協賛だ。
誰も新聞社2社の共催があるなんて思っていない。
それより、※会長のお金のなぞを探ろう。
協力金をなんに使うのか？
誰の退職金の積み立て。※か、凸か。
100万円×棋士150人＝1億5千万の謎をどうしても痴りたい。
わからない・・・わからない・・・

＞３６９
あんた誰だよｗ本質的な部分じゃなかったって、ま・まさか羽生も
天然てことか？

>>363
＞将棋を指すことで貢献できる人は、将棋に専念すればよい。
＞指せなくなった人は、タイトルホルダーらに決して迷惑をかけないよう
＞運営で支えるのが役目だと思う。一番責められるべきは※や凸。
それは、さほど憂いの無い円熟期の連盟におけるあるべき姿な。
キチガイトップが引っ掻き回して、このままキチガイトップに任せていたら、
連盟存亡の危機であるという認識にたてば、将棋に専念したい第一人者
たちだって、立ち上がるだろ。連盟が潰れるまで座して見ているのなら、おめでたいが。
そういう認識があるかどうかだよ。
総会が２時間ほど長引いて、当初の理事会案から大きく変更になったということは、
それなりに各棋士が危機意識を抱いていた結果だろうけど。
このさきどうなるか分からない連盟黎明期だって、第一人者の木村名人が指揮を取ったわけだし、
もはや、将棋に専念できないのは困るとは言っていられない状況かもね。

ちなみに「囲碁は将棋に比べて国際化しているので。未来がある」とよく言われるが、それもそうかわからない。
富士通杯やトヨタ杯は、もう何年も日本棋士の惨敗を見せられ続け（ここ数年、ベスト８に日本人棋士が一人も残らないということがよくある）、
棋戦そのものを辞めたがっている。
日本人棋士が活躍しないと、新聞などでもまったく報道されず、また（日本の）囲碁ファンも関心を持たず、これでは何のために大金を払って主催しているのかわからなからだ。
また囲碁の場合、トップクラスに在日韓国人、在日中国人、在日台湾人が多数を占めていて、これも多くの日本人ファンの囲碁離れを促している（いい悪いは別にして、これは事実）

韓国は（憎っくき）日本を打倒することに夢中になり（日本人を倒して世界一になれば、英雄になれる。同時に徴兵免除になる）、
中国は韓国や日本が提供する多額の賞金目当てと、国策（共産主義的な国あげての教育）で、優秀な棋士を多く生み出しており、今後、日本棋士が国際舞台で活躍する機会はほとんどない。
実際、日本の名人、棋聖、本因坊が、世界戦に出ても、一回戦か２回戦で敗れてしまう。（かつて日本最強の棋聖が世界戦１０何連敗した）
これには、新聞社もかなり怒っていて、日本棋院も、何とか世界戦で成績を残さなければ自分たちの生活が危ないと必死だ。
しかし時代の流れは、「日本復活」の道はなく、早晩、新聞社は日本棋院に、かなり厳しいことを言ってくると言われている。

将棋連盟とは違う意味で、日本棋院も危機的状況なのだ。
両団体の１０年後は、かなり暗い未来だな。

連盟が欲しいのは普及協力金という名前の、自分達が自由に使える金
だから、どう転ぼうと羽生の賞金がピンはねされて年収は下がるんだよ。

朝日だ毎日だって大変だ〜というのは小者の会話。連盟どころか朝日が
倒産したところで自分で食っていける羽生がいちいち文句つけるわけねーだろ

「全体のことを考えろ」ってなら、数年前のNSN問題の時に真剣に
取り組んだ羽生をシカトした連中が先に責任取れよ。降級を厳しくするか、
底辺は将棋だけでは食えなくするか、底辺プロにメスを入れないことには
どうせ連盟の将来はないんだから。

>>366
＞掲載紙を部数の少ないスポニチから、部数の多い毎日に変更するということは、連盟にとって、
＞重大な契約変更であり、当然契約金値上げ要求するところだわな。

連盟が言わなければいいだけ。
名人戦移行すれば、それだけで収支プラスなのに欲張れば痛い目にあう。

＞そして、毎日の『将棋ファンの為に』名人戦を維持するという大義名分を自ら否定する材料があるのかね？
損得理論は毎日が自らの発言の根拠を否定する事が、名人戦を維持するという利益に対して損だと言っている。

佐藤康光も泣きながら議論している
森内も現職名人として立派だった
羽生世代がガキというのは認識不足
ただ政治力は不足していた

>>377
掲載紙をスポニチから毎日へ移行させた場合、連盟が王将戦契約金の値上げを要請しないとする根拠はなに？
連盟が言わなければいいだけって、君の都合のいいように連盟が動くのかいなｗ

>損得理論は毎日が自らの発言の根拠を否定する事が、名人戦を維持するという利益に対して損だと言っている。

もう少し、わかりやすい日本語で書いてくれないか？

ちょっと教えてください。
連盟としては、底辺棋士をどう処遇していきたいと考えているのでしょう？
・いまのままの、のほほんとした待遇を守ってあげたい
・順位戦の仕組みや賞金や対局料をシビアにして、普及活動などで自活の道に向かってほしい

＞３７８
それソースどこだよｗ
あと結局理事会が責任とってないんだから話しにならん。

理事会も、会長の指摘諮問機関である経営諮問委員会も

『朝日に打診する前に毎日と交渉しろよ』

猿じゃないんだからｗ

>損得理論は毎日が自らの発言の根拠を否定する事が、名人戦を維持するという利益に対して損だと言っている。

「名人戦を維持すること」と「自らの発言の根拠を否定すること」を比較してるの？
そんなの比較して、どちらが損かと言われてもw

>>381
連盟の規則を最終的に決定するのは棋士総会です。会長や理事の
立場はひじょうに強力ですが、総会を覆すことはできません。

で、総会では羽生も一票、クマーも一票です。底辺棋士のほうが
人数は圧倒的に多いのです。

>>377>>379　部数が増えたら契約金が増えるって本当？
そんな決まりがあるなら、朝日OPも竜王の安すぎ！
毎日は名人戦の値下げをしろ！

なんだか２ちゃんでよく見るニートスレに似てきたお(　^ω^)

