将棋の神様に角落ちで勝てる棋士

佐藤とか郷田は勝てそう。羽生、森内、谷川はどうだろう？

神様なら初期局面で負けの手順が見えてるだろうけど、神様が人間の実践的心理も考慮したと考えて。

持ち時間は6時間くらいでやってみると面白いと思う。

2get

北北北

1は死にました

羽生、森内、大山、升田、中原、谷川、天野宗歩で勝てなかったら誰も勝てないと思う。

大山なら、神様を間違えさせて勝てそう

その持ち時間は当然人間用だな。神様には持ち時間は要るまい。

で、パウロの名前が挙がっていないのだが

神様だって人間と同じように過ちを犯し間違える。
この世相を見れば明らかだ。

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森下は「将棋の神様でも角落ちのハンデなら勝てる」と公言していた。
実際、Ａ級レベルならば、勝てると思う。

角落ちは五段差だったから、将棋の神様は十四段。

谷川なんて森内にすら角落ちで負けそうなんですが。

2枚落ちなら俺でも神様に勝てると思う

>>13が森内や羽生に二枚落ちで挑戦すれば多分負けると思う。

俺一応2500くらいなんだがｗ

まずは>>14が二枚落ちで>>15に挑戦してみてはいかがか？

>>15は、生涯敗局数が2500の雑魚ｗ

この幸三、神様に角を引いて勝ったら大阪へ行く。

神様ってなに？ボナンザ？

羽生が言う将棋の神様のこと
羽生は角落ちなら勝てると言ってる

http://www.youtube.com/watch?v=pdzBXvuQtsE
月下の棋士主題歌Ｖ６「野生の花」

たしか将棋世界別冊で、
羽生は将棋の神様に角なら辛勝、香では全然ダメです。
とかいってたね。

神様って１人？何人かいるんじゃね？

>>21
森内のこと?

プロ棋士も角落ちくらいでは勝てないかもしれないな
神様なら駒落ちでも千日手にもっていったりしそうだ。

駒落ちで千日手は引き分け？
どういうルールになってるんだろう。下手負けな気もするが

先後入れ替えて再開？大変だ！！

でも神様って１００手先の妙手も確実に読むわけでしょ？
羽生や森内でも角落ちで勝てるの？

無理だろうな、角落ちくらいなら神様の出る幕ではない気もする。
囲碁みたいに中韓と競えば羽生はギリギリＡ級、森内はＢ２あたりじゃ
ないのか。下手すればもっと悪いか

在日乙

羽生は勝つだろ，すごいアマ競合に二面差しで勝ってたじゃん
羽生はマジで神だ

ボナに角落ちで負ける棋士ならいるんでないの

>>39
ＮＨＫのお好み対局ね
確かアマ時代の瀬川と田尻（熊本県）相手に角落ち２面指しで羽生が
両方とも勝ってたな。
瀬川は矢倉形で早囲いを目指している間に粉砕され、田尻は羽生に
入玉されて負けてたな。
解説者も羽生の強さを証明しただけのツマラン対局になったと呆れてた。

辰年の男武田＠習志野

俺、羽生に角落ちで勝ったぜ

本当は５段どころじゃないんだ

神なんて俺に勝ってからいいな

精神病院じゃ俺より強いやつはいないんだぜ

>>39は>>38の間違い　orz

素朴な疑問なんだけど、
羽生とかって角落ちの下手を指した経験が数十年はないんじゃねえの？

だから勘がにぶっていて負けると思う。
まあ、将棋の神様だって角落ちの上手をもった経験があるかは疑問だが。

小関

>>45
オマエ頭悪いな・・・・・
将棋の神様の定義わかってるのか？
将棋の神様＝常に最善手を指すだろう
まあ下手も常に最善手を指したら下手の勝ちだけど

そういう意味ではむしろ神様は不利な時どういうふうに指すのかが興味深いな
最善を尽くされたらどうやっても負けるってわかった上でどう指し手を選ぶのか

負けるまでにもっとも手数がかかる手を指すんじゃない
勝つときは最短手、引き分けでも、負けでも最長手数で指す。
相手のミスを誘う手とか心理的な手段も考えられるけど、
心まで読むと仮定するとちょっと面白くない気が。

初手投了だろ

>>50
確かに長引く手は紛れを生みやすいかもしれないけど、そうでないケースもあるよね。
神様というからにはその辺も神業でないと駄目だと思うんだ。
でないと駒落ち将棋では花村＞＞＞神なんてことになりかねない。

特定の局面で次の指し手に対して勝ちが決まっている場合は、
将棋の神は詰みまでの最短手を指すとして、
それ以外の状況での次ぎの最善手は何か？
をどう定義するかの問題になるわけね。

