【きびしい】４五歩早仕掛けをどうにかして２局目

前スレ【きびしい】４五歩早仕掛けをどうにかして
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044135168/

個人的な参考
ttp://www.geocities.jp/ryuenan/shogi/sthaya.html
ttp://4kenbisya.blog11.fc2.com/blog-category-6.html
ttp://www8.ocn.ne.jp/~kimukazu/58kinn-horyuugatamokuji.html

５八金型には自信あるよ

やったことないから対策も何も知らないよ

急戦になること自体少ないからなあ

>>1
ttp://www8.ocn.ne.jp/~kimukazu/58kinn-horyuugatamokuji.html
ここの管理人の棋力って２４でどのくらいあるんでしょうか
将棋関係のブログみていても思うんですが、棋力書いてほしい
ですね^^;　もしやkimutekusuさん！？

その人が作ったサークルにはいってるんですが三段だと思います。

>>どうも

俺６５歩早仕掛けには７８銀型待機のへたれです。
千日手になることがけっこうあるよ。
６７銀型は怖いね。指しこなす本とうりにすすんでも四間優勢とは思えない。
居飛車だけ飛車先突破ってさあ。ねえそうおもわないかい。ちなみに２４で５級。

▲で３７桂跳ねてる形ですら負けたりするw

俺は居飛車党だけど、とくに▲４五歩が勝ちやすい
イメージはないよ。定跡が覚えやすいので昔は
愛用していたけど、俺の行ってるところで教えてる
プロの先生は「飛車が4筋にいるのに4筋から
仕掛けるのは効率悪い」と４五歩やるとあまり
いい顔しないw
そんなわけで急戦なら棒銀か左４六銀。

それに▲６九金型で仕掛けたいけど玉頭銀が嫌だから
▲６八金上と△５四歩の交換を入れるだろ。すると
あとで△８四桂がめちゃくちゃ厳しくなる。それに▲２四歩を
△同角と取られるのも実は嫌。そんなわけで最近は
穴熊ばっかり。まぁ、弱い俺は何やっても勝てんわけだがw

>>10
おまいはおれか？

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

初段くらいまでなら4五歩早仕掛けは
居飛車勝ちやすいと思うだろうな。
飛車先破った時点までは居飛車の攻撃ターンというイメージかな。
振り飛車はそこまでで得た駒で反撃する筋を知らないとダメ。
居飛車先手として、
たとえば
�@桂角が持ち駒にある場合
△8四桂〜△7六桂〜△8八角
�A飛車が持ち駒にある場合
△9五歩▲同歩△9八飛
�B桂が持ち駒にある場合
△5五歩▲同歩△6五桂
�C飛車が九筋にいて香、角が持ち駒有りの場合
△7七香▲同金△6九角

これらは定跡を勉強すれば習得できる内容ばかり。
勉強した方が勝ちやすいのが急戦だよ。
持久戦にくらべ変化が少ないから。

てかいい加減対策くらい自分の頭で考えろＹo!
２４で「4間飛車○○の急戦で・・・」とかスレ立ててる情けne香具師と同じ

低級は脳みそも低級だな

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

前ｽﾚは良ｽﾚだったが、
今回は糞ｽﾚの悪寒ｗ

　　　　　　　　。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
　　　　　　　。:゜ ◎::O☆∧_∧☆｡∂:o゜
　　　　　　 ／。○。 ∂（*ﾟーﾟ）O◇。☆
　　　　　／　　◎|￣￣∪￣∪￣￣￣|:◎:
　　　 ／　 　 ☆｡|..Happy Birth Day!!.|☆
　 ▼ 　 　 　 。○..ｉｏ.｡◇.☆＿＿＿＿| 。.:
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.




　　 ∧_∧
　　(* ﾟдﾟ ) ・・・？



　　 ∧_∧
　Σ(* ﾟдﾟ ) フライングだっ！！！

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

開始日時：2003/10/21(火) 00:00:00
棋戦：第16期竜王戦　第一局
戦型：四間飛車
場所：東京都千代田区「ホテルニューオータニ」
先手：羽生　善治　竜王
後手：森内　俊之　九段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △９四歩 ▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △５二金左 ▲９六歩 △３二銀 ▲５八金右 △６二玉
▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲６八金上 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲４五歩 △６三金
▲３七桂 △７四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀
▲４五歩 △同　銀 ▲３三角成 △同　桂 ▲８八角 △４三飛
▲２四飛 △４七歩 ▲５九銀 △５五歩 ▲同　角 △５四銀
▲４四歩 △５三飛 ▲２二飛成 △５五銀 ▲同　歩 △３五歩
▲１一龍 △５六歩 ▲６六銀 △６五歩 ▲同　銀 △５五飛
▲６六香 △４六角 ▲５六銀 △同　飛 ▲６三香成 △４八歩成
▲５七歩 △５八と ▲同　銀 △５九銀 ▲６九金打 △６八銀成
▲同　金 △５九角 ▲７九銀 △５四飛 ▲４三歩成 △５六歩
▲同　歩 △３七角上成▲５二と △同　飛 ▲同成香 △同　金
▲７一銀 △９三玉 ▲９五歩 △同　歩 ▲４一龍 △４二金打
▲９四歩 △同　玉 ▲４二龍 △同　金 ▲８六金 △８四玉
▲６二飛 △５二飛 ▲９二歩 △７三玉 ▲５二飛成 △同　金
▲９一歩成 △５七歩 ▲同　銀 △４五桂 ▲６六銀 △３八飛
▲５八飛 △６八角成 ▲同　飛 △５八金 ▲同　飛 △同飛成
▲６八金 △５九龍 ▲６五香 △６四歩 ▲５五銀 △６三玉
▲６四香 △５三玉 ▲６二香成 △同　金 ▲４四角 △４三玉
▲６二角成 △２九飛 ▲４四銀 △３四玉
まで130手で後手の勝ち

>>19
森内の玉が横にスルスル逃げてカニカニ銀みたいだ

>>1の個人的な参考のホームページはかなり参考になった

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　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜ ＜あ、カニカニ
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ_　＿＿ﾉ

もっと参考になる携帯ｻｲﾄがある。

２００局指して、４５歩早仕掛け1局も無かった

振り飛車なら43銀あがらなければないからな。
居飛車なら穴グマ、46銀左指せばならないからな。

age

△7三桂△6三金の形にできたら後手勝ち

test

４五歩早仕掛けできれいさっぱり潰れるのは低級だけ。
こんなスレ立てた奴は単なる勉強不足だろ。

29は二段くらい？
それ以上になると研究されてるからそう簡単にはいかないよ。
藤井も負けてる。

test

test

居飛車後手で△41金型で仕掛けるとき
△86歩▲同角なら△15歩の筋で居飛車よし
△86歩▲同歩△66歩▲同銀△65歩▲同銀に
�@△同桂▲同飛（22角成は後の35歩の変化で厳しさが弱まる）△77角成▲同桂△87角には▲35歩が厳しく振り飛車よし
この▲35歩を避けるために�A△77角成▲同桂△22角が最善。

　課題局面は、基本的に取り上げるとこうなるのかな。（二枚銀や米長流は、先手後手ほとんど変化は同じ）
　俺としては、振り飛車側を持って、�Bと�Cと�Eの対策が分からないんだが。というか、東大将棋本しか持っていないので、それらは全て最善を尽くすと居飛車良しになってしまう。四間の急所や渡辺本ではそれらは覆せているのでしょうか。誰かエロイ人教えてください。

□□□先手居飛車▲６九金・後手振り飛車△５三歩型□□□
�@玉頭銀

□□□先手居飛車▲６八金・後手振り飛車△５四歩型□□□
�A▲４六銀米長流or▲３五歩早突き型
�B二枚銀
�C通常の仕掛け其の一（▲４五歩△同銀に、▲３三角成〜▲８八角のやつ）
�D通常の仕掛け其の二（▲４五歩△同銀に、▲同桂△８八角成のやつ）

□□□先手振り飛車▲４七金・▲２九桂型対後手居飛車△４一金型□□□
�E通常の仕掛け其の一（△６五歩▲同銀に、△７七角成〜△２二角のやつ）
�F通常の仕掛け其の二（△６五歩▲同銀に、△同桂▲同飛△７七角成▲同桂△８七角のやつ）
�G通常の仕掛け其の三（△６五歩▲同銀に、△同桂▲同飛△７七角成▲同桂△８六飛のやつ）

□□□先手振り飛車▲４七金・▲３七桂型対後手居飛車△４二金型□□□
（※上記を抑えておけば、桂跳ねの分明らかに得なので問題無し）

>>34
【先手居飛車】
�@�Aは振り飛車よさげ
↓だから▲６八金直を入れると以下の変化に進む
�Bはあまりやるやついないから優先順位は低い。
�Dがわかるのか？互角だと思うが。
【先手振り飛車】
�Eは>>33でも言っているが消去法でそれしかないと思う。
�F�GもＯＫ。△３五歩で振り飛車がよい。

�D�Eについて議論を進めたいのだがどう？

�Cは？・・

　ちなみに33の
>△86歩▲同角なら△15歩の筋で居飛車よし
ってのも怪しいからね。

　△86歩▲同角△15歩▲同歩△66歩▲同銀△67歩
　▲同歩△86飛▲同歩△78角▲68飛△89角成りの時

　▲81飛と敵陣に打っておいて難しい

　△15歩が指しすぎになる可能性あるので
　つき捨てるタイミングは微妙。
　

　

>>37
その手は本に載ってる手だから、このスレをみてる人で知らないならモグリだよ。
その手は、他の手がダメだから消去法で『この手もある』と振り飛車党が言ってるだけで、
明確な手順で裏付けられていない。

現に、その先を研究しても▲89飛がないことがわかるよ。
まぁ研究してなくても、振り飛車なら▲同角の筋にはあえて飛び込まない。
▲同歩の筋の方が振り飛車側にとっておいしい筋が多いから。

１５歩と突き捨てるのは８９角成、６９飛、７７桂、５９飛
の後でよいのでは？

訂正

誤　６９飛
正　６９飛打

▽ 後手持ち駒：なし
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│▽飛│＿＿│▽銀│▽金│＿＿│▽玉│☆角│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│▽歩│＿＿│▽桂│＿＿│▽銀│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│▲歩│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲歩│＿＿│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│▲銀│▲玉│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：歩３角

>>41
桂馬５枚あるよ

▽ 後手持ち駒：なし
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│▽飛│＿＿│▽銀│▽金│＿＿│▽玉│☆角│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│▽歩│＿＿│▽桂│＿＿│▽銀│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│▲歩│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲歩│＿＿│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│▲銀│▲玉│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：歩３角

>>43以下
１．▲５五歩△同角▲４七飛△８六飛
２．▲４七飛△８六飛
にわかれる。

．▲５五歩なら居飛車有利だっけ？
振り飛車先手だから振り飛車有利？

age

age

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△４二飛
▲５八金右上△３二銀▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二銀▲５六歩△７一玉
▲６八銀△８二玉▲５七銀左上△５二金左上▲３六歩△４三銀▲９六歩△９四歩
▲６八金直△５四歩▲１六歩△６四歩▲４六歩△６三金▲３七桂△７四歩
▲４五歩△７三桂▲４四歩△同銀▲４五歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３三角成△同桂▲２四飛△４七歩▲同銀△４六歩▲３八銀△４四角打
▲６六角打△同角▲同歩△３六銀▲３四飛△４七歩成▲同銀△同銀成
▲３三飛成△５八成銀▲４二龍△６八成銀▲同玉