>>385
底辺棋士がわがままをいえば確実に連盟が潰れる、もしくは、連盟が一回潰れる
という状況にならないと、改革できんのですか。

底辺棋士を大事にしますと米は言ったそうだ。
それはそうだろうと俺も思うよ。
底辺がなければ上辺もないもんな。

おまえら間違えるなよ。底辺を殺したら連盟は潰れることを。
底辺こそ将棋の王道。

>>386
現在の契約はスポニチに掲載するということで契約されているはず。
掲載を変えるということは重大な契約内容変更であり、単なる契約更新
にはならず、新たに契約条件を見直すことになるでしょ。

>>379
＞連盟が王将戦契約金の値上げを要請しないとする根拠はなに？
＞連盟が言わなければいいだけって、君の都合のいいように連盟が動くのかいなｗ

「連盟が値上げを要請する」という君の都合のいいように連盟が動くのかいなｗ

>>385
>連盟の規則を最終的に決定するのは棋士総会です。
もちろんそうですが、お金を出すのはスポンサー（主催社）ですよね。
主催社が「底辺棋士の対局は魅力がない上に数ばかり多いから減らしたい」という意思表示をして、
理事会がそれにある程度理解を示せば改革は可能でしょ？
竜王戦や新人王戦の仕組みが変わったように。
他の棋戦も対戦形式次第で底辺棋士の対局数を減らすことは可能ですから。

>>391
オウム返し乙。
連盟は金が欲しい。掲載紙変更は重大な契約内容変更を意味するので、値上げ要求は正当。
金が欲しい連盟が正当な要求を我慢しますかｗ

>>388
企業なら、有能な一部とそれにぶらさがってる大半とがいても
有能な一部がトップダウンで決定できるが、連盟のような悪平等な
組織の場合は「無能基準」で決まることが多いですよ。で、ジリ貧となる。

「名人になれんやつは黙れ」ですめばいいんだが、今の会長と
副会長は、どっちも元名人ｗ 片方は永世orz
脚立又を一喝するなら、「お前は毎日の社員か」じゃなくてせめて
「A級に上がってから物を言え」であって欲しかった。どっちも嫌だがｗ

無くなる棋戦の契約更新てあるのかw
もう少し現実見ろよ。見えないかも知れんが…

普通に考えて、毎日が名人戦を失えば、将棋界から撤退する道を選ぶよ。
そう考えていなかったのは※と連盟理事くらいだったが、総会直前になって、どうもその見方は甘かったらしいと、※や理事達も遅まきながら気付いたようだ。
総会の直前に、議題を軌道修正したのは、そのためだろう。

ここにきて、まだ毎日が名人戦を失っても、王将戦は存続するはずだという思考回路の持ち主がいるとは・・・
更に、王将戦は値上げされる流れになっている、とまで言い出す奴もいる。
世間は広いなあ。

>>389
連盟としてはパイが大きいほうがいいわけだから、可能な限り
底辺を広げたい。ただ、※のいう「底辺棋士を大事に」は、棋士一人当たり
100万取らないとやってられんが、底辺からじゃなくてトップの賞金から
召し上げますよってことだろ？ｗ

王将戦のカネは全額スポニチが出している。

ただ、前に名人戦が朝日から毎日に戻ったとき、スポニチはやりたく
もない棋戦を押し付けられた。金と紙面は出せても、将棋の分かるス
タッフがいない。だから、王将戦の運営は、毎日に頼らざるを得ない。

それにしても、毎日にはまるで王将戦の金を出しているようなことを
言われて、ここでも王将戦＝毎日と思われて、スポニチは馬鹿にされ
ているわけだ。しかし、ここにスポニチ工作員も沸かない。王将戦な
んてなくなって構わないのだろうな。

>>393
連盟は金が欲しいから、名人戦を移したいわけで、
移すためには王将戦の契約金を上げろなどと言えるのか？

そして、正当な要求と言いながら、連盟は大打撃を食らうとは矛盾しているな。

＞３７６
シカトした連中って誰だよ？ソースは？
だからといって運営に関してはだんまりでいいわけねえだろ？馬鹿が。

＞zM05IXCz

あんたの過去スレみたが、あんたが馬鹿だと言うことしかわからんかったｗ

>399

で、あなたの主張は？
（わかりやすい日本語で書いてね）

王将の地位を上げて、王将＞竜王にするのはダメ？　　　

>>402
非礼な君に何を主張すればいいのやら。

>>395-396
もちろん、王将戦を辞める選択肢は有力だよ。
俺の言っているのは、毎日はとりあえず、スポニチ掲載で同条件で続けるという選択肢もあるってこと。
当面毎日は将棋欄なしで、そのことが新聞社の経営に影響を与えるかどうか試してみるいい機会だし、
その保険の意味でスポニチでキープしておくかも。
俺の予想としては、そんな保険も要らなくて、将棋欄なしが経営に影響を与えることはないと思うんだけどね。

スポニチから毎日へ紙面移行すれば当然契約内容も契約金も変更になるので、それは、毎日はやらないだろうってこと。
連盟は毎日に紙面移行してもらいたがっているだろうけど。

>>403
できない。読売が怒り心頭に発する。

※は気がすぐ変わるから、毎日との単独交渉をやらないことも考えて
おかないとね。総会なんてちょろいと思ったようで、議案を変えるのは
簡単だから安心できんよ。

単独交渉やろうとしたが毎日がなかなか応じないので権利放棄と見做すなんちゃって。

>>404

では、私が代わりにあなたの主張を書くね。

「毎日新聞は名人戦を失っても、王将戦を辞めない。それは将棋文化を守るという大見得を切った手前、辞めるとかっこわるい。
それに、棋譜掲載を辞めると、販売部数が減るので、王将戦を主催する」

あなたのこれまでの主張を要約すると、こうなるね。

>>399
副会長がビッグタイトルにしてもらってもいいって言ったんだがら、王将戦の値上げは連盟の望むところだろ。
大打撃を食うとは毎日から名人戦を奪い、毎日が棋戦を掲載せずそのことが部数に影響を及ぼさないことが明らかになり、
他社が追随する場合な。
そんなの連盟の自業自得じゃんｗ

>>407
脚立又に言い放った台詞から判断すると、※凸は相当
毎日に対して怒り心頭のご様子だしな・・・

・・・全て身から出たさびなんだがｗ

408に一言付け加えると。
君の主張は、連盟理事の考え方とそっくりだよ。
（今では連盟理事もそこまで甘く考えていないと思うが）

名人戦が終わるのが待ち遠しい過熱ぶりだな。

>>382
378じゃないけど、今日の地方紙朝刊に下記記事があるんだよね。

　総会へ向け、棋士へ水面下の工作も行われた。
米長会長は八日深夜、連盟理事室に影響力の強い２人の棋士を呼ぶ。
羽生善治３冠（王位・王座・王将）と佐藤康光棋聖だ。
佐藤棋聖が毎日寄りの発言をすると、理事会案の意義を説いた。
聞いていた羽生３冠はこう言ったという。
「棋士総会がもめたら理事会案を支持すると手を上げます」