相手がすべての局面で同じ確率で間違えると考えると、
最長手数になるのが正しいわけだけど。
そうではないと考えると、神は現れうるすべての局面に対して相手が
間違える確率を知っていると仮定の上、
負けるまでのすべての展開上でもっとも相手が間違える確率が高い手を
指すと考えるのが妥当なのかな？

そう考えると曖昧なのは、ある局面で対戦相手が間違える確率という表現かな

チェスでディープブルーとカスパロフが戦ったときは、
事前にカスパロフが最も間違える確率が高い手や局面（と言うか相手の癖）を
コンに学習させたんだよね？（うろ覚えですまん）

そういう手段を神が用いると考えるか否かで、このスレの答えも随分変わってきそうだ。

将棋の神は、相手の持ち時間に合わせて指し手を変えることもあるのかな？

無理だろうな
PCみたいに序盤が苦手なわけないし、中盤でねじり合いになるようだと負けだと思っていい

神様なんだから、相手が指す手も分かる分けだろ。

つまり、神が仮に△８四歩とした場合、
人間の次の指し手は神には分かっている訳だろ。

複数の可能性がある（例：すぐ指したら▲７六歩だが、じらすと▲２六歩になるとか）なら、
そこまで読んで、その内で神にとって一番都合の良いのを引き出せるってことだろ。

つまり、神様はリセットボタンを持っていて、あらゆる手段を試せるようなもの。

全通りの指し手に対して人間が勝てない限り、神には勝てない。

羽生でも全然無理でしょ。

角の差ってどこまであるかな
2枚落ちなら勝負にならないよな…俺でも勝てそう

>>57
神は万能であるという仮説に立った場合、
それを言ってしまうと元も子もなくなるのであったｗ

何とかの神様って言うのはつまり
それの全てを掌握してるってことだから
指された手に関するあり得る全てのパターンを知ってるってことでしょ。
「誰が」とかそういうのは関係なく全てが定跡みたいなものってことで

将来コンピュータの計算によって将棋の必勝法（千日手かもしれんが）が判明した場合、
そのコンピュータに角落ち下手で勝てるかと問われれば、羽生以下、谷川丸山ぐらいまでは勝てそう。

つまり、既に最善手を指す相手に対し、角落ちのハンデを逆転される前に終局に逃げ込めそう。

ただ、相手が棋士の性格や指し手まで読める神ならば、羽生森内でも飛香落ちぐらいのハンデがいるのではないか？

ちょっと待って欲しい。
角落ちの対局で羽生が最善手をさせる根拠が知りたい。
谷川、丸山にしてもどちらかといえば序盤が下手な棋士
むしろ神の楽勝を予感させるが。

最善手じゃなくていいでしょ。リードを保てば。
神にとって目の前にある局面は勝ちか負け(多分千日手は下手が負けだろう)しかないし。

あーぜんぜん駄目。
神じゃなくても相手の実力を見抜いて
相手に合わせた指しかたしてくるよ。

ボナンザなら勝てるんじゃない？

>>64　？？
「神じゃなくても」ってのは何のことを指しているの？
相手に合わせた指し方をする主語は何？

神と人間の話じゃないのかな。

完全解析が可能なコンピュータが相手なら、角落ちで勝てることもあるかもしれない。
いくらコンピュータが最善手を指し続けても、リードを守りきれば勝てるわけだからね。

でも神は無理。
神は最善手を指すばかりでなく、人間に最もわかりづらい局面に誘導できる。

羽生の全盛期って、羽生マジックで相手を間違えさせて勝つことがあったよな
神に羽生以上のマジック使われたらまず勝てないだろ

つまり、「人間ですら相手に合わせた指し方をするんだから、神もするだろう」と
いう文意でＯＫ？

さらに言えば、上手の神は最善手（下手が最善手を指してきた時に、もっとも終局が先になる手）は
もちろん知っているが、羽生とかの相手に合わせて、最善手以外の手も選びながら指すってことでＯＫ？

そうなら、僕（61）は角落ち程度のハンデでは人間は勝てないと思うと言っているのだが。

そうではなく、「神がとにかく最善手しか指さない（=平手の必勝法を見つけたソフトと同じレベル）」であれば、
角落ちは激指で800ぐらい上手が不利な局面から始まるから、A級上位の棋士なら多分逃げ切れると思う。
（神から見て-100〜-150の悪手を、下手が5回指しても勝てる）

