将棋よりチェスの方が圧倒的に面白い
国際的普及度
チェス>>>>>将棋 （勝負あり）
ルールの厳密さ
チェス>>>>>将棋 （勝負あり）
国際的知名度
中村ヒカル >>>>>羽生ヨシハル （勝負あり）
オリンピックに採用される可能性
チェス>>>>>将棋 （勝負あり）
影響力（根は同じだから２０世紀以降に限る）
チェスが将棋に与えた影響>>>>>将棋がチェスに与えた影響 （勝負あり）
チェス>>>>>将棋 （勝負あり）
ルールの厳密さ
チェス>>>>>将棋 （勝負あり）
国際的知名度
中村ヒカル >>>>>羽生ヨシハル （勝負あり）
オリンピックに採用される可能性
チェス>>>>>将棋 （勝負あり）
影響力（根は同じだから２０世紀以降に限る）
チェスが将棋に与えた影響>>>>>将棋がチェスに与えた影響 （勝負あり）
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しまったスレタイに２つけるの忘れた
「将棋よりチェスの方が圧倒的に面白い２」
「将棋よりチェスの方が圧倒的に面白い２」
>>乙です。
影響力（根は同じだから２０世紀以降に限る）
チェスが将棋に与えた影響>>>>>将棋がチェスに与えた影響
具体的にいきましょう。競技ルール面の影響は大きいというか、
チェスをベースにしてるわな。
持ち時間、封じ手、クロック、選手権制・・・
影響力（根は同じだから２０世紀以降に限る）
チェスが将棋に与えた影響>>>>>将棋がチェスに与えた影響
具体的にいきましょう。競技ルール面の影響は大きいというか、
チェスをベースにしてるわな。
持ち時間、封じ手、クロック、選手権制・・・
4 ：名無し名人：2005/12/18(日) 11:05:52 ID:qwdySAJI
数学的複雑さ
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内の愛好者数
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
嫉妬度数
チェス愛好者が将棋に対して＞＞超えられない壁＞＞将棋
育成の充実度
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
プロタイトル戦の対局場の値段
チェス＜＜超えられない壁＜＜将棋
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内の愛好者数
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
嫉妬度数
チェス愛好者が将棋に対して＞＞超えられない壁＞＞将棋
育成の充実度
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
プロタイトル戦の対局場の値段
チェス＜＜超えられない壁＜＜将棋
数学的複雑さ
チェスのたった6駒の問題でさえ人間には難しすぎて解けないのに不必要に複雑にしてどうする
複雑なのがいいなら囲碁や大局将棋でもやったら？
国内の愛好者数
はいはい 国内限定 ローカルゲーム
嫉妬度数
世界の大半のチェス愛好者は将棋を歯牙にもかけないっていうか存在さえ知らんだろう
育成の充実度
はいはい 国内限定 ローカルゲーム
プロタイトル戦の対局場の値段
吹いても飛ばない札束に賭けた命を笑わば笑え
チェスのたった6駒の問題でさえ人間には難しすぎて解けないのに不必要に複雑にしてどうする
複雑なのがいいなら囲碁や大局将棋でもやったら？
国内の愛好者数
はいはい 国内限定 ローカルゲーム
嫉妬度数
世界の大半のチェス愛好者は将棋を歯牙にもかけないっていうか存在さえ知らんだろう
育成の充実度
はいはい 国内限定 ローカルゲーム
プロタイトル戦の対局場の値段
吹いても飛ばない札束に賭けた命を笑わば笑え
前スレで結論でました。
日本の特定チェスヲタは、
内にあってはは普及活動をサボり、
外にでては満足に結果も残せない。
自ら為すべきことを為さず
ただひたすら他を叩き辱める。
まさに日本の恥。
向上心ゼロ。
つら汚しのゴキブリなのであります。
日本の特定チェスヲタは、
内にあってはは普及活動をサボり、
外にでては満足に結果も残せない。
自ら為すべきことを為さず
ただひたすら他を叩き辱める。
まさに日本の恥。
向上心ゼロ。
つら汚しのゴキブリなのであります。
7 ：名無し名人：2005/12/18(日) 11:37:09 ID:ULJJE/jc
嫉妬度数
２ｃｈに巣くうチェス愛好者が将棋に対して＞＞超えられない壁＞＞将棋
将棋厨はゲームの奥深さにたいして囲碁に嫉妬まるだしのレスをして、
チェス厨は日本での人気にたいして将棋に嫉妬する。
将棋厨とチェス厨はいい加減に嫉妬にまみれたレスをするのはやめろ。
２ｃｈに巣くうチェス愛好者が将棋に対して＞＞超えられない壁＞＞将棋
将棋厨はゲームの奥深さにたいして囲碁に嫉妬まるだしのレスをして、
チェス厨は日本での人気にたいして将棋に嫉妬する。
将棋厨とチェス厨はいい加減に嫉妬にまみれたレスをするのはやめろ。
おらァ囲碁に喧嘩売ったことはないぜよ
だから世界のチェス愛好家はまともには将棋を相手にしてないんだって
海外のチェス愛好家は将棋には大して興味をもたないが囲碁には好感を持ってる
（あくまで好感で嫉妬ではない）
海外のチェス愛好家は将棋には大して興味をもたないが囲碁には好感を持ってる
（あくまで好感で嫉妬ではない）
10 ：名無し名人：2005/12/18(日) 11:46:39 ID:ULJJE/jc
>>7はただの煽りです、すいません。
オレは囲碁も将棋もチェスもやるけど、どれも面白いと思ってる。
ただそのゲームがローカルであることが叩かれる理由になるのかなと、
そう思ったんだがどうだろう。
ここであれこれ言ってる人達は、そのゲームにたいしてじゃなくて
そのゲームのヲタが気に入らないだけじゃないだろうか。
オレは囲碁も将棋もチェスもやるけど、どれも面白いと思ってる。
ただそのゲームがローカルであることが叩かれる理由になるのかなと、
そう思ったんだがどうだろう。
ここであれこれ言ってる人達は、そのゲームにたいしてじゃなくて
そのゲームのヲタが気に入らないだけじゃないだろうか。
>6
初めてこのスレみたけど
なんか全てわかったような気がした・・
初めてこのスレみたけど
なんか全てわかったような気がした・・
998 名前：名無し名人 ：2005/12/18(日) 10:48:11 ID:TQUXQJE5
>>994
何言ってるんだが
一流の将棋指しは二流のチェス指しには割りと簡単になれる
しかしそういう余技では絶対チェスは極められない。 羽生がチェスを学ぶのは賛成。
ただしそれはチェスの勉強が羽生の将棋に生かせるからであって、羽生がＧＭになれるからではない。
日本のチェスの面子は中村光1人が大半を占めるといっても過言ではない。もちろん彼自身に日本人という意識はないだろうが日本で生まれた超新星だ。
羽生とは格が100倍は違う。彼がいなかったら日本のチェスは国際的にはほとんど無名の存在。面子なんてないよ。
999 名前：名無し名人 ：2005/12/18(日) 10:55:44 ID:QsJ9IN15
>>998
ということは、まさに日本の恥さらしだな内にあってはまともに普及もせず、
外にでては満足に結果も残せないチェスヲタは国の恥。恥部。
1000 名前：名無し名人 ：2005/12/18(日) 10:58:08 ID:TQUXQJE5
将棋よりチェスの方が圧倒的に面白い
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1134870891/
1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
>>994
何言ってるんだが
一流の将棋指しは二流のチェス指しには割りと簡単になれる
しかしそういう余技では絶対チェスは極められない。 羽生がチェスを学ぶのは賛成。
ただしそれはチェスの勉強が羽生の将棋に生かせるからであって、羽生がＧＭになれるからではない。
日本のチェスの面子は中村光1人が大半を占めるといっても過言ではない。もちろん彼自身に日本人という意識はないだろうが日本で生まれた超新星だ。
羽生とは格が100倍は違う。彼がいなかったら日本のチェスは国際的にはほとんど無名の存在。面子なんてないよ。
999 名前：名無し名人 ：2005/12/18(日) 10:55:44 ID:QsJ9IN15
>>998
ということは、まさに日本の恥さらしだな内にあってはまともに普及もせず、
外にでては満足に結果も残せないチェスヲタは国の恥。恥部。
1000 名前：名無し名人 ：2005/12/18(日) 10:58:08 ID:TQUXQJE5
将棋よりチェスの方が圧倒的に面白い
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1134870891/
1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
>>13
最初からぜんぶ貼れよ
981 ：名無し名人：2005/12/18(日) 06:24:56 ID:TQUXQJE5
http://www.fide.com/ratings/topfed.phtml
フィッシャー以降アメリカは実力をあげ今や世界で３位の強豪国だ
中国も今や世界で１０位の実力を持つまでになった
チェスは着実に根を広げてるな
それにひきかえ将棋は、、、、、、
最初からぜんぶ貼れよ
981 ：名無し名人：2005/12/18(日) 06:24:56 ID:TQUXQJE5
http://www.fide.com/ratings/topfed.phtml
フィッシャー以降アメリカは実力をあげ今や世界で３位の強豪国だ
中国も今や世界で１０位の実力を持つまでになった
チェスは着実に根を広げてるな
それにひきかえ将棋は、、、、、、
オシャレ度
チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋＞＞＞糞＞＞囲碁
チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋＞＞＞糞＞＞囲碁
>>13
馬鹿だな
２ちゃんで普及活動をしてどうする？
普及活動するまでもなく
チェス＞＞＞将棋は決まってるの
しかし日本ではその常識を知らない君みたいな馬鹿がいっぱいいるの
馬を餌場に連れてやることはできるが
馬に餌を食べさせることはできない、それは恥でもなんでもない。
馬鹿だな
２ちゃんで普及活動をしてどうする？
普及活動するまでもなく
チェス＞＞＞将棋は決まってるの
しかし日本ではその常識を知らない君みたいな馬鹿がいっぱいいるの
馬を餌場に連れてやることはできるが
馬に餌を食べさせることはできない、それは恥でもなんでもない。
> まさに日本の恥。
> 向上心ゼロ。
> つら汚しのゴキブリなのであります。
禿同。
> 内にあってはは普及活動をサボり、
サボるどころか排他的。
> 外にでては満足に結果も残せない。
結果どころか外に出たこともない。
ここのアホチェス厨ども、同じチェスプレイヤーとして情けない。
将棋を叩くなど、お前らには千年早い。
> 向上心ゼロ。
> つら汚しのゴキブリなのであります。
禿同。
> 内にあってはは普及活動をサボり、
サボるどころか排他的。
> 外にでては満足に結果も残せない。
結果どころか外に出たこともない。
ここのアホチェス厨ども、同じチェスプレイヤーとして情けない。
将棋を叩くなど、お前らには千年早い。
>>16
前スレで将棋ファンを田舎者と馬鹿にしてたのおまえだろ？
ひつこく何度も何度も。
俺は最初からざっと読み返してみたが
将棋ファンは何度も休戦の手を伸ばしてるのにまったくの無視だ。
おまえみたいなのがチェスの普及を妨げてるんだよ
自覚しろって。
前スレで将棋ファンを田舎者と馬鹿にしてたのおまえだろ？
ひつこく何度も何度も。
俺は最初からざっと読み返してみたが
将棋ファンは何度も休戦の手を伸ばしてるのにまったくの無視だ。
おまえみたいなのがチェスの普及を妨げてるんだよ
自覚しろって。
休戦って白旗を揚げろよ
勝負はすでについている
君が俺のレスをちゃんと同定し理解していないことも明白だし
君が何を言おうが日本でもチェスの普及は進んでる
将棋の国際化は一向に進んでいないな
（将棋協会は進んでいると言い張るだろうが）
勝負はすでについている
君が俺のレスをちゃんと同定し理解していないことも明白だし
君が何を言おうが日本でもチェスの普及は進んでる
将棋の国際化は一向に進んでいないな
（将棋協会は進んでいると言い張るだろうが）
連盟かどっちでもいいが
>>19
そうか、俺はてっきりおまえ一人かと思ってたが
恥ずかしいチェスヲタが他にもいるわけかw
ためしに前スレを「田舎」で検索してみな
やけにひつこい「田舎」好きなチェスヲタがいる
攻撃的な文体がおまえにそっくりw
そうか、俺はてっきりおまえ一人かと思ってたが
恥ずかしいチェスヲタが他にもいるわけかw
ためしに前スレを「田舎」で検索してみな
やけにひつこい「田舎」好きなチェスヲタがいる
攻撃的な文体がおまえにそっくりw
ゲームの流れの必然性・・・。
囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チェス＞＞将棋
流れの必然性から言って、チェスに親近感を感じる囲碁オタです・・・。
囲碁は着手したら動かせない「不可逆」の世界、
チェス将棋はコマがバックできる「可逆」の世界、
その上将棋は手駒が資源として循環します・・・・・・。
囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チェス＞＞将棋
流れの必然性から言って、チェスに親近感を感じる囲碁オタです・・・。
囲碁は着手したら動かせない「不可逆」の世界、
チェス将棋はコマがバックできる「可逆」の世界、
その上将棋は手駒が資源として循環します・・・・・・。
将棋ファンの皆さんスイマセン。
>19はチェス協会の関係者です。
チェスでも鼻摘み者なのでこんなところで暴れていますが、
生暖かく見守ってやって下さい。
>19はチェス協会の関係者です。
チェスでも鼻摘み者なのでこんなところで暴れていますが、
生暖かく見守ってやって下さい。
囲碁とオセロはどっちのほうが普及率高いの？
27 ：名無し名人：2005/12/18(日) 15:35:21 ID:Of57mb0D
日本で普及しないからってそんなカッカするなよｗ
Ａ．チェスが日本で普及しない。
Ｂ．将棋が日本以外のすべての国でまともに普及しない。そして日本では衰退気味。
どっちが哀れ？
Ｂ．将棋が日本以外のすべての国でまともに普及しない。そして日本では衰退気味。
どっちが哀れ？
すいません、またクソなチェス厨がスレ立てました。
同じチェスプレイヤーとして>>17と同意であります。
このスレは一部でくだらん主張を繰り返すクズチェス厨を
生暖かく貶すスレとして盛り上がってください。
将棋ファンの方々応援してますｗ
同じチェスプレイヤーとして>>17と同意であります。
このスレは一部でくだらん主張を繰り返すクズチェス厨を
生暖かく貶すスレとして盛り上がってください。
将棋ファンの方々応援してますｗ
30 ：名無し名人：2005/12/18(日) 18:21:52 ID:lJz4KZWH
チェス指したけど相手がいないんだよ
どうすりゃいいの
日本語でネット道場みたいなのある？
どうすりゃいいの
日本語でネット道場みたいなのある？
> 日本のチェスの面子は中村光1人が大半を占めるといっても過言ではない。
> もちろん彼自身に日本人という意識はないだろうが日本で生まれた超新星だ。
DNAだけが日本人（それもハーフ）と言うことに
どうしてここまで固執するのかわけわからん。日本で強くなった人間ならともかく
アメリカで育ったアメリカのチェス環境の恩恵を受けたアメリカ人だろうに。
どこでもいい。一度、海外の大会にでも参加してみろ。
日本人だと言えば、何人かは必ず将棋や囲碁の話をしてくる。
そのときTQUXQJE5は「田舎のローカルなゲーム」だとでも言うのだろうか。
自国の文化や伝統をけなす人間など、必ず軽蔑されると思う。
実はTQUXQJE5自身がどうしようもない田舎者のように思う。哀れな奴。
俺はチェスプレイヤーだが、
こんな阿呆のためにチェス全体が誤解されたら、
本当に迷惑な話だと思う。
> もちろん彼自身に日本人という意識はないだろうが日本で生まれた超新星だ。
DNAだけが日本人（それもハーフ）と言うことに
どうしてここまで固執するのかわけわからん。日本で強くなった人間ならともかく
アメリカで育ったアメリカのチェス環境の恩恵を受けたアメリカ人だろうに。
どこでもいい。一度、海外の大会にでも参加してみろ。
日本人だと言えば、何人かは必ず将棋や囲碁の話をしてくる。
そのときTQUXQJE5は「田舎のローカルなゲーム」だとでも言うのだろうか。
自国の文化や伝統をけなす人間など、必ず軽蔑されると思う。
実はTQUXQJE5自身がどうしようもない田舎者のように思う。哀れな奴。
俺はチェスプレイヤーだが、
こんな阿呆のためにチェス全体が誤解されたら、
本当に迷惑な話だと思う。
32 ：名無し名人：2005/12/18(日) 18:59:40 ID:OODMaTB6
今後のゲーム動向
ＴＶゲーム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞駒取りゲーム＞囲碁
ＴＶゲーム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞駒取りゲーム＞囲碁
33 ：名無し名人：2005/12/18(日) 19:52:32 ID:qwdySAJI
>>31
馬鹿な奴だ
田舎であることに誇りをもてない田舎者はただの馬鹿な田舎者
田舎であることがわかってない田舎者はただの田舎者の馬鹿
将棋は田舎ゲームだ。
だから田舎ゲームゆえの欠点も多い。
それを認めた上で楽しめばいい。
君に言われるまでもなく俺は何人もの外人に江戸時代の詰将棋を紹介してるよ。
>DNAだけが日本人（それもハーフ）と言うことに
>どうしてここまで固執するのかわけわからん。日本で強くなった人間ならともかく
>アメリカで育ったアメリカのチェス環境の恩恵を受けたアメリカ人だろうに。
ほらみろ田舎者であることを完全に暴露したなｗ
羽生のチェスだけ見てヒカルのチェスに興味を持たないなら
それは田舎者の証明だ
鳥取県ローカル局が弱い鳥取県力士の勝ち負けを放送しているようなもんだ
日本出身とかどうかに関係なく世界のチェス愛好家は羽生の何百倍もヒカルに注目してる
>>33
日本のまわりが火星だと思ってるわけね
馬鹿ですなあ。
ほんとに蛙だ
少しは井戸の外に出て世界を知れよ
馬鹿な奴だ
田舎であることに誇りをもてない田舎者はただの馬鹿な田舎者
田舎であることがわかってない田舎者はただの田舎者の馬鹿
将棋は田舎ゲームだ。
だから田舎ゲームゆえの欠点も多い。
それを認めた上で楽しめばいい。
君に言われるまでもなく俺は何人もの外人に江戸時代の詰将棋を紹介してるよ。
>DNAだけが日本人（それもハーフ）と言うことに
>どうしてここまで固執するのかわけわからん。日本で強くなった人間ならともかく
>アメリカで育ったアメリカのチェス環境の恩恵を受けたアメリカ人だろうに。
ほらみろ田舎者であることを完全に暴露したなｗ
羽生のチェスだけ見てヒカルのチェスに興味を持たないなら
それは田舎者の証明だ
鳥取県ローカル局が弱い鳥取県力士の勝ち負けを放送しているようなもんだ
日本出身とかどうかに関係なく世界のチェス愛好家は羽生の何百倍もヒカルに注目してる
>>33
日本のまわりが火星だと思ってるわけね
馬鹿ですなあ。
ほんとに蛙だ
少しは井戸の外に出て世界を知れよ
> 日本のチェスの面子は中村光1人が大半を占めるといっても過言ではない。
と書いておきながら
> 日本出身とかどうかに関係なく世界のチェス愛好家は羽生の何百倍もヒカルに注目してる
論理崩壊してる基地外（ｗ
チェス厨ってこんなのばっかなの？
と書いておきながら
> 日本出身とかどうかに関係なく世界のチェス愛好家は羽生の何百倍もヒカルに注目してる
論理崩壊してる基地外（ｗ
チェス厨ってこんなのばっかなの？
> 羽生のチェスだけ見てヒカルのチェスに興味を持たないなら
俺は一度もそんなこと書いてないが。
中村、中村とこだわってるのはお前だろ。
中村より偉大なプレイヤーは沢山いるのに。
俺は一度もそんなこと書いてないが。
中村、中村とこだわってるのはお前だろ。
中村より偉大なプレイヤーは沢山いるのに。
38 ：名無し名人：2005/12/18(日) 20:47:04 ID:lJz4KZWH
一部の性悪のチェス厨で日本のチェス全体が
誤解を受けているな
裏付け、論理、そして礼儀を大事にしたい
誤解を受けているな
裏付け、論理、そして礼儀を大事にしたい
裏づけ、理論、礼儀を大切にしてる（はずの）将棋はなぜ衰退したのか？
>>37
ことチェスに関して羽生よりヒカルの方が何百倍も語られる価値があるのに
このスレでは（いや日本では）ほとんど無視してる現状は
世界的には異様に映るんだけどね
君はそれを逆にしか受け取れないわけだろ
だから田舎者なんだよ
ことチェスに関して羽生よりヒカルの方が何百倍も語られる価値があるのに
このスレでは（いや日本では）ほとんど無視してる現状は
世界的には異様に映るんだけどね
君はそれを逆にしか受け取れないわけだろ
だから田舎者なんだよ
みんな何でかまってちゃんの憂さ晴らしに協力してんの？
>>41
憂さもなにも>>1で決着はついている
将棋ヲタの大半は未だに世界を知らない
チェスに挑戦してる羽生はその点まだいい方だが
それを応援してるヲタが痛すぎる
あと上げるなら
漫画・アニメにおける萌えキャラ
チェスを指す娘>>>>>将棋を指す娘
世間的にもチェスを好きな娘は知的で国際的なイメージが定着してる
将棋はこのスレでもわかるように非国際的で国内限定で粘着質ではあるが
あんまり知的なイメージがない
実際、現実社会でも女性棋士のレベルは
チェス>>>>>将棋
日本の女性棋士たちは男性に実力で勝負できる状況からは程遠い。
これなんかも将棋の閉鎖性を物語る。
憂さもなにも>>1で決着はついている
将棋ヲタの大半は未だに世界を知らない
チェスに挑戦してる羽生はその点まだいい方だが
それを応援してるヲタが痛すぎる
あと上げるなら
漫画・アニメにおける萌えキャラ
チェスを指す娘>>>>>将棋を指す娘
世間的にもチェスを好きな娘は知的で国際的なイメージが定着してる
将棋はこのスレでもわかるように非国際的で国内限定で粘着質ではあるが
あんまり知的なイメージがない
実際、現実社会でも女性棋士のレベルは
チェス>>>>>将棋
日本の女性棋士たちは男性に実力で勝負できる状況からは程遠い。
これなんかも将棋の閉鎖性を物語る。
43 ：名無し名人：2005/12/18(日) 21:44:59 ID:ULJJE/jc
よくわからんが
ID:TQUXQJE5は将棋はローカルであることを
認めた上で楽しめばいいと思ってるんだろ。
将棋は日本だけなんてのはみんな知ってるんだから
みんな認めてたうえで楽しんでるんだろ。
それなのになんでそうつっかかるのかね。
羽生のチェスの話だとか中村光の話だとかは
将棋の面白さには全然関係ない。
将棋が好きな人は将棋を楽しめばいいし
チェスが好きなひとはチェスを楽しめばいい。
面白さを語るスレなんだからプレイヤーの国際的な知名度は
全然関係ない。
ID:TQUXQJE5は将棋はローカルであることを
認めた上で楽しめばいいと思ってるんだろ。
将棋は日本だけなんてのはみんな知ってるんだから
みんな認めてたうえで楽しんでるんだろ。
それなのになんでそうつっかかるのかね。
羽生のチェスの話だとか中村光の話だとかは
将棋の面白さには全然関係ない。
将棋が好きな人は将棋を楽しめばいいし
チェスが好きなひとはチェスを楽しめばいい。
面白さを語るスレなんだからプレイヤーの国際的な知名度は
全然関係ない。
44 ：名無し名人：2005/12/18(日) 21:47:16 ID:5sqkWmTy
結局 将棋オタなんてのは中田や中村が世界的プレーヤーだと
しんじてる奴と変わらないんですよ｡
日本人だからって彼らを応援しなくて他所の国のプレーヤー
応援しても何ら問題ないんだしさ。羽生、羽生ってうるさいのは
将棋スレだけにしてくれよ。ましてカスパロフみたいに将棋の
ルールも知らない世界的な有名人を持ち出してふざけた比較するのは
やめてくれ。羽生を誰が知ってるんだよ、日本人以外で。
しんじてる奴と変わらないんですよ｡
日本人だからって彼らを応援しなくて他所の国のプレーヤー
応援しても何ら問題ないんだしさ。羽生、羽生ってうるさいのは
将棋スレだけにしてくれよ。ましてカスパロフみたいに将棋の
ルールも知らない世界的な有名人を持ち出してふざけた比較するのは
やめてくれ。羽生を誰が知ってるんだよ、日本人以外で。
> 将棋ヲタの大半は未だに世界を知らない
じゃあ、あんたは世界を知ってるのか。
海外のトーナメントにどれだけ参加したことがある。
レイティングとタイトルを参考までに教えてくれ。
じゃあ、あんたは世界を知ってるのか。
海外のトーナメントにどれだけ参加したことがある。
レイティングとタイトルを参考までに教えてくれ。
46 ：名無し名人：2005/12/18(日) 21:57:18 ID:lJz4KZWH
>>42
は相当にストレスがたまってるようだな
チェス知らない人間が日本にどれだけいると思ってんだい？
チェスを知ろうと知るまいと国際的な人間は五万といるが
なんで将棋指すやつがチェス知らなきゃななんのよ？
根拠言ってみなｗｗ
は相当にストレスがたまってるようだな
チェス知らない人間が日本にどれだけいると思ってんだい？
チェスを知ろうと知るまいと国際的な人間は五万といるが
なんで将棋指すやつがチェス知らなきゃななんのよ？
根拠言ってみなｗｗ
>>43
面白さは日本人にとっての面白さだと思ってるのかね
国際的知名度は世界の人が興味を持ってる度合いの目安だろう？
羽生の動向にだけ注目するのは郷土出身の幕下三枚目の○○山を応援しているレベル。
そういうのもいいがそれだけでは面白さのごく一部しか見てない。
ローカルな思考ではいつまでたっても国際感覚は身につかないよ
それはそれで田舎者の幸せと言えるかもしれないが
>>45
また始まった。レベルの低いレスが
レーティング自慢合戦をする気はないよ
>>46
だから人それぞれだろ
君みたいに田舎者であることに満足している人間にチェスをやれとは言ってない
別にチェスだけが国際交流のすべてではないから
しかしチェスを知ってると外人と付き合うとき便利なことはけっこうあったよ。
将棋だけ知っててチェスを知らなければそういう交流は不可能だ
君の読解力のなさがストレスのたまり具合を証明してるよ
（あるいは単に読解力がないだけ？）
面白さは日本人にとっての面白さだと思ってるのかね
国際的知名度は世界の人が興味を持ってる度合いの目安だろう？
羽生の動向にだけ注目するのは郷土出身の幕下三枚目の○○山を応援しているレベル。
そういうのもいいがそれだけでは面白さのごく一部しか見てない。
ローカルな思考ではいつまでたっても国際感覚は身につかないよ
それはそれで田舎者の幸せと言えるかもしれないが
>>45
また始まった。レベルの低いレスが
レーティング自慢合戦をする気はないよ
>>46
だから人それぞれだろ
君みたいに田舎者であることに満足している人間にチェスをやれとは言ってない
別にチェスだけが国際交流のすべてではないから
しかしチェスを知ってると外人と付き合うとき便利なことはけっこうあったよ。
将棋だけ知っててチェスを知らなければそういう交流は不可能だ
君の読解力のなさがストレスのたまり具合を証明してるよ
（あるいは単に読解力がないだけ？）
48 ：名無し名人：2005/12/18(日) 22:23:18 ID:5sqkWmTy
じゃあ知らなくてもいいだろ。
それを田舎物と呼ばれても気にする必要ないじゃん。
将棋は日本人しかシナイ。他国の人はほとんど知らない。
ただ事実として認めろよ。
それを田舎物と呼ばれても気にする必要ないじゃん。
将棋は日本人しかシナイ。他国の人はほとんど知らない。
ただ事実として認めろよ。
余技のチェスでの羽生のパフォは賞賛に値するでしょ。それだけじゃん。
自分もチェス好きだが、いちいち"国際感覚"とかやめてほしいわ。
非常に胡散臭い。
自分もチェス好きだが、いちいち"国際感覚"とかやめてほしいわ。
非常に胡散臭い。
50 ：名無し名人：2005/12/18(日) 22:32:12 ID:ZAet1Ok2
超絶スーパーミラクル勝者であるチェスが、ローカル田舎敗者の将棋相手に
必死に粘着する理由がわかりません ＞＜
必死に粘着する理由がわかりません ＞＜
51 ：名無し名人：2005/12/18(日) 22:44:10 ID:5sqkWmTy
賞賛に値するかどうかは人それぞれだろ｡
カスパロフのファンから見ればわらえるしな｡
とにかく羽生羽生ってうるさいんだよ｡
渡辺に負けだしてても将棋スレで応援しとけよ｡
カスパロフのファンから見ればわらえるしな｡
とにかく羽生羽生ってうるさいんだよ｡
渡辺に負けだしてても将棋スレで応援しとけよ｡
52 ：名無し名人：2005/12/18(日) 22:46:37 ID:ZAet1Ok2
なんでそんなに必死なの？
53 ：名無し名人：2005/12/18(日) 22:48:17 ID:5sqkWmTy
いやウザイだけさ。
今回の羽生の戦跡出してみろよ。
今回の羽生の戦跡出してみろよ。
54 ：名無し名人：2005/12/18(日) 22:51:51 ID:ZAet1Ok2
なんでそんなに必死なの？
56 ：名無し名人：2005/12/18(日) 22:55:40 ID:ZAet1Ok2
なんでそんなに必死なの？
57 ：名無し名人：2005/12/18(日) 22:56:50 ID:5sqkWmTy
まぁ 結局羽生は世界4000番じゃん｡
チェスで食ってる奴の数考えればアマの中でも取るにたらない人間さ｡
毎日ゲームやって生きてるのにね｡
それだけ認めろよな｡田舎の鎖国ゲームファンは｡
チェスで食ってる奴の数考えればアマの中でも取るにたらない人間さ｡
毎日ゲームやって生きてるのにね｡
それだけ認めろよな｡田舎の鎖国ゲームファンは｡
58 ：名無し名人：2005/12/18(日) 22:58:01 ID:ZAet1Ok2
なんでそんなに必死なの？
> レーティング自慢合戦をする気はないよ
左様ですか。
偉そうに書いているのでよほどのプレイヤーかと思ったのだけれど。
日本のチェス厨は何故か将棋を卑下するのがお好きなようですな。
日本でチェスやってるのはこんなのばっかですか。
やっぱり早めに見切りつけて良かったわ。
俺は最近終わったWorld Cupに参加しているプレイヤーの何人かと面識があるし、
実際に言葉を交わしたり、ゲームをしてもらったこともある。
海外のチェスプレイヤーの間では意外と将棋の認知度高かったんだけどね。
左様ですか。
偉そうに書いているのでよほどのプレイヤーかと思ったのだけれど。
日本のチェス厨は何故か将棋を卑下するのがお好きなようですな。
日本でチェスやってるのはこんなのばっかですか。
やっぱり早めに見切りつけて良かったわ。
俺は最近終わったWorld Cupに参加しているプレイヤーの何人かと面識があるし、
実際に言葉を交わしたり、ゲームをしてもらったこともある。
海外のチェスプレイヤーの間では意外と将棋の認知度高かったんだけどね。
>>56
なんでそんなに馬鹿なんだ？
なんでそんなに馬鹿なんだ？
61 ：名無し名人：2005/12/18(日) 23:00:57 ID:ZAet1Ok2
なんでそんなに必死なの？
62 ：名無し名人：2005/12/18(日) 23:01:20 ID:5sqkWmTy
じゃあ良かったじゃん。
将棋は世界的なゲームさ。だから将棋スレでも行って
羽生の応援しろよ。もう渡辺に抜かされそうじゃん。
チェスじゃ小僧にも負けるんだから将棋くらい頑張る
ように応援しろよ。
将棋は世界的なゲームさ。だから将棋スレでも行って
羽生の応援しろよ。もう渡辺に抜かされそうじゃん。
チェスじゃ小僧にも負けるんだから将棋くらい頑張る
ように応援しろよ。
結局はアンチ羽生か。
64 ：名無し名人：2005/12/18(日) 23:05:44 ID:ZAet1Ok2
ここで羽生にこだわってるチェスな人は、羽生になんかいやな思い出でもあるわけ？
チェスで負けたとか？
チェスで負けたとか？
65 ：名無し名人：2005/12/18(日) 23:09:59 ID:SZnhHVpX
偉そうなこと言うならJCAを何とかしろよｗ
国内でプロ棋士が喰っていける環境作りすら出来てない癖にさ。
こんな糞スレで顔真っ赤にしてる暇あったら普及させる努力しろや
国内でプロ棋士が喰っていける環境作りすら出来てない癖にさ。
こんな糞スレで顔真っ赤にしてる暇あったら普及させる努力しろや
66 ：名無し名人：2005/12/18(日) 23:11:35 ID:3+MupWPa
ところでチェスでコンピュータに勝てる日本人は何人いるんだ？
俺もチェスプレイヤーだから、
羽生が実力以上に注目されるのには正直言って嫉妬もあるけれど、
それで将棋全体を卑下しようとするチェス厨の精神構造は理解できない。
羽生が実力以上に注目されるのには正直言って嫉妬もあるけれど、
それで将棋全体を卑下しようとするチェス厨の精神構造は理解できない。
68 ：名無し名人：2005/12/18(日) 23:13:37 ID:3+MupWPa
ところで日本にプロのチェスプレイヤーは何人いるんだ？
プロ制度はない
>>59
ほらみろ結局自慢だろ
俺もＩＭとぐらいなら指したことあるよ
しかし君が付き合ってる連中は平均的チェスプレーヤーとは
かなりかけはなれたところにいることを君はわかっていない
演台チェスやってるおやじたちに聞いてみな
将棋なにそれって感じだ
俺の知ってる限り海外のチェス愛好家で将棋の存在を知ってる人はいても
興味の度合いは囲碁に比べて圧倒的に劣るね
大体将棋が田舎ゲームであることは事実で卑下でもなんでもない
それを認められないのはただの馬鹿だ
俺は田舎ゲームであることを認めたうえで将棋の歴史に誇りをもってるよ
しかしそれが世界に絶対に広まらないことも理解してる
その理由は>>1や>>42で明らかだ
そういう明白な将棋の弱点に目をつぶってることが君がチェスを知っていながら
田舎者であるゆえんだ
ほらみろ結局自慢だろ
俺もＩＭとぐらいなら指したことあるよ
しかし君が付き合ってる連中は平均的チェスプレーヤーとは
かなりかけはなれたところにいることを君はわかっていない
演台チェスやってるおやじたちに聞いてみな
将棋なにそれって感じだ
俺の知ってる限り海外のチェス愛好家で将棋の存在を知ってる人はいても
興味の度合いは囲碁に比べて圧倒的に劣るね
大体将棋が田舎ゲームであることは事実で卑下でもなんでもない
それを認められないのはただの馬鹿だ
俺は田舎ゲームであることを認めたうえで将棋の歴史に誇りをもってるよ
しかしそれが世界に絶対に広まらないことも理解してる
その理由は>>1や>>42で明らかだ
そういう明白な将棋の弱点に目をつぶってることが君がチェスを知っていながら
田舎者であるゆえんだ
制度としてはなくても、チェス専業で食っていけたらプロってことだろ。
それなら一人だけいるな。日本チェス協会のババア（ｗｗｗ
これがクソ日本チェス界の実態。
それなら一人だけいるな。日本チェス協会のババア（ｗｗｗ
これがクソ日本チェス界の実態。
勝ちを1ポイント、負けを0ポイント、引き分けを0.5ポイントと計算すると
過去10年の、名人戦の先手の勝敗：
先手の43勝17敗
先手の勝率0.717
（ちなみに4タテを除くと0.750）
期待ポイントも0.717
チェスの1972年以降の世界チャンピオン戦723ゲーム中
白（先手）勝 196 引分 428 黒（後手）勝 99
期待ポイント：0.567
NHK杯のように、毎回振りゴマなどで先手後手が決まるようなゲームの場合、
将棋はハイレベルの人間達だと7割以上先手が勝つことになる。
PK戦で「あなたキーパー、勝負は1球のみ。入れられたら負けね」という状況を
想像するとわかりやすいかもしれない。とてもじゃないけど公平じゃない。
かといって、チェスは723ゲーム中、後手が勝てる試合がわずか99ゲームのみ。
先手が勝っている試合も196/723だから、勝負がつくというのが相当珍しい。
それを面白くないと感じる人がいるのは想像に難くない。
俺は引き分けのゲームの棋譜を並べるより、どちらかが勝った棋譜を並べるほうが楽しい。
ただ、名人戦で将棋の先手の勝率が7割超えというのは驚くべきデータだな。
7戦目までもつれた場合には、はっきり不平等と言えると思う。
過去10年の、名人戦の先手の勝敗：
先手の43勝17敗
先手の勝率0.717
（ちなみに4タテを除くと0.750）
期待ポイントも0.717
チェスの1972年以降の世界チャンピオン戦723ゲーム中
白（先手）勝 196 引分 428 黒（後手）勝 99
期待ポイント：0.567
NHK杯のように、毎回振りゴマなどで先手後手が決まるようなゲームの場合、
将棋はハイレベルの人間達だと7割以上先手が勝つことになる。
PK戦で「あなたキーパー、勝負は1球のみ。入れられたら負けね」という状況を
想像するとわかりやすいかもしれない。とてもじゃないけど公平じゃない。
かといって、チェスは723ゲーム中、後手が勝てる試合がわずか99ゲームのみ。
先手が勝っている試合も196/723だから、勝負がつくというのが相当珍しい。
それを面白くないと感じる人がいるのは想像に難くない。
俺は引き分けのゲームの棋譜を並べるより、どちらかが勝った棋譜を並べるほうが楽しい。
ただ、名人戦で将棋の先手の勝率が7割超えというのは驚くべきデータだな。
7戦目までもつれた場合には、はっきり不平等と言えると思う。
73 ：名無し名人：2005/12/18(日) 23:24:33 ID:ZAet1Ok2
>59が自慢にみえる>70ってかなり心に深い傷があるとみた
72のデータは、チェスって先手が有利すぎ スレの42さんのデータを元に出しました。
集計乙でした
集計乙でした
>>73
君のレスの内容のなさはすでに暴露されてますが何か？
君のレスの内容のなさはすでに暴露されてますが何か？
76 ：名無し名人：2005/12/18(日) 23:28:10 ID:ZAet1Ok2
内容のないレスに顔真っ赤にして反応してるのがあなたなのですよ？（ぷげら
こんな阿呆なチェス厨ばかりだから、
ババア一人にいいように牛耳られちゃうんだろうなあ。
ババア一人にいいように牛耳られちゃうんだろうなあ。
>>78
>>そういう明白な将棋の弱点に目をつぶってることが君がチェスを知っていながら
>>田舎者であるゆえんだ
弱点に目をつぶろうがそうでなかろうが田舎者かどうかとは無関係。
目をつぶる=田舎ものなら 卑下してるととられても仕方ないよ。
>>そういう明白な将棋の弱点に目をつぶってることが君がチェスを知っていながら
>>田舎者であるゆえんだ
弱点に目をつぶろうがそうでなかろうが田舎者かどうかとは無関係。
目をつぶる=田舎ものなら 卑下してるととられても仕方ないよ。
82 ：名無し名人：2005/12/18(日) 23:39:21 ID:ZAet1Ok2
よし、ここらでTQUXQJE5をプロファイリングしてみよーぜ
まず年齢は４５くらいか？
まず年齢は４５くらいか？
チェス厨って一くくりにしないでほしい。
TQUXQJE5
5sqkWmTy
こいつら完全にイカレてるし。
TQUXQJE5
5sqkWmTy
こいつら完全にイカレてるし。
TQUXQJE5は、
チェスの何が好きなの？
普段どうやってチェスを楽しんでるの？
まさかチェスをしていることだけで優越感に浸ってるんじゃないの？
だとしたら、あんた相当痛いよ。
チェスの何が好きなの？
普段どうやってチェスを楽しんでるの？
まさかチェスをしていることだけで優越感に浸ってるんじゃないの？
だとしたら、あんた相当痛いよ。
：名無し名人[sage] 投稿日：2005/12/18(日) 10:54:51 ID:TQUXQJE5
国際的普及度
チェス>>>将棋 （勝負あり）
ルールの厳密さ
チェス>>>将棋 （勝負あり）
国際的知名度
中村ヒカル >>>羽生ヨシハル （勝負あり）
オリンピックに採用される可能性
チェス>>>将棋 （勝負あり）
影響力（根は同じだから２０世紀以降に限る）
チェスが将棋に与えた影響>>>将棋がチェスに与えた影響 （勝負あり）
漫画・アニメにおける萌えキャラ
チェスを指す娘>>>将棋を指す娘 （勝負あり）
現実社会での女性棋士のレベル
チェス>>>将棋 （勝負あり）
>>83
これになんらまともな反論ができないでいかれてるといわれても
国際的普及度
チェス>>>将棋 （勝負あり）
ルールの厳密さ
チェス>>>将棋 （勝負あり）
国際的知名度
中村ヒカル >>>羽生ヨシハル （勝負あり）
オリンピックに採用される可能性
チェス>>>将棋 （勝負あり）
影響力（根は同じだから２０世紀以降に限る）
チェスが将棋に与えた影響>>>将棋がチェスに与えた影響 （勝負あり）
漫画・アニメにおける萌えキャラ
チェスを指す娘>>>将棋を指す娘 （勝負あり）
現実社会での女性棋士のレベル
チェス>>>将棋 （勝負あり）
>>83
これになんらまともな反論ができないでいかれてるといわれても
面白いかどうかってスレタイなのに、
>>86は面白いと言うことの論拠になりえない。
ネタなら別だが。
手の可能性
将棋＞＞チェス
だから将棋の方が面白い、と言う方がよほど説得力があると思う。
俺もチェスも将棋もやる。
どちらの実力も書くと面が割れるぐらいのレベルなので書かんが、
お前が羽生にどうしてそこまでこだわるのかが分からん。
チェス一生懸命やってたのに、
片手間の将棋指しにあっさり越えられたのがそんなに悔しいか？
>>86は面白いと言うことの論拠になりえない。
ネタなら別だが。
手の可能性
将棋＞＞チェス
だから将棋の方が面白い、と言う方がよほど説得力があると思う。
俺もチェスも将棋もやる。
どちらの実力も書くと面が割れるぐらいのレベルなので書かんが、
お前が羽生にどうしてそこまでこだわるのかが分からん。
チェス一生懸命やってたのに、
片手間の将棋指しにあっさり越えられたのがそんなに悔しいか？
何でここまでガチガチな西洋コンプレックスを
恥ずかしげも無く披露できるんだろ…
ヨーロッパではごはんではなくパンが普通だからって
パンのほうが国際的で、お洒落で、知名度が高くて優れており、
それに対してごはんはローカルで田舎の食べ物だから、
ごはんを食べてる人は自分が田舎者であるという認識を持つのが
健全だとか言ってるようなものじゃないのかなあ。
まあネタだとは思うが
恥ずかしげも無く披露できるんだろ…
ヨーロッパではごはんではなくパンが普通だからって
パンのほうが国際的で、お洒落で、知名度が高くて優れており、
それに対してごはんはローカルで田舎の食べ物だから、
ごはんを食べてる人は自分が田舎者であるという認識を持つのが
健全だとか言ってるようなものじゃないのかなあ。
まあネタだとは思うが
ご飯だけは譲れない
>>89
ほんとに馬鹿だね
世界で広く食べられているごはんと日本だけの将棋を
同じレベルでごたまぜにしてる
チェスが西洋のものだと思ってる
とっくにそういうイメージは過去のものになってるのに
まあネタだとは思うが
ほんとに馬鹿だね
世界で広く食べられているごはんと日本だけの将棋を
同じレベルでごたまぜにしてる
チェスが西洋のものだと思ってる
とっくにそういうイメージは過去のものになってるのに
まあネタだとは思うが
92 ：名無し名人：2005/12/19(月) 00:18:35 ID:LIK6vYtB
マｧ マークルックとシャトランジと比較すりゃいいのに
わざわざチェスに対抗心燃やす田舎者はショーもない事は確かだな｡
わざわざチェスに対抗心燃やす田舎者はショーもない事は確かだな｡
とりあえず>1はトリップつけれ
ご飯じゃなく日本特有の寿司とか納豆とかにすればよかったのに...