それよりもニワトリの直前の段階がなんだったのかが気になるわ。

>>413
とすると、羽生は朝日移管派だったの？
佐藤は毎日派？

>>413
へー、そんな詳しい記事が出る新聞があるのか
どこの新聞？

森内は骨のある男だから、名人戦を可能な限り引き伸ばす作戦に
出ると思う。名人戦後交渉と毎日は決めているが連盟は早くやって
くれと催促している。これは森内の作戦に気が付いたと思われるぞ。

伸ばせば伸ばすほど※の評判は悪くなるからな。
週刊現代も明日発売号でまた暴露記事を出すからな。

おっしゃ！ タニー2連勝だ！！

>>396
オレも王将戦は存続すると思うよ。
まず、毎日が名人戦失うのは確実な情勢。朝日の提示額をさらに上積みは出来ないだろうし。
そこで王将戦を切れるかどうかだけど、実際のところ切るのは無理でしょ。
だいたい、３大新聞で将棋欄が無いのには違和感があるし、毎日も読売朝日にこれ以上水を開けられるのを恐れるはず。

毎日は必死で水を開けられたくないと思っているが、
朝日が勝手に落ちてきてるからなあ・・・

ID:PWLpRjivは執拗に、毎日新聞が名人戦を失った後で、王将戦の棋譜を掲載しないと販売部数が減ると主張しているが、その根拠は何だろう？
彼の頭の中では、名人戦を失った後で、王将戦の棋譜掲載をするのとしないのとでは、部数にどれほどの差が出るというのだろう？

私の考えでは、王将戦の棋譜を見るために、毎日新聞を取る人は、どれほど多く見積もっても、１００人もいないと思うのだが・・・
ID:PWLpRjivは、どれくらいいると思っているのかな？
聞いてみたいが、都合の悪い質問には答えてくれないしな。

＞森内は骨のある男だから、名人戦を可能な限り引き伸ばす作戦に
＞出ると思う。

ﾀﾆｰは※の意向を踏まえた指し回しに徹するだろう。

>>416
（413の続き記事）
　米長会長は二十三日に朝日を訪ね、総会で結論が出ない事を伝えていた。
その際、朝日側からこう言われたという。
「毎日がうちと同じ額を出すなら降りる。少なければうちがやる」
　両者は現在の名人戦終了次第、交渉に入る。執行部は、朝日の提示した金額が
ベースになるとしており、毎日の次の一手が注目される。″盤外の名人戦″は
いよいよクライマックスヘ向かう。

はるか過去スレで既出なんだけど、なんかネタ詰まりっぽいから
もし読んでない人いたら、将棋脳分析用として３０年前の経緯で暇つぶしでも。
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0007&rs=122&re=135&rf=no

名人戦は３勝３敗で、あとは持将棋が延々と続くだろう。
森内もタニーも勝敗はどうでもよくて毎日支持、理事会に
煮え湯を飲ませてやりたいと思われる。共同謀議かもしれん。

>>423
ほう、朝日はやる気満々だなあ
ついでに新聞名も教えてください

>>423　
教えて、どこの新聞
もしかして千駄ヶ谷新聞？鷺宮新聞？

＞その際、朝日側からこう言われたという。
＞「毎日がうちと同じ額を出すなら降りる。少なければうちがやる」
これ米長の口から出た言葉だよなー（以下略

毎日はおそらく朝日と同じ金額は出せない。
そうなると棋士総会の投票で朝日の票が若干上回りそう。

>>425なら二人ともネ申認定!

>そこで王将戦を切れるかどうかだけど、実際のところ切るのは無理でしょ。
だいたい、３大新聞で将棋欄が無いのには違和感があるし、

違和感て・・・
それはあなたの感覚でしょう。
毎日新聞が名人戦を失えば、意味不明な「違和感」のようなものが、王将戦を主催する大きな理由にはならないと思う。
長年、新聞には囲碁将棋欄があるのが普通だったが、時代は変わってきている。
プロレスはかつてはテレビのゴールデンタイムで週に何回も放送していたが、今は深夜でもめったにやらない。
ボクシングもかつては日本タイトルでもテレビ放送していたが、今では世界戦でもやらない時が多い。
時代は変わっている。人気商売はファンの数が変われば、何もかも変わってくる。将棋を取り巻く状況は３０年前とはまったく違っている。

今回の騒動は、時代が変わっていることを、新聞社に気付かせたことが大きかったと思うよ。
これから、囲碁将棋界にとっては、暗い時代になると思うよ。

久しぶりの名人戦第８局か・・・ 凸は懐かしいだろうｗ

>>426
中国新聞　5月28日朝刊
タイトルが　”力業の「米長流」誤算”
半ページにわたって詳しく出ている。

>>429
毎日は、王将＋名人 ＞朝日の名人提示額−朝日OP

でいいはずなんだが、※が論理をすりかえてくるだろうなｗ

無理して二つ持たなくていいよ。

>>433
サンクス、中国新聞か、どっかで読めないかな

毎日の重役会では契約より米長理事会を潰せという話が主流で
毎日の記者が※の周辺を洗っていると聞いた。
脱税、暴力団との交際、背任など罪になりそうなことが沢山
出てくるらしい。

http://www.chugoku-np.co.jp/mail.html
中国新聞掲載記事などについてのお問い合わせ・ご意見
ここに問い合わせのメールと電話番号が書いてあるね。

私の思案
名人戦に王将戦の契約金を加算する。
王将戦は聖教新聞がやる。
赤旗も新人王戦をやっているのだから、
対抗上王将戦をすれば面白い。

>>435
30年前に
　毎日「無理して二つもってやってる」
　連盟「王将戦が蔑ろ」
がボタンの掛け違いの始まり。
あのとき、王将戦をすっぱりやめたほうがましだった。

>>421
>>259を読んでから言ってくれ。

＞毎日新聞を取る人は、どれほど多く見積もっても、１００人もいないと思うのだが・・・
根拠も無しにいくらなんでもあてずっぽ過ぎる。
そして、もしこれが正しいならスポニチで将棋を見る人はもっと少なく、毎日の100人の為にスポニチから王将戦を移すだろうて。
そうでなければ、王将戦を消滅するしかなくなる。