61の羽生や丸山の名前に、特に意味はないです。
A級上位グループ（羽生、森内、佐藤康、谷川、丸山、（渡辺））の意味で使ったのだが、わかりにくかったかも。

70は>>67への返答でした

将棋の神様とチェスの神様がオセロをやったらどうなる？

将棋の神様って言うくらいだから風貌も将棋向きなんだろうな
大山タイプと武市タイプだったら相手としてどっちが指しにくいかな？

素朴な疑問として神は王を囲いに行くだろうか・・・ｗｗｗ

碁に比べて最善手の定義がずいぶん投稿者の間でも食い違ってるな。
よく議論になるもんだ

どう食い違ってるか具体的に言ってみ

そもそも、全て解析しきったら、角ナシのほうが先に必勝手出せるかもしれない。
極論の世界ではコマ落ち＝不利とは限らないよ。

>>77
さすがにその議論は無意味だろう
香落ちなら分からないでもないが

囲碁ならより多く勝つ手が最善手（攻め合わせて大石取るとかは別）だろうが、
ただ勝つだけなら筋がありすぎて困るくらいあるだろう。
それこそ氷室ー佐伯戦的な凶悪な勝ち方とか

風貌は升田でしかも童貞

風貌は三浦でしかも童貞

神様っているの？

神も将棋の神もいるかいないかは知らない。
このスレでは将棋の神の能力を仮想し、人間の棋士が特定局面から勝てるかどうかを問題にしてるだけの感じ。
将棋は完全情報ゲームなので、どの局面であっても、互いに最善手を指せば勝敗は確定している。

今のところ、仮想将棋の神は自分が勝ち局面では最短勝利手を指すというのは大体合意されっているっぽい。
問題は負け局面で神がどういう手を指すかで、ここで意見が分かれている模様。

とりあえず、神を全能と仮定してしまうと論議自体が完全先読み初手投了とか、
になってしまうので決定論的仮定や心理状態完全読み能力などは否定的な雰囲気。

将棋の神＝完全解析コンピュータなら
いろいろなタイプの棋士が指した前例を数多く蓄積した
完全解析コンピュータ＞将棋の神になってしまう

将棋の神は人間の思考が丸見えor人間に気付かれず待った（時間を戻す）できるぐらいでないと

完全解析なら先手か後手かで勝ち負け分かるから

振り駒で勝敗が決着ｗ

ネクタイの長い、空咳のウナギ好きなおじさんは、
「一分将棋の神様」だった。

本当に将棋の神がいれば、悪手を相手に指すようにしむけることが
自由に出来る。勝てない。
コンピューターもこわれる。勝てない。

相手を思うままに操れるってのはさすがにやり過ぎかと
おまいらだっていくら神が相手でも八枚落ちなら勝てるだろ？

2枚落ち以下なら自信ある

万能の神はひとの心も自由に操れる、ということ。
手が急にしびれて動けなくなったり、血を吐いたりしたら、
八枚落ちでも勝てない。時間切れ負け。
江戸時代にそんな話があっただろう？あれは神のしわざ。
神とはそういうもの。

神の祟りを恐れよ。

そりゃまた随分姑息な神だなｗ

人間ごときが神に勝てるなどとは、笑止千万。

月下の棋士に出ていた、なんとかイワンとかいう棋士は、
持ち駒を使わずＡ級八段になっていたぞ。

こいつの方が神より強いぜ。

とんでもねえ、わたしゃ神様だ

>>94
持駒使えないのって駒落ちで言うとどれくらいのハンデだろな
二枚落ちよりも差はあると思うが

>>96
とりあえず後手番引いてしまったら
3手目角交換されてそれだけで角落ち以上の差が開いてしまうな。
というか持ち角だから、これだけで二枚落ち近い差になるような

というか、武者野でも角落ちなら神に負けないだろ。

そこまでの差はなく煮詰まってるから
後手番だと殆ど勝てなくなってきてるんだよ

武者野じゃ、羽生にさえ半分くらい負けるだろ。角落ち。
神に勝てるなんてありえん。

瀬川が羽生に角落ちで負けてるしな

神と羽生の差って、羽生と瀬川以上にあるだろうな。

確かに　神＞＞＞羽生＞瀬川　ってのが一般的なイメージ。
ただ、将棋は必勝法（強さの上限）があるはずのゲームなので、
仮に神の力を100、角落ちのハンデを-30％とした場合、
羽生が71以上の力があれば角落ちで神に勝てるし、
瀬川の力が48でも、角落ちで羽生に負けることになる。

10ストライクまでOKというハンデをもらって野球の神と対戦しても、
俺もイチローも三振するのに対し、
スコア50というハンデをもらってボーリングの神と対戦すれば、
俺は負けるがトッププロは勝てるだろう