95 ：名無し名人：2005/12/19(月) 00:29:16 ID:/+2S/MJI
>>47
一番重要なのはオレが面白いと思うかどうかだ。
それには国際的知名度や羽生だとかの話は全く関係がない。
キミは将棋をローカルだと認めた上で楽しむことは肯定してんだろ。
そんなことはみんな認めてるんだから、今更ガタガタ言うことはない。
たんにチェスプレイヤーとしての羽生をマンセーしてる奴が気に入らない
だけなんだろ？
一番重要なのはオレが面白いと思うかどうかだ。
それには国際的知名度や羽生だとかの話は全く関係がない。
キミは将棋をローカルだと認めた上で楽しむことは肯定してんだろ。
そんなことはみんな認めてるんだから、今更ガタガタ言うことはない。
たんにチェスプレイヤーとしての羽生をマンセーしてる奴が気に入らない
だけなんだろ？
>>95 「将棋をローカルだと認めた上で楽しむ」ことは肯定してんだろ。
肯定してますよ
そしてそれをこのスレの住民はみんな認めてるんだ
それはよかったよかった
ようやく一つは合意に達した
>チェスプレイヤーとしての羽生をマンセーしてる奴が気に入らないだけ
それは君の読解力のなさを露呈してる
羽生のチェスよりもっと面白いことがチェスには沢山あるわけで
それをローカル者が理解してないことを笑ってるだけ
肯定してますよ
そしてそれをこのスレの住民はみんな認めてるんだ
それはよかったよかった
ようやく一つは合意に達した
>チェスプレイヤーとしての羽生をマンセーしてる奴が気に入らないだけ
それは君の読解力のなさを露呈してる
羽生のチェスよりもっと面白いことがチェスには沢山あるわけで
それをローカル者が理解してないことを笑ってるだけ
他人の読解力のなさを指摘する前に、自分の説明能力を（ｒｙ
100 ：名無し名人：2005/12/19(月) 00:52:44 ID:/+2S/MJI
>>96
あたりまえだ、将棋が日本だけってのを知らないやつなんて
ほとんどいないだろ。それでも十分楽しめる。
邦楽が日本国内だけでしか人気なくても、楽しめるのと同じだ。
キミはなんか洋楽厨に似てるな。
ちなみにオレは洋楽も邦楽も将棋もチェスも楽しんでる人間だ。
まあチェスの面白さに興味がない奴が多いだけだろ。
そんな奴らがただ羽生というよく知ってるプレイヤーが
チェスをやってることを知って、チェスについてあーだこーだ
言ってるだけ。チェスに興味があるんじゃなくて
チェスしてる羽生だけに興味があるんだろうね。
そういう人にチェスの面白さを強調しても無意味。
将棋のローカルさを強調しても無意味。
将棋を楽しんでるという事実は変わらないから。
あたりまえだ、将棋が日本だけってのを知らないやつなんて
ほとんどいないだろ。それでも十分楽しめる。
邦楽が日本国内だけでしか人気なくても、楽しめるのと同じだ。
キミはなんか洋楽厨に似てるな。
ちなみにオレは洋楽も邦楽も将棋もチェスも楽しんでる人間だ。
まあチェスの面白さに興味がない奴が多いだけだろ。
そんな奴らがただ羽生というよく知ってるプレイヤーが
チェスをやってることを知って、チェスについてあーだこーだ
言ってるだけ。チェスに興味があるんじゃなくて
チェスしてる羽生だけに興味があるんだろうね。
そういう人にチェスの面白さを強調しても無意味。
将棋のローカルさを強調しても無意味。
将棋を楽しんでるという事実は変わらないから。
とりあえず国際的普及度がとかいってるやつが、
萌えキャラとかキモヲタ理論を持ってくるあたり、ネタなのかな
萌えキャラとかキモヲタ理論を持ってくるあたり、ネタなのかな
>>99
それは>>86の結論を肯定した上で
面白さが別にあるという議論だろ
まともな反論がない以上>86は全部事実であると合意できたと考えていいだろう
>>88
棋力はあるらしいが読解力がないなあ
俺が羽生にこだわってるんじゃない
日本の将棋ヲタだけが異様に羽生のチェスにこだわってるのを笑ってるんだ
羽生の話をするくらいならヒカルなりトパロフなりの話をした方が
世界的には普通だってことを理解できないらしいな
繰り返すが羽生はチェスをやることによって将棋に生かせるんだし
どんどんやったらいい。ＧＭにはなれないけどね。
ところで手の可能性
将棋＞＞チェス
ってのは一体なにを根拠にしてるんだ。
将棋の方が駒も多いし有りうる配置の数が多いのは明らかだが
前にも言ったがたったチェスでたった６駒でも人間には複雑すぎるほど手の可能性が
あるんだぜ。必要以上に可能性を広げてどうする
手の可能性
大局将棋＞＞将棋
だから大局将棋の方が面白い、と言うことに説得力があるは思えない。
それは>>86の結論を肯定した上で
面白さが別にあるという議論だろ
まともな反論がない以上>86は全部事実であると合意できたと考えていいだろう
>>88
棋力はあるらしいが読解力がないなあ
俺が羽生にこだわってるんじゃない
日本の将棋ヲタだけが異様に羽生のチェスにこだわってるのを笑ってるんだ
羽生の話をするくらいならヒカルなりトパロフなりの話をした方が
世界的には普通だってことを理解できないらしいな
繰り返すが羽生はチェスをやることによって将棋に生かせるんだし
どんどんやったらいい。ＧＭにはなれないけどね。
ところで手の可能性
将棋＞＞チェス
ってのは一体なにを根拠にしてるんだ。
将棋の方が駒も多いし有りうる配置の数が多いのは明らかだが
前にも言ったがたったチェスでたった６駒でも人間には複雑すぎるほど手の可能性が
あるんだぜ。必要以上に可能性を広げてどうする
手の可能性
大局将棋＞＞将棋
だから大局将棋の方が面白い、と言うことに説得力があるは思えない。
>>100
人を勝手に枠にはめないでくれ
俺は日本の雅楽からＪ−ＰＯＰまで基本的には好きだよ
ギリシャのレンベティカもブラジルのギターもイタリアオペラも将棋もチェスも好きだし
中国象棋も中国人と指したことくらいはあるよ。負けたけど。
まあ当たり前のことを当たり前とわかる人なら
不要な論争をする必要もないだろう。
>>101
キモヲタ理論とはちがうけどね
かわいく知的で国際的で魅力的な女の子を描こうとするとき
それをチェスをやってることで表現している漫画家が多いということ
それは一般的イメージでそういうイメージは将棋では絶対表現できない
人を勝手に枠にはめないでくれ
俺は日本の雅楽からＪ−ＰＯＰまで基本的には好きだよ
ギリシャのレンベティカもブラジルのギターもイタリアオペラも将棋もチェスも好きだし
中国象棋も中国人と指したことくらいはあるよ。負けたけど。
まあ当たり前のことを当たり前とわかる人なら
不要な論争をする必要もないだろう。
>>101
キモヲタ理論とはちがうけどね
かわいく知的で国際的で魅力的な女の子を描こうとするとき
それをチェスをやってることで表現している漫画家が多いということ
それは一般的イメージでそういうイメージは将棋では絶対表現できない
勝手に枠にはめてるのはどっちなのかと
まぁ羽生云々は将棋厨というよりマスコミの問題だな。中村ヒカルの対局を中継するよう要望だしたら？
http://plusd.itmedia.co.jp/broadband/0210/11/xjrb_11.html
http://plusd.itmedia.co.jp/broadband/0210/11/xjrb_11.html
106 ：名無し名人：2005/12/19(月) 01:54:10 ID:/+2S/MJI
>>105
面白い企画じゃないの。
チェスは国内はどうでもいいとか言っても
国内でのプレイヤーが多いにこしたことはないだろ。
中村さんが出てくるよりずっと宣伝になるでしょ。
中村さんを知ってる人は、すでにチェスに少なからず
興味がある人達だろうし。
面白い企画じゃないの。
チェスは国内はどうでもいいとか言っても
国内でのプレイヤーが多いにこしたことはないだろ。
中村さんが出てくるよりずっと宣伝になるでしょ。
中村さんを知ってる人は、すでにチェスに少なからず
興味がある人達だろうし。
将棋とチェスどっちがおもろいかだと？
そんなもん↓が答えろ！！
そんなもん↓が答えろ！！
将棋は持ち駒があるからなあ・・・
109 ：名無し名人：2005/12/19(月) 04:57:42 ID:gqkZjvNP
将棋よりチェスの方が圧倒的に面白いと主張するのは
蕎麦よりスパゲッティーが圧倒的に美味しいと主張するようなもの。
将棋は日本固有のゲームでありチェスはヨーロッパやアメリカのゲームだ。
チェスがそんなにすきならチェス文化圏の国に行きなさい。
蕎麦よりスパゲッティーが圧倒的に美味しいと主張するようなもの。
将棋は日本固有のゲームでありチェスはヨーロッパやアメリカのゲームだ。
チェスがそんなにすきならチェス文化圏の国に行きなさい。
いや、チェスは広まったんだろそれだけ
111 ：名無し名人：2005/12/19(月) 05:57:01 ID:LIK6vYtB
そうそ 広まったから面白いと考えられてる。
将棋も面白いがイマイチ広まってないから。
複雑過ぎるのがネックだとこれからはマスマス衰退だけど。
将棋も面白いがイマイチ広まってないから。
複雑過ぎるのがネックだとこれからはマスマス衰退だけど。
>>109
けっきょくわかっていない
チェスが「チェスはヨーロッパやアメリカのゲーム」という考えが古臭い
将棋文化圏は世界で日本だけ
チェス文化圏は世界中に広がり中国もインドもキューバもミャンマーも
ブラジルもフィリピンもインドネシアも世界で５０位以内、
１０位の中国はＧＭがすでに１８人いる
４７位のベトナムでさえＧＭが４人いるわけで
９３位でGMがゼロの日本のはるか上を行っている
http://www.fide.com/ratings/topfed.phtml
けっきょくわかっていない
チェスが「チェスはヨーロッパやアメリカのゲーム」という考えが古臭い
将棋文化圏は世界で日本だけ
チェス文化圏は世界中に広がり中国もインドもキューバもミャンマーも
ブラジルもフィリピンもインドネシアも世界で５０位以内、
１０位の中国はＧＭがすでに１８人いる
４７位のベトナムでさえＧＭが４人いるわけで
９３位でGMがゼロの日本のはるか上を行っている
http://www.fide.com/ratings/topfed.phtml
>>110
>>111
Ｊリーグ発足以前はサッカーが野球よりポピュラーで
ワールドカップがオリンピックより大きいイベントだと言われても
ここの住民みたいに「広まっただけで面白くない」という態度をとったり、
絶対野球の方が面白いと強弁する人が多かった。
野球はまだアメリカ他やってる国があるからまだいいが
将棋は日本だけだからなあ。
日本のチェス界もここの将棋ヲタの意識もＪリーグ発足以前の日本サッカーよりも遅れている
>>111
Ｊリーグ発足以前はサッカーが野球よりポピュラーで
ワールドカップがオリンピックより大きいイベントだと言われても
ここの住民みたいに「広まっただけで面白くない」という態度をとったり、
絶対野球の方が面白いと強弁する人が多かった。
野球はまだアメリカ他やってる国があるからまだいいが
将棋は日本だけだからなあ。
日本のチェス界もここの将棋ヲタの意識もＪリーグ発足以前の日本サッカーよりも遅れている
長くチェスをやってて思うのは、チェスは世界広くに愛好家がいるけれども、
ものすごく、ちょびっとということ。マイナーな遊び。
そりゃ指せる人は将棋より多いだろうけど、本を買うような人はそうはいない。
あまり、世界、世界と言わないで欲しいというのが実感。
今はそれでは誇張になるから。
チェスベースにしてもアクセスが一日に5万しかないそうだ。
英語、ドイツ語、スペイン語ページがある、世界で一番有名なニュースサイトで、これだけ。
というわけで、カスパロフにしろ、スーザン・ポルガーにしろ、コステニクにしろ、
いろんな人が一生懸命、普及に努めてもいるわけで、
実情は将棋と比べて遅れているとか進んでいるとか、そういう呑気な話ではないように思う。
どっちも頑張らないとやばい、というところでは。
ものすごく、ちょびっとということ。マイナーな遊び。
そりゃ指せる人は将棋より多いだろうけど、本を買うような人はそうはいない。
あまり、世界、世界と言わないで欲しいというのが実感。
今はそれでは誇張になるから。
チェスベースにしてもアクセスが一日に5万しかないそうだ。
英語、ドイツ語、スペイン語ページがある、世界で一番有名なニュースサイトで、これだけ。
というわけで、カスパロフにしろ、スーザン・ポルガーにしろ、コステニクにしろ、
いろんな人が一生懸命、普及に努めてもいるわけで、
実情は将棋と比べて遅れているとか進んでいるとか、そういう呑気な話ではないように思う。
どっちも頑張らないとやばい、というところでは。
>>114
まあ、そりゃあ野球やサッカーと比べれば、とても
マイナーであることは間違いないよ。スポーツは
自分が競技者でなくても比較的楽しめるけど、
チェスの場合は自分が競技者としてある程度
たしなまないと、ただ見ていても面白くない、
というのもあるだろうね。
だけど、愛好家レベルだと人数は少ないけれど、
知名度ではほどほどあるとは思うけどね。
まあ、そりゃあ野球やサッカーと比べれば、とても
マイナーであることは間違いないよ。スポーツは
自分が競技者でなくても比較的楽しめるけど、
チェスの場合は自分が競技者としてある程度
たしなまないと、ただ見ていても面白くない、
というのもあるだろうね。
だけど、愛好家レベルだと人数は少ないけれど、
知名度ではほどほどあるとは思うけどね。
116 ：名無し名人：2005/12/19(月) 18:20:49 ID:yY7fsn3u
117 ：名無し名人：2005/12/19(月) 18:53:32 ID:IGn6bsnb
まぁアレだ、布教につきものの軋轢ってヤツだな。
同類のゲームが国内で勢力を伸ばそうとするちょっとした芽でも
見つければ将棋厨は面白くない。気持ちは判らんでもないがねｗ
しかしながら日本固有の文化を云々等とたわごとを本気で言う知識人層も
存在するわけで、チェスの前にある道は結構険しい。実際１１４が
言ってるように海外でもマーケットが小さいためにビジネスとしては
厳しい営業をしてるし閉鎖性世界一の日本は事実上無視されているからな。
同類のゲームが国内で勢力を伸ばそうとするちょっとした芽でも
見つければ将棋厨は面白くない。気持ちは判らんでもないがねｗ
しかしながら日本固有の文化を云々等とたわごとを本気で言う知識人層も
存在するわけで、チェスの前にある道は結構険しい。実際１１４が
言ってるように海外でもマーケットが小さいためにビジネスとしては
厳しい営業をしてるし閉鎖性世界一の日本は事実上無視されているからな。
伊藤みどりが出てくるまで日本人がフィギュアのチャンピオンなんて
ジョークでしかなかったけど、みどりに憧れた子供たちは今
素晴らしい才能となって開花している。
チェスでみどりみたいな存在があらわれて突破口を開けるまで何年かかるかわからんが
可能性はある。ヒカルももう少しマスコミが持ち上げれば大分変わるんだが
いかんせん日本のマスコミはそういうセンスは皆無だしな。
ジョークでしかなかったけど、みどりに憧れた子供たちは今
素晴らしい才能となって開花している。
チェスでみどりみたいな存在があらわれて突破口を開けるまで何年かかるかわからんが
可能性はある。ヒカルももう少しマスコミが持ち上げれば大分変わるんだが
いかんせん日本のマスコミはそういうセンスは皆無だしな。
119 ：名無し名人：2005/12/19(月) 21:01:04 ID:HqDrwjBO
まあ、新聞社は将棋界の大スポンサーなわけで。
>>118
ヒカルってだれよ？
ヒカルってだれよ？
>>118 状況的にはサッカーじゃないか。
ほんの５年前まで、日本では野球こそ最高のスポーツだと信じていたのが
サッカーを通じて世界戦の熱狂と昂奮を味わうのと同時に
あれほど最高だと思ってた野球がローカルスポーツでしかないのを知ってしまったら
今や野球は視聴率１桁が普通で、来年は日テレの巨人戦さえ削減するほどの人気低迷・・・
キャプテン翼→三浦カズ→全体のレベル向上→全国的な認知という流れが作れればね。
ジャンプも囲碁やアメフトであてたんだから、絵面はいいチェスにも挑戦してくれないかな。
でもヒカルの碁の二番煎じだった将棋マンガがどの雑誌も轟沈してるから二の足を踏んでそ。
ほんの５年前まで、日本では野球こそ最高のスポーツだと信じていたのが
サッカーを通じて世界戦の熱狂と昂奮を味わうのと同時に
あれほど最高だと思ってた野球がローカルスポーツでしかないのを知ってしまったら
今や野球は視聴率１桁が普通で、来年は日テレの巨人戦さえ削減するほどの人気低迷・・・
キャプテン翼→三浦カズ→全体のレベル向上→全国的な認知という流れが作れればね。
ジャンプも囲碁やアメフトであてたんだから、絵面はいいチェスにも挑戦してくれないかな。
でもヒカルの碁の二番煎じだった将棋マンガがどの雑誌も轟沈してるから二の足を踏んでそ。
チェスの世界大会の賞金ってどれくらい？
半世紀前からトップ同士の対局だと１００万ドル（１億円）単位だね。
1998年、FIDEとIOCの共催だった世界選手権だと５００万ドルになってる。
コンピュータのディープブルーと対戦するエキシビジョンでも１００万ドルだからね。
相場的には、他のプロスポーツと同じで、１桁違う感じかな。
1998年、FIDEとIOCの共催だった世界選手権だと５００万ドルになってる。
コンピュータのディープブルーと対戦するエキシビジョンでも１００万ドルだからね。
相場的には、他のプロスポーツと同じで、１桁違う感じかな。
ナカムラヒカルって世界チャンピオンになれそうなの？
成れないなら単なる日系アメリカ人のアメリカチャンピオンなんて
日本のマスコミが注目するはずも無いとおもう。
成れないなら単なる日系アメリカ人のアメリカチャンピオンなんて
日本のマスコミが注目するはずも無いとおもう。
当時スケートにはライバルとしてみどりがいたからね
ヒカルは日本国籍ももってる（た？）んだがマスコミは完全無視だったな
ヒカルは日本国籍ももってる（た？）んだがマスコミは完全無視だったな
ヒカルは、せめて羽生くらいのルックスがあればよかったのに。
欲を言えばハーフな美少女だったらメディアはほっとかなかったはずだ。
欲を言えばハーフな美少女だったらメディアはほっとかなかったはずだ。
129 ：名無し名人：2005/12/20(火) 11:17:32 ID:WU278NO/
世界チャンピオンになったころのフィッシャーの知名度って、日本ではどのぐ
らいだったんだろう。だれか往時を知る人いないかな。
前にどこかで聞いたことがあるんだが、
"大山康晴がブラジルのチェスチャンピオンとチェスをして、最初の一局負け
たあと、6連勝した。おどろいたFIDEは、チェスの世界大会への将棋棋士の参
加を禁止した。"
ってな都市伝説があったらしいね。ブラジル(メッキング？)ってあたりがリア
ルだ。羽生の功績は、なによりも日本の将棋ファンにチェスの世界を認知させ
たことだと思う。例の情熱大陸以前には「羽生は、チェスの世界チャンピオン
になることを視野に入れているのではないか。それが世界に将棋を認知させる
最も効果的な方法だからだ。」なんて無鉄砲な文章が将棋世界に堂々と載った
りしたもんだけど。
らいだったんだろう。だれか往時を知る人いないかな。
前にどこかで聞いたことがあるんだが、
"大山康晴がブラジルのチェスチャンピオンとチェスをして、最初の一局負け
たあと、6連勝した。おどろいたFIDEは、チェスの世界大会への将棋棋士の参
加を禁止した。"
ってな都市伝説があったらしいね。ブラジル(メッキング？)ってあたりがリア
ルだ。羽生の功績は、なによりも日本の将棋ファンにチェスの世界を認知させ
たことだと思う。例の情熱大陸以前には「羽生は、チェスの世界チャンピオン
になることを視野に入れているのではないか。それが世界に将棋を認知させる
最も効果的な方法だからだ。」なんて無鉄砲な文章が将棋世界に堂々と載った
りしたもんだけど。
130 ：129：2005/12/20(火) 11:40:41 ID:WU278NO/
念のために言っておくけど、羽生を揶揄する意図はないよ。あれだけアクティ
ブに海外の大会に出まくってる姿勢は我等ボードゲームヲタの鑑だし、GMに勝っ
たりするのは驚異的だと思ってる。
ブに海外の大会に出まくってる姿勢は我等ボードゲームヲタの鑑だし、GMに勝っ
たりするのは驚異的だと思ってる。
131 ：129：2005/12/20(火) 11:49:16 ID:WU278NO/
未だに大山都市伝説と同類の怪しい情報を発信し続けている※会長および将棋
連盟は、ちょっと酷いな、と思う。
たとえば、数年前「羽生がチェスの世界大会で7位入賞」と報道。そりゃ世界
大会には違いないが、羽生が世界TOP10に入る強豪か、と誤解する人が必ず出
てくる。
連盟は、ちょっと酷いな、と思う。
たとえば、数年前「羽生がチェスの世界大会で7位入賞」と報道。そりゃ世界
大会には違いないが、羽生が世界TOP10に入る強豪か、と誤解する人が必ず出
てくる。
132 ：名無し名人：2005/12/20(火) 11:49:54 ID:eooKwc31
坂口って一時将棋やめてチェスやってたそうだけど
どの程度の実力だったんかな
そもそもチェスでどうやって食ってたんだ
どの程度の実力だったんかな
そもそもチェスでどうやって食ってたんだ
134 ：名無し名人：2005/12/20(火) 12:18:12 ID:eooKwc31
将棋の解説者は、羽生が角を大きく展開するとチェス的とか言うしさ・・・
解説者が発想できないだけでは？という。
佐藤の「一億と三手読む」はディープブルーから来てるんかな。
坂口は木村が警戒した棋士ではあったね。戦争がなければ・・・かも。
解説者が発想できないだけでは？という。
佐藤の「一億と三手読む」はディープブルーから来てるんかな。
坂口は木村が警戒した棋士ではあったね。戦争がなければ・・・かも。
二重国籍は、二十歳にはどちらかを捨てなければならないはず。
少なくとも、たてまえ上は。ヒカルが米国籍を捨てるとは
考えにくいので、ヒカルが堂々と「日本人」であると主張
できるのは、二十歳までということになる。
つまり、日本人最強のGMとしてのヒカルは、あと２年。
だから、今のうちにさわいでおかないともったいない。
少なくとも、たてまえ上は。ヒカルが米国籍を捨てるとは
考えにくいので、ヒカルが堂々と「日本人」であると主張
できるのは、二十歳までということになる。
つまり、日本人最強のGMとしてのヒカルは、あと２年。
だから、今のうちにさわいでおかないともったいない。
137 ：名無し名人：2005/12/21(水) 00:03:53 ID:opVzmP4b
>>137
羽生や渡辺よりは文句なく強いし
日本以外の国ではヒカルの方が羽生より圧倒的に知名度が高い
羽生善治 1970年生まれ FIDE Master（六段格） レーティング2341
http://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=7000537
渡辺暁 1972年生まれ FIDE Master（六段格） レーティング2365
http://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=7000227
彼らは国際的にはほぼ無名といっていい存在
中村光 1987年生まれ ＧＭ（十段格） レーティング 2662
現在世界４２位（アメリカで２位）
http://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=2016192
羽生や渡辺よりは文句なく強いし
日本以外の国ではヒカルの方が羽生より圧倒的に知名度が高い
羽生善治 1970年生まれ FIDE Master（六段格） レーティング2341
http://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=7000537
渡辺暁 1972年生まれ FIDE Master（六段格） レーティング2365
http://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=7000227
彼らは国際的にはほぼ無名といっていい存在
中村光 1987年生まれ ＧＭ（十段格） レーティング 2662
現在世界４２位（アメリカで２位）
http://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=2016192
１６歳になるウクライナのKateryna Lahnoは
女流７位で、ルックス的にもよさげだな。
日本人でも、こんな子が出てこないかな。
女流７位で、ルックス的にもよさげだな。
日本人でも、こんな子が出てこないかな。
141 ：名無し名人：2005/12/21(水) 01:33:03 ID:opVzmP4b
>>139
でそのヒカル君将棋はどうなんだ？
でそのヒカル君将棋はどうなんだ？
142 ：名無し名人：2005/12/21(水) 02:42:32 ID:PNJLBHAZ
中村光氏はチェスはなかなか強いがそこらのＰＣに簡単に負ける。
羽生善治氏は将棋ではそこらのＰＣを簡単に負かす。
羽生善治氏は将棋ではそこらのＰＣを簡単に負かす。
143 ：名無し名人：2005/12/21(水) 05:12:25 ID:HM6VFE7J
対戦禁止してればずっと負けない。さすが鎖国競技。
>>141
将棋は眼中にない
将棋は眼中にない
＞ってのは一体なにを根拠にしてるんだ。
＞将棋の方が駒も多いし有りうる配置の数が多いのは明らかだが
＞前にも言ったがたったチェスでたった６駒でも人間には複雑すぎるほど手の可能性が
＞あるんだぜ。必要以上に可能性を広げてどうする
将棋の方が手の可能性が高いのは明らかだろ
単純に場合の数をいってるんじゃない。
駒がぶつかってる局面でまったく関係ない手を数にいれてどーする。
（将棋でいえば、角交換されたのに角とらずに端歩つくようなもんだ。）
そんな無駄な手まで考慮にいれたらたしかに人間には複雑すぎるわなｗ
局面に応じた候補手なんて中盤以降は、碁でもチェスでも将棋でも
吟味すればせいぜい１０手以内だ。
その上で将棋のほうがチェスより
取った駒、取られた駒の活用など数手先をみこした手筋、テクニック
がプラスされるわけだ。
棋士をチェスの土台にもって貶すなら逆のことも考えてみてくれ。
正直、チェスの世界トップ１０が将棋やってもＣ２の足元にも及ばんよ。
質が違うんだから。
それぞれの国にはチェスを発展させた亜流チェス（東南アジア、インドなど）
があるわけだが、どうしてそうなったのかを考えてみろ。
それはチェスが引き分けばかりで単純すぎるからだ。
146 ：名無し名人：2005/12/21(水) 06:39:12 ID:ptwZdHTo
野球よりもサッカーのほうが国際的に普及しているからといって、
野球よりもサッカーのほうが面白いといえるの？
野球よりもサッカーのほうが面白いといえるの？
>>145
まったくわかってないね
＞碁でもチェスでも将棋でも吟味すればせいぜい１０手以内だ。
はっきりいって君はチェスを（将棋も）なめすぎ。 ローカル者丸出し。
チェスのたった6駒の局面でどんなに必死に考えても
絶対に人間には読みきれない局面が存在する。そういうとき
一つの局面で可能な手は楽に30手はいく。そのうちどれが正解か
どれだけ必死に考えても人間には選べない。ＧＭだろうが君だろうが同じ事。
正解手はまさに人間には神の手にしかみえない。
君の軽蔑するチェスでさえすでに人間には充分複雑なんだよ。
＞チェスが引き分けばかりで単純すぎる？？？
引き分けだと単純なのか？
やたら先手勝ちが多い将棋には危機感を感じないのかなあ。
それに「引き分けが多いから、」「チェスから亜流チェスが発展した」と考えてるなら
君はチェス系ボードゲームの歴史に無知すぎるよ。
ちょっと調べればわかることなんだけど
ローカル者には難しいだろうか？
＞将棋の方が手の可能性が高いのは明らか？？？
まったく意味不明
「場合の数をいってるんじゃない。」のならなにを根拠にしたいんだ？
＞チェスの世界トップ１０が将棋やっても
大笑い。だれも本気でやらないっての
「亜流チェス」は将棋以外にもいくらでもあるし
＞棋士をチェスの土台にもって貶す
俺はそんなことをした覚えはないが
羽生がチェスをやるのはおおいに結構。ただＧＭには絶対なれない。それは事実で貶めではない。
まったくわかってないね
＞碁でもチェスでも将棋でも吟味すればせいぜい１０手以内だ。
はっきりいって君はチェスを（将棋も）なめすぎ。 ローカル者丸出し。
チェスのたった6駒の局面でどんなに必死に考えても
絶対に人間には読みきれない局面が存在する。そういうとき
一つの局面で可能な手は楽に30手はいく。そのうちどれが正解か
どれだけ必死に考えても人間には選べない。ＧＭだろうが君だろうが同じ事。
正解手はまさに人間には神の手にしかみえない。
君の軽蔑するチェスでさえすでに人間には充分複雑なんだよ。
＞チェスが引き分けばかりで単純すぎる？？？
引き分けだと単純なのか？
やたら先手勝ちが多い将棋には危機感を感じないのかなあ。
それに「引き分けが多いから、」「チェスから亜流チェスが発展した」と考えてるなら
君はチェス系ボードゲームの歴史に無知すぎるよ。
ちょっと調べればわかることなんだけど
ローカル者には難しいだろうか？
＞将棋の方が手の可能性が高いのは明らか？？？
まったく意味不明
「場合の数をいってるんじゃない。」のならなにを根拠にしたいんだ？
＞チェスの世界トップ１０が将棋やっても
大笑い。だれも本気でやらないっての
「亜流チェス」は将棋以外にもいくらでもあるし
＞棋士をチェスの土台にもって貶す
俺はそんなことをした覚えはないが
羽生がチェスをやるのはおおいに結構。ただＧＭには絶対なれない。それは事実で貶めではない。
羽生のチェスでの特徴は、引き分け狙いはせずに積極的に踏み込む棋風
なのだそうだ。将棋の癖はなかなか抜けないようだね。
なのだそうだ。将棋の癖はなかなか抜けないようだね。
>>146
１．野球よりサッカーの方が面白いと考えてる人
２．サッカーより野球の方が面白いと考えてる人
世界的には１．の方が多いということは言えるだろうね
まあ蓼食う虫も好き好き。ローカル者であることに安住して
別に日本の常識が世界の非常識でもかまわんと居直るのも一興
１．野球よりサッカーの方が面白いと考えてる人
２．サッカーより野球の方が面白いと考えてる人
世界的には１．の方が多いということは言えるだろうね
まあ蓼食う虫も好き好き。ローカル者であることに安住して
別に日本の常識が世界の非常識でもかまわんと居直るのも一興
150 ：名無し名人：2005/12/21(水) 07:12:37 ID:OVSUj92h
世界一強いヤツがコンピューターのゲームなんて、やる気も起きません。
>>150
人を呪わば穴二つ
明日は我が身
って言葉知ってる？
大体すでに最強将棋ソフトに勝てる人間なんてもはや将棋人口のごく一部
１％もいないんじゃないか？そして将棋ソフトの進化にはチェスソフト開発のアイデアが
ふんだんに使われている。
チェスが将棋に与えた影響>>>>>将棋がチェスに与えた影響 （勝負あり）
人を呪わば穴二つ
明日は我が身
って言葉知ってる？
大体すでに最強将棋ソフトに勝てる人間なんてもはや将棋人口のごく一部
１％もいないんじゃないか？そして将棋ソフトの進化にはチェスソフト開発のアイデアが
ふんだんに使われている。
チェスが将棋に与えた影響>>>>>将棋がチェスに与えた影響 （勝負あり）
>>142 >>150
対人間で将棋のプログラムが弱いのは、
将棋が複雑で難しいんじゃなくて、研究者と開発費が少ないだけだよ。
下手すると人も金の規模も100倍くらい違うんじゃないか？
そりゃ、いつまでたってもコンピュータは強くならないって。
人間よりコンピュータが強いことほど自慢になるなら
マークルックや朝鮮将棋のほうが、圧倒的に人間が強いぞｗ
対人間で将棋のプログラムが弱いのは、
将棋が複雑で難しいんじゃなくて、研究者と開発費が少ないだけだよ。
下手すると人も金の規模も100倍くらい違うんじゃないか？
そりゃ、いつまでたってもコンピュータは強くならないって。
人間よりコンピュータが強いことほど自慢になるなら
マークルックや朝鮮将棋のほうが、圧倒的に人間が強いぞｗ
154 ：名無し名人：2005/12/21(水) 10:55:22 ID:q01ehgmJ
将棋やってる奴とチェスやってる奴と囲碁やってる奴、
一番頭いいのはどれ？
一番頭いいのはどれ？
>>154 較べるのは無意味、と釣られてみる
チェスは引き分け多すぎ、単純すぎでつまらん。
日本でチェスが全然普及しない理由は、ゲームとして退屈ということにつきる。
もっと面白いゲームだったら、将棋や囲碁などとっくに駆逐しただろうが
チェスの日本での将来は暗いよ。
日本でチェスが全然普及しない理由は、ゲームとして退屈ということにつきる。
もっと面白いゲームだったら、将棋や囲碁などとっくに駆逐しただろうが
チェスの日本での将来は暗いよ。
157 ：名無し名人：2005/12/21(水) 12:30:46 ID:mYFzfwz4
前スレでも出てたけど、将棋もチェスのような形式でトーナメントをやったら、
どうなるかってことなんだよ。
たとえば、二週間のリーグ戦で毎日違う相手と対局、途中休みは二日のみ、宿泊はホテル。
合意ドローでもないと、とてもじゃないけど体が保たないし、棋譜も荒れる。
短時間化のために切れ負けが必要になるかもしれないし、
千日手・持将棋の指し直しなんて、とんでもないってことにもなる。（故にドロー）
感想戦より明日の準備をしなくちゃ、とかさ。
チェスは、こういうスケジュールでしか大会が組織できないし、
将棋は国内のみ、かつ新聞連載のための対局だから、今のような競技規則が成り立っている。
将棋は負けても対局料が出るとか、レーティング制じゃないとか、
一局の重みもチェスとは違うしさ。
そのへんを理解しないと、引き分け論議は意味をなさない。
新聞社が手を引いたらどうなるか。ネット中継のための棋戦になったら、どうなるか。
深刻に考えた方がいいと思いますよ。
どうなるかってことなんだよ。
たとえば、二週間のリーグ戦で毎日違う相手と対局、途中休みは二日のみ、宿泊はホテル。
合意ドローでもないと、とてもじゃないけど体が保たないし、棋譜も荒れる。
短時間化のために切れ負けが必要になるかもしれないし、
千日手・持将棋の指し直しなんて、とんでもないってことにもなる。（故にドロー）
感想戦より明日の準備をしなくちゃ、とかさ。
チェスは、こういうスケジュールでしか大会が組織できないし、
将棋は国内のみ、かつ新聞連載のための対局だから、今のような競技規則が成り立っている。
将棋は負けても対局料が出るとか、レーティング制じゃないとか、
一局の重みもチェスとは違うしさ。
そのへんを理解しないと、引き分け論議は意味をなさない。
新聞社が手を引いたらどうなるか。ネット中継のための棋戦になったら、どうなるか。
深刻に考えた方がいいと思いますよ。
159 ：名無し名人：2005/12/21(水) 13:41:20 ID:mYFzfwz4
>>158 将棋は日本が世界に誇る文化。ゆえに、
「新聞社が手を引くことなどあり得ない」
「大スポンサーずらしてデカい顔をする読売はけしからん」
「ネット中継を有料にした毎日新聞はけしからん」
それが将棋脳。
「新聞社が手を引くことなどあり得ない」
「大スポンサーずらしてデカい顔をする読売はけしからん」
「ネット中継を有料にした毎日新聞はけしからん」
それが将棋脳。
将棋防衛軍、乙。
着々と進行している将棋のプロ野球的衰退に歯止めをかけてくれ。
将棋人気に死角なし！
着々と進行している将棋のプロ野球的衰退に歯止めをかけてくれ。
将棋人気に死角なし！
>>156
とりあえず、FICSに入ってブリッツレート2000くらい
とってみな。そうした後に単純だ、というのならば
まあ聞いてやってもいい。しかし、そうやって
みくびっているやつに限って、単純なはずのチェスに
弱い相手にまったく勝てない。きっと、ブリッツ
レート1200くらいの奴らにまったく歯が立たなくて
驚くよ。
とりあえず、FICSに入ってブリッツレート2000くらい
とってみな。そうした後に単純だ、というのならば
まあ聞いてやってもいい。しかし、そうやって
みくびっているやつに限って、単純なはずのチェスに
弱い相手にまったく勝てない。きっと、ブリッツ
レート1200くらいの奴らにまったく歯が立たなくて
驚くよ。
ちなみに、俺はチェスの方が将棋よりも面白い、なんて
主張するつもりはさらさらない。両方とも面白い。
それでなにが悪い。
主張するつもりはさらさらない。両方とも面白い。
それでなにが悪い。
163 ：名無し名人：2005/12/21(水) 16:20:41 ID:mYFzfwz4
>>160 視スラー発見!
>>158
久々にまともな論をみた
久々にまともな論をみた
166 ：名無し名人：2005/12/21(水) 17:54:57 ID:bOyNp7gJ
中村光氏はチェスはなかなか強いがそこらのＰＣに簡単に負ける。
羽生善治氏は将棋ではそこらのＰＣを簡単に負かす。
ＰＣより弱いのでは話にならない。ＷＷＷ
羽生善治氏は将棋ではそこらのＰＣを簡単に負かす。
ＰＣより弱いのでは話にならない。ＷＷＷ
チェス厨だけどぶっちゃけ将棋のほうが面白いと思う。
なんていうかにぎやかというのもあるしそれに敵の駒をストックしていくのは
どんどん武器を溜めてる感覚で楽しい。好きなときにそれを使えるし。
チェスはというと絶対に失敗できない緊張感が好き。真剣の切りあいみたいな。
あといろんなチェスピースを集めたりとかも楽しい。
なんていうかにぎやかというのもあるしそれに敵の駒をストックしていくのは
どんどん武器を溜めてる感覚で楽しい。好きなときにそれを使えるし。
チェスはというと絶対に失敗できない緊張感が好き。真剣の切りあいみたいな。
あといろんなチェスピースを集めたりとかも楽しい。
168 ：名無し名人：2005/12/21(水) 18:11:26 ID:bOyNp7gJ
チェスは単純なゲームだから場合の数が少なくそこらのＰＣでも日本人は全く勝てない。
ゲームが進むに従って駒の数が減少するからだ。
将棋は手数が進むと持ち駒が多くなりだんだんと複雑になる。
そのためチェスと違ってそこらのＰＣはプロ棋士には全く歯が立たない。
ゲームの複雑さが圧倒的に違うからチェスはそこらのＰＣに日本人は誰も勝てないのに
そんなことも解らない人がいるのには驚いた。
ゲームが進むに従って駒の数が減少するからだ。
将棋は手数が進むと持ち駒が多くなりだんだんと複雑になる。
そのためチェスと違ってそこらのＰＣはプロ棋士には全く歯が立たない。
ゲームの複雑さが圧倒的に違うからチェスはそこらのＰＣに日本人は誰も勝てないのに
そんなことも解らない人がいるのには驚いた。
169 ：名無し名人：2005/12/21(水) 18:12:26 ID:bOyNp7gJ
チェス＝単純馬鹿ゲーム
俺、囲碁も将棋もチェスも麻雀もやるけど、一番面白いのはウォークラフト３だな。
171 ：名無し名人：2005/12/21(水) 18:21:48 ID:mYFzfwz4
口直しにどうぞ。カスパロフは転んでもタダでは起きなかった。
ttp://adme.ru/video/znamenitosti/pepsi_kasparov.mov
スレからズレるが、
対機械戦にデータベースが希薄な駒落ち戦（角落ち）はセコイんでないかい？
保険も兼ねてるんだろうけど。
ttp://adme.ru/video/znamenitosti/pepsi_kasparov.mov
スレからズレるが、
対機械戦にデータベースが希薄な駒落ち戦（角落ち）はセコイんでないかい？
保険も兼ねてるんだろうけど。
173 ：名無し名人：2005/12/21(水) 18:47:54 ID:mYFzfwz4
「囲碁にくらべて」スレに行くと、囲碁厨がここの将棋厨とまったく同じ手口
で煽ってて、将棋厨が涙目で反論しているんだな。
複雑性でも国際性でも囲碁に負けている将棋脳が「チェスよりまし」とストレ
ス発散しに来ているんだよ思えば、腹も立たないし、むしろ哀れに思えてくる。
で煽ってて、将棋厨が涙目で反論しているんだな。
複雑性でも国際性でも囲碁に負けている将棋脳が「チェスよりまし」とストレ
ス発散しに来ているんだよ思えば、腹も立たないし、むしろ哀れに思えてくる。
174 ：名無し名人：2005/12/21(水) 19:07:11 ID:XPgc/F4t
175 ：名無し名人：2005/12/21(水) 20:57:56 ID:opVzmP4b
>>173
>>174
おまいら他者を言論の殴打にあたるぞ！
そんなに人生辛いのか？
それぞれが素晴らしいゲームであり楽しめる
なんで他者をひなんするんだよ？
それこそ「国際性」がないんじゃないのか？
お互い尊重するところに「他山の石」が見出せるんだよ。
オマエ達歴史を学ぼうよ。
>>174
おまいら他者を言論の殴打にあたるぞ！
そんなに人生辛いのか？
それぞれが素晴らしいゲームであり楽しめる
なんで他者をひなんするんだよ？
それこそ「国際性」がないんじゃないのか？
お互い尊重するところに「他山の石」が見出せるんだよ。
オマエ達歴史を学ぼうよ。
チェスプレイヤーは将棋なんか真剣にやらないとすぐ逃げるな。
１００％負けるからなｗ
それだったら、プロ棋士だってチェスなんか真面目にやってないわ。（羽生とか一部の奴除く）
日本に生まれたら普通身近な将棋に熱をいれるだろーが。
将棋は確かに先手有利だが、チェスのがもっと先手有利だ。
チェスだとそのハンデを意識して後手ははじめから引き分けねらいだから、
当然引き分け率が高くなる。負けるから手を変えようがない。
一方、将棋は千日手を避けようとする暗黙の了解があるし、
手を変えたところですぐ負けに直結するという局面は少ない。
将棋だって後手がはじめから引き分けを狙っていけばチェス並の
引き分け率にできるわ。将棋指しは志が高いから、あえて引き分けを
避けてるだけなんだよ！！
１００％負けるからなｗ
それだったら、プロ棋士だってチェスなんか真面目にやってないわ。（羽生とか一部の奴除く）
日本に生まれたら普通身近な将棋に熱をいれるだろーが。
将棋は確かに先手有利だが、チェスのがもっと先手有利だ。
チェスだとそのハンデを意識して後手ははじめから引き分けねらいだから、
当然引き分け率が高くなる。負けるから手を変えようがない。
一方、将棋は千日手を避けようとする暗黙の了解があるし、
手を変えたところですぐ負けに直結するという局面は少ない。
将棋だって後手がはじめから引き分けを狙っていけばチェス並の
引き分け率にできるわ。将棋指しは志が高いから、あえて引き分けを
避けてるだけなんだよ！！
177 ：名無し名人：2005/12/21(水) 21:53:18 ID:bOyNp7gJ
>>175
スレッドのタイトルで書かれていることは想像できます。
それを承知でこのスレッドは読まれているのだから許容範囲かと思います。
言論の殴打が嫌な人はこの手のスレッドは読まなければいいのです。
今後のゲーム動向
ＴＶゲーム＞＞＞＞＞＞＞パチンコ＞＞麻雀＞＞その他のゲーム（将棋・チェスなど）
スレッドのタイトルで書かれていることは想像できます。
それを承知でこのスレッドは読まれているのだから許容範囲かと思います。
言論の殴打が嫌な人はこの手のスレッドは読まなければいいのです。
今後のゲーム動向
ＴＶゲーム＞＞＞＞＞＞＞パチンコ＞＞麻雀＞＞その他のゲーム（将棋・チェスなど）
チェスは碁は所詮二次元のゲーム。
駒の配列がかわるだけ
将棋は取った駒をあらたに活用できるためもう一つ次元が加わる。
３次元に生きる人間なら当然将棋ですよね。
次元が一つ増える。
駒の配列がかわるだけ
将棋は取った駒をあらたに活用できるためもう一つ次元が加わる。
３次元に生きる人間なら当然将棋ですよね。
次元が一つ増える。
このテーマを論じられるのは、どちらも同様に嗜む人のみ。
180 ：名無し名人：2005/12/21(水) 22:08:10 ID:bOyNp7gJ
181 ：名無し名人：2005/12/21(水) 22:34:54 ID:opVzmP4b
この中ではチェスが一番オシャレ。
囲碁は腐敗臭がするｗ
囲碁は腐敗臭がするｗ
こんな糞スレが一番伸びているところに
日本のチェス界の惨状が見て取れる（嘲
日本のチェス界の惨状が見て取れる（嘲
184 ：名無し名人：2005/12/22(木) 00:10:14 ID:LneaFAGr
ツーカ 将棋連盟の対策だろ
羽生が世界4000番じゃ将棋もプロ野球と同じ運命だろうし
コンプと対戦禁止同様情けない話ではアル｡
羽生が世界4000番じゃ将棋もプロ野球と同じ運命だろうし
コンプと対戦禁止同様情けない話ではアル｡
185 ：名無し名人：2005/12/22(木) 00:18:53 ID:HhdlpALG
>日本に生まれたら普通身近な将棋に熱をいれるだろーが。
年配の方ですか？はっきりいって、今の日本で将棋とチェスの間に身近さの差
なんてない。ブッチャケどちらのゲームの身近さもかぎりなく0に近い。
>将棋だって後手がはじめから引き分けを狙っていけばチェス並の
引き分け率にできるわ。
同意。というか、千日手に対するモラルプレッシャーを除けば、将棋の千日手
狙いは、チェスの引分狙いよりもずっと成功率が高いと感じる。守備力の強い
駒が多いからね。
年配の方ですか？はっきりいって、今の日本で将棋とチェスの間に身近さの差
なんてない。ブッチャケどちらのゲームの身近さもかぎりなく0に近い。
>将棋だって後手がはじめから引き分けを狙っていけばチェス並の
引き分け率にできるわ。
同意。というか、千日手に対するモラルプレッシャーを除けば、将棋の千日手
狙いは、チェスの引分狙いよりもずっと成功率が高いと感じる。守備力の強い
駒が多いからね。
186 ：名無し名人：2005/12/22(木) 01:28:51 ID:G8+qJ69U
>>181
それなら何故このスレッドを読むのか疑問。
あなたがこのスレッドを読むのに矛盾を感じる。
チェスは既に計算と同じ段階になっているのです。
かけ算・割り算などを５００問解くのを競うようなものなのです。
かけ算・割り算などはコンピュータの方が得意なのです。
将棋の方は少なくともあと数年は人間のトップの方が計算機より上です。
計算機に制覇されたチェスに興味が薄くなるのは当たり前だと思います。
計算は計算機にまかせるのが自然ではないでしょうか。
計算競争が好きならやるのは勝手ですが。
それなら何故このスレッドを読むのか疑問。
あなたがこのスレッドを読むのに矛盾を感じる。
チェスは既に計算と同じ段階になっているのです。
かけ算・割り算などを５００問解くのを競うようなものなのです。
かけ算・割り算などはコンピュータの方が得意なのです。
将棋の方は少なくともあと数年は人間のトップの方が計算機より上です。
計算機に制覇されたチェスに興味が薄くなるのは当たり前だと思います。
計算は計算機にまかせるのが自然ではないでしょうか。
計算競争が好きならやるのは勝手ですが。
187 ：名無し名人：2005/12/22(木) 01:33:31 ID:iTet7iE5
数学的複雑さ
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内の愛好者数
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
嫉妬度数
チェス愛好者が将棋に対して＞＞超えられない壁＞＞将棋
育成の充実度
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
プロタイトル戦の対局場の値段
チェス＜＜超えられない壁＜＜将棋
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内の愛好者数
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
嫉妬度数
チェス愛好者が将棋に対して＞＞超えられない壁＞＞将棋
育成の充実度
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
プロタイトル戦の対局場の値段
チェス＜＜超えられない壁＜＜将棋
188 ：名無し名人：2005/12/22(木) 01:39:08 ID:ow6/DAFE
>>186
お前さんは人間だろ？
人間が何かを行なう過程で得られる楽しさや学習効果は全く無視するのかい？
例えば、オセロは完全にコンピュータの方が圧倒的に強いが、友達や彼女と
オセロをするのは楽しいぞ。
楽しいってのはそういうことだ。ゲームが相対的に複雑だとか解析が進んでるとか
そういう問題じゃない。
お前さんは人間だろ？
人間が何かを行なう過程で得られる楽しさや学習効果は全く無視するのかい？
例えば、オセロは完全にコンピュータの方が圧倒的に強いが、友達や彼女と
オセロをするのは楽しいぞ。
楽しいってのはそういうことだ。ゲームが相対的に複雑だとか解析が進んでるとか
そういう問題じゃない。
ああ、楽しいじゃなくて、面白いか。
まあ似たようなもんだな。
まあ似たようなもんだな。
190 ：名無し名人：2005/12/22(木) 01:46:43 ID:G8+qJ69U
>>181
それから複雑さの根拠ですが発生する局面の数が基本になると思います。
ゲームプログラミングの専門書を読むとその辺のことは
最も基本的なこととして書かれています。
ゲームの複雑さ 囲碁＞＞将棋＞＞チェス
は当たり前のこととして書かれています。
それから複雑さの根拠ですが発生する局面の数が基本になると思います。
ゲームプログラミングの専門書を読むとその辺のことは
最も基本的なこととして書かれています。
ゲームの複雑さ 囲碁＞＞将棋＞＞チェス
は当たり前のこととして書かれています。
191 ：名無し名人：2005/12/22(木) 01:47:38 ID:G8+qJ69U
>>188
好きならやるのは勝手です。
好きならやるのは勝手です。
192 ：名無し名人：2005/12/22(木) 01:52:33 ID:G8+qJ69U
>>188
それから面白さは人によって違います。
”将棋よりチェスの方が圧倒的に面白い”
これに反論として書き込んだのです。
自分で思うのは勝手ですが私としては
その考えが気にくわないので書き込みました。
それから面白さは人によって違います。
”将棋よりチェスの方が圧倒的に面白い”
これに反論として書き込んだのです。
自分で思うのは勝手ですが私としては
その考えが気にくわないので書き込みました。
>>190
まだ何度言ってもわからないこういう馬鹿がいるんだよな
そのチェスでさえ充分複雑だってことがまったく理解できないらしい。
駒が少なくなると単純で簡単だと思い込んでるんだろう。
実際には数が減っても人間には充分むずかしい。
局面が多いゲームが面白いなら将棋より中将棋さらには大局将棋が面白いことになってしまう。
不要に駒を増やしてゲームを複雑にすると１ゲームにかかる時間は当然どんどん長くなる。
ルールを覚えるのも負担が大きいなど弊害の方が大きい。
不必要に複雑なゲームは衰退する。局面の多い大将棋は衰退し、
おそらく大将棋から派生した中将棋ももはや風前のともしびだ。
局面の多さはある程度を超えると弊害の方が多い。
面白さが人によって違うのは当たり前だが
世界ではチェスが面白いと思ってる人間の方が
将棋が面白いと思ってる人間よりはるかに多いという事実も認めなければね
まだ何度言ってもわからないこういう馬鹿がいるんだよな
そのチェスでさえ充分複雑だってことがまったく理解できないらしい。
駒が少なくなると単純で簡単だと思い込んでるんだろう。
実際には数が減っても人間には充分むずかしい。
局面が多いゲームが面白いなら将棋より中将棋さらには大局将棋が面白いことになってしまう。
不要に駒を増やしてゲームを複雑にすると１ゲームにかかる時間は当然どんどん長くなる。
ルールを覚えるのも負担が大きいなど弊害の方が大きい。
不必要に複雑なゲームは衰退する。局面の多い大将棋は衰退し、
おそらく大将棋から派生した中将棋ももはや風前のともしびだ。
局面の多さはある程度を超えると弊害の方が多い。
面白さが人によって違うのは当たり前だが
世界ではチェスが面白いと思ってる人間の方が
将棋が面白いと思ってる人間よりはるかに多いという事実も認めなければね
コンピュータに負けない複雑さを追求して発明された将棋型ゲームarimaa
将棋防衛軍の理論だと、このarimaaこそ、最高のゲームなんだろうね。
http://arimaa.com/arimaa/ （日本語対応までしてるよ）
将棋防衛軍の理論だと、このarimaaこそ、最高のゲームなんだろうね。
http://arimaa.com/arimaa/ （日本語対応までしてるよ）
単純で奥が深いものがモアベターでしょう。
元々将棋類は現行ルールよりも単純だった。
しかし、普及が進み熟練者が現れると、単純なルールのゲームでは
簡単に必勝手順が発見されたり、両者引き分けになってしまったりで
勝負という点では奥の浅いものになってしまった。そこで、
プロモーションというルールやクイーンやナイトなどの強力な動きの駒を追加導入し、
単純さを回避するための工夫を積み重ねて現行ルールが出来たわけです。
将棋の持ち駒再使用導入も経緯は同じこと。
元々将棋類は現行ルールよりも単純だった。
しかし、普及が進み熟練者が現れると、単純なルールのゲームでは
簡単に必勝手順が発見されたり、両者引き分けになってしまったりで
勝負という点では奥の浅いものになってしまった。そこで、
プロモーションというルールやクイーンやナイトなどの強力な動きの駒を追加導入し、
単純さを回避するための工夫を積み重ねて現行ルールが出来たわけです。
将棋の持ち駒再使用導入も経緯は同じこと。
>>197
クィーンの動きは新しいけどナイトの動きは最初期から同じだし、
プロモーションや引き分けも古代からのルール。
古代インドのチャトランガや、アラビアのシャトランジの動きは以下の通り。
王 ８方１マス →王将 king
将 斜め４向１マス →銀将（金将） queen
象 斜め４向２マス →銀将・角行 bishop
馬 八方桂馬 →桂馬 knight
車（舟） 縦横 →香車・飛車 rook
兵 前１マス、斜め前捕獲 →歩兵 pawn
兵のプロモーションは初期位置の後ろにあった駒と同じものに成る。
チェスは、かなりチャトランガに近いかたちのまま進化している。
最も駒の動きが変わっていないのは、タイのマークルック。
本将棋の駒は小将棋と大（中）将棋の２系統の駒が混在していて
銀と角、香と飛車は元々は同じ起源の駒で
クィーンの強化と同じく将棋のスピード化を狙って飛車角が導入されたらしい。
クィーンの動きは新しいけどナイトの動きは最初期から同じだし、
プロモーションや引き分けも古代からのルール。
古代インドのチャトランガや、アラビアのシャトランジの動きは以下の通り。
王 ８方１マス →王将 king
将 斜め４向１マス →銀将（金将） queen
象 斜め４向２マス →銀将・角行 bishop
馬 八方桂馬 →桂馬 knight
車（舟） 縦横 →香車・飛車 rook
兵 前１マス、斜め前捕獲 →歩兵 pawn
兵のプロモーションは初期位置の後ろにあった駒と同じものに成る。
チェスは、かなりチャトランガに近いかたちのまま進化している。
最も駒の動きが変わっていないのは、タイのマークルック。
本将棋の駒は小将棋と大（中）将棋の２系統の駒が混在していて
銀と角、香と飛車は元々は同じ起源の駒で
クィーンの強化と同じく将棋のスピード化を狙って飛車角が導入されたらしい。
>>198
＞クィーンの動きは新しいけどナイトの動きは最初期から同じだし、
＞プロモーションや引き分けも古代からのルール。
ナイトに関しては勘違いしました。
とにかく引き分けを回避するために変化を複雑にする方向で
ルールを微調整していった歴史の流れが有るということをいいたかっただけです。
つまりチェスにおいても引き分けは避けられるなら避けたほうがいいと
思われていたということ。
プロモーションに関しては現行のルールではまず必ずクイーンに成る関係上
古いチェスよりもプロモーションの価値が圧倒的に高くなり、もはや
別物扱いでいいかと思ってああ書いたけれど、言葉が足りませんでしたね。
＞クィーンの動きは新しいけどナイトの動きは最初期から同じだし、
＞プロモーションや引き分けも古代からのルール。
ナイトに関しては勘違いしました。
とにかく引き分けを回避するために変化を複雑にする方向で
ルールを微調整していった歴史の流れが有るということをいいたかっただけです。
つまりチェスにおいても引き分けは避けられるなら避けたほうがいいと
思われていたということ。
プロモーションに関しては現行のルールではまず必ずクイーンに成る関係上
古いチェスよりもプロモーションの価値が圧倒的に高くなり、もはや
別物扱いでいいかと思ってああ書いたけれど、言葉が足りませんでしたね。
プロモーションについては19世紀でもまだ、異なるルール（やり方）が併存してた。
取られた駒にプロモーションできるパターンとか（こっちの方が複雑か？）、
メジャーピースのみ、とか。
今の（スタントン）ルールが下々まで普及したのは19世紀末〜20世紀初めみたい。
取られた駒にプロモーションできるパターンとか（こっちの方が複雑か？）、
メジャーピースのみ、とか。
今の（スタントン）ルールが下々まで普及したのは19世紀末〜20世紀初めみたい。
201 ：名無し名人：2005/12/22(木) 17:55:26 ID:AdMPFnaM
複雑さの根拠ですが発生する局面の数が基本になると思います。
ゲームプログラミングの専門書を読むとその辺のことは
最も基本的なこととして書かれています。
ゲームの複雑さ 囲碁＞＞将棋＞＞チェス
は当たり前のこととして書かれています。
独り善がりの屁理屈でチェスが複雑だと主張しているのとは訳が違います。
どの専門書にもチェスは単純と書かれています。
ゲームプログラミングの専門書を読むとその辺のことは
最も基本的なこととして書かれています。
ゲームの複雑さ 囲碁＞＞将棋＞＞チェス
は当たり前のこととして書かれています。
独り善がりの屁理屈でチェスが複雑だと主張しているのとは訳が違います。
どの専門書にもチェスは単純と書かれています。
囲碁オタ頑張るなぁ・・・
203 ：名無し名人：2005/12/22(木) 18:09:15 ID:AhslLHCe
これからのゲーム動向
ＴＶゲーム＞＞＞パチンコ＞＞麻雀＞囲碁・将棋など
チェスはプレイする人があまりにも少ないのでこの動向には含まれません。
囲碁将棋では多数月刊誌や新聞が売られているが
チェスの月刊誌や新聞なんて見たことも聞いたこともない。ｗｗｗ
ＴＶゲーム＞＞＞パチンコ＞＞麻雀＞囲碁・将棋など
チェスはプレイする人があまりにも少ないのでこの動向には含まれません。
囲碁将棋では多数月刊誌や新聞が売られているが
チェスの月刊誌や新聞なんて見たことも聞いたこともない。ｗｗｗ
＞ ＴＶゲーム＞＞＞パチンコ＞＞麻雀＞囲碁・将棋など
トランプ、オセロ、など、あまり遊ぶ機会はないと思うけど誰もが
ルールを知ってるようなゲームはどのあたりに入るのかな？
トランプ、オセロ、など、あまり遊ぶ機会はないと思うけど誰もが
ルールを知ってるようなゲームはどのあたりに入るのかな？
205 ：名無し名人：2005/12/22(木) 18:30:19 ID:LSN5R9Av
>チェスの月刊誌や新聞なんて見たことも聞いたこともない。ｗｗｗ
世界中に山程ありますが。
世界中に山程ありますが。
206 ：名無し名人：2005/12/22(木) 19:21:25 ID:LneaFAGr
マァ 将棋やってる奴なんて漢字しか読めないんだから
相手にすんなよ。
相手にすんなよ。
別物競技を比べるところがバカっぽい
208 ：名無し名人：2005/12/22(木) 19:37:27 ID:ChqYDpxt
ＴＶで将棋講座や囲碁口座はあるがチェス講座なんて番組やっても
見る人いないからやらないんだろうな。
そこらのＰＣでもＧＭに勝つほど話にならないゲームでは
ＴＶで放送しても仕方ないか。ｗｗｗ
見る人いないからやらないんだろうな。
そこらのＰＣでもＧＭに勝つほど話にならないゲームでは
ＴＶで放送しても仕方ないか。ｗｗｗ
209 ：名無し名人：2005/12/22(木) 20:04:33 ID:ChqYDpxt
210 ：名無し名人：2005/12/22(木) 20:10:15 ID:LneaFAGr
ChqYDpxt 連盟工作員乙
コンがチェスに強くなることがイコール、コンの進化だった時期があったわけで、
それにチェスプレーヤーはずっと協力してきたわけじゃん。いま思えば無邪気なほど。
データベースも提供したし、アドバイザーにもなれば実験台にもなった。
技術者もプレーヤーも同じ夢を見ていたっていうさ。
機械戦を通してIBM（ディープブルー）は自社スパコン、CPUの計算力を示したかったし、
何年かたって、今度はソフトメーカーが市販CDで互せることを示そうとした。
会場になった石油枯れのバーレーンは観光地として世界にアピールしたかったし、
コン市場の競争が激化してた中国での機械戦は、
美形女子プレーヤーを起用してノーパソの宣伝として行われたわけだし。
カスパロフはカスパロフで、ディープブルー戦はチェス・プロモーションの絶好の場、
俺がやらなくてどーするって使命感に燃えてたし。