多分振り飛車有利。よってこの形だと88角が最善手

問題は端と金上がるの手抜きで攻めてきたとき・・・・
56銀と上がるのはあまり好きじゃない俺が来ました。

45歩と突く前に３７桂は３２銀とすれば早仕掛けが空回りにして振り飛車よし

>>48
△46歩打のところ15角で後手有利

と渡辺本には書いてある

>>48
ある程度のレベルありゃそんな形になんねーよ

>>48
つか、居飛車持ってこんな変化には絶対にしないぞ。

50だがすまん
もう一度渡辺本見直したら後手優勢とあった

つかそんな形のってねーし

近代将棋の櫛田講座で先手四間の形が取り上げられていた。
居飛車４一金型と４二金型両方やるそうだ。

究極の動画特集（究極のだけを集めてみました）
http://power.kakiko.com/pane/asami.htm

>>48
▲１六歩はありえない。
なぜなら△７三桂との交換など絶対に損だからだ。

これなら３７桂のところで３７銀がよさそう。
後手の端手抜きを咎める意味もあるし。

>>43
▲66歩
△86飛
▲88歩
△87歩
▲95角
△81飛
▲84銀
で振り飛車よくね？

先手：東大将棋(上級)
後手：あなた

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀
▲５六歩 △５二金左 ▲５八金右 △６二玉 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金上 △４三銀 ▲４六歩 △５四銀 ▲３七桂 △６五銀
▲４五歩 △７六銀 ▲４四歩 △３五歩 ▲２六飛 △４四飛
▲同　角 △同　角 ▲７七歩 △３六歩 ▲同　飛 △８七銀成
▲同　玉 △５四角 ▲７八玉 △３六角 ▲４五銀 △５八角成
▲同　金 △３五角 ▲３二飛 △５七角成 ▲同　銀 △３九飛
▲５九角 △４九飛成 ▲６九角 △４七歩 ▲１二飛成 △４八金
▲同　銀 △同歩成 ▲同　角 △８七銀 ▲同　玉 △６九龍
▲５九香 △８九龍 ▲８八歩 △６九角 ▲７六玉 △８八龍
▲９八金 △５八龍 ▲同　香 △６四桂 ▲８六玉 △５八角成
▲５九銀 △６七馬 ▲９七玉 △８四香 ▲８七歩 △９五歩
▲２二飛 △９六歩 ▲８八玉 △８九金
まで88手で後手の勝ち
定跡道場でやってみますた

△８七銀成は同玉と取らない
これは絶対

あと、遡って▲４四歩の仕掛けの前に
羽生は▲２四歩を入れてるんだけど、
どっちがいいんだろう

▲24歩を入れると、三歩を持ち駒にある状態になるから、
△95歩〜の攻めがあるから入れない方がよかったと思う。

>>59
▲66歩
△86飛
▲88歩 で
�@△75歩▲74銀▲76歩
�A△65桂▲同桂△76飛▲53桂成△同銀▲78歩△67歩▲58飛△66角
があるよ。

先手：東大将棋(上級)
後手：あなた

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀
▲５六歩 △５二金左 ▲５八金右 △６二玉 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金上 △４三銀 ▲４六歩 △５四銀 ▲３七桂 △６五銀
▲４五歩 △７六銀 ▲４四歩 △３五歩 ▲２六飛 △４四飛
▲同　角 △同　角 ▲７七歩 △５四角 ▲７六歩 △３六歩
▲１六飛 △９九角成 ▲８八銀 △９八馬 ▲５五歩 △３七歩成
▲５四歩 △４八と ▲同　銀 △８四香 ▲４四角 △４三歩
▲２二角成 △３三歩 ▲５三歩成 △同　金 ▲５六飛 △５二歩
▲７七金 △６九銀 ▲同　玉 △８八馬 ▲７八金 △８九馬
▲７九銀 △６五桂 ▲５四歩 △６四金 ▲３一飛 △７七銀
▲６八金左 △８七香成 ▲５九玉 △７九馬 ▲６九金 △同　馬
▲同　玉 △４五桂 ▲５三歩成 △５七銀 ▲５九玉 △４六金
▲同　飛 △同銀成 ▲４九玉 △５七桂右成▲５九金打 △５八成桂
▲同　金 △５七金 ▲５九金 △４八金 ▲同　金 △４七銀
▲３八金打 △４八銀成 ▲同　金 △３七桂成 ▲７一銀 △９二玉
まで102手で後手の勝ち

これで最後にします。

玉頭銀の話は下記スレへ誘導↓
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/
2ｃｈの過去棋譜を検索して、玉頭銀棋譜１８個分貼り付けておきました。

急戦対四間飛車関連のスレは、どれも研究熱心で良スレだな。。。

>>66
私のシステムに関わってきますから。
私の研究を披露しながら具体的手順を示し、だから課題局面はここだとを出してるだけですよ。

>>67
テメェの利益になるだけなのか・・・
分かった、もうレスしないよｗｗｗｗｗｗｗ

>>68
その分、私の研究披露してますからね。（事実、前スレでも私の研究に誰もついてこれませんでしたが）
レスがあって、この手があるんじゃないというのがあったときに、
私の研究を披露してこの手があるからこうだと示してますから。
お互い勉強になると思います。
ちなみに、雑誌でこんなこと書いてたとか、過去棋譜の解説がこう書いてあった
というのは私にとって役に立ってますので非常にありがたいです。

みんな課題局面がちがうが、
その答えを教えてくれてんだからいいじゃん。
前スレの研究でも新手指摘してたし。
24では勝ちを稼がせてもらったよ。

＞前スレでも私の研究に誰もついてこれませんでしたが

爆笑

46銀左戦法スレならまだこいつの研究が残ってるからみてきたら。
プロってるから。。。
俺の指摘した手をあっけなくはねかえされたよ。。。

米長流が厄介じゃね？

すみません、質問です。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲７八銀△６二銀▲６八飛△５二金右上
▲４八玉△４二玉▲３八銀△３二玉▲３九玉△１四歩▲１六歩△５四歩
▲５八金左上△４二銀▲２八玉△５三銀左上▲６七銀△８五歩▲７七角△７四歩
▲５六歩△６四歩▲４六歩△６五歩▲３六歩△７三桂▲３七桂△８六歩
▲同歩△６六歩▲同銀△６五歩▲同銀△同桂▲２二角成△同玉
▲６五飛△７八角打

この変化について全然話題に上がらないみたいですが、振り飛車が
悪いのでしょうか？47金型のほうが勝るのでしょうか？

>>74
居飛車から角交換する順で居飛車十分だと思う
居飛車先手６八金直型だったら東大将棋とかに載ってると思うけど

>>75 私はそんなに強くないのでどう居飛車十分なのかよろしければお願いします。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲７八銀△８五歩▲７七角△６二銀
▲６八飛△５二金右上▲４八玉△４二玉▲３八銀△５四歩▲３九玉△３二玉
▲５八金左上△７四歩▲１六歩△１四歩▲６七銀△４二銀▲２八玉△５三銀左上
▲５六歩△６四歩▲４六歩△６五歩▲３六歩△７三桂▲３七桂△８六歩
▲同歩△６六歩▲同銀△６五歩▲同銀△７七角成▲同桂△２二角打
▲７四銀△７七角成▲６三歩△６八馬▲同金

この変化も難しそうですが、あまり話題に上がらないのをみるとどうなのでしょう。

>>76
居飛車なら▲5八金型での△7七角成は損。
△2二角打の時に▲7四銀△7七角成に飛車に紐がついてるから。

▲58金型だから△33角成〜△79角もあるな。

じゃあ何がいいんですか？

すみません
かなり遅レスﾊｽﾞｶｼｽ

自分は振り飛車もってよく>>７４の展開になるけど全然こっちのほうがきつい気がするんですが
振り飛車はどのような感じでさしていけばいいんでしょうか？

△７八角以下▲７七桂△５六角成▲６七金△７八馬（桂を働かせたくない）
▲６六角△４四歩▲４五桂△５五銀でどうか？って東大将棋にあったと思う。

上
>>74です

>>82
ありがとうございます

>82
ありがとうございます

>>82がどの局面の話なのかわからないのは俺だけ？

>>74の展開　ソフト同士の戦い
激指は２六桂馬から一気に玉頭に襲いかかった。人間にはちょっと指せない手順かな　うまく受けられると切らされる危険があるし。

先手：激指５　五段　４手先読み
後手：東大８　長考派（標準）

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲５八金左 △４二銀
▲２八玉 △５三銀左 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲同　銀 △同　桂 ▲２二角成 △同　玉 ▲６五飛 △７八角
*ここから対局
▲７七桂 △５六角成 ▲２六桂 △６四歩 ▲８五飛 △８四銀
▲３四桂 △３二玉 ▲４五飛 △６六馬 ▲６八金 △３一金
▲２五飛 △３三桂 ▲２六飛 △４四馬 ▲７八角 △７五歩
▲２三飛成 △同　玉 ▲４二桂成 △２二玉 ▲５二成桂 △７六歩
▲５三成桂 △同　銀 ▲２四銀 △２一玉 ▲３三銀不成△同　馬
▲２五桂 △５一馬 ▲２三角成 △３二金 ▲同　馬 △同　飛
▲２三金 △３七歩 ▲３三桂打 △３一玉 ▲３二金 △同　玉
▲２二金 △同　玉 ▲２一飛 △３二玉 ▲５一飛成 △３八歩成
▲同　金 △３一桂 ▲５三龍 △９二飛 ▲４一角 △２二玉
▲６二歩
まで97手で先手の勝ち

レベル高すぎてついていけんｗ

>>87
△８４銀打つようでは全然ダメだろう。確かに人間はこんな変化にはしない。
４６手目は△３２玉とよろけとくくらいだろう。

>>82▲６七金でなくて▲４七金の間違いだろ。

>>87
▲３四桂 △同馬なら▲６六角or▲８四飛なんだけど、
振り飛車にとってみたらそちらのほうが難しいんじゃないか？

>>87
>>91の局面から対局させてみてよ。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲５八金左 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲同　銀 △同　桂 ▲２二角成 △同　玉
▲６五飛 △８七角
*ここから対局(将棋世界の付録の紹介では△８七角の方がよかったような気がする)
▲２六桂 △７六角成 ▲３四桂 △３二玉 ▲６八飛 △３三歩 ▲２二角 △１三香
▲２五桂 △２四銀 ▲１三桂成 △同　銀 ▲８五香 △７二飛 ▲１一角成 △３四歩 ▲８三香成 △７一飛
▲８二成香 △５一飛 ▲７二成香 △６三銀 ▲７三成香 △６四銀直 ▲７四成香 △６五銀 ▲７七歩 △８七馬
▲７五成香 △５六銀 ▲５七歩 △２二銀 ▲１二馬 △６七歩 ▲９八飛 △同　馬 ▲同　香 △８八飛
▲１五歩 △６八歩成 ▲４八金寄 △２四桂 ▲５六歩 △３六桂 ▲３七玉 △４八桂成 ▲同　金 △５八と
▲６六角 △４四桂 ▲４七金 △１一金 ▲同　馬 △同　銀 ▲３三歩 △同　桂 ▲４五桂 △同　桂
▲同　歩 △５九角 ▲２八玉 △４八と ▲３三歩 △３一玉 ▲３二銀 △２二玉 ▲４八金 △同角成
▲同　角 △３六桂 ▲１七玉 △４八飛成 ▲１三金 △同　玉 ▲１四歩 △２四玉 ▲２三銀成 △同　玉
▲１三歩成 △同　玉 ▲２六玉 △２三玉 ▲１三香成 △同　玉 ▲１四歩 △２三玉
まで128手で後手の勝ち