10ストライクまでｏｋなら、三振してもいいんでしょ？
十一振しなければ。イチローなら五振か七振くらいした後
当ててゴロにするぐらいはできるのでは？

上限はないんだから300キロとか出たら無理に決まってる

何キロ出そうが、物体の質量が有限である限り
バットとボールがいつかは当たると思うけど・・。

バントでもしてればいいんじゃない？

10ストライクの間には無理だろ

ストライクゾーンの広さとバットの表面積を知ってるのか？

10ストライクの間に1回くらい当たるだろｗ

目にもとまらぬ速さで投げることができる
相手がずっとバントをしてればあえてはずせば良い
相手がバントの構えしてなければ確実にあたらない

上限のないゲームで神は圧倒的過ぎるだろう

上限はある。

球速を出しすぎると、ボールが空気との摩擦で燃え尽きてしまう。
そうなれば、反則である。

また目にも止まらぬ速さで投げても、
モーションと目線から大体の位置を推測できる。

プロボクサーが何故時速140キロの相手のパンチを避けられるか分るか？
1メートルの距離なら、0.025秒でパンチが到達するわけだが
こんなものは目で見えるわけがない。
最低でも神経伝達速度の影響で0.1秒の間隔がないと反応できない。

じゃあどうしてるかというと、相手の態勢から動きを先読みしてるから。

イチロークラスなら相手の投手が神であろうが、
だいたいのボールの軌道を予測して当てることは不可能ではない

また、時速300キロなどという阿呆がいるが、
ピッチャーは神でもキャッチャーは生身の人間であることを忘れている。
頭が悪すぎて、全く話にもならない。

>>111
野球の神様なら自分で投げて自分で捕るくらい朝飯前。
例えできなくても、大リーグボール１号を投げるからキャッチャー不要。

自分で投げて自分で取るって　ルールわかってんの？

球よりも早く移動して補球するという意味なら全然だめだ。
投球動作が完了したあと、捕手が取るかバッターが打つまで
ピッチャーは持ち場を離れることができない

またブーメランのように極端なカーブを投げればというかもしれんが
そんな極端な回転のかかるボールでは、ストライクゾーンに入らない。

ボールが地球を一周して戻ってくるから大丈夫というのも無理で
そんな速度のボールを投げれば、球が空気中で燃え尽きてしまい、永久に補球の機会は失われる。

神だろうと、物理法則と現実には逆らえない。
もし神が何でもできるなら、こんな腐った世の中は創らない。

神であっても、次に頭金で詰まされる局面をどうすることもできない。

自玉が必死だとしても、神ならルールを変えられるから
詰まされないで助かる、と言っているのと同じ。>>112はね。

この勢いでドップラー効果も俺がわかるように説明してくれよ

ドッフラー効果はピッチャーの球速を測るスピードガンの原理。
バックネット方向から電磁波を照射して、発射波と反射波の
周波数の違いをコンピュータで瞬時に計算して球速を割り出している。

ちなみに、私感では、トップ棋士の先手と後手の勝率の偏りを
見る限り、相当煮詰まってきており、たとえば、
将棋の神様が後手を持ち、羽生森内谷川が先手を持ってさせば
人間が勝つこともあるのではないかと考えている。

神がどんなにすごくても６枚落ちなら羽生は勝つだろうし、
４枚落ちでも勝つだろう。
２枚落ちでも（そろそろ危なくなってくるが）勝てるだろう。

ただ、角落ちは全然無理だと思うんだよね。人間レベルじゃ、
同じレーティングの人にさえ負ける可能性がある手合いだよ。

>>117
それは角落ちの戦術面が未熟だから。

もし角落ちという手合いが、今の平手並にメジャーになって
研究が進めば、もう下手は勝てなくなる。

下手が勝てなくなるのかよ

神は相手をコントロールできる

神がそのほかの人間をコントロルできるなら
戦争なんて起こらない。120は頭が悪すぎる

神は少々の戦争は仕方がないものと黙認しているのでしょう。
多分人が住めないほど地球が破壊されるような戦争が起こるなら、下手すれば人類を全滅させてでも地球を守ってくれるのでは？

「神」と「将棋の神様」は別

そもそも「将棋の神様」の前提が確立していないのに、
揚げ足取ったり蔑んだりして利己理論展開している勘違い厨がいるな

常に絶対的見地から見た最善手を指し続ける神様…（A）
相手の指し手を読みきって、相対的見地から最善手を指し続ける神様…（B）

スレのこれまでの大筋から、上のどちらを仮定しているのか明記して、
スレタイにあった議論をしていこう（もしくはネタスレにしよう）。

サイキックや時間を操る神は、このスレでは意味がないし、
将棋の神が上記のAかBかを議論することにも意味がない。

このスレに意味は無い

最善手って何？

勝ち局面では最短手数で詰ませる手
負け局面では最長手数で詰まされる手
互角の場合は千日手になる手
かな？

>>128
神様の場合は最善手なんてない
勝つ手、負ける手、千日手になる手のみ

残念ながら将棋の神様は死んだんだよ。
生きて入れは、凸※に天罰が下っているだろうよ。

将棋の神様＝棋神＝武市

>>1
無意味なスレ立ては厳禁！

＞133
スレには意味がある。無意味なレスが多いだけ。

将棋の神は将棋そのもの。
将棋の可能性を全部見つけた時、明確な存在となって眼前に現れる。

なんで佐藤とｺﾞｰﾀﾞが勝てそうで、羽生とウティが微妙なのかわからん

　