（実際、このときに日本でもチェスの本が何冊も出たわけだ）
機械戦が、ずっと時代気分やコンの進化とリンクして進んでいったあたり、
ある意味、幸せだったとも思うわけ。
インテルがIBMとやると知って、怒ってカスパロフのスポンサーを降りたとか、
クラムニクのときはソフトにバグがあったとか、
機械戦の準備ばかりしてるうちに、カスパもクラムも調子をおかしくしたとか、
ドラマチックなことも結構あったし。
同時にネット中継の方法も進化していったわけで、
ここ10年、いいもの見せてもらったっていう気もするんだわ。
それにチェスプレーヤーはずっと協力してきたわけじゃん。いま思えば無邪気なほど。
データベースも提供したし、アドバイザーにもなれば実験台にもなった。
技術者もプレーヤーも同じ夢を見ていたっていうさ。
機械戦を通してIBM（ディープブルー）は自社スパコン、CPUの計算力を示したかったし、
何年かたって、今度はソフトメーカーが市販CDで互せることを示そうとした。
会場になった石油枯れのバーレーンは観光地として世界にアピールしたかったし、
コン市場の競争が激化してた中国での機械戦は、
美形女子プレーヤーを起用してノーパソの宣伝として行われたわけだし。
カスパロフはカスパロフで、ディープブルー戦はチェス・プロモーションの絶好の場、
俺がやらなくてどーするって使命感に燃えてたし。
（実際、このときに日本でもチェスの本が何冊も出たわけだ）
機械戦が、ずっと時代気分やコンの進化とリンクして進んでいったあたり、
ある意味、幸せだったとも思うわけ。
インテルがIBMとやると知って、怒ってカスパロフのスポンサーを降りたとか、
クラムニクのときはソフトにバグがあったとか、
機械戦の準備ばかりしてるうちに、カスパもクラムも調子をおかしくしたとか、
ドラマチックなことも結構あったし。
同時にネット中継の方法も進化していったわけで、
ここ10年、いいもの見せてもらったっていう気もするんだわ。
>>201
ゲームの複雑さ arimaa＞囲碁＞将棋＞チェス
将棋防衛軍、囲碁厨は、arimaaこそが単純なルールながら最も複雑な局面を持つゲームだと認めようね。
だってコンピュータに解析できないよう人為的に発明したゲームなんだから。
なんたってコンピュータが人間に勝ったら、１万ドルの賞金が出ることになってるんだ。
2004年に囲碁プログラムのチャンピオンになった研究者の書いたプログラムが挑戦したけど
素人に毛が生えたような人間相手に０勝８敗で完敗してしまった。
でもゲームの駒は、ゾウ、ラクダ、ウマ、イヌ、ネコ、ウサギとお子様にも親しみが持てるんだ。
arimaaに比べたら囲碁も将棋も単純すぎ。複雑＝囲碁・将棋ってのは間違い。
ゲームの面白さは複雑だとか、単純とかで決まるわけじゃないんだよ。
http://arimaa.com/arimaa/learn/flash/vs/new/
ゲームの複雑さ arimaa＞囲碁＞将棋＞チェス
将棋防衛軍、囲碁厨は、arimaaこそが単純なルールながら最も複雑な局面を持つゲームだと認めようね。
だってコンピュータに解析できないよう人為的に発明したゲームなんだから。
なんたってコンピュータが人間に勝ったら、１万ドルの賞金が出ることになってるんだ。
2004年に囲碁プログラムのチャンピオンになった研究者の書いたプログラムが挑戦したけど
素人に毛が生えたような人間相手に０勝８敗で完敗してしまった。
でもゲームの駒は、ゾウ、ラクダ、ウマ、イヌ、ネコ、ウサギとお子様にも親しみが持てるんだ。
arimaaに比べたら囲碁も将棋も単純すぎ。複雑＝囲碁・将棋ってのは間違い。
ゲームの面白さは複雑だとか、単純とかで決まるわけじゃないんだよ。
http://arimaa.com/arimaa/learn/flash/vs/new/
213 ：名無し名人：2005/12/22(木) 22:32:20 ID:LSN5R9Av
214 ：名無し名人：2005/12/23(金) 00:40:21 ID:qaA1o97y
215 ：名無し名人：2005/12/23(金) 01:23:50 ID:ZfhGXp/c
>>214 能、狂言は将棋よりはるかに数字取れるんじゃないかな。
いずれにしろ視聴率度外視して放送し続けてくれているNHKや、購読者の何%が
読んでいるのかもわからない将棋欄に大金出してくれている読売新聞は本当
にフトッパラだ。西條の悪口なんて言ったらバチあたるぞ、将棋脳。
いずれにしろ視聴率度外視して放送し続けてくれているNHKや、購読者の何%が
読んでいるのかもわからない将棋欄に大金出してくれている読売新聞は本当
にフトッパラだ。西條の悪口なんて言ったらバチあたるぞ、将棋脳。
216 ：名無し名人：2005/12/23(金) 02:23:50 ID:Of0eHCDI
数学的複雑さ
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内の愛好者数
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
嫉妬度数
チェス愛好者が将棋に対して＞＞超えられない壁＞＞将棋
育成の充実度
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
プロタイトル戦の対局場の値段
チェス＜＜超えられない壁＜＜将棋
ゲームのパターン化に対する危機意識
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内ネット利用環境
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内道場利用環境
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国威、日本文化高揚度
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
視覚効果
チェス＞将棋
音響効果
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
ｽﾚ住人のｳｻﾞ度数
チェス＞＞越えられない壁＞＞将棋
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内の愛好者数
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
嫉妬度数
チェス愛好者が将棋に対して＞＞超えられない壁＞＞将棋
育成の充実度
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
プロタイトル戦の対局場の値段
チェス＜＜超えられない壁＜＜将棋
ゲームのパターン化に対する危機意識
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内ネット利用環境
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内道場利用環境
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国威、日本文化高揚度
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
視覚効果
チェス＞将棋
音響効果
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
ｽﾚ住人のｳｻﾞ度数
チェス＞＞越えられない壁＞＞将棋
217 ：名無し名人：2005/12/23(金) 02:54:50 ID:8UN097g8
色々理屈をこねまわしている人が多いけど
「チェスは引き分けが多すぎてつまらない」
というのが普通の感覚。
日本では永遠にメジャーになれない理由は単純にそういうことなんだよ。
「チェスは引き分けが多すぎてつまらない」
というのが普通の感覚。
日本では永遠にメジャーになれない理由は単純にそういうことなんだよ。
218 ：名無し名人：2005/12/23(金) 02:54:52 ID:4gWhvMg+
要は日本にはチェスは入り込めなかった。
特にチェスに対して入り込むのを妨害した訳でもない。
将棋人口を超えた時点で大口を叩いてくれないか。
現状では何を言ったところで負け犬の遠吠えだ。
チェス派は海外掲示板で議論するのがいいだろう。
>>212
ＧＭがそこらのＰＣに負けるようではなんだこのゲームと思うのは当然では？
チェスは知的ゲームとしての役割は終わってお楽しみゲームになったように感じます。
特にチェスに対して入り込むのを妨害した訳でもない。
将棋人口を超えた時点で大口を叩いてくれないか。
現状では何を言ったところで負け犬の遠吠えだ。
チェス派は海外掲示板で議論するのがいいだろう。
>>212
ＧＭがそこらのＰＣに負けるようではなんだこのゲームと思うのは当然では？
チェスは知的ゲームとしての役割は終わってお楽しみゲームになったように感じます。
219 ：名無し名人：2005/12/23(金) 03:05:43 ID:4gWhvMg+
220 ：名無し名人：2005/12/23(金) 03:11:57 ID:HsoG/ncA
こういったスレタイじゃないと、チェスのスレ伸びないんだから
分かってやれよ。将棋住民の力を借りないとこの板での居場所がないだろーが！
チェス厨がかわいそうだろーが・・。
分かってやれよ。将棋住民の力を借りないとこの板での居場所がないだろーが！
チェス厨がかわいそうだろーが・・。
221 ：名無し名人：2005/12/23(金) 04:03:29 ID:w9cAlZWj
222 ：名無し名人：2005/12/23(金) 06:21:47 ID:i3CHkAFl
そもそも 将棋のプロを廃止するための運動の一環だから
これからもなくなる事はないだろう。
これからもなくなる事はないだろう。
実際にチェスを始めてみるまではこんなこと思ってもいなかったんだけど・・・・、
薄っぺらいね、このゲーム。
囲碁と将棋に戻りますわ。
薄っぺらいね、このゲーム。
囲碁と将棋に戻りますわ。
将棋から入ってチェスをやると持ち駒を打てないせいか
ゲーム感覚がかなり不自由というか息苦しい感触ではある。
確かに別の面白さなんだが。
ゲーム感覚がかなり不自由というか息苦しい感触ではある。
確かに別の面白さなんだが。
＞国内の愛好者数
＞育成の充実度
＞国内ネット利用環境
＞国内道場利用環境
＞国威、日本文化高揚度
以上すべて国内限定。井の中の蛙。哀れ。
大体将棋が「国威発揚」に効いていると本気で思ってるのか？？？
＞数学的複雑さ
チェスでもすでに充分人間には複雑。
不必要に複雑なゲームは覚えにくいし時間がかかるので広まらない
局面が多ければ面白いと言ってる香具師は素人
ついでにコンピューター技術発展への寄与
チェス＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞将棋
＞嫉妬度数
世界のほとんどのチェス愛好者は将棋を歯牙にもかけない
将棋愛好家でチェスを知らない人はまずいない。
将棋ヲタはにチェスを強力に意識。嫉妬するものも多し。
プロタイトル戦の国際的注目度＞＞＞＞プロタイトル戦の対局場の値段
大体チェスでも金が動くときはめちゃくちゃ動くし
ゲームのパターン化に対する危機意識
引き分けゲーム＞先手必勝ゲーム
視覚効果＞＞＞音響効果
漢字を読めない外人が将棋の駒をみてどう思うだろうか。あれじゃ広まるわけないよ。
＞ｽﾚ住人のｳｻﾞ度数
>>216みたいな日本しか知らない馬鹿が嫉妬のあまり駄スレを重ねている
＞育成の充実度
＞国内ネット利用環境
＞国内道場利用環境
＞国威、日本文化高揚度
以上すべて国内限定。井の中の蛙。哀れ。
大体将棋が「国威発揚」に効いていると本気で思ってるのか？？？
＞数学的複雑さ
チェスでもすでに充分人間には複雑。
不必要に複雑なゲームは覚えにくいし時間がかかるので広まらない
局面が多ければ面白いと言ってる香具師は素人
ついでにコンピューター技術発展への寄与
チェス＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞将棋
＞嫉妬度数
世界のほとんどのチェス愛好者は将棋を歯牙にもかけない
将棋愛好家でチェスを知らない人はまずいない。
将棋ヲタはにチェスを強力に意識。嫉妬するものも多し。
プロタイトル戦の国際的注目度＞＞＞＞プロタイトル戦の対局場の値段
大体チェスでも金が動くときはめちゃくちゃ動くし
ゲームのパターン化に対する危機意識
引き分けゲーム＞先手必勝ゲーム
視覚効果＞＞＞音響効果
漢字を読めない外人が将棋の駒をみてどう思うだろうか。あれじゃ広まるわけないよ。
＞ｽﾚ住人のｳｻﾞ度数
>>216みたいな日本しか知らない馬鹿が嫉妬のあまり駄スレを重ねている
将棋防衛軍の将棋脳
１：チェスは引き分けが多いからつまらない。
２：チェスは単純だからつまらない。ゲームは複雑な局面があるほど面白い。
３：チェスは競技人口が少ないから、日本で普及しない。
野球防衛軍の野球脳
１：サッカーは引き分けが多いし、点が入らないからつまらない。
２：サッカーはボールが大きいから簡単。球技はボールが小さいほど難しい。（野村談）
３：Ｊリーグの視聴率は低いから、サッカーは日本では普及しない。
業界全体がさしたる普及するための努力もせずに、かつての人気にあぐらをかいているうちに
足下がどんどん崩れていっていることに気づこうとしていない点など、野球と将棋の共通点って大杉。
１：チェスは引き分けが多いからつまらない。
２：チェスは単純だからつまらない。ゲームは複雑な局面があるほど面白い。
３：チェスは競技人口が少ないから、日本で普及しない。
野球防衛軍の野球脳
１：サッカーは引き分けが多いし、点が入らないからつまらない。
２：サッカーはボールが大きいから簡単。球技はボールが小さいほど難しい。（野村談）
３：Ｊリーグの視聴率は低いから、サッカーは日本では普及しない。
業界全体がさしたる普及するための努力もせずに、かつての人気にあぐらをかいているうちに
足下がどんどん崩れていっていることに気づこうとしていない点など、野球と将棋の共通点って大杉。
>>226
いい加減なこと言うなよ。
羽生は２年ほど前にある大学で行った講演会で、チェスと将棋はまったく
違うゲームなので、将棋にはまったく役に立たない、と断言していたよ。
ちなみに、その講演では、チェスは収束型ゲーム（終盤になるほど静か
になる）、将棋は発散型のゲーム（終盤になるほど激しくなる）と
違いが指摘されていた。
いい加減なこと言うなよ。
羽生は２年ほど前にある大学で行った講演会で、チェスと将棋はまったく
違うゲームなので、将棋にはまったく役に立たない、と断言していたよ。
ちなみに、その講演では、チェスは収束型ゲーム（終盤になるほど静か
になる）、将棋は発散型のゲーム（終盤になるほど激しくなる）と
違いが指摘されていた。
森内は、チェスのおかげで85飛戦法が怖くなくなった、って言ってたね。
チェスの方がよっぽどバイオレントなんでしょう。
将棋とチェスの違いということで、なるほどと思った。
なるほどと思うには、チェスにもそれなりに時間とお金をかけないとね。
チェスの方がよっぽどバイオレントなんでしょう。
将棋とチェスの違いということで、なるほどと思った。
なるほどと思うには、チェスにもそれなりに時間とお金をかけないとね。
>>228
ん？ 実際変わったと雑誌(アエラだったと思う)に以前書いてあったぞ
２−３年前だが
まったく違うゲームに影響を受けるのはべつに珍しい話ではない
大山も若いときに取った駒を取れない収束型の中将棋に没頭したことがあり
それが彼の棋風に影響を与えていることを大山自身が語っている
ん？ 実際変わったと雑誌(アエラだったと思う)に以前書いてあったぞ
２−３年前だが
まったく違うゲームに影響を受けるのはべつに珍しい話ではない
大山も若いときに取った駒を取れない収束型の中将棋に没頭したことがあり
それが彼の棋風に影響を与えていることを大山自身が語っている
羽生は「自分は気が変わりやすい」とテレビのインタビューで言ってたしね。
なにを考えてるのか今ひとつわからないところがある。
なにを考えてるのか今ひとつわからないところがある。
232 ：名無し名人：2005/12/23(金) 12:20:21 ID:qaA1o97y
もう少しチェスも広まればいいがけどな。
普及活動やってるのかな？
普及活動やってるのかな？
そういや鈴木大介が、振り飛車は「ポジションの将棋」と言ってたな。
大山も同じようなことを言ってたような気がするけど。
竜王戦の観戦記に、
対局中の森内は、渡辺はチェスをやったら強くなるだろうなと思いながら指していた云々。
羽生の載ったイギリスの雑誌がいま届いた・・・読もうっと。じゃ！
大山も同じようなことを言ってたような気がするけど。
竜王戦の観戦記に、
対局中の森内は、渡辺はチェスをやったら強くなるだろうなと思いながら指していた云々。
羽生の載ったイギリスの雑誌がいま届いた・・・読もうっと。じゃ！
日本チェス防止協会が活動中です
235 ：名無し名人：2005/12/23(金) 12:52:36 ID:ZfhGXp/c
チェスが収束、将棋が発散って括り方はちょっと陳腐で、防衛軍向けのリップ
サービスという感じがするんだなあ。チェスのゲームの流れは別に単調収束じゃ
ないし。
サービスという感じがするんだなあ。チェスのゲームの流れは別に単調収束じゃ
ないし。
236 ：名無し名人：2005/12/23(金) 14:15:10 ID:i3CHkAFl
そりゃ本人が簡単なはずの収束ゲームじゃ子供にも勝てないんだから
そうでもしてきばらしするしかないだろ。
そうでもしてきばらしするしかないだろ。
237 ：名無し名人：2005/12/23(金) 19:57:16 ID:sNlvdRPg
チェス愛好家は海外に移住した方がいいよ。
その雑誌報告を少々。
内容はネット上に概訳があるようなので略しますが、
とても誠実な記事で、将棋ファンも好感をもてると思う。
いまでもあなたが将棋界No1か？とか聞かれてる。
表紙にも、将棋のスーパースターがGMを撃破、とあるほか、
雑誌冒頭のグラビアのトップに羽生の写真二点。
一点は大会運営者に将棋を教えているシーンで、羽生が将棋雑誌のとは違う顔をしてる。
とても楽しそうだ。海外に移住した方がいいかもよ。
内容はネット上に概訳があるようなので略しますが、
とても誠実な記事で、将棋ファンも好感をもてると思う。
いまでもあなたが将棋界No1か？とか聞かれてる。
表紙にも、将棋のスーパースターがGMを撃破、とあるほか、
雑誌冒頭のグラビアのトップに羽生の写真二点。
一点は大会運営者に将棋を教えているシーンで、羽生が将棋雑誌のとは違う顔をしてる。
とても楽しそうだ。海外に移住した方がいいかもよ。
239 ：名無し名人：2005/12/23(金) 20:36:17 ID:1IZ+lBT+
国際的普及度
オセロ>>>>>囲碁 （勝負あり）
ルールの厳密さ
オセロ>>>>>囲碁 （勝負あり）
国際的知名度
シェークスピア >>>>> ヒカルの碁 （勝負あり）
オリンピックに採用される可能性
オセロ>>>>>囲碁 （勝負あり）
っていうスレを囲碁オセロ板にたててみたいとwomota
オセロ>>>>>囲碁 （勝負あり）
ルールの厳密さ
オセロ>>>>>囲碁 （勝負あり）
国際的知名度
シェークスピア >>>>> ヒカルの碁 （勝負あり）
オリンピックに採用される可能性
オセロ>>>>>囲碁 （勝負あり）
っていうスレを囲碁オセロ板にたててみたいとwomota
240 ：名無し名人：2005/12/23(金) 20:37:43 ID:rzw410RV
/＼＿＿_／ヽ
／ﾉヽ ヽ、
/ ⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
| ﾝ（○）,ﾝ <､（○）<::| |｀ヽ､ チェスの方が圧倒的に面白いだろ！
| ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l |::::ヽl 面白いって言えコラ！
. ヽ ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi ｒ ;/ .|:::::ｉ |
／ヽ !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! /ヽ |:::::ｌ |
/ |^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:「￣
/ | .| | .| ,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
/ | .| | .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ
／ﾉヽ ヽ、
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| ﾝ（○）,ﾝ <､（○）<::| |｀ヽ､ チェスの方が圧倒的に面白いだろ！
| ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l |::::ヽl 面白いって言えコラ！
. ヽ ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi ｒ ;/ .|:::::ｉ |
／ヽ !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! /ヽ |:::::ｌ |
/ |^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:「￣
/ | .| | .| ,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
/ | .| | .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ
>>239 ごめんね。
オセロ（リバーシ）は海外では、ほとんど人気ない。というか知られてないと思う。
リバーシは英国生まれだけど、オセロとして日本で人気あるだけなんだ。
どっちかというと、オセロよりもチェッカーを好んでやってるみたい。
チェッカーは簡単なようでいて、奥が深いらしいよ。
オセロ（リバーシ）は海外では、ほとんど人気ない。というか知られてないと思う。
リバーシは英国生まれだけど、オセロとして日本で人気あるだけなんだ。
どっちかというと、オセロよりもチェッカーを好んでやってるみたい。
チェッカーは簡単なようでいて、奥が深いらしいよ。
>>239
>オリンピックに採用される可能性
>オセロ>>>>>囲碁 （勝負あり）
これのソースは？
ちなみに囲碁は本気でオリンピック採用を目指してますよ。
http://66.102.7.104/search?q=cache:u5TzvskNyUUJ:
www.jcbl.or.jp/pdf/olympic.pdf+%E5%9B%B2%E7%A2%8
1%E3%80%80%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E
3%83%83%E3%82%AF&hl=ja
ブリッジ．．． チェス．．． 囲碁．．．オリンピック・ムーブメントのあゆみ
>オリンピックに採用される可能性
>オセロ>>>>>囲碁 （勝負あり）
これのソースは？
ちなみに囲碁は本気でオリンピック採用を目指してますよ。
http://66.102.7.104/search?q=cache:u5TzvskNyUUJ:
www.jcbl.or.jp/pdf/olympic.pdf+%E5%9B%B2%E7%A2%8
1%E3%80%80%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E
3%83%83%E3%82%AF&hl=ja
ブリッジ．．． チェス．．． 囲碁．．．オリンピック・ムーブメントのあゆみ
リバシーはＷｉｎｄｏｗｓ標準添付なんで まぁ誰でも知ってるでしょ。
>>243 そのWin同梱の対戦オセロをやってみるといいよ。
ほとんど日本人だし、たまにいる外国人で巧い人なんていないから。
参考までに現時点のヤフーゲームUSAの接続人数は
チェス6,422
ドミノ3,007
バックギャモン2,237
チェッカー701
碁404
麻雀107
リバーシ93
ほとんど日本人だし、たまにいる外国人で巧い人なんていないから。
参考までに現時点のヤフーゲームUSAの接続人数は
チェス6,422
ドミノ3,007
バックギャモン2,237
チェッカー701
碁404
麻雀107
リバーシ93
245 ：名無し名人：2005/12/23(金) 22:31:54 ID:VC5kePAg
リバーシはルールヴァリエーションが多すぎるのが難点だね。
オセロはツク○がうざいのが難点だね
ウインドウズのリバーシやってみたけどスペイン人だった
まるで勝てなかった
まるで勝てなかった
chess の検索結果 約 22,500,000 件
reversi の検索結果 約3,690,000 件
shogi の検索結果 約 892,000 件
まあ将棋よりははるかに知名度あるわな、、、リバーシ
reversi の検索結果 約3,690,000 件
shogi の検索結果 約 892,000 件
まあ将棋よりははるかに知名度あるわな、、、リバーシ
249 ：名無し名人：2005/12/24(土) 00:20:07 ID:oN347Jnw
>>239
囲碁板でのオセロだとか将棋盤でのチェスは限りなくスレッドが
ゼロに近いから増やすためにも立ててみるのも悪くないかも。
チェス板だとかオセロ板があればそちらで立てた方がいいけど
できる見込みゼロだからな。
囲碁板でのオセロだとか将棋盤でのチェスは限りなくスレッドが
ゼロに近いから増やすためにも立ててみるのも悪くないかも。
チェス板だとかオセロ板があればそちらで立てた方がいいけど
できる見込みゼロだからな。
リバーシ最強説
>>242
それって、それぞれ単独では客を選ぶ競技ゆえ採用されにくいが、
三者一緒になればブレインゲームスという別の価値観が生まれ、
ルールを知らない人でもテレビの前に誘えるかもしれぬゆえ採用可能性が増す、って戦略？
五輪で盛り上がるのは開催国と日本だけという話もあるけれど、
一回でも採用されれば国内でのステイタスが上がって、営業投資は回収できる・・・か？
それって、それぞれ単独では客を選ぶ競技ゆえ採用されにくいが、
三者一緒になればブレインゲームスという別の価値観が生まれ、
ルールを知らない人でもテレビの前に誘えるかもしれぬゆえ採用可能性が増す、って戦略？
五輪で盛り上がるのは開催国と日本だけという話もあるけれど、
一回でも採用されれば国内でのステイタスが上がって、営業投資は回収できる・・・か？
チェスは引き分け多すぎだわな
ルールを変えなきゃ人気でんよ
ルールを変えなきゃ人気でんよ
将棋の人はほとんどの人が千日手や持将棋による無勝負は普通に将棋の癌だと考えているのに対して、
チェスの人はドローについて美学とか国際性とかを持ち出して無理に肯定するのがなんか違和感を感じる。
チェスの人はドローについて美学とか国際性とかを持ち出して無理に肯定するのがなんか違和感を感じる。
255 ：名無し名人：2005/12/24(土) 12:30:50 ID:QbMTjFTl
将棋脳が一番頭いいことが最先端理論物理学により証明されました。
早っ
>>254
無理じゃないよ
将棋の先手有利の方がよっぽどシリアスな問題だ
将棋で持将棋が嫌われるのは相入玉の棋譜が一般に異様に長すぎて
醜いからだろう。
それと将棋やる人は引き分けをオファーする経験があんまりないのも
引き分けに違和感を感じる理由の一つかもしれない。
引き分けが多いゲームにせよ先手優位が多いゲームにせよ
そういうのが問題になるのはハイレベルの棋士同士の話だから
我々下々の人間にはほとんどまったく関係ない話。
無理じゃないよ
将棋の先手有利の方がよっぽどシリアスな問題だ
将棋で持将棋が嫌われるのは相入玉の棋譜が一般に異様に長すぎて
醜いからだろう。
それと将棋やる人は引き分けをオファーする経験があんまりないのも
引き分けに違和感を感じる理由の一つかもしれない。
引き分けが多いゲームにせよ先手優位が多いゲームにせよ
そういうのが問題になるのはハイレベルの棋士同士の話だから
我々下々の人間にはほとんどまったく関係ない話。
258 ：名無し名人：2005/12/24(土) 14:31:09 ID:9EWjBlXI
>>254 やる気のないGMドローを別にすれば、チェスで引分に持ち込むのにはか
なりのテクニックがいる。それに対して将棋の場合、千日手狙いは割に簡単
に成功するのではないか。守備力の強い駒が多いし、攻撃力の強い駒が少な
いからね。もし、千日手に対するモラルプレッシャーがなくなれば千日手だ
らけになるだろうね。
なりのテクニックがいる。それに対して将棋の場合、千日手狙いは割に簡単
に成功するのではないか。守備力の強い駒が多いし、攻撃力の強い駒が少な
いからね。もし、千日手に対するモラルプレッシャーがなくなれば千日手だ
らけになるだろうね。
>>257
＞将棋で持将棋が嫌われるのは相入玉の棋譜が一般に異様に長すぎて
＞醜いからだろう。
持将棋が嫌われるのは、どっちが敵王を先に詰ませるか
という将棋本来の面白さであるスピード争いの終盤から一変して
駒取り合戦になってしまい、そういうまったりした展開を楽しもうと
思って将棋を指す人はほとんどいないから嫌われてるんだと思うよ。
手数が長引くのを嫌うのはプレイヤーではなく大会運営者では？
＞引き分けが多いゲームにせよ先手優位が多いゲームにせよ
＞そういうのが問題になるのはハイレベルの棋士同士の話だから
＞我々下々の人間にはほとんどまったく関係ない話。
チェスのドローがどの程度ハイレベルにならないと発生しにくいかは
よく知らないんだけど、少なくとも将棋が先手有利という点はおっしゃる通り
プロレベル同士限定の話だから我々下々には関係ない話。そこは同意。
あと、チェスのドローが問題になるのはハイレベル同士の話ということは
解ったけど、将棋における持将棋や千日手はレベルの高低を問わず
普通に発生するのでちょっと問題がちがうのかもしれない。
>>258
現にプロ棋士の中には後手なら千日手でよいという作戦を立てる人は
かなりいると思われる。高段棋士の著書にもよくそう書いてあるので。
にもかかわらず「千日手だらけ」というほどは千日手が多いとも思えない
ので、その仮説は杞憂だと思う。
今後千日手にしやすい新戦法が編み出されれば話は変わるけど。
＞将棋で持将棋が嫌われるのは相入玉の棋譜が一般に異様に長すぎて
＞醜いからだろう。
持将棋が嫌われるのは、どっちが敵王を先に詰ませるか
という将棋本来の面白さであるスピード争いの終盤から一変して
駒取り合戦になってしまい、そういうまったりした展開を楽しもうと
思って将棋を指す人はほとんどいないから嫌われてるんだと思うよ。
手数が長引くのを嫌うのはプレイヤーではなく大会運営者では？
＞引き分けが多いゲームにせよ先手優位が多いゲームにせよ
＞そういうのが問題になるのはハイレベルの棋士同士の話だから
＞我々下々の人間にはほとんどまったく関係ない話。
チェスのドローがどの程度ハイレベルにならないと発生しにくいかは
よく知らないんだけど、少なくとも将棋が先手有利という点はおっしゃる通り
プロレベル同士限定の話だから我々下々には関係ない話。そこは同意。
あと、チェスのドローが問題になるのはハイレベル同士の話ということは
解ったけど、将棋における持将棋や千日手はレベルの高低を問わず
普通に発生するのでちょっと問題がちがうのかもしれない。
>>258
現にプロ棋士の中には後手なら千日手でよいという作戦を立てる人は
かなりいると思われる。高段棋士の著書にもよくそう書いてあるので。
にもかかわらず「千日手だらけ」というほどは千日手が多いとも思えない
ので、その仮説は杞憂だと思う。
今後千日手にしやすい新戦法が編み出されれば話は変わるけど。
260 ：名無し名人：2005/12/24(土) 15:34:20 ID:3GqgR6QW
チェス愛好家に聞きたいのだが日本にチェスが入り込めない原因は何なのか？
特にチェスが入り込むのを妨害している訳でもないのにチェスは日本では不人気。
誰もが納得できるような回答を求む。
（一部の人しか納得させられないような回答は御遠慮下さい）
特にチェスが入り込むのを妨害している訳でもないのにチェスは日本では不人気。
誰もが納得できるような回答を求む。
（一部の人しか納得させられないような回答は御遠慮下さい）
先人たちが普及の努力を怠ってきたからでしょ。
テレビやネットのゲームが進化した現在ではもう手遅れだとは思うけど。
テレビやネットのゲームが進化した現在ではもう手遅れだとは思うけど。
262 ：名無し名人：2005/12/24(土) 16:56:33 ID:puYr1CGU
英語できないからだろ。
お前ら田舎者は漢字検定でもうけとれよ。
お前ら田舎者は漢字検定でもうけとれよ。
>>260 一部の人しか納得させられないような回答
こういう愚かなコメントつけてるから将棋ヲタは馬鹿にされるんだよ
チェスが日本で広まらない一つの理由は、日本の将棋の長い歴史と文化が
非常に高いレベルに達していてまた将軍から庶民にまで広く広がっていたからだ。
江戸時代の詰将棋のレベルは当時のチェスのレベルに決して負けてないどころか
上回っている部分も多々ある。
チェス、将棋に比べて象棋その他は俺が知る限りその文化の高さにおいて大きく見劣りする
俺が田舎者でも誇りを持てというのは将棋にそういう一面もあるからだ。
しかし残念ながら将棋が海外に広まりチェスと肩を並べることはもはやありえない。
チェスは世界の共通言語であり将棋はあくまでローカルゲーム。
日本国内でだけ楽しみたければ将棋のみでいい。
日本語だけでも国内なら生きていける。
視野を世界に広げるならチェス。
世界では将棋の常識は通用しない。
こういう愚かなコメントつけてるから将棋ヲタは馬鹿にされるんだよ
チェスが日本で広まらない一つの理由は、日本の将棋の長い歴史と文化が
非常に高いレベルに達していてまた将軍から庶民にまで広く広がっていたからだ。
江戸時代の詰将棋のレベルは当時のチェスのレベルに決して負けてないどころか
上回っている部分も多々ある。
チェス、将棋に比べて象棋その他は俺が知る限りその文化の高さにおいて大きく見劣りする
俺が田舎者でも誇りを持てというのは将棋にそういう一面もあるからだ。
しかし残念ながら将棋が海外に広まりチェスと肩を並べることはもはやありえない。
チェスは世界の共通言語であり将棋はあくまでローカルゲーム。
日本国内でだけ楽しみたければ将棋のみでいい。
日本語だけでも国内なら生きていける。
視野を世界に広げるならチェス。
世界では将棋の常識は通用しない。
265 ：名無し名人：2005/12/24(土) 17:44:27 ID:fAfLC5Am
チェス愛好家には誰もが納得できる回答はやはり無理でしたか。
266 ：名無し名人：2005/12/24(土) 17:48:11 ID:fAfLC5Am
私としては264さんの意見が正と感じます。
取った駒が使えないゲームだからでしょう。
チェスのつまらなさを改良してできたのが将棋なのです。
当然漢字は外国人には解らないので海外には将棋は普及しません。
チェス愛好家は海外に行ってくれないか。
日本にチェス愛好家は不要。
取った駒が使えないゲームだからでしょう。
チェスのつまらなさを改良してできたのが将棋なのです。
当然漢字は外国人には解らないので海外には将棋は普及しません。
チェス愛好家は海外に行ってくれないか。
日本にチェス愛好家は不要。
267 ：名無し名人：2005/12/24(土) 18:04:43 ID:VY6QLdfe
漢字の勉強頑張れよ。
お前等には将棋が向いてんだよ。知能が低いんだから。
お前等には将棋が向いてんだよ。知能が低いんだから。
＞日本語だけでも国内なら生きていける。
＞視野を世界に広げるならチェス。
＞世界では将棋の常識は通用しない。
こういうおろかな煽りを付け足さなきゃ気がすまないからチェスヲタは馬鹿にされるんだと思う
＞視野を世界に広げるならチェス。
＞世界では将棋の常識は通用しない。
こういうおろかな煽りを付け足さなきゃ気がすまないからチェスヲタは馬鹿にされるんだと思う
270 ：名無し名人：2005/12/24(土) 18:59:37 ID:Tj6iXhvn
>>266
>私としては264さんの意見が正と感じます。
>取った駒が使えないゲームだからでしょう。
やってみりゃ面白いんだがなあ。もしかして、チェス=持駒使えない将棋、と
思ってない？持駒使えない将棋は、弱くてトロい駒ばっかりで面白くないでしょ
う。その反対に持駒使えるチェスは、どっちが手番を持ってるか、だけで勝負
が決まってしまって面白くないです。
>チェスのつまらなさを改良してできたのが将棋なのです。
ホント？インドから東にもチェスが来たの？
>当然漢字は外国人には解らないので海外には将棋は普及しません。
>チェス愛好家は海外に行ってくれないか。
>日本にチェス愛好家は不要。
いや、ただの趣味なんで、不要とか出て行けとか言われる筋合じゃないし。
>私としては264さんの意見が正と感じます。
>取った駒が使えないゲームだからでしょう。
やってみりゃ面白いんだがなあ。もしかして、チェス=持駒使えない将棋、と
思ってない？持駒使えない将棋は、弱くてトロい駒ばっかりで面白くないでしょ
う。その反対に持駒使えるチェスは、どっちが手番を持ってるか、だけで勝負
が決まってしまって面白くないです。
>チェスのつまらなさを改良してできたのが将棋なのです。
ホント？インドから東にもチェスが来たの？
>当然漢字は外国人には解らないので海外には将棋は普及しません。
>チェス愛好家は海外に行ってくれないか。
>日本にチェス愛好家は不要。
いや、ただの趣味なんで、不要とか出て行けとか言われる筋合じゃないし。
インドから世界中に伝播した将棋型ゲームの中で
捕獲した駒が再使用できるといのは日本将棋しかない。
この発想は、とてもユニークなんだけど
同じ東ルートのタイ、中国、朝鮮、モンゴル等のローカル将棋にも
存在していないところ見ると、日本人が考えるほど「面白い」わけではなさそう。
だって面白かったら真似するはずだし、世界中で一度や二度は誰かが考えつくでしょ。
実際、最古のチャトランガにも王駒の交換ルールがあったけど失われてしまったわけだしね。
つまり古今東西の絶対多数の人たちは駒の再使用に魅力を感じなかったと考えるべきだろうな。
日本人は最初に知る将棋ゲームが既に駒の再使用が前提となっているから
当たり前で、このルールこそが最高だと思いこんでいるだけのような気もする。
捕獲した駒が再使用できるといのは日本将棋しかない。
この発想は、とてもユニークなんだけど
同じ東ルートのタイ、中国、朝鮮、モンゴル等のローカル将棋にも
存在していないところ見ると、日本人が考えるほど「面白い」わけではなさそう。
だって面白かったら真似するはずだし、世界中で一度や二度は誰かが考えつくでしょ。
実際、最古のチャトランガにも王駒の交換ルールがあったけど失われてしまったわけだしね。
つまり古今東西の絶対多数の人たちは駒の再使用に魅力を感じなかったと考えるべきだろうな。
日本人は最初に知る将棋ゲームが既に駒の再使用が前提となっているから
当たり前で、このルールこそが最高だと思いこんでいるだけのような気もする。
ペアチェスとかクレイジーハウスとか
本将棋の成立過程を考察すると、
まずマークルックに似た駒に動きの少ない平安小将棋が成立するも
どの駒にもダイナミックな動きがなく、展開が単純になってしまうため
平安貴族たちはチェスのように駒の動きを改変するのではなく
大将棋など駒の種類をどんどん増やしてゲームの複雑さを生み出そうとした。
しかし、あまりにも煩雑でプレイも長時間になってしまうため
室町時代には駒数を少なくした中将棋に落ち着き、将棋といえば中将棋となった。
一方で庶民には安価で平易な小将棋が一般に好まれていたが
やはり単純すぎるので、貴族の中将棋から４枚前後の駒を入れて遊ばれるようになる。
試行錯誤のうち、酔象を除いた飛車角２枚にまで減った現行の本将棋と同じになった。
しかし、それでも大駒が少なく、チェス等に比べると圧倒的に展開が単調になるため
南北朝の頃になって、駒の再使用が一般に採用されてゲーム性が調整された。
駒の再使用は、将棋の根本に関わるというより、苦肉の策としてのルールらしい。
まずマークルックに似た駒に動きの少ない平安小将棋が成立するも
どの駒にもダイナミックな動きがなく、展開が単純になってしまうため
平安貴族たちはチェスのように駒の動きを改変するのではなく
大将棋など駒の種類をどんどん増やしてゲームの複雑さを生み出そうとした。
しかし、あまりにも煩雑でプレイも長時間になってしまうため
室町時代には駒数を少なくした中将棋に落ち着き、将棋といえば中将棋となった。
一方で庶民には安価で平易な小将棋が一般に好まれていたが
やはり単純すぎるので、貴族の中将棋から４枚前後の駒を入れて遊ばれるようになる。
試行錯誤のうち、酔象を除いた飛車角２枚にまで減った現行の本将棋と同じになった。
しかし、それでも大駒が少なく、チェス等に比べると圧倒的に展開が単調になるため
南北朝の頃になって、駒の再使用が一般に採用されてゲーム性が調整された。
駒の再使用は、将棋の根本に関わるというより、苦肉の策としてのルールらしい。
>>272
＞だって面白かったら真似するはずだし、世界中で一度や二度は誰かが考えつくでしょ。
まず、自分の駒と相手の駒をどうやって区別しているのかという問題がある。
チェスで考えて欲しい。自分と敵では駒の色が違う。
色で区別している以上、まぎらわしくて捕獲した敵の駒は自分の駒にはなりえない。
したがって、捕獲した駒を自駒として再使用するという発想には至らなかった。
一方、日本の将棋は敵の駒も自分の駒も同じ色なので、再使用という発想がの後に
何の障害も無くすんなりルールの変更が行えた。
＞だって面白かったら真似するはずだし、世界中で一度や二度は誰かが考えつくでしょ。
まず、自分の駒と相手の駒をどうやって区別しているのかという問題がある。
チェスで考えて欲しい。自分と敵では駒の色が違う。
色で区別している以上、まぎらわしくて捕獲した敵の駒は自分の駒にはなりえない。
したがって、捕獲した駒を自駒として再使用するという発想には至らなかった。
一方、日本の将棋は敵の駒も自分の駒も同じ色なので、再使用という発想がの後に
何の障害も無くすんなりルールの変更が行えた。
＞駒の再使用は、将棋の根本に関わるというより、苦肉の策としてのルールらしい。
なんか将棋を貶めたいような悪意を感じる書き方だな。
そんなこと言ったらクイーンのような圧倒的強力な駒の導入も
単調で引き分けばかりになってまるで面白くなかったチェスを
なんとか面白くするための苦肉の策としてのルールと言えそうだな。
なんか将棋を貶めたいような悪意を感じる書き方だな。
そんなこと言ったらクイーンのような圧倒的強力な駒の導入も
単調で引き分けばかりになってまるで面白くなかったチェスを
なんとか面白くするための苦肉の策としてのルールと言えそうだな。
277 ：名無し名人：2005/12/24(土) 21:24:20 ID:LH0Vxrt0
よく言われる意見として将棋囲碁の方が複雑であるがゆえに面白いとか。
まぁ 詭 弁 だ ろ。
理路整然とした考えの持ち主なら複雑さ等というものは排除する。
まぁ 詭 弁 だ ろ。
理路整然とした考えの持ち主なら複雑さ等というものは排除する。
>275
チャトランガでは互いに捕獲した王駒を交換して
任意の場所に置くことができたわけだし
この例から見れば、古いチェスやその前のシャトランジの頃に
互いに取り合った駒を交換したうえで
再び駒を自軍に戻すルールも普通に考えられたはず。
ルールが確定していない時代、負けそうになった方が
苦し紛れに絶対に言いだしているのは間違いないだろう。
言いだしたやつが王様だとか身分の高い者だったときは
そのルールが暫定的に採用されたはず。
それでも一度としてローカルルールにも登場しないのは
やはり駒の再利用に魅力を感じなかったとしか言いようがない。
>276
斜め１マスしか動けなかった将軍（クィーン）が劇的に変化したのは
ゲームをもっと派手にやりたいという欲求から生まれたものだと思う。
当時は定跡が洗練されていないから引き分けは、ほとんどなかったはず。
シャトランジの象（ビショップ）が斜め２マスだったのを
斜めにどこまでも薦めるように拡大させたのも同様だろうね。
チャトランガでは互いに捕獲した王駒を交換して
任意の場所に置くことができたわけだし
この例から見れば、古いチェスやその前のシャトランジの頃に
互いに取り合った駒を交換したうえで
再び駒を自軍に戻すルールも普通に考えられたはず。
ルールが確定していない時代、負けそうになった方が
苦し紛れに絶対に言いだしているのは間違いないだろう。
言いだしたやつが王様だとか身分の高い者だったときは
そのルールが暫定的に採用されたはず。
それでも一度としてローカルルールにも登場しないのは
やはり駒の再利用に魅力を感じなかったとしか言いようがない。
>276
斜め１マスしか動けなかった将軍（クィーン）が劇的に変化したのは
ゲームをもっと派手にやりたいという欲求から生まれたものだと思う。
当時は定跡が洗練されていないから引き分けは、ほとんどなかったはず。
シャトランジの象（ビショップ）が斜め２マスだったのを
斜めにどこまでも薦めるように拡大させたのも同様だろうね。
>>278
＞斜め１マスしか動けなかった将軍（クィーン）が劇的に変化したのは
＞ゲームをもっと派手にやりたいという欲求から生まれたものだと思う。
いずれにせよ、昔のルールでは面白くないと思われていたから
もっと変化を複雑化することで面白くする必要性があったわけだ。
それも苦肉の策と言ってもなにも差し支えなさそうだな。
＞斜め１マスしか動けなかった将軍（クィーン）が劇的に変化したのは
＞ゲームをもっと派手にやりたいという欲求から生まれたものだと思う。
いずれにせよ、昔のルールでは面白くないと思われていたから
もっと変化を複雑化することで面白くする必要性があったわけだ。
それも苦肉の策と言ってもなにも差し支えなさそうだな。
>>277
変化が単調なゲームは、上級プレイヤーが増えてくると簡単に結論らしきものが
解明されて勝負性がなくなってしまうんだよ。
だから今より単純だった古チェスや古将棋も、複雑さを増す新ルールが加えられて
現在に至っているという歴史があるわけだ。
君が言うほど単純な話ではないんだよ。
変化が単調なゲームは、上級プレイヤーが増えてくると簡単に結論らしきものが
解明されて勝負性がなくなってしまうんだよ。
だから今より単純だった古チェスや古将棋も、複雑さを増す新ルールが加えられて
現在に至っているという歴史があるわけだ。
君が言うほど単純な話ではないんだよ。
>>279
西方ルートの将棋ゲームは、駒の自由度を高めるという方向で
ゲーム性を高めようと一貫して進化していった形跡がある。
これはゲームのスピード化にも寄与する相乗効果があった。
対する東方ルート、特に日本においては盤や駒数を巨大化させて
ゲーム性を追求していった方向で進化し、最終的に中将棋に達した。
しかし中将棋は手軽さという点で問題があった。
そこでオリジナルに近いかたちで残っていた小将棋を改案するも
それまでの方針では不十分であったために、再使用ルールという
別方針のルールが登場する素地があったわけだから
２つの将棋の折衷案で、しかも方針に一貫性がないといえばないのは本将棋だろう。
だからといって本将棋がダメとか面白くないとは言わないけどね。
西方ルートの将棋ゲームは、駒の自由度を高めるという方向で
ゲーム性を高めようと一貫して進化していった形跡がある。
これはゲームのスピード化にも寄与する相乗効果があった。
対する東方ルート、特に日本においては盤や駒数を巨大化させて
ゲーム性を追求していった方向で進化し、最終的に中将棋に達した。
しかし中将棋は手軽さという点で問題があった。
そこでオリジナルに近いかたちで残っていた小将棋を改案するも
それまでの方針では不十分であったために、再使用ルールという
別方針のルールが登場する素地があったわけだから
２つの将棋の折衷案で、しかも方針に一貫性がないといえばないのは本将棋だろう。
だからといって本将棋がダメとか面白くないとは言わないけどね。
将棋はチェスの上位互換だろ
将棋が強ければ短時間でチェスも強くなる。
だが、逆は無理。
駒の再利用にまつわる手筋を一から勉強しなくてはいけない。
よって将棋の勝ちだお！！
将棋が強ければ短時間でチェスも強くなる。
だが、逆は無理。
駒の再利用にまつわる手筋を一から勉強しなくてはいけない。
よって将棋の勝ちだお！！
288 ：名無し名人：2005/12/25(日) 00:40:20 ID:2HhVUevT
>日本にチェス愛好家は不要。
>日本にチェス愛好家は不要。
>日本にチェス愛好家は不要。
>日本にチェス愛好家は不要。
>日本にチェス愛好家は不要。
「将棋が趣味、という暗い性格」のツトム君がタイーホされて以来、将棋愛好
家もなるべくならいてほしくない、というのが国民の合意です。
>日本にチェス愛好家は不要。
>日本にチェス愛好家は不要。
>日本にチェス愛好家は不要。
>日本にチェス愛好家は不要。
「将棋が趣味、という暗い性格」のツトム君がタイーホされて以来、将棋愛好
家もなるべくならいてほしくない、というのが国民の合意です。
289 ：名無し名人：2005/12/25(日) 00:54:06 ID:2HhVUevT
>>284 チェスのオープニングとエンデイングは将棋の知識だけではとてもとても理解でき
ないよ。
君、羽生氏が将棋の知識だけで簡単に強くなったと思っているのかもしれない
が、羽生氏の勉強量、アクティビティは日本屈指だ。そこに目を向けないで将
棋が上位互換で云々なんてもっともらしいこと言ってると、かえって羽生氏に
失礼だよ。
ないよ。
君、羽生氏が将棋の知識だけで簡単に強くなったと思っているのかもしれない
が、羽生氏の勉強量、アクティビティは日本屈指だ。そこに目を向けないで将
棋が上位互換で云々なんてもっともらしいこと言ってると、かえって羽生氏に
失礼だよ。
290 ：名無し名人：2005/12/25(日) 01:01:09 ID:7vQh9W3r
どうでもいいけど
チェスを尊重しようじゃやないか
可愛そうすぎる
合い駒無しの将棋も面白いぞ！
チェスを尊重しようじゃやないか
可愛そうすぎる
合い駒無しの将棋も面白いぞ！
チェスはどうでもいいけど、チェスヲタがキモイ。
早く死ねばいいのに。
早く死ねばいいのに。
292 ：名無し名人：2005/12/25(日) 01:22:29 ID:7vQh9W3r
だけどなんで「田舎者」っていうんだろうな？
別に田舎者でもいいしなんの不都合もない
きっと非難してるとおもうが、なんか情けないな
そんなことでしたか「反論」できないやつｗ
このすれから「田舎者」を追放しようじゃないか？
なぜ？
おれ「田舎者」だからｗｗ
別に田舎者でもいいしなんの不都合もない
きっと非難してるとおもうが、なんか情けないな
そんなことでしたか「反論」できないやつｗ
このすれから「田舎者」を追放しようじゃないか？
なぜ？
おれ「田舎者」だからｗｗ
293 ：名無し名人：2005/12/25(日) 01:22:53 ID:fVnD9ql0
安部 譲二 とか 宮崎 勤とか森安 秀光の息子とか犯罪者に
ファンが多いのが将棋だよな。
その点チェスなんてローマ法王以下世界のセレブが顧客だからね。
ファンが多いのが将棋だよな。
その点チェスなんてローマ法王以下世界のセレブが顧客だからね。
294 ：名無し名人：2005/12/25(日) 01:31:07 ID:ZimmH99A
チェス愛好家は海外の掲示板に引っ越した方がいいよ。
295 ：名無し名人：2005/12/25(日) 02:28:43 ID:F4bHr8IQ
将棋とチェスがどっちが優れているか、というのは宗教論争になっちゃうかもしれないから
やらないけど、海外に行く人はチェス覚えておくといいですよ。
ヨーロッパやアメリカでチェスがきっかけでコミュニケーションが始まることがマジにあると
いうか、きっかけになる。
なんていうか、一つ外国語覚えるのに中国語じゃなくて、英語覚えた方がいろんなところで
役に立つでしょ？ ああいう感じ。
やらないけど、海外に行く人はチェス覚えておくといいですよ。
ヨーロッパやアメリカでチェスがきっかけでコミュニケーションが始まることがマジにあると
いうか、きっかけになる。
なんていうか、一つ外国語覚えるのに中国語じゃなくて、英語覚えた方がいろんなところで
役に立つでしょ？ ああいう感じ。
屁理屈はもううんざりだ。
要するに引き分けの多すぎるチェスは将棋愛好者にとっては
きわめて退屈でつまらないゲーム。
要するに引き分けの多すぎるチェスは将棋愛好者にとっては
きわめて退屈でつまらないゲーム。
297 ：名無し名人：2005/12/25(日) 03:46:42 ID:amLrXMAZ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1135434005/
>武宮正樹九段がバックギャモン最高位獲得
将棋のチャンプがチェスのチャンプに勝ったようなもの？
>武宮正樹九段がバックギャモン最高位獲得
将棋のチャンプがチェスのチャンプに勝ったようなもの？
>>297
日本の最高位といってもレベルがどの程度なのかよくわからん。
バックギャモンは競技人口が少なくプロ競技者がいないからレベルが低すぎるのでは。
そう言えば、将棋の片上四段も、世界大会の日本代表になったという情報が
あったけど、どうなったのかな
日本の最高位といってもレベルがどの程度なのかよくわからん。
バックギャモンは競技人口が少なくプロ競技者がいないからレベルが低すぎるのでは。
そう言えば、将棋の片上四段も、世界大会の日本代表になったという情報が
あったけど、どうなったのかな
まぁあれだ、チェスｦﾀが海外に引っ越すことですべて円満解決
将棋オタは全員一生海外に引っ越さないの？
302 ：名無し名人：2005/12/25(日) 08:15:02 ID:ZimmH99A
>>300
海外の掲示板に引っ越した方がいいよ。
海外の掲示板に引っ越した方がいいよ。
303 ：名無し名人：2005/12/25(日) 09:12:39 ID:utx2/3ON
チェスって引き分け回避できないんでしょ？（一本道で負けるから
それって単純ってことじゃん。
終盤につれて盛り上がっていくのがゲームの醍醐味だろ。
チェスや碁ってラストが消化試合ぽくてしょぼいから萎える
それって単純ってことじゃん。
終盤につれて盛り上がっていくのがゲームの醍醐味だろ。
チェスや碁ってラストが消化試合ぽくてしょぼいから萎える
全ての局面を把握できないからといって、複雑ってことには
ならないだろ。オセロだってマス数がおおけりゃ把握できんわ。
盤面が何百マスあろうが、そこで使われている手筋やテクニックはせいぜい
数十パターンに分類される。だから、慣れてくると盤面は
把握できなくても、飽きてくるんだよ。
こんなの所詮コンピューターの世界になっちまう。
一方、将棋は駒の再利用がある分、チェスに比べテクニックが多くて飽きがこない。
また、プレイヤーの人間性も手に繁栄されやすい。
挑発するような手、全駒狙いの手、守備重視の手とか、
個性がでて面白い。
チェスではこうはいかない。（最善手をささないと負けに直結するから）
ならないだろ。オセロだってマス数がおおけりゃ把握できんわ。
盤面が何百マスあろうが、そこで使われている手筋やテクニックはせいぜい
数十パターンに分類される。だから、慣れてくると盤面は
把握できなくても、飽きてくるんだよ。
こんなの所詮コンピューターの世界になっちまう。
一方、将棋は駒の再利用がある分、チェスに比べテクニックが多くて飽きがこない。
また、プレイヤーの人間性も手に繁栄されやすい。
挑発するような手、全駒狙いの手、守備重視の手とか、
個性がでて面白い。
チェスではこうはいかない。（最善手をささないと負けに直結するから）
308 ：名無し名人：2005/12/25(日) 10:54:07 ID:OAYQVXf1
>また、プレイヤーの人間性も手に繁栄されやすい。
>挑発するような手、全駒狙いの手、守備重視の手とか、
>個性がでて面白い。
>チェスではこうはいかない。（最善手をささないと負けに直結するから）
チェスには棋風がない、ってこと？ だとしたら誤解もいいところ。Karpovと
Kasparovなんて、これが同じゲームか、と思うぐらいにスタイルが違う。
>挑発するような手、全駒狙いの手、守備重視の手とか、
>個性がでて面白い。
>チェスではこうはいかない。（最善手をささないと負けに直結するから）
チェスには棋風がない、ってこと？ だとしたら誤解もいいところ。Karpovと
Kasparovなんて、これが同じゲームか、と思うぐらいにスタイルが違う。
>>307 最善手をささないと負けに直結するから
大笑い。
そんな田舎者の発言外国でしたら笑いものだよ。
すると将棋は最善手をささなくても負けに直結しないゲームなんですか
将棋もチェスもまったく同じ
序盤、中盤は最善手がわからないから個性がでる
読みきれる終盤はギリギリの勝負では最善手をささなければ即負けに直結する
クイーンやナイトの動き一つとっても可能性のある手は恐ろしいほど多様で
それの使い方には個性がものすごくでる。終盤はポーンの位置一つで勝敗ががらりと変わる
そんな緊張に慣れたらまったく飽きがこないよ
大笑い。
そんな田舎者の発言外国でしたら笑いものだよ。
すると将棋は最善手をささなくても負けに直結しないゲームなんですか
将棋もチェスもまったく同じ
序盤、中盤は最善手がわからないから個性がでる
読みきれる終盤はギリギリの勝負では最善手をささなければ即負けに直結する
クイーンやナイトの動き一つとっても可能性のある手は恐ろしいほど多様で
それの使い方には個性がものすごくでる。終盤はポーンの位置一つで勝敗ががらりと変わる
そんな緊張に慣れたらまったく飽きがこないよ
310 ：名無し名人：2005/12/25(日) 11:14:57 ID:OAYQVXf1
>>307 みたいなのを見ると、将棋ヲタには、かなりの割合で本当はボードゲー
ム、アブストラクトゲームに向いていない人が混じってるんだなあ、と思う。
そういう人までファンとして取り込んでしまった大山康晴以下のカリスマ性、
政治力は凄い、と皮肉なしに思う。それに比べて国内チェス陣営の政治力と
言ったら。チェス豚脂肪wwww
ム、アブストラクトゲームに向いていない人が混じってるんだなあ、と思う。
そういう人までファンとして取り込んでしまった大山康晴以下のカリスマ性、
政治力は凄い、と皮肉なしに思う。それに比べて国内チェス陣営の政治力と
言ったら。チェス豚脂肪wwww
311 ：名無し名人：2005/12/25(日) 12:59:49 ID:7vQh9W3r
312 ：名無し名人：2005/12/25(日) 13:03:32 ID:cqXICvZY
313 ：名無し名人：2005/12/25(日) 13:08:32 ID:cqXICvZY
>>307 将棋だって、あるレベル以下には、棒銀知ってりゃ強豪、囲いかた知ってりゃNo.1って世界があるよ。要するにその世界の住人にとってはテクニックは、たったの二つ。
オセロやチェスにテクニックがちょっとしかない、と思っている君は、そのぐ
らいに世界の住人。
「じゃあ、どんなテクニックがあるか見せろ」なんて言うなよ。どうせ君みた
いなのは棋譜の読み方も知らないだろうからね。
オセロやチェスにテクニックがちょっとしかない、と思っている君は、そのぐ
らいに世界の住人。
「じゃあ、どんなテクニックがあるか見せろ」なんて言うなよ。どうせ君みた
いなのは棋譜の読み方も知らないだろうからね。
羽生もチェスを面白いと思って続けてるんだろうからね。将棋愛好者がみんながみんなチェスをつまらないと思ってるわけでもない。
オレは全くやる気しないけど。
オレは全くやる気しないけど。
316 ：名無し名人：2005/12/25(日) 15:46:38 ID:fF8er+bD
将棋防衛軍を田舎者、と罵しるつもりは全く無いけれど、想像力が欠けた人々、
好奇心が無い人々、であるとは思う。ほんとのボードゲーム好きなら、この種
のゲームはきっかけがあれば手を出してみたくなるはずなのに、なんだかんだ
ともっともらしそうな理屈をつけては「やる気しない」、よく聞いてみれば単
純に"チェス=将棋-持駒"ぐらいの認識。
好奇心が無い人々、であるとは思う。ほんとのボードゲーム好きなら、この種
のゲームはきっかけがあれば手を出してみたくなるはずなのに、なんだかんだ
ともっともらしそうな理屈をつけては「やる気しない」、よく聞いてみれば単
純に"チェス=将棋-持駒"ぐらいの認識。
317 ：名無し名人：2005/12/25(日) 16:49:25 ID:CDK7gH36
将棋にテクニックなんていらねぇじゃん。
要は駒の利きを相手より多くすればおわり。
算数の世界だろ。だから中卒でもプロになれる。
チェスは博士号持ってるチャンプが何人もいるがそれだけ
高度な理論が必要なのさ。つまり貴族と庶民、大学教授と土木作業員