>>92　この局面先手でも後手でも激指が持った方が勝つとは思うけど(東大8長考は激指5五段　１手-2手先読み程度の力だから)
振飛車の参考ってことで強い激指のほうを振飛車側にして対局。
　　
先手：激指５　五段　４手先読み
後手：東大８　長考派（標準）
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲５八金左 △４二銀
▲２八玉 △５三銀左 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲同　銀 △同　桂 ▲２二角成 △同　玉 ▲６五飛 △７八角
▲７七桂 △５六角成 ▲２六桂 △６四歩 ▲８五飛 △８四銀
▲３四桂 △同　馬
*ここから対局
▲６六角 △４四馬 ▲８四角 △２四桂
▲４七金 △１六桂 ▲同　香 △８三歩 ▲５七角 △７七馬
▲４五桂 △５五桂 ▲３四桂 △３二玉 ▲２二銀 △４七桂成
▲同　銀 △４四銀 ▲１一銀不成△３一金 ▲５三歩 △同　銀上
▲同　桂成 △同　銀 ▲２二銀打 △４四馬 ▲２六桂 △５五歩
▲４五歩 △５四馬 ▲２五香 △２二金 ▲同　銀不成△４一玉
▲７三金 △８一飛 ▲８三飛成 △同　飛 ▲同　金 △６二金
▲８四角 △５一金 ▲７三金 △６一金引 ▲６二歩 △７八飛
▲５八歩 △７一金 ▲２一銀不成△４四歩 ▲６三桂 △５二金
▲２二桂成 △３一歩 ▲７一桂成 △４二銀 ▲６一歩成 △２一馬
▲同　成桂 △２四桂 ▲同　香 △１七銀 ▲同　玉 △３二銀
▲６二と △２一銀 ▲５二と △３二玉 ▲４一角 △２二玉
▲２三角成 △１一玉 ▲１二歩 △同　銀 ▲２二馬
まで125手で先手の勝ち

先手：四間
後手：早仕掛け

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲５八金左 △４二銀
▲２八玉 △５三銀左 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲同　銀 △７七角成 ▲同　桂 △２二角 ▲６七飛 △６五桂
▲同　桂 △６四銀
四間もってこの局面になると難しいと思うんですが
このあとどんな風にさせばいいか誰か解説をお願いします

>>76のように41手目74銀のほうがいいんでしょうか？

>>87-94

おまえらそんなグチャングチャンな変化ここの主が指せると思ってんのか？ｗ

もっとポイント絞って対早仕掛け対策を解説してやれよｗ

>>94
85飛には銀打たずに交換だと思う

>>95
その変化になれば▲６六歩だけど△８六飛▲８七歩△７六飛▲７七歩▲６六飛で後手指せる。
▲７四銀なら△７七角成▲６三歩△６八馬▲同金△６三金▲同銀成△同銀▲７一角
△５二飛▲５三角成△同飛▲６二銀△５二銀▲５三銀成△同銀▲４五桂でやや先手持ち。

やはり74銀のほうが優るのですか
ありがとうございました

>>96
自分の実力がないからソフト使ってるんだろ。
それがこのスレに貢献できることなら、それでいいと思うけど。
ただみてるだけの君よりはマシだと思うが。
複雑な手順でも覚えればどんな手でも指せるだろ。

>>99
74銀の変化の一例

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲７八銀△６二銀▲６八飛△５二金右上
▲４八玉△４二玉▲３八銀△３二玉▲３九玉△１四歩▲１六歩△５四歩
▲５八金左上△４二銀▲２八玉△５三銀左上▲６七銀△８五歩▲７七角△７四歩
▲５六歩△６四歩▲４六歩△６五歩▲３六歩△７三桂▲３七桂△８六歩
▲同歩△６六歩▲同銀△６五歩▲同銀△７七角成▲同桂△２二角打
▲７四銀△７七角成▲６三歩△６八馬▲同金△６三金▲同銀成△同銀
▲７一角打△５二飛▲４五桂△４四銀▲５三金打


少しうまくいきすぎだが、狙いの一つとしてこういったのもある。

>>100
丸覚えはよくないと思うが・・

やっぱ千差万別の対局の中で勝ちを拾っていくからこそ身につく訳で・・

羽生もいってたじゃないか。まずは定跡を暗記。意味は指してる間にわかってくると。
ちなみに、このスレは居飛車党なら四間飛車対策として居飛車有利になる手を研究してるだろう。

定跡じゃないしソフトの手じゃ意味も分かりにくいだろうし

じゃあこの流れからして▲７四銀の是非を研究してみたらどうだ？
プロが指さないのはなぜかってのが気になる。
アマ的には>>98で先手指せそうに見える。
何か手を読み忘れてるような気がしないでもない。

先手：四間飛車（▲３七桂型）
後手：４五歩早仕掛け（△４一金型）

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲５八金左 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲同　銀 △７七角成 ▲同　桂 △２二角
▲７四銀
*基本図とする

▽ 後手持ち駒：なし
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│▽飛│＿＿│▽銀│▽金│＿＿│▽玉│▽角│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│▽歩│＿＿│▽桂│＿＿│▽銀│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│★銀│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│▲歩│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲歩│＿＿│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│▲金│＿＿│▲銀│▲玉│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：歩４角

>>103
＞意味は後から間に合う

これはわかる。

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2107
これは63歩を選んでる
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7437
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16776
これは55歩〜6七飛

これくらいしかなかったし2001〜2002
プロではあんまりこの形刺されてないみたいだね（△２二角まで）

ソース：棋譜でーたべーす

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=15028
類似局面（?）

>>106-107より
先手：四間飛車（▲３七桂型）
後手：４五歩早仕掛け（△４一金型）

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲５八金左 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲同　銀 △７七角成 ▲同　桂 △２二角
▲７四銀 △７七角成 ▲６三歩 △２四桂
*まずは攻め合いの変化を研究する。この手が意外と難しい。
▲６二歩成 △３六桂 ▲１七玉
*いろいろあるところ。
△６八馬 ▲５二と △５八馬 ▲４一と △１五歩
*居飛車勝ち。
▲３一金 △２二玉 ▲２一金 △同　玉 ▲３三桂 △２二玉 ▲３一角 △３二玉 ▲２二金 △３三玉
▲２五桂 △２四玉 ▲３三銀 △２五玉 ▲２六歩 △３五玉 ▲５三角成 △４六玉 ▲６四馬 △５五桂
▲３七銀打 △５七玉 ▲７五馬 △６六桂 ▲５八金 △同　玉
*まだ先手玉は詰めろ状態。
▲１一金 △３九飛
*後手勝勢

ちょっと指したい感じの手じゃないけど
２４桂に４７角はどうだろう？

>>109-110
全部、課題局面以前だね。
▲７四銀は、プロではさされてないんだよね。
研究して感じたことは、>>111の各局面において手が広いこと。
とりあえず、お互い攻め合いで研究してみたんだが。
（▲６三歩を無視できるか？△２四桂を無視できるか？に結論づける足がかりにするため）

>>112△２四桂に▲４七角ということは△２四桂は無視できないということなので、
まずこの交換は入るということになる。
で、ここで手を戻せばいいんじゃない。
単に△６八馬よりは後手よくなると思う。
それで後手悪くなるなら△２四桂を打たなければいい。
まーここまで研究できれば最高だけどな。
>>112
ちょっと△２四桂に▲４七角以下研究してみてくれないか？

もう研究しちゃったから書くね。
>>112-113の△２四桂▲４七角を入れて>>101の変化に戻ると
以下△６八馬▲同金△６三金▲同銀成△同銀
▲７一角打△５二飛▲４五桂△４四銀▲５三金打に
△７二飛が生じて後手優勢。

もし、△２四桂▲４七角を入れていないと△７二飛には▲６一角や▲４三金がある。

これが△２四桂▲４七角の交換の効果だよ。

>>111の▲７四銀△７七角成▲６三歩△２四桂の局面と▲７四銀△７七角成▲６三歩△２四桂▲４七角の局面を激指5の学習機能を使って検討


激指５　五段+1で50手目まで学習
( -30) (▲７四銀△７七角成▲６三歩△２四桂)▲４五桂△３六桂▲３七玉△６八馬▲同　金△８七飛
( -179) (▲７四銀△７七角成▲６三歩△２四桂▲４七角)△５一銀▲４五桂△８六飛▲５三桂不成△同　金

激指５　五段+1で55手目まで学習
( -21) (▲７四銀△７七角成▲６三歩△２四桂)▲４五桂△３六桂▲３七玉△６八馬▲同　金△８七飛▲７七角△４四銀▲６二歩成△同　飛▲３三歩
( -209) (▲７四銀△７七角成▲６三歩△２四桂▲４七角)△６八馬▲同　金△６三金▲同銀成△同　銀▲７一角△５二飛▲４五桂△６二銀▲同角成

激指５　五段+1で60手目まで学習
( 0) (▲７四銀△７七角成▲６三歩△２四桂)▲４五桂△３六桂▲３七玉△６八馬▲同　金△８七飛▲７七角△４四銀▲６二歩成△同　飛▲３三歩△同　桂▲同桂成△同　銀▲２五桂△７七飛成
( -317) (▲７四銀△７七角成▲６三歩△２四桂▲４七角)△６八馬▲同　金△６三金▲同銀成△同　銀▲７一角△５二飛▲４五桂△６二銀▲同角成△同　飛▲５三桂成△８二飛▲６三成桂△８九飛

激指の判断では
▲７四銀△７七角成▲６三歩△２四桂では▲４五桂で形勢不明
▲７四銀△７七角成▲６三歩△２四桂▲４七角は後手がよさげ

となった。

>>115
なるほど参考になる比較をありがとう。
▲４五桂が△６三金と取る余地をなくしてるわけか。
こうなると、もう攻め合いは必死だね。
△２四桂▲４五桂以下対戦させてみて欲しい。

先手：四間飛車（▲３七桂型）
後手：４五歩早仕掛け（△４一金型）

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲５八金左 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲同　銀 △７七角成 ▲同　桂 △２二角
▲７四銀 △７七角成 ▲６三歩 △２四桂 ▲４五桂
*研究手
△３六桂 ▲３七玉 △６八馬 ▲同　金 △８七飛
*入れるなら今入れないと▲６七歩の受けがある。
▲７七角 △４四銀 ▲６二歩成 △同　飛 ▲３三歩 △２二玉 ▲６三歩 △同　金 ▲９六角 △７七飛成
▲同　金 △７四金 ▲同　角 △２八角 ▲４七玉 △４五銀 ▲同　歩 △６八飛成 ▲３七銀打 △４八桂成
▲同　金 △４六銀 ▲３六玉 △４八龍 ▲３二飛 △同　金 ▲同歩成 △同　玉 ▲３三歩 △同　桂
▲４四桂 △同　歩 ▲４三金 △同　玉 ▲４四歩 △５三玉 ▲５二金 △４四玉
まで88手で後手の勝ち

自分で言ったからには一例を示します。
△２四桂に▲４五桂の変化。たたき台の一例。
それでも後手勝ちになりそうなんだけど、細かい変化を見ていかないとね。
ぜひみなさんに、手伝ってくれるとありがたい。

２４初段だけど▲７四銀をやられるケースはかなり多い。
早仕掛けになったら半分くらい▲７四銀やってくる。

>>118
▲74銀はラスカルさんのHPに掲載されてるからね。
そこでも先手有利と解説されているが、実際はどうだかというところ。
初段なら▲63歩を無視しないと思う。
手スキ（手のスピード）の計算がまだ甘い段階だから。
だから先手勝率はよいはずだよ。
で118さんはどんな対応してる？