＞どれくらいいると思っているのかな？
どれくらいいるか推測する材料を持っていないので、あてずっぽに答えても願望にしかならん。

>>439
大作が将棋好きだったら、絶対そうなったけどなｗ
聖教新聞の王将契約金10億とかｗｗ

何も言わないボンクラ羽生世代の責任だな。

>>438
金払えば、今日の朝刊は郵送で送ってくれるんじゃないの？
ちなみに朝刊の32面の社会面ね。

>>442
聖教新聞は毎日が゛印刷しているでしょう。
名案だと思うけど。

>>439
まぁ、金を出してくれるなら神でも悪魔でも構わんな。

>>433
どうもありがとう。
8日夜時点の理事会＝共催案？という気もするけど、そのヘンは書いてないんですかね。

書けるかな？

今日のNGワード：ID:zM05IXCz

>どれくらいいるか推測する材料を持っていないので、あてずっぽに答えても願望にしかならん。

君は、「（名人戦を失った）毎日新聞が王将戦の棋譜掲載をしなければ、販売部数が落ちるから、「王将戦主催は辞めない」とはっきり言ったのだよ。
そう言い切り限りは、想像でいいから「どれくらい減ると思うのか」数字をあげてみろよ。

私は「部数は減らないと思う」と書いたし、仮に減るとしても「１００部も減らないのではないかと思う」と書いた。
君も、君の想像するところでいいから、書いてみろよ。
その数字さえ想像出来ないのに、販売部数が減って、毎日新聞が損すると、断言するなよ。

>>441
書けた！ＩＥなら書けるんだな。
相変わらず面白い論理展開してるんだな。
ところであんた何でＩＤ変わってんだ？

>>441
1) 名人戦移行で朝日にうつる読者
2) 王将戦をやれば毎日に残る読者
3) 将棋欄なしなら毎日辞める読者
4) 名人戦問題など気にしない読者ｗ

を比較すると、（4) が一番多いだろうことは当然としてｗ
(1)〜(3) でこだわるくらいの読者層なら、(1) が一番多いんじゃね？
名人戦を取られたとき、それでも将棋欄にこだわってもあまり意味ない。
まあ、今の王将戦の契約金なら悪くないかな、程度。

朝日移行で、王将戦消滅の可能性は高くも低くもない。

>>447
時系列で表にして詳しく書いてあるけど、そこまでは書いてないねぇ。

>>445
羽生君、聖教新聞にうつれば自分の賞金アップなんて思ってるでしょｗ

そろそろ大河ドラマの時間だ
見なければ

ごたごたがやっと収まったころに※が「最高棋戦＝棋神戦の企画をどっかに高く売り
込んで来い」といいだしそうな悪寒。

>>451
新クッキー仕様対応ブラウザ情報スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1148768383/

出先で書き込んでるんよ。

毎日新聞社が黙って指をくわえているとでも思っているのかね、米長ファンさんよ。
おそらく、朝日新聞の拠出金をそのまま毎日新聞社に
渡さないくらいの高額の損害賠償請求金を毎日新聞は請求してくるんだよ。
そして、連盟に残るお金は、ハシタ金くらいだよ。
こんな簡単な一手が米長氏及びトリマキには読めていなかったんだよ。

上記のようなことは、法的にありえません。
もしも、毎日がそのようなことをすれば、それこそ暴挙です。
世論が見方するとでも思っているのでしょうが・・・。
義理、人情の世界で議論しているだけでです。連盟の規約を読んでの議論なんでしょ？脅迫しているのは、毎日のほうですよ。
裁判や訴訟になれば、毎日新聞は勝訴はありえません。毎日の本音はお金です。悪者を連盟理事のせいにして、世論を見方につけようと言う用意周到な罠です。

まあ、２チャンネルフｱンは楽しいでしょうが。低レベルの話題で盛り上がれて。。

>>457
出先まで行って必死になるなよ。

>457

おかしい！

>>458
毎日が罠を準備する前に、先手を打った※が自分のHPで
先に自爆しちゃったという印象があるがｗ

それにしても、出先からも
「毎日新聞は、名人戦を失っても、販売部数が減ると損するので、王将戦を続けます！」
と執拗に主張するエネルギーはどこからきているのか・・・

相手にするのが疲れたので、そろそろ落ちます。
ID:PWLpRjivさん、今日も明け方まで頑張ってください。
では

>>452
（1）が多いなら、名人戦を朝日に渡すわけにはいかず、名人戦が移行した後の話の前提が崩れるな。
まぁ、そもそも朝日単独移行するなんてことは、連盟も優先順位を3番まで下げてるわけなんで、
この前提で王将戦の行方を議論していること自体、無意味なんだろうけどね。

>>457
おーい、んで、
王将をビッグタイトルにしてもらってもいいと、名人戦移行と同時に王将戦の値上げを望んだ
連盟が、スポニチから毎日に紙面移行して契約内容が変わっても、連盟が王将戦の値上げ
を要求しないだろうとする君の根拠はなんだったんだ？

>>453
ありがとうございました｡微妙なところと思いますけどね。

とにかく理事会は一度、連盟を今後どう回していくのか、
ファンに説明すべきと思うけどなあ。遅まきながらも。
方針を示してファンに理解を求めて、そこで批判なりを受けないと、
銭ゲバとかスキャンダルとか、なくてもいいような話が続いて、
ファンの気持ちも大変になるし、名人戦も色あせるしで。いい加減、頼むよ。

>>464
連盟がアホな要求をすれば、連盟は大打撃>>269を食らうんだろ？
なら要求しなければいいではないか。

そもそもアホな要求をすれば、名人戦移行という前提を作るための毎日との協議が成り立たない。

>>463
いや、俺の一番の主張は (1)〜(3) 全体が少ないってことだがｗ
小さいパイの中での多いか少ないか言ってもしようがない。

それに共催はほとんどありえないし、理事会が (3) に誘導するのは簡単だろ？

王将戦の問題を大きく取り上げようとするのは、問題を複雑化させて
本質を見失わせたい人だけだと思うぞｗ

>>466
※がアホな要求をしないと思っている時点で…

>>465
理事会案を通したいときに棋士の反発食らうまねはできないんだろうな。
順位戦改革→ロートル排除の方向は見えてるわけだし。

>>467
共催がありえないって事は無いだろう。
毎日が共催を選択すれば、今後の連盟・朝日の意向は関係なく成立するわけだし。

朝日単独じゃ、棋士総会ももつれ毎日も訴訟沙汰、朝日もイメージ悪化で誰も得しないと思うがね。

>王将戦の問題を大きく取り上げようとするのは、問題を複雑化させて
本質を見失わせたい人だけだと思うぞｗ

なぜか前スレから、王将戦のことを執拗に言い続ける人物がいるんだな。
その意図するところと論理が全然理解出来ない訳なんだが・・・

落ちると言いながら、また覗いてしまった＾＾；
今度こそ、本当に落ちるよ

>>419
> そこで王将戦を切れるかどうかだけど、実際のところ切るのは無理でしょ。
> だいたい、３大新聞で将棋欄が無いのには違和感があるし、毎日も読売朝日にこれ以上水を開けられるのを恐れるはず。