将棋に神様がいるなら、毎日だ、朝日だなんて言ってないで、
神様リーグで勝負しろ！

将棋完全解析コンピュータ(以下COM)という表現ではなくあえて神と表現していることから、
神はCOMがいかに完璧になろうと到達できない存在と仮定する。
COM＜神ということは、COM+@＝神
この+@とは少なくともCOMには到達し得ない何か。
そうなると@は駒理の次元(局面上の問題)ではなく、時空や心を超えたものとなり、
神にはいかなる条件でも勝つことは不可能。(対局中の死亡や故障等?ｗ)
従って、将棋(盤面の駒の動きのみ)を語る上での上記の仮定は、成立しない。

ゆえに、COM(全棋士の勝ち辛い局面+苦手局面ｲﾝｽﾄｰﾙ済)＝神　である。

俺は升田将棋が好きなんだけどさ。あの凄まじい常識を超えた発想が好き。
でも、神様の将棋って、もっとはるかに意味不明なものすごい将棋なんだろう。
羽生が「角落ちで勝てる」って言ったのは、ネタのつもりだと思う。
持ち時間一年くらいで、全棋士の総力を結集してみんなで研究して神と戦ったら、
それでやっと、「神様マジ強ぇ」ことが実感できるかもしれない。
そのくらいのもんジャマイカ？

将棋の神なんていないのに
そのことについてプロ棋士も結構真面目に語ってるとこが面白い

ドラゴンボールの世界

>>146
将来将棋の神は出てくる。
すべての駒の動きが解析されたとき。

将棋に特化したスーパーコンピューターが将棋の神になると思う。

負けの局面であろうと勝ちの局面であろうと、次指す手以降の勝つ確率
（勝つ場合の数÷すべての指し手の数）が最も高い手を指す
ということでいいんじゃないか？

勝ちの時、最短手数を指すというのもおかしい気がする。
手数というのは相手の手に依存するものだし、
勝ちの局面とは相手がどんな手を指しても常に勝ちとなる手順を
擁しているということだけだから。

といっても羽生さんじゃないが将棋の手はほとんど悪手だからな
単純に確率で論じていいのかどうかちょっと躊躇われる気が

>>151
完全先読みすれば、勝つ確率100%か0％のどっちかしかでないよ。
勝つ確率0%のときは千日手になる確率か負ける確率のどっちかが100%。
そんでどうせ勝つ確率100%の手を指すんなら最短手数がいいだろうってこと。
手数については「相手が最善手を指す」っていう前提で数えるから、相手の手に
依存しはしない。

てか一回でも詰将棋か必死問題やったことあれば>>151みたいな疑問でてこない
と思うんだけど。
議論がごちゃごちゃになるから最善手ってのは
「勝つ局面なら最短手順、負ける、もしくは引き分けの局面なら最長手順」
ってことでいいかと

それと上の方で相手が最善手を指したらこっちも最善手を指さないと
勝てないみたいな発言あったけど違う。
いくつかあるだろう勝つ確率100%の手のうち最短の手を選ぶのが最善手
で、最短じゃない手を指しても勝ちは勝ち。
まぁ角落ちくらいで最善手に勝てるとは思えないけど。

考え方を変えれば相手が最善手を指すって、いくつかある必勝の手、必敗の手の内
たった一度でも必敗の手を指せば負けってことだし。

将棋というゲームが作られた時点で、必勝法なるものは存在しているが、我々人間には完全解析出来るほどの能力は無い。
だからゲームとして成立している。

必勝法があるゲームに人生費やすって愚かだよな･･･とはやってて自分でも思う。
完全情報ゲームという点では○×ゲームと全く同じ。○×ゲームに人生賭ける奴なんていないだろう。

>>153，154
完全情報ゲーム＝必勝法がある，というわけではない。有限ゲームではない
から，詰みの状態からバックワードに解けるわけじゃない。
チェスには必勝法がある（先手必勝）ことがわかっているが，具体的な手順
はわかっていない。154が「我々人間には・・・」と言っているように，実際
に必勝法がわかっても，あまりに膨大な場合分けで人間の記憶力では利用でき
ないだろう。将棋の場合には，必勝法があるかどうかすらわかっていない。無
限に差し手が続くかもしれないし，必ず千日手になるかもしれない。
すでにオセロなど単純なゲームでは，必勝の具体的な手順がわかっているので，
コンピューター＝神になっているけどね。