２四桂に４七銀はないのかな？

受ける手はないと思う。

プロがささないのはどこか振り飛車が指しにくくなる致命的な欠陥があるはず。
後手44桂に45桂の変化を研究してみたが、難しいながら振り飛車も悪くない気がする。

この変化はどうだろう。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲７八銀△６二銀▲６八飛△５二金右上
▲４八玉△４二玉▲３八銀△３二玉▲３九玉△５四歩▲５八金左上△８五歩
▲７七角△１四歩▲１六歩△４二銀▲２八玉△５三銀左上▲６七銀△７四歩
▲５六歩△６四歩▲４六歩△６五歩▲３六歩△７三桂▲３七桂△８六歩
▲同歩△６六歩▲同銀△６五歩▲同銀△同桂▲２二角成△同玉
▲６五飛△７八角打▲７七桂△５六角成▲４七金△７八馬▲６六角打△４四歩
▲４五桂△６四歩▲８五飛△同飛▲同桂△６九飛打▲５三桂成△同銀
▲６一飛打

互角なきがするけど・・・
▲６一飛打以下、△５一金左寄▲９一飛成△６六飛成▲４三桂打△同金
▲５一龍△４二銀打▲４一龍△３二角打

△５一金左寄に変えて△３二銀打ちなら、▲８四角△９九竜

(´・ω・`)どうなんだろう

50手目に△６四歩に変えて△５五銀もありそうだけど。これも微妙。

さっぱりわからん。

そもそも論、△72馬とするぐらいなら、
△54角成の手の意味が薄れるような気がする。
だから、▲63金には△同馬▲同銀△86飛で勝負もありかと。

>>123
その変化調べさせてもらおうか。
あと△72馬は△78馬に脳内補正しとくわ。

△６９飛は角を取っても竜の位置が悪い。△６７馬が勝るかと。

>>124
研究経過はどうですか？
どこまでやったか言ってくれれば
手伝うこともできるが。

age

散々既出かもしれんが４５歩じゃないじゃん。６５歩やんか

>>128
誤爆？

先手：四間飛車
後手：早仕掛け
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲１六歩 △５四歩
▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △５二金右 ▲６七銀 △７四歩
▲４八玉 △１四歩 ▲４六歩 △４二銀 ▲３九玉 △５三銀左
▲２八玉 △４二金直 ▲５六歩 △６四歩 ▲３六歩 △６五歩
▲４七金 △７三桂 ▲３七桂 △９四歩 ▲９六歩 △８六歩
▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲同　銀 △７七角成
▲同　桂 △８六飛

ここからどう指していいか分からず▲７四銀としてみたが△７六飛でﾏｽﾞｲっぽかった
どう指すのが正解だったでしょう

>>130
もう駄目。
△９四歩に▲４五桂で振り飛車よし。
▲９六歩が疑問手。▲９五角の筋がなくなっている。

結論：
４五歩早仕掛けは居飛車よしの結論は揺るがない。

ただ、居飛車よしでないとダメな戦法。
これで居飛車側が悪くなるようなら
振り飛車側の圧勝で終わる。

すなわち、居飛車よしで、初めて振り飛車側と五分と考えたほうがいい。

プロでの出現率
棒銀＞斜め棒銀＞早仕掛け
よってそれはない

>>133
早仕掛けが少ないのは
序盤で早仕掛けにさせないからじゃないのか

>>133
振り飛車側が早仕掛けにさせてないんじゃないの？

45歩に関わらず急戦を殆ど見掛けないからな･･･
123と木村頑張れ

>>132
６五歩早仕掛け（後手急戦）はどうよ？

>>130
俺弱いけど、こんな変化とかどう？

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲７八銀△４二玉
▲３八銀△３二玉▲１六歩△５四歩▲５八金左上△８五歩▲７七角△５二金右上
▲６七銀△７四歩▲４八玉△１四歩▲４六歩△４二銀▲３九玉△５三銀左上
▲２八玉△４二金直▲５六歩△６四歩▲３六歩△６五歩▲４七金△７三桂
▲３七桂△９四歩▲９六歩△８六歩▲同歩△６六歩▲同銀△６五歩
▲同銀△７七角成▲同桂△８六飛▲６三歩△同銀▲６四歩△７二銀
▲４五桂△４四銀▲５四銀△６二歩▲６三角打△同歩▲同歩成


▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲７八銀△４二玉
▲３八銀△３二玉▲１六歩△５四歩▲５八金左上△８五歩▲７七角△５二金右上
▲６七銀△７四歩▲４八玉△１四歩▲４六歩△４二銀▲３九玉△５三銀左上
▲２八玉△４二金直▲５六歩△６四歩▲３六歩△６五歩▲４七金△７三桂
▲３七桂△９四歩▲９六歩△８六歩▲同歩△６六歩▲同銀△６五歩
▲同銀△７七角成▲同桂△８六飛▲６三歩△同銀▲６四歩△７二銀
▲４五桂△２二角打▲５三桂成△同金直▲５五歩△同角▲６六銀打


▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲７八銀△４二玉
▲３八銀△３二玉▲１六歩△５四歩▲５八金左上△８五歩▲７七角△５二金右上
▲６七銀△７四歩▲４八玉△１四歩▲４六歩△４二銀▲３九玉△５三銀左上
▲２八玉△４二金直▲５六歩△６四歩▲３六歩△６五歩▲４七金△７三桂
▲３七桂△９四歩▲９六歩△８六歩▲同歩△６六歩▲同銀△６五歩
▲同銀△７七角成▲同桂△８六飛▲６三歩△同銀▲６四歩△７二銀
▲４五桂△６五桂▲６三歩成△同銀▲５三桂成△同金直▲６五桂△５二金引
▲７三桂成

まあ、早仕掛けでこの形になること自体珍しいかも。

>>138
ツッコミどころ多すぎるが
とりあえず、端歩受けずに桂馬跳ねろと

>>130
26手目：△４二金直
４五歩早仕掛けにするなら損な手。（この手を指すなら棒銀ほぼ確定。それ以外は振り飛車よい）
４五歩早仕掛けなら、手数の関係上▲４七金▲３七桂型が間に合ってしまい、
いつでも▲４五桂があり居飛車作戦負け。

34手目：△９四歩
疑問手。：▲６三歩△同銀▲９五角の筋を消す手だがそんな暇はない。
△４二金直で▲４七金▲３七桂型が確定な上に
さらに▲４五桂まで確定させてしまった。振り飛車かなりよい。

35手目：▲９六歩
疑問手。居飛車の疑問手を咎めていない。
逆に▲９五角の筋がなくなったので振り飛車にとっては損。
ここでは▲４五桂で振り飛車よし。

>>139
突っ込む所が違うぞ。
>>130の棋譜を元に作ったから、参考にして欲しいのは△８六飛以降ね。

>>130に
>ここからどう指していいか分からず
と書いてある。

振り飛車がわの端歩を突くのは
渡辺が先後逆７３桂が入ってない手順であるかもといってる形
いくらなんでもこれで振り飛車不利はないだろう

参考：ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=18137

それと４５桂に４４銀で別に居飛車悪くないように見える

ここからどう指していいか分からず ってのは
それ以前に問題がないと勝手に判断したからじゃない？

ここからどう指すかということ自体考えなくてもよいという答え方だよ。

>>143
何段ですか？

>>142
振り飛車不利じゃないけど、詰みがあるのに詰みを逃すようなもんだよ。
端受けるのと受けないのとではどちらが得だと考えてる？

勝ち負けはわからんが、端を受けないほうが振り飛車がよい。
こんな答え方じゃだめかい？

>>142
桂馬が大きい

これは次の一手とかにもよくある形で
はっきりと振り飛車損

別にそれで悪くないけど
４５桂４４銀で振り飛車側から手を作るのは難しそうだしあんまいい気がしない
できればそこからの狙いを教えてもらいたいです

>>146
それはないだろｗ
桂馬があがってることで損になることはまずありえない

>>147
仕掛けたのに△４四銀で角道がふさがって
それ以降居飛車に仕掛ける手順がある？
あとはジリ貧だよ。時間の問題。

>>148
>>142の参考例と違って桂馬が上がっているのが有利で
早仕掛けを封じることができるという意味だよ。
４５桂は基本的な定跡で、みんなこの局面は振り飛車有利と知ってるの。
ID:9zPW6qhhが将棋の神様で、
現在のプロの見解がダメだって言うなら、それはそれでおもしろいんだけど。

>>149
居飛車がわもったら３５歩あたりから銀逃げて桂馬取りに行くかな。
振り飛車がわはどういう風に指してくの？

>>１50
ああそういうことね
そのタイミングでそういうふうにいわれたから違う風におもってた
その後の指し方を教えてもらいたい

>>144
それじゃあ答えにならないのでは？

>>130さんはこの局面からどうすればよいか？っと言っているわけで
この局面にならないなら、ならないとレスすればいいし、類似局面
があるならそれについて棋譜を張ればいい。
流石に手順を叩く「だけ」はまずいと思うが・・・。
まあ、130さんがどう思うかしだいだけどね。

『教えてくれてありがとう』or『叩かれた』
人によって受け取り方が違うことがよくわかった。

もしあなたが初段以下ならこの局面でどちらかがよしと言っても理解できないと思う。
しかしあなたが二段以上になるためには必要な知識だよ。
がんばれ。

人を見たら敵対しするというクセは、あなたが悪いんじゃない。
あなたを育てた親が幼少時にあなたに愛情をそそがなかったからそうなったんだから。
あなたは何も悪くない。がんばれ。

先手：早仕掛け
後手：四間飛車

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲５六歩 △４三銀
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △７二銀 ▲９六歩 △５二金左
▲３六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉
▲６八金直 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲４五歩 △６三金
▲３七桂 △７四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀
▲４五歩 △同　銀 ▲３三角成 △同　桂 ▲２四飛

ここからどう指していいか分からず△３六銀としてみたが▲３四飛でﾏｽﾞｲっぽかった
どう指すのが正解だったでしょう

>>154
その結論は俺らだけではすぐには出ないよ。
紹介しかできないが、どこそかの掲示板でその局面が議論されて、
五段クラス数名で考えても結論は出なかった。
▲２四飛はあるらしい。

>>154
４７歩同銀１５角とかどうだろう

>>130と違って端の付き合いがないので
１５角が出来る

ID:bXMeBB59 が痛すぎて笑える　た　か　が　三　段

>>157
うん。たかが三段だよ。
その局面を理解するには十分だけど、まだまだ私は実力はないね。

名無し名人：2006/10/15(日) 19:05:35 ID:bXMeBB59
>>147
仕掛けたのに△４四銀で角道がふさがって
それ以降居飛車に仕掛ける手順がある？
あとはジリ貧だよ。時間の問題。

>>153
いやいや、質問内容と答えが微妙にずれてるということを言いたいんだけど。

130さんは△８六飛の局面での指し方を教えて欲しいといっているわけだよ。
なんでいきなり手順になるの？
質問内容と回答が違えば「余計なおせっかいになる」こともあるだろう。


「叩く」は俺の書き方が悪かったよ。でも俺が130ならそう受け取らなくも
ないということ。
というより、/aOI/d1i氏がレスせずになんでbXMeBB59 がレスしてるんだ？？

俺はそもそもこんな事でレスしたわけではなく、>>138の棋譜の手順の△８六飛
までは無視して欲しいと思って141でレスしたんだけど。

>人を見たら敵対しするというクセは、あなたが悪いんじゃない。
あなたを育てた親が幼少時にあなたに愛情をそそがなかったからそうなったんだから。
あなたは何も悪くない。がんばれ。

俺は真面目にレスしいるのに人を小バカにする書き込みですか？
あんたは配慮が足らなさすぎるよ。将棋は皆が皆強くなろうとしているわけじゃない。
将棋を娯楽でやっている人もいるんだよ。今回だってふと疑問に浮かんだことを
2chに書き込んだだけかもしれない。