　すぐに切りはしないけど、次回の契約更改をしないんじゃない？

　名人戦が無くなった場合の部数への影響は、とうの昔に試算済みの筈。
　その試算が正しかった事が証明されれば、敢えて王将戦を継続する必要は無いからね。

　将棋欄程度のスペースを埋めるネタは、いくらでもある。
　それが当たっても、他社に真似されちゃって、美味い所を持って行かれるのは、毎日の伝統。

　将棋欄が無くなった影響が、「名人戦でもこの程度」という数字が出ちゃうのは、連盟として
辛いだろうな。

　そういう形で宙に浮いた棋戦を買う所は出ないだろうし、出たとしても、買い叩かれた上、
下手すりゃ、実質的な運営権を奪われ、お荷物の棋士はリストラ。

　そういう選択肢を自ら選ぶんだろうな、棋士たちは。
　理事会は、棋士の総意に従ったまでと、決定の責任から逃れられる。

>>466
はぁ、では、名人戦を毎日から取り上げて、毎日が将棋欄を掲載しないと連盟が大打撃を
受ける恐れがあるから、スポニチから毎日に紙面移行してよ。値上げしなくていいからさ。
という提案を連盟がするってことかい？
随分と独りよがりの提案だとは思わないかい？

また、なんで、そんな提案を毎日が受け入れなきゃいけないわけ？ｗ

中国新聞の記事を見る限りでは、理事会は朝日移行の積もりだろうな。
毎日が朝日と同額の条件を提示するのは考えにくいんだが、実際はどうなるのか。
羽生を抑えてるとはいえ、思惑通りに棋士会で承認されるのか。
・・・もう賽は投げられているんだなと、改めて思った。

※が暴走しても羽生世代が止めればいいわけで
それをしない羽生世代が馬鹿。

>>470
「毎日が共催を選択すれば」って、ところで、相変わらず毎日の意向を
全く考えてないor誤解してる君のスタンスが再確認できる。

>>473
そんな提案が受け入れられなければ、名人戦の移行ができず、王将戦の議論の前提が崩れるわけだが。

たまには王将戦だけじゃなく、名人戦が毎日に残った場合の
朝日ＯＰの処遇も語り合ってやってください。

>>477
じゃ、その提案を断れば、名人戦は仕方なく毎日に残るってことかい？
なら、毎日は王将移管を断ればいいわけじゃんｗ

>>478
朝日は、悪者にならないよう賢明に、一歩引いたところに立っている。

名人戦が毎日に残れば、朝日OPを続け、名人戦移行なら朝日OP廃止で、
全くぶれてない。

>>476
すると、毎日は名人戦を単独で持てないくらいなら、いらないというのかね？
そんな発言は毎日もしてないし、それこそ誤解でしょ。

>>477
たまには毎日の立場に立って物を考えたらどうかね？
朝日の立場、読売の立場。羽生や森内、谷川らの立場。

※の立場にたったら・・・俺にはわからない、わからないｗ

>>479
＞名人戦は仕方なく毎日に残るってことかい？
そうなれば、
＞毎日は王将移管を断ればいいわけじゃんｗ
元の鞘なので、王将移管自体無くなるではないか。

>>481
巨泉の意見という形で、共催では価値がないというコメントは
載せているよ。直接言わないだけ。もっとしっかり読め。

>>474
文面からすると全て米長への取材で成り立っている記事のようだね。
地方新聞の棋界に疎い記者相手に書かせたい内容し話さないで取材
させたのでは。時にはウソも交えたりして。
都会の棋界に詳しい記者なら鋭い質問もくるから、
わざわざ、地方の記者を呼んだのでは。

読売は、昨日の記事に続いて観戦記でも連盟批判
毎日に失礼、でもそれで悪手は指さんだろw

>>483
だから、王将戦移管を毎日が断れば、連盟は名人戦移管も断念せざるを得ないというのが君の主張なのか
って聞いているんだが？

讀賣+毎日連合VS朝日+中国連合
朝日+中国は文化大革命っぽくて可笑しい

NPT再検討会議 米長官がNMD正当化 '00/4/25 中国新聞スポットニュース
orz

>>485
記事を書いたのは共同通信だろ。

>>481
＞　共催案は毎日も朝日も受けられないでしょう。「両社は報道、観戦記などで競い合う」なんてありえない。
＞毎日だって朝日だって何億っていう契約金を出すのは独占掲載したいからでしょ？

これのことか。

朝日は既にＯＫを出している。
現状、毎日自体は共催案に何の回答もしていない。
それだけのことだが。

>>491
そりゃあ、朝日は共催でもOKだよ。もともと持ってないのが
持てるのだから。文字に書いてあることしか理解できない人？ｗ

>>487
名人戦がなくなった場合、王将戦移管をしたいのは毎日。

共催がいやだというのが横暴か
人の作ったものがほしいクレクレタコラみたいなのが正しいのか
毎日は共催はしない。単独で値上げしない。というのでツッパレ。
連盟は値上げしてほしければ、頭をチャンと下げろ。（凸や西でなく※が）