の趣味の違いと言う事やね。
要は駒の利きを相手より多くすればおわり。
算数の世界だろ。だから中卒でもプロになれる。
チェスは博士号持ってるチャンプが何人もいるがそれだけ
高度な理論が必要なのさ。つまり貴族と庶民、大学教授と土木作業員
の趣味の違いと言う事やね。
318 ：名無し名人：2005/12/25(日) 17:01:46 ID:7vQh9W3r
319 ：名無し名人：2005/12/25(日) 17:16:02 ID:CDK7gH36
田舎者に限って人間としてはなんて言うんだよな。
とにかく将棋棋士の読みの量は認めてやるよ。
ただしそれが通用するのはゲームが単純な理論に基づいてる
からなのよ。中卒でも理解できるくらいのね。
とにかく将棋棋士の読みの量は認めてやるよ。
ただしそれが通用するのはゲームが単純な理論に基づいてる
からなのよ。中卒でも理解できるくらいのね。
320 ：名無し名人：2005/12/25(日) 17:31:30 ID:GBNsTR9P
くだらね〜議論してるな（笑）。それぞれ自分が
好きなゲームすればいいじゃねーか。
「俺将棋派〜」「俺チェス派〜」くだらない
劣等感の晴らし合いしてんじゃねーよ。
そういうやつに限ってどちらも弱い人間だろ？
好きなゲームすればいいじゃねーか。
「俺将棋派〜」「俺チェス派〜」くだらない
劣等感の晴らし合いしてんじゃねーよ。
そういうやつに限ってどちらも弱い人間だろ？
ぉ、なんだこのスレｗｗｗｗ
スレタイからすると、チェスと将棋の面白さを競ってるんだよね？
スレタイからすると、チェスと将棋の面白さを競ってるんだよね？
322 ：名無し名人：2005/12/25(日) 21:04:38 ID:3uUn8EP+
なんか複雑性マンセーみたいな意見があるみたいだけど、複雑なのが良いんだったら、偶然性の
要素が入り込むゲームで３人以上のプレイヤーがいるゲームをして方が複雑で良い感じだと思うよ。
要素が入り込むゲームで３人以上のプレイヤーがいるゲームをして方が複雑で良い感じだと思うよ。
要するにジャンケンやババ抜きをやっていろと？
いいじゃん。
日本でチェスやってる奴なんてゴキブリみたいな連中なんだから。
好きに言わせとけよ。
日本でチェスやってる奴なんてゴキブリみたいな連中なんだから。
好きに言わせとけよ。
おいおい普通にチェスやってる人間がこんなスレ立てる訳無いだろ！
将棋やってる奴の中にも異常な奴はいるだろ！？
チェスだって同じだよその異常な奴がこんなスレ立てやがった！
チェスをやる身としては甚だ迷惑だぞ！！
だいたい将棋よりチェスの方が圧倒的に面白いなんてあり得ないし。
将棋やってる奴の中にも異常な奴はいるだろ！？
チェスだって同じだよその異常な奴がこんなスレ立てやがった！
チェスをやる身としては甚だ迷惑だぞ！！
だいたい将棋よりチェスの方が圧倒的に面白いなんてあり得ないし。
>>325
頭に血がのぼってる
チェスは日本を除く世界中の人が面白いと思う国際的ゲーム
将棋は日本人だけが面白いと思う田舎ゲーム
どっちも面白いと思うひとは入るけど人数では圧倒的にチェス派の方が多い
それだけのこと
人生色々
たとえマイナーでもセパタクローが一番面白いと思おうが、
ラクロスが一番面白いと思おうが他人の趣味には文句をいう筋合いはないよな
頭に血がのぼってる
チェスは日本を除く世界中の人が面白いと思う国際的ゲーム
将棋は日本人だけが面白いと思う田舎ゲーム
どっちも面白いと思うひとは入るけど人数では圧倒的にチェス派の方が多い
それだけのこと
人生色々
たとえマイナーでもセパタクローが一番面白いと思おうが、
ラクロスが一番面白いと思おうが他人の趣味には文句をいう筋合いはないよな
327 ：239：2005/12/26(月) 03:04:19 ID:JExbk3wG
>239をネタで書いたのに、すごい勢いでマジレスされててびびった。
将棋・チェス板恐るべし。おまいら余裕なさすぎ。
将棋・チェス板恐るべし。おまいら余裕なさすぎ。
んー、他のヤツは知らんが俺は正直将棋のほうが面白い
329 ：名無し名人：2005/12/26(月) 05:09:35 ID:5LV+B4D4
>チェスは日本を除く世界中の人が面白いと思う国際的ゲーム
いつになったら海外の掲示板に引っ越してくれんだ。
海外の掲示板に行けよ！
いつになったら海外の掲示板に引っ越してくれんだ。
海外の掲示板に行けよ！
330 ：名無し名人：2005/12/26(月) 07:48:17 ID:Vuf14sZR
彼はヒカルだからここが海外の掲示板なんだよ
331 ：名無し名人：2005/12/26(月) 07:48:59 ID:igikl252
チェスは身近に強い奴がいなかったからあんまやらなかったな
今ならネットがあるからもう少し嵌っただろうけど
今ならネットがあるからもう少し嵌っただろうけど
＞ オセロやチェスにテクニックがちょっとしかない、
と思っている君は、そのぐらいに世界の住人。
将棋と比べて相対的に少ないって言ってるだけだろーが。読解力なさすぎ。
＞ 将棋だって、あるレベル以下には、棒銀知ってりゃ強豪、
＞囲いかた知ってりゃNo.1って世界があるよ。
＞要するにその世界の住人にとってはテクニックは、たったの二つ。
事実を指摘されたら、初心者レベルの将棋を将棋全体に摩り替えようとしてる詭弁ｗ
ちなみに、俺は２４で将棋３〜４段ですが
と思っている君は、そのぐらいに世界の住人。
将棋と比べて相対的に少ないって言ってるだけだろーが。読解力なさすぎ。
＞ 将棋だって、あるレベル以下には、棒銀知ってりゃ強豪、
＞囲いかた知ってりゃNo.1って世界があるよ。
＞要するにその世界の住人にとってはテクニックは、たったの二つ。
事実を指摘されたら、初心者レベルの将棋を将棋全体に摩り替えようとしてる詭弁ｗ
ちなみに、俺は２４で将棋３〜４段ですが
チェスは将棋より感覚的なゲームって気がするけどな。あえて比べれば。
手筋より大局観の比重が高いというか。
コンに対してはチェス界は協力的、将棋界は非協力的。
将棋では名義貸しと声と認定ぐらいでしょ？ せこい小商い。
姿勢が180度違うので、より複雑だからという話はいまいち説得力なしかも。
ブルーのとき羽生が、つまりチェスはそれだけ理論化されてるってことですよね、と言ってたね。
どちらも好きだけど、将棋連盟はなくなった方がいいと最近は思う。
チェスはプロ業界としてはテニスやゴルフに近いけど、将棋もその方がいいような・・・
手筋より大局観の比重が高いというか。
コンに対してはチェス界は協力的、将棋界は非協力的。
将棋では名義貸しと声と認定ぐらいでしょ？ せこい小商い。
姿勢が180度違うので、より複雑だからという話はいまいち説得力なしかも。
ブルーのとき羽生が、つまりチェスはそれだけ理論化されてるってことですよね、と言ってたね。
どちらも好きだけど、将棋連盟はなくなった方がいいと最近は思う。
チェスはプロ業界としてはテニスやゴルフに近いけど、将棋もその方がいいような・・・
334 ：名無し名人：2005/12/26(月) 10:51:47 ID:a3Twx9Ct
>>332 君の将棋の実力なんて問題にしてない。問題にしてるのは君のチェスやオセロ、囲碁の知識。
「チェスって引き分け回避できないんでしょ？（一本道で負けるから」
「チェスや碁ってラストが消化試合ぽくてしょぼいから萎える」
「チェスではこうはいかない。（最善手をささないと負けに直結するから）」
という君の理解度が、
「将棋なんて矢倉に囲って棒銀で攻めて行けば必勝」
と思っている将棋初心者と同程度のものだ、と言ってるんだよ。
少なくとも将棋有段者程度なら、この種のボードゲームはある程度のめり込ま
ないと面白さはわからない、ってことぐらい理解してるだろ？
「チェスって引き分け回避できないんでしょ？（一本道で負けるから」
「チェスや碁ってラストが消化試合ぽくてしょぼいから萎える」
「チェスではこうはいかない。（最善手をささないと負けに直結するから）」
という君の理解度が、
「将棋なんて矢倉に囲って棒銀で攻めて行けば必勝」
と思っている将棋初心者と同程度のものだ、と言ってるんだよ。
少なくとも将棋有段者程度なら、この種のボードゲームはある程度のめり込ま
ないと面白さはわからない、ってことぐらい理解してるだろ？
ときにあと１０年もすれば、コンピューターにトッププロが面目潰される時代が将棋にも来るだろうな-。。。
ちょっと萎えるかも
ちょっと萎えるかも
336 ：名無し名人：2005/12/26(月) 11:13:31 ID:a3Twx9Ct
>>335
将棋は、いつまでもコンピューターは弱いままな気もする。
チェスはIBMが世界規模での宣伝のために大プロジェクトを打ち上げたり
プログラミング素材として世界中の研究者が参加してるけど
将棋の場合は、ほとんど趣味のゲームソフトとしてしか成立してないからな。
将棋は、いつまでもコンピューターは弱いままな気もする。
チェスはIBMが世界規模での宣伝のために大プロジェクトを打ち上げたり
プログラミング素材として世界中の研究者が参加してるけど
将棋の場合は、ほとんど趣味のゲームソフトとしてしか成立してないからな。
TACOSは大学の研究室物だけどね。
将棋やチェスよりもマンガの方が面白いよ
ゴキブリ（チェス厨）より田舎者（将棋厨）の方がマシやね（ｗ
田舎の常識が世界の常識だと思ってる奴らが一番痛い
>>340
やっぱり将棋防衛軍って野球防衛軍のと同じ思考してるんだな。
野球防衛軍も去年まで本気で「Ｊよりマシ」って言ってたけど
今年はゴールデンの巨人戦と昼間のＪリーグの視聴率に差がなくなって
すでにギャグになってしまったからな。
将棋防衛軍も言えるうちに言っておいたほうがいいよ。
やっぱり将棋防衛軍って野球防衛軍のと同じ思考してるんだな。
野球防衛軍も去年まで本気で「Ｊよりマシ」って言ってたけど
今年はゴールデンの巨人戦と昼間のＪリーグの視聴率に差がなくなって
すでにギャグになってしまったからな。
将棋防衛軍も言えるうちに言っておいたほうがいいよ。
将棋とチェスの面白さを比べることが間違ってると思うんだが・・・
好きなほうやりゃいいんじゃね？
好きなほうやりゃいいんじゃね？
>>343
とっくにそれでFAでてるが、相対的に優位に立ちたがるのは本能だからしょうがない
とっくにそれでFAでてるが、相対的に優位に立ちたがるのは本能だからしょうがない
こんなクソ立てるチェス厨（日本国内限定）がクズってことで終了
>>345
栄光の将棋防衛軍がそんなことでどうする！
チェス厨を玉砕するまで徹底的に抗戦しなくちゃ！
それでこそ将棋脳ってもんだぜ。
野球防衛軍がジリ貧で面白くないんだ。ここくらい盛り上がってくれよ。
栄光の将棋防衛軍がそんなことでどうする！
チェス厨を玉砕するまで徹底的に抗戦しなくちゃ！
それでこそ将棋脳ってもんだぜ。
野球防衛軍がジリ貧で面白くないんだ。ここくらい盛り上がってくれよ。
347 ：名無し名人：2005/12/27(火) 10:23:47 ID:OvDcWFlH
>>335
将棋とチェスではコンピュータの強さは２０年位の差がある。
あなたの主張は正しいと思う。
プログラム開発はチェスの方が圧倒的に開発者が多いし開発の歴史もある。
将棋の場合はチェスで開発された手法を使えば直ぐに追いつけそうだがそうはいかない。
ゲームの複雑さか数十桁違うのでチェスの手法は役に立たない場合が多い。
同程度の複雑さならチェスの手法を使って今頃はコンピュータが名人を負かしていたでしょうね。
将棋とチェスではコンピュータの強さは２０年位の差がある。
あなたの主張は正しいと思う。
プログラム開発はチェスの方が圧倒的に開発者が多いし開発の歴史もある。
将棋の場合はチェスで開発された手法を使えば直ぐに追いつけそうだがそうはいかない。
ゲームの複雑さか数十桁違うのでチェスの手法は役に立たない場合が多い。
同程度の複雑さならチェスの手法を使って今頃はコンピュータが名人を負かしていたでしょうね。
348 ：名無し名人：2005/12/27(火) 10:40:02 ID:ZK2DoiDF
チェスプレーヤーの方が神に近づいてるから、コンに教えることができたんでしょうね。
棋士も近づき始めたかもしれないけど、そもそも、教える気がないんでしょう？
桁数もあるだろうけど、環境があまりに違うんで比較できないと思うな。
棋士も近づき始めたかもしれないけど、そもそも、教える気がないんでしょう？
桁数もあるだろうけど、環境があまりに違うんで比較できないと思うな。
350 ：名無し名人：2005/12/27(火) 11:17:57 ID:OvDcWFlH
>>348
神＝完全解析とすると。
チェスの場合は最強のコンピュータでも完全解析には程遠い段階にあります。
将来も完全解析無理でしょう。
将棋の方は完全解析はチェスよりも遙かに難しくなります。
チェスより遙かに単純なオセロでさえ完全解析ができる見込みは立ってないのが現状です。
神＝完全解析とすると。
チェスの場合は最強のコンピュータでも完全解析には程遠い段階にあります。
将来も完全解析無理でしょう。
将棋の方は完全解析はチェスよりも遙かに難しくなります。
チェスより遙かに単純なオセロでさえ完全解析ができる見込みは立ってないのが現状です。
>>349
そうそう、そういうこと。
結局、プログラムするのは人間なので、ある程度以上の
強さを求めるならばプログラマにも強さが必要。
たとえば、コンピュータの指す手にどんな悪手があるか、
局面評価にどのような問題があるか、といったことは、
人間がどこかで評価をして、コンピュータに教える必要が
ある。カスパロフ対ディープブルーの時だって、
プログラマ＋ＧＭのチームでカスパロフ対策のプログラミングを
したって話だしね。
そうそう、そういうこと。
結局、プログラムするのは人間なので、ある程度以上の
強さを求めるならばプログラマにも強さが必要。
たとえば、コンピュータの指す手にどんな悪手があるか、
局面評価にどのような問題があるか、といったことは、
人間がどこかで評価をして、コンピュータに教える必要が
ある。カスパロフ対ディープブルーの時だって、
プログラマ＋ＧＭのチームでカスパロフ対策のプログラミングを
したって話だしね。
>>348
> 神から見て
チェスで駒がすべての5駒以下およびポーンを含まない６駒 、および一部の７駒の組み合わせ
に関してはすべての局面が解析されてその局面が何手で詰みか、詰まされるかあるいは
引き分けか全部わかっている
つまり神の領域まできている
そこでわかったことはたった６駒でさえGMも含めて人間にはとても手に負えないくらい
難しいということ。チェスは終盤単純になるという議論は馬鹿げていること
（なぜならたった６駒でさえ人間に解析できない程度には十分複雑だから）
>将棋に比べチェスって人間が弱すぎるような印象があるんだけど
それは単に将棋のソフト開発が遅れているだけ
将棋でも詰将棋を解く力や終盤の力は既にプロ並みと言ってもいい。
将棋もそう遠くない将来に今のチェスくらいには強くなるよ
神から見たら人間の指す手は幼稚。チェスも将棋も。
あと一般にソフトはこれまで終盤の強さ（とオープニングのデータベース）が主に
誉められてきたが最近IM(International Master)が作ったRybkaというソフトは
中盤が実に人間的な構想力を持っていてしかもめちゃくちゃ強いのでセンセーションを
起こしている。ソフトの進化も素晴らしい。
そういえば日本でセンセーションを起こしたボナンザの
作者もアイデアがチェスソフトから負う部分が多いと言ってたな。
> 神から見て
チェスで駒がすべての5駒以下およびポーンを含まない６駒 、および一部の７駒の組み合わせ
に関してはすべての局面が解析されてその局面が何手で詰みか、詰まされるかあるいは
引き分けか全部わかっている
つまり神の領域まできている
そこでわかったことはたった６駒でさえGMも含めて人間にはとても手に負えないくらい
難しいということ。チェスは終盤単純になるという議論は馬鹿げていること
（なぜならたった６駒でさえ人間に解析できない程度には十分複雑だから）
>将棋に比べチェスって人間が弱すぎるような印象があるんだけど
それは単に将棋のソフト開発が遅れているだけ
将棋でも詰将棋を解く力や終盤の力は既にプロ並みと言ってもいい。
将棋もそう遠くない将来に今のチェスくらいには強くなるよ
神から見たら人間の指す手は幼稚。チェスも将棋も。
あと一般にソフトはこれまで終盤の強さ（とオープニングのデータベース）が主に
誉められてきたが最近IM(International Master)が作ったRybkaというソフトは
中盤が実に人間的な構想力を持っていてしかもめちゃくちゃ強いのでセンセーションを
起こしている。ソフトの進化も素晴らしい。
そういえば日本でセンセーションを起こしたボナンザの
作者もアイデアがチェスソフトから負う部分が多いと言ってたな。
353 ：名無し名人：2005/12/27(火) 11:40:12 ID:WgwpWmiq
オープニングからの完全解析なんてしばらくは無理だろうね。というか、オー
プニングはデータベース(人間の知恵の集積)に頼る方向で開発されているから、
ベクトルが逆向きなのかも。
防衛軍大元帥の※は、かつては「40枚のコマが最後まで生きている将棋の終盤
は複雑すぎてコンピュータでは対処不能」なんて宣伝をしてたんだが、この前
の人間講座では「データベースの量が問題になる序盤と、計算の速度が問題に
なる終盤はコンピュータが優位。しかし中盤は人間が絶対に優位。将棋は中盤
が長いから人間はコンピュータに負けない。その点、中盤が短かいチェスは
云々」なんていうように防衛戦略を変えていた。棋士が論じるコンピュータ論
なんて信じるほうがどうかしている、ということだ。
プニングはデータベース(人間の知恵の集積)に頼る方向で開発されているから、
ベクトルが逆向きなのかも。
防衛軍大元帥の※は、かつては「40枚のコマが最後まで生きている将棋の終盤
は複雑すぎてコンピュータでは対処不能」なんて宣伝をしてたんだが、この前
の人間講座では「データベースの量が問題になる序盤と、計算の速度が問題に
なる終盤はコンピュータが優位。しかし中盤は人間が絶対に優位。将棋は中盤
が長いから人間はコンピュータに負けない。その点、中盤が短かいチェスは
云々」なんていうように防衛戦略を変えていた。棋士が論じるコンピュータ論
なんて信じるほうがどうかしている、ということだ。
>>353
そうなんだよね。「チェスは駒が少なくなるけど将棋は駒が
減らないから複雑」という理論は、駒が減らない終盤で
将棋ソフトが強くなってきたことで根拠が薄くなってきた。
コンピュータが弱いのはむしろ序中盤なので、※のように
理論武装の方針転換をせざるを得ないのだろう。
序盤については、定跡データベースがある間は強いのだけれど、
定跡データベースの質と量に関しては、将棋よりもチェスが
勝っている。そもそも、将棋連盟がプロ棋士の棋譜データ
ベースを誰でも自由に利用できる状態にしていないこと自体が、
ソフトの発展を妨げていると思われる。
そうなんだよね。「チェスは駒が少なくなるけど将棋は駒が
減らないから複雑」という理論は、駒が減らない終盤で
将棋ソフトが強くなってきたことで根拠が薄くなってきた。
コンピュータが弱いのはむしろ序中盤なので、※のように
理論武装の方針転換をせざるを得ないのだろう。
序盤については、定跡データベースがある間は強いのだけれど、
定跡データベースの質と量に関しては、将棋よりもチェスが
勝っている。そもそも、将棋連盟がプロ棋士の棋譜データ
ベースを誰でも自由に利用できる状態にしていないこと自体が、
ソフトの発展を妨げていると思われる。
チェスやってる人って、
無職や独身の人が多いようですが、どうして？
無職や独身の人が多いようですが、どうして？
356 ：名無し名人：2005/12/27(火) 12:07:09 ID:WgwpWmiq
歴代の日本チャンピオンは東大卒だの会社経営者だのばっかりですが、何か？
自分の知り合いには無職や独身が多い、という可能性は
考えないのだろうか。
考えないのだろうか。
確かに周りでチェスやってる人は冴えない人ばかりなので（ｗ
それから、日本であえてチェスをやる楽しさを教えて。
アメリカでラグビーをやるような感じ？（ｗ
アメリカでラグビーをやるような感じ？（ｗ
＜最も難しい球技＞
根本的なところを分かってないな、と思う。
サッカーと野球、２つは明らかに違うのだ。だいたい球を見れば分かる。
大きさが違うではないか。野球は小さくて硬い。当たり所が悪いと、命を落とす。
球技は扱う球が小さくなればなるほど、難しいのだ。（野村克也 楽天新監督）
＜最も難しいゲーム＞
根本的なところを分かってないな、と思う。
チェスと将棋、２つは明らかに違うのだ。だいたい終盤を見れば分かる。
駒の数が違うではないか。将棋は駒が再使用。指し所が悪いと、詰まれる。
ゲームは扱う駒が多くなればなるほど、難しいのだ。
根本的なところを分かってないな、と思う。
サッカーと野球、２つは明らかに違うのだ。だいたい球を見れば分かる。
大きさが違うではないか。野球は小さくて硬い。当たり所が悪いと、命を落とす。
球技は扱う球が小さくなればなるほど、難しいのだ。（野村克也 楽天新監督）
＜最も難しいゲーム＞
根本的なところを分かってないな、と思う。
チェスと将棋、２つは明らかに違うのだ。だいたい終盤を見れば分かる。
駒の数が違うではないか。将棋は駒が再使用。指し所が悪いと、詰まれる。
ゲームは扱う駒が多くなればなるほど、難しいのだ。
>>359
まあ、俺の場合は結局は空いた時間にネット対戦を
するくらいなので、インターネットに国境はないから、
将棋でもチェスでもそんなに変わらないよ。
将棋の場合は、24でたまに指すくらいだし。
職場の仲間は将棋なんて指さないから、そういう
意味では将棋でもチェスでも同じ。
これが、頻繁に道場に行ったり、大会に出たり、
という楽しみ方になると、チェスの場合は日本は
あまり環境が良くないね。
まあ、俺の場合は結局は空いた時間にネット対戦を
するくらいなので、インターネットに国境はないから、
将棋でもチェスでもそんなに変わらないよ。
将棋の場合は、24でたまに指すくらいだし。
職場の仲間は将棋なんて指さないから、そういう
意味では将棋でもチェスでも同じ。
これが、頻繁に道場に行ったり、大会に出たり、
という楽しみ方になると、チェスの場合は日本は
あまり環境が良くないね。
>>360
質問の趣旨がちょっと違うんだけど。
アメリカだとアメフトがとってもメジャーなスポーツでしょ。
ラグビー（サッカーでもいいけど）はアメフトに比べると
アメリカでは超マイナーなスポーツだけど
世界的にはアメフトより遥かにメジャーなスポーツでしょ。
将棋とチェスも同じような関係かなって。
で、普通はその国でメジャーな方が仲間も多いし楽しいのに、
どうしてチェスなんてやるのかなって。
質問の趣旨がちょっと違うんだけど。
アメリカだとアメフトがとってもメジャーなスポーツでしょ。
ラグビー（サッカーでもいいけど）はアメフトに比べると
アメリカでは超マイナーなスポーツだけど
世界的にはアメフトより遥かにメジャーなスポーツでしょ。
将棋とチェスも同じような関係かなって。
で、普通はその国でメジャーな方が仲間も多いし楽しいのに、
どうしてチェスなんてやるのかなって。
対局するときは、ほとんどチャットなんてしないから、
相手がどんな人かはあまり関係ないはずなんだけど、
それでもチェスを指しながら Hi from New York とか
言われると、俺は今ニューヨークの人と対局しているのか、
と思ったりできるわけで、そこがなんとなく楽しい
といえば楽しいね。普段はあまり意識しないけど。
相手がどんな人かはあまり関係ないはずなんだけど、
それでもチェスを指しながら Hi from New York とか
言われると、俺は今ニューヨークの人と対局しているのか、
と思ったりできるわけで、そこがなんとなく楽しい
といえば楽しいね。普段はあまり意識しないけど。
>>362
まあ、俺の場合は将棋もやるしチェスもやる。
だから、チェスはもともとおまけみたいなものだったん
だけど、将棋仲間もまわりにはいないので、将棋が
仲間が多いというメリットもあまり感じない今日この頃。
まあ、俺の場合は将棋もやるしチェスもやる。
だから、チェスはもともとおまけみたいなものだったん
だけど、将棋仲間もまわりにはいないので、将棋が
仲間が多いというメリットもあまり感じない今日この頃。
>>361
> これが、頻繁に道場に行ったり、大会に出たり、
> という楽しみ方になると、チェスの場合は日本は
> あまり環境が良くないね。
そうなんですよね。
チェスはオシャレっぽいと思って始めたけど、
実際やってる人はそんなにオシャレじゃないし（ｗ
いつも同じような人しかいないし（ｗ
羽生さんのように強い人は
海外の大会にしか出ないと聞きました。
ちょっとガッカリ。
> これが、頻繁に道場に行ったり、大会に出たり、
> という楽しみ方になると、チェスの場合は日本は
> あまり環境が良くないね。
そうなんですよね。
チェスはオシャレっぽいと思って始めたけど、
実際やってる人はそんなにオシャレじゃないし（ｗ
いつも同じような人しかいないし（ｗ
羽生さんのように強い人は
海外の大会にしか出ないと聞きました。
ちょっとガッカリ。
>>365
> チェスはオシャレっぽいと思って始めたけど、
> 実際やってる人はそんなにオシャレじゃないし（ｗ
このあたりは、かなり同意。
ま、俺もそんなにオシャレじゃないし。
もっとこう、ムードから入るというか、チェスは
よく分からないけどなんかオシャレなゲーム、
とまわりの人が思うような楽しみ方をしていかないと、
チェスは広まらないだろうね。
> チェスはオシャレっぽいと思って始めたけど、
> 実際やってる人はそんなにオシャレじゃないし（ｗ
このあたりは、かなり同意。
ま、俺もそんなにオシャレじゃないし。
もっとこう、ムードから入るというか、チェスは
よく分からないけどなんかオシャレなゲーム、
とまわりの人が思うような楽しみ方をしていかないと、
チェスは広まらないだろうね。
>>362
米でのアメフトはNFLと大学の連携した努力の結果で今の地位を築いたからね。
50年前まではメジャー野球こそ一番人気のスポーツだったわけで。
それがメジャーは人気にあぐらをかいて、高年俸化やストをやってたら
バスケにも抜かれて野球は３番人気になってしまった。
しかもヒスパニック系を中心に競技人口だけならサッカーが全米で最も人数が多い。
いつ逆転されるかわからないし、近い将来、野球人気を越えるのは、ほぼ確実だろうね。
やっぱりローカルはつらいよ。
米でのアメフトはNFLと大学の連携した努力の結果で今の地位を築いたからね。
50年前まではメジャー野球こそ一番人気のスポーツだったわけで。
それがメジャーは人気にあぐらをかいて、高年俸化やストをやってたら
バスケにも抜かれて野球は３番人気になってしまった。
しかもヒスパニック系を中心に競技人口だけならサッカーが全米で最も人数が多い。
いつ逆転されるかわからないし、近い将来、野球人気を越えるのは、ほぼ確実だろうね。
やっぱりローカルはつらいよ。
>>362 その国でメジャーな方が仲間も多いし楽しいのに、
どうしてチェスなんてやるのかなって。
馬鹿ですね
そんなこと言ってたら日本人は日本古来の武術だけやってりゃいいって
ことになる。野球もサッカーも日本では昔はマイナーだったが
それが楽しくなかったなんて言う奴は馬鹿だ
サッカーはアメリカではマイナースポーツと呼ばれていたが
いまやプレー人数は世界一。やってる人はみんな楽しんでますよ。
チェスもそう。フィッシャー以前のアメリカは決してチェスの強豪とは言えなかったが
今や世界三位のチェス大国だ。中国も世界十位になってる。決して中国象棋やってりゃ
楽しいのになんて馬鹿なこと言わないでチェスを楽しんでる。
ところが将棋ヲタはいつまでたっても自分の田舎者の殻を撃ち破れない。
意地でも食わず嫌いを直そうとしない
そういう悪い意味での田舎者丸出しだから馬鹿にされても仕方ない。
日本だけ見てる人は将棋だけやってなさい
世界を見てる人はチェスもやる
それによって将棋の長所も短所も見えてくる
どうしてチェスなんてやるのかなって。
馬鹿ですね
そんなこと言ってたら日本人は日本古来の武術だけやってりゃいいって
ことになる。野球もサッカーも日本では昔はマイナーだったが
それが楽しくなかったなんて言う奴は馬鹿だ
サッカーはアメリカではマイナースポーツと呼ばれていたが
いまやプレー人数は世界一。やってる人はみんな楽しんでますよ。
チェスもそう。フィッシャー以前のアメリカは決してチェスの強豪とは言えなかったが
今や世界三位のチェス大国だ。中国も世界十位になってる。決して中国象棋やってりゃ
楽しいのになんて馬鹿なこと言わないでチェスを楽しんでる。
ところが将棋ヲタはいつまでたっても自分の田舎者の殻を撃ち破れない。
意地でも食わず嫌いを直そうとしない
そういう悪い意味での田舎者丸出しだから馬鹿にされても仕方ない。
日本だけ見てる人は将棋だけやってなさい
世界を見てる人はチェスもやる
それによって将棋の長所も短所も見えてくる
369 ：名無し名人：2005/12/27(火) 15:01:53 ID:Bz7Y83q0
将棋なんてヤルナヨ。
世界じゃハヤラナインダシ。欠陥ゲームは死んだほうがいい。
ってモウしんどるか。W
世界じゃハヤラナインダシ。欠陥ゲームは死んだほうがいい。
ってモウしんどるか。W
370 ：名無し名人：2005/12/27(火) 15:05:09 ID:N61ehVwP
つ ー か >>←これでレス指定するのやめない？
わざわざ戻って見るのだ り ーんだよね。
いい加減コピペした方が見やす い って気づけいてるだろ？
そういうこ と で次のレスからヨロシク。
>>370 将棋脳、乙
これって釣りだよな？ 本気じゃないよな？
これって釣りだよな？ 本気じゃないよな？
372 ：名無し名人：2005/12/27(火) 15:10:37 ID:ZK2DoiDF
著作権問題に発展するといやだなｗ
373 ：名無し名人：2005/12/27(火) 15:14:37 ID:9DjqVHnb
将棋はセコイよね。
羽生だって年齢を理由にチェス大会出場を断られたらやるせないだろうに。
将棋はひきこもりゲーム。
羽生だって年齢を理由にチェス大会出場を断られたらやるせないだろうに。
将棋はひきこもりゲーム。
コンピューターに追いつかれた単純ゲーム乙
終盤にいくほどつまんなくなるゲームって価値あるの？
ゲームってラストが一番盛り上がるべきでしょ。
引き分けだってｗさいてー
将棋さいこｗ
終盤にいくほどつまんなくなるゲームって価値あるの？
ゲームってラストが一番盛り上がるべきでしょ。
引き分けだってｗさいてー
将棋さいこｗ
チェス厨は世界でメジャーしか頼るものがない件
引っ越せばｗ
チェスがオサレ？ぷぷ
逆に西欧では漢字の駒が東洋神秘っぽくて人気あるんだけどｗ
西欧コンプレックスはそろそろ卒業してくださいよ
引っ越せばｗ
チェスがオサレ？ぷぷ
逆に西欧では漢字の駒が東洋神秘っぽくて人気あるんだけどｗ
西欧コンプレックスはそろそろ卒業してくださいよ
>>368
モーフィ、マーシャル、ファイン、レシェフスキーを生んだアメリカはずっとチェス強豪国で、
それは歴代チェス五輪の成績でも明らかだけど、
フィッシャー以後は自国スターが出ず、いまは主に亡命者的移民、戦争難民によりチェス強豪国。
一般的にチェスが盛んな国ではないのでチェス大国とは言いにくいと思われ、
ネット以前のアメリカでは、ラテン移民向けの新聞を読んだ方が
チェス界の動きがわかると言われていたほど。そんなわけで、
オノ・ヨーコやポルガー姉やカスパロフが普及努力をしてもいる。
カムスキーがいよいよ本格復帰のようで、楽しみですね。ロシア→アメリカの人。
モーフィ、マーシャル、ファイン、レシェフスキーを生んだアメリカはずっとチェス強豪国で、
それは歴代チェス五輪の成績でも明らかだけど、
フィッシャー以後は自国スターが出ず、いまは主に亡命者的移民、戦争難民によりチェス強豪国。
一般的にチェスが盛んな国ではないのでチェス大国とは言いにくいと思われ、
ネット以前のアメリカでは、ラテン移民向けの新聞を読んだ方が
チェス界の動きがわかると言われていたほど。そんなわけで、
オノ・ヨーコやポルガー姉やカスパロフが普及努力をしてもいる。
カムスキーがいよいよ本格復帰のようで、楽しみですね。ロシア→アメリカの人。
>>370みたいな２ちゃんviewerも知らない田舎者の言うことを聞く必要はない
>>375
たしかに「ごく一部の」西欧人の間では人気あるな
まさかそいつらに頼ってるわけじゃあるまいな
コンプレックス強すぎ
チェスは西洋東洋含めてボードゲームの世界言語
知識人から大衆まで将棋より圧倒的にポピュラー
チェスを西欧のもんだと決めてかかってる段階で田舎者決定
>>375
たしかに「ごく一部の」西欧人の間では人気あるな
まさかそいつらに頼ってるわけじゃあるまいな
コンプレックス強すぎ
チェスは西洋東洋含めてボードゲームの世界言語
知識人から大衆まで将棋より圧倒的にポピュラー
チェスを西欧のもんだと決めてかかってる段階で田舎者決定
というか、だんだん国際社会になってきているので、
日本に住んでいても外国人とふれあう機会は多い。
チェス＝西洋＝海外移住という発想でもなくなって
きていると思うのだが。
ドイツ人とチェスをやったあと、将棋を教えようと
したが、漢字がとっつきにくいので敬遠された。
日本に住んでいても外国人とふれあう機会は多い。
チェス＝西洋＝海外移住という発想でもなくなって
きていると思うのだが。
ドイツ人とチェスをやったあと、将棋を教えようと
したが、漢字がとっつきにくいので敬遠された。
>>375
どのメーカーも自社製品の世界シェアを獲得するために
必死に頑張ってるっていうのに気楽なもんだ。
世界シェアとれるんなら性能なんて二の次。VHSしかり。
欧米で漢字が人気だからって、将棋人気とは別物だよ。
漢字がいいんなら、将棋よりも華僑によって外国に普及している
象棋のほうが人気になってるはずだろ？
象棋はチェスに次ぐ遊戯人口なんだし。
どのメーカーも自社製品の世界シェアを獲得するために
必死に頑張ってるっていうのに気楽なもんだ。
世界シェアとれるんなら性能なんて二の次。VHSしかり。
欧米で漢字が人気だからって、将棋人気とは別物だよ。
漢字がいいんなら、将棋よりも華僑によって外国に普及している
象棋のほうが人気になってるはずだろ？
象棋はチェスに次ぐ遊戯人口なんだし。
エロサイトで尻に「鬼女」と入れ墨してる白人を見たことあるな。
いささか意味の履き違えではないかと思うけれど。
たとえば、子供がチェスプレーヤーを目指すために、
車や家を売って国際トーナメント費用（旅費、宿泊費、コーチ費・・・）を
捻出してる親がいる現状はご存じ？
子供のチェスの才能にかけてアメリカに一家で移民したけど、
子供の才能が枯れちゃって路頭に迷ってるとか、そんな話もいくらでもある。
奨励会や育成会に通わせるのも親は大変だろうけどさ。
知れば知るほど、チェスと将棋は世界としてもゲームとしても違う物のような気がする。
いささか意味の履き違えではないかと思うけれど。
たとえば、子供がチェスプレーヤーを目指すために、
車や家を売って国際トーナメント費用（旅費、宿泊費、コーチ費・・・）を
捻出してる親がいる現状はご存じ？
子供のチェスの才能にかけてアメリカに一家で移民したけど、
子供の才能が枯れちゃって路頭に迷ってるとか、そんな話もいくらでもある。
奨励会や育成会に通わせるのも親は大変だろうけどさ。
知れば知るほど、チェスと将棋は世界としてもゲームとしても違う物のような気がする。
381 ：名無し名人：2005/12/27(火) 15:44:39 ID:ZK2DoiDF
日本伝統文化の将棋を国際社会に
普及するための努力を怠らず
また日々稽古に励み精進して参ります
本日は有難うございました
普及するための努力を怠らず
また日々稽古に励み精進して参ります
本日は有難うございました
382 ：名無し名人：2005/12/27(火) 15:54:23 ID:Bz7Y83q0
コンプと対戦も禁止する田舎ゲームは死んだほうがいい。
ここを見ていて、チェスが日本で普及しない理由がわかったような気がします。
だってその国で伝統のある競技をけなしているのですから。
普及させる気がないんでしょうか？
将棋をやる人の数％でもチェスに引き込めたら、とっても変わると思うんだけどな〜。
世界、世界と言って外国でチェスした経験のある人が何人いるかもとっても疑問。
実は日本でチェスしている人たちって、つまらない人？（ｗ
今度、海外旅行に行ったら、チェスクラブにも寄って見たいと思ってます。
日本とは違うものが感じられるかな？
だってその国で伝統のある競技をけなしているのですから。
普及させる気がないんでしょうか？
将棋をやる人の数％でもチェスに引き込めたら、とっても変わると思うんだけどな〜。
世界、世界と言って外国でチェスした経験のある人が何人いるかもとっても疑問。
実は日本でチェスしている人たちって、つまらない人？（ｗ
今度、海外旅行に行ったら、チェスクラブにも寄って見たいと思ってます。
日本とは違うものが感じられるかな？
>>383
まあ、ある意味正鵠を得ているよ。日本チェス協会は
チェスを普及させようという気はないようだし。
それと同じように、将棋連盟の国際普及にかける取り組みは
ちょっとしょぼいかな、と感じている。
国際普及を考えたら、将棋連盟がもっとチェスに力を
入れて然るべき。
まあ、ある意味正鵠を得ているよ。日本チェス協会は
チェスを普及させようという気はないようだし。
それと同じように、将棋連盟の国際普及にかける取り組みは
ちょっとしょぼいかな、と感じている。
国際普及を考えたら、将棋連盟がもっとチェスに力を
入れて然るべき。
正論が二つ出たので、このスレで遊ぶのを止めます。
いまポルガーシスターズの本が届いたし、棋王戦も佳境だし・・・両刀もいいものですよ。
いまポルガーシスターズの本が届いたし、棋王戦も佳境だし・・・両刀もいいものですよ。
386 ：名無し名人：2005/12/27(火) 17:32:46 ID:kgwF5RnK
>国際普及を考えたら、将棋連盟がもっとチェスに力を入れて然るべき。
カスパ対DBのマッチ以来、将棋連盟の宣伝戦略、防衛軍の防衛戦略の中心理論
は「チェスよりもはるかに複雑」なんだから、いまさらその「単純なゲーム」
に力入れられるわけないよな。
俺、以前は両方やっていたんだが、チェスを揶揄するような防衛活動が目立つ
ようになって将棋からはすっかり心が離れた。その意味でこのスレ読んだ将棋
ヲタの人々がチェスをますます嫌うようになってしまうのもよくわかる。
カスパ対DBのマッチ以来、将棋連盟の宣伝戦略、防衛軍の防衛戦略の中心理論
は「チェスよりもはるかに複雑」なんだから、いまさらその「単純なゲーム」
に力入れられるわけないよな。
俺、以前は両方やっていたんだが、チェスを揶揄するような防衛活動が目立つ
ようになって将棋からはすっかり心が離れた。その意味でこのスレ読んだ将棋
ヲタの人々がチェスをますます嫌うようになってしまうのもよくわかる。
387 ：名無し名人：2005/12/27(火) 17:53:47 ID:kgwF5RnK
>>374-375なんて、かなり極端に見えるけど、防衛教典以外でチェスに触れた
ことの無い人がチェスに持っている印象の典型なんだろうな。
ミドルゲームの熱さを維持したまま終局する激しさは、たしかに将棋の醍醐味
だ。しかしチェスのエンディングの難しさは将棋では味わえない種類のもの。
そこを将棋ファンにわかってもらうのはほんとうに難しいよね。その辺のこと
に関する日本語の説明も渡辺さんの講座ぐらいしかないし。
それから、昭和30年代あたりの映画や文学ではチェスは「西洋かぶれ」を表現
する小道具だったらしいが、これだけボーダーレス化した現代で、西洋かぶれ
でチェスやっている人なんてほとんどいないと思うんだがなあ。
ことの無い人がチェスに持っている印象の典型なんだろうな。
ミドルゲームの熱さを維持したまま終局する激しさは、たしかに将棋の醍醐味
だ。しかしチェスのエンディングの難しさは将棋では味わえない種類のもの。
そこを将棋ファンにわかってもらうのはほんとうに難しいよね。その辺のこと
に関する日本語の説明も渡辺さんの講座ぐらいしかないし。
それから、昭和30年代あたりの映画や文学ではチェスは「西洋かぶれ」を表現
する小道具だったらしいが、これだけボーダーレス化した現代で、西洋かぶれ
でチェスやっている人なんてほとんどいないと思うんだがなあ。
将棋のトッププレーヤーとチェスのトッププレーヤーが、
将棋とチェスを１局ずつ指す。それぞれ、ある程度の
ハンデをつける。といった企画とかすれば、国際普及に
なると思うんだけどなぁ。
羽生とトップGMだったら、
チェス：ナイト落ちだと、あまりにも羽生に有利か。
羽生の持ち時間15分、GMの持ち時間2分の切れ負けとか。
将棋：二枚落ちか飛車落ち
とか。大駒を落としても勝てないことを知るGMは、
カルチャーショックを受けると思うんだけどなぁ。
将棋とチェスを１局ずつ指す。それぞれ、ある程度の
ハンデをつける。といった企画とかすれば、国際普及に
なると思うんだけどなぁ。
羽生とトップGMだったら、
チェス：ナイト落ちだと、あまりにも羽生に有利か。
羽生の持ち時間15分、GMの持ち時間2分の切れ負けとか。
将棋：二枚落ちか飛車落ち
とか。大駒を落としても勝てないことを知るGMは、
カルチャーショックを受けると思うんだけどなぁ。
389 ：名無し名人：2005/12/27(火) 18:14:27 ID:kgwF5RnK
もしその手の興行を考えるんなら
普通チェスと中国象棋でやるだろう
中国は日本みたいにチェスに冷淡ではないし
チェスでもGMが何人もいる
友好ムードは十分期待できる
まあカスパロフが将棋指したわけだしルールくらいは覚えてくれるかもしれないけどね
普通チェスと中国象棋でやるだろう
中国は日本みたいにチェスに冷淡ではないし
チェスでもGMが何人もいる
友好ムードは十分期待できる
まあカスパロフが将棋指したわけだしルールくらいは覚えてくれるかもしれないけどね
ローカルのわりに日本の本将棋はよくやってると思う。
本当の意味で将棋が大衆に広まりはじめたのは
新聞掲載がはじまった明治末期以降からだからね。
徳川幕府が庇護するまで、将棋の主流は中将棋だったし
そもそも奈良時代から江戸中期まで、日本で最も人気のゲームといえば
貴族から武士、町人に至るまで盤双六（バックギャモン）だったんだしさ。
そういう意味では、歴史が浅いのに短期間でよくここまで普及したよ。
本当の意味で将棋が大衆に広まりはじめたのは
新聞掲載がはじまった明治末期以降からだからね。
徳川幕府が庇護するまで、将棋の主流は中将棋だったし
そもそも奈良時代から江戸中期まで、日本で最も人気のゲームといえば
貴族から武士、町人に至るまで盤双六（バックギャモン）だったんだしさ。
そういう意味では、歴史が浅いのに短期間でよくここまで普及したよ。
それには信長、秀吉、家康の信任を得た 初代大橋宗桂や本因坊算砂らの存在が大きいね。
そのおかげで将棋の文化的価値がその後順調に高まっていった。
彼等には本当に感謝せねば。
そのおかげで将棋の文化的価値がその後順調に高まっていった。
彼等には本当に感謝せねば。
393 ：名無し名人：2005/12/27(火) 21:01:58 ID:dv/1BmDE
（漢字表記…中国での将棋について、なにも風聞がないなあ…）
(´-`).｡oO
(´-`).｡oO
将棋の海外普及には漢字がネックだよな。
かといって矢印が書いてある駒なんてダサすぎてどうにもならないし。
かといって矢印が書いてある駒なんてダサすぎてどうにもならないし。
395 ：名無し名人：2005/12/28(水) 01:26:50 ID:mt24FlYY
軍人将棋が一番つまらないのは間違いないと思われ
あと、将棋のネックはチェスよりも覚え無ければならないルールがが多いということ。
これは少ないほど普及に有利なのは間違いない。
これは少ないほど普及に有利なのは間違いない。
将棋のウィークポイントは「持ち駒」だと思う。
強い駒を取ると、持ち駒中心で考えるようになるからなあ。
まあ好き好きだと思うけど・・・。
強い駒を取ると、持ち駒中心で考えるようになるからなあ。
まあ好き好きだと思うけど・・・。
398 ：名無し名人：2005/12/28(水) 01:51:49 ID:TCWbwuVF
将棋もチェスもおもしろくない。
漏れもチェスのほうが面白いと思う。
ただ理由は、将棋は強い人には絶対勝てないから。
チェスはある程度戦うことができる。
一方的にやられることは、あまりないから面白いと思う。
そうやって考えると、将棋のほうが頭脳ゲームとしては上だと感じる。
将棋のできる日本人は優秀だと思う。
ただ、チェスの方が楽しいと感じるのは確かだ。
ただ理由は、将棋は強い人には絶対勝てないから。
チェスはある程度戦うことができる。
一方的にやられることは、あまりないから面白いと思う。
そうやって考えると、将棋のほうが頭脳ゲームとしては上だと感じる。
将棋のできる日本人は優秀だと思う。
ただ、チェスの方が楽しいと感じるのは確かだ。
ええ？
人それぞれだね
チェスは俺はチェスが一歩間違えるとはるかに一方的にやられやすい
だからこそ真剣で切りあってる感じがして面白いと思うけどなあ
将棋なんかたとえば一回穴熊にしてしまえば一方的にやられることは少ないし
相手のミスを待って逆襲するチャンスは結構あったりする。
もちろんレベルの違いにもよるんだろうけど一般的にはチェスの方が
短手数で勝負がつきやすい。つまり一手あたりの重みが大きいし、
駒数が少ないから、一つの駒の価値が高い。
人それぞれだね
チェスは俺はチェスが一歩間違えるとはるかに一方的にやられやすい
だからこそ真剣で切りあってる感じがして面白いと思うけどなあ
将棋なんかたとえば一回穴熊にしてしまえば一方的にやられることは少ないし
相手のミスを待って逆襲するチャンスは結構あったりする。
もちろんレベルの違いにもよるんだろうけど一般的にはチェスの方が
短手数で勝負がつきやすい。つまり一手あたりの重みが大きいし、
駒数が少ないから、一つの駒の価値が高い。
チェスのほうが手数が短い分、一手の価値が大きくなるだろうから
ミスが許されない度合いも大きくなるとは思うんだが、違うの？
ミスが許されない度合いも大きくなるとは思うんだが、違うの？
402 ：名無し名人：2005/12/28(水) 09:48:03 ID:DdpzctJ/
普段どの程度の連中と指しているかがよくわかるスレだな。
一手辺りの緊張感はチェスの方がはるかに上だな
404 ：名無し名人：2005/12/28(水) 10:49:21 ID:jR3ytdIY
プロの将棋指しがチェスに夢中になることはあっても、
チェスのプロが将棋の虜になることはないね。
結論は出ているようだが。
チェスのプロが将棋の虜になることはないね。
結論は出ているようだが。
まぁ、将棋でもトッププロ同士の戦いだと、序盤の
ちょっとした歩のつき方の違いで勝負が決したり、
ものすごい緊張感になるわけだけど、初心者同士の
場合には、序盤はある程度適当に指していても、
だいたいの形にさえ持って行けばなんとかなる、
というところはあるよね。
ある程度のレベルに達すれば、将棋もチェスも
かなりの緊張感で戦わなければならないのは確か
だと思う。
ちょっとした歩のつき方の違いで勝負が決したり、
ものすごい緊張感になるわけだけど、初心者同士の
場合には、序盤はある程度適当に指していても、
だいたいの形にさえ持って行けばなんとかなる、
というところはあるよね。
ある程度のレベルに達すれば、将棋もチェスも
かなりの緊張感で戦わなければならないのは確か
だと思う。
じゃあ黙ってチェスやってろ。
いつもの将棋脳の傾向だと、そろそろ
「チェスは引き分けが多いからつまんね」とか
騒ぎ出すやつが出てくる件について
「チェスは引き分けが多いからつまんね」とか
騒ぎ出すやつが出てくる件について
引き分けが多いのは面白くないと思う人と
引き分けが多いから面白いという人とでは
どこまで行っても平行線だと思う。
趣味の違いの問題だし。
引き分けが多いから面白いという人とでは
どこまで行っても平行線だと思う。
趣味の違いの問題だし。
410 ：名無し名人：2005/12/28(水) 12:26:11 ID:yrgcpnG2
数学的複雑さ
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内の愛好者数
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
嫉妬度数
チェス愛好者が将棋に対して＞＞超えられない壁＞＞将棋
育成の充実度
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
プロタイトル戦の対局場の値段
チェス＜＜超えられない壁＜＜将棋
ゲームのパターン化に対する危機意識
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内ネット利用環境
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内道場利用環境
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国威、日本文化高揚度
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
視覚効果
チェス＞将棋
音響効果
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
ｽﾚ住人のｳｻﾞ度数
チェス＞＞越えられない壁＞＞将棋
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内の愛好者数
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
嫉妬度数
チェス愛好者が将棋に対して＞＞超えられない壁＞＞将棋
育成の充実度
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
プロタイトル戦の対局場の値段
チェス＜＜超えられない壁＜＜将棋
ゲームのパターン化に対する危機意識
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内ネット利用環境
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国内道場利用環境
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
国威、日本文化高揚度
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
視覚効果
チェス＞将棋
音響効果
チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
ｽﾚ住人のｳｻﾞ度数
チェス＞＞越えられない壁＞＞将棋
世界の将棋を知ろう！
順序は、推定の遊戯人口ということで。
【象棋】 中国の将棋。九宮や河界といった地形概念があるのが特徴。遊戯人口世界一らしい。
【チェス】 ローカル将棋のない地域をくまなく網羅。大英帝国の力で世界中に普及させた。
【本将棋】 日本の将棋。象棋型ではなくマークルック型の影響が色濃い。「持ち駒」の概念が特徴。
【チャンギ】 朝鮮の将棋。象棋の簡易コピー。小中華思想のためか漢と楚の戦いを模している。
【マークルック】 タイの将棋。将棋の起源である古代インドのチャトランガに最も近いルール。
【シャタル】 モンゴルの将棋。チェスによく似たルールだったため、現在はチェスと同化した。
【チャトランガ】 古くは４人制でサイコロを用いて遊んだという。サイコロを使わない２人制もあった。
【シャトランジ】 ２人制チャトランガのアラブ版。ビショップ（象）とクィーン（将軍）以外はチェスとほぼ同じ。
面白いのは、ほとんどの言語でチャトランガ由来の「ｃｈ」音が含まれていること。
順序は、推定の遊戯人口ということで。
【象棋】 中国の将棋。九宮や河界といった地形概念があるのが特徴。遊戯人口世界一らしい。
【チェス】 ローカル将棋のない地域をくまなく網羅。大英帝国の力で世界中に普及させた。
【本将棋】 日本の将棋。象棋型ではなくマークルック型の影響が色濃い。「持ち駒」の概念が特徴。
【チャンギ】 朝鮮の将棋。象棋の簡易コピー。小中華思想のためか漢と楚の戦いを模している。
【マークルック】 タイの将棋。将棋の起源である古代インドのチャトランガに最も近いルール。
【シャタル】 モンゴルの将棋。チェスによく似たルールだったため、現在はチェスと同化した。
【チャトランガ】 古くは４人制でサイコロを用いて遊んだという。サイコロを使わない２人制もあった。
【シャトランジ】 ２人制チャトランガのアラブ版。ビショップ（象）とクィーン（将軍）以外はチェスとほぼ同じ。
面白いのは、ほとんどの言語でチャトランガ由来の「ｃｈ」音が含まれていること。
タイに旅行したときにマークルックらしき駒セットを買ったけど
見た目はチェスっぱかったな。ルールはまるでわからんけど。
見た目はチェスっぱかったな。ルールはまるでわからんけど。
将棋vsチェスなんてどーでもいい。
本人が面白いと感じるほうをやればいい。
本人が面白いと感じるほうをやればいい。
414 ：名無し名人：2005/12/28(水) 14:30:29 ID:zrXyb3Ez
>>410
ますます劣化してきたな
初心者の取っ付きやすさ
将棋＜＜越えられない壁＜＜チェス
奥の深さ、数学的複雑さ
人間の解析能力の限界＜＜越えられない壁＜＜チェス、将棋
国内の愛好者数 、国内ネット利用環境 、国内道場利用環境 、育成の充実度 、日本文化保存
すべて国内限定、世界では逆、国威高揚にはまったく役にたたない
将棋が国威高揚に役立つと思ってるのは田舎者だけ
嫉妬度数
将棋の一方的な逆恨みがめだつ。チェス側は歯牙にもかけない
全世界で動く金と頭脳
将棋＜＜越えられない壁＜＜チェス
ゲームのパターン化に対する危機意識
先手必勝に終わりそうなゲームの危機意識は高くなくてはいけないのに実際には何もしない
視覚、触覚、音響効果
一部の東洋人にしか読めない文字より、立体的で把握しやすいチェスの方が圧倒的に上
ｽﾚ住人の田舎者度数
将棋＜＜越えられない壁＜＜チェス
ますます劣化してきたな
初心者の取っ付きやすさ
将棋＜＜越えられない壁＜＜チェス
奥の深さ、数学的複雑さ
人間の解析能力の限界＜＜越えられない壁＜＜チェス、将棋
国内の愛好者数 、国内ネット利用環境 、国内道場利用環境 、育成の充実度 、日本文化保存
すべて国内限定、世界では逆、国威高揚にはまったく役にたたない
将棋が国威高揚に役立つと思ってるのは田舎者だけ
嫉妬度数
将棋の一方的な逆恨みがめだつ。チェス側は歯牙にもかけない
全世界で動く金と頭脳
将棋＜＜越えられない壁＜＜チェス
ゲームのパターン化に対する危機意識
先手必勝に終わりそうなゲームの危機意識は高くなくてはいけないのに実際には何もしない
視覚、触覚、音響効果
一部の東洋人にしか読めない文字より、立体的で把握しやすいチェスの方が圧倒的に上
ｽﾚ住人の田舎者度数
将棋＜＜越えられない壁＜＜チェス
あえて付け加えれば出版文化の差も大きい。
将棋は何でマニュアル書ばっかりになっちゃったんだ？
連盟も伝統文化というなら・・・
瀬川四段本もいいけど、何とかしないとヤバイんじゃないか。
上で、いまだに信長が・・・と言ってる人いたしさ。
将棋は何でマニュアル書ばっかりになっちゃったんだ？
連盟も伝統文化というなら・・・
瀬川四段本もいいけど、何とかしないとヤバイんじゃないか。
上で、いまだに信長が・・・と言ってる人いたしさ。
海外でプレイしたいのがチェス■■温泉の卓球台の横に寂しく置いてあるのが将棋
ハッとさせるプレイなのがチェス■■パッとしないのが将棋
目を見張るのがチェス■■歯をむき出すのが将棋
国別に戦ってるのがチェス■■県別に争ってるのが将棋
ロリータが釘付けなのがチェス■■アニータ顔負けなのが将棋
神童と言われるのがチェス■■突撃と言われるのが将棋
花束でニッコリするのがチェス■■札束でニンマリするのが将棋
トロフィーの置き場に困るのがチェス■■身の置き場に困るのが将棋
メダルをかじるのがチェス■■キウイが口に入るのが将棋
飲みこみが早いのがチェス■■飲み込むのが早いのが将棋
日本チェス協会の立場を悪くするのがチェス■■朝日の立場を悪くするのが将棋
海外の要人と握手するのがチェス■■アタック２５に出場するのが将棋
人気うなぎのぼりなのがチェス■■うな重を一日に２度食べるのが将棋
寝癖も可愛いのがチェス■■手癖が悪いのが将棋
あっけらかんとしているのがチェス■■すっからかんになるのが将棋
能力と顔がアンバランスなのがチェス■■顔がアバンギャルドなのが将棋
プレイと普段のギャップがすごいのがチェス■■大きい口でゲップがすごいのが将棋
ルールが明解なのがチェス■■詰んだか詰んでないか決められないのが将棋
息を飲むプレイなのがチェス■■やけ酒飲ませるのが将棋
プレゼントが山積みなのがチェス■■課題山積なのが将棋
ハッとさせるプレイなのがチェス■■パッとしないのが将棋
目を見張るのがチェス■■歯をむき出すのが将棋
国別に戦ってるのがチェス■■県別に争ってるのが将棋
ロリータが釘付けなのがチェス■■アニータ顔負けなのが将棋
神童と言われるのがチェス■■突撃と言われるのが将棋
花束でニッコリするのがチェス■■札束でニンマリするのが将棋
トロフィーの置き場に困るのがチェス■■身の置き場に困るのが将棋
メダルをかじるのがチェス■■キウイが口に入るのが将棋
飲みこみが早いのがチェス■■飲み込むのが早いのが将棋
日本チェス協会の立場を悪くするのがチェス■■朝日の立場を悪くするのが将棋
海外の要人と握手するのがチェス■■アタック２５に出場するのが将棋
人気うなぎのぼりなのがチェス■■うな重を一日に２度食べるのが将棋
寝癖も可愛いのがチェス■■手癖が悪いのが将棋
あっけらかんとしているのがチェス■■すっからかんになるのが将棋
能力と顔がアンバランスなのがチェス■■顔がアバンギャルドなのが将棋
プレイと普段のギャップがすごいのがチェス■■大きい口でゲップがすごいのが将棋
ルールが明解なのがチェス■■詰んだか詰んでないか決められないのが将棋
息を飲むプレイなのがチェス■■やけ酒飲ませるのが将棋
プレゼントが山積みなのがチェス■■課題山積なのが将棋
>>410 恣意的な曲解があるね。
>育成の充実度
>チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
ここは”国内の”育成の充実度にしないとまずいよ。
日本在住で日本語堪能が前提でしか育成できない将棋環境は
欧米各国、数カ国語で育成されているチェスには及ばないでしょ。
そもそも欧米の貴族子弟教育の流れをくむチェスの家庭教師制と
日本の寺子屋文化の流れをくむ奨励会の制度と
どっちが優れているというわけでもないし。
奨励会の家庭教師（個別指導）よりも優れた点は
１人の天才よりも10人の秀才をコンスタントに輩出できることかな？
>プロタイトル戦の対局場の値段
>チェス＜＜超えられない壁＜＜将棋
対局場の値段って、チェスにはそういう概念がないし。
トップタイトルの賞金額（もらえるお金）でいったら
将棋は数千万円、チェスは数億円でケタが違うからね。
羽生氏でさえ何タイトルとって、ようやく１億円でしょ。
チェスだと世界タイトル１回で、羽生氏の５年分だからね。
>育成の充実度
>チェス＜＜越えられない壁＜＜将棋
ここは”国内の”育成の充実度にしないとまずいよ。
日本在住で日本語堪能が前提でしか育成できない将棋環境は
欧米各国、数カ国語で育成されているチェスには及ばないでしょ。
そもそも欧米の貴族子弟教育の流れをくむチェスの家庭教師制と
日本の寺子屋文化の流れをくむ奨励会の制度と
どっちが優れているというわけでもないし。
奨励会の家庭教師（個別指導）よりも優れた点は
１人の天才よりも10人の秀才をコンスタントに輩出できることかな？
>プロタイトル戦の対局場の値段
>チェス＜＜超えられない壁＜＜将棋
対局場の値段って、チェスにはそういう概念がないし。
トップタイトルの賞金額（もらえるお金）でいったら
将棋は数千万円、チェスは数億円でケタが違うからね。
羽生氏でさえ何タイトルとって、ようやく１億円でしょ。
チェスだと世界タイトル１回で、羽生氏の５年分だからね。
賞金は将棋の方が恵まれてると思うけど。最近は怪しいけど安定はしてるし。
世界選手権は開催が不安定だし、カスパロフにしても結局2000年から指せないまま終わり。
賞金は2000年で総額100万ドルだったかな（勝者と敗者で分配）。今はもっと下がってる。
フィッシャーがよく引かれるけど、あれは例外中の例外で。
一般トーナメントの賞金は哀しいほど少なく、
テニス同様、裏で払われる出演料で参加を何とか口説いてるわけです。
将棋は負けても収入になるようですが、これも出演料の一種か。
世界選手権は開催が不安定だし、カスパロフにしても結局2000年から指せないまま終わり。
賞金は2000年で総額100万ドルだったかな（勝者と敗者で分配）。今はもっと下がってる。
フィッシャーがよく引かれるけど、あれは例外中の例外で。
一般トーナメントの賞金は哀しいほど少なく、
テニス同様、裏で払われる出演料で参加を何とか口説いてるわけです。
将棋は負けても収入になるようですが、これも出演料の一種か。
チェスの賞金ってどうやってひねりだすんだろ。大会の参加費か何か？
420 ：名無し名人：2005/12/28(水) 16:37:39 ID:3DXUi9f7
どう贔屓に目に見ても
チェスヨタは性格が悪いな
歯牙にかけないならだまっとればいいものを
ところでおまえらの言ってる「世界では」の世界って
どこのことだ？
チェスヨタは性格が悪いな
歯牙にかけないならだまっとればいいものを
ところでおまえらの言ってる「世界では」の世界って
どこのことだ？
一般的には複数の企業スポンサーが付くので、それで。
でもなかなか必要なお金が集まらず、それでカスパロフは指せなかったところあり。
フィッシャー以降、賞金があがったのはいいけど、それがマイナスにもなったと。
以前は欧州で富士通冠の大会がありました。
スポンサーの一つとしてキャノンの名前も・・・スペインの大会だったかな。
でもなかなか必要なお金が集まらず、それでカスパロフは指せなかったところあり。
フィッシャー以降、賞金があがったのはいいけど、それがマイナスにもなったと。
以前は欧州で富士通冠の大会がありました。
スポンサーの一つとしてキャノンの名前も・・・スペインの大会だったかな。
将棋には、カスパロフの My Great Predecessor クラスの
本を書く棋士がいないあたりに、文化の厚みの差を感じる。
本を書く棋士がいないあたりに、文化の厚みの差を感じる。
チェスプレーヤー羽生がチューリッヒの大会に参加中。
26〜30日に7局＋ブリッツ大会×2。きつぅ。
参加レーティングは35位／152人。
3回戦まで終わって○○△で18位。
26日のブリッツは24位／94人。
ttp://www.kradolfer-informatik.ch/schach/
今日は現地13時より4回戦、20時よりブリッツ。
26〜30日に7局＋ブリッツ大会×2。きつぅ。
参加レーティングは35位／152人。
3回戦まで終わって○○△で18位。
26日のブリッツは24位／94人。
ttp://www.kradolfer-informatik.ch/schach/
今日は現地13時より4回戦、20時よりブリッツ。
ええー！またチェスやりにヨーロッパ行ってるのか。
バイタリティーあるな。
バイタリティーあるな。
すみません、サイトを間違えました。
ttp://www.weihnachtsopen.ch/
ttp://www.weihnachtsopen.ch/
426 ：名無し名人：2005/12/28(水) 17:55:08 ID:JFgqBZJa
チェスはパズルで将棋はゲームって感じ。素人目には。
飾りになるのはチェスでやって面白いのは将棋。
飾りになるのはチェスでやって面白いのは将棋。
427 ：名無し名人：2005/12/28(水) 17:59:12 ID:NZUaL2Gt
羽生も4000番からなかなかあがらないね｡
才能がないんだろうな｡
才能がないんだろうな｡
>>422 文化の厚みの差
それほんとに感じる
今将棋やってる人のほとんどは棋士もアマチュアも羽生以降の棋士だけに夢中で
歴史を大事にしない。宗桂、宗看、宗英とかの名前を言っても何それって感じで
嘲笑の対象にしかならない。下手すりゃ大山でさえ無視しようとする。
チェスはフィリドール、モーフィー、シュタイニッツ、カパブランカ等
みんなチェス界の至宝として今でも大事にされてるのとは大違いだ。
それほんとに感じる
今将棋やってる人のほとんどは棋士もアマチュアも羽生以降の棋士だけに夢中で
歴史を大事にしない。宗桂、宗看、宗英とかの名前を言っても何それって感じで
嘲笑の対象にしかならない。下手すりゃ大山でさえ無視しようとする。
チェスはフィリドール、モーフィー、シュタイニッツ、カパブランカ等
みんなチェス界の至宝として今でも大事にされてるのとは大違いだ。
429 ：名無し名人：2005/12/28(水) 18:09:12 ID:xiqlLViv
石田流とか名前が残ってんのがあんじゃねーか。
早石田なんて低級者にも愛用されてんだぞ。
早石田なんて低級者にも愛用されてんだぞ。
その程度で大事にしてるつもりだから田舎者って言われるんだよ
それだけ時代が近い二人なら愛憎があって当然。
それに決して単に馬鹿にしてるわけではない。
俺が言ってるのはもっとずっと古い棋士に関する情報を集め、敬意を払っているかってこと。
例えば大抵のチェス初心者はImmortalかEvergreenの少なくとも一方の
棋譜を学ぶはずだ。どちらも１５０年ほど前の棋譜だ
日本でその頃の有名な棋譜と言ったら宗歩の遠見の角の局あたりだろうか
まあ初心者が誰でも知ってるとはとても言いがたい
っていうか羽生以前の棋士を知ろうともしない将棋指しがごまんといる、
大抵のチェスの本には日本で江戸時代のころの名手の名前が頻繁に出てくる。
その人物やエピソードもいろいろ紹介されている。
一方日本の将棋の本は完全にテクニック優先で文化の香りがほとんどしない。
日本文化と言いながら歴史を軽視しているのが将棋界の現状
それに決して単に馬鹿にしてるわけではない。
俺が言ってるのはもっとずっと古い棋士に関する情報を集め、敬意を払っているかってこと。
例えば大抵のチェス初心者はImmortalかEvergreenの少なくとも一方の
棋譜を学ぶはずだ。どちらも１５０年ほど前の棋譜だ
日本でその頃の有名な棋譜と言ったら宗歩の遠見の角の局あたりだろうか
まあ初心者が誰でも知ってるとはとても言いがたい
っていうか羽生以前の棋士を知ろうともしない将棋指しがごまんといる、
大抵のチェスの本には日本で江戸時代のころの名手の名前が頻繁に出てくる。
その人物やエピソードもいろいろ紹介されている。
一方日本の将棋の本は完全にテクニック優先で文化の香りがほとんどしない。
日本文化と言いながら歴史を軽視しているのが将棋界の現状
>>432 将棋防衛軍、乙であります。
チェスはローマ法王、ルイ6世、ナポレオン、マルクス、フランクリン、トルストイ、ハンフリー・ボガートと
世界各国の誰もが知る有名人の棋譜が数多く残されてるけど、将棋はそういうのってないよね。
将棋の棋譜があるのって徳川家治（10代将軍）くらい？
その家治にしても、マイナーな将軍だからなぁ。
公家は双六か中将棋やってたろうし、町人じゃ意味ないし。
明治初期になると、本将棋は衰退しきってたから幕末の志士の棋譜もないし。
ゲームとして以外の文化的、歴史的価値が極めて低いのは残念。
チェスはローマ法王、ルイ6世、ナポレオン、マルクス、フランクリン、トルストイ、ハンフリー・ボガートと
世界各国の誰もが知る有名人の棋譜が数多く残されてるけど、将棋はそういうのってないよね。
将棋の棋譜があるのって徳川家治（10代将軍）くらい？
その家治にしても、マイナーな将軍だからなぁ。
公家は双六か中将棋やってたろうし、町人じゃ意味ないし。
明治初期になると、本将棋は衰退しきってたから幕末の志士の棋譜もないし。
ゲームとして以外の文化的、歴史的価値が極めて低いのは残念。
435 ：名無し名人：2005/12/28(水) 19:38:14 ID:xiqlLViv
そりゃ、羽生も名人もチェスに魅せられちゃうよね。
歴史が違うよ。
歴史が違うよ。
ぽつぽつ出てくるImmortalとかEvergreenって、宗歩並べるより価値が
低いと正直思う。特に初心者は知らんでもいいと思うぞ、あれ。
が、将棋では個人全集とかでない、名局集ってあまり見たことないなあ。
低いと正直思う。特に初心者は知らんでもいいと思うぞ、あれ。
が、将棋では個人全集とかでない、名局集ってあまり見たことないなあ。
438 ：名無し名人：2005/12/28(水) 21:25:41 ID:zrXyb3Ez
愚かな君がどう思おうがImmortalやEvergreenは"The game of the century"などと
並んでチェス史上の名局の一つとして永遠に語られ続ける。
チェス初心者はこういう棋譜から美と感性を学んでいく。
ネット上でも遠見の角と桁違いに多くの人が語り議論している。
あるいはアインシュタインやゲバラの棋譜を見て雑談を繰り広げる
こういう態度が将棋愛好家には極めて希薄だ
古い棋譜をチェス愛好家は大事にしているが将棋愛好家は軽視している。
そういう所に文化の底の浅さが顕著にあらわれる
並んでチェス史上の名局の一つとして永遠に語られ続ける。
チェス初心者はこういう棋譜から美と感性を学んでいく。
ネット上でも遠見の角と桁違いに多くの人が語り議論している。
あるいはアインシュタインやゲバラの棋譜を見て雑談を繰り広げる
こういう態度が将棋愛好家には極めて希薄だ
古い棋譜をチェス愛好家は大事にしているが将棋愛好家は軽視している。
そういう所に文化の底の浅さが顕著にあらわれる
Immortalとかの話は例えだろうので、全レスの内容はチトすまん。
そういや、5年前位、chessbeatちゅう真面目なサイトがあって、そこの
管理人の方は両方結構知ってるような人だったな。ああいうサイトがあれ
ば将棋オンリーの人にも理解されるのにな、とふと思った。
正直、国際化とかをなんだかとか言うのは、成金趣味みたいにセット
を飾ってるのと同じニオイがして好かん。
そういや、5年前位、chessbeatちゅう真面目なサイトがあって、そこの
管理人の方は両方結構知ってるような人だったな。ああいうサイトがあれ
ば将棋オンリーの人にも理解されるのにな、とふと思った。
正直、国際化とかをなんだかとか言うのは、成金趣味みたいにセット
を飾ってるのと同じニオイがして好かん。
将棋オンリーな人は「将棋こそが最高だ」っていう、まずありきの固定観念が強いね。
だけど世界の主流はチェスだという現実を認めなきゃ。
「ウリナラこそ最も優秀なミンジョク、ニダ！」という固定観念を前提条件にして
世界が自分たちを無視、軽視している現実に対してファビョってる連中と同類になっちゃうぞ。
だけど世界の主流はチェスだという現実を認めなきゃ。
「ウリナラこそ最も優秀なミンジョク、ニダ！」という固定観念を前提条件にして
世界が自分たちを無視、軽視している現実に対してファビョってる連中と同類になっちゃうぞ。
441 ：名無し名人：2005/12/28(水) 22:36:02 ID:KHJxKgFV
まずは自分がチェスで勝てない事を体験しなきゃ洗脳からは解かれないだろうな。何事もやってみなきゃわからない。完全にチェスに転向した俺の意見。
たいしたレベルでもないのに、うざ。
日本でチェスやってる連中って羽生クラスのチェスの才能もないやつばかりだしな。
444 ：名無し名人：2005/12/28(水) 22:57:27 ID:y6Yp3HAm
445 ：名無し名人：2005/12/28(水) 22:57:36 ID:9EiBUMoF
自己実現の欲求が文に露骨に現れている奴がいるなｗ
まあ、ここのチェス厨はダメダメですな。
少しは普及の努力でもしたら（ｗ
少しは普及の努力でもしたら（ｗ
ここのスレに巣食ってるチェス厨が言うように
世界的に魅力があるチェスなら日本でも流行るはずだろ。
それが全然流行らないのは
日本国内のチェス厨がダメダメだってことの何よりの証。
将棋のせいではない。
野球があるからサッカーが流行らない
なんてことをサッカーファンは言わなかった。
世界的に魅力があるチェスなら日本でも流行るはずだろ。
それが全然流行らないのは
日本国内のチェス厨がダメダメだってことの何よりの証。
将棋のせいではない。
野球があるからサッカーが流行らない
なんてことをサッカーファンは言わなかった。
448 ：名無し名人：2005/12/28(水) 23:19:45 ID:NZUaL2Gt
普及なんてスル必要ナイジャン。
世の中は英語中心に回ってんだから。
お前は一生漢字検定でも受けて日本語は高度な文化であり
これを理解しないやつは死ねばいいとでもおもっとれよ。
世の中は英語中心に回ってんだから。
お前は一生漢字検定でも受けて日本語は高度な文化であり
これを理解しないやつは死ねばいいとでもおもっとれよ。
一番の問題は、このスレではチェスがちっとも楽しそうに見えないことだ。
そうか？
俺は将棋厨が将棋にしがみついてるのが必死で笑える
俺は将棋厨が将棋にしがみついてるのが必死で笑える
一番の問題は、このスレではチェス"をしている奴"がちっとも楽しそうに見えないことだ。
452 ：名無し名人：2005/12/28(水) 23:55:27 ID:+z3qgBpv
シンメトリーな配置って綺麗だと思うんだよね。
将棋の駒が左右対称に並んでるのは日本の美学に合致したものだよ。
微妙に左右が違うチェスは下品！下品！下品！
将棋の駒が左右対称に並んでるのは日本の美学に合致したものだよ。
微妙に左右が違うチェスは下品！下品！下品！
455 ：名無し名人：2005/12/29(木) 00:14:11 ID:5Ezh3+P3
不思議だな。
チェス与太の言ってることは
下々ものに下々であると自覚させることのようだが
その下々ということがなんとも自己中心的な考えであることが
解らない「所謂、都会者」だな
水戸黄門が俵に座って婆さんに叱られた逸話も知らない希ガス
チェス与太の言ってることは
下々ものに下々であると自覚させることのようだが
その下々ということがなんとも自己中心的な考えであることが
解らない「所謂、都会者」だな
水戸黄門が俵に座って婆さんに叱られた逸話も知らない希ガス
456 ：名無し名人：2005/12/29(木) 00:18:51 ID:K7oUR9dO
みとこうもんッテ ほんと 田舎者ダナー。
例えからして鎖国ゲーム丸出しって感じ。
水戸納豆でも食って将棋でもさしとれよ。
例えからして鎖国ゲーム丸出しって感じ。
水戸納豆でも食って将棋でもさしとれよ。
>>455
それで褒美でもほしいのか？
その逸話はまったく不適切な引用だぞ。
世界標準で語ることを自己中心的な考えと曲解するのは田舎者と
非難されても仕方ない。
世界標準の思考とローカルな思考。
どっちが自己中心的なのか考えたこともないんだろう。
それで褒美でもほしいのか？
その逸話はまったく不適切な引用だぞ。
世界標準で語ることを自己中心的な考えと曲解するのは田舎者と
非難されても仕方ない。
世界標準の思考とローカルな思考。
どっちが自己中心的なのか考えたこともないんだろう。
458 ：名無し名人：2005/12/29(木) 01:01:00 ID:0WCNJ/8V
チェスこそが世界標準の思考ってこと？
>>458
まさか将棋が世界標準だとでも？
まさか将棋が世界標準だとでも？
460 ：名無し名人：2005/12/29(木) 01:05:20 ID:0WCNJ/8V
折れには世界標準の思考なんて、存在するのかどうかもわからんよ。
ゲームの面白さを較べるにしてはずいぶんいかめしい物言いだと思っただけ。
ゲームの面白さを較べるにしてはずいぶんいかめしい物言いだと思っただけ。
世界標準世界標準連呼してる人は
自分が世界で勝負してる気にでもなってるんじゃないの
見ててちょっと痛々しい
自分が世界で勝負してる気にでもなってるんじゃないの
見ててちょっと痛々しい
>>461
同意っぽいレスに恐縮だが折れは痛々しいとまでは思わんよ。
それほど思い入れが深いんだろう。
｢オシャレ｣｢要人｣｢セレブ｣くらいまでは贔屓のゲームへの賛辞で微笑ましかったが
｢世界標準の思考｣っていうのはちょっと行き過ぎだと思う。
同意っぽいレスに恐縮だが折れは痛々しいとまでは思わんよ。
それほど思い入れが深いんだろう。
｢オシャレ｣｢要人｣｢セレブ｣くらいまでは贔屓のゲームへの賛辞で微笑ましかったが
｢世界標準の思考｣っていうのはちょっと行き過ぎだと思う。
おまえら良くこんなクソ下らん議論に熱くなれるなｗ
どっちが面白いかは好みの問題だから人には押し付けられないね。
ただ、俺的にはチェスの棋譜を並べてると中盤の終わりくらいから
イマイチだるくなっては来る。
将棋でこれに似た感触を覚えることも１０〜２０局に１局くらいはある。
それは、敵玉を中段に逃してしまい、仕方なく自分も入玉を開始して
お互いに半ば詰みを狙えなくなって玉が空中遊泳してる時のあの感覚。
ただ、俺的にはチェスの棋譜を並べてると中盤の終わりくらいから
イマイチだるくなっては来る。
将棋でこれに似た感触を覚えることも１０〜２０局に１局くらいはある。
それは、敵玉を中段に逃してしまい、仕方なく自分も入玉を開始して
お互いに半ば詰みを狙えなくなって玉が空中遊泳してる時のあの感覚。
>>462
俺は別に必ずしもチェスが｢オシャレ｣だなんて思ってないよ
縁台将棋とおんなじレベルでチェスやってるオヤジはいくらでもいるし
しかし世界でボードゲームを語るなら何をおいてもチェスが基本になる
それを否定しようとする香具師の方が無理がある
「日本の常識は世界の非常識」
このスレのチェス否定論に説得力がないのはそのためだ
将棋至上主義が実に田舎者の考えであるかは世界を見なければわからない
俺は別に必ずしもチェスが｢オシャレ｣だなんて思ってないよ
縁台将棋とおんなじレベルでチェスやってるオヤジはいくらでもいるし
しかし世界でボードゲームを語るなら何をおいてもチェスが基本になる
それを否定しようとする香具師の方が無理がある
「日本の常識は世界の非常識」
このスレのチェス否定論に説得力がないのはそのためだ
将棋至上主義が実に田舎者の考えであるかは世界を見なければわからない
ほっとしたよ。｢世界でボードゲームを語る｣っていう限定付きの話だったのね。
｢何をおいても基本になる｣かどうかは折れにはわからんが、
愛好者の国籍が多彩で愛好者の数が多ければそうなりやすそうだとは思う。
｢何をおいても基本になる｣かどうかは折れにはわからんが、
愛好者の国籍が多彩で愛好者の数が多ければそうなりやすそうだとは思う。
467 ：名無し名人：2005/12/29(木) 02:46:11 ID:5PRnLydw
世界全体ではチェスは最も有力なゲームの一つであることは確かだ。
日本国内では申し訳程度にプレイされている程度。
チェスプレイヤーは（英語好きなようだし）海外の掲示板で議論することをお勧めします。
日本国内では申し訳程度にプレイされている程度。
チェスプレイヤーは（英語好きなようだし）海外の掲示板で議論することをお勧めします。
>>468
少なくとも俺はチェスも将棋も楽しみその結果将棋の長所も弱点も
将棋オンリーのヲタよりはよく見えるよ
そして将棋オンリーで生きている将棋ヲタの自己中心的な
田舎者根性のさもしさが分かってての一連の発言ですよ
少なくとも俺はチェスも将棋も楽しみその結果将棋の長所も弱点も
将棋オンリーのヲタよりはよく見えるよ
そして将棋オンリーで生きている将棋ヲタの自己中心的な
田舎者根性のさもしさが分かってての一連の発言ですよ
>>470
田舎者が「俺は都会知ってます」みたいな？
都会かぶれの発言に似てるねｗ
チェスも将棋もどちらもちょっとかじった程度で中途半端・・
両方知った「つもり」になって「俺はどっちの良さも知ってる」
知ったかぶって偉そうに語ってるだけの人間でしょｗ
最も無価値な人間だね
田舎者が「俺は都会知ってます」みたいな？
都会かぶれの発言に似てるねｗ
チェスも将棋もどちらもちょっとかじった程度で中途半端・・
両方知った「つもり」になって「俺はどっちの良さも知ってる」
知ったかぶって偉そうに語ってるだけの人間でしょｗ
最も無価値な人間だね
何この視聴率０どっちの料理ショー
都会に出てもいまいち…結局は田舎や田舎の仲間が気になる…そんな田舎者は都会語りが好き。
474 ：名無し名人：2005/12/29(木) 03:40:23 ID:kf40iSht
ネット将棋はソフトソフトと不満が暴走して終わりそうですが
先を行ってるネットチェスの世界ではどうなの？
先を行ってるネットチェスの世界ではどうなの？
やりたい奴はやれば？って感じに思える。
Fritzっていうソフトの対戦クライアントだと、ソフト打ち(自社製品
だけだろうけど）が判明してレート0になる奴がかなりいる。
Fritzっていうソフトの対戦クライアントだと、ソフト打ち(自社製品
だけだろうけど）が判明してレート0になる奴がかなりいる。
>>475
やりたくない連中のやりたくない理由が田舎臭くて笑えるんだよな
やりたくない連中のやりたくない理由が田舎臭くて笑えるんだよな
ソフト指しが嫌いな人から見れば
ソフト指しの人は終わってるとして、２ちゃんやトップのチャットで、ソフト呼ばわりしてる人も直に終わりそうだし
それを見て共感する人もやめそう
そして、ソフト指しじゃないのにソフト指しと言われる人もネットから遠のいて
高段者がソフトだらけになって、棋力の低い人から見ても魅力がなくなったりと、悪循環を生みそうですが
ソフト指しの人は終わってるとして、２ちゃんやトップのチャットで、ソフト呼ばわりしてる人も直に終わりそうだし
それを見て共感する人もやめそう
そして、ソフト指しじゃないのにソフト指しと言われる人もネットから遠のいて
高段者がソフトだらけになって、棋力の低い人から見ても魅力がなくなったりと、悪循環を生みそうですが
479 ：名無し名人：2005/12/29(木) 05:07:47 ID:5PRnLydw
>>469
それだから将棋関係者のいない海外の掲示板へ御移動下さい。m(__)m
それだから将棋関係者のいない海外の掲示板へ御移動下さい。m(__)m
昨日のチューリッヒは羽生勝ち。
4回戦まで終わって○○△○で6位。
Zurcher Weihnachtsopen
26〜30日に7局＋ブリッツ大会×2。
参加レーティングは35位／152人。
26日のブリッツは24位／94人。 28日のブリッツ結果は不明。
ttp://www.weihnachtsopen.ch/
今日は現地9時より5回戦（No.3テーブル！）、16時より6回戦。きつぅ。
4回戦まで終わって○○△○で6位。
Zurcher Weihnachtsopen
26〜30日に7局＋ブリッツ大会×2。
参加レーティングは35位／152人。
26日のブリッツは24位／94人。 28日のブリッツ結果は不明。
ttp://www.weihnachtsopen.ch/
今日は現地9時より5回戦（No.3テーブル！）、16時より6回戦。きつぅ。
将棋脳の不思議な理論「海外の掲示板へ行け」
で、海外の掲示板に行って何するの？
I think that chess is more interesting than shogi!
What's shogi?
It's a Japanese chess.
I see. I don't know it.
こんな感じで終了するだけだろ。
もしかして海外でも将棋の話が通用するとでも？
で、海外の掲示板に行って何するの？
I think that chess is more interesting than shogi!
What's shogi?
It's a Japanese chess.
I see. I don't know it.
こんな感じで終了するだけだろ。
もしかして海外でも将棋の話が通用するとでも？
484 ：名無し名人：2005/12/29(木) 09:19:39 ID:/xn2NXLj
>>481
そりゃオマエだよ プッ
そりゃオマエだよ プッ
羽生さん、グランドマスターにまた勝った？
野球防衛軍の徳光からすれば、松井やイチローのメジャー移籍は裏切りでしかない。
「イチローは日本を裏切った馬鹿野郎だ！いや、日本を捨てた弱虫だ」
と公然とテレビで言いはなってはばからないんだから
生粋の将棋防衛軍将校にとっても、今回の羽生のチェス大会参加は
「ハブは将棋を裏切った馬鹿野郎だ！いや、将棋を捨てた弱虫だ」
って心の中で思ってるんだろうか。
「イチローは日本を裏切った馬鹿野郎だ！いや、日本を捨てた弱虫だ」
と公然とテレビで言いはなってはばからないんだから
生粋の将棋防衛軍将校にとっても、今回の羽生のチェス大会参加は
「ハブは将棋を裏切った馬鹿野郎だ！いや、将棋を捨てた弱虫だ」
って心の中で思ってるんだろうか。
488 ：名無し名人：2005/12/29(木) 10:33:10 ID:/xn2NXLj
プロレスとＫ１っぽく見えてきた
羽生氏、本当にGMまでなれるかもしれんね。規定は詳しくしらないけど
年齢制限はないよね。
前スレかな、チェス派のほうが頭から不可能みたいに言ってたけど、
可能性はある結果出してるね。
自分もチェス派だが、このスレのチェス厨は岩石頭みたいなのがいるからなあ。
年齢制限はないよね。
前スレかな、チェス派のほうが頭から不可能みたいに言ってたけど、
可能性はある結果出してるね。
自分もチェス派だが、このスレのチェス厨は岩石頭みたいなのがいるからなあ。
GMって将棋で言えば十段格なんでしょ？
ひとつでも負けるとアンチ羽生のチェス厨がそれみたことかと大騒ぎしそうだから、勝ちまくってほしいねぇ。
１５０人中６位ならかなり有望だな。
何かの間違いで優勝してくれないかな。
何かの間違いで優勝してくれないかな。
>491
自分は、将棋のプロ4段=GM下位、との感覚だなあ。批判はあろうが。
超例外の1人除いて、チェスの女性トップレベルはGMちょぼちょぼだから。
将棋界もそんなもんだよね。
自分は、将棋のプロ4段=GM下位、との感覚だなあ。批判はあろうが。
超例外の1人除いて、チェスの女性トップレベルはGMちょぼちょぼだから。
将棋界もそんなもんだよね。
しかしそのGMが１７人も参加してる大会で今６位ってのはどういうことなんだろ。
ロートルのマスターばかり出場してるって事なのかな。
ロートルのマスターばかり出場してるって事なのかな。
何か規定の大会優勝とかが条件みたいだから、大会出まくって博打で取ってる人とか結構いるんじゃね？
羽生さんがIMかGMになって、
日本チェス協会の会長になってもらう。
今のJCAのゴミどもは全員退任。
これがベスト！
日本チェス協会の会長になってもらう。
今のJCAのゴミどもは全員退任。
これがベスト！
将棋連盟の下部組織になりそう
今より100万倍マシ
そもそも羽生さんはなんでチェスをやるのか。面白いから？
>>501 野球でメジャーを目指す感覚に似てるんだろうな。金銭目的を除けば。
羽生もGMとは言わなくても、ＩＭなら楽に取れそうな感じだな。
日本じゃ国際大会で万年ビリになってるようなオバはんがIMなんだから。
羽生もGMとは言わなくても、ＩＭなら楽に取れそうな感じだな。
日本じゃ国際大会で万年ビリになってるようなオバはんがIMなんだから。
最近の羽生の勝ちっぷり（チェス）は、かなりチェスを研究しているように見える。
エンディングの強さなどは将棋の知識だけでは到底説明できない。趣味の範囲を超えている。
エンディングの強さなどは将棋の知識だけでは到底説明できない。趣味の範囲を超えている。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1113310954/54
このエピソードも到底説明できないことかとｗ
このエピソードも到底説明できないことかとｗ
なるほど〜。
さっき他スレで情熱大陸の動画をもらって見たんですけど
チェスに対する情熱はかなりのものですね〜。
さっき他スレで情熱大陸の動画をもらって見たんですけど
チェスに対する情熱はかなりのものですね〜。
>>495
理由を言え。
理由を言え。
>>509
ここね。
ttp://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=7000405
森内はJCA嫌いなので、会費払ってないんだよ。
だから、JCAのページには名前がない。
こう言うことすると、
JCAはFIDEリストから抹消する手続きを取るんだが、
有名な森内相手ではできないらしい（ｗ
ここね。
ttp://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=7000405
森内はJCA嫌いなので、会費払ってないんだよ。
だから、JCAのページには名前がない。
こう言うことすると、
JCAはFIDEリストから抹消する手続きを取るんだが、
有名な森内相手ではできないらしい（ｗ
佐藤はJCAには入会したことすらないはず。
大昔のことだけど、宮坂さんはJCAと大喧嘩してチェスやめた。
ここのチェス厨みたいにJCAは将棋が大嫌い。
羽生さんは、例外中の例外。
大昔のことだけど、宮坂さんはJCAと大喧嘩してチェスやめた。
ここのチェス厨みたいにJCAは将棋が大嫌い。
羽生さんは、例外中の例外。
中国ってチェス強いんだね。2500以上が18人もいるよ...
513 ：名無し名人：2005/12/29(木) 18:27:26 ID:lGU+onNX
>>513
将棋指しでチェスをたしなむ人は枚挙に暇がないよな
プロでもアマでも
ＪＣＡなんてどうでもいい問題だろ
面白いものは面白い
将棋に似たゲームで将棋よりはるかに多くの人間が海外で楽しんでる
やらなきゃソンソン
将棋指しでチェスをたしなむ人は枚挙に暇がないよな
プロでもアマでも
ＪＣＡなんてどうでもいい問題だろ
面白いものは面白い
将棋に似たゲームで将棋よりはるかに多くの人間が海外で楽しんでる
やらなきゃソンソン
517 ：名無し名人：2005/12/29(木) 20:50:22 ID:lGU+onNX
>>517 そんな甘いもんじゃないな。
下手にチェスが普及したりして組織が大きくなってしまったら
今まで甘い汁を吸ってきたJCA幹部たちの特権的な立場が奪われたうえに
好き勝手に使っていた金の流れとかが判明してしまうことを怖れているだけ。
下手にチェスが普及したりして組織が大きくなってしまったら
今まで甘い汁を吸ってきたJCA幹部たちの特権的な立場が奪われたうえに
好き勝手に使っていた金の流れとかが判明してしまうことを怖れているだけ。
チューリッヒの棋譜、一局だけサイトにありました。二回戦。
[Event "Zuich Open M"]
[Site "?"]
[Date "2005.12.27"]
[Round "2"]
[White "Habu, Yoshiharu"]
[Black "Roli, Sabrina"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2341"]
[BlackElo "2053"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bc4 e6 7. Bb3 Be7 8.
O-O O-O 9. f4 Qc7 10. Qf3 Nc6 11. Be3 Nxd4 12. Bxd4 b5 13. e5 Bb7 14. exf6
Bxf3 15. fxe7 Qxe7 16. Rxf3 Kh8 17. Re1 Qd7 18. Rg3 Rg8 19. Ne4 Qe7 20. Ng5 1-0
[Event "Zuich Open M"]
[Site "?"]
[Date "2005.12.27"]
[Round "2"]
[White "Habu, Yoshiharu"]
[Black "Roli, Sabrina"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2341"]
[BlackElo "2053"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bc4 e6 7. Bb3 Be7 8.
O-O O-O 9. f4 Qc7 10. Qf3 Nc6 11. Be3 Nxd4 12. Bxd4 b5 13. e5 Bb7 14. exf6
Bxf3 15. fxe7 Qxe7 16. Rxf3 Kh8 17. Re1 Qd7 18. Rg3 Rg8 19. Ne4 Qe7 20. Ng5 1-0
520 ：名無し名人：2005/12/29(木) 22:16:18 ID:5Ezh3+P3
結局JCAにしろ高慢なチェス厨はチェスでも
よわいんだろう
だから詰らん論理振りかざそうとするんじゃないか
勝負しろ勝負！
チェスでもいいぜ！
よわいんだろう
だから詰らん論理振りかざそうとするんじゃないか
勝負しろ勝負！
チェスでもいいぜ！
>>519
すごい！さすが羽生だね。クイーンのサクリファイスなんて。
すごい！さすが羽生だね。クイーンのサクリファイスなんて。
>>519
どなたか強い方、解説おながいしますm(_ _)m
どなたか強い方、解説おながいしますm(_ _)m
正確にはサクリファイスではないね。
クイーンとビショップ×2＋ナイトの3枚替なので、
それなりに局面のバランスは取れている。
黒の17〜19手の受けがおかしくて終了。
17...Qh4とかしてクイーンを使えば、まだ難しかった。
それでも、白を持ちたい感じ。
以上、R2XXXのプレイヤーのヘタレ解説でした。
クイーンとビショップ×2＋ナイトの3枚替なので、
それなりに局面のバランスは取れている。
黒の17〜19手の受けがおかしくて終了。
17...Qh4とかしてクイーンを使えば、まだ難しかった。
それでも、白を持ちたい感じ。
以上、R2XXXのプレイヤーのヘタレ解説でした。
>>523
レート２０００超えってほんとう！？すごいな。
レート２０００超えってほんとう！？すごいな。
525 ：名無し名人：2005/12/30(金) 00:04:54 ID:I+Hx0JkS
羽生のポジショナルゲームってないの?
これまでのところポール モーフィばりのタクティカル ゲーム
ばかりのきがするが｡
これまでのところポール モーフィばりのタクティカル ゲーム
ばかりのきがするが｡
羽生、ちょっと囲碁もやってみろよ。
チェスの面白さは角の使い方が最高！角はチェスではビショップと呼ぶ。
ただしチェスでは角は他の駒には成らない。それゆえにビショップで斜め
ラインをうまくコントロールした時の快感は将棋のそれとは比べ物にならない。
ただしチェスでは角は他の駒には成らない。それゆえにビショップで斜め
ラインをうまくコントロールした時の快感は将棋のそれとは比べ物にならない。
528 ：名無し名人：2005/12/30(金) 02:29:36 ID:86psn9ns
囲碁もそれなりに強いらしい
プロはボードゲームヲタみたいなの結構いるから
どれやってもすぐ強くなるし
プロはボードゲームヲタみたいなの結構いるから
どれやってもすぐ強くなるし
若いときは、升田邸で※とかと打ってた写真とか見たな＞碁
531 ：名無し名人：2005/12/30(金) 06:50:57 ID:3q2QLE/5
チューリッヒ羽生は昨日は●△で20位。
最終戦はPrusikin Michael（GM）と。
最終戦はPrusikin Michael（GM）と。
>>533
どうでもいい事に食いつくなよ・・・。心が狭いぞ。
どうでもいい事に食いつくなよ・・・。心が狭いぞ。
>>519の変化ってマイナーな部類みたいだけど、よく知ってるなあ。
余技でも、レベルが違うわ。恐ろしい。
余技でも、レベルが違うわ。恐ろしい。
将棋は中将棋ともども伝統文化として残しておいて
競技としてはチェスに傾注することができれば
日本はサッカー以上の強豪国として世界を相手に戦えるのに。
惜しい。
競技としてはチェスに傾注することができれば
日本はサッカー以上の強豪国として世界を相手に戦えるのに。
惜しい。
2400以上がひとりもいないのが現状なのに？ 小子化も進んでるしもうダメポ。
なんだ羽生負けかよ
JCAってひどい組織なんだなあ
弱い棋士ばかりなのに、なんでそんな横暴なことをやっているんだろう
弱い棋士ばかりなのに、なんでそんな横暴なことをやっているんだろう
>>538
まあ３勝１敗３引き分け２３位なら健闘したといっていい
うまくするとレーティング日本一になれるかも
# Name Title Fed Rating G B-Year
1 Watanabe, Akira f JPN 2365 0 1972
2 Habu, Yoshiharu f JPN 2341 0 1970
3 Ramos, Domingo m JPN 2322 10 1960
http://www.fide.com/ratings/topfed.phtml?ina=1&country=JPN
まあ３勝１敗３引き分け２３位なら健闘したといっていい
うまくするとレーティング日本一になれるかも
# Name Title Fed Rating G B-Year
1 Watanabe, Akira f JPN 2365 0 1972
2 Habu, Yoshiharu f JPN 2341 0 1970
3 Ramos, Domingo m JPN 2322 10 1960
http://www.fide.com/ratings/topfed.phtml?ina=1&country=JPN
541 ：名無し名人：2005/12/31(土) 13:10:58 ID:3+/LUoLa
542 ：名無し名人：2005/12/31(土) 13:22:34 ID:uRGHp+KX
543 ：名無し名人：2005/12/31(土) 19:18:03 ID:gHrkWtep
羽生もIMにもなれないんだな。将棋のレベルの低さが
明らかになったな。
明らかになったな。
544 ：名無し名人：2005/12/31(土) 19:48:06 ID:3+/LUoLa
545 ：名無し名人：2005/12/31(土) 20:34:47 ID:g/w/Zmlh
お前みたいのバッカだな羽生オタは。
さすが田舎ゲームファン
さすが田舎ゲームファン
546 ：名無し名人：2005/12/31(土) 21:06:32 ID:3+/LUoLa
547 ：名無し名人：2005/12/31(土) 21:46:53 ID:EwTHH6Ck
>>543
羽生さんは片手間でチェスをやっているのですよ。
羽生さんの本業は将棋です。
片手間であの状態なのだから日本のチェスはレベルが低い。
チェス派は直ぐに世界でどうだと言いたがるが”虎の威を借る狐”でしかない。
日本のチェスが世界の平均レベルなら話は解るが。
羽生さんは片手間でチェスをやっているのですよ。
羽生さんの本業は将棋です。
片手間であの状態なのだから日本のチェスはレベルが低い。
チェス派は直ぐに世界でどうだと言いたがるが”虎の威を借る狐”でしかない。
日本のチェスが世界の平均レベルなら話は解るが。
548 ：名無し名人：2005/12/31(土) 22:24:49 ID:o5rL4e6N
オイオイ。
チェスなんてのはGMでさえ別に職業を持ってるのがほとんど
なんだよ｡毎日ゲームを本職としてやってるのにIMにすら到達
できないんだから将棋がいかに楽な勝負か表してるだろ。
チェスなんてのはGMでさえ別に職業を持ってるのがほとんど
なんだよ｡毎日ゲームを本職としてやってるのにIMにすら到達
できないんだから将棋がいかに楽な勝負か表してるだろ。
IMに到達してないのは、他プレイヤーと比べて試合できないのが一番の
原因と思われるがね。それを将棋が楽だからという話に持ってくのが
分かりませんな。今回のパフォーマンスも悪くない。
自分も>>546と同じ意見だね。君もしかしてJCAの幹部？
原因と思われるがね。それを将棋が楽だからという話に持ってくのが
分かりませんな。今回のパフォーマンスも悪くない。
自分も>>546と同じ意見だね。君もしかしてJCAの幹部？
JCAって本当にたちが悪いよね
551 ：名無し名人：2005/12/31(土) 22:43:28 ID:EwTHH6Ck
>>548
日本にＧＭが多数いるなら話は解る。
日本にＧＭが多数いるなら話は解る。
日本のようなチェスのレベルが低いところからでは、ＧＭは生まれないな。
環境が悪すぎる。
環境が悪すぎる。
腐敗し、根性が腐りきったJCAはとにかく潰れろ
JCAがある限り、日本のチェスには未来はないよ
JCAがある限り、日本のチェスには未来はないよ
>>553
別にＪＣＡとまったく無関係にチェスを楽しんでる日本人は多いのだがね
別にＪＣＡとまったく無関係にチェスを楽しんでる日本人は多いのだがね
555 ：名無し名人：2006/01/01(日) 20:36:31 ID:olGuhjRQ
日本で一番強い人は海外で対局してないんですか？
556 ：名無し名人：2006/01/01(日) 21:19:10 ID:V5wP+5iF
とりあえず羽生の公式声明が聞きたい。将棋ファンとしても
将棋の第一人者が海外に自費で飛んでまでチェスに打ち込む姿には
何がしかの説明を求めたいところではないのか。これが純粋に羽生の
個人的趣味の活動だとするのなら将棋のトッププレイヤーは余暇で
将棋を研究するほど暇ではないという事にもなるが。
将棋の第一人者が海外に自費で飛んでまでチェスに打ち込む姿には
何がしかの説明を求めたいところではないのか。これが純粋に羽生の
個人的趣味の活動だとするのなら将棋のトッププレイヤーは余暇で
将棋を研究するほど暇ではないという事にもなるが。
休日に何をしようが他人に説明する必要などないわ。
現在強いのは、
将棋 羽生、森内、佐藤、渡辺、、
碁 イー・チャンホー、イー･セドル、張、羽根、、
チェス 知らない
漏れは将棋派だが、チェス、相当面白いと思うよ ただ、何せ、周りにやる相手が居ない
もっと普及しろや！！
将棋 羽生、森内、佐藤、渡辺、、
碁 イー・チャンホー、イー･セドル、張、羽根、、
チェス 知らない
漏れは将棋派だが、チェス、相当面白いと思うよ ただ、何せ、周りにやる相手が居ない
もっと普及しろや！！
今は対戦ソフトやネット対戦があるから周囲にチェス派がいなくても何の不都合もないけどね。
PC普及前は囲碁将棋ですら対戦相手不足が深刻な問題だった。
PC普及前は囲碁将棋ですら対戦相手不足が深刻な問題だった。
561 ：名無し名人：2006/01/02(月) 20:48:34 ID:KffTBt19
「世界チャンピオンになることが、将棋を世界に普及する近道だからです」と
でも言ってほしいんじゃねえの？
でも言ってほしいんじゃねえの？
562 ：名無し名人：2006/01/02(月) 23:10:38 ID:H7OPqIFR
>>558
囲碁は有段者はソフトでは相手に不足ありで困るだろう。
将棋も高段者となるとソフト相手では不足だろうが
そこらの有段者ならソフトでもそこそこ楽しめる。
チェスならＧＭでもそこらのＰＣに簡単に負けるし
まして日本人プレイヤーならＰＣ相手で十分でしょう。
囲碁は有段者はソフトでは相手に不足ありで困るだろう。
将棋も高段者となるとソフト相手では不足だろうが
そこらの有段者ならソフトでもそこそこ楽しめる。
チェスならＧＭでもそこらのＰＣに簡単に負けるし
まして日本人プレイヤーならＰＣ相手で十分でしょう。
１万円以下のチェスソフトを買うだけで
トッププレイヤー級との対戦が楽しめるというのは
アマチュアにとってはいいな。
手筋を解析させれば、家庭教師みたいにも使えるし。
でも将棋脳は、PCに人間が勝てないﾌﾟｷﾞｬｰとか言うんだろうな。
トッププレイヤー級との対戦が楽しめるというのは
アマチュアにとってはいいな。
手筋を解析させれば、家庭教師みたいにも使えるし。
でも将棋脳は、PCに人間が勝てないﾌﾟｷﾞｬｰとか言うんだろうな。
PCに人間が勝てない〜チェス
ただの事実じゃね
ただの事実じゃね
565 ：名無し名人：2006/01/03(火) 00:19:04 ID:ymDUuTZ7
>将棋も高段者となるとソフト相手では不足だろうが
プロの中でも強い方のハッシーが負けそうになるくらいだし、
不足でもないんじゃない？
プロの中でも強い方のハッシーが負けそうになるくらいだし、
不足でもないんじゃない？
566 ：!omikuji !dama：2006/01/03(火) 00:20:24 ID:Usk2TSiV
g
567 ：名無し名人：2006/01/03(火) 00:57:58 ID:pr9ntYKM
568 ：名無し名人：2006/01/03(火) 02:04:02 ID:ymDUuTZ7
それは「相手が人間なら普通に悪手になっちゃうから
絶対指さない手だけど、相手がコンピュータだから
こう指せば間違えてくれる」という類の手でしょ？
普通の感覚で戦うならそうそう不足しないんじゃないかな
絶対指さない手だけど、相手がコンピュータだから
こう指せば間違えてくれる」という類の手でしょ？
普通の感覚で戦うならそうそう不足しないんじゃないかな
無理とは思うけどハブがクラムニクに６番勝負で一勝でもすれば
たいしたもんだとは思う。
たいしたもんだとは思う。
2006年1月の世界ランキング発表。
羽生はR2341→2357で3405位にアップ。
この前のチューリッヒのは反映されてないようなので、
次回（4月発表）はもちっとアップか。
羽生はR2341→2357で3405位にアップ。
この前のチューリッヒのは反映されてないようなので、
次回（4月発表）はもちっとアップか。
>>570
ハブは３年以内に１５００位以内まで行くと思うよ。もしかしたら3ケタまで
行く。でもそこから先は厳しいね。日本の将棋で８段クラス以上が
１０００人もいる状況と同じ。正直宮里藍が北米クラシック勝つより
現実味の無い話だよ（ハブのチェス王座）。
ハブは３年以内に１５００位以内まで行くと思うよ。もしかしたら3ケタまで
行く。でもそこから先は厳しいね。日本の将棋で８段クラス以上が
１０００人もいる状況と同じ。正直宮里藍が北米クラシック勝つより
現実味の無い話だよ（ハブのチェス王座）。
572 ：名無し名人：2006/01/03(火) 17:55:00 ID:kXyt5qul
573 ：名無し名人：2006/01/03(火) 18:05:55 ID:7NMtBKnK
そんなに真剣にやっても世界3000番だからいかに将棋が
低レベルのゲームかわかるな。
早く連盟なんか解散した方がいいわ。
プロを名乗る価値なし。
低レベルのゲームかわかるな。
早く連盟なんか解散した方がいいわ。
プロを名乗る価値なし。
また出てきたな。解散するとしたら、どこぞの組織のほうが先だろな。
羽生氏が日本1位になった場合、またいけしゃあしゃあと機関紙にイン
タビュー載せるんだろな。彼も人がいいからなあ。
羽生氏が日本1位になった場合、またいけしゃあしゃあと機関紙にイン
タビュー載せるんだろな。彼も人がいいからなあ。
575 ：名無し名人：2006/01/03(火) 21:38:35 ID:7NMtBKnK
何勘違いしてんだかな。
要は将棋で強い事に大して価値がないといってるだけだ。
アマにも勝てずに世界3500番なんだからさ｡
将棋も先がみえてるから必死だな｡
要は将棋で強い事に大して価値がないといってるだけだ。
アマにも勝てずに世界3500番なんだからさ｡
将棋も先がみえてるから必死だな｡
日本チェス防止協会
577 ：名無し名人：2006/01/03(火) 22:05:50 ID:p9vFY77A
片手間でやっているチェスでのことが何で将棋と関係あるのか解らない？
片手間のでやっている羽生以下の腰抜けチェスプレイヤーしかいない
日本のチェスはお笑いだ。Ｗ
片手間のでやっている羽生以下の腰抜けチェスプレイヤーしかいない
日本のチェスはお笑いだ。Ｗ
579 ：名無し名人：2006/01/03(火) 22:21:09 ID:7NMtBKnK
日本にチェスで食ってる奴なんて一人もいないんだから関係
ない。
むしろ世界でもアマがほとんどだしな。
そんな中で一日24時間ゲーム漬けの奴が3500番にしかなれないんだから
将棋のプロ制度なんて潰すべきだろうね。
お前等みたいのが金貰ってることじたい間違いだ。
ない。
むしろ世界でもアマがほとんどだしな。
そんな中で一日24時間ゲーム漬けの奴が3500番にしかなれないんだから
将棋のプロ制度なんて潰すべきだろうね。
お前等みたいのが金貰ってることじたい間違いだ。
日本みたいなチェス環境では、羽生レベルになるとレーティングを稼げる場がなく、
よってレーティングはなかなか上がらない。これはチェス後進国にはよくある現象で、
この人、イランだから損してるよね、海外で○○に勝つほどなのに、と見るのが観戦のイロハのイ。
よってレーティングはなかなか上がらない。これはチェス後進国にはよくある現象で、
この人、イランだから損してるよね、海外で○○に勝つほどなのに、と見るのが観戦のイロハのイ。
チェスがそんなにおもしろいんだったら、
端っから将棋なんかと比較しなくてもいいのでは？
端っから将棋なんかと比較しなくてもいいのでは？
582 ：名無し名人：2006/01/03(火) 22:35:28 ID:p9vFY77A
海外のチェス＞＞＞日本の将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本のチェス
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本のチェス
584 ：名無し名人：2006/01/03(火) 23:18:25 ID:7NMtBKnK
24時間チェス漬けだろ｡
だって将棋のプロなんてレベル低いしライバルったら
谷川とか森内で10年以上同じ
だしさ。羽生からしたらカモじゃん。そんな相手としか
戦ってないからチェスやったってショボインだろ。
まもなく将棋のプロなんて廃止されるんだろうから楽しみだな。
だって将棋のプロなんてレベル低いしライバルったら
谷川とか森内で10年以上同じ
だしさ。羽生からしたらカモじゃん。そんな相手としか
戦ってないからチェスやったってショボインだろ。
まもなく将棋のプロなんて廃止されるんだろうから楽しみだな。
585 ：名無し名人：2006/01/03(火) 23:20:27 ID:gSFfBxSk
羽生の3500位がどのくらいなのかさっぱり見えん。
チェスのグランドマスターは将棋だと十段格らしいから
タイトルホルダークラスということだよね？
それに平気で勝つくらいのレベルなら相当強いよね。
チェスのグランドマスターは将棋だと十段格らしいから
タイトルホルダークラスということだよね？
それに平気で勝つくらいのレベルなら相当強いよね。
586 ：名無し名人：2006/01/03(火) 23:41:21 ID:CUazEp9F
15歳で2660の子供最強。
42 Karjakin, Sergey g UKR 2660 19 1990
42 Karjakin, Sergey g UKR 2660 19 1990
65 Nakamura, Hikaru g USA 2644 8 1987
ヒカチェは65位か、どうみてもヒカルより羽生の方が才能あるな
環境さえ同じなら。
ヒカチェは65位か、どうみてもヒカルより羽生の方が才能あるな
環境さえ同じなら。
最高42位まで行った事あんのか
英才教育でここまでくりゃ凄いな
まだ若いしこれからかな？若い時だけつおいのか？
英才教育でここまでくりゃ凄いな
まだ若いしこれからかな？若い時だけつおいのか？
カスパロフも20歳のときからずっとトップだからな。
593 ：名無し名人：2006/01/04(水) 00:11:07 ID:yXUDyKGs
対局しなくてもランクが下がらないのか。
レーティング方式もよしあしだね。
順位戦ならすぐに下に落ちる。
レーティング方式もよしあしだね。
順位戦ならすぐに下に落ちる。
面白さなんて人それぞれじゃん。
596 ：名無し名人：2006/01/04(水) 00:56:26 ID:oOQl18yX
羽生なんてずっと対戦相手同じだからチェスなんてやらせたら
全然通用しない。カスパロフが世界各国の天才を退けてきたのとは
意味が違う。
所詮日本人しかしない田舎ゲームのチャンプなんてこの程度。
全然通用しない。カスパロフが世界各国の天才を退けてきたのとは
意味が違う。
所詮日本人しかしない田舎ゲームのチャンプなんてこの程度。
>>597
あんたも一周廻って逆にカッコいいコテハンつけてるなあ
あんたも一周廻って逆にカッコいいコテハンつけてるなあ
終盤に盛り上がらないゲームなど、陰毛の生えた幼女みたいなもんだ。
その心は、
魅力がない。
その心は、
魅力がない。
601 ：幼女のワレメに王手！：2006/01/04(水) 08:45:24 ID:hzUoJ8br
終盤盛り上がらないゲームとしかいってませんが、、、
どうやらチェス厨もチェスは終盤たるいと自覚しているようです。
どうやらチェス厨もチェスは終盤たるいと自覚しているようです。
終盤に盛り上がらないと思われてるらしいが、自分で確認しないまま風聞を信じるのはいかがなものか。
チェスとは有利な側が局面を単純化を目指すゲーム。その方が当然間違えにくく勝ちやすい。
だから単純化しない方がおかしいわけ。単純、単純というが、そういうゲームなわけで、
ヘボがやれば、いつまでも複雑。
逆に不利な側は単純化を避けようとするから、そこの複雑なせめぎ合いが終盤の面白さを生む。
でも、それはチェスを知らないと味わえない。
将棋だってそうでしょう。「不利なときは局面を拡大せよ」。ヘボが相手なら単純なゲームだ。
終盤に・・と見るたびに、この人はチェスを知らないし、将棋の根本もわかってないと知れてしまう。
チェスとは有利な側が局面を単純化を目指すゲーム。その方が当然間違えにくく勝ちやすい。
だから単純化しない方がおかしいわけ。単純、単純というが、そういうゲームなわけで、
ヘボがやれば、いつまでも複雑。
逆に不利な側は単純化を避けようとするから、そこの複雑なせめぎ合いが終盤の面白さを生む。
でも、それはチェスを知らないと味わえない。
将棋だってそうでしょう。「不利なときは局面を拡大せよ」。ヘボが相手なら単純なゲームだ。
終盤に・・と見るたびに、この人はチェスを知らないし、将棋の根本もわかってないと知れてしまう。
604 ：名無し名人：2006/01/04(水) 10:08:56 ID:TVeGrr5K
カパブランカとかスミスロフがちょっとの駒でじわじわ追い詰めていく様を見
たら、「盛り上らない」とか「単純だ」なんて絶対言えないけどなあ。
たら、「盛り上らない」とか「単純だ」なんて絶対言えないけどなあ。
ちょっとの駒でじわじわ追い詰めていくって思いっきり地味そうだな。
ヘボがやれば、いつまでも複雑とか無茶なこといってるあたり
痛いとこつかれちゃったかな？
ヘボがやれば、いつまでも複雑とか無茶なこといってるあたり
痛いとこつかれちゃったかな？
606 ：名無し名人：2006/01/04(水) 16:54:55 ID:TVeGrr5K
>>605 別にどこも痛くないけどね。
「地味そうだな」という人には「一度でいいから名手の棋譜を並べて見て下さ
い」としか言いようがない。残念だけど。これは将棋知らない人に将棋の面白
さを伝える時と一緒だよね。
「地味そうだな」という人には「一度でいいから名手の棋譜を並べて見て下さ
い」としか言いようがない。残念だけど。これは将棋知らない人に将棋の面白
さを伝える時と一緒だよね。
607 ：名無し名人：2006/01/04(水) 18:23:54 ID:6ZULDFRM
マァ 所詮世界140の国でプレーされてるゲームと１つの
国でしかプレーされないゲームなんだから花をもたせてやれよ｡
将棋の終盤は複雑で面白いさ｡でも最強者もチェスじゃ
IMにすら到達できないへぼゲームさ。
国でしかプレーされないゲームなんだから花をもたせてやれよ｡
将棋の終盤は複雑で面白いさ｡でも最強者もチェスじゃ
IMにすら到達できないへぼゲームさ。
608 ：名無し名人：2006/01/04(水) 19:24:41 ID:kKNVQ6Lt
海外のチェス＞＞＞日本の将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本のチェス
日本国内ではチェスは話にならない
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本のチェス
日本国内ではチェスは話にならない
609 ：名無し名人：2006/01/04(水) 19:26:07 ID:Ktvd9EPZ
まぁ海外の将棋も話にならんけど
将棋の場合、本格的に始める年齢が遅くて活躍できた人は
高校生から始めた森九段が一番遅いかな？
チェス界で晩学の有名マスターだと誰になるんでしょ。
高校生から始めた森九段が一番遅いかな？
チェス界で晩学の有名マスターだと誰になるんでしょ。
日本のチェス＞＞＞＞＞海外の将棋
くらいか？
くらいか？
シャンチーのプロでチェスも強い人っていないのかな。
将棋より人口多いから居ても不思議はない感じだけど。
将棋より人口多いから居ても不思議はない感じだけど。
613 ：名無し名人：2006/01/04(水) 19:47:34 ID:Ktvd9EPZ
日本のチェス＞＞＞＞＞海外の将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ID:oOQl18yXのチェス
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ID:oOQl18yXのチェス
615 ：名無し名人：2006/01/04(水) 20:00:37 ID:kKNVQ6Lt
日本でのチェスはオセロや花札よりもマイナーだろう。
人生ゲームなど色々なゲームがあるがその一つがチェスであるのが日本での現実。
人生ゲームなど色々なゲームがあるがその一つがチェスであるのが日本での現実。
616 ：名無し名人：2006/01/04(水) 20:06:58 ID:Ktvd9EPZ
いいよチェス、面白いよチェス
だけど将棋の応用があんまきかない
だけど将棋の応用があんまきかない
618 ：名無し名人：2006/01/04(水) 20:56:19 ID:8BxM/D1/
所詮チェスはcomに勝てないんだから興味なし。
将棋も、現時点でもアマレベルでは勝てる人はかなり少なくなって
きてるからね。チェスの10年前と大体一緒かな。
きてるからね。チェスの10年前と大体一緒かな。
620 ：名無し名人：2006/01/04(水) 22:24:38 ID:kKNVQ6Lt
621 ：& ◆CHZXdPsKWU ：2006/01/05(木) 01:39:41 ID:dR1KM6HI
ＰＣの強さはここ５，６年は停滞している。
これ以上コンピューターが目だって強くなることはないよ。
新たな解析アルゴリズムの糸口もつかみきれていない状況だし。
手が多く複雑すぎる中盤はＰＣには無理。
将来的に成長してもせいぜいＣ２ぐらいだろうな。
今のパソになんとか勝ち越せるアマ４〜５段で奨励会５級ぐらいだから、
先は長い。１０年後でプロレベルになるわけない。チェスと一緒にすな！
これ以上コンピューターが目だって強くなることはないよ。
新たな解析アルゴリズムの糸口もつかみきれていない状況だし。
手が多く複雑すぎる中盤はＰＣには無理。
将来的に成長してもせいぜいＣ２ぐらいだろうな。
今のパソになんとか勝ち越せるアマ４〜５段で奨励会５級ぐらいだから、
先は長い。１０年後でプロレベルになるわけない。チェスと一緒にすな！
羽生いわく 将棋ソフトが急激にのびたのはここ最近。今の将棋ソフトの実力は奨励会初段程度。
http://www.tbs.co.jp/radio/xitalk/bk/index-j.html の 12/25放送参照。
http://www.tbs.co.jp/radio/xitalk/bk/index-j.html の 12/25放送参照。
623 ：名無し名人：2006/01/05(木) 03:18:22 ID:MNGdOKfN
じゃあ逃げないでプロとドンドン対戦すればいいだろ。
将棋防衛軍必死ダナ。
IMすらなれない奴でもタイトル独占できるローカルチェスなんて
どうでもいいけどな｡
将棋防衛軍必死ダナ。
IMすらなれない奴でもタイトル独占できるローカルチェスなんて
どうでもいいけどな｡
624 ：名無し名人：2006/01/05(木) 04:08:02 ID:OgdHnFgA
>>623
ＩＭすらいない日本のチェスなんてどうでもいいけどな。
ＩＭすらいない日本のチェスなんてどうでもいいけどな。
625 ：名無し名人：2006/01/05(木) 10:15:14 ID:8GVer05l
ところで日本でチェス出来る奴は１００人いるのか？ｗ
GMがそこらのパソコンにも勝てないんじゃ世界レベル
とかいってもしらけるわな。
とかいってもしらけるわな。
>>623
プロとどんどん対戦して、ソフトがプロに負ける棋譜が
たまると、そういった棋譜を集めて解析して、ソフト
向上のための研究材料に使うことができる。
プロとの対戦を禁止したことで、そういったソフトの
向上スピードが遅くなった。
「将棋ではプロがソフトに脅かされるはずがない」と
本気で将棋連盟が思っているなら、どんどんプロと対戦
させても問題ないはずだけど、本心ではそう思っていない
のだろう。
プロとどんどん対戦して、ソフトがプロに負ける棋譜が
たまると、そういった棋譜を集めて解析して、ソフト
向上のための研究材料に使うことができる。
プロとの対戦を禁止したことで、そういったソフトの
向上スピードが遅くなった。
「将棋ではプロがソフトに脅かされるはずがない」と
本気で将棋連盟が思っているなら、どんどんプロと対戦
させても問題ないはずだけど、本心ではそう思っていない
のだろう。
並みの人間じゃＧＭなんてなれないよ
既に天才の領域だよ
既に天才の領域だよ
>>628
あなたが対局料を払ってくれれば、対戦させますよ。
あなたが対局料を払ってくれれば、対戦させますよ。
632 ：名無し名人：2006/01/05(木) 15:54:35 ID:MPoKmnZn
>>581が俺としては答えだな
チェスの歴史が深いなら戦国時代辺りに持ち込まれてるはずだろ
若しくは江戸時代に
それで殿様大興奮って感じで、庶民に広がって...
ってな状況になってないから
将棋のほうが面白いんだよ。
知的な卓上遊びとしてさ。
チェスの歴史が深いなら戦国時代辺りに持ち込まれてるはずだろ
若しくは江戸時代に
それで殿様大興奮って感じで、庶民に広がって...
ってな状況になってないから
将棋のほうが面白いんだよ。
知的な卓上遊びとしてさ。
634 ：名無し名人：2006/01/05(木) 16:03:26 ID:8GVer05l
もしその頃に来てたら
まだ外来語が無い時代だから
漢字の名前をつけることになってたんだろうか。
まだ外来語が無い時代だから
漢字の名前をつけることになってたんだろうか。
637 ：名無し名人：2006/01/05(木) 16:10:31 ID:gfDkPtSY
まぁ 将棋防衛軍も必死サ。
将棋の日に島が一般席に座ってるのを見て感じてしまった。
将棋の日に島が一般席に座ってるのを見て感じてしまった。
638 ：名無し名人：2006/01/05(木) 16:12:23 ID:8GVer05l
>>637
オマイ将棋番組見てるじゃないか（大爆笑）
オマイ将棋番組見てるじゃないか（大爆笑）
>>638
それで笑ってるから君は真の田舎者と言われるんだよ
それで笑ってるから君は真の田舎者と言われるんだよ
640 ：名無し名人：2006/01/05(木) 16:26:36 ID:8GVer05l
641 ：名無し名人：2006/01/05(木) 16:31:31 ID:+ma6Z3ui
>>640
自作の漫画を腹を抱えて笑う田舎者
自作の漫画を腹を抱えて笑う田舎者
チェスも将棋も面白いよ。
チェス愛好者はチェスの方が圧倒的に面白いなんて頭の悪い事は言わない。
それを主張してる奴らはチェスの品格を貶めるということでチェス仲間からも嫌われてる。
特に田舎者という言葉を良く使う奴には注意。
チェス愛好者はチェスの方が圧倒的に面白いなんて頭の悪い事は言わない。
それを主張してる奴らはチェスの品格を貶めるということでチェス仲間からも嫌われてる。
特に田舎者という言葉を良く使う奴には注意。
644 ：名無し名人：2006/01/05(木) 17:23:35 ID:8GVer05l
まあ、チェスがアピールできるところって行ったら世界中に
広がっているっていうところぐらいだからね。
必死で田舎者田舎者って連呼するのもしょうがないんじゃない？
広がっているっていうところぐらいだからね。
必死で田舎者田舎者って連呼するのもしょうがないんじゃない？
646 ：名無し名人：2006/01/05(木) 18:19:02 ID:Xmnk2VVi
海外のチェス＞＞＞日本の将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本のチェス
日本でのチェスはオセロや花札よりもマイナーだろう。
人生ゲームなど色々なゲームがあるがその一つがチェスであるのが日本での現実。
簡単に言えば子供用のゲームと同等。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本のチェス
日本でのチェスはオセロや花札よりもマイナーだろう。
人生ゲームなど色々なゲームがあるがその一つがチェスであるのが日本での現実。
簡単に言えば子供用のゲームと同等。
MMOゲーム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チェス＞将棋＞日本のチェス
実際のところこのぐらいだよ
今となっては地味なボードゲームが娯楽分野で復権することは限りなく難しい
実際のところこのぐらいだよ
今となっては地味なボードゲームが娯楽分野で復権することは限りなく難しい
>>644
あなたは立派な偽善者ですね
将棋は世界の片隅の田舎に芽生えた立派なゲーム
それがわかっていない
どっちも面白いが
チェスは世界のゲーム
将棋は田舎のゲーム
世界の共通ゲームには決してなれない
そういうことをわかってない偽善者的態度ではチェスと将棋の決定的な
世界での広がりの差さえ無視していることになる
あなたは立派な偽善者ですね
将棋は世界の片隅の田舎に芽生えた立派なゲーム
それがわかっていない
どっちも面白いが
チェスは世界のゲーム
将棋は田舎のゲーム
世界の共通ゲームには決してなれない
そういうことをわかってない偽善者的態度ではチェスと将棋の決定的な
世界での広がりの差さえ無視していることになる
649 ：名無し名人：2006/01/05(木) 18:44:39 ID:Xmnk2VVi
まだ解らない人がいるな。
将棋は日本人が面白いと感じるように特化されたものなのだよ。
だから特化されていないチェスは日本に入り込めない。
まあいくら世界がどうの言ったところで日本ではチェスは
人生ゲームと同等の存在以上にはなれない。
将棋は日本人が面白いと感じるように特化されたものなのだよ。
だから特化されていないチェスは日本に入り込めない。
まあいくら世界がどうの言ったところで日本ではチェスは
人生ゲームと同等の存在以上にはなれない。
>>649
まだわかってないな
だからこそ将棋は「日本限定のローカルゲームつまり田舎ゲーム」だ
しかもどうもさらに勘違いしてるようだが俺は日本でチェスが広がることに関しては
懐疑的だし別に広まらなくてもいいと思ってるよ
要するにそれはどうでもいい問題（俺にはね）
世界からみたら日本の将棋は圧倒的にマイナーな存在であることをわかっていないで
日本限定で必死に無駄な防衛戦をやってる君みたいな人間が田舎だと言われるのは
当然だろう。
まだわかってないな
だからこそ将棋は「日本限定のローカルゲームつまり田舎ゲーム」だ
しかもどうもさらに勘違いしてるようだが俺は日本でチェスが広がることに関しては
懐疑的だし別に広まらなくてもいいと思ってるよ
要するにそれはどうでもいい問題（俺にはね）
世界からみたら日本の将棋は圧倒的にマイナーな存在であることをわかっていないで
日本限定で必死に無駄な防衛戦をやってる君みたいな人間が田舎だと言われるのは
当然だろう。
651 ：名無し名人：2006/01/05(木) 19:12:56 ID:B+7o8OLg
チェス愛好家の多くは知的であることは事実。
しかし、世界広しといえども、
このスレにいるチェス厨ほどアホな奴はいない。
オレはチェス愛好家だが、チェス愛好家とチェス厨は
全然違うと言っておこう。
しかし、世界広しといえども、
このスレにいるチェス厨ほどアホな奴はいない。
オレはチェス愛好家だが、チェス愛好家とチェス厨は
全然違うと言っておこう。
653 ：名無し名人：2006/01/05(木) 19:20:51 ID:R8J4qjHh
チェスって欧米ではどれくらい普及してるのかな。
将棋は日本の男性なら9割は基本ルールくらい知ってて、はまってるのは
その数百分の１くらいとして。
同じくらいの率なのかいな。
将棋は日本の男性なら9割は基本ルールくらい知ってて、はまってるのは
その数百分の１くらいとして。
同じくらいの率なのかいな。
655 ：名無し名人：2006/01/05(木) 19:56:54 ID:of/OMIzJ
まぁ外国映画の日常風景の一コマでチェスは普通に出てくるし、
将棋だってドラマや映画でさえないサラリーマンの昼休み風景に
出てくるだろ。普及度は同じ位じゃなかろうか。
将棋だってドラマや映画でさえないサラリーマンの昼休み風景に
出てくるだろ。普及度は同じ位じゃなかろうか。
そうだね、まあ世界といっても色々な国があるけれど、
欧米諸国の間では、一般人でチェスという言葉を聞いたことがない、
という人はほとんどいない。チェスの駒を見たこともさわった
こともない、という人はいるけれど、たいていの人は駒を見た
ことくらいはある。何度か遊んだことがある、というレベル
だとそこそこの人数はいる。何度か遊んで強い人に勝てなくて
それ以上興味を持たない、という人がその中でも多いかな。
人生で100局以上プレイしたことがある、という人になると、
だいぶ少なくなってくるけど、それでもそこそこはいる。
チェスにはまっている人、となるとぐんと少なくなるけれど、
それでも町中でチェスをする人をみかけたり、チェスクラブが
各所にあったりと、ある程度の人数はいる。
まあ、日本の将棋とそんなに状況は変わらないかと。
欧米諸国の間では、一般人でチェスという言葉を聞いたことがない、
という人はほとんどいない。チェスの駒を見たこともさわった
こともない、という人はいるけれど、たいていの人は駒を見た
ことくらいはある。何度か遊んだことがある、というレベル
だとそこそこの人数はいる。何度か遊んで強い人に勝てなくて
それ以上興味を持たない、という人がその中でも多いかな。
人生で100局以上プレイしたことがある、という人になると、
だいぶ少なくなってくるけど、それでもそこそこはいる。
チェスにはまっている人、となるとぐんと少なくなるけれど、
それでも町中でチェスをする人をみかけたり、チェスクラブが
各所にあったりと、ある程度の人数はいる。
まあ、日本の将棋とそんなに状況は変わらないかと。
>>643
ついでに君は読解力もないんだな
俺自身も君と同様、将棋もチェスもどっちも楽しんでると何度も何度も言ってるのに
それをまーったく理解していない
偽善者であるだけでなく馬鹿
問題は世界で
チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数
という厳然とした事実なんだが
ついでに君は読解力もないんだな
俺自身も君と同様、将棋もチェスもどっちも楽しんでると何度も何度も言ってるのに
それをまーったく理解していない
偽善者であるだけでなく馬鹿
問題は世界で
チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数
という厳然とした事実なんだが
チェスを知っているが将棋は知らない人の数＞＞＞＞＞将棋を知っているがチェスは知らない人の数
は正しいとおもうな。
は正しいとおもうな。
659 ：名無し名人：2006/01/05(木) 21:00:16 ID:HUO8810f
662の脳レベルは二足歩行に例えれば「這い這い」のレベルなんだろうね。
これから成長すればいいんだよ。がんばれ。
これから成長すればいいんだよ。がんばれ。
６６２の脳内ではジャンケンが一番面白いゲームなんだろうね。
６６２が○×ゲームを楽しそうに遊んでいる情景が浮かんだ。
>>663
君はドレッドノート級の馬鹿だな
面白さは主観的なものだ
だから君みたいに田舎ゲームだけをこよなく愛する人がいても
かまわない。蓼食う虫も好き好き。問題は蓼食う虫は少数派であること。
チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数
これは客観的事実だ
繰り返すが俺が言いたいのは上の不等式を事実として受け止め
その理由をいろいろ指摘することだ
君みたいに田舎ゲームだけを楽しむのもよし
両方楽しむのもよし
しかし世界的にはチェスだけを楽しんでる人間が圧倒的に多い
もちろんその理由はいくらでもあるんだが
そこに頭が回らない君は痛いね
君はドレッドノート級の馬鹿だな
面白さは主観的なものだ
だから君みたいに田舎ゲームだけをこよなく愛する人がいても
かまわない。蓼食う虫も好き好き。問題は蓼食う虫は少数派であること。
チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数
これは客観的事実だ
繰り返すが俺が言いたいのは上の不等式を事実として受け止め
その理由をいろいろ指摘することだ
君みたいに田舎ゲームだけを楽しむのもよし
両方楽しむのもよし
しかし世界的にはチェスだけを楽しんでる人間が圧倒的に多い
もちろんその理由はいくらでもあるんだが
そこに頭が回らない君は痛いね
どうやら６６７は「チェスを知っている人の数＞＞＞＞＞将棋を知っている人の数」を
「チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数」
に脳内変換しちゃってるみたいだね。
「チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数」
に脳内変換しちゃってるみたいだね。
まあ、普通に考えれば知らない＝面白いかどうかもわからない、だわな。
それを知らない＝圧倒的につまらない、に脳内変換しちゃってるんだろ？
それを知らない＝圧倒的につまらない、に脳内変換しちゃってるんだろ？
６６７は「チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数」の集合の中に
「チェスしか知らない人の数」の集合を含めてしまっても無問題と思っているんだろうな。
「チェスしか知らない人の数」の集合を含めてしまっても無問題と思っているんだろうな。
>>671>>673
この田舎者たちはふつうにチェスをやってる外人に将棋を説明しようとしか経験があるのかなあ
それがチェスに似た持ち駒を使えるゲームだということまでは理解できるが
それ以上興味を持って自分でやってみたいなんていうチェスプレーヤーはほとんどいない
アジアにいっぱいあるチェスの亜流の一つぐらいの認識しか普通はもたない
チェスに充分満足してるしたまにはフェアリーチェスでもやればいい
わざわざ日本の将棋をやりたくなる理由はない
しかしどうしてこいつらはこんなに発想が貧困なんだろう
田舎者だからという理由以外適当な理由が思い浮かばない
この田舎者たちはふつうにチェスをやってる外人に将棋を説明しようとしか経験があるのかなあ
それがチェスに似た持ち駒を使えるゲームだということまでは理解できるが
それ以上興味を持って自分でやってみたいなんていうチェスプレーヤーはほとんどいない
アジアにいっぱいあるチェスの亜流の一つぐらいの認識しか普通はもたない
チェスに充分満足してるしたまにはフェアリーチェスでもやればいい
わざわざ日本の将棋をやりたくなる理由はない
しかしどうしてこいつらはこんなに発想が貧困なんだろう
田舎者だからという理由以外適当な理由が思い浮かばない
675 ：名無し名人：2006/01/05(木) 23:21:14 ID:vN2+dZQq
普通そうなるだろ。
サッカー日本代表の視聴率が将棋の視聴率よりはるかに高いのを
それは将棋の対局を知らないからそうなるなんてのは詭弁。
面白くないから誰も見ないが普通の解釈。テレ東が打ち切られたのも
そうとられる。
サッカー日本代表の視聴率が将棋の視聴率よりはるかに高いのを
それは将棋の対局を知らないからそうなるなんてのは詭弁。
面白くないから誰も見ないが普通の解釈。テレ東が打ち切られたのも
そうとられる。
ようするに君の脳内ではジャンケンをする人の方がチェスをする人より
多いんだから、ジャンケンのほうがチェスより面白いんだろ？
そう思いたければ思ってりゃいいんじゃないの？
ただ、将棋とチェス、両方に触れる人間が一番多い日本で
将棋人口＞＞＞チェス人口、なのは客観的事実なんだけどね。
多いんだから、ジャンケンのほうがチェスより面白いんだろ？
そう思いたければ思ってりゃいいんじゃないの？
ただ、将棋とチェス、両方に触れる人間が一番多い日本で
将棋人口＞＞＞チェス人口、なのは客観的事実なんだけどね。
677 ：名無し名人：2006/01/05(木) 23:39:09 ID:HUO8810f
>>667
だから言ってるじゃないか
貴様の論理は一方的でしかも大衆の支持
得られない、全くの独善
それを昔から言うのは「裸の王様」てんだよ！
頼むから普通の話、論理、で話してくれな！
多分出来ないとおもうぜ
英語で遺影ば
perpepusu
んじゃんじゃんじゃ♪♪
六流知識人ｗｗｗｗ
大笑い大笑い
ポンポンポン・・・・出てゆけ！
真剣なチェス厨にも嫌われてるぞ！！！！！
だから言ってるじゃないか
貴様の論理は一方的でしかも大衆の支持
得られない、全くの独善
それを昔から言うのは「裸の王様」てんだよ！
頼むから普通の話、論理、で話してくれな！
多分出来ないとおもうぜ
英語で遺影ば
perpepusu
んじゃんじゃんじゃ♪♪
六流知識人ｗｗｗｗ
大笑い大笑い
ポンポンポン・・・・出てゆけ！
真剣なチェス厨にも嫌われてるぞ！！！！！
678 ：名無し名人：2006/01/05(木) 23:50:41 ID:vN2+dZQq
ようするに君の脳内ではジャンケンをする人の方がチェスをする人より
多いんだから、ジャンケンのほうがチェスより面白いんだろ
苦しいいい訳だな。
テレビ番組で考えればそうなるさ。
面白ければ口コミで広がるさ。羽生が布教しても広まらないのは
つまんないから。羽生のチェスが弱いのもあるけどな。
だって チェス世界3500番のヨチハルが最強のゲームなんて底浅そーだしい が世界の見解｡ゲラゲラ
多いんだから、ジャンケンのほうがチェスより面白いんだろ
苦しいいい訳だな。
テレビ番組で考えればそうなるさ。
面白ければ口コミで広がるさ。羽生が布教しても広まらないのは
つまんないから。羽生のチェスが弱いのもあるけどな。
だって チェス世界3500番のヨチハルが最強のゲームなんて底浅そーだしい が世界の見解｡ゲラゲラ
>>674
出た。根拠を説明しろと言ってるのにできないから無視か？
チェスプレーヤーが将棋に興味を持つとかどうとかそんな事聞いてないし。
圧倒的にチェスの方が面白いと思ってる人間の数がわかってるわけだろ？
どうやって調べたんだ？それを言えよ。
出た。根拠を説明しろと言ってるのにできないから無視か？
チェスプレーヤーが将棋に興味を持つとかどうとかそんな事聞いてないし。
圧倒的にチェスの方が面白いと思ってる人間の数がわかってるわけだろ？
どうやって調べたんだ？それを言えよ。
680 ：名無し名人：2006/01/05(木) 23:54:21 ID:HUO8810f
682 ：名無し名人：2006/01/06(金) 00:00:13 ID:GXRPsCs/
683 ：名無し名人：2006/01/06(金) 00:01:20 ID:Kp8EzdP5
お前みたいな正常な頭では将棋の時間の視聴率一パーセント、
サッカー日本代表試合の視聴率五十パーセントの差があっても
サッカーの方が面白いと思う人の数が圧倒的に多い証明には
ならないんだな。馬鹿過ぎて相手にならんは。
田舎者として一生いきてけ。
サッカー日本代表試合の視聴率五十パーセントの差があっても
サッカーの方が面白いと思う人の数が圧倒的に多い証明には
ならないんだな。馬鹿過ぎて相手にならんは。
田舎者として一生いきてけ。
685 ：名無し名人：2006/01/06(金) 00:03:58 ID:GXRPsCs/
>>681
世に抹殺しなければならない奴が居ると聞いた
オレはそんなことには反対だ
人権は尊重しなければならない
だが PaRf1oMv
こいつだけは、反対に萎える ｗｗｗ
それほどレベルが低すぎるがなｗｗ
世に抹殺しなければならない奴が居ると聞いた
オレはそんなことには反対だ
人権は尊重しなければならない
だが PaRf1oMv
こいつだけは、反対に萎える ｗｗｗ
それほどレベルが低すぎるがなｗｗ
>>685
圧倒的な差がわからない君にはもはやレベルの高低さえ判断できないらしい
かわいそうな将棋ヲタ
国際的普及度
チェス>>>将棋 （勝負あり）
ルールの厳密さ
チェス>>>将棋 （勝負あり）
国際的知名度
中村ヒカル >>>羽生ヨシハル （勝負あり）
オリンピックに採用される可能性
チェス>>>将棋 （勝負あり）
影響力（根は同じだから２０世紀以降に限る）
チェスが将棋に与えた影響>>>将棋がチェスに与えた影響 （勝負あり）
漫画・アニメにおける萌えキャラ
チェスを指す娘>>>将棋を指す娘 （勝負あり）
現実社会での女性棋士のレベル
チェス>>>将棋 （勝負あり）
圧倒的な差がわからない君にはもはやレベルの高低さえ判断できないらしい
かわいそうな将棋ヲタ
国際的普及度
チェス>>>将棋 （勝負あり）
ルールの厳密さ
チェス>>>将棋 （勝負あり）
国際的知名度
中村ヒカル >>>羽生ヨシハル （勝負あり）
オリンピックに採用される可能性
チェス>>>将棋 （勝負あり）
影響力（根は同じだから２０世紀以降に限る）
チェスが将棋に与えた影響>>>将棋がチェスに与えた影響 （勝負あり）
漫画・アニメにおける萌えキャラ
チェスを指す娘>>>将棋を指す娘 （勝負あり）
現実社会での女性棋士のレベル
チェス>>>将棋 （勝負あり）
>>686
俺は君は馬鹿だとみなしてるから相手にしない
もちろん事実は俺が言ったとおりだ
普及度は圧倒的にチェスの方が上
そしてチェスをやってる人間に将棋の面白さを知ってもらうのは
大変難しいしそもそも知らない人が多い。
予言しよう
君はこれから数値が出せないと言って粘着したうえ勝利宣言をする
しかしもちろん敗者は君だ
俺は君は馬鹿だとみなしてるから相手にしない
もちろん事実は俺が言ったとおりだ
普及度は圧倒的にチェスの方が上
そしてチェスをやってる人間に将棋の面白さを知ってもらうのは
大変難しいしそもそも知らない人が多い。
予言しよう
君はこれから数値が出せないと言って粘着したうえ勝利宣言をする
しかしもちろん敗者は君だ
田舎者とかどうでもいい。
おれは将棋が面白いから将棋をやる。
おれは将棋が面白いから将棋をやる。
>>688
>普及度は圧倒的にチェスの方が上
>そしてチェスをやってる人間に将棋の面白さを知ってもらうのは
>大変難しいしそもそも知らない人が多い。
確かにその通りだがだからこれが
>チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数
の証明にはなってないだろ？
つまり他に証明できる何かがあるわけだろ？それを示せよ。
>普及度は圧倒的にチェスの方が上
>そしてチェスをやってる人間に将棋の面白さを知ってもらうのは
>大変難しいしそもそも知らない人が多い。
確かにその通りだがだからこれが
>チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数
の証明にはなってないだろ？
つまり他に証明できる何かがあるわけだろ？それを示せよ。
すると君は世界でチェスをやってる人間の過半数が実は将棋の方がおもしろいと
内心思ってるけど実際にはチェスを仕方なしにやってると思ってるわけだね。
大変面白い考えですね。
ただ私に言うより精神科の医者に言った方がいいですよ
内心思ってるけど実際にはチェスを仕方なしにやってると思ってるわけだね。
大変面白い考えですね。
ただ私に言うより精神科の医者に言った方がいいですよ
692 ：名無し名人：2006/01/06(金) 00:35:49 ID:rjTZ1R0i
>>690
囲碁好きの中立な立場の者だが、それに答えよう。
チェスが面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋が面白いと面白いという人の数
の証明にはなってるが
チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数
の証明になってない。
とまあ、キミもそう思ってるからつっかかってるんだろうが、
>>691の人も、ここまで言えば、それはどうしてだかすぐわかるだろう。
囲碁好きの中立な立場の者だが、それに答えよう。
チェスが面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋が面白いと面白いという人の数
の証明にはなってるが
チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数
の証明になってない。
とまあ、キミもそう思ってるからつっかかってるんだろうが、
>>691の人も、ここまで言えば、それはどうしてだかすぐわかるだろう。
ようわからんが、両者ともチェスも将棋も羽生には劣るので
面白味も理解できてないんだな。
面白味も理解できてないんだな。
レジャー白書では1年に1回以上将棋を指す将棋人口は840万人
日本の人口1億2千700万人の中では７％弱。
これがチェス普及国の中でのチェス人口％と比べてどうかを比べれば
どちらがより普及率が高く、面白いと思われているのかがある程度わかる。
日本の人口1億2千700万人の中では７％弱。
これがチェス普及国の中でのチェス人口％と比べてどうかを比べれば
どちらがより普及率が高く、面白いと思われているのかがある程度わかる。
>>694
それだけではなくどれだけ世界に広がっているかの方がより重要
英語を話す人より中国語を話す人が多いからって中国語が
世界に普及してるとはいえないのと同じ
将棋も中国象棋もどっちもローカルな田舎ゲーム
それだけではなくどれだけ世界に広がっているかの方がより重要
英語を話す人より中国語を話す人が多いからって中国語が
世界に普及してるとはいえないのと同じ
将棋も中国象棋もどっちもローカルな田舎ゲーム
チェスが圧倒的に面白いと思っているかどうかは判定できないが
世界の将棋型ゲームの普及を歴史的に考察すると
「持ち駒ルール」を面白いと思った民族は日本以外に存在しないのは確かだ。
世界最古のチャトランガには、相互の捕獲駒を交換しての再使用ルールがあったにもかかわらず
そこから発展、進化していった世界のどの将棋型ゲームにも駒の再使用ルールは削除し続けた。
また日本においても、駒の動きが小さいものばかりで単調になりやすい局面を調節するために
歴史的に最後に導入されたルールであることからも、「持ち駒」は将棋にとって本質的なポリシーがあって
成立したものではないことは想像に難くないだろうね。
それらを踏まえると持ち駒が当たり前の日本人以外で「持ち駒ルール」のある将棋を面白いと感じる人は極めて少ないと思われる。
世界の将棋型ゲームの普及を歴史的に考察すると
「持ち駒ルール」を面白いと思った民族は日本以外に存在しないのは確かだ。
世界最古のチャトランガには、相互の捕獲駒を交換しての再使用ルールがあったにもかかわらず
そこから発展、進化していった世界のどの将棋型ゲームにも駒の再使用ルールは削除し続けた。
また日本においても、駒の動きが小さいものばかりで単調になりやすい局面を調節するために
歴史的に最後に導入されたルールであることからも、「持ち駒」は将棋にとって本質的なポリシーがあって
成立したものではないことは想像に難くないだろうね。
それらを踏まえると持ち駒が当たり前の日本人以外で「持ち駒ルール」のある将棋を面白いと感じる人は極めて少ないと思われる。
>>695
っていうか最初から終わってる馬鹿
１人遊びが好きなんだね
>>692
すると君はチェスが面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋が面白いと面白いという人の数
ではあるが
チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数
ではないかも知れないと思ってるわけね
世界でチェスをやって面白いと思ってる人間の大半が将棋の存在を知らないか
知ってても実際にやろうとも思わない人たちであるのは誰でも認める事実だと思うんだがねえ
それさえ認められないのなら君もjGWO4n9gレベルの馬鹿ってことになっちゃうよ
まあ君が
チェスが面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋が面白いと面白いという人の数
一般にチェスが普及してる国の数＞＞＞＞＞将棋が普及してる国の数
でありその差が圧倒的であることさえ認めるならそれでも俺の議論には充分だし
っていうか最初から終わってる馬鹿
１人遊びが好きなんだね
>>692
すると君はチェスが面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋が面白いと面白いという人の数
ではあるが
チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数
ではないかも知れないと思ってるわけね
世界でチェスをやって面白いと思ってる人間の大半が将棋の存在を知らないか
知ってても実際にやろうとも思わない人たちであるのは誰でも認める事実だと思うんだがねえ
それさえ認められないのなら君もjGWO4n9gレベルの馬鹿ってことになっちゃうよ
まあ君が
チェスが面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋が面白いと面白いという人の数
一般にチェスが普及してる国の数＞＞＞＞＞将棋が普及してる国の数
でありその差が圧倒的であることさえ認めるならそれでも俺の議論には充分だし
699 ：名無し名人：2006/01/06(金) 01:26:12 ID:e/QVZm+T
２チャンネルは日本人を対象とした日本向け掲示板であることは確かだ。
つまり日本人が面白いかどうかを論ずるのが本筋だ。
世界的にはチェスが多数はなのは重々解るが日本国内中心で議論しようじゃないか。
海外でのことを議論したいなら海外の掲示板へ生きたまえ。
つまり日本人が面白いかどうかを論ずるのが本筋だ。
世界的にはチェスが多数はなのは重々解るが日本国内中心で議論しようじゃないか。
海外でのことを議論したいなら海外の掲示板へ生きたまえ。
701 ：632：2006/01/06(金) 01:36:07 ID:bN95peaB
ｽﾚも埋まりそうなので早めに結論を出しておくと
チェス住人はlogicの能力が低く
会話の理解が不可能
田舎ものと叩かれたが
どこからこの単語が出てきたのか
私には論理的に理解できない
by数学者
チェス住人はlogicの能力が低く
会話の理解が不可能
田舎ものと叩かれたが
どこからこの単語が出てきたのか
私には論理的に理解できない
by数学者
702 ：名無し名人：2006/01/06(金) 01:38:24 ID:rjTZ1R0i
>>698
ではないかもしれないというか、どっちだかはわからんね。
というのも、キミが言ってる通り大半は将棋を知らない。
将棋という存在を知らない人は、チェスが将棋より面白いとは
思いようがないだろ。将棋という存在を知って初めて
どっちが面白いか考えられるようになる。
さらには、将棋の存在を知ってたとして、
知ってるだけでやったことはないが、なんとなくチェスは将棋より
面白いと思う人や、同様にチェスという存在は知ってるけど
チェスはやったことがない人で将棋はチェスより面白いと
思う人もいるだろう。そして、その存在は知ってても
やったことないから、どっちが面白いかはわからないという
冷静な人もいる。それらの人がどれぐらいの割合で存在するかは
わからないので、
チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数
かどうかは、答えようがない。
ではないかもしれないというか、どっちだかはわからんね。
というのも、キミが言ってる通り大半は将棋を知らない。
将棋という存在を知らない人は、チェスが将棋より面白いとは
思いようがないだろ。将棋という存在を知って初めて
どっちが面白いか考えられるようになる。
さらには、将棋の存在を知ってたとして、
知ってるだけでやったことはないが、なんとなくチェスは将棋より
面白いと思う人や、同様にチェスという存在は知ってるけど
チェスはやったことがない人で将棋はチェスより面白いと
思う人もいるだろう。そして、その存在は知ってても
やったことないから、どっちが面白いかはわからないという
冷静な人もいる。それらの人がどれぐらいの割合で存在するかは
わからないので、
チェスが将棋より圧倒的に面白いと思ってる人の数＞＞＞＞＞将棋がチェスより圧倒的に面白いと思ってる人の数
かどうかは、答えようがない。
>>702
それは単なる言葉遊びだね
正直俺にはどうでもいい問題
世界のチェスプレーヤーの大半が将棋を歯牙にもかけていないことは事実
>>701
結論はすでに>>687で出てるよ
その結論にあえて異を唱える将棋ヲタもまともな数学者もいない
それは単なる言葉遊びだね
正直俺にはどうでもいい問題
世界のチェスプレーヤーの大半が将棋を歯牙にもかけていないことは事実
>>701
結論はすでに>>687で出てるよ
その結論にあえて異を唱える将棋ヲタもまともな数学者もいない
704 ：名無し名人：2006/01/06(金) 01:57:35 ID:e/QVZm+T
>>703
海外掲示板へＧＯ！
海外掲示板へＧＯ！
705 ：典型的粘着馬鹿の好例を晒そう：2006/01/06(金) 02:05:53 ID:fig7FvLZ
209 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/12/22(木) 20:04:33 ID:ChqYDpxt
>>205
>>206
海外の掲示板にスレッドを立ててそこで議論してくれないか。
218 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/12/23(金) 02:54:52 ID:4gWhvMg+
チェス派は海外掲示板で議論するのがいいだろう。
294 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/12/25(日) 01:31:07 ID:ZimmH99A
チェス愛好家は海外の掲示板に引っ越した方がいいよ。
302 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/12/25(日) 08:15:02 ID:ZimmH99A
>>300
海外の掲示板に引っ越した方がいいよ。
329 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/12/26(月) 05:09:35 ID:5LV+B4D4
いつになったら海外の掲示板に引っ越してくれんだ。
海外の掲示板に行けよ！
479 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/12/29(木) 05:07:47 ID:5PRnLydw
>>469
それだから将棋関係者のいない海外の掲示板へ御移動下さい。m(__)m
699 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/01/06(金) 01:26:12 ID:e/QVZm+T
２チャンネルは日本人を対象とした日本向け掲示板であることは確かだ。
つまり日本人が面白いかどうかを論ずるのが本筋だ。
世界的にはチェスが多数はなのは重々解るが日本国内中心で議論しようじゃないか。
海外でのことを議論したいなら海外の掲示板へ生きたまえ。
704 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/01/06(金) 01:57:35 ID:e/QVZm+T
>>703
海外掲示板へＧＯ！
>>205
>>206
海外の掲示板にスレッドを立ててそこで議論してくれないか。
218 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/12/23(金) 02:54:52 ID:4gWhvMg+
チェス派は海外掲示板で議論するのがいいだろう。
294 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/12/25(日) 01:31:07 ID:ZimmH99A
チェス愛好家は海外の掲示板に引っ越した方がいいよ。
302 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/12/25(日) 08:15:02 ID:ZimmH99A
>>300
海外の掲示板に引っ越した方がいいよ。
329 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/12/26(月) 05:09:35 ID:5LV+B4D4
いつになったら海外の掲示板に引っ越してくれんだ。
海外の掲示板に行けよ！
479 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/12/29(木) 05:07:47 ID:5PRnLydw
>>469
それだから将棋関係者のいない海外の掲示板へ御移動下さい。m(__)m
699 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/01/06(金) 01:26:12 ID:e/QVZm+T
２チャンネルは日本人を対象とした日本向け掲示板であることは確かだ。
つまり日本人が面白いかどうかを論ずるのが本筋だ。
世界的にはチェスが多数はなのは重々解るが日本国内中心で議論しようじゃないか。
海外でのことを議論したいなら海外の掲示板へ生きたまえ。
704 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/01/06(金) 01:57:35 ID:e/QVZm+T
>>703
海外掲示板へＧＯ！
706 ：名無し名人：2006/01/06(金) 03:00:57 ID:UABJBBOs
海外海外言うけれど、この掲示板はそもそも「将棋・チェス掲示板」
と銘打っているんだけど。
と銘打っているんだけど。
チェスがくだらないとは言わないが、
Yahooチェスにいる奴は基地外が多いね
人が少ないんだから相手を選んでる場合かよ。死ねよ。
あいてるとこに入っても追い出され見物しても追い出され（２秒ぐらいで）
そんなんで普及するのかよ。馬鹿！この時間帯でも将棋が６００人以上いるのにチェスは１０人だぞ
しかもその１０人も将棋でダメだったやつばかり。
俺も将棋だめだったからチェスやろうと思ったからよくわかるよ
だけど、俺は二度とチェスはやらん。
Yahooチェスにいる奴は基地外が多いね
人が少ないんだから相手を選んでる場合かよ。死ねよ。
あいてるとこに入っても追い出され見物しても追い出され（２秒ぐらいで）
そんなんで普及するのかよ。馬鹿！この時間帯でも将棋が６００人以上いるのにチェスは１０人だぞ
しかもその１０人も将棋でダメだったやつばかり。
俺も将棋だめだったからチェスやろうと思ったからよくわかるよ
だけど、俺は二度とチェスはやらん。
708 ：名無し名人：2006/01/06(金) 03:54:00 ID:9nX8iLs/
いや お前は何やっても駄目だから W
709 ：結論男：2006/01/06(金) 03:56:51 ID:qJA+zpnw
国際的普及度
チェス>>>将棋 （勝負あり）
ルールの厳密さ
チェス>>>将棋 （勝負あり）
国際的知名度
中村ヒカル >>>羽生ヨシハル （勝負あり）
オリンピックに採用される可能性
チェス>>>将棋 （勝負あり）
影響力（根は同じだから２０世紀以降に限る）
チェスが将棋に与えた影響>>>将棋がチェスに与えた影響 （勝負あり）
漫画・アニメにおける萌えキャラ
チェスを指す娘>>>将棋を指す娘 （勝負あり）
現実社会での女性棋士のレベル
チェス>>>将棋 （勝負あり）
チェス>>>将棋 （勝負あり）
ルールの厳密さ
チェス>>>将棋 （勝負あり）
国際的知名度
中村ヒカル >>>羽生ヨシハル （勝負あり）
オリンピックに採用される可能性
チェス>>>将棋 （勝負あり）
影響力（根は同じだから２０世紀以降に限る）
チェスが将棋に与えた影響>>>将棋がチェスに与えた影響 （勝負あり）
漫画・アニメにおける萌えキャラ
チェスを指す娘>>>将棋を指す娘 （勝負あり）
現実社会での女性棋士のレベル
チェス>>>将棋 （勝負あり）
710 ：名無し名人：2006/01/06(金) 09:44:27 ID:nHizG48a
↓
結論：将棋が面白い
結論：将棋が面白い
面白さは主観だからどうでもいいよ。それより駒の再利用はどうだ。
一度犠牲にした戦力は２度と戦場に復帰しないのは当然だし（戦争の場合）
これが人間なら敵方に寝返ってる。現実の何がしかの戦略模写だとしても
不適当だし中盤から終盤へと収束して行く基軸が王将の安否以外に何も無い。
戦場に参加しないでいる駒の意味が不明だし結局基本となる戦術という
ものがあって無いようなもの。これではいくら面白かろうが複雑怪奇だろうが
「知的なゲーム」という位置づけではチェスには及ばない。知的、とは
単に頭脳で上位にあるなどという事ではなく系統だった知識、戦術を
統合し俯瞰的に再編成する能力だ。
一度犠牲にした戦力は２度と戦場に復帰しないのは当然だし（戦争の場合）
これが人間なら敵方に寝返ってる。現実の何がしかの戦略模写だとしても
不適当だし中盤から終盤へと収束して行く基軸が王将の安否以外に何も無い。
戦場に参加しないでいる駒の意味が不明だし結局基本となる戦術という
ものがあって無いようなもの。これではいくら面白かろうが複雑怪奇だろうが
「知的なゲーム」という位置づけではチェスには及ばない。知的、とは
単に頭脳で上位にあるなどという事ではなく系統だった知識、戦術を
統合し俯瞰的に再編成する能力だ。
713 ：名無し名人：2006/01/06(金) 13:41:04 ID:nHizG48a
将棋も駒は宝物だよ
玉、金、銀。。。みんな宝物
取れば自分の物、戦力増加
取られたら戦力減
取った駒を活用する
戦争でも敵陣をいただき、そこから、次の攻めするじゃない？
合理的なゲームとおもうがいかが？
玉、金、銀。。。みんな宝物
取れば自分の物、戦力増加
取られたら戦力減
取った駒を活用する
戦争でも敵陣をいただき、そこから、次の攻めするじゃない？
合理的なゲームとおもうがいかが？
升田幸三が何かに書いてた。
終戦直後に進駐軍の調査員がやって来て、将棋の持ち駒使用は捕虜虐待ではないかと
バカな事を聞いたそうだ。
そこで、持ち駒は元の身分のまま自軍の駒と何の差別もなく使用する。これは虐待ではない。
一方、チェスでは女を犠牲にして男が逃亡する事があるが、あれは何だ、と言い返したら、
答えられずに帰って行ったとか。
でも、オレはチェスも好きだよ。
褌とフォークでは、後者の方がおしゃれなのは否めない。
終戦直後に進駐軍の調査員がやって来て、将棋の持ち駒使用は捕虜虐待ではないかと
バカな事を聞いたそうだ。
そこで、持ち駒は元の身分のまま自軍の駒と何の差別もなく使用する。これは虐待ではない。
一方、チェスでは女を犠牲にして男が逃亡する事があるが、あれは何だ、と言い返したら、
答えられずに帰って行ったとか。
でも、オレはチェスも好きだよ。
褌とフォークでは、後者の方がおしゃれなのは否めない。
>>711
チェスが強くてもなんの役にもたたないけどな。
チェスが強くてもなんの役にもたたないけどな。
世界的な知名度から考えて、
チェス＝マクドナルド
将棋＝モスバーガー
チェス＝マクドナルド
将棋＝モスバーガー
717 ：名無し名人：2006/01/06(金) 16:24:40 ID:evKqUGVq
将棋なんて強いと災難じゃん。
宮崎 勤とか安部 譲二と同等とみられる。
ニュースで宮崎 勤は将棋が趣味という暗い性格で なんて
言われた日にゃ。
宮崎 勤とか安部 譲二と同等とみられる。
ニュースで宮崎 勤は将棋が趣味という暗い性格で なんて
言われた日にゃ。
718 ：名無し名人：2006/01/06(金) 16:27:54 ID:nHizG48a
日本的な知名度から見て
将棋＝吉野家
チェス＝新橋ガード下「元気」
将棋＝吉野家
チェス＝新橋ガード下「元気」
しかし、半分以上が引き分けになってしまうゲームなんて
ゲームとして致命的な欠陥があるとしか思えんな。
少なくとも俺は全く関心が持てん。
ゲームとして致命的な欠陥があるとしか思えんな。
少なくとも俺は全く関心が持てん。
女を犠牲にするチェスも問題だが、
将棋も穴熊を姿焼きにするという、残虐なゲーム。
将棋も穴熊を姿焼きにするという、残虐なゲーム。
722 ：名無し名人：2006/01/06(金) 16:36:43 ID:nHizG48a
それを言うなら
香車の田楽刺しの方が
チェスも一緒か(ﾜﾗ
香車の田楽刺しの方が
チェスも一緒か(ﾜﾗ
>723
将棋の悪弊でチェスの引き分けを欠陥だと思ってるのは日本人だけなのが悲しいね。
ラグビーのボールが球形でない欠陥がなくならない限り、日本でラグビーはメジャーになれない
とのたまわってしまうのと同じ事に気づこうよ。
チェスの引き分けはスタイルであって欠陥ではないし、普及しない主たる要因でも何でもないよ。
将棋の悪弊でチェスの引き分けを欠陥だと思ってるのは日本人だけなのが悲しいね。
ラグビーのボールが球形でない欠陥がなくならない限り、日本でラグビーはメジャーになれない
とのたまわってしまうのと同じ事に気づこうよ。
チェスの引き分けはスタイルであって欠陥ではないし、普及しない主たる要因でも何でもないよ。
726 ：名無し名人：2006/01/06(金) 17:31:21 ID:nHizG48a
チェスは単純すぎて、もはやPCに人間が勝てない。
単純なために、引き分け回避できない。引き分けが多すぎて萎える。
終盤がもりあがるのがゲームの醍醐味のはずなのに、ラストが消化試合ぽくてしょぼいから萎える。
単純なために、引き分け回避できない。引き分けが多すぎて萎える。
終盤がもりあがるのがゲームの醍醐味のはずなのに、ラストが消化試合ぽくてしょぼいから萎える。
>>720 >>723
違う。
普通の大衆の間でのチェスでは引き分けはそれほど多くないということを
知らない君らみたいなのがたくさんいる限り日本ではチェスはメジャーに
なれないというのが正しい。引き分けが多発するのはかなり上位の間での話で
それはそれで見ごたえがあるんだが君等はおそらく理解しようとさえしないだろう。
それでも日本でサッカーが普及してきたんだしVゴールみたいなことも辞めたんだから
引き分けに対する心理的抵抗は以前よりはかなり減ってきたがね。
>> 724
んー？
俺はチェス派だがJCAはどうでもいいよ。
違う。
普通の大衆の間でのチェスでは引き分けはそれほど多くないということを
知らない君らみたいなのがたくさんいる限り日本ではチェスはメジャーに
なれないというのが正しい。引き分けが多発するのはかなり上位の間での話で
それはそれで見ごたえがあるんだが君等はおそらく理解しようとさえしないだろう。
それでも日本でサッカーが普及してきたんだしVゴールみたいなことも辞めたんだから
引き分けに対する心理的抵抗は以前よりはかなり減ってきたがね。
>> 724
んー？
俺はチェス派だがJCAはどうでもいいよ。
>>728
そうは言っても、サッカーでも守り重視で引き分けが多くなると
盛り上がらず人気が下がるよな。
色々理屈は捏ねるのは勝手だけど、できることなら引き分けは避けたいという点を
否定するようでは説得力ないよ。
そうは言っても、サッカーでも守り重視で引き分けが多くなると
盛り上がらず人気が下がるよな。
色々理屈は捏ねるのは勝手だけど、できることなら引き分けは避けたいという点を
否定するようでは説得力ないよ。
730 ：名無し名人：2006/01/06(金) 18:20:45 ID:RnRTOzqa
海外では”将棋よりチェスの方が圧倒的に面白い”こう感じる人が多いのは確かだろう。
蕎麦よりスパゲッティの方が圧倒的に美味いと同じようなものだ。
日本ではスパゲッティより蕎麦の方が圧倒的に美味いと感じる人がほとんどなのです。
同様にチェスより将棋の方が圧倒的に面白いと感じる人がほとんどです。
何故なら日本人が好むように長年かかって変化したゲームだからです。
日本において蕎麦よりスパゲティの方が圧倒的に美味いと
主張しても空しい遠吠えにすぎないのです。
蕎麦よりスパゲッティの方が圧倒的に美味いと同じようなものだ。
日本ではスパゲッティより蕎麦の方が圧倒的に美味いと感じる人がほとんどなのです。
同様にチェスより将棋の方が圧倒的に面白いと感じる人がほとんどです。
何故なら日本人が好むように長年かかって変化したゲームだからです。
日本において蕎麦よりスパゲティの方が圧倒的に美味いと
主張しても空しい遠吠えにすぎないのです。
次スレは
ルービックキューブの方が将棋より圧倒的におもしろい、です。
ルービックキューブの方が将棋より圧倒的におもしろい、です。
>>729
いや俺は先手必勝よりは引き分けの方がずっといいと思うぞ。
お互いが全力を尽くせば引き分けになるゲームの方が
先手が勝ちになるゲームよりずっとフェアだ。
守り重視が一般受けしないのはチェスでも将棋でも同じことだし。
いや俺は先手必勝よりは引き分けの方がずっといいと思うぞ。
お互いが全力を尽くせば引き分けになるゲームの方が
先手が勝ちになるゲームよりずっとフェアだ。
守り重視が一般受けしないのはチェスでも将棋でも同じことだし。
実力の等しい者どうしで対戦してもほとんど引き分けにならず、
どちらかが負けになってしまうゲームって欠陥じゃね。
どちらかが負けになってしまうゲームって欠陥じゃね。
>>730
そう。つまり将棋は世界的にはローカルな田舎ゲームとして生き残る道を選んだ
別に将棋の方が面白いと言ってはいけないなんて誰も言ってない。
そう言ってる人間は世界では少数派だって言ってるだけ。
将棋は社民党みたいな存在だな
党員（ヲタ）は自分が正しいと信じてるし、絶対負けを認めない。
しかし彼等がどれだけ吠えても空しい遠吠えに過ぎない。
そう。つまり将棋は世界的にはローカルな田舎ゲームとして生き残る道を選んだ
別に将棋の方が面白いと言ってはいけないなんて誰も言ってない。
そう言ってる人間は世界では少数派だって言ってるだけ。
将棋は社民党みたいな存在だな
党員（ヲタ）は自分が正しいと信じてるし、絶対負けを認めない。
しかし彼等がどれだけ吠えても空しい遠吠えに過ぎない。
実力の等しい者どうしで対戦ならば、ほとんど引き分けになるゲームが
正しくないかなぁ。
正しくないかなぁ。
>>732
将棋で先手の勝率が0.55ぐらいになるのはプロ将棋のレベルだよ
アマレベルではは先後に優劣はない
将棋よりもチェスの方が先手勝率はずっと高い。
チェス関係者はその事実をごまかすために、引き分けの数もカウントして
先手勝率が高くならないように計算しているが、引き分けを除けば
先手勝率は６割をはるかに超えてしまうからな。
将棋で先手の勝率が0.55ぐらいになるのはプロ将棋のレベルだよ
アマレベルではは先後に優劣はない
将棋よりもチェスの方が先手勝率はずっと高い。
チェス関係者はその事実をごまかすために、引き分けの数もカウントして
先手勝率が高くならないように計算しているが、引き分けを除けば
先手勝率は６割をはるかに超えてしまうからな。
将棋でもチェスでもどちらでもいいが、
チェス派の人間って、欧米文化崇拝・白人コンプレクスまるだしの
歪んだ価値観をそのまま主張しているのが嫌だな。
自国の文化を誇りに出来ない日本人って、世界的に見てもおかしな存在で
欧米人から見ても奇異に映るらしいが、
戦後の歪んだ教育の産物なのだろうか？
チェス派の人間って、欧米文化崇拝・白人コンプレクスまるだしの
歪んだ価値観をそのまま主張しているのが嫌だな。
自国の文化を誇りに出来ない日本人って、世界的に見てもおかしな存在で
欧米人から見ても奇異に映るらしいが、
戦後の歪んだ教育の産物なのだろうか？
>>738
将棋ヲタはチェスを西欧のもんだと思い込んでるのが笑えるな
いままで何度もあったぞ
そういう低レベルの書き込み
>>736
だから先手有利とか、引き分けが多いってのが問題になるのは
アマレベルには問題にならない。
君は将棋だけ不問にしてチェスだけ叩こうとしてるから
馬鹿にされるんだよ
将棋ヲタはチェスを西欧のもんだと思い込んでるのが笑えるな
いままで何度もあったぞ
そういう低レベルの書き込み
>>736
だから先手有利とか、引き分けが多いってのが問題になるのは
アマレベルには問題にならない。
君は将棋だけ不問にしてチェスだけ叩こうとしてるから
馬鹿にされるんだよ
将棋ヲタはキモい人間が多いよ
ところがチェスヲタはもっとキモいんだなと思った。
741 ：名無し名人：2006/01/06(金) 21:32:43 ID:GXRPsCs/
まあどうでもいいが似た将棋を互いに非難するのは
昔から「近親憎悪」っていったもんだが
仲良く出来んか？
自慰より
昔から「近親憎悪」っていったもんだが
仲良く出来んか？
自慰より
742 ：名無し名人：2006/01/06(金) 21:40:38 ID:KQ+9qH9P
チェスが西欧の物って無知丸出しですね｡
140の国でプレーされてるわけですからね。
囲碁は三カ国。そして将棋はたった一カ国。鎖国ローカルゲーム
と呼ばれる所以でしょう。しかもコンプとの対戦まで禁止しちゃって、
北朝鮮さながらの閉鎖的体質を表してますね。幼女を誘拐したり、
人を拉致しないよう気をつけましょうね。
140の国でプレーされてるわけですからね。
囲碁は三カ国。そして将棋はたった一カ国。鎖国ローカルゲーム
と呼ばれる所以でしょう。しかもコンプとの対戦まで禁止しちゃって、
北朝鮮さながらの閉鎖的体質を表してますね。幼女を誘拐したり、
人を拉致しないよう気をつけましょうね。
>>730
言い得て妙だな。
蕎麦は上方（大阪）では豊富な小麦粉が
江戸では高価でなかなか手に入らなかった。
そこで安価な雑穀の蕎麦を混ぜて、うどんもどきを作ったのが最初。
西日本で蕎麦が好まれないのは、うどんが安く食べれるのに
あえて、まがい物を食べようとは思わなかったので広まらなかった。
将棋も単純すぎる小将棋をどうにか複雑にしようとして
窮余の策として採用されたのが持ち駒ルールだった。
もともと駒の自由度の高いシャトランジ→チェスの西方ルートの将棋ゲームは
駒の再使用という奇形ルールを採用しなくても複雑で面白いゲームが楽しめたので
あえて将棋の持ち駒ルールを好奇心以上に興味を持つことはない。
言い得て妙だな。
蕎麦は上方（大阪）では豊富な小麦粉が
江戸では高価でなかなか手に入らなかった。
そこで安価な雑穀の蕎麦を混ぜて、うどんもどきを作ったのが最初。
西日本で蕎麦が好まれないのは、うどんが安く食べれるのに
あえて、まがい物を食べようとは思わなかったので広まらなかった。
将棋も単純すぎる小将棋をどうにか複雑にしようとして
窮余の策として採用されたのが持ち駒ルールだった。
もともと駒の自由度の高いシャトランジ→チェスの西方ルートの将棋ゲームは
駒の再使用という奇形ルールを採用しなくても複雑で面白いゲームが楽しめたので
あえて将棋の持ち駒ルールを好奇心以上に興味を持つことはない。
744 ：名無し名人：2006/01/06(金) 22:20:25 ID:decw0ycI
745 ：名無し名人：2006/01/06(金) 22:22:45 ID:y06Rdb7V
俺はどっちがゲームとして面白いかというのは日本人だから、将棋が面白いと思う。
しかし一般論としては、そのゲームの普及度と、そのゲームをしている人間の
質によってゲームの楽しさは決まる。
最近は人気が出てきて、ゲームの質が高くなり、情報量も増えたのでサッカーも
面白くなったが、昔は野球が主でサッカーなど見向きもされなかった。
その時も世界では野球よりサッカーが人気があった。
これを通とみるかどうかは分からないが、チェスの場合は自身は観戦者として
だけではなくプレイヤーとして戦うので、サッカーよりは分かり易い。
チェスプレイヤーで日本のヤフーでチェスをしているのは、ただの将棋が
上手くなれない人だろう。日本人のレベルの高い人は将棋をやっている。
わざわざ凡人の層に属しているのに、チェスという日本での
マイナーカテゴリーに流れる人は、裏街道を好む、どちらかというと
負け犬タイプの人だろう。問題はチェスに向いていて、チェスを好む人を
どう判断するかというのであるが、残念ながら日本人でチェスが一番強いのは
羽生善治である。しかも世界で４０００番台だ。日本人のチェスプレイヤーは
皆世界レベルではゴミである。つまり日本人のチェスプレイヤーは一般的に頭が
悪いのだ。しかしそれもしょうがない。
日本人ならたいてい最初に接する知的ゲームは将棋だ。それで将棋を好きに
なれないなら、知的なものに向いてないのである。
途中で世界だなんだでチェスを好きになるやつは、知的コンプレックスが
強いんじゃないんだろうか？おとなしくチェスを楽しんでいればそうは
思わないのだが、まるで明治維新直後のインテリのように、世界ではとか
言い出して、愚かな自意識を露呈させるレスを見ると、日本もまだまだ
だなあと悲しくなってくる。はっきり言ってチェスは、
三流のインテリ意識を持った愚か者のやるゲームだ。
しかし一般論としては、そのゲームの普及度と、そのゲームをしている人間の
質によってゲームの楽しさは決まる。
最近は人気が出てきて、ゲームの質が高くなり、情報量も増えたのでサッカーも
面白くなったが、昔は野球が主でサッカーなど見向きもされなかった。
その時も世界では野球よりサッカーが人気があった。
これを通とみるかどうかは分からないが、チェスの場合は自身は観戦者として
だけではなくプレイヤーとして戦うので、サッカーよりは分かり易い。
チェスプレイヤーで日本のヤフーでチェスをしているのは、ただの将棋が
上手くなれない人だろう。日本人のレベルの高い人は将棋をやっている。
わざわざ凡人の層に属しているのに、チェスという日本での
マイナーカテゴリーに流れる人は、裏街道を好む、どちらかというと
負け犬タイプの人だろう。問題はチェスに向いていて、チェスを好む人を
どう判断するかというのであるが、残念ながら日本人でチェスが一番強いのは
羽生善治である。しかも世界で４０００番台だ。日本人のチェスプレイヤーは
皆世界レベルではゴミである。つまり日本人のチェスプレイヤーは一般的に頭が
悪いのだ。しかしそれもしょうがない。
日本人ならたいてい最初に接する知的ゲームは将棋だ。それで将棋を好きに
なれないなら、知的なものに向いてないのである。
途中で世界だなんだでチェスを好きになるやつは、知的コンプレックスが
強いんじゃないんだろうか？おとなしくチェスを楽しんでいればそうは
思わないのだが、まるで明治維新直後のインテリのように、世界ではとか
言い出して、愚かな自意識を露呈させるレスを見ると、日本もまだまだ
だなあと悲しくなってくる。はっきり言ってチェスは、
三流のインテリ意識を持った愚か者のやるゲームだ。
746 ：名無し名人：2006/01/06(金) 22:31:51 ID:KQ+9qH9P
日本人ならたいてい最初に接する知的ゲームは将棋だ。それで将棋を好きに
なれないなら、知的なものに向いてないのである
今時将棋やってて知的だなんて思われるか?
せいぜい 陰気で暗い奴みたいな評価だろ
なれないなら、知的なものに向いてないのである
今時将棋やってて知的だなんて思われるか?
せいぜい 陰気で暗い奴みたいな評価だろ
747 ：名無し名人：2006/01/06(金) 22:33:28 ID:azgOh1XJ
将棋って絶滅危惧ゲームでしょ。かわいそ
>>745
将棋防衛軍、乙であります。
かつて野球防衛軍の皆さんも全く同じことを言っておられました。
日本で運動神経がいい人間は、みんな野球をやっているのだ。
サッカーは野球ができない奴がやる３流スポーツだと。
将棋と野球の関係って、ほんとに似てますな。
将棋防衛軍、乙であります。
かつて野球防衛軍の皆さんも全く同じことを言っておられました。
日本で運動神経がいい人間は、みんな野球をやっているのだ。
サッカーは野球ができない奴がやる３流スポーツだと。
将棋と野球の関係って、ほんとに似てますな。
749 ：名無し名人：2006/01/06(金) 22:35:50 ID:GXRPsCs/
750 ：名無し名人：2006/01/06(金) 22:36:03 ID:y06Rdb7V
文字読めない奴らなんだな
751 ：名無し名人：2006/01/06(金) 22:39:42 ID:UDg4gJBP
なにやらゴミがブツブツと言っていますな。
752 ：名無し名人：2006/01/06(金) 23:15:55 ID:GXRPsCs/
まさかオレのこと？
っじゃないよなｗ
っじゃないよなｗ
>>742
たしかに世界的な競技になってはいるが、やはり欧米中心だよ。
それに、クイーンやらナイトやら、欧州起源のシンボルが使われているし
文化としてみれば、欧米的なものが根底にあるのは間違いないだろうな。
たしかに世界的な競技になってはいるが、やはり欧米中心だよ。
それに、クイーンやらナイトやら、欧州起源のシンボルが使われているし
文化としてみれば、欧米的なものが根底にあるのは間違いないだろうな。
754 ：名無し名人：2006/01/06(金) 23:27:45 ID:tjHuv8/+
>>753
そんなことを言ってる方がよっぽど欧米コンプレックスだろうが。
遠い起源はインドにあり、アラビアでさらに進化し、ヨーロッパで
洗練され国際的に広がった。そういうゲームのヨーロッパ属性だけを気にするのは
実に馬鹿馬鹿しい。将棋ヲタにしかできない了見の狭い発想だ。
世界で将棋よりはるかに人気のあるボードゲームに一度ぐらいはとりあえず
興味もってやってみるのが自然な発想なんだが、将棋ヲタはなんだかんだ
くだらない理屈をつけてやろうとしない。まあ所詮は底の浅い田舎者たちだから
しょうがないけどね。
そんなことを言ってる方がよっぽど欧米コンプレックスだろうが。
遠い起源はインドにあり、アラビアでさらに進化し、ヨーロッパで
洗練され国際的に広がった。そういうゲームのヨーロッパ属性だけを気にするのは
実に馬鹿馬鹿しい。将棋ヲタにしかできない了見の狭い発想だ。
世界で将棋よりはるかに人気のあるボードゲームに一度ぐらいはとりあえず
興味もってやってみるのが自然な発想なんだが、将棋ヲタはなんだかんだ
くだらない理屈をつけてやろうとしない。まあ所詮は底の浅い田舎者たちだから
しょうがないけどね。
>>717
チェスやってると ID:fig7FvLZと同等とみられるよ。
チェスやってると ID:fig7FvLZと同等とみられるよ。
759 ：名無し名人：2006/01/06(金) 23:56:01 ID:1pNAmgLs
羽生さんの勇気ある行動には拍手を送るよ。
チェスか。あんな引き分けだらけで、終盤がしょぼいゲームは興味がもてんな。
プロがPCに勝てないというのも萎える。
プロがPCに勝てないというのも萎える。
763 ：名無し名人：2006/01/07(土) 00:17:54 ID:uAdxZfe2
>>738
>欧米人から見ても奇異に映るらしいが、
>欧米人から見ても奇異に映るらしいが、
>欧米人から見ても奇異に映るらしいが、
>欧米人から見ても奇異に映るらしいが、
>欧米人から見ても奇異に映るらしいが、
結局自分が一番欧米人の目を気にしている将棋脳、(・ω・)カワイソス。
>欧米人から見ても奇異に映るらしいが、
>欧米人から見ても奇異に映るらしいが、
>欧米人から見ても奇異に映るらしいが、
>欧米人から見ても奇異に映るらしいが、
>欧米人から見ても奇異に映るらしいが、
結局自分が一番欧米人の目を気にしている将棋脳、(・ω・)カワイソス。
>>763
まあ、そう必死になるな
まあ、そう必死になるな
766 ：名無し名人：2006/01/07(土) 00:29:04 ID:C9LAo01B
>>742
囲碁は３カ国って、プロだけを考えるなよ。
将棋厨と同レベルの無知ぶりだな。
>>748
たしかに将棋は野球の関係はにてる、
そんで日本におけるサッカーと囲碁もにてる。
>>755
その２行はおかしいよな。
>>756
将棋厨と同レベルのレス
囲碁は３カ国って、プロだけを考えるなよ。
将棋厨と同レベルの無知ぶりだな。
>>748
たしかに将棋は野球の関係はにてる、
そんで日本におけるサッカーと囲碁もにてる。
>>755
その２行はおかしいよな。
>>756
将棋厨と同レベルのレス
仮にチェスがオリンピックの種目になったとき、JCAに金払ってない森内は日本代表選手になれないの？
もっともアジア予選勝ち抜けそうもない代表になりたいと思うかどうかは知らないが。
もっともアジア予選勝ち抜けそうもない代表になりたいと思うかどうかは知らないが。
>>767
JCAと喧嘩している森内がオリンピックに出るわけないだろうが
JCAと喧嘩している森内がオリンピックに出るわけないだろうが
>>766
こうやって仕切ったつもりになってる馬鹿も痛いな
こうやって仕切ったつもりになってる馬鹿も痛いな
森内って誰？
771 ：名無し名人：2006/01/07(土) 01:31:43 ID:H0XRssXN
チェスなど幼稚園児が使っているＰＣにまかせておけばいい。
ｳｰﾑ
>>771
幼稚園児が使っているＰＣに恐れをなして逃げ出すのが将棋pgr
幼稚園児が使っているＰＣに恐れをなして逃げ出すのが将棋pgr
PCどうこうの話は、将棋も時間の問題なことはほぼ間違いないと思うけど。
囲碁ファンはしばらく笑ってられそうだが。
囲碁ファンはしばらく笑ってられそうだが。
ＩＢＭが当時の最先端の技術と能力と金を惜しみなくつぎ込んで
開発したのがディープブルー
北朝鮮が現在の北朝鮮のもてる最大の技術と能力と金をつぎ込んで
開発したのが銀星囲碁
北朝鮮が現在の北朝鮮のもてるまあまあの技術とまあまあの能力とまあまあの金をつぎ込んで
開発してまあまあの成績を残せたのが銀星将棋
開発したのがディープブルー
北朝鮮が現在の北朝鮮のもてる最大の技術と能力と金をつぎ込んで
開発したのが銀星囲碁
北朝鮮が現在の北朝鮮のもてるまあまあの技術とまあまあの能力とまあまあの金をつぎ込んで
開発してまあまあの成績を残せたのが銀星将棋
>>753
クィーンやナイトというのは英米での認識であって世界標準じゃないぜ。
クィーンは中東では”大臣”と呼ばれている。
同じヨーロッパ圏でもビショップ（僧侶）の呼び名は様々で、
フランスでは”道化師”、スペインではアラブ支配の名残で今も”象”、
ドイツやオランダではでは”走者”、イタリアでは”旗手”と呼ばれてる。
ナイト（騎士）は、だいたいどこも”馬”とか”騎兵”で同じだけど、（ドイツだけ”跳躍選手”）
ルークはギリシア以西は”戦車”、ロシアでは古くは”帆船”と呼ばれている。
チェスは決して西欧のものじゃない。どちらかというと十字軍がイスラムから持ちこんだ輸入文化だ。
クィーンやナイトというのは英米での認識であって世界標準じゃないぜ。
クィーンは中東では”大臣”と呼ばれている。
同じヨーロッパ圏でもビショップ（僧侶）の呼び名は様々で、
フランスでは”道化師”、スペインではアラブ支配の名残で今も”象”、
ドイツやオランダではでは”走者”、イタリアでは”旗手”と呼ばれてる。
ナイト（騎士）は、だいたいどこも”馬”とか”騎兵”で同じだけど、（ドイツだけ”跳躍選手”）
ルークはギリシア以西は”戦車”、ロシアでは古くは”帆船”と呼ばれている。
チェスは決して西欧のものじゃない。どちらかというと十字軍がイスラムから持ちこんだ輸入文化だ。
ドイツは陸上競技が好きなのか
>>753はもはや死語となりつつある西洋将棋という訳語に引きずられているんだろう
遊戯としての側面の他に、近代オリンピックの正式種目であるなど、スポーツとしての側面も持つ。
競技としてのチェスは、頭脳によるスポーツの代表格でもある。
西洋将棋の呼びかたもあるが、チェスが将棋のバリエーションの一つとの誤解を生みかねないこと、
「西洋」という限定が世界中で広く遊ばれているチェスの実態にそぐわないこと、そして何より「チェス」と
いう名称が一般化したことなどから、今日ではあまり使われていない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E5%B0%86%E6%A3%8B
いくら将棋ヲタが「将棋は世界で一番だ」と叫んだところで海外から見たら
「日本？ああ、あのヒカルが生まれた国だよね。世界で９３位？ＧＭもいないのか。
囲碁の方が人気あるのかい？将棋？あの駒の丸い奴ね？
え？それは中国将棋か。へえ。駒が再利用できるの？ふーん。」で普通は終わり。
遊戯としての側面の他に、近代オリンピックの正式種目であるなど、スポーツとしての側面も持つ。
競技としてのチェスは、頭脳によるスポーツの代表格でもある。
西洋将棋の呼びかたもあるが、チェスが将棋のバリエーションの一つとの誤解を生みかねないこと、
「西洋」という限定が世界中で広く遊ばれているチェスの実態にそぐわないこと、そして何より「チェス」と
いう名称が一般化したことなどから、今日ではあまり使われていない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E5%B0%86%E6%A3%8B
いくら将棋ヲタが「将棋は世界で一番だ」と叫んだところで海外から見たら
「日本？ああ、あのヒカルが生まれた国だよね。世界で９３位？ＧＭもいないのか。
囲碁の方が人気あるのかい？将棋？あの駒の丸い奴ね？
え？それは中国将棋か。へえ。駒が再利用できるの？ふーん。」で普通は終わり。
中世まではイスラム社会のほうが欧州より文化水準が進んでたしね
>>775
そうなんだよね。今のうちは、チェスとの優位性を主張したいが
ために、「人間がPCに勝てないゲームなんて糞」理論を展開して
いるけれど、それもいつまで続くことか。現に、※の見解も
昔とは若干変わりつつあるように、今ならばまだプロはPCに
勝てるけど、やがてそれが危うくなってきたときに、「人間が
PCに勝てないゲームなんて糞」理論は将棋自らの存在意義を
否定しかねない、ということにまだ気づいてないんだろうな。
もっと逆に「PCに勝てないチェスというゲームに、なぜ世界中の
多くの人が面白さを感じているのか」といった方向に思考を向けて、
それを調べてみる方が、将棋の将来のためには有意義だと思うよ。
そうなんだよね。今のうちは、チェスとの優位性を主張したいが
ために、「人間がPCに勝てないゲームなんて糞」理論を展開して
いるけれど、それもいつまで続くことか。現に、※の見解も
昔とは若干変わりつつあるように、今ならばまだプロはPCに
勝てるけど、やがてそれが危うくなってきたときに、「人間が
PCに勝てないゲームなんて糞」理論は将棋自らの存在意義を
否定しかねない、ということにまだ気づいてないんだろうな。
もっと逆に「PCに勝てないチェスというゲームに、なぜ世界中の
多くの人が面白さを感じているのか」といった方向に思考を向けて、
それを調べてみる方が、将棋の将来のためには有意義だと思うよ。
中国には、中国象棋という独自のゲームがあるけれど、
国際的なゲームであるチェスも盛んに行われている。
若者はむしろチェスに興味があるようだ。
中国象棋のトップがGMになったりするみたいだし。
その一方で、日本では将棋は盛んだけどチェスは
見向きもされない。羽生と森内が頑張っているけれど、
まだまだ日本人にとってチェスの認知度は低い。
将棋という独自文化を大事にすること自体はとてもいい
ことだと思うけど、ここまで国際的ゲームであるチェスに
無関心という状況は「田舎者」とまでは言わないまでも、
今後変わっていってもいいのではないかと思う。
中国象棋が国際的にもある程度は認知されているように、
日本人がもっとチェスに興味を持つことが、逆に海外
から将棋も興味を持たれることにつながると思う。
まあ、JCAがなんとかならない限り難しいかもしれない。
国際的なゲームであるチェスも盛んに行われている。
若者はむしろチェスに興味があるようだ。
中国象棋のトップがGMになったりするみたいだし。
その一方で、日本では将棋は盛んだけどチェスは
見向きもされない。羽生と森内が頑張っているけれど、
まだまだ日本人にとってチェスの認知度は低い。
将棋という独自文化を大事にすること自体はとてもいい
ことだと思うけど、ここまで国際的ゲームであるチェスに
無関心という状況は「田舎者」とまでは言わないまでも、
今後変わっていってもいいのではないかと思う。
中国象棋が国際的にもある程度は認知されているように、
日本人がもっとチェスに興味を持つことが、逆に海外
から将棋も興味を持たれることにつながると思う。
まあ、JCAがなんとかならない限り難しいかもしれない。
まぁ要するにだ。将棋ファンが「チェスなんて糞」と
思っている程度ならばまだかわいいものだけど、
将棋連盟はもっともっとチェスに力を入れてしかる
べきだ、ということだ。チェスを排除することで
将棋が優位に立とう、などという島国根性丸出しの
考えではなく、チェスを学ぶことで、将棋の普及に
役立てよう、という発想に切り替えないと。
思っている程度ならばまだかわいいものだけど、
将棋連盟はもっともっとチェスに力を入れてしかる
べきだ、ということだ。チェスを排除することで
将棋が優位に立とう、などという島国根性丸出しの
考えではなく、チェスを学ぶことで、将棋の普及に
役立てよう、という発想に切り替えないと。
>>チェスを排除することで 将棋が優位に立とう、
そう思ってるのは島国根性持ってるあんただけ。
こういう企画もあったんだし。
http://campaign.biglobe.ne.jp/chess-shogi/
そう思ってるのは島国根性持ってるあんただけ。
こういう企画もあったんだし。
http://campaign.biglobe.ne.jp/chess-shogi/
森内だけ引き分けだったというのは
将棋の棋風はチェスにもそのまま出そうな感じ
将棋の棋風はチェスにもそのまま出そうな感じ
>>777
お前、馬鹿かよ。
「起源」をたどれば、あらゆる文化は外国からの輸入物ということになっちゃうぞ。
紅茶Teaの起源が中国からの輸入であろうとも、それが欧州文化の産物であることは
否定できないだろうが。
将棋だってもともとは外国のものだしな。
お前、馬鹿かよ。
「起源」をたどれば、あらゆる文化は外国からの輸入物ということになっちゃうぞ。
紅茶Teaの起源が中国からの輸入であろうとも、それが欧州文化の産物であることは
否定できないだろうが。
将棋だってもともとは外国のものだしな。
どっちが面白いかはいいとして、今後、将棋界は
・ソフト対プロをどれだけ金に結びつけられるか。ファンを増やす方向へ
結びつけられるか。危機でもあるが、囲碁では現状絶対できそうもない
注目イベントのチャンス。
・Fritzのようにスタンダードとなるソフトは何か。
が興味あるね。
ソフトが進化すれば、才能の発掘にも絶対プラスになる。チェス界を見てる
と最近のGM獲得低年齢化とかへの影響は無関係ではないだろう。
・ソフト対プロをどれだけ金に結びつけられるか。ファンを増やす方向へ
結びつけられるか。危機でもあるが、囲碁では現状絶対できそうもない
注目イベントのチャンス。
・Fritzのようにスタンダードとなるソフトは何か。
が興味あるね。
ソフトが進化すれば、才能の発掘にも絶対プラスになる。チェス界を見てる
と最近のGM獲得低年齢化とかへの影響は無関係ではないだろう。
例えば、レスリングは欧州文化のもので現在は世界的にやられているオリンピック種目だ。
けれども、日本の国技の相撲はローカルなスポーツで価値がなく、相撲より
レスリングの方がすぐれていて面白いなんて主張する馬鹿なレスリング厨はいない。
チェス厨も少しは反省しろ。
けれども、日本の国技の相撲はローカルなスポーツで価値がなく、相撲より
レスリングの方がすぐれていて面白いなんて主張する馬鹿なレスリング厨はいない。
チェス厨も少しは反省しろ。
紅茶は世界中で飲まれている世界的な飲料だが、緑茶は東アジア諸国中心で
飲まれているに過ぎず、特に特殊な製造法の日本茶は、日本だけしか飲まれていない。
ローカルな日本茶を喜んで飲んで「日本茶は素晴らしい飲み物」だと思い込んでいる
日本茶ヲタは田舎者に過ぎず、世界的な飲料である紅茶こその方がはるかに
すぐれていて価値のある飲み物だ。
日本茶のランキング１位の銘柄など、紅茶ランキングの世界で見れば全く価値の
無いローカルなもの。
要するにチェス厨の主張はこういうことだな。
飲まれているに過ぎず、特に特殊な製造法の日本茶は、日本だけしか飲まれていない。
ローカルな日本茶を喜んで飲んで「日本茶は素晴らしい飲み物」だと思い込んでいる
日本茶ヲタは田舎者に過ぎず、世界的な飲料である紅茶こその方がはるかに
すぐれていて価値のある飲み物だ。
日本茶のランキング１位の銘柄など、紅茶ランキングの世界で見れば全く価値の
無いローカルなもの。
要するにチェス厨の主張はこういうことだな。
791 ：名無し名人：2006/01/07(土) 13:38:06 ID:rd6XZg7L
チェス与太のいう
世界の常識ってどういうことだ？
なんでもいいから説明してみろ
聞く方が田舎者って言う返事かｗ
世界の常識ってどういうことだ？
なんでもいいから説明してみろ
聞く方が田舎者って言う返事かｗ
るーら
793 ：名無し名人：2006/01/07(土) 14:06:49 ID:uo0k/dmL
チェスは引き分けばかり、終盤がしょぼくて萎える
という指摘に対して有効な反論が出来ていないという印象だね
という指摘に対して有効な反論が出来ていないという印象だね
引き分けは、何度も繰り返すようだけど、素人同士だと"ばかり"という程
ないですね。終盤については、どうだろな。確かに閑散としてるけど、
違ったパズルを解くみたいで、あれはあれで面白いかもしれないですよ。
ひとつだけ言えるのは、入玉された時の気持ち悪さと言うかなんというか、
あそこまでの気分(個人的に）になることはないですね。
ないですね。終盤については、どうだろな。確かに閑散としてるけど、
違ったパズルを解くみたいで、あれはあれで面白いかもしれないですよ。
ひとつだけ言えるのは、入玉された時の気持ち悪さと言うかなんというか、
あそこまでの気分(個人的に）になることはないですね。
797 ：名無し名人：2006/01/07(土) 18:30:42 ID:EjsN+LGZ
相撲はローカルなスポーツじゃないよ。
日本国籍以外の横綱もいるしさ。囲碁もそう。
将棋だけだよ。ローカルゲームは。
例えればカルタクィーンみたいなもん。日本人しかしないニダ。
日本国籍以外の横綱もいるしさ。囲碁もそう。
将棋だけだよ。ローカルゲームは。
例えればカルタクィーンみたいなもん。日本人しかしないニダ。
798 ：名無し名人：2006/01/07(土) 19:34:19 ID:T0CE+aWm
1)優勢だった。引き分けた。萎える。
2)劣勢だった。引き分けた。萎える。
3)互角だった。引き分けた。萎える。
どれ？
2)劣勢だった。引き分けた。萎える。
3)互角だった。引き分けた。萎える。
どれ？
799 ：名無し名人：2006/01/07(土) 20:13:32 ID:0MPQ1rnk
海外のチェス掲示板は多いだろうからそちらに行ってはどうかね。
２チャンではチェス板と将棋板の比率は１：１００位だが
海外掲示板なら将棋掲示板なん無いだろうからそちらがお勧め。
無理に引き止めないのでチェス派は海外へＧＯ。
２チャンではチェス板と将棋板の比率は１：１００位だが
海外掲示板なら将棋掲示板なん無いだろうからそちらがお勧め。
無理に引き止めないのでチェス派は海外へＧＯ。
>>789
ほんとに誤解してる馬鹿が多いな
「日本の国技の相撲はローカルなスポーツで価値がなく、相撲より
レスリングの方がすぐれていて面白い」
これがあんたの馬鹿げた要約か。あきれたね。
少なくとも俺はそんな愚かな主張をしたことは一度もないぞ。
日本の国技の相撲は世界的にはローカルな田舎スポーツだが「価値がない」とは言っていない。
田舎スポーツであるがその長い伝統には誇りをもっていい。しかし決して世界標準の
格闘技になることはないだろう。そこはレスリングとは大きく異なる。
相撲はそれなりに面白いがレスリングに比べたら世界標準のスポーツとはよべない。
外人は興味本位で見たがるがのめりこむほど興味を示す外人はごくわずかだ。
普及度には圧倒的な差がある。もしレスリングと相撲どちらかを選べといわれたら
世界の大半の人間はためらわずレスリングを選ぶだろう
ほんとに誤解してる馬鹿が多いな
「日本の国技の相撲はローカルなスポーツで価値がなく、相撲より
レスリングの方がすぐれていて面白い」
これがあんたの馬鹿げた要約か。あきれたね。
少なくとも俺はそんな愚かな主張をしたことは一度もないぞ。
日本の国技の相撲は世界的にはローカルな田舎スポーツだが「価値がない」とは言っていない。
田舎スポーツであるがその長い伝統には誇りをもっていい。しかし決して世界標準の
格闘技になることはないだろう。そこはレスリングとは大きく異なる。
相撲はそれなりに面白いがレスリングに比べたら世界標準のスポーツとはよべない。
外人は興味本位で見たがるがのめりこむほど興味を示す外人はごくわずかだ。
普及度には圧倒的な差がある。もしレスリングと相撲どちらかを選べといわれたら
世界の大半の人間はためらわずレスリングを選ぶだろう
800=801見てると、「チェスも面白そうな面があるな」とかは絶対思わないだろうな。
JCA幹部だとなんとなく納得する。
JCA幹部だとなんとなく納得する。
朝霞チェスクラブはJCAと違って将棋界と仲いいみたいね。
>>784 の企画もかかわっていたみたいだし(関連サイトリンクはJCAではなく朝霞チェスクラブ) クラブの企画した国内大会には森内も出てるみたいだし。
http://home.p00.itscom.net/kamb/asaka/katudou02.htm
>>784 の企画もかかわっていたみたいだし(関連サイトリンクはJCAではなく朝霞チェスクラブ) クラブの企画した国内大会には森内も出てるみたいだし。
http://home.p00.itscom.net/kamb/asaka/katudou02.htm
>>802
ついでに君がさらに馬鹿なのは
俺がチェスの日本に広めたいと思ってるらしいこと
世界中でやってるんだから興味のある人は自然に興味を示す
羽生も大山も森内も
やらないのは意固地な将棋ヲタだけ
そいつらはどうしようもない
南無南無
ついでに君がさらに馬鹿なのは
俺がチェスの日本に広めたいと思ってるらしいこと
世界中でやってるんだから興味のある人は自然に興味を示す
羽生も大山も森内も
やらないのは意固地な将棋ヲタだけ
そいつらはどうしようもない
南無南無
よし、全部レス読んだぞ。
俺は将棋もチェスもへぼだが、とりあえず勝率について思うことを書こう。
>先手必勝とか引き分けとか
必勝法の生まれたゲームは終焉せざるを得ない。
両者とも不確定要素のないゲームなのだから、
理論上は、先手必勝、先手必敗、両者必分のいずれかになる。
といっても解析能力には限界があるので、人間同士だと勝率が問題になるね。
ゲームの楽しさは、やるまで決着が分からないことにあるわけだし、
勝率が極端に片寄っているとやる気が萎えてしまうもんだ。
>将棋は先手の勝率が高い
聞いた話ではせいぜい6割程度らしいけど？
それくらいなら、充分紛れで済むと思う。
あと、チェスだって引き分け率を差し引いて考えると、先手の勝率は充分高いんじゃないの？
ちなみにデータは持ってない。
>チェスは引き分けの発生率が高い
レベルにもよるらしいが、それは問題だ。
チェスというゲームの性質によるものという気がするが、
研究が進んでいるからだとしたら、ちょっとやばい。
俺は将棋もチェスもへぼだが、とりあえず勝率について思うことを書こう。
>先手必勝とか引き分けとか
必勝法の生まれたゲームは終焉せざるを得ない。
両者とも不確定要素のないゲームなのだから、
理論上は、先手必勝、先手必敗、両者必分のいずれかになる。
といっても解析能力には限界があるので、人間同士だと勝率が問題になるね。
ゲームの楽しさは、やるまで決着が分からないことにあるわけだし、
勝率が極端に片寄っているとやる気が萎えてしまうもんだ。
>将棋は先手の勝率が高い
聞いた話ではせいぜい6割程度らしいけど？
それくらいなら、充分紛れで済むと思う。
あと、チェスだって引き分け率を差し引いて考えると、先手の勝率は充分高いんじゃないの？
ちなみにデータは持ってない。
>チェスは引き分けの発生率が高い
レベルにもよるらしいが、それは問題だ。
チェスというゲームの性質によるものという気がするが、
研究が進んでいるからだとしたら、ちょっとやばい。
>806
すまん補足。
引き分けが悪いのではなく、発生率が高いことが悪い。
そこに至る駆け引きに不満がある訳ではない。
日本でチェスが普及しないのは、もっと面白いとされることがたくさんあるからだと思うぞ。
将棋はそれまでの歴史があったけど、今はきつい。
あとやっぱり、世界だろうが日本だろうが、深いゲーマーはとても少ないよ・・・。
すまん補足。
引き分けが悪いのではなく、発生率が高いことが悪い。
そこに至る駆け引きに不満がある訳ではない。
日本でチェスが普及しないのは、もっと面白いとされることがたくさんあるからだと思うぞ。
将棋はそれまでの歴史があったけど、今はきつい。
あとやっぱり、世界だろうが日本だろうが、深いゲーマーはとても少ないよ・・・。
日本で将棋が流行るのは今現在普及してるからというだけだろ。
ゼロからスタートすれば大勢の人間がチェスを選ぶよ。
将棋のようなキモ尾他ロリコンの巣靴ゲームは論外。
ゼロからスタートすれば大勢の人間がチェスを選ぶよ。
将棋のようなキモ尾他ロリコンの巣靴ゲームは論外。
>>806
初心者まるだし
君はちゃんと>>72を読んでるのかな？？？
引き分け率を差し引くっての自体将棋厨しかやらない馬鹿げた統計操作だし
そんなものをナイーブに信じてる方が馬鹿だ。
大体アマレベルではチェスにせよ将棋にせよ先手の優位はどんどん
失われるんだからそんなのが問題だから指したくないなんてのは愚の骨頂。
君の論理だと将棋も相手の手を知り尽くした強い棋士同士がたっぷり時間を使って指すと
先手の勝率は７割を超える。ここっちの方が大問題だと思うがね。
とにかくこのスレの将棋厨の引き分けコンプレックスは酷い。
日本にも川中島の合戦とか引き分けの名勝負があったことを忘れてしまったらしい。
さらにハイレベルのプロ同士の試合とアマレベルの試合をごっちゃにしてるから
ますます論理が破綻していく。
初心者まるだし
君はちゃんと>>72を読んでるのかな？？？
引き分け率を差し引くっての自体将棋厨しかやらない馬鹿げた統計操作だし
そんなものをナイーブに信じてる方が馬鹿だ。
大体アマレベルではチェスにせよ将棋にせよ先手の優位はどんどん
失われるんだからそんなのが問題だから指したくないなんてのは愚の骨頂。
君の論理だと将棋も相手の手を知り尽くした強い棋士同士がたっぷり時間を使って指すと
先手の勝率は７割を超える。ここっちの方が大問題だと思うがね。
とにかくこのスレの将棋厨の引き分けコンプレックスは酷い。
日本にも川中島の合戦とか引き分けの名勝負があったことを忘れてしまったらしい。
さらにハイレベルのプロ同士の試合とアマレベルの試合をごっちゃにしてるから
ますます論理が破綻していく。
>>804は確かにそう言ってたようだ。が、別にあなたがチェスを広めたいと
思ってるというのは、全然違うよ。そう思うことこそ「愚か」だね。
思ってるというのは、全然違うよ。そう思うことこそ「愚か」だね。
>>810
レベルの低い負け惜しみですな
レベルの低い負け惜しみですな
JCAの関係者かなんか知らないが、一人、必死に書き込みしている香具師がおるな。
いつも、長文書いているけど、全然説得力がない。
いつも、長文書いているけど、全然説得力がない。
過度に他人に攻撃的で否定的な発言をする割に
>俺がチェスの日本に広めたいと思ってるらしいこと
みたいな事がチラリと出てくるのが少し面白い。
とても賢いだろうから、言わんとすることはわかるでしょう。
>俺がチェスの日本に広めたいと思ってるらしいこと
みたいな事がチラリと出てくるのが少し面白い。
とても賢いだろうから、言わんとすることはわかるでしょう。
>>814
過去十年間のタイトル戦では先手から見て
名人42-18 竜王26-26 王将24-23 王位28-25 棋聖18-23 王座21-18 棋王24-13
偏ってるのは名人と棋王だけ。
ただ、毎年、プロ将棋での先手勝率が上昇する傾向が顕著で、平成16年度には
先手番の勝率は55.4％に達した。
そろそろ、先手番勝率を抑制するような若干のルール調整（千日手は後手勝ちにするなど）
が必要と思われ。
過去十年間のタイトル戦では先手から見て
名人42-18 竜王26-26 王将24-23 王位28-25 棋聖18-23 王座21-18 棋王24-13
偏ってるのは名人と棋王だけ。
ただ、毎年、プロ将棋での先手勝率が上昇する傾向が顕著で、平成16年度には
先手番の勝率は55.4％に達した。
そろそろ、先手番勝率を抑制するような若干のルール調整（千日手は後手勝ちにするなど）
が必要と思われ。
>>813
君が賢くないことはよくわかるよ
>>812
人は馬を餌場に連れて行くことはできるが
餌を食べさせることは出来ないという格言をご存知かな？
>>814
「相手の手を知り尽くした強い棋士同士がたっぷり時間を使って指す」
という条件に一番ぴったり来るのは名人戦ですな
統計ちょっとかじればわかるけどこの数値は完全に有意な差といっていいですよ
君が賢くないことはよくわかるよ
>>812
人は馬を餌場に連れて行くことはできるが
餌を食べさせることは出来ないという格言をご存知かな？
>>814
「相手の手を知り尽くした強い棋士同士がたっぷり時間を使って指す」
という条件に一番ぴったり来るのは名人戦ですな
統計ちょっとかじればわかるけどこの数値は完全に有意な差といっていいですよ
＞統計ちょっとかじればわかるけどこの数値は完全に有意な差
統計的に有意な差があるのは近年における名人戦の極端な差をとりあげなくても、
大昔から明らかだよ。同じことはチェスなど他のゲームについても言える。
問題はどれだけ大きな差があるのか。
有意性があるといっても、「差がある」ということが統計的に言えるというだけで、
どれだけの差があるのかは明らかではない。
統計的に有意な差があるのは近年における名人戦の極端な差をとりあげなくても、
大昔から明らかだよ。同じことはチェスなど他のゲームについても言える。
問題はどれだけ大きな差があるのか。
有意性があるといっても、「差がある」ということが統計的に言えるというだけで、
どれだけの差があるのかは明らかではない。
>>819
そんなことも自分で考えられないのか？
最高峰とて調子がいい時と悪いときがある
谷川と羽生では明らかに実力差がある
そういう場合には拮抗した最高レベルの戦いとは言えない。
チェスにせよ、将棋にせよトップレベルは斯くの如しだ
どっちもその点では先手に有利だが
まだチェスは引き分けに持ち込める分将棋よりはるかにましだ。
そしてこれらの問題点は我々アマが楽しむ分にはなんの障害にもならない。
この辺を将棋ヲタはわかろうとしない。意固地で馬鹿で田舎者だから。
そんなことも自分で考えられないのか？
最高峰とて調子がいい時と悪いときがある
谷川と羽生では明らかに実力差がある
そういう場合には拮抗した最高レベルの戦いとは言えない。
チェスにせよ、将棋にせよトップレベルは斯くの如しだ
どっちもその点では先手に有利だが
まだチェスは引き分けに持ち込める分将棋よりはるかにましだ。
そしてこれらの問題点は我々アマが楽しむ分にはなんの障害にもならない。
この辺を将棋ヲタはわかろうとしない。意固地で馬鹿で田舎者だから。
>>820
言い訳っぽくて苦しいぞｗ
要するに、チェスはあまりにも先手が有利なために後手が引き分け狙いばかり
やるという欠陥ゲームということだな。
チェスについてのこれまでの議論の結論
↓
先手が圧倒的に有利
そのために引き分け狙いばかりで萎える
終盤がひどくショボイ
ゲームとして単純なためPCがプロ棋士より強く、がっかり
言い訳っぽくて苦しいぞｗ
要するに、チェスはあまりにも先手が有利なために後手が引き分け狙いばかり
やるという欠陥ゲームということだな。
チェスについてのこれまでの議論の結論
↓
先手が圧倒的に有利
そのために引き分け狙いばかりで萎える
終盤がひどくショボイ
ゲームとして単純なためPCがプロ棋士より強く、がっかり
>>820
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1117949258/
４：主観で決め付ける
>そんなことも自分で考えられないのか？
>最高峰とて調子がいい時と悪いときがある
>谷川と羽生では明らかに実力差がある
>そういう場合には拮抗した最高レベルの戦いとは言えない。
>チェスにせよ、将棋にせよトップレベルは斯くの如しだ
>どっちもその点では先手に有利だが
>まだチェスは引き分けに持ち込める分将棋よりはるかにましだ。
11：レッテル貼りをする
>そしてこれらの問題点は我々アマが楽しむ分にはなんの障害にもならない。
>この辺を将棋ヲタはわかろうとしない。意固地で馬鹿で田舎者だから。
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1117949258/
４：主観で決め付ける
>そんなことも自分で考えられないのか？
>最高峰とて調子がいい時と悪いときがある
>谷川と羽生では明らかに実力差がある
>そういう場合には拮抗した最高レベルの戦いとは言えない。
>チェスにせよ、将棋にせよトップレベルは斯くの如しだ
>どっちもその点では先手に有利だが
>まだチェスは引き分けに持ち込める分将棋よりはるかにましだ。
11：レッテル貼りをする
>そしてこれらの問題点は我々アマが楽しむ分にはなんの障害にもならない。
>この辺を将棋ヲタはわかろうとしない。意固地で馬鹿で田舎者だから。
>>821
はあ？先手が圧倒的に有利？？？
先手有利をなすすべなく後手が無駄に戦うしかない将棋の方がはるかに問題だと言ってるだろ
しかしまた大馬鹿が出てきたな。
萎えるのはあんたの脳味噌だけ。（あるならね）
終盤がしょぼいというのは馬鹿が何度も言ってるがその度に否定されている
（あんた数少ない駒の終盤の奥深さをまったく知らないだろ。）
将棋にチェスにかけた半分の情熱と技術と才能と金があれば、
今頃とっくにプロを倒すソフトぐらい出来てるよ。
そうでなくともすでにこのスレの住民のほとんどは将棋ソフトに勝てない。
それでもがっかりせず、自分とは関係ないトッププロの話をしてるのは詭弁でしかない。
だいたい今のチェスソフトが簡単に世界のトッププロをねじ伏せられると思ってるなら
大間違いだぞ。おそらくカスパロフ対ディープブルー以降の事情をまったく知らんのだろう。
はあ？先手が圧倒的に有利？？？
先手有利をなすすべなく後手が無駄に戦うしかない将棋の方がはるかに問題だと言ってるだろ
しかしまた大馬鹿が出てきたな。
萎えるのはあんたの脳味噌だけ。（あるならね）
終盤がしょぼいというのは馬鹿が何度も言ってるがその度に否定されている
（あんた数少ない駒の終盤の奥深さをまったく知らないだろ。）
将棋にチェスにかけた半分の情熱と技術と才能と金があれば、
今頃とっくにプロを倒すソフトぐらい出来てるよ。
そうでなくともすでにこのスレの住民のほとんどは将棋ソフトに勝てない。
それでもがっかりせず、自分とは関係ないトッププロの話をしてるのは詭弁でしかない。
だいたい今のチェスソフトが簡単に世界のトッププロをねじ伏せられると思ってるなら
大間違いだぞ。おそらくカスパロフ対ディープブルー以降の事情をまったく知らんのだろう。
>>823
もったいぶらずに、それぞれの勝率を示してその理由を説明してよ。
もったいぶらずに、それぞれの勝率を示してその理由を説明してよ。
>>824 両者とも後手勝率の方が高い
ほんとに馬鹿だねえ
注目するところはそこじゃない
二人の勝率の差が大きいところだ
これくらい実力差があれば先手後手の有意差は無視できる
だから先手後手に関わらず（２％以内これは誤差の範囲内だ）羽生が勝つ
当たり前のこと
どーしてそんなに馬鹿なんだ
ほんとに馬鹿だねえ
注目するところはそこじゃない
二人の勝率の差が大きいところだ
これくらい実力差があれば先手後手の有意差は無視できる
だから先手後手に関わらず（２％以内これは誤差の範囲内だ）羽生が勝つ
当たり前のこと
どーしてそんなに馬鹿なんだ
>>828
それでいったい終盤のどこがしょぼいのかね？
そう思ってるのはローカルな馬鹿だけ
少なくとも世界中で君らがしょぼいと思う終盤を楽しみながら必死に考えている人間は
プロアマ含めていくらでもいる。
君らのレベルがワンパターンでしかも稚拙であることにもう少し気づいたら？
（もちろん君らには出来ないのを承知で言ってるよ）
それでいったい終盤のどこがしょぼいのかね？
そう思ってるのはローカルな馬鹿だけ
少なくとも世界中で君らがしょぼいと思う終盤を楽しみながら必死に考えている人間は
プロアマ含めていくらでもいる。
君らのレベルがワンパターンでしかも稚拙であることにもう少し気づいたら？
（もちろん君らには出来ないのを承知で言ってるよ）
将棋まつりなどの非公式戦がふくまれてるけど Zシリーズ棋譜の統計だと
谷川 先手勝率 35 48 .422
後手勝率 30 44 . 405
羽生 先手勝率 44 30 . 595
後手勝率 48 35 .578
谷川 先手勝率 35 48 .422
後手勝率 30 44 . 405
羽生 先手勝率 44 30 . 595
後手勝率 48 35 .578
>>827
はあ？ 谷川は羽生に対して5回のうち2回は勝っているんだよ？
10回やってせいぜい1回ぐらいしか勝てない棋士との対局ならば
後手であろうが先手であろうが羽生が勝つのはあたり前だが
お前の議論はあまりにも暴論すぎる。
しかも、ガキじゃあるまいし、「馬鹿」とか「田舎者」とか、表現が下劣すぎ。
チェス関係者の知能レベルと性格の悪さが知れるわな。
はあ？ 谷川は羽生に対して5回のうち2回は勝っているんだよ？
10回やってせいぜい1回ぐらいしか勝てない棋士との対局ならば
後手であろうが先手であろうが羽生が勝つのはあたり前だが
お前の議論はあまりにも暴論すぎる。
しかも、ガキじゃあるまいし、「馬鹿」とか「田舎者」とか、表現が下劣すぎ。
チェス関係者の知能レベルと性格の悪さが知れるわな。
>>829
充分な試合数があって
勝率が拮抗してて
しかも間違いなくトップレベルで
それでいて後手が有利な対戦カードがあるんならもう少し真面目に対応してもいいが
谷川ー羽生なんかを例に出すんじゃ萎え萎えだぞ
主観に基づいた根拠の無いものというのは
まさに>>821>>822みたいな馬鹿の決め付けを言うんだよ
充分な試合数があって
勝率が拮抗してて
しかも間違いなくトップレベルで
それでいて後手が有利な対戦カードがあるんならもう少し真面目に対応してもいいが
谷川ー羽生なんかを例に出すんじゃ萎え萎えだぞ
主観に基づいた根拠の無いものというのは
まさに>>821>>822みたいな馬鹿の決め付けを言うんだよ
>>833
>>821
>はあ？先手が圧倒的に有利？？？
>先手有利をなすすべなく後手が無駄に戦うしかない将棋の方がはるかに問題だと言ってるだろ
ここでチェスの話をしてるのに将棋の話にすり替えたりしたのは何故？
>>821
>はあ？先手が圧倒的に有利？？？
>先手有利をなすすべなく後手が無駄に戦うしかない将棋の方がはるかに問題だと言ってるだろ
ここでチェスの話をしてるのに将棋の話にすり替えたりしたのは何故？
>>831
それはお好み将棋など多数の非公式戦がはいっているから正確じゃないな。
羽生・谷川の場合は非公式戦の数が結構多いからね。
公式戦だけの正確なデータは
羽生- 谷川 42-30
谷川- 羽生 31-47
それはお好み将棋など多数の非公式戦がはいっているから正確じゃないな。
羽生・谷川の場合は非公式戦の数が結構多いからね。
公式戦だけの正確なデータは
羽生- 谷川 42-30
谷川- 羽生 31-47
横歩取り8五飛を得意にしている棋士は後手番勝率高い傾向にあるよ。Zシリーズ内棋譜の範囲内では
渡辺竜王は後手勝率が先手勝率より高かった。 全統計ではどうなってるか知らんけど。
渡辺竜王は後手勝率が先手勝率より高かった。 全統計ではどうなってるか知らんけど。
なんかようわからんが、チェスヲタがやたらに必死なことだけはわかる
今までは先手勝率が後手勝率より高い羽生が数多くタイトル戦にでてたからタイトル戦での先手勝率は高くなるのは
ある意味当然の結果かも。渡辺竜王が以前の羽生並にタイトル戦にでてくるようになったらタイトル戦の後手勝率が高くなる可能性はある。
ある意味当然の結果かも。渡辺竜王が以前の羽生並にタイトル戦にでてくるようになったらタイトル戦の後手勝率が高くなる可能性はある。
842 ：名無し名人：2006/01/08(日) 01:32:49 ID:2YPYht0z
はやく羽生が日本一にならないかな。
またマスコミが取り上げてくれるかもしれん。
またマスコミが取り上げてくれるかもしれん。
>>840
君>>72読んでないだろ
ちゃんと将棋もチェスも比較してる
君の頭にもわかるように説明してあげようか？
１．チェスも将棋も先手有利
２．チェスは後手が最善を尽くせば引き分けに持ち込める可能性が高いゲーム
しかし将棋は引き分けが少ないゲーム
ゲームとしては将棋の方が問題が多い。
３．以上の話はあくまでトップレベルの戦いの話に限定しており
我々アマにはほとんど関係ない。アマでは大抵強い方が勝つし、
チェスでも引き分けはそんなに多くない。
>>842
全然間違ってないよ
世界標準ゲームとローカルゲーム
加えてこのスレの将棋ヲタの偏狭な島国根性。
このスレのチェスへのけちのつけ方のしょぼいことしょぼいこと
まさに田舎者はうってつけの言葉だが？
君>>72読んでないだろ
ちゃんと将棋もチェスも比較してる
君の頭にもわかるように説明してあげようか？
１．チェスも将棋も先手有利
２．チェスは後手が最善を尽くせば引き分けに持ち込める可能性が高いゲーム
しかし将棋は引き分けが少ないゲーム
ゲームとしては将棋の方が問題が多い。
３．以上の話はあくまでトップレベルの戦いの話に限定しており
我々アマにはほとんど関係ない。アマでは大抵強い方が勝つし、
チェスでも引き分けはそんなに多くない。
>>842
全然間違ってないよ
世界標準ゲームとローカルゲーム
加えてこのスレの将棋ヲタの偏狭な島国根性。
このスレのチェスへのけちのつけ方のしょぼいことしょぼいこと
まさに田舎者はうってつけの言葉だが？
845 ：名無し名人：2006/01/08(日) 01:49:44 ID:JUB7JHBa
まあ同でもいいが
「世界の常識を知らない」
「頭が悪い」
「田舎者」
なんて言わないで
>>1の証明してみろよ
お前の言ってることは己の人生の鬱憤をここで晴らしているとしかおもえんけどな
ここ数ヶ月見てるけどとても真摯な態度でも論理でもない
毎日酔っ払ってるとしか見えない可愛そうな奴
もういいかげん止めたら同だ。
これは提案じゃ。
ちなみにオレは将棋もチェスも面白いと思っている
ただ将棋に接する機会が多いから将棋を贔屓はするが
チェスも立派なゲームと思っているしそこらの奴に負けたことはない
オレは大学教授じゃないぜｗ
「世界の常識を知らない」
「頭が悪い」
「田舎者」
なんて言わないで
>>1の証明してみろよ
お前の言ってることは己の人生の鬱憤をここで晴らしているとしかおもえんけどな
ここ数ヶ月見てるけどとても真摯な態度でも論理でもない
毎日酔っ払ってるとしか見えない可愛そうな奴
もういいかげん止めたら同だ。
これは提案じゃ。
ちなみにオレは将棋もチェスも面白いと思っている
ただ将棋に接する機会が多いから将棋を贔屓はするが
チェスも立派なゲームと思っているしそこらの奴に負けたことはない
オレは大学教授じゃないぜｗ
>>845
ひょっとして君は俺が将棋もチェスも面白いと思っているのをわかってないらしいな
君みたいな人間に限ってまともな論理を言えない
世界と日本の感覚のずれも全然わかっていない
一体「>>1の証明してみろよ」なんて正気の沙汰とは思えない書き込み
かわいそうな奴だ
君はＲＯＭってるのがお似合いだよ
ひょっとして君は俺が将棋もチェスも面白いと思っているのをわかってないらしいな
君みたいな人間に限ってまともな論理を言えない
世界と日本の感覚のずれも全然わかっていない
一体「>>1の証明してみろよ」なんて正気の沙汰とは思えない書き込み
かわいそうな奴だ
君はＲＯＭってるのがお似合いだよ
>>846
だから「相手の手を知り尽くした強い棋士同士がたっぷり時間を使って指す」
という条件に名人戦以上に当てはまる例があるかい？
時間が短ければよく読まないうちに指してしまうし
相手の手の内を知らないもの同士の戦いなら研究不足で負けることもあるだろう。
そういう場合先手優位は名人戦ほど目立たないのは当たり前。
だから「相手の手を知り尽くした強い棋士同士がたっぷり時間を使って指す」
という条件に名人戦以上に当てはまる例があるかい？
時間が短ければよく読まないうちに指してしまうし
相手の手の内を知らないもの同士の戦いなら研究不足で負けることもあるだろう。
そういう場合先手優位は名人戦ほど目立たないのは当たり前。
850 ：名無し名人：2006/01/08(日) 03:06:11 ID:JUB7JHBa
851 ：名無し名人：2006/01/08(日) 04:22:02 ID:kaihC2y7
羽生が頑張っても3500番にしかなれないのがチェス｡
七冠になれるのが将棋｡
やっぱ層が薄い米｡
七冠になれるのが将棋｡
やっぱ層が薄い米｡
852 ：名無し名人：2006/01/08(日) 04:32:24 ID:0+Zz64UM
チェスってなに？
853 ：名無し名人：2006/01/08(日) 05:07:41 ID:pZfqKW7N
>>1
日本ではかなりマイナーなゲームの一つです。
オセロや花札よりもマイナーなゲームがチェス。
書店に行ってもチェスの本は数冊しかないのが普通。
チェスよりＦＦ１１の本の冊数が多いのが当たり前。
海外ではかなり盛んにプレイされていますが
日本では現在過去未来全てにおいてマイナーなゲーム。
何故なら日本人好みに特化した将棋があるからです。
日本では職業としてチェスをプレイしている人は１人もいません。
日本ではかなりマイナーなゲームの一つです。
オセロや花札よりもマイナーなゲームがチェス。
書店に行ってもチェスの本は数冊しかないのが普通。
チェスよりＦＦ１１の本の冊数が多いのが当たり前。
海外ではかなり盛んにプレイされていますが
日本では現在過去未来全てにおいてマイナーなゲーム。
何故なら日本人好みに特化した将棋があるからです。
日本では職業としてチェスをプレイしている人は１人もいません。
萌えキャラが将棋好きなのと、チェス好きなのでは、
明らかにチェス好きのほうが萌えるな
ただしコレは、将棋があまりに馴染み深いから
将棋が趣味、強い=裏で血の滲むような努力を・・・という連想がまず来るから
その点チェスは、ファンタジー、だから将棋の方が普及してると思うよ
明らかにチェス好きのほうが萌えるな
ただしコレは、将棋があまりに馴染み深いから
将棋が趣味、強い=裏で血の滲むような努力を・・・という連想がまず来るから
その点チェスは、ファンタジー、だから将棋の方が普及してると思うよ
855 ：名無し名人：2006/01/08(日) 07:37:38 ID:HMqJtO+C
取った駒が使えない時点でチェスの程度が（ry
856 ：名無し名人：2006/01/08(日) 08:33:01 ID:mHPQ+BED
2者を対立させるだけで、こんなに盛り上がるんだね････
たかがチェスvs将棋なのにね････
たかがチェスvs将棋なのにね････
内ゲバというのは一番熱い戦いになるからね
>>856
一番盛り上がってるのは、f3LRlbZXだな。
一番盛り上がってるのは、f3LRlbZXだな。
860 ：名無し名人：2006/01/08(日) 15:21:11 ID:JUB7JHBa
861 ：名無し名人：2006/01/08(日) 16:33:35 ID:NuUcDHPq
わぎなにいれるにはチェスの駒の方が向いてます。
862 ：名無し名人：2006/01/08(日) 17:17:07 ID:0+Zz64UM
チェスってわぎなにいれるゲーム？
863 ：名無し名人：2006/01/08(日) 17:52:13 ID:QXAf3DpU
囲碁やればいいじゃん
このスレの基本的構図は
必死になってチェスを擁護し将棋を攻撃するチェス厨（JCA関係者っぽい）
と面白がってそれをからかう将棋ヲタ数人
必死になってチェスを擁護し将棋を攻撃するチェス厨（JCA関係者っぽい）
と面白がってそれをからかう将棋ヲタ数人
865 ：名無し名人：2006/01/08(日) 19:53:17 ID:2YPYht0z
くだらんボードゲームをやってるひまがあったら
ライトノベルを読んだ方がいいぞ。
ライトノベルを読んだ方がいいぞ。
866 ：名無し名人：2006/01/08(日) 20:07:40 ID:JUB7JHBa
>>864
鋭い！
鋭い！
868 ：名無し名人：2006/01/08(日) 21:31:36 ID:xcO9PPdE
JCAのHPの公開質問室の甘利和可乱助教授に
口調が似てるところがなんか笑える
口調が似てるところがなんか笑える
よく話が続くなｗｗ
いや面白いからいいんだけどｗ
いや面白いからいいんだけどｗ
チェス擁護よりも将棋オタの閉鎖性に呆れるだけ。ゲームの面白さってのは
ある程度のめり込んでみないとわからないもんだ。やりもしないで、
いやおれには将棋があるからイラネとかチョットみともないぞ。
興味が無いならこのスレだって覗くはずがない。
ある程度のめり込んでみないとわからないもんだ。やりもしないで、
いやおれには将棋があるからイラネとかチョットみともないぞ。
興味が無いならこのスレだって覗くはずがない。
872 ：名無し名人：2006/01/08(日) 22:23:35 ID:1wX9NHGY
いや連盟関係者ダロ。
羽生がチェスでも一位になると将棋一位 チェス世界3500番
が定着するからね｡
これは二流以下の棋士にしたら死活問題だから､コンプ対戦
ともども話題をそらすのに必死さ｡
そーいえば球遊びも五億も貰ってる人が他の国のアマ相手
に二連敗して人気急低下したしな｡
羽生がチェスでも一位になると将棋一位 チェス世界3500番
が定着するからね｡
これは二流以下の棋士にしたら死活問題だから､コンプ対戦
ともども話題をそらすのに必死さ｡
そーいえば球遊びも五億も貰ってる人が他の国のアマ相手
に二連敗して人気急低下したしな｡
チェスは西欧の力によって、なにもない地域には広がったけど
他にチャトランガ系のゲームがある地域では軒並み敗れているからね。
もちろんつまらなくは無いけど、チャトランガ系のなかではやや劣るん
じゃないかな。
他にチャトランガ系のゲームがある地域では軒並み敗れているからね。
もちろんつまらなくは無いけど、チャトランガ系のなかではやや劣るん
じゃないかな。
874 ：名無し名人：2006/01/08(日) 22:42:13 ID:2vcDKLRD
西アジアは今でもシャトランジでインドは今でもチャトランガが多数派なんか？
875 ：名無し名人：2006/01/08(日) 22:57:17 ID:kRTikb0U
文化を乗り越えるのは大変ってことだよ
876 ：名無し名人：2006/01/08(日) 23:13:35 ID:xahxflgd
羽生がチェスで１位になっても将棋一位チェス世界3500番が定着なんてするわけない。
日本ではチェスなんて知らない人が多いから羽生がチェス３５００番と言ったところで
”チェスって何？”と思うだけだろう。
日本ではチェスなんて知らない人が多いから羽生がチェス３５００番と言ったところで
”チェスって何？”と思うだけだろう。
877 ：名無し名人：2006/01/08(日) 23:15:42 ID:xahxflgd
ちなみにチェスのルールを知って人なんて１割以下でしょ。
プレイしている人なんて１％以下だし。
プレイしている人なんて１％以下だし。
879 ：名無し名人：2006/01/08(日) 23:31:57 ID:gIgBqMBl
>>875
駒交換が無いチェスと将棋も全く違う文化だよね。
いつでも駒が手に入る将棋と違ってチェスでは開始早々ナイト軍と
ビショップ軍に分かれたりする。どの駒を切りどの駒を生かすか、
そこに勝負を託すチェスでは読みの真剣さが違う。
駒交換が無いチェスと将棋も全く違う文化だよね。
いつでも駒が手に入る将棋と違ってチェスでは開始早々ナイト軍と
ビショップ軍に分かれたりする。どの駒を切りどの駒を生かすか、
そこに勝負を託すチェスでは読みの真剣さが違う。
>>880
ある意味、インドなどよりも、精神や文化の面で日本の方が欧米の植民地に
なってしまったということも出来るかもね。
だから、チェス厨などという欧米コンプレックス丸出しの精神的文化的奇形物が現れる。
ある意味、インドなどよりも、精神や文化の面で日本の方が欧米の植民地に
なってしまったということも出来るかもね。
だから、チェス厨などという欧米コンプレックス丸出しの精神的文化的奇形物が現れる。
インドは世界チャンプ出してるチェス大国。若いGMも多く出てるよ。
おそらく、道具（木製のちゃんとしたもの）の生産もほとんどが現在インド
だと思われる。
おそらく、道具（木製のちゃんとしたもの）の生産もほとんどが現在インド
だと思われる。
885 ：名無し名人：2006/01/09(月) 00:33:05 ID:FtD1BycA
かたくなにチェスを拒否する姿勢もまた欧米コンプの裏返し、という感じもす
るな。せめて自分の好きなゲームぐらいは世界一であって欲しいという。
るな。せめて自分の好きなゲームぐらいは世界一であって欲しいという。
チェスはいいんだけどさ、既存の人達がさ
棋士の暇潰し程度で簡単に追い抜かれるのは恥ずかしい
棋士の暇潰し程度で簡単に追い抜かれるのは恥ずかしい
887 ：名無し名人：2006/01/09(月) 00:40:03 ID:JyaCCcFe
>>885
そうだよその通り
全然チェスを拒否なんてしてない
むしろ面白いとおもっているが
みんな
「田舎者」とか「世界を知らない」だとか
根拠もない暴言を連呼する阿呆がいるから
こんなこと言うんじゃないか
きっと本心じゃないよ
そうだよその通り
全然チェスを拒否なんてしてない
むしろ面白いとおもっているが
みんな
「田舎者」とか「世界を知らない」だとか
根拠もない暴言を連呼する阿呆がいるから
こんなこと言うんじゃないか
きっと本心じゃないよ
>>887
将棋でもチェスでも、それぞれのよさがあると思っている人が普通。
ただ一人、あまりにも痛すぎのチェス厨（JCA関係者？ or 甘利和可乱助教授？）が
いるので、みんなが面白がって、からかっているだけの話。
将棋でもチェスでも、それぞれのよさがあると思っている人が普通。
ただ一人、あまりにも痛すぎのチェス厨（JCA関係者？ or 甘利和可乱助教授？）が
いるので、みんなが面白がって、からかっているだけの話。
チェスにはチェスのよさがあるだろうけど
引き分け多すぎ、終盤しょぼいゲームには興味持てないというのが正直な気持ちだな
引き分け多すぎ、終盤しょぼいゲームには興味持てないというのが正直な気持ちだな
まあ最初に将棋を覚えちゃうと将棋が基準になっちゃうから
持ち駒使えないというのは欠点に感じちゃうよな
チェスを基準にすると将棋は駒の動きがチマチマしてつまらんとか思うのかもしれん
持ち駒使えないというのは欠点に感じちゃうよな
チェスを基準にすると将棋は駒の動きがチマチマしてつまらんとか思うのかもしれん
891 ：名無し名人：2006/01/09(月) 01:14:15 ID:R0zrESOD
>>886
棋士が暇潰しにやっているのが現状なのですが、チェスプレーヤーの中には
将棋とチェスを同等にやっていると思い込んでいる人がいるのです。
そんな頭なので自分が住んでいる国ではマイナーなのに
海外海外と連呼ばかりしているのでしょうね。
棋士が暇潰しにやっているのが現状なのですが、チェスプレーヤーの中には
将棋とチェスを同等にやっていると思い込んでいる人がいるのです。
そんな頭なので自分が住んでいる国ではマイナーなのに
海外海外と連呼ばかりしているのでしょうね。
そうかなぁ、持ち駒使えなくても韓国将棋や中国将棋とかもやってみたいと思ったけどな。
将棋やってる人間ってたいがいのボードゲームは好きだと思っていたけど、そうでもないのかな
将棋やってる人間ってたいがいのボードゲームは好きだと思っていたけど、そうでもないのかな
893 ：名無し名人：2006/01/09(月) 01:20:03 ID:GWn8Hv5s
将棋は「発散型のゲーム」で終盤になればなるほど激しくなり
チェスは「収束型のゲーム」で終盤になればなるほど静かになっていく、
と羽生が指摘したらしいけど、
この感覚の違いを克服するのは不可能に近いな。
羽生は、チェスがそこそこ指せても、将棋の感覚が抜け切らないから
本当のチェスの名人になれないと、自覚しているらしい。
あくまでも暇つぶしの趣味に過ぎないということだね。
チェスは「収束型のゲーム」で終盤になればなるほど静かになっていく、
と羽生が指摘したらしいけど、
この感覚の違いを克服するのは不可能に近いな。
羽生は、チェスがそこそこ指せても、将棋の感覚が抜け切らないから
本当のチェスの名人になれないと、自覚しているらしい。
あくまでも暇つぶしの趣味に過ぎないということだね。
895 ：名無し名人：2006/01/09(月) 02:02:22 ID:stXtA8u9
日本では生まれて最初に触れるボードゲームとしては将棋の方が圧倒的に多いので、
そのバイアスが掛かるから水掛け論になってしまうのは仕方がないと思う。
まあ実現不可能だが、生まれたばかりの赤ん坊100人に将棋とチェスに同じように
触れさせる環境を与えて、20歳ぐらいに成長段階で、「将棋とチェス、どっちが面白い」
というアンケートをとったら面白いんじゃない？
俺の予想
将棋：72 チェス:28
そのバイアスが掛かるから水掛け論になってしまうのは仕方がないと思う。
まあ実現不可能だが、生まれたばかりの赤ん坊100人に将棋とチェスに同じように
触れさせる環境を与えて、20歳ぐらいに成長段階で、「将棋とチェス、どっちが面白い」
というアンケートをとったら面白いんじゃない？
俺の予想
将棋：72 チェス:28
羽生がチェスをする理由
自分より強い人と指したい。
将棋だと、相手のレベルが分かっているけれど、
チェスでは、相手のことをよく知らないから楽しい。
森内がチェスをする理由。
外国でチェスの試合に出ると、日本人というだけでバカにされる。
でも、自分が思った以上に強いので相手が驚く。
その驚いた顔を見るのが楽しみ。
自分より強い人と指したい。
将棋だと、相手のレベルが分かっているけれど、
チェスでは、相手のことをよく知らないから楽しい。
森内がチェスをする理由。
外国でチェスの試合に出ると、日本人というだけでバカにされる。
でも、自分が思った以上に強いので相手が驚く。
その驚いた顔を見るのが楽しみ。
897 ：名無し名人：2006/01/09(月) 03:08:07 ID:+gf3EFvX
898 ：名無し名人：2006/01/09(月) 03:23:55 ID:bgH0lk9N
それは英語できないからよ。
北朝鮮と同じレベルだからな。
ここの将棋馬鹿の思考もそうだよな。マスゲームと将棋が
お似合いの奴ばっかよ。
北朝鮮と同じレベルだからな。
ここの将棋馬鹿の思考もそうだよな。マスゲームと将棋が
お似合いの奴ばっかよ。
899 ：名無し名人：2006/01/09(月) 04:48:25 ID:ZdgqfE2D
900 ：名無し名人：2006/01/09(月) 05:08:18 ID:+gf3EFvX
>>899
その割にはオセロはマイナーだが。
チェスは生まれて初めてどころか３０歳になるまでに
一度でもプレーする人は２割もいないでしょうね。
１回／年以上チェスをプレーする人は０．１％位なもので
統計では無視される数値です。
その割にはオセロはマイナーだが。
チェスは生まれて初めてどころか３０歳になるまでに
一度でもプレーする人は２割もいないでしょうね。
１回／年以上チェスをプレーする人は０．１％位なもので
統計では無視される数値です。
遊んだことのある人の数 オセロ ＞ 将棋
ある程度はまっている人の数 オセロ ＜ 将棋
ある程度はまっている人の数 オセロ ＜ 将棋
902 ：名無し名人：2006/01/09(月) 10:11:02 ID:BCMRaHFE
上田吉一さんが、伝統詰将棋の世界からチェスプロブレムやフェアリーの世界
に移った時に「遥か彼方が見えないほど広大な世界が広がっている」なんてこ
とを書いていたけど、羽生氏がチェスに没頭する理由も同様で、本当のボード
ゲーム好きはそういう世界に分け入っていくことを厭わないんだね。
に移った時に「遥か彼方が見えないほど広大な世界が広がっている」なんてこ
とを書いていたけど、羽生氏がチェスに没頭する理由も同様で、本当のボード
ゲーム好きはそういう世界に分け入っていくことを厭わないんだね。
ttp://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2848
こういうのに名を載せることのできない(参加できる状況にない）ちゅうのが
正直情けない。国自体が嫌われてるのかもしれんがね。
チェス派だけど、国際化なんか恥ずかしくて言えんわな。
こういうのに名を載せることのできない(参加できる状況にない）ちゅうのが
正直情けない。国自体が嫌われてるのかもしれんがね。
チェス派だけど、国際化なんか恥ずかしくて言えんわな。
905 ：名無し名人：2006/01/09(月) 11:20:05 ID:Apfb8zXW
本将棋は確かに生まれて初めてやる完全情報ゲームとしては
オセロより少ないかも。
幼稚園に入る前の子供は将棋板があったとしてもはさみ将棋を
親から教えてもらうのが普通でしょうね。
オセロより少ないかも。
幼稚園に入る前の子供は将棋板があったとしてもはさみ将棋を
親から教えてもらうのが普通でしょうね。
>>873
いいかげんなこと言うなあ。
シャトランジなんて、現代では遊ばれてないって。
チャトランガは19世紀末の欧米の書物の中にインドの一部で
今も遊ばれているとして紹介されているのが最後に近い記録だし。
モンゴルのシャタルは駒だけ残して完全にチェスと同じルール。
中国の象棋はチェスに次ぐ世界規模のプロ機構もあるけど、中国はチェス大国だ。
タイのマークルックはよくわからんが、アマ大会が年に数回開かれている規模らしい。
頑張ってるのは、チェス連盟に加入していない韓国と北朝鮮のチャンギぐらいじゃないか？
おおよそ世界は日本列島と朝鮮半島を除いて完全にチェスが席巻している。
いいかげんなこと言うなあ。
シャトランジなんて、現代では遊ばれてないって。
チャトランガは19世紀末の欧米の書物の中にインドの一部で
今も遊ばれているとして紹介されているのが最後に近い記録だし。
モンゴルのシャタルは駒だけ残して完全にチェスと同じルール。
中国の象棋はチェスに次ぐ世界規模のプロ機構もあるけど、中国はチェス大国だ。
タイのマークルックはよくわからんが、アマ大会が年に数回開かれている規模らしい。
頑張ってるのは、チェス連盟に加入していない韓国と北朝鮮のチャンギぐらいじゃないか？
おおよそ世界は日本列島と朝鮮半島を除いて完全にチェスが席巻している。
中国のシャンチー人口5000万、チェス人口300万。
0.3％の普及率でチェス大国扱いはさすがは中国というべきか、お寒い状況というべきか。
タイのチェス人口は知らんが、世界ランクを見る限り日本と大差はないだろう。
マークルックは人口の10〜15％との事だからここでも勝負はついてるな。
0.3％の普及率でチェス大国扱いはさすがは中国というべきか、お寒い状況というべきか。
タイのチェス人口は知らんが、世界ランクを見る限り日本と大差はないだろう。
マークルックは人口の10〜15％との事だからここでも勝負はついてるな。
タイと日本か。ゲームの優劣より、なんとなく古くからの国家体制の安定度
というのがかなり大きいような。そうだとしたらいいことじゃん。
というのがかなり大きいような。そうだとしたらいいことじゃん。
軍人将棋まだあ〜？
>>907
中国は国別世界７位で、個人のZhang, Pengxiangは69位、
女子では Xu, Yuhuaが６位になってるんだから、じゅうぶんチェス大国だと思うが。
日本は国別90位で、羽生氏でさえ3500番台なんだから。
マークルックについても高齢者層の割合が強いのは否めないようだし
とても流行っているとは言えない状況だと聞いたけどな。
ルールを知っているだけでいいなら
世界一競技人口の多いゲームはバックギャモン、次にドミノになる。
>>908
独自ローカル将棋に固執しているのは日本と朝鮮半島だけ。
あの国の国家体制が安定していたと思うのは、個人の自由だからね。
>>909
残念だけど、軍人将棋はフランスの「ラタック」というゲームを日本風にアレンジしただけだから。
１９世紀に発明されたリバーシ（チェス盤に紅白駒）を、白黒の駒にしてオセロと名付けたのと同じようなもの。
中国は国別世界７位で、個人のZhang, Pengxiangは69位、
女子では Xu, Yuhuaが６位になってるんだから、じゅうぶんチェス大国だと思うが。
日本は国別90位で、羽生氏でさえ3500番台なんだから。
マークルックについても高齢者層の割合が強いのは否めないようだし
とても流行っているとは言えない状況だと聞いたけどな。
ルールを知っているだけでいいなら
世界一競技人口の多いゲームはバックギャモン、次にドミノになる。
>>908
独自ローカル将棋に固執しているのは日本と朝鮮半島だけ。
あの国の国家体制が安定していたと思うのは、個人の自由だからね。
>>909
残念だけど、軍人将棋はフランスの「ラタック」というゲームを日本風にアレンジしただけだから。
１９世紀に発明されたリバーシ（チェス盤に紅白駒）を、白黒の駒にしてオセロと名付けたのと同じようなもの。
バックギャモンってそんなに凄かったのか。
トランプの競技人口はバックギャモン以下なのか？
世界四大ゲームは、チェス、バックギャモン、ドミノ、コントラクト・ブリッジ（トランプ）。
欧米を中心に世界では最もポピュラーなゲームなのだが
おそらく普通の日本人は１つも知らないというのは、ちょっと異常かもね。
バックギャモン（盤双六）については、江戸時代までは一番人気のゲームだったのに
お公家さんたちが変な禁じ手ばかり作って、つまらなくなって、あっという間に自滅したんだが。
欧米を中心に世界では最もポピュラーなゲームなのだが
おそらく普通の日本人は１つも知らないというのは、ちょっと異常かもね。
バックギャモン（盤双六）については、江戸時代までは一番人気のゲームだったのに
お公家さんたちが変な禁じ手ばかり作って、つまらなくなって、あっという間に自滅したんだが。
アマチュアのゲームとして一番楽しいのは麻雀だろうな。
ただ、知的なゲームとしての奥ゆきが感じられないし、
プロの競技としては成立しにくいゲームだと思う。
バックギャモンも同じような面があるけど、競技としてなんとか成立している。
知的なゲームとして楽しむものは将棋か囲碁
娯楽として楽しむものは麻雀かコンピューター・ゲーム関係
この中にチェスが入り込む余地はなさそだよ、JCAさん
ただ、知的なゲームとしての奥ゆきが感じられないし、
プロの競技としては成立しにくいゲームだと思う。
バックギャモンも同じような面があるけど、競技としてなんとか成立している。
知的なゲームとして楽しむものは将棋か囲碁
娯楽として楽しむものは麻雀かコンピューター・ゲーム関係
この中にチェスが入り込む余地はなさそだよ、JCAさん
915 ：名無し名人：2006/01/09(月) 17:53:31 ID:BCMRaHFE
引分に萎える、と言っている将棋派に聞きたいんだが、
1)優勢なゲームを引き分ける
2)劣勢なゲームを引き分ける
3)互角のゲームを引き分ける
どれが萎える？
1)優勢なゲームを引き分ける
2)劣勢なゲームを引き分ける
3)互角のゲームを引き分ける
どれが萎える？
結局、チェスが置き換わることができたのは先行のゲームがなかったか、
消えかかっていた地域だけなんだよね。
マークルックにしろシャンチーにしろ、地域内ではチェス人口よりはるかに
多いわけだし。
消えかかっていた地域だけなんだよね。
マークルックにしろシャンチーにしろ、地域内ではチェス人口よりはるかに
多いわけだし。
917 ：名無し名人：2006/01/09(月) 17:59:11 ID:QHZGgS1/
文化として根付いた土着のゲームを凌駕するのは無理だろ。
918 ：名無し名人：2006/01/09(月) 17:59:45 ID:WENn7XDi
将棋なんてどこの国でも置き換わらないのにえらそーな
事言わんとき｡田舎者が｡
事言わんとき｡田舎者が｡
919 ：名無し名人：2006/01/09(月) 18:01:32 ID:QHZGgS1/
ナイフ・フォークが便利で優雅と言われても
ハシは捨てられない。
ハシは捨てられない。
921 ：名無し名人：2006/01/09(月) 18:11:18 ID:QHZGgS1/
ゲームの面白さを比較するには、両方のゲームに触れた人がどう感じるかが重要だ。
チェスと他のゲーム、両方に触れる機会のあった地域の競技人口は、チェスの面白さを
考える上で、たんなる世界全体の競技人口よりは有益なデータといえるだろう。
チェスと他のゲーム、両方に触れる機会のあった地域の競技人口は、チェスの面白さを
考える上で、たんなる世界全体の競技人口よりは有益なデータといえるだろう。
俺の大学時代に、講師と思われる白人のおっさんが
たまに将棋部にやってきて指していったがアマ二段くらいだった。
日本語話せないみたいだから色々聞けなかったけど。
たまに将棋部にやってきて指していったがアマ二段くらいだった。
日本語話せないみたいだから色々聞けなかったけど。
925 ：名無し名人：2006/01/09(月) 19:29:47 ID:YPcAEutc
日本ではチェスなんて１回／年以上プレイする人は千人に一人程度の割合でしかいない。
端的に言えば日本にはチェスはプレイされていないのだ。
端的に言えば日本にはチェスはプレイされていないのだ。
926 ：名無し名人：2006/01/09(月) 19:38:07 ID:WENn7XDi
ウンウン 良かったね。
田舎者は方言でも話して喜んでればイイッペ
田舎者は方言でも話して喜んでればイイッペ
927 ：名無し名人：2006/01/09(月) 20:35:42 ID:z7oAVVL4
ローカルであることと田舎であることは違うぞ。
チェスおもろいけど、みんなどこでやってるんだ。
yahooだと相手がヘッポコすぎてつまらんのだが。
いい海外サイトがあったら教えてくれ。
チェスおもろいけど、みんなどこでやってるんだ。
yahooだと相手がヘッポコすぎてつまらんのだが。
いい海外サイトがあったら教えてくれ。
929 ：名無し名人：2006/01/09(月) 20:59:44 ID:m/I7cuiI
引き分けがおもろないとか言ってるお子様はほっとき。
苦しい局面から挽回して引き分けにした勝負など勝ちに等しい。特に
相手に与える心理的ダメージは計り知れない。逆に言えば勝勢である方は
勝ちたいと思えば絶対に引き分けを狙えるようなチャンスを与えてはいけない
わけで、これは要するにワンポーン程度のアドバンテージで勝負をものにするのが
いかに難しいか、ひいてはチェスの奥深さの証明でもあるのだが。いかんせん
やった事もない者には分からん罠。
苦しい局面から挽回して引き分けにした勝負など勝ちに等しい。特に
相手に与える心理的ダメージは計り知れない。逆に言えば勝勢である方は
勝ちたいと思えば絶対に引き分けを狙えるようなチャンスを与えてはいけない
わけで、これは要するにワンポーン程度のアドバンテージで勝負をものにするのが
いかに難しいか、ひいてはチェスの奥深さの証明でもあるのだが。いかんせん
やった事もない者には分からん罠。
>>926
日本語やん。
日本語やん。
931 ：名無し名人：2006/01/09(月) 21:04:12 ID:qcLsBNE8
チェス板や駒のヴァリエーション美術品として好きだ。なんで規格の駒しか公式大会で使えない
なんていうつまらない規定をつくったんだろう。
なんていうつまらない規定をつくったんだろう。
人形みたいなへんてこりんな駒は困るじゃろ。
耐久性とか視認性でいえば、やっぱりStauntonスタイルが一番良く
できてるんじゃないかな。個人的には、Calvertひとつ欲しい。
できてるんじゃないかな。個人的には、Calvertひとつ欲しい。
934 ：名無し名人：2006/01/09(月) 21:34:47 ID:EqEcfz2S
日本国内でプレイされていないチェスなんてどうでもいい。
ところで、なんでネット将棋はあそこまでソフト指しに神経質すぎる
のだろうか不思議でならない。チェスでは時間とか調整しながらだけど
あそこまでなことはないような。
あくまで2ch内だけど、疑心暗鬼の塊と余裕なさすぎの高段者が多いな、と思う。
のだろうか不思議でならない。チェスでは時間とか調整しながらだけど
あそこまでなことはないような。
あくまで2ch内だけど、疑心暗鬼の塊と余裕なさすぎの高段者が多いな、と思う。
936 ：名無し名人：2006/01/09(月) 21:51:11 ID:EqEcfz2S
このスレッドも将棋中心の話題ばかりだな。
チェスもまともな話題でたくさん書き込みがあるような
まともなスレッドの一つも立ててみたらどう？
チェスもまともな話題でたくさん書き込みがあるような
まともなスレッドの一つも立ててみたらどう？
FICS登録してみた
なんか勝手に始まっちゃってボロ負けしたわ
なんか勝手に始まっちゃってボロ負けしたわ
>>915
というより見ていて萎えるんだろうね。
将棋でも、熱戦だったのが、千日手で指しなおしだったりすると
ものすごくがっかりするわけだ。
自分でやる分には、劣勢だったものを引き分けに持ち込めば、
それで満足なわけだから、引き分けだからといって必ずしも萎えるわけじゃないが
現在のようにネット中継でプロ棋士が観客にリアルタイムで見せる対局が盛んになると、
引き分けは無い方が絶対いいよな。
チェス厨はそのあたりがわかっていないのでは？
というより見ていて萎えるんだろうね。
将棋でも、熱戦だったのが、千日手で指しなおしだったりすると
ものすごくがっかりするわけだ。
自分でやる分には、劣勢だったものを引き分けに持ち込めば、
それで満足なわけだから、引き分けだからといって必ずしも萎えるわけじゃないが
現在のようにネット中継でプロ棋士が観客にリアルタイムで見せる対局が盛んになると、
引き分けは無い方が絶対いいよな。
チェス厨はそのあたりがわかっていないのでは？
940 ：名無し名人：2006/01/09(月) 23:46:38 ID:dOZ70upp
熱戦の末のドローなら見ていても納得だが
ＧＭドローは萎える。
ＧＭドローは萎える。
941 ：名無し名人：2006/01/09(月) 23:48:00 ID:JyaCCcFe
というよりもサッカーの勝ち点のような感覚じゃないか
慣れるとそう変でもない気がする
二人の対局で１０番やれば結局はどちらかが勝つだろ
一発勝負には向かないゲームってことじゃないか
別にチェス厨を援護してる訳じゃないが
慣れるとそう変でもない気がする
二人の対局で１０番やれば結局はどちらかが勝つだろ
一発勝負には向かないゲームってことじゃないか
別にチェス厨を援護してる訳じゃないが
トッププレイヤーにとってのチェスのドローの提案や合意は
バックギャモンのダブルテイクに近い感覚があると思う。
そういう心理的な駆け引きは将棋にないのは惜しいと思うんだけどな。
チェスは盤外での心理戦の影響が将棋以上に強いからね。
どこでドローを提案するか、そして、それを受けるべきか否かの選択を常に迫られている。
将棋の場合、結局は時計を気にしながら駒を進めていくだけで
そういった心理戦の応酬がないわけで、そういう心理的な機微がわからないから
「PCに負けるからつまらん」とか平気で言えちゃうんだろうね。
バックギャモンのダブルテイクに近い感覚があると思う。
そういう心理的な駆け引きは将棋にないのは惜しいと思うんだけどな。
チェスは盤外での心理戦の影響が将棋以上に強いからね。
どこでドローを提案するか、そして、それを受けるべきか否かの選択を常に迫られている。
将棋の場合、結局は時計を気にしながら駒を進めていくだけで
そういった心理戦の応酬がないわけで、そういう心理的な機微がわからないから
「PCに負けるからつまらん」とか平気で言えちゃうんだろうね。
943 ：名無し名人：2006/01/09(月) 23:57:05 ID:stXtA8u9
完全情報ゼロ和ゲームで、盤外の駆け引きの占める割合が大きいのは、やっぱゲームとしての
完成度が低いってことでは？ 麻雀じゃあるまいし。
やはり決着は盤上でついて欲しいぞ。
完成度が低いってことでは？ 麻雀じゃあるまいし。
やはり決着は盤上でついて欲しいぞ。
まぁ勝ち負けを決めるゲームとしての完成度は低いね。
「完成度」という言葉が正しいかどうかわからんけど
「完成度」という言葉が正しいかどうかわからんけど
完成度というより成熟度かな
冬休みの間によくのびたね、このスレ。
ようやくプロ棋戦も再開だし、もういいや。
ようやくプロ棋戦も再開だし、もういいや。
>>946
はいさようなら。
はいさようなら。
>>943
ううん…そうかなぁ。
完全情報ゼロ和ゲームは、結局先手必勝、後手必勝、引き分けの
３種類しかないわけでしょ。完璧な答えは出せないにしても、
先手必勝あるいは後手必勝になるゲームよりは、引き分けに
なるけれどミスした方が負ける、というゲームの方が、
完成度は高いと思う。
ううん…そうかなぁ。
完全情報ゼロ和ゲームは、結局先手必勝、後手必勝、引き分けの
３種類しかないわけでしょ。完璧な答えは出せないにしても、
先手必勝あるいは後手必勝になるゲームよりは、引き分けに
なるけれどミスした方が負ける、というゲームの方が、
完成度は高いと思う。
>>948
苦しいなｗ
苦しいなｗ
日本でチェスが普及しない理由がわかった。
日本のチェスサイトは人が少なくてつまらない。
海外のチェスサイトは英語なので敷居が高い。
日本のチェスサイトは人が少なくてつまらない。
海外のチェスサイトは英語なので敷居が高い。
あと外人が怖いってのもあるな
たしかに、海外のサイトでインターフェースが日本語になるのが
あればいいとは思うけどね。
外人がこわいというけれど、実際にはチャットなんてまったく
しないでゲームできるし、24みたいに挨拶しないといって切れる
人もいないし、慣れればけっこう気楽だよ。
あればいいとは思うけどね。
外人がこわいというけれど、実際にはチャットなんてまったく
しないでゲームできるし、24みたいに挨拶しないといって切れる
人もいないし、慣れればけっこう気楽だよ。
というか、FICSやICCのソフトはフリーソフト作者が作って
いるものが多いのだから、日本人のプログラマが日本語
対応のチェスソフトを作れば解決するのだが。
てか、そういうのあったっけ？
いるものが多いのだから、日本人のプログラマが日本語
対応のチェスソフトを作れば解決するのだが。
てか、そういうのあったっけ？
ただ、ごくたまに対戦途中に接続が切れたり、わけの
わかんないことを言ってくる外人もいるけど、それは
本当にごくたまだ。むしろ、24よりも少ないくらいかも。
なにか言ってきても、分からなければ全然こわくないし。
わかんないことを言ってくる外人もいるけど、それは
本当にごくたまだ。むしろ、24よりも少ないくらいかも。
なにか言ってきても、分からなければ全然こわくないし。
955 ：名無し名人：2006/01/10(火) 01:13:05 ID:8yv7oLyy
外人怖いよ。
リメンバーパールハーバーとか言われたらビビるよ。
リメンバーパールハーバーとか言われたらビビるよ。
つまり、普及の面でもJCAがダメダメということだわな。
JCAって何の存在意義も無いように思えるが。
JCAって何の存在意義も無いように思えるが。
チェスの普及を妨害することが唯一の存在意義
958 ：名無し名人：2006/01/10(火) 04:10:23 ID:+G6wBLu4
次はチェスオンリーでどんどんのびるスレッドを立てるべし。
959 ：名無し名人：2006/01/10(火) 08:57:38 ID:yFhUM9Ry
前に誰かが書いていたけど、GMドローはチェスのマッチ、トーナメントの日程
編成に関わる必要悪という感じだな。ただ、逆に言えば毎日ゲームがあるから
それほど気にならない、とも言える。これが将棋のタイトル戦みたいに、1〜2
週間ぶりの対局であっさりドロー、とかだったら萎える、というか怒るだろう
が。
あと、カスパロフなんかはGMドローの使いかたが絶妙で、アナンドあたりを手
玉に取っていたような印象。
編成に関わる必要悪という感じだな。ただ、逆に言えば毎日ゲームがあるから
それほど気にならない、とも言える。これが将棋のタイトル戦みたいに、1〜2
週間ぶりの対局であっさりドロー、とかだったら萎える、というか怒るだろう
が。
あと、カスパロフなんかはGMドローの使いかたが絶妙で、アナンドあたりを手
玉に取っていたような印象。
>>943
将棋防衛軍って、やはり心理戦の機微がわからないんだな。
駒を動かすだけで勝てるようなゲームなんて、ちっとも面白くないだろうに。
こんなこと言ってるようだから日本のゲームに対する文化的な成熟度はかなり低いんだろうな。
日本で本格的なカードゲームやボードゲームが流行らないわけだ。
それとも、将棋防衛軍って対人コミュニケーションにコンプレックスがあるの？
将棋防衛軍って、やはり心理戦の機微がわからないんだな。
駒を動かすだけで勝てるようなゲームなんて、ちっとも面白くないだろうに。
こんなこと言ってるようだから日本のゲームに対する文化的な成熟度はかなり低いんだろうな。
日本で本格的なカードゲームやボードゲームが流行らないわけだ。
それとも、将棋防衛軍って対人コミュニケーションにコンプレックスがあるの？
コンピュータチェスに心理戦は通用しないがな。
962 ：名無し名人：2006/01/10(火) 12:10:05 ID:yFhUM9Ry
将棋にも心理戦というか、心理的な要因で勝負が決まることは多々あるんだろ
うが、「タイトル戦の前夜祭でガッツリ食って体調万全をアピール」だの「○
○の終盤を信用してしまった」だのと、なんか狭い世界でやっているからこそ、
というようなものが多くてなあ。
うが、「タイトル戦の前夜祭でガッツリ食って体調万全をアピール」だの「○
○の終盤を信用してしまった」だのと、なんか狭い世界でやっているからこそ、
というようなものが多くてなあ。
963 ：名無し名人：2006/01/10(火) 12:16:09 ID:f87RpUjN
そりゃ羽生と谷川 佐藤 森内でタイトルまわしてきただけだからね。
チェスとは違うさ。
チェスとは違うさ。
>>962
将棋は昔から心理戦だらけだよ。
大山の悪評高き「盤外勝負」の数々など有名な話だ。
むしろ、チェスの方が近代的なゲーム感覚で、心理戦や盤外勝負などの
要素を排した合理性が売り物かと思っていたが、そうでもないね。
ただ、ゲームを人間どおしのファイティングと考えるとしたら
将棋の方がはるかに激しくてエキサイティングだ。顔を真っ赤にして
対局する人が多いのもそのせい。
チェスはどちらかというともの静かなゲームだよ。そこがチェスのいいところ。
将棋は昔から心理戦だらけだよ。
大山の悪評高き「盤外勝負」の数々など有名な話だ。
むしろ、チェスの方が近代的なゲーム感覚で、心理戦や盤外勝負などの
要素を排した合理性が売り物かと思っていたが、そうでもないね。
ただ、ゲームを人間どおしのファイティングと考えるとしたら
将棋の方がはるかに激しくてエキサイティングだ。顔を真っ赤にして
対局する人が多いのもそのせい。
チェスはどちらかというともの静かなゲームだよ。そこがチェスのいいところ。
>>961
だからこそ対人戦に勝ちがある。
将棋防衛軍の言い分だと、思考ルーチンさえまともならコンピュータでも人間でも
たいして変わらないってことになる。それで、いいんなら、いいけど。
>>964
それは違うんじゃないか？
将棋の心理戦って、わざと音を立てたりとか妨害工作ばっかりな気がする。
巧みな心理誘導とかって、あまり聞かないんだけど。どうなの？
ポーカーフェイスと言うように、ブラフが必要な心理要素のあるゲームに
いちいち顔色や表情を変えてしまうのは愚策もいいところ。
結局、将棋の一流棋士でさえ興奮しながら指してしまうのは心理戦対応が
未熟そのものだという証拠で、本質としてエキサイティングかどうかは別物だと思うが。
だからこそ対人戦に勝ちがある。
将棋防衛軍の言い分だと、思考ルーチンさえまともならコンピュータでも人間でも
たいして変わらないってことになる。それで、いいんなら、いいけど。
>>964
それは違うんじゃないか？
将棋の心理戦って、わざと音を立てたりとか妨害工作ばっかりな気がする。
巧みな心理誘導とかって、あまり聞かないんだけど。どうなの？
ポーカーフェイスと言うように、ブラフが必要な心理要素のあるゲームに
いちいち顔色や表情を変えてしまうのは愚策もいいところ。
結局、将棋の一流棋士でさえ興奮しながら指してしまうのは心理戦対応が
未熟そのものだという証拠で、本質としてエキサイティングかどうかは別物だと思うが。
将棋は盤内心理戦だよ。勝又さんの対ソフト戦解説みてれば上手の心理戦がソフト(下手)にまったく通用しないので
苦労してるのがわかる。
苦労してるのがわかる。
968 ：名無し名人：2006/01/10(火) 15:18:01 ID:fNjUNGl3
チェス厨乙
誰か２を立てるよろ。
>>965
わざと音立てるって
あの駒を盤にタタキつけるときにでる音か？
囲碁もそうだけど、あの音がいいと思うんだけどな。
やってて気持ちよくなる音だよ。
将棋好きな人はたいていそう思ってると思うが、
だから将棋ソフトでも音にこだわってるんだろうし。
それとも駒音以外の音か？
わざと音立てるって
あの駒を盤にタタキつけるときにでる音か？
囲碁もそうだけど、あの音がいいと思うんだけどな。
やってて気持ちよくなる音だよ。
将棋好きな人はたいていそう思ってると思うが、
だから将棋ソフトでも音にこだわってるんだろうし。
それとも駒音以外の音か？
意識的かどうか別にして、チェスも物理的ないやがらせみたいなあるぞ。
フィッシャーは鼻クソほじほじって話をどっかでみたことある。自分にとって
は一番いやな攻撃だな。
フィッシャーは鼻クソほじほじって話をどっかでみたことある。自分にとって
は一番いやな攻撃だな。
空打ちの連発とかじゃないの
974 ：名無し名人：2006/01/10(火) 18:11:10 ID:yFhUM9Ry
>>970 おれがチェスの大会に出た時に、見に来た将棋時代の友人は、会場があ
まりに静かなのに驚いていた。チェス駒って下にフェルトが付いてて音が出
なくなってるんだよね。もちろん扇子をパチパチするやつもいないし。
まりに静かなのに驚いていた。チェス駒って下にフェルトが付いてて音が出
なくなってるんだよね。もちろん扇子をパチパチするやつもいないし。
藤井が羽生相手の勝ち将棋で、決め手の一手をわざと駒音大きく叩き付けたら
それ以降羽生が藤井相手にはいっさい遊びの要素を混ぜない辛い指し方を
するようになってしまったと藤井自身が述べていた。
それ以降羽生が藤井相手にはいっさい遊びの要素を混ぜない辛い指し方を
するようになってしまったと藤井自身が述べていた。
>>976
羽生相手の勝ち将棋じゃなくて、羽生の勝ち将棋だったのが羽生が頓死してしまった
将棋のことだね（3年ほど前の順位戦）。
駒音を大きく叩きつけなかったけど、勝ちをひろった藤井は、いかにも嬉しそうな表情をしたそうな。
それ以降、たしかに藤井は羽生相手に勝てなくなったけど、それは羽生が相振り飛車を
やり出したからで、藤井相手に特に辛い手を指しているわけでもない。
相振りが流行りだしたおかげで、藤井はその後、谷川などの他の棋士にも
全く勝てなくなってしまった。
羽生相手の勝ち将棋じゃなくて、羽生の勝ち将棋だったのが羽生が頓死してしまった
将棋のことだね（3年ほど前の順位戦）。
駒音を大きく叩きつけなかったけど、勝ちをひろった藤井は、いかにも嬉しそうな表情をしたそうな。
それ以降、たしかに藤井は羽生相手に勝てなくなったけど、それは羽生が相振り飛車を
やり出したからで、藤井相手に特に辛い手を指しているわけでもない。
相振りが流行りだしたおかげで、藤井はその後、谷川などの他の棋士にも
全く勝てなくなってしまった。
978 ：名無し名人：2006/01/10(火) 20:29:11 ID:HR8xAK3T
チェスの大会でビール飲んでたヤツいたけど
あれはあれでいいのかね〜。
あれはあれでいいのかね〜。
まあ、藤井も冗談めかして言ってるだけでしょ。
公式戦では、もともと遊びの要素をまぜて負けてもいいや
という指し方なんてしないものだと思うし。
公式戦では、もともと遊びの要素をまぜて負けてもいいや
という指し方なんてしないものだと思うし。
980 ：名無し名人：2006/01/10(火) 21:30:15 ID:IEgimNxM
もうこのスレの将棋厨のものなったんだし
終わらせて
将棋が強い人はチェスでも圧倒的に強い
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1136785080/
に行こうぜｗ
終わらせて
将棋が強い人はチェスでも圧倒的に強い
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1136785080/
に行こうぜｗ
981 ：名無し名人：2006/01/10(火) 22:33:02 ID:1uz4fFsz
982 ：名無し名人：2006/01/11(水) 00:19:16 ID:gOu029tY
酔拳みたいに酔っ払った方が強くなる棋士もいるかもな
要するに日本でチェスが流行しなかったのは
世界で通用するチェスプレイヤーが出てこなかったからだな。
世界で通用するチェスプレイヤーが出てこなかったからだな。
要するに世界で通用するチェスプレイヤーが出なかったのは
日本でチェスが流行しなかったからだな。
日本でチェスが流行しなかったからだな。
>>983
競技人口が少なかったら、世界的なプレイヤーも出てこないだろう
競技人口が少なかったら、世界的なプレイヤーも出てこないだろう
今も競技人口少ないけど羽生が並のGMと互角に戦えるんだから
やっぱ才能のある人は将棋や囲碁に流れちゃうんだろうな。
やっぱ才能のある人は将棋や囲碁に流れちゃうんだろうな。
なので、今チェスをやってる人は世界で戦える力を身に付けられなかった
すなわち才能が無かったと言う事になる。
環境や競技人口云々より、個々のレベルで劣っているだけじゃないのか？
すなわち才能が無かったと言う事になる。
環境や競技人口云々より、個々のレベルで劣っているだけじゃないのか？
そりゃ、世界中のGMや羽生と比べて、個々のレベルで
劣っている人が、ほとんどだわな。
競技人口を増やすと言うことは、才能がある人が出現する
確率が高くなる、という効果と、強い人同士で対戦し、
切磋琢磨して強くなると言う２つの効果がある。
劣っている人が、ほとんどだわな。
競技人口を増やすと言うことは、才能がある人が出現する
確率が高くなる、という効果と、強い人同士で対戦し、
切磋琢磨して強くなると言う２つの効果がある。
990 ：名無し名人：2006/01/11(水) 05:25:35 ID:MFFBDHM0
次はチェスオンリーでこの位書き込みのあるスレッドを立ててくれ。
ほれ見ろ、９９０が渾身の捨て台詞を吐いてくれたわ！
２ｃｈでチェスは盛り上がらない。そりゃそうだ、２ｃｈに書くのは
日本人だもんな。ところでなんで羽生はチェスをやる？ 理由は簡単。
もう将棋では行くところまで行ったから。え、それでチェスですか？？
実際あまり脈絡は無いと言える。しかし合理的理由はある。日本のトップ
に立つよりも世界のトップに立つ方が価値のある事だからだ。それも
脈絡は無いが経験的事実だ。
２ｃｈでチェスは盛り上がらない。そりゃそうだ、２ｃｈに書くのは
日本人だもんな。ところでなんで羽生はチェスをやる？ 理由は簡単。
もう将棋では行くところまで行ったから。え、それでチェスですか？？
実際あまり脈絡は無いと言える。しかし合理的理由はある。日本のトップ
に立つよりも世界のトップに立つ方が価値のある事だからだ。それも
脈絡は無いが経験的事実だ。
992 ：名無し名人：2006/01/11(水) 06:00:56 ID:5AHsOVaZ
並のGMと互角ってアホですか。
平均したらいまだにIMの基準値にすら到達できないのが羽生だろ｡
なんせ世界3500番台だしな。そんな奴でもタイトル独占できる
鎖国ゲームはいかに
競争がぬるいかと言う事だな。
平均したらいまだにIMの基準値にすら到達できないのが羽生だろ｡
なんせ世界3500番台だしな。そんな奴でもタイトル独占できる
鎖国ゲームはいかに
競争がぬるいかと言う事だな。
このスレは将棋ヲタと甘利和可乱先生の
提供でお送りしました
提供でお送りしました
>>992
そんな奴にボロボロ負けたり引き分けたりしてるグランドマスターという称号の価値って…
そんな奴にボロボロ負けたり引き分けたりしてるグランドマスターという称号の価値って…
995 ：名無し名人：2006/01/11(水) 07:56:07 ID:PtWDnqBf
GMもピンきり
フリークラスの８段みたいなものもいる。
フリークラスの８段みたいなものもいる。
羽生が勝ったり引き分けたりしてるグランドマスターは
昔は強かったけど今は衰えたロートルばかりということか。
まあ人数多そうだからそんなこともあるか。
昔は強かったけど今は衰えたロートルばかりということか。
まあ人数多そうだからそんなこともあるか。
>>988
>>989
競技人口は多いだろ、何故日本で孤立する？
自ら将棋の劣る部分を実践してるだけじゃないか。
フィッシャーはロシア語覚えてチェスの勉強したそうじゃないか
しかもチェスヲタが追い越された羽生には、たしした事無いと罵倒する
日本でのチェスの状況は理解するが、結局は開拓者が現れなかっただけだろ
>>989
競技人口は多いだろ、何故日本で孤立する？
自ら将棋の劣る部分を実践してるだけじゃないか。
フィッシャーはロシア語覚えてチェスの勉強したそうじゃないか
しかもチェスヲタが追い越された羽生には、たしした事無いと罵倒する
日本でのチェスの状況は理解するが、結局は開拓者が現れなかっただけだろ
今の時代、インターネットで海外の