良かれと思って指摘するのはいいけど、本人が望まなければ
「余計なおせっかい」でしょう。

>>156
ありがとう。△１五角の筋か。
単に▲２四飛がそれなりに有力っぽいなら、
△１五角消すのに居飛車が端をどこかで入れる順も検討されそうだ。
渡辺本では▲２四飛のところ▲８八角からの順ならば、
端交換入ってるほうが振り飛車有力となってるし、
後手番では振り飛車は端歩に付き合いたいところなのが難しいな。
端棒銀対策としても損じゃないし。

>>140
斜め棒銀は警戒しなくていいのですか？▲４六歩の時点で来てないから
可能性低いという意見かもしれないが、棒銀よりありえると思うのですが。
特に先手斜め棒銀に対する旧定跡△４五歩が見直されてるなら、それを防ぐ
△４二金直の価値も相対的に上がってるでしょう。

三段の感覚では滅んだ戦法ですか？

＞いやいや、質問内容と答えが微妙にずれてる

高段者レベルの最善だと思えることを回答をしているのでご了承願いたい。

＞なんでいきなり手順になるの？
＞質問内容と回答が違えば「余計なおせっかいになる」こともあるだろう。
まず、なぜ130さんはここに質問したのか？を考えると、
45歩早仕掛けの戦法に対して勝ちたいからではないかということが考えられる。
あなたが主張する『今回だってふと疑問に浮かんだことを
2chに書き込んだだけかもしれない。 』
は根拠がなく、『勝つために質問している』可能性もある。
この双方が考えられる以上、

私とあなたの、お互い間違っているんじゃないか？
両方の答えがあって初めて100パーセントの正解じゃないか？
私はあなたを攻めていない理由は、双方回答として間違っていないと考えているから。
しかしあなたは私を攻めている理由は？

そう、『130が勝ちたいと考えている』可能性を完全にあなたの頭から捨てているから。

あとは、130が判断すること。自分に取り込む部分だけ参考にすればいい。

>>153
問題の局面を３段より強いと思われる同条件のボナンザ、激指に戦わせたら
両方熱戦で
激指しは居飛車勝利、ボナンザは振り飛車勝利だったよ

てか具体的な狙いも示せず人に勧めるのはどうかと思うね

>>163
振り飛車とは、対急戦には基本的に受け身だから、
まず、居飛車の攻めを封じればよいとう考えがあるんだよ。
封じられない場合は、どこかでカウンターをかけることになる。
大概の定跡は、攻めを封じられない手順が掲載されていると思う。
しかし△９四歩は定跡書に書かれていない
（正確には『△９四歩には▲４五桂で振り飛車よし』と記載されている。書名は忘れたが初段対象くらいの、ここ2年間に出版された書籍だったと思う）

で、まず▲４五桂の意味は、
居飛車が△６五歩〜角交換して飛車を走るという目的の仕掛けであったが、
▲４五桂△４四銀により角道が止まり、上記の狙い筋が消え、仕掛けを封じたということになり、
これ以降明確な居飛車の仕掛けがないので、振り飛車は攻めない。
まず、▲９六歩とか指しながら囲いも銀冠やら飛車引いたりとかして
居飛車が動いたら対応する。

ソフトの終盤は三段より強いよ。しかし序盤は級位者にも及ばない。

だれも強制して勧めてないよ。プロが書籍に書いてある。
自分に取り入れるかは、自己判断にお任せするよ。

「仕掛けを封じたから有利」とかいうのはね、プロがアマチュアにわかりやすく結論を伝えるための方便だよ。

だって、「相手の狙いの仕掛けは封じたが、まだ先手が有利とまでは言えず
相手にも何か手が潜んでいる可能性を考えるとほぼ互角だが現段階では振り飛車良しと思われる」
なんて書いたら読者は逃げるからね。

３段にもなってプロが本に書いた言葉を鵜呑みにしてるようじゃ、上にいけないよ。
初段〜３段くらいの人は視野が狭くなりがちだけど、自分の力で形勢判断しようや。

>>160
＞△１五角消すのに居飛車が端をどこかで入れる順も検討されそうだ。
▲６八金直の代わりに▲１六歩がある。
こう指されると振り飛車自信ないね。

＞▲４六歩の時点で来てないから
＞可能性低いという意見かもしれないが、
あなた強いね。そういうこと。

＞棒銀よりありえる
正直わからんのだが、なぜ？具体的には？
私にはこの優劣をつけられない。
棒銀の代表局面と、左46銀の代表局面を比較して説明してほしい。
どこかの書籍で記載されていたというのでもいいよ。

＞渡辺本では▲２四飛のところ▲８八角からの順ならば、
＞端交換入ってるほうが振り飛車有力となってるし、
渡辺本もってるんだが、何ページ？確認してみるよ。
今までそんな話聞いたことないけど。

>>165
プロが書いてる本は間違いだらけだよ。
現に左46銀戦法で居飛車よしの局面でも実は千日手だったり。
（これはまだどの本にも公開されていない）
逆に振り飛車勝ちの局面でも実は負けだったり。
やはり、自分で研究しないとわからないよ。それには同意見だ。

しかし、あなたの思考に抜けている点がある。それは、
プロの書籍全ての局面に対して、全部自力で研究するのはまず現実的に時間が足りなく不可能。
結果的に、取捨選択することになるんだよ。
今回の局面に関しては、私にとって研究を『やる必要性がない』局面だから
そのような表現をしてしまったのでご了承願いたい。

自分の使う戦法、遭遇しやすい形から、プロの書籍で定跡を学び、その後、自分の研究により
プロの結論を覆す。

あと２年間に出版された早仕掛けで四間飛車先手が載ってる本なんか記憶にないな
ただでさえ最近では居飛車の後手急戦は無理筋とされてて最近指されてすらいないというのに
そんなことが書かれてるとはあまり思えない

書籍が具体的にわかんなきゃなんともいえんが相当古いものかない気がする

>>166
> ＞渡辺本では▲２四飛のところ▲８八角からの順ならば、
> ＞端交換入ってるほうが振り飛車有力となってるし、
> 渡辺本もってるんだが、何ページ？確認してみるよ。
> 今までそんな話聞いたことないけど。

>>142は渡辺本読んで思い出した内容だが61手目普通に指してれば13角が生じてよしって内容
友達から借りて読んだものだからページは分からないがテーマのとこから探せばいいだけだからそんな大変じゃなくね？もしかしたらテーマからそれて早仕掛けのとこの最後のほうにあったかも

>>165さんなら
△94歩には何を指しますか？
またその理由は？

先手四間なら先崎の書籍か、杉本の書籍かも。

偶然にも両方持ってるが両方なかった
ちなみに杉本の本は実際は四間後手で先後逆に書かれている

>>169
▲２６歩。
あくまで個人的意見ですが、その数手前の▲３７桂のところでも、▲２６歩のほうが一手の価値が高いとすら思っています
・・って話が脱線しかねないですね、こんなこと言ってたら。

ちなみに、私は居飛車党ですが、まあ後手で>>130の局面にすることはまずありません。
もし偶然この形の後手を持ったら千日手に持ち込む方法を模索します。

>>172
ここは早仕掛け全般のスレなんだから
▲２６歩の価値について語っても全然いいよ
むしろ聞きたい。

＞私にはこの優劣をつけられない。
優劣つけられないなら「棒銀ほぼ確定。それ以外は振り飛車よい」ではなく斜め棒銀あるということで。まず。

　棒銀は端を考えないなら▲４七金入る順で振り飛車優勢。竜王戦の藤井−羽生で藤井が間違えて負けた形。
端棒銀恐れるなら振り飛車側だけ端歩突いて居飛車準急戦の形がある。これなら互角かもしれない。
手が進むのがいやなら▲９八香〜▲９七香とかもあって振り飛車に選択権多いのが棒銀のマイナス点。

　斜め棒銀の有力策は後手だと準急戦と５筋絡め。突き捨ての順は難しいだろう。
準急戦だと△７三銀引と△７三銀上があって、△７三銀上は棒銀の準急戦定跡とあんまり変わらないはず。
△７三銀引は▲７六歩からの殴り合いになっていい勝負。このときは△４二金直ないほうがいい変化だったかな？
５筋絡めは更なる研究が必要。▲４六歩入ってるから有る手で、もう一手指す▲３六歩か▲９八香で展開変わるだろう。
中央に角出ることがあるから▲３六歩はまずいかな？▲４五歩は誰も研究してくれねえなあｗ
どれも少なくとも居飛車不利とはいえないし振り飛車党も研究したほうがいい定跡だ。

　両方難しいのだが、それでも斜め棒銀のほうがありえそうというのは、今まで出た定跡書で、
散々後手棒銀不利といわれてきたこと。正確に指せば両方有力そうだが、どちらと遭遇しやすいか？
最先端の定跡書読んでる奴ばかりでないし、渡辺本の後手棒銀についての記述も注意して見ないとわからない（p239）。

渡辺本の端の件はp91ね。千葉新手として将棋世界にも載ってたかなあ？

振り飛車基本戦法：高橋道雄著かな。
とりあえず、外見は購入する気にもならない本だと思ったが、意外と中身がよかった記憶がある。
先手四間飛車のみしか掲載されていなかったと思う。

>>172
＞まあ後手で>>130の局面にすることはまずありません。
これは４五歩早仕掛けをしないということなのか、
それとも、別の戦法をするということなのかどちらでしょう？

>>174
結局何がいいたいのかわからない。

>>177

1.>>166の>>140における物言いは正確ではないと思う。
2.棒銀だけでなく斜め棒銀も忘れないでください。遭遇確率も低くないです。
3.４五歩早仕掛けで端の交換が入ると振り飛車良しになる記述が渡辺本p91にある。

>>178
2と3は理解した。
1は具体的にどこが正確ではないのか？

悪魔の証明
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

このスレって悪魔の証明をしろというやつが本当に多いよな。

>>140

『』内
＞26手目：△４二金直
＞４五歩早仕掛けにするなら損な手。『（この手を指すなら棒銀ほぼ確定。それ以外は振り飛車よい）』
＞４五歩早仕掛けなら、手数の関係上▲４七金▲３七桂型が間に合ってしまい、
＞いつでも▲４五桂があり居飛車作戦負け。

ここまでのレスで厳密さを極端に要求する人間が言うのだから（△４二金直型）斜め棒銀は滅んだといいたいのかと。

しかし結局
>>165
＞＞斜め棒銀は警戒しなくていいのですか？▲４六歩の時点で来てないから
＞＞可能性低いという意見かもしれないが、棒銀よりありえると思うのですが。
＞正直わからんのだが、なぜ？具体的には？
＞私にはこの優劣をつけられない。

斜め棒銀と棒銀の優劣をつけられないということなのか･･･　彼が何を言いたいのかよくわからない。
斜め棒銀にするなら△４二金直が良くないと言いたいだけか？先手斜め棒銀ほどの問題も無いと思うがなあ。

× >>165
○ >>166

>>181
＞斜め棒銀にするなら△４二金直が良くないと言いたいだけか？
そのとおり。▲９八香が入るから。
それなら△４二金直を入れずに斜め棒銀の方がよいというのが一般論。
しかし、勝ち負けはプロですらわからない。だから一般論といわざる得ないんだよ。
>>180でいう悪魔の証明（全て調べることは誰もできない）

>>162
>高段者レベルの最善だと思えることを回答をしている・・・
ですから130さんの質問とあなたの答えが微妙にずれているということです。
それに対して130さんが良く思わないという可能性があるわけですよ。
130さんの局面になるかどうかは問題ではなく、もし130さんの局面ならどう指すか？
ではないのですか？