>>493
だからさ、王将戦移管を毎日が断れば、連盟は名人戦移管も断念せざるを得ないというのが君の主張なのか
って聞いているんだが？

>>493
その話はさんざやったでしょうｗ

>>492
で毎日は、�Aより�Bの方がいいというのはどこから分かるのかね？

�@名人戦単独
�A名人戦共催
�B名人戦喪失

>>493
その話から組み立てていったら、>>495の結論が導き出されたんだけど、
>>495のとおりの主張でいいのかな？

新聞をよく見たら話題になっている記事が載ってたわ。
地方紙をとっている人は今日の朝刊を丹念に読むと見付けられるよ。

>>495
連盟としたら、王将戦が移管しなくても契約金払ってくれるなら、スポニチのままでもいいではないか。
だから、移す理由があるのは毎日。

>>500
毎日が紙面移行したいなんて言ったか？
連盟がスポニチで構わない（疑問だが）から、毎日が移行したがるって全然意味が分かんないんですけどｗ

毎日は天邪鬼なので、連盟とは逆のことを言うはずだから、移行したがるはずだっての？

王将戦の契約金は低いままでいいから
名人戦で浮いた費用でネット中継を充実させてくれたら毎日最高だよな

>>501
連盟に王将戦を移管させる理由は無い。
毎日が名人戦を失えば、王将戦を移管させる理由が有る。

よって、王将戦の移管要求は毎日から連盟の出されるもので、
『王将戦移管を毎日が断れば』
というのは前提がおかしい。

その記事には、「3月17日　朝日新聞社が理事会に主催の申し入れ書を提出」
朝日は正式な主催の申し入れ書を出していたんだ。
連盟理事会の強気な姿勢の背後には朝日の文章があったんだね。

>>503
＞よって、王将戦の移管要求は毎日から連盟の出されるもので、
望んでもいないし、要求しないよｗ。

>>485
中国新聞の記者独自の記事じゃないと思うけどね。
たぶん、共同通信の配信じゃないかな？
（米長談）とか書いてるから取材源は米長だろうけど、米長に批判的な記事だわ。
タイトルもそうだけど、下記のように批判している。

もともとこの問題は、米長会長の放った「初手」が極め付きの「悪手」だったことから起こった。

>>505
要求しないのであれば、毎日は掲載しない王将戦に金を出し続けることになる。
連盟としたら、契約金が入るのなら構わないだろうが。

朝日が朝日オープンの契約金５億にあげて、解決せえ。

>>506
> 中国新聞の記者独自の記事じゃないと思うけどね。
> たぶん、共同通信の配信じゃないかな？

　という意味で、

> 今日の地方紙朝刊に

　と書いていた訳ね。

>>507
金はスポニチが出しているみたいだよ。どのくらいの比率かしらんけど。
スポニチから辞めたいって言えば、辞めるか、毎日が金出してスポニチ掲載を
続けさすかは、毎日の判断。
んで、毎日に掲載されなければ、>>269のような大打撃を受ける恐れがある
と同調したんだっけ？>>466

大打撃を受ける恐れは無い及び、王将戦の増額金銭なんかいらないと連盟が判断しているのなら、
連盟は毎日掲載を望んでいないといっても理屈は通るはな。
だけど、大打撃を受ける恐れを君は危惧したんじゃないの？
金が欲しい連盟が王将戦増額を遠慮するのは大打撃を受けるおそれがあるからという理屈を
君は立てたでしょ。>>466

>>506
そうだね。言いたいのは、米長がリークする内容は当然米長が書かせたい内容であって、
羽生が賛成とか、朝日がやるきマンマンというのは実態と違うと思う。
朝日が降りる条件を出したとするなら、毎日の提示する金銭だけではなくて、
いろんな条件も出したと思う。
都合のいい条件だけをリークして、朝日はやる気マンマンですよってことを
宣伝したいんだろ。

>> 502
同意。
何なら、王将戦の契約金下げちゃえ。
連盟が断ったら縁を切って２４をバックアップしてくれ。
（解説人がもっと増えないかなあ…てな感じ
　3000over対戦は、新聞に乗せる価値が有ると思うしなあ）

朝日の名人戦が毎日に移管した後、朝日は基本的に
アマレンのアマ強豪連中の棋譜を掲載していたけど、
それで部数に影響が有ったという話は聞かないんだけどね。
阪田王将や升田名人の棋譜解説（東公平が執筆）とか、
ひふみん対アマの角落ち戦とか、「もうすぐ初段」とか、
かなり良い棋譜が出てたんで、漏れは古本屋で買って結構読んだが
非常に面白かった。今の棋士の棋譜は基本的におもしろくないので、
毎日派棋士のむかーしの棋譜（やっぱり大山先生だろうか）と、
アマタイトル戦（アマ王将戦あたり）の棋譜掲載でも十分な気が
するんだが。

>>508

　現時点で最善の解決策は、批判の対象が理事会に集中している今の内に、
朝日が名人戦獲得から降りる事だと思う。
　そもそも今回の騒動は、朝日が名人戦を渇望している事に端を発して
いるのよね。

　そんなにブランドが欲しければ、読売が十段戦を竜王戦にした様に、
朝日も独自のタイトルを創設し、竜王戦並の賞金を出せば良い。権威を
金で買ったとか言われたりもしたが、読売は今回の朝日より潔かった。

> 聞いていた羽生３冠はこう言ったという。
> 「棋士総会がもめたら理事会案を支持すると手を上げます」

これは事実なのか？
事実であるとすれば羽生の意図はどこにあるんだ？
「朝日移管でおｋ」としか読めんのだが

>>510
毎日が金を出しているから、現状も毎日で番勝負の棋譜掲載とネット中継を出来る。

連盟にとっての大打撃は、王将戦がなくなることでしょ。
君は王将戦がスポニチに維持されるだけで大打撃を受けると考えているようだが。

君は連盟の王将戦増額が正当な要求>>393と言いながら、連盟は大打撃を食らう>>269と言っているから
それを突いたわけで同意してるわけではない。

ID:PWLpRjiv
こういうの荒らし認定でいいのかな。
なんか日々頑張っているような。

>>517
どうぞ、ＮＧワードにでも入れてください。

>>513

朝日が独自に切り開いてきた道を自己否定するような行動に出ているのが
残念だね。現場と経営層でもギャップはあるのだろうが。

>>516
>>466は何を言っているんだい？
＞君は連盟の王将戦増額が正当な要求>>393と言いながら、連盟は大打撃を食らう>>269と言っているから
＞それを突いたわけで同意してるわけではない。
これの意味もまるで分からん。

掲載紙が移管されれば、契約条件が大きく変わるのだから、連盟が契約金値上げを要請するのは正当だと言ったんだよ。
でも、毎日は掲載紙移管なんか望んでいないし、将棋欄休載もやぶさかでないので、そうなれば、>>269の
大打撃も予想されるねって話だけど。
何か矛盾でもありますか？

