名人戦が毎日新聞から朝日新聞に移行か 八局目

>>26
別に連盟の経営が成り立たなくても俺たちは困らない。
連盟が潰れても、将棋はいくらでも楽しめる。

本当にＮＳＮ問題があるんだとしたら確かに人には言えん問題ではあるが（社団法人取り潰しもある）、だからといって
朝日移管も変な話だよな。
契約金外のお金が欲しいのなら、まずダメもとでも毎日にねだってみるのが筋ってもんでしょ。
そういう手続きなしに突然朝日移管ってやはりアホ。

しかしそれ以上の疑問は、※一人が暴走するならともかく、西村、島、森下といった比較的まともそうな奴まで
※と一緒に暴走してる点。こいつらの意見というか本音とやらを是非聞いてみたいところ。

>>29
勝手に「俺たち」とか言うなよキチガイｗ

>>26
野球やサッカーは仮にスポンサーなしでも、入場収入である程度はやっていけるでしょ。選手の年棒は下がるだろうけど。将棋界は違うよな。いつまでたってもタニマチ頼りでファン無視だからなあ。

>>30
毎日じゃなくても読売でも産経でも日経でも地方紙でもおねだり出来るところは
いっぱいあるのにね。
あえて名人戦に手を着けるということは順位戦のシステム自体を
大幅に変えるとかそんな含みがあるのかもね。

>>16 >>30
NSNの問題だとすると凄く心配だが、
もし単に理事会が馬鹿だとするとそれ以上に心配だよな……
>>33
囲碁の日本棋院（財団法人）が「普通の赤字」を処理するのに、
大手合（将棋の順位戦）を廃止するなど大改革をしたから、
将棋界も同じことができるはずなんだが……

西村はNSNの件の「何か」で米長に尻尾握られて
弱みを付け込まれてるんじゃないかって邪推しちゃうが

>>30
毎日にも（非公式にせよ）ねだったのかもしれんし、その辺はなんとも言えん。
どっちみち毎日には出せないわけだしな。
最終的に金を多く出す方に契約を持って行くこと自体はやむを得ないだろう。
手続きの踏み方にうまい下手はもちろんあるが・・・。

将棋なくなってしまうん？

もうじき、名人も竜王も将棋ソフトに勝てなくなる。
そうなれば新聞社も馬鹿らしくなって棋戦のスポンサーを降りるさ。

>>36
毎日は過去に何度も契約金引き上げの要求には応じてきたのに
今回はそういう話も無かったとはっきり言ってる。

>>39
「なかった」っていうのは「公式にはなかった」という意味かもしれんし、
今からだって「朝日が言ってるのと同額出します」って言えるなら一発で解消することだがな。
「毎日には金は出せない、が、いままでの恩義はどうするんだ？」というのが議論の本筋なんであって、
話が出た出ないについてグダグダ言ってもしょうがないんじゃないか。

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea1.html

現状は、まだ連盟・朝日側が手の内を出し切ってないのではないだろうか？

連盟は朝日と組んで何かやりたい事業があるんじゃないかと思う。

で、朝日との間で守秘契約か何かしていて、まだ言えないのでは？

スポンサーは必要だが、それだけでは将来はない。
特に紙媒体はなおさら。
野球、サッカーのような興行収益(一次使用料)は期待できない。
連盟の方向としては、
棋士(棋譜)の著作権、著作隣接権を管理、代理徴収する組織に変わっていくべきだと思う。
例えば音楽で言うところのJASRACのようなもの。

>>38
将棋は人間がミスを犯すことを前提にしたもんだからな。

>もうじき、名人も竜王も将棋ソフトに勝てなくなる
生身の男がどうやってもバイブに太刀打ちできないようなもんか。

>>34
財団法人は社団法人と違って、何かを変えるにしても構成員の総意は基本的に必要ないから、まだ改革は
しやすかったと言えるが、それでも大手合い廃止は猛烈な抵抗にあってなかなか実現できなかったからなぁ。

改革が急務なのは間違いないが、次の執行部がどんなメンツになるか、そこが最大の問題だよな。
個人的には野月や木村、行方といった運営に関心のある若手が理事として中枢に携わるべきだと思う。
若いのに酷ではあるけど、もうここら辺のがやらんとどうにもならんよ。