>私はあなたを攻めていない理由・・・
これは論点ではありませんね。小バカにはされましたが。

>しかしあなたは私を攻めている理由は？
？？どこでしょう。

>そう、『130が勝ちたいと考えている』可能性を完全にあなたの頭から捨てているから。
？これも論点がずれていますね。
私は勉強の仕方（楽しみ方）は自由で、強くなる方法も色々あっていいものだと思います。
手順を指摘しても分からなければ意味がないですし、それよりもレス通りに
現局面での意見を述べるべきでしょう。これは私の意見ですが。

あなたが仰るように双方「答え」として間違ってはいませんが、「答え方」として
疑問になったので言ったまでです。

寝ますおやすみなさい。

▲９八香が準急戦とか５筋絡めに対して居飛車にとっての△４二金直以上に
プラスになっている順をひとつでも勉強したいが、
このスレの内容では無いことをちょっとやりすぎた。寝る。

お前ら夜中に熱いなｗ

早仕掛けは「居飛車よし」の局面からが本当の戦い。それは棒銀にしてもどの戦法でも同じ。

もうこれでいいだろｗ

>>184
＞答えが微妙にずれている
その微妙な部分でせめてきてるの？まったく細かすぎてあきれるよ。

＞双方「答え」として間違ってはいません。
微妙にずれてると言ったり、答えは間違っていないと言ったり。
本音は、微妙にずれてるってことを言いたいんでしょうけど、
そういうとまた反論されそうだからって自己防衛してるというところでしょうか。
まず考え方の思考が根本から違うんですよ。

私の考えは、
営業と同じだよ。相手が質問した本当の意図を汲み取って回答するのがベスト！
相手本位で、将棋を強くなって欲しいということを考えただけ。
もちろん『おせっかい』といわれるかもしれないが、その将棋を強くなりたいと願っている可能性を追求したい。
相手が強くなってくれればそれは私にとってうれしいこと。
自分が非難されるかもとの覚悟で言っています。現にあなたが現れました。。。

あなたの考えは、
記入してることだけ答えればいい。その他については、おせっかいになる可能性があるので言わないほうがいい。
相手が怒ることを考慮して、自己防衛的な発想だと感じました。
考え方の相違だね。積極的に提案するか、消極的に提案するかの違い。
もし、相手がもっといい手を教えて欲しいと希望してる場合は、非常にもったいないと感じます。（これは私の思考ですが）

【結論】お互い間違っていないよ。
（性悪説、性善説と同じで思考の違い）

小ばかにしたかどうかは受け取り方次第ですよ。
私はそのつもりはまったくないですが、心当たりはないですか？と気づきを与えたまでです。
ちなみに最近の心理学研究では相関がとれているようです。（参考まで）
脱線して申し訳ないですが、
例えば、幼少期に泣いていても親にほっておかれて、手がかからない子になったと思ったら大間違い。
子供にはすでに心の病が始まっているとのことです。
これが大人になると、人をまず敵対の目で見るようになり、
結果的に『相手の悪い部分だけを指摘し、よい部分を褒めないようになる』とのことです。
自分の過去を振り返るのもいいかもしれませんね。

後手三間に対する４５ふはやしかけが書いてる本はありますか？
５５ふついてから４５ふとかもあるみたいですが？

ageるのわすれてたｗ

△９４歩▲４５桂にたいして△４４銀ではなく△６４銀と逃げちゃ駄目なんすか？
こうすれば居飛車も手が続かないことは無いと思うけど。

>>187
だから・・・そもそもレスを読まずに答えた>>139の肩を持つような発言
をあんたがしたのが始まり。それでだ、こっちは最初はあんたに対して言った
のではなく>>139に対して言ったわけよ。それを自分にも当てはまるからと
言って反論してきたんだろ？

どっちが悪いとかではなく、形はあなたレスを無視した>>139の肩を持っているわけ
だからこっちから終止符を打てないことくらい分かってもらえないですかね。
確かに微妙なずれですが、それならそちらが「はいそうですね」といえば
いいだけで、小バカにする発言なんかいらなかったはず。
違いますか？

もう一つ
微妙なずれについて絡んできたのはあんたの方からだよ。
それをいまさら「あきれる」といわれても困るんだけど。

>>141で、俺が139に「俺の棋譜の見てもらいたい局面が違う」といったのに対して
>>144で、あんたが139のように手順を指摘するのもいいと言った。

この時点で話が微妙にずれていて且つ、139の肩を持つような言い方に俺は
聞こえる。あんたは139が俺の上げ足を取る言い方をしたにもかかわらず
139を肯定するような意見を言ったんだから、攻められる形になっても
仕方がないことでしょう。

>>192-193
例えばさ、計算問題やってたけど、途中でどうすればいいかわからない
って言われて見せられた式の、前半部分に間違いがあったら、
そこからどう計算するかじゃなくて、前半の間違いを指摘するだろ。
それと同じこと。

そんな言葉のあげあしどりを取って、
なんでここからの指し方を答えないんだと、
自分が正しいというような主張をされても困る。
いい加減に自分の間違いを認めろ。ウザイ。

どうでもいいけど後手では斜め棒銀42金はいろうが入るまいが９８香ははいる
後手では４二金を入れたほうが有力とされてる

５七銀左から派生する二大戦法
早仕掛けと４六銀左で先後の違いや６八（４二）金直の
有無なんかについての系統図みたいのがあるとわかりやすいね。
ただ四間側の玉頭銀の変化も絡んでくるんで掲示板では
ちょっと無理だろうけど。

ID:p+ApVq+q
ID:kTO4GTj4

まとめて死ね

2大って棒銀が一番多いわけだが

有段者と級位者が同じレベルの研究ができるわけがない。

>>195
今回の形は▲46歩を先に決めてる形だから
それは間違いじゃないか。

急戦二大戦法……棒銀、早仕掛け
持久戦二大戦法……穴熊、ミレニアム
だと思うが、低段の俺にとっては、そのランクの生息域なせいか、

低段三大戦法……右四間飛車、筋違い角、石田流
と当たる率がやたら高い(´･ω･`)

▲７八銀や▲６九金の待機とかはあると思うが、一応後手急戦の基本図はこれだな。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

棒銀や斜め棒銀まで視野に入ると、
このスレで検討すべき内容で無くなるから、総合スレで考察したほうがいいのかね。

>>202
その基本図から
▲56歩△64歩　
▲98香△42金▲56歩△64歩
▲98香△94歩▲56歩△64歩
▲98香△94歩▲96歩△42金▲56歩△64歩
あたりが早仕掛けへの変化だろうね

なんでこのスレから心理学だとか幼少期の心の病なんて言葉がでてくんの？

後手で６５歩を仕掛ける場合は
金上がり入れない方が良いのでは。
桂跳ねと金上がりじゃ価値が違うでしょ

>>204
自分で考える力のない猿

>>206
なんだそのレス、小学生かよ

後手早仕掛けで櫛田が３５歩で必勝の結論出したときの
対局相手ご存知の方いたら教えてください。
アマレベルでも逆転不可能なんだろうか？

>>205
でも終盤▲３５歩から玉頭攻められて後手が負けるケース多いよ

開始日時：1993/02/05(金) 00:00:00
先手：櫛田陽一
後手：中田　功
棋戦：棋王戦
戦型：四間飛車（後手４五歩早仕掛け）６五桂型
手合割：平手
▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△８四歩　　▲７八銀　　△６二銀　　
▲６八飛　　△４二玉　　▲４八玉　　△３二玉　　▲３八銀　　△５四歩　　
▲３九玉　　△５二金右　▲６七銀　　△１四歩　　▲１六歩　　△４二銀　　
▲５八金左　△８五歩　　▲７七角　　△７四歩　　▲２八玉　　△５三銀左　
▲５六歩　　△６四歩　　▲４六歩　　△６五歩　　▲３六歩　　△７三桂　　
▲４七金　　△８六歩　　▲同　歩　　△６六歩　　▲同　銀　　△６五歩　　
▲同　銀　　△同　桂　　▲同　飛　　△７七角成　▲同　桂　　△８六飛　　
▲３五歩　　△６四歩　　▲８五飛　　△同　飛　　▲同　桂　　△８九飛　　
▲３四歩　　△６六角　　▲８一飛　　△３九銀　　▲３七玉　　△９九角成　
▲９一飛成　△４四銀　　▲３六香　　△５一銀　　▲４五桂　　△４二金上　
▲８四角　　△８五飛成　▲３九角　　△２四桂　　▲３三銀　　△同　銀　　
▲同歩成　　△同　桂　　▲同香成　　△同　金　　▲６六歩　　△３四香　　
▲２八玉　　△３六銀　　▲４一銀　　△２二玉　　▲３三桂成　△同　玉　　
▲３七歩　　△４七銀成　▲４五桂　　△４四玉　　▲４七銀　　△８八竜　　
▲３八金　　△３一香　　▲２五金　　△１三桂　　▲３四金　　△同　玉　　
▲５二銀不成
　まで、91手で先手勝ち

定跡外伝2って本だと居飛車もやれると書いてたような気がする
どこまで信用できるのか知らんが

おぉ感謝です、ありがとう。

▲３五歩を研究してみればわかるよ。
たかが▲３五歩と思い研究してみたが、居飛車勝ちの抜け道がないんだよ。
私の研究の結論では、△４一金型なら居飛車は耐えるれない。

だから、後手６五歩早仕掛けのときは、
△４一金型で△７七角成▲同桂△２二角の筋で対抗してる。

>>212
俺24で四段だけど、実戦で△７七角成▲同桂△２二角もやったことあるけど、それでも将来▲３五歩がかなり激痛になったよ(´･ω･`)

>>213
『すぐ』が『将来』になっただけでも△７七角成の筋を選ぶ価値はあるよ。

後手の持駒：銀　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 飛 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v銀v金 ・v玉 ・ ・|二
|v歩 ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩v歩v歩 ・ 歩 ・v歩|四
| ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩v角 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香v飛 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　桂　歩四　
後手番

*櫛田−中田(功)では、後手は△３九銀と指したが
*「定跡外伝２」では、△５一銀を推奨している。以下手順
△５一銀 ▲９一飛成 △３九銀 ▲３七玉 △８五飛成
*居飛車良し？

変化：2手
▲３三桂 △同　桂 ▲同歩成 △同　玉
*居飛車良し？

4段は低段と呼ぶのだろうか

決して高段ではないすね・・・
一般人限定の中では高段なんだけど。

備考：▲４五歩早仕掛け
先手：中田章道
後手：酒井順吉
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲５六歩 △７一玉 ▲３六歩 △５二金左
▲４六歩 △４三銀 ▲４五歩 △４二飛 ▲６八銀 △８二玉
▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △５四歩 ▲６八金上 △１四歩
▲１六歩 △１二香 ▲３七桂 △６四歩 ▲４四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲４五歩 △同　銀 ▲３三角成 △同　桂
▲８八角 △４三飛 ▲４五桂 △同　桂 ▲４六銀 △２五桂
▲４四銀 △１三飛 ▲４五銀 △４六角 ▲２九飛 △４七歩
▲同　金 △６八角成 ▲同　玉 △４六歩 ▲同　金 △３八金
▲２七飛 △４八金 ▲２六歩 △３七銀 ▲２五歩 △４六銀成
▲３四銀 △５五歩 ▲２四歩 △５六歩 ▲２三歩成 △５七歩成
▲７七玉 △２六歩 ▲同　飛 △５六成銀 ▲７九桂 △６七と
▲同　桂 △６六金 ▲８六玉 △６七成銀 ▲６八歩 △７四桂
▲９七玉 △７八成銀 ▲７五歩 △８八成銀 ▲同　玉 △７六金
▲６七歩 △５八金 ▲３五歩 △６六桂 ▲同　歩 △６八金
▲７九桂 △６九角 ▲４五角 △５六歩 ▲同　角 △６六金
▲７七銀 △５六金 ▲６八銀 △４六歩 ▲５九金 △２五歩
▲２八飛 △３六角成 ▲５三歩 △６二金寄 ▲１三と △６六角
▲７七銀 △４四角 ▲４三銀成 △７七角成 ▲同　玉 △７六銀
▲同　玉 △５四馬 ▲７七玉 △４三馬 ▲４一飛 △６五馬
▲２二角 △３二馬 ▲４五飛成 △２二馬 ▲同　と △６六角
▲７八玉 △５五金 ▲４一龍 △９九角成 ▲６三歩 △７六香
▲６八玉 △６三銀 ▲４三角 △６六金 ▲５七銀 △４七歩成
▲６六銀 △同　馬 ▲７六角成 △５七と ▲７八玉 △７六馬
▲７七香 △６七銀 ▲８八玉 △５五角 ▲１八飛 △６八銀打
まで156手で後手の勝ち