将棋の神様といわずに、最善手しか指さないコンピューターとでも言えばいいのに。

>>156
それで以前は議論がループしたんだけどね。

神=常にその局面の最善手を指す派
神=対戦相手に合わせて相手が最も間違えやすい手を指す派
神=相手の思考や体の自由、天候すら操りかねない巨大猫派

夏厨がいなくなった後の流れでは、神=最善手派が有利みたいだ

将棋は先手必勝だろうから、神が先手のときは神＝最善手でいいが
神が後手をもったとき困るな。
手数がいちばん長くなる手、が長いだけで分かりやすい負け手順だったら
変な神様になってしまう。

先手必勝なのか後手必勝なのか、はたまた千日手(引き分け)なのか。
必勝法と言ったのは間違いだね。先手(もしくは後手)がどう頑張ろうと1つの結論にしか辿り着けない。

角落ちで、下手必勝が言い切れるのか、というレスがあったけど、証明は出来ないけど無駄な議論だろう。
上手の神様は下手必勝の局面から一番間違える確立が高い局面を選んで誘導するんだろうね。>>151にあるように。

神が勝ち局面では最短手順で詰ます手を指し、
負け局面や千日手局面では最も難解な手を指す。

全ての手を詰みまで読みきるコンピュータと全ての場面で勝ちにもっとも近い手を指す神が対局したらどちらが勝つだろう。

ま、どっちにもコマをつかめる手がないから時間制限さえあれば自分でも時間切れで勝てると思うが。

うむ

羽生がいってたのは逆説的な意味だと思うよ

「将棋の神様に角なら辛勝、香では全然ダメです。」

どんなに強い人間や人間の作ったもの（コンピューター)
がこの先出てこようと角落ちで負けることは無い
＝もし角落ちで負けるなら人間以上のものが存在する
＝神ってこと

香落ちなら全然ダメって言うのもそれ
神に１００％負ける＝神の存在を仮定しなくても負ける可能性がある
＝さらに強い人間あるいはその被造物に負ける可能性があるってこと

みんな馬鹿だなぁ〜
神様だよ、ピンチになったら知らぬ間に相手の駒がこっちの駒になるに決まってるじゃないか

　　 ∩＿＿＿∩
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哲学ですな
「将棋の神とは＝平手で必勝のもの」
羽生の意図はこうだろう。
なぜ必勝なのか？それは「詰みまでの全ての変化を知っている」からである。
では、ここから角を抜いたらどうなるか？「角落ちで、上手必勝か？」これは直感でNOだろう。

逆に言えば、下手必勝。全ての変化（８１＾ｎ乗以下）のいくらかが下手必勝の手順であろう。
羽生は一回でもその樹形図から逸れてはいけない。神は樹形図で、神必勝となる確率が高まる手を選ぶだろう。

オレなんて将棋の神様に二枚落ちでオレが落としてやったって勝てるぜ。
十回指して十回とも勝てる。

>>173
頭悪いんだから無理に哲学土俵に参加するなよ。
多少は知的な釣りじゃないとおもしろくない。

俺が神様なら、負けそうになったら催眠術を使って投了させる

ってことぱ、羽生自身は将棋の進歩はｺﾚ以降ほぼないとみなしてるのか。まさか意識してるとまでは思わないが、これからも絶えず進化していくものだと思ったなら、そんな発想はないやね。例えば、戦争の神様に核落ちなら勝てるとかいう奴いないし、勝てるわけねぇゃ

太閤おろし以外で上手必勝の手合いってあるかね？

飛車先の歩（太閤おろし？）ともう1歩どこかの歩を落としても上手かなり優勢。
角頭の歩以外ならほぼ必勝と言えそう。

神様なんていねえから
お前らあほだな

>>180
角頭歩なしでも厳密には必勝でしょうね。
安全に指すなら３二金〜２三歩が間に合うから。

その場合、8筋に垂らす歩が無くなるので、
勝ち味が遅くなるけど・・・

早く勝ちに行くなら、竜を元の位置にもどして、
歩で角を殺し、敵の歩なりには銀と刺し違える。
で２三に成られたところで、４五角の反撃。
竜をもどしたとき、角道を開けて粘るのなら、
垂らす、伸ばす、成る、逃げる、角道開ける、伸ばす、
角換えて、６七角とかでも攻め合い勝ちだろうし。

飛車先落とさないやつで頼む
飛車先落としてればその他の歩を落としたって必勝だろうよ

オセロは中盤の十数手以外は解析されているという。
つまり、人間がコンピュータに勝つには中盤の十数手で勝機を見出すしかなく、
かつ、それ以外の部分では一手でも「それ以外の手」を指したらもう勝てないのである。

将棋の神様が寸分の隙も無い手を指してくるとして、
人間が角落ちで勝てるなぞ、議論にもならないと思う。
藤井システムがでた時、タイトル戦で谷川が何もできずに４連敗した。
藤井システムを崩すのに羽生ですら、２年ほどかかった。
強ければ強いほど解る事だと思うのだが。

>>157
３つめの神に一番近い棋士を我々は少なくとも一人知っているはずだ。
ストーブとか渓流の音とかあと何分とか

奴ほど神に近づこうと努力している棋士はいないからな。
ただ、奴の神は将棋よりチェスの方が得意っぽいが…

将棋世界でこの件についてやってたぞ！
ほとんどの棋士が余裕で勝てるって言ってる。

>>186>>187　大山のこと？

角落ちは意外と差がないからねえ
神に常に最善手を指されたら勝てる人間はいないと思う
ほんの少しでも緩い攻めは完璧に受けられる
そもそも隙が皆無だろうし
人間には気付かない極小の隙も完璧に咎められて詰みコースに持って行かれる
角落ち神ＶＳトッププロどちらかに賭けるなら断然神
２枚落ちでも神に賭けるかなあ

ちょｗｗｗ将棋世界に載ってるｗｗｗ

＞２枚落ちでも神に賭けるかなあ

低級乙ｗｗｗ

形勢が悪いときの最善手ってどういう手をいうのかなぁ。
ちょっと気になった。

森内は神の定義を間違ってるな。
最強の人間ではなくて完全解析済みのコンピだろ？

羽生に角落とされて勝てる棋士は一体どれくらいいるのか。
藤井あたり負かされそうなんだが。

はいはいわろすわろす

>>193
>>157に出ているが、簡単なのは一番上のやつだな。
ここで言う「最善手」とは、自分が負けの局面では
自分が詰まされるまでの手数が最も長くなる指し方のことだ。

本当は２番目の、相手が間違えやすい手にするべきなんだけど、
明確な定義が難しい。

零和ゲームでは、相手がやろうとしてることの逆をやらなければならない。
つまり、負けの局面の最善手の定義を変えると、勝ちの局面の最善手の定義も変わる。

また、「勝ちの局面での最善手は最短手数の手」に納得するなら
「負けの局面での最善手は最長手数の手」にも納得しなければならない。

負け局面の最善手は、相手が間違う確率が高くなる方でも定義出来るよね。
勝ち局面では、基本的に自分の勝ちが残っていればそれは全て最善手に成り得る。

評価関数が正しければ1手読むだけで最強らしいぞ

神様、ねぇ。一度指してみたいよね。

八枚落ちで勝とうとするならどの位棋力いるかな？
六枚なら確実に勝てない自信はある。神どころかフリクラにリーチかかりそうなおっさんな先生にこてんぱんだったし。

>>198
勝ちの局面では、神でも解析済みPCでも簡単確実に勝てるんだから、
勝ち局面の最善手の定義はどうだっていい。
将棋は勝ちさえすれば手数は評価に関係ないんだし。

分かりやすくなる手が最善主だろう

羽生や森内に香落ちで1000連勝とかできる強さだろうから
角落ちだとどうなるのか？長い持ち時間ならともかく
佐藤の30秒でも角落ちなら100局中90勝以上できるはずというのは
人間では難しそうに思える

2枚落ちなら俺でも勝てる。

>>204
1000連勝はさすがにきついだろ

人間が神相手に香落ちで一発入れるのは無理じゃね？

将棋世界の企画で木村と先崎が角落ち10番勝負で、７−３か８−２だったはず。
早指しとはいえプロ同士でこれなのだから、神相手なら負け越すこともありうる。
渡辺の100番指して100番勝てるというのは無理だろう。

将棋の神様がいたら案外誰でも勝てるかもよ
初手76歩指したら詰みまで読んでくれて「負けました」

空気の読めない森内なら勝ってしまいそう

>>209
お前にはこのスレは無理。

しかし>>208見ると
渡辺にもこのスレは無理じゃね？
基本的に頭悪いんだよね、彼。
同じ高卒でも羽生世代との根本的な相違はそこ。

将棋の神様なら王様１枚で勝つ場合もありうる。
下記の例は飛角金銀桂香歩全部落ち全部渡しの
王様１枚で８１手で上手勝ちの局面。
角落ち如きで神に勝つなんて人間にはまず不可能。

先手: 上手 / 後手: 下手
手合割：平手
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
|v香 ・v香 ・v桂 ・v香 ・v香|六
|v飛v角v飛v桂v桂v桂vとv銀vと|七
|v角 玉v銀v金v銀v金vとvとvと|八
| ・v銀vとv金v玉v金vとvとvと|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

>>213は頭が悪いとしかいいようがない

コンピュータに角落ちで勝った森内じゃね

逆に考えるんだ、>>213こそ神様なんだと考えるんだ。

>>213
▲９七玉　△７二香成　▲８六玉　△７三飛成　
▲８五玉　△７五竜　まで

かとおもったら、上下逆だったorz
（それじゃ下手の販促負けだ･･･）

神様の指し手って、人間から見たら意味不明な手がけっこうありそうですね。
人間の大局観というものは、どの程度のものなのか。
もしかすると人間の精神力が問われる戦いになるのかもしれない。
「角落ちで勝てるか？」ぜひカスパロフに聞いてみたい

以前に次の問題を解くプログラムを作ったんだけど面白い場面があった。

ネズミが一匹、無限の広さをもつ碁盤の上に居る。
プレーヤーは一ターンの間にネズミの居ない任意の座標にブロックを一つおくことができる。
ネズミは一ターンの間に上下左右のいずれかの方向に一歩動くことができる。
ただし、ブロックのある座標には移動できない。

ネズミの四方がブロックで囲まれ、一歩も動けない状態になればプレーヤーの勝ち。
ネズミがいつまでも逃げることができればネズミの勝ち。
プレイヤーの先行として、ゲームはどちらが勝つか。

●ブロック
○ネズミ

┼┼┼┼┼
┼┼┼●┼
●┼○┼┼
┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼

この局面はネズミの手番だが、実は4つの手の内最善手(最長手数で逃げる手)は一つしかない。
あなたの「直感」ではどれ！？

ちなみにこのゲームの結論はブロックの置き方はネズミの八方という条件付で
23手詰み(プレイヤーの勝ち)である事がわかっている。

トッププロが軒並み勝ち越し以上って言ってるんだから彼らの言を信じるよりない気がするが
藤井が羽生に逆転負け食った将棋などはどう考えても角落ち以上の差がついてたから困る。
まあ、あんな逆転は５割も喰わないだろうからさすがに勝ち越しかとは思うけど。

ねずみが右に逃げるに一票

ねずみが右下に逃げるに一票

そもそも羽生は将棋の神様という言葉をどういう意味で使ったんだ。
今後10億年、人類と将棋文化が存続したとして、
その中で現れる最も強い棋士、くらいの意味じゃないのか。

>>223
あらゆる局面で必ず最善手を指せるのが将棋の神様だろ。

つまり俺ってことか

将棋の神様なら一手一手超難問で指してくるだろう。
応手を間違えたらもう勝てないような。
藤井システムに当初、あれだけ翻弄されたのだから、
神様相手に角落ちで勝てるとは思えない。

神様は当然盤面最善手が分かってる訳だが、
対戦相手の心理状態、読みスジ、読み抜け等
分かるの？

角落ちで勝つのは無理と思う。
６代大橋宗英とか天野宗歩を現代に蘇らせて、
時の部屋で三年間ほど現代棋譜を学習させても、
羽生が角落ちで辛勝がやっとな気がする。
神様となると、とてもとてもと思う。

こういう哲学的な話をしても将棋指しには受け入れて貰え難い
俺は常に将棋の神様というか完全解析というのを念頭において指してる

>>219
俺５並べは10年前したが、
そんとき、新聞とか載ったことある連珠の４段の人に３連勝した。
天才っているのだなと思った。ま、俺のことだけど。
そんな俺の答えは、真下と思う。
桂馬で止めていかれると、絶対５は並ばないで、囲まれてしまうよ。

人間に角落ちで負けるようじゃもう神様と言えないんじゃ？

将棋の神様には羽生様や森内様でも角オチではかなわないと思うな。

>>230
素直な回答ありがとうございます。

普通の感覚は下ですよね。
しかし、そのプログラムは完全に先を読みきれるので、下に逃げる手は最善ではないと言います。
その時、直感の曖昧さを再認識しました。

ちなみに答えは>>221の通り、右に逃げる手です。知ってたのかな。

>>229
完全解析は当然であり、その上で>>227をどう考慮するかってことだろ
>>223や渡辺みたいな知障はほっとけよ
たとえば将棋というゲームの完全解析の結果が「先手勝ち」であるとして
人間が先手、神様が後手持ったとしたら神様はどう指すよ？

・・・将棋の女神様は里見香奈ﾀﾝで決まりだけどなｗ

渡辺云々って話があるけど
谷川も100番勝てるって
（実際は神様相手でも100番勝たないといけないでしょう）
言ってるんだから相当な差があるんだろうな

いくら神でも勝てないだろ。
盤外戦術でも使わない限り。
神だろうが何だろうが詰みは詰みだし。角落ちは角落ち。

いや神どころか人間相手でも１００連勝は全然無理。
仮に棋力互角でも１００局も指せば角落の状態以上の形勢差が
引っくり返えることなんて普通にあるでしょ。
人間の最高レベルなんてその程度のレベル。

千日手、持将棋などの引き分けをどう考えるかですね。たぶん、必ず勝ちと引
き分けはセットになっていると思う。例えば、例えばですけど、初手角道をあ
けると勝ちか引き分け、飛車先を突くとよくて引き分け、それ以外だと負け
とかなっているんだと思う。