>>40
非公式にでも話があればあんな紙面を割いてまで露骨に怒らないだろ。
そもそも朝日への打診だって非公式の話だろ。

つか、｢一切なかった」って言ってなかったっけ？

仮に「一切なかった」というのがほんとだとすれば、
毎日はこれからいくら金積んでもダメなんでしょ。
金以外の問題で朝日に移すってことなんだから。
その場合は金の話じゃないんだから、先に毎日に話を持って行くもなにもない。

金の問題なら、いまから「金は同額出すから残せ」と言えばいいだけの話。

手続き的に、あるいは道義的に、あるいは心情的に問題がないとは言わんが、
金出せない人が、払えもしないくせに、
「言ってくれれば払うのに〜」なんて言ってるのは現実世界では通らない。

無い袖は振れない

朝日と同額出せって、王将戦はどうするつもりだよ。

>>43
将来を考える事は重要・・と言うか必須だが

>棋士(棋譜)の著作権、著作隣接権を管理、
>代理徴収する組織に変わっていくべきだと思う。

その辺は難しい判断だ。
閉じて囲むという発想が許されるほどの市場規模を確保出来ているのか？
その弊害による、更なるファン数の減少に耐えて増収となる
計算はたっているのか？
という問題もあるが、何より真剣に考えると棋譜に著作権は原理的に
無理があるように思う。
著作権の仕組みを思うとね。
実際、確か昔広島だかのアマチュアが先に指した戦法を
田中寅が名称を付けて採用して、それを知ったそのアマチュアの棋士に
名称の変更と、著作権を侵害された事による損害賠償を求めて
裁判を起こされたものの、事実関係は認めつつも
棋譜（戦法）の著作権は明確に否定されて原告敗訴って
事があったはず。

王将戦は名人戦を越えるビッグタイトルになると予想。
序列的には王将、名人、竜王の順に高くなる。

ＵＦＪと三井住友の例を出すまでもなく、契約っていうのは
最終的にはすべて金なんだよ。「金を出す」っていうことは一番の道義。
王将戦もからめて毎日がうまく交渉すればいいだけの話だ。
出せるもんなら金出すから残せって言ってみろ。
王将戦やめるならやめるって言ってみろ。
それでも変わらないならそれだけ連盟の意思が固いってことだ。

別に連盟の肩を持つつもりも朝日の肩を持つつもりもないし、
今回のやり方には多くの問題があることに関しては私にも言いたいことがたくさんある。
でも、「長年やってきたのに」ということをあまりに強調するのは、
個人間の人情的なつきあいならともかく、資本主義社会に生きる組織間の交渉としてはあまりにも弱い。
腐っても毎日、ダメダメといわれてもまだまだ大企業。
本来泣き落としをやらなきゃいけないのは連盟の方なのに、
自分で自分を「ダメな会社ですが、われわれはわれわれなりに努力してきたんです。
これからも”できる範囲で”がんばるから名人戦を残してください」なんてある意味みっともないよ。

>>53
むしろ毎日の一面つぶしての大宣言の狙いは
決裂してプロ将棋欄を廃止することになった場合の読者への言い訳にあると思われ。

毎日も筋論・人情論だけで名人戦が守れるなんて甘い読みはしてない。
むしろこの機会に将棋連盟と絶縁して数億円浮くならそれはそれでよし、
ただ読者から突っ込まれないように自社の正当性をここぞとばかり大宣伝しておこう
という狙いだと思う。

>>53
毎日によると契約は自動的に継続するというという契約だったらしいよ
記事くらい読んでよ
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/shougi/news/20060415k0000m040138000c.html

>>51
いやいや確かにおっしゃる通り市場規模を考えると無理かもしれない。
戦法そのものに著作権を主張するのにも無理がある。
ただね。
85飛とか、一手損角替わりとか、藤井システムとか、
戦法そのものにかけるのではなくて、個別の対局(棋譜)に著作権をかけていく。
例えば映画なんか、フィルムノワールとか、ポルノとか、ホラーとか、
同ジャンルで何千本と作られているけど、個々の作品には監督、原作、脚本、音楽には
著作隣接権が認められている。