＞将棋欄休載

休載の必要はないっしょ。名人・王将両棋戦廃止したとしても、
別にプロ棋戦でなければ載せちゃいけないってこともないんだから、
近代将棋道場で指されてる対局にワリオや桐谷が解説をつけたり、
勝又教授の定跡講座を毎日で毎日やるとか、大山康晴決戦譜とか、
メイド棋士バンカナちゃん萌え将棋（仮）とか
いくらでもネタはあるんじゃないのか？

>>520
＞掲載紙が移管されれば、契約条件が大きく変わるのだから、連盟が契約金値上げを要請するのは正当だと言ったんだよ。
これの前提がおかしいとさっきから言っている。
そもそも名人戦の移管が原因で王将戦の移管がおきるのなら、原因は連盟ではないか。
どこが正当な要求なのか。

>>522
名人戦が移管がしようがしまいが、王将戦の移管は無関係であり、毎日が望んでいないからおきない。
だが、万一、毎日が希望し、連盟も了承すれば、それは、毎日紙面に王将戦が欲しいという毎日の希望で
移管がされるということだから、契約内容の変更および契約金の値上げを要請されるってこと。
でも、そういう希望は毎日にはないので、そうはならないが。
連盟がお詫びとして、契約金据え置きで移管をお願いするかどうかは疑問だが、仮に連盟が申し出たとしても、
毎日が受けるとも限らないよ。

それにしても凸の「王将戦をビッグタイトルにしてもらってもいい」発言は笑えるな
名人戦契約問題の中でも一番だと思う

>>515
天皇陛下に誉められたと言ったうそつきのことを
信じた記者がおかしい。

>>523
＞名人戦が移管がしようがしまいが、王将戦の移管は無関係
そんな論理を連盟が振りかざしたら、連盟と毎日は完全に破局だわな。
そんなことでは、円満に名人戦移行が出来るのかね？

＞連盟がお詫びとして、契約金据え置きで移管をお願いするかどうかは疑問だが、仮に連盟が申し出たとしても、
＞毎日が受けるとも限らないよ。
連盟が言うとしたら、お詫びとして契約金据え置きで移管『してもいいよ』だろ。
毎日が受けなくても、連盟は契約金そのままもらい続けられるのだから。

名人戦問題がファン不在なのは昔からだが、今回は、交渉の内容が、
速やかに明るみに出るね。
新聞観戦記は、ほとんど読まれていないし、将棋ファンの新聞観戦記依存度
も極めて低くなっているから、どうでもいいようなもんだけど、毎日がどん
な筋立てで自分の主張を正当化しようとするかが、いちばんの関心だろうか。

>>527
一番の関心は連盟の馬鹿さ加減だろう
毎日の行動自体はそのついでに注目されている程度だと思う

>>524

凸については、「元女流棋士で現タロット占い師の林葉直子さん（３８）に
“突撃”したことで知られる中原誠副会長（５８）」というのも、笑えた。

>>526
＞＞名人戦が移管がしようがしまいが、王将戦の移管は無関係
＞そんな論理を連盟が振りかざしたら、連盟と毎日は完全に破局だわな。
＞そんなことでは、円満に名人戦移行が出来るのかね？
副会長が王将戦をビッグタイトルにしてもらってもいいって言ったんだから、
王将戦を毎日に移管してなおかつ多額の契約金を得ようとしたわけだろ。
円満に名人戦が移管できる見通しが立っていないのは君もわかるだろ。
何をいまさらｗ

>>530
＞王将戦をビッグタイトルにしてもらってもいい
なんだから、毎日が受けなくてもいいわけだろ。
何をいまさら。

>>526
＞連盟が言うとしたら、お詫びとして契約金据え置きで移管『してもいいよ』だろ。
あとさぁ、君、詫びるって言葉の意味わかってる？
会社勤めしたことある？

>>529
それもあるなｗ
夕刊フジは凸の一番分かりやすい説明をしただけなんだが
凸の存在自体が笑いものだからな
ネタのインパクトでは凸＞※か

普及が急務なので、発行部数も名人戦移管の理由ですとか言ってたら
毎日はもっとキレてたかな？

でも、キリー、凸の方はいじらないんだね。
現代はどこまでひっぱるのやら。

現代、明日はもう乗ってないのかな？

中国新聞の羽生発言が真実だったら毎日はショックだろうな。
名人戦の朝日移管が決まったら、違約金払ってでも即日王将戦契約破棄をしたいところだろう。

中国新聞の記事読みたいな〜。

※凸はどうでもいいけど、羽生、佐藤が朝日移管派なら
棋士会は朝日移管でまとまっていくんじゃないの？

>>538
佐藤は毎日より。
棋士会が移管まとまるなら棋士総会で議決できただろ。
羽生は反発の大きさを見て、日和ったかもしれんな。

羽生王将と羽生朝日の脳内将棋対決で雌雄を決すべし

王将戦撤退の流れは止められないだろう。
5000万円でどう？
嫌なら朝日臨時棋戦にスライドすれば？
ウチは囲碁とチェス文化を守り抜きますからｗ
※の息の根は止まったな。
お前だけエエカッコしいは許さん！

みたいなｗ

毎日は、心置きなく王将を切れるね。

毎日は将棋を降りればよい。
名人戦は朝日新聞。
王将戦は聖教新聞。

観堂タンは更迭かな？
運が悪いよな。
だったら最期に※に一泡吹かせて欲しい。
オシッコチビって裸踊りする※も乙なものだｗ

まだ朝日移管する気満々なのか

棋戦改革のあおりで引退する棋士の退職金を手当てするっていう
路線なら、賛成する棋士も結構出てきそうなのかな

どのみちリストラは避けられんだろうし

>>542
毎日には王将戦を切ったら羽生永世王将の可能性をなくしてしまう
というためらいがあったと思うけど、羽生の意思がはっきりしたなら
逆にすっぱり切れるね。
ところで王将戦の予選って何月から始まるんだろう？予選が１局でも
始まってからでは切りにくいからな。

将棋連盟の思惑
名人戦は朝日。
毎日は王将戦の契約金をアップ、35000万円。
読売は棋界最高位の竜王の契約金をアップ40000万円。
でも、絶対ありえない。

実際は朝日は名人戦。
毎日は完全撤退。
読売は竜王戦の契約金値下げ。
そして、5年後。
殆どの新聞社は将棋棋戦の撤退。

毎日は将棋全面撤退してカスパロフVSハブタン101番勝負をブチ上げて欲しい。
一方朝日はのっけから森内VS丸山の持将棋含めた13番勝負で大盛況で沈没。

駄目将棋に何夢中になってんだ？

>>544
そうかなあ？彼はどっちに転んでもヒーローだと思うが。
名人戦が残ればメンツを保った、強気のやり手と評価上昇。
名人戦を取られれば赤字部門解消した実績で評価上昇。