上の棋譜、２５桂のところ、４４歩ならどう指すんだろ？
２４飛は１３角、４５銀は同歩で角で香車は取れない

その棋譜おかしいな
後手が三間から振りなおして、香上がりまで入れてるから
手数差が響く早仕掛けでは居飛車よくなるはずなのに

８８角打ちのあと飛車走ったほうが良いような

単に45同桂でも一局だな
通常の定跡に比べて居飛車がかなり得している

▲88角に△25桂がある。
羽生VS森の対局と似てる。
個人的に▲45桂〜▲23角の方がいいと思っていたが。

△１二香をとがめる意味でも
▲４五桂〜▲２三角が有力だと思う。

８８角だと１２香を咎めることは出来ないの？

羽生の頭脳より以前には、▲４５桂△同桂▲４６銀で先手有望とされてた時期があったから
（▲８８角△４３飛の交換がどうだったかは失念したが）、棋譜がおかしいわけではない。
単に指された時期が古いだけかと。

>>224
というより後手の金の位置が問題では？

香上げてるんだから８８角は咎める手にはなってないだろう
端歩を突きあってるし、飛車走りも理に適ってる気がする

63金型なら88角〜24飛も12香を咎めた事になるよ
羽生の頭脳の実戦編で定跡から香車拾ってそのまま勝ったのがあったはず

三間で△43銀と受けると、本譜のように四間に比べ手損になるんだけど、
△64歩突かずの形で待機するための、この人独特の作戦なのかな？
手損により、74歩63金型が間に合わない形だから▲68金直の意味が薄れるね。
また仮に指すにしても▲68金直より▲37桂が先かな。
この形ならいつでも▲44歩から仕掛けられるという利点もあるし。

>>222
棋戦：王座戦
戦型：向飛車
先手：羽生善治
後手：森けい二

*棋戦詳細：第43期王座戦五番勝負第2局
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二銀 ▲５八金右 △４三銀
▲６八玉 △２二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉 ▲３六歩 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀
▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩 ▲４六歩 △５四歩 ▲６八金上 △５二金左 ▲３七銀 △１二香
▲１六歩 △３二飛 ▲４五歩 △４二飛 ▲４八銀右 △６四歩 ▲３七桂 △７四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △同　銀 ▲３三角成 △同　桂 ▲８八角 △２五桂 ▲同　桂 △同　歩
▲同　飛 △４七歩 ▲３七銀 △２四歩 ▲同　飛 △３五歩 ▲２一飛成 △３六歩 ▲２六銀 △４八歩成
▲同　銀 △５六銀 ▲４七歩 △５五桂 ▲４六桂 △２八角 ▲１七香 △４五飛 ▲５七歩 △６五銀
▲１二龍 △２五歩 ▲５六歩 △同　銀 ▲５七香 △４七銀成 ▲同　銀 △２六歩 ▲５三歩 △同　金
▲６二銀 △同　金 ▲同　龍 △６三金 ▲５四桂 △４七桂成 ▲７一金 △６二金 ▲同桂成 △６一銀
▲同　金 △５八成桂 ▲同　金 △３八飛 ▲５九歩 △３七角成 ▲６六角 △８四歩 ▲６八桂 △９五歩
▲４八銀 △２八馬 ▲７一金 △９六歩 ▲８一金 △７三玉 ▲７二金 △８三玉 ▲８二金寄 △９三玉
▲７二成桂 △９五銀 ▲９一金寄 △６五歩 ▲９六香 △６六歩 ▲９五香 △同　飛 ▲９二金引 △９四玉
▲８三銀 △８五玉 ▲７七桂打
まで123手で先手の勝ち

雑誌『将棋世界』の解説では△２五桂が好手と解説されている。

ここ↓で調べたら対外の棋譜はみつかるよ。
棋譜でーたべーす
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=query3

対外で深く考えちゃった俺は負け組み

>>231便利なサイト紹介サンクス
これが羽生の頭脳に載ってた「△１二香をとがめる▲８八角型」の棋譜だな。
54手目△３五歩のときに二段目で香車を取ると、一段目より後手玉への当たりが
強くなるのがポイントとか。
渡辺本の類似局面(p112)と見比べてるがどの程度の差になるのか難しい。
開始日時：1987/12/10
棋戦：棋聖戦
戦型：四間飛車
先手：羽生善治
後手：櫛田陽一
*棋戦詳細：第52期棋聖戦一次卵I
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５八金右 △７一玉 ▲６八銀 △５二金左 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △３三角 ▲２五歩 △５四歩
▲６八金直 △１二香 ▲１六歩 △４三銀 ▲４六歩 △６四歩
▲４五歩 △６三金 ▲３七桂 △７四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △同　銀 ▲３三角成 △同　桂
▲８八角 △５五歩 ▲同　角 △４三飛 ▲２四飛 △５四銀
▲４四歩 △５三飛 ▲２二飛成 △５五銀 ▲同　歩 △３五歩
▲１二龍 △５二飛 ▲同　龍 △同　金 ▲４三歩成 △同　金
▲４一飛 △４二歩 ▲４四歩 △同　金 ▲４二飛成 △６二角
▲５二銀 △７三金 ▲６三香 △同　銀 ▲５一銀不成△５三角打
▲６二龍 △同　角 ▲同銀成 △２一飛 ▲７一角 △同　飛
▲同成銀 △同　玉 ▲５三角 △８二玉 ▲４四角成 △７二金
▲６二金 △８五香 ▲６三金 △同　金 ▲３二飛 △７三玉
▲７一馬 △８七香成 ▲同　玉 △８六銀 ▲同　玉 △８八飛
▲８七香 △８五金 ▲７七玉 △８九飛成 ▲７二飛成 △８四玉
▲７五銀
まで103手で先手の勝ち

後手：Computer
後手の持駒：
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉v角 ・|二
|v歩 ・v桂 ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 ・ 角 ・ ・ 金 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
後手番
先手の持駒：歩三　
先手：You

上の局面から、
△７七角成▲同桂△２二角打▲６七飛△６五桂▲同桂△６四銀▲５五歩
△同角▲５三歩
以下、△５一金、△６三金　のどちらでも振り飛車難しい気がする

△５一金▲６三歩△同銀▲７三桂成△６六歩▲６三成桂△６七歩成▲５二銀
の時手抜きできる（△４二金型なら△５一金が浮き駒なので取るしかない）

△６三金の変化も▲２六桂が無いので▲５二角くらいだが自信ない気がする

COMの書き込みはいらん

>>234
△５五歩と取らずに△８六飛と走るのはだめなの？

所司の最新刊だと図の局面から
△６五桂 ▲同　飛 △７七角成 ▲同　桂 △８七角 ▲３五歩
△７六角成 ▲３四歩 △７七馬 ▲４五桂 △６四歩 ▲８五飛
△同　飛 ▲同　歩 △４四銀
が最善の手順で難解な形勢らしい。

>>236
最新研究ではそうなのか。△６五桂もあるんだな。

>>236
駒得だけど居飛車が大変そうだな
234の手順を選びたい

「振り飛車基本戦法」 高橋道雄
では、４五桂の前に６三歩、同銀、４五桂、６四歩、７一角
から振り飛車勝ち（一例だが）になっている
参考までに。。。

後手：人
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v銀v玉v角 ・|二
|v歩 ・v桂 ・ ・v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ 歩 歩 ・ 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 ・ 角 ・ ・ 金 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：人
先手の持駒：歩三　
手数＝35 ▲６五同銀 まで

後手番


早仕掛け側が△５７銀左を省略して仕掛けるのはどう？

微妙に話題からそれるかもしれんが、△５三銀右＋△８四飛型からの、一風変わった△６五歩早仕掛けもやられると相当ウザイ。

後手持ち駒： なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽桂│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽銀│▽玉│▽角│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│▽銀│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽飛│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│☆歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│▲歩│▲角│▲銀│＿＿│▲金│＿＿│▲歩│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│▲銀│▲玉│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし

ここで▲３七桂等の手待ちなら、△７五歩▲同歩△６六歩▲７六銀△６四飛として、次に△６五桂▲６六角△同角▲同飛△５七桂不成！を狙ってくる。
たまにこの仕掛けをやられることがあるんだが（しかも全て俺の負け('A`) ）これって何かの本に載ってるのかな。

昭和っぽい陣形だなあ。
同歩と角交換に応じるしか無いような。

やっぱり同歩は不味そうだ。５五歩でどうだろうか？

>>240
>>241
そうとう昔の本に載っていた記憶が・・・・良くわかりませんが。

>>241
端歩の挨拶せずに37桂を跳ねといた方が得だと思う
しかしどう対処するんだろうな

>>240
考えてみた。▲５七銀の手抜きには△４六角が成立する。
▲３七桂には△５四銀とでればいいんでまいかい。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△３二銀
▲５八金右上△４二飛▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二銀▲５六歩△７一玉
▲３六歩△５二金左上▲６八銀△８二玉▲９六歩△９四歩▲１六歩△４三銀
▲４六歩△６四歩▲４五歩△同歩▲３三角成△同桂▲２四歩△同歩
▲同飛△４六角打

それは３５歩で後手厳しくない？

>>241
面白い。今度試してみよう。
一二三の大昔の対局で似たようなのあったようなないような。

>>246
普通に歩を取られて駄目ならやっぱり成立しないって事になりそうだね。

>>247
ん〜確かに後手指しにくいですね。どうしたものか。

>>241
７八銀と引くのはあるかな
６六歩と取り込んできたら同飛
７五歩なら６五歩
どうだろ？

>>241
８４飛と６４歩が両方入った時点で
６５歩以外の仕掛けがなくなりそうだから
仕掛けがこの手順で来るなら仕掛けられる前に
６５歩に備えて７８銀と引くなど対処したらどうだろう
仕掛けさえ封じれば８４飛もただの一手パスになりそう

>>241
その局面で▲３９金とかどうよ。ウソ手だがｗ

>>240をもう一度考えてみた。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５八金右上△４二飛
▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二銀▲５六歩△７一玉▲２五歩△３三角
▲９六歩△９四歩▲３六歩△５二金左上▲６八銀△８二玉▲４六歩△４三銀
▲４五歩△同歩▲３三角成△同桂▲２四歩△同歩▲同飛△４六角打
▲３五歩△１九角成▲８八角打△２二歩▲３四歩△３二歩

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５八金右上△４二飛
▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二銀▲５六歩△７一玉▲２五歩△３三角
▲９六歩△９四歩▲３六歩△５二金左上▲６八銀△８二玉▲４六歩△４三銀
▲４五歩△同歩▲３三角成△同桂▲２四歩△同歩▲同飛△４六角打
▲３五歩△１九角成▲３四歩△４六馬▲２三飛成△２二香打▲３三歩成△２三香
▲４二と△同金

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５八金右上△４二飛
▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二銀▲５六歩△７一玉▲２五歩△３三角
▲９六歩△９四歩▲３六歩△５二金左上▲６八銀△８二玉▲４六歩△４三銀
▲４五歩△同歩▲３三角成△同桂▲２四歩△同歩▲同飛△４六角打
▲３五歩△１九角成▲３四歩△４六馬▲２一飛成△３四銀

どうだろう？振り飛車そんなに悪くないと思う。

しかし好んで飛び込む変化でもなさそうだ。

△同歩が成立しないと序盤の駒組みが変わってくるな〜・・。
高段になると結論とかでてるのかな？

>>241はどうなんだろう。いろいろ変化がありそうだけど・・・。
今度研究してみるか。

>>241
＞△７五歩▲同歩△６六歩▲７六銀△６四飛
▲５八金で全てが受かる。

あ、ほんとに受かってそうだ。

ここから第二次駒組み戦かな？こうなれば振り飛車やれそうだ。

居飛車攻める手にさそうだな。

やっぱ斜め棒銀にするしか無いな。

振り飛車は次に△43歩とうち以下▲同歩成△88角成▲同玉△43銀▲26飛
くらいですかね。

>>259
ok　では早速斜め棒銀スレの研究に移ってくれ。

しばらく前に近代将棋で解説してた
先手四間対後手急戦で、△７二飛と▲７八飛の交換を入れてから
△６四歩とする戦法はなんと呼ばれているのでしょうか。

鷺宮定跡の変化の一部のことかな。

羽生の頭脳読めよｗ

その研究なら、チン毛王（永世位獲得済）郷田九段が答えだしてますけど　読んでからいいなさい

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v飛v銀v金v金v玉v角 ・|二
|v歩 ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 飛 ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
先手番

こんな局面です。▲８八飛以外なら６五歩とするので
６五歩早仕掛けの一種なのかと思ったのですが
鷺宮定跡になるんですか。

早仕掛けが袖飛車って
二枚銀で２４同角の変化なんかではあったと思うけど
こんな序盤じゃ聞いたことない。
ちなみにそれは東大将棋で新鷺宮定跡として紹介されている

>>265
東大将棋の新鷺宮定跡と比べて、四間側が先手で且つ▲９八香を上がっていない分得に見える。

>>264
なんの本にのってるの？

>>265はありそうでない局面なきがする。
▲６７銀型に△７２飛と指した計算になるが、違和感ありあり。

長岡四段の講座によれば
阿久津五段や西尾四段が得意にし
後手番急戦では一番有力だそうです。

△６五歩早仕掛けも斜め棒銀も居飛車だめっぽいなら挑戦してみたい。
先手持ってたら△７二飛に▲７八飛でなく▲４五歩。
このスレで取り扱う範囲とは違う感じ。鷺宮スレの題材かな。一番形が近い。

>>231より実戦譜。両方とも後手勝ち
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16548&tekazu=27
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=15562&tekazu=27

俺なら普通に△７二飛には▲４七金上がるかなぁ。それに対して
１：△７五歩は普通に▲同歩で、△同飛にも普通に▲８八角から飛車交換しそう。▲４七金型だけど、結構平気なような……
２：△６五歩も普通に▲同歩で、以下角交換から△８二飛にも▲８八飛と回れる（▲９九香型なので）
これで大丈夫な気がするんだがどうなんでしょう・・・大して研究してないのでわかりませんが。

という訳で、▲４七金と上がれない時（▲４七歩・△４一金型の時或いは居飛車先手の時）に△７二飛と寄られる方が嫌かも・・・？

ごめん△７二飛に対しては▲７八飛で、△６四歩に対して▲４七金だ。

角交換のあと△２二角と打ち
次に△８二飛を狙い、それを▲５九角とうけたら
△７五歩とするそうです。

▲45歩△同銀▲33角成△同桂▲88角△55歩▲同角△43飛▲24飛
の時に△36銀とされたらどう指せばいいんだろう？
▲44歩△43飛▲22飛成が自然だけど△47歩打ってから桂取って△45桂が結構ウザい
気が進まないけど▲44歩△43飛▲38歩かなあ

一目しか見てないけど▲44歩△43飛はおかしい

△47歩なら▲同金でいいよ。

高美濃じゃなくて本美濃の状態で早仕掛けされて銀で歩を取って角交換して
２２にまた角を打たれたときどう受ければいいの？桂を守るため飛車をあげるの？
金を桂の横に上げるほうがいいの？

本美濃の場合△７９角と打たれないかな

>>277
74銀77角成に63歩とか98香型で85桂と逃げとくとか

>>277
＞本美濃の状態で早仕掛けされて
これって３七桂型ってことかな。
>>278-279
同意見。

このスレかなり詳しい人いそうなので質問
かなり昔（5年前)の棋譜だけど
先手：居飛車
後手：四間飛車

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △７二銀 ▲５八金右 △３二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７一玉 ▲７八玉 △５二金左
▲６八銀 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六歩 △５四歩 ▲４五歩 △６四歩 ▲３七桂 △６三金
▲４四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　角 ▲４三歩 △同　飛
▲２四飛 △同　歩 ▲３二角 △４二飛 ▲２一角成 △４一飛打
▲１一馬 △同　飛 ▲４七香 △４一飛寄 ▲３三桂
以下先手勝ち

この時点で居飛車優勢なのでしょうか？

△４三歩くらいしかなさそうだけど居飛車よさそうというのがその当時の結論だったのですが

先手米長の棋譜かな？
たしか藤井の本に、当時はこうさして負けたが、
こうさせば振り飛車がよいと書いてたような。
この棋譜では▲75桂の筋があるから。居飛車もやれたような。

厳密には居飛車がいいのかもしれないけど結構難しい
今なら33桂51飛95歩とやりたい

まあ後手も玉頭銀にしてくるだろうけど

将棋って結局のところ結構難しい。
いくら優勢といわれていてもやってる人によってはすぐに逆転するよ。

『結構難しい』って結局その後自分で研究して、結論は現状どうなってるの？

結構難しいってのは単に研究してないだけじゃないかと思う。

プロでも分からないものが簡単なわけないだろう

研究あきらめちゃったよ。。

>>282
藤井ー米長戦は
△４一飛打のところで△７一角で端攻めで米長が勝ったやつですね（藤井先手だったかも）
＞こうさせば振り飛車がよいと書いてたような。
その手順が△４一飛寄 までの手順だったりします。定跡書でもその後銀取る変化は振り飛車よしと書かれてますね。

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4279
これかな

確か33桂はソフトが指したよ。

33桂以降研究してみたら？

▲68金直型45歩早仕掛けを研究しましょう！
�@△24同角型〜先に▲15歩型
�A△24同角型〜後で▲15歩型
�B△24同歩型▲45同桂型
�C△24同歩型▲33角成〜▲88角型

どれから研究するかだけど、
まず現状のプロの見解は？
(知ってる方がいれば、教えてください)

95歩だろ？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △４三銀 ▲５八金右 △５二金左 ▲３六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲６八金上 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲４五歩 △７四歩
▲３七桂 △６三金 ▲２四歩 △同　角 ▲９五歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲４三歩 △同　飛
▲２四飛 △同　歩 ▲３二角 △４二飛 ▲２一角成 △４一飛打 ▲３三桂 △５一飛 ▲９五香 △２一飛
▲９二歩
変化：50手
△同　香 ▲４三歩 △５二飛寄 ▲４四角
変化：46手
△５一飛
変化：35手
▲４四歩 △同　銀 ▲４三歩 △同　飛 ▲２四飛 △同　歩 ▲３二角 △４二飛 ▲２一角成 △４一飛打
▲３三桂 △５一飛 ▲９五歩
変化：44手
△５一飛
変化：34手
△同　歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △同　銀 ▲同　桂 △同　飛 ▲３三角成 △同　桂 ▲２四飛

変化：40手
△８八角成 ▲同　玉 △４五飛
変化：39手
▲３三角成 △同　桂 ▲８八角 △５五歩 ▲同　角 △４三飛 ▲２四飛
変化：42手
△４三飛 ▲２四飛

>>293
24同角には後で95歩
24同歩には33角成〜88角で47歩に同銀

http://usapyon.dip.jp/shogi/computer/tool/banconv.htm
後手持ち駒： 手の持駒：飛、角、歩2
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│▽金│▽金│＿＿│＿＿│▲龍│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽桂│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▲馬│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│▲玉│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 銀、桂2、歩2
手数：59手まで

>>297までの指し手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △４三銀 ▲５八金右 △５二金左 ▲３六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲６八金上 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲４五歩 △７四歩
▲３七桂 △６三金 ▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △同　銀 ▲同　桂 △８八角成
▲同　玉 △４五飛 ▲２三角 △２五飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲３四角成 △８四桂 ▲７七金 △４七歩
▲同　銀 △７三桂 ▲４一飛 △６五桂 ▲６六銀 △７七桂成 ▲同　銀 △５一金打 ▲２一飛成

この局面、東大将棋を見る限り、以下△４七歩に▲４四馬で居飛車よいっぽいけど
最近はどうなっているのでしょうか？

>>298
＞△４七歩に▲４四馬
△４六歩に▲４四馬に訂正。

>>298
実戦（羽生対藤井）は先手が勝ったけど分かれは難しそうだった記憶がある

>>300
△４六歩に羽生は▲３五馬で難しくなったと。
だから、羽生vs藤井の対局の後に出版された東大将棋では
△４六歩に▲４四馬で居飛車よいと解説されていました。

ボナだとほぼ互角。実際難しいんじゃないかな。

難しいという言葉でかたずけると、研究放棄することになるからね。
まあボナからしたら優劣判断が難しい局面だということは>>302からわかったってことか。

しかしプロの本でも「〜で難解」「〜で一局の将棋」
という打ち切り方を普通にしてるからなあ。

素人が簡単に結論出せたらプロは苦労してないっつーの

もちろんわかってると思うけどプロは研究した後に『難解』と結論づけてるだけだよ。
書籍にかかれてる『難解』を研究もせずに鵜呑みするのはどうかな。
(こういう手順で進めた場合この局面では手が広くなるから研究に時間がかかるため)『難解』とする。
前の()の理由付けは重要だと思う。

つかお前ら研究しすぎ。ここまでまずならないだろ

プロの書籍には書いてないことが多いからね。
書いてない理由の一つに、プロは生活がかかってるから形勢逆転する好手や絶妙手を書かないというのがあげられる。
だからプロの書籍で書かれる前に、ここで研究してアマ界にも定跡を早く浸透させたいと考えている。
今までの実績として、
左46銀戦法でも魔太郎本の間違い△33角に▲55金や、青野本の間違い▲69金△同竜▲79金打△77桂〜△97銀とか(この2つは今だに書籍に書かれていない)
45歩早仕掛けなら▲95香△21飛に▲92歩とか(その後に藤井本では▲92歩が書かれていた)、△85桂に▲86金とか(その後に振り飛車ワールドでは宮田指摘の▲86金と紹介されている)

まだ新手になりそうな候補もある。しかし『この手がある』と言うだけではだめだろうから、書籍にかかれてる形勢を逆転する一例手順を研究途中段階。
ある程度密度の高い一例を示さないと、みなも研究する気にもならないだろうからまだどこにも発表していない。
それは私の役目だと思っているし、他の方がやってくれるとさらに活気づくと思う。
また級位者の方にも、私がすでに答えを持っている手順については
どんどんできる範囲で開示しているし、今後もそうしたい。
早くこのスレの議論に入ってもらい、みなで周知を集めて答えをだし、
アマ界の定跡浸透を加速させたいから。
24でどんどん使って、広めてほしい。
また実践で疑問がでたら質問してくれればいい。