順位戦の有料ページを見ていて思ったのだけど、おれが払った月500円は一円も棋士には
戻らないのかなと思ったのさ。
一次使用の本誌での掲載はスポンサー料でチャラとしても、
二次使用、三次使用も含めてすべての権利が毎日のものというのはへんじゃないか。

自己弁護というのはありそうだね
俺はそういうのが透けて見えるから、グダグダ言って将棋界全体のイメージダウンに持っていかないでくれ、って思うけど
毎日に同情する人も結構出てしまうんだろうなぁ

>>54
まさにそのとおりだと思う。
そして、その事態を連盟も覚悟しているなら、そういう結末になることはやむを得ない。
契約切られた会社が別事業に乗り出すためにタンカ切ってかっこよく撤退するのは当然だしな。

ただ、それを連盟が覚悟していると思えないところには大いに問題があるが。
この後連盟側が毎日側に（王将戦は残して〜、その契約金も少しでいいから上げて〜）と泣きつく局面になったら、
「連盟は何を寝ぼけたこと言ってるんだ！」と書き込むことにするよ。

>>58
王将戦に関してはもうすでに連盟は毎日に契約金上げろと言ってる。
泣きつくというのではなく名人戦の金を王将戦にまわせと提案してる。

>>59
そのとおりだね。そういう話を連盟が持って行くのは勝手だし、毎日もなめられたもんだと思うが、
その点については仮に今後その話を毎日が蹴っても「連盟、お前はアホか」と言うだけだ。

>>57
普通の社会人なら突如取引先から契約切られたら「俺は悪くない」と上司に弁明するために
何月何日に誰がどうしてこうしてとか細かく報告書作って自己防衛するよ。
毎日はマスコミだからそれを読者に向かってやっただけ。

毎日への同情というのは別に毎日が100％正義だと思われているわけではなくて
「ああ、俺も身に覚えがある」と多くの人たちに感じさせるものがあるから。
毎日の行動にある種の見苦しさがあることは否定できないが、世間の体勢はその"見苦しさ"
に共感しているんだよ。

まあこれで元鞘に収まったとしても、現実問題赤字体質ってのは変わらないわけだから、新しい会長や理事も
難儀なことだよね。既得権益を切り崩して体質を健全化しようとすればクズの抵抗に遭うのは目に見えてるし。

結局、※が会長で良かった点というのは、過去何年にもわたって放置され続けた赤字体質の脱却に踏み切ろうとしたこと。
ただ、やり方が無茶過ぎたのと、既得権益は切り崩さないまま収入拡大で乗り切ろうとしたのは失敗だったが。

新しい会長や理事が誰になるかは知らんけど、こういった構造的赤字体質を何とかしない限り、また契約金が
どうのこうのというくだらんトラブルは出てくるだろうね。

>>56
心情的には良く分かるよ。
否定したいんじゃなくて、想像以上に難しいようだと
言っていると理解してくれれば幸い。

>>61
俺も世間の一員だと思うが、まったく共感していない。
かといって毎日が見苦しいとも思わない。
結局、これ以上出す金は無いが名人戦は主催し続けたい毎日の
とれる手は泣き落としの一手で同情引いて何とか現状レベルで
契約続行を狙うしかないし、
新たに契約したい朝日は条件で上回るより他ない。
そして連盟執行部は義理も人情も、まず食っていって
存在し続けてからしか発揮出来ないよというスタンス。
誰もが自分達の立場で必然の手を指しているだけの事。

で、棋譜の著作権は何年くらいで切れることにするの？

普通であれば死後50年だけどね、二人だからな。
長く生きた方の死後五十年か。

>>8,9,10
分かりやすい情報だなー。
うまくまとめてあって感心した。

>>22
投票サイト、乙です。
まだ投票数は少ないが
賛成派もままいるのか。

米長は最近役人まがいの事してるから
通達でも出すつもりで
毎日に通告しておしまい、
付き合い方をわすれちゃったんだろ

人を教育した事もない、只、自分が将棋強くなる為に
我利我利努力してきた我利我利亡者なのに人事権ちらつかせて
教師に起立強制する男で
しかもそれを得々と陛下に報告して諭される
キチガイですよ
連盟はあの時点で気でも違ったかと咎めるべき
だったのにそれができない組織なんだな。どもならん恥ずかしい