>>539
中国新聞の記事には、下記もあった。

米長会長があくまで強硬突破を図ったなら
「毎日か朝日かの表決はどちらに転んだか分からなかった」
とある棋士は総会後漏らした。


羽生の話は米長談だから、話半分かもしれん。
日記でも大嘘を書くからな。
前に話が出てた、「理事が言う事でしょう」と言って理事を怒らせたのは、
2ｃｈでは森内のように書かれていたが、中国新聞の記事からすると、佐藤の事なのかね？
それなら、佐藤は毎日派と推測される。
森内は名人戦の挨拶云々だと、これも毎日派かな。

なんで観堂が更迭されんの？

>>538
さっきも確認したけれども、
8日夜時点での「理事会案」は共催案だったかもしれない。（9日付けで毎日、朝日に提案）
記事の字面だけで判断しないほうがいいのではないか。

>>537
> 中国新聞の羽生発言が真実だったら毎日はショックだろうな

つーか事実だったら俺がショックだ
棋界の第一人者でありかつ王将・朝日オープン選手権者の発言とは
信じがたい
あと「自分にはできることはない」という発言との整合性はどうなるんだ？
分からん

ともかく今は続報を待って真偽を確かめるほかないな

>>551
新聞社ってのは体質古いのよ。
ミソ付けたら終わり。
別に優秀な奴が地位役職高いわけじゃないし。
ゴマすりとか組合からノシ上がるパターン。
代わりはいくらでもいるよ。
並でも務まるわけだしさ。

>>554
そうか共催案の可能性もあるか
なるほど

毎日王将戦撤退が非常に困る関係者が必死になってカキコしてるのが笑えるｗ


撤退でいいんだよ。
光速で撤退しろ。
ここまで恥かかされてしがみつくような新聞は読みたくない。

妄想も100回書けば（２ちゃんでは）真実となる

>>376
羽生は一回コッキリしか真剣に取り組まないのか。
真剣に取り組んで、自分の案がつぶされたら、
その後はふてくされて知らん顔なのか。

※週間のほう更新してないじゃん。

した

　>しかし、嬉しかったなぁ。総会での投票結果です。
　>悪質な誹謗中傷や棋界のイメージダウンになるような記事に関しては
　>これからどうするか。教育界を私物化している東京都の現状に対してはどうするか。

　>そのどちらもアッと驚く一手をご覧にいれます。驚くなよ。
　>それではまた来週。

　もう飽きた。。。「アッと驚く」　はやくやれ！

そして・・・

>150名が結束したことの意義は大きかったと思います。
>これはそのまま投票結果として表われています。
>　賛成　１４９
>　反対　　３４
>　白紙　　　１
>　無投票　　７

>この数字を事前に知っていた新聞社があったのです。さすがです。
>196名全棋士へのアンケート。
>　無回答　１５４
>　回答　　　４２
>　総会当日とアンケートの結果。この二つの数字は何を物語るのでしょうか。あまりにもピタリと一致した結果です。

まだ毎日にケンカ売ってるのかｗ　アンケートを出した新聞社は毎日だよなあ

>>552
移管すれば、保有タイトルが消滅しかねない、羽生がワリを食うことになるわけだが、
羽生は発言に影響力をもつカリスマでもある。
羽生に反旗を翻されると困るわけだが、逆に羽生を取り込んでしまえば、一番ワリを
食うのは羽生なんだからと、多数を説得できる可能性もある。
米長は今回の件で真っ先に羽生を押さえに行ったと思う。
アンタが犠牲になってなんとか棋士のみんなを支えて欲しいとか将棋界のために
一番の犠牲を甘受してくれとか義侠心に訴えて。
近年の羽生が仲間とどれくらいの交流の時間を保てているのか分からんけど、
ほとんど無いのなら、初期の段階では、米長の言い分を一方的に聞かされたってことかもね。
でも、そんなことなんの言い訳にもならないけど。
まぁ、佐藤と同席して議論したってことだから、まるっきり米長の言い分だけを聞いたってわけじゃないだろうけど。

嘔将戦イラネ

>>565
羽生はもともと朝日移管派ということじゃないの？

羽生ともあろう者が、※に一方的に話を聞かされるくらいで
自分の立場を決めるとも思えないけど。

>>553
ガセでしょ。ｗ
週間現代の記事について、オレは講談社の社長とメシ食った仲なんだぞ、
社長に言いつけて、処分してもらうからなとか。
サラリーマンは所詮、上役に弱いもんだヨ　ヒヒヒという発想。
こういうのヨネの発想に似ているよね。

将棋は別になくなってもどうってことはない。
将棋がなくなって困るのはプロの将棋棋士ぐらい
ではないか。

>>564
このアンケートって読売だと思うが、
> アンケートに回答したのは196名中42名。うち23名が毎日と継続を支持したそうです。
> 一方、朝日単独と共催はそれぞれ3名ずつだったということです。
と、将棋トピックスに書いてあった。
こういう重要な部分をのぞいて書いてるんだな。

>>567
まぁ、本人が外部に向かってあまり発言しないから、分からんね。

>>570
だから、中国新聞の記事だって朝日が撤退する厳しい条件が他にあったとしても、
当然隠しているよ。

羽生は毎日がこれ以上金出さないと分かってるんだろ。
で、※のやり方の不味さに呆れてると。

明日、発売の週刊現代によると、
米長は中原に責任転嫁すると書いてある。
5月26日の棋士総会で「会長の解任動議」を出されるのを恐れた。
そのために、「毎日新聞」と交渉するとしたのだ。

中国新聞じゃない他の地方紙だけど同じ記事と思われるものから。

発表された交渉案は前日明らかにした理事会案の「�@毎日と単独案の交渉をする」からさらに「毎日が単独主催を望めば契約金の提示を受け棋士の表決にかける」と部分修正が加えられていた。
総会で騎士側の提言を受け入れたのだという。

羽生および羽生世代はヨネ押しでしょう。
ヨネの陰にかくれて、真のゼニゲバはこいつら。
羽生のうまいところはちょっと困った顔を対外的にしてみせること。
実際の票はぜんぶヨネに流してるんじゃねえか？