毎日は金は出せなくても、今回の連盟側の行動には突っ込みどころがいくらでもあるので
将棋界の評判を落とすことはできる。

それが金額に換算するとどれくらいになるか。

金がすべてとは言っても、どの段階の金で評価するかは難しい。
信義を失えば目先の小銭は得られても将来の大金を取り逃がすことは大いにありうる。

>>53
何か勘違いがあるようだが、日本将棋連盟は公益社団法人。
資本主義の申し子、営利社団法人とは全くの別物。
あくまで公益のために特に認められた組織だ。
公益、すなわち将棋の普及のためには金が掛かるわけだが、
その金を得るにも、当然公益社団法人の本旨にしたがっての行動が求められる。
新聞社が採算を度外視して文化事業に金を出すのに似ている。
営利社団法人の真似事をして、毎日と朝日を両天秤にかけて
契約金額を吊り上げるなど本来論外なことだ。
毎日の契約金額が不当に低いならともかく、毎日は十分な金を出してきた（竜王戦は名人戦を越える
序列一位の棋戦にするために十段戦を改組したものだから、それより名人戦の契約金額がそれより低くて当然)。

そもそも現在の日本将棋連盟は公益のための法人というよりはむしろ、
棋士達の互助会に成り下がっている。
棋士はあくまで公益の為の特別機関の普及要員であり、将棋内容でも普及活動にも
役に立たない者達は追放されてしかるべきなのに。
自助努力もせず、外から金を毟り取ろうと企てるなどという事はあってはならない。
日本将棋連盟は営利社団法人ではなく、公益社団法人なのだから。

>>16
そう。確たる情報なくて、憶測だから。

公益社団法人だから外からお金もらうしか手が無いんだっつーの

他の財源を将棋連盟にの財源を持ってこられる人か、給与や棋士の数が
減っても良いという棋士は、現執行部を批判する資格がある。

>>72
批判する資格はすべての棋士にある。
有権者が政治家を自由に批判し、会社株主が取締役を自由に批判するのと同様に、
棋士も理事たちを自由に批判して何の問題もない。対案を出す必要もない。
棋士は単に選ぶ人なんだから。
自ら立候補した、専門家集団である（はず）の理事とは土俵が違う。

公益社団法人だろうがなんだろうが、契約は契約。
コネだの経緯だの人情だのを優先して、
金を多く出すといってる方をないがしろにするような契約を継続する方がおかしい。
公益法人だから、金だけに転んでヤクザと契約するようなことはいかんという話ならわかるが、
そんなことは社会的に地位ある営利企業だってやってないし、朝日は別にヤクザでもなんでもない。

金出すと言ってる朝日を擁護してるわけでも、手順がめちゃくちゃな連盟を擁護してるわけでもないが、
金も出さずに、「こんなに一生懸命やってるのに横暴だ」とだけわめいているのが通るはずがないし、
そんなものは通すべきでもない。

>>74
毎日はちゃんと金を出してるが？
契約無視の方がよほどおかしい。

まあ、これは朝日との契約を選択して毎日とは絶縁するしかないわな。
これだけ相互の信頼関係がなくなってしまえば棋戦の運営なんて無理だろう。

名人戦・王将戦がなくなって短中期的には連盟は減収になるけど
それを口実にリストラも進むし。

数年後くらい過ぎたら今の理事をとっかえて王将戦復活を毎日に懇願すればいい。

朝日と絶縁したときも、もうすぐ初段とか阪田三吉物語とかの連載が続いて
プロ棋戦が復活するまで４年くらいかかったはず。

４年後に毎日新聞があるかどうかわからんけど。

それを言ったら連盟も４年後あるかどうかだが。

「社長から棋士への手紙」に書いてある契約書の内容によれば
「第６６期以降についても、本契約と同様の契約を継続する」と明記している
ただし書きで、
「著しい状況の変化などで変更の提案がある場合は、両者協議の上実施する」
と付け加えている
とある。

このとおりだとすると3期ごとの契約はあくまで契約条件を更改するためのもので
契約を解消するためには双方の合意が必要となる。
従って一方的な契約解消の通知は法律的には無効と考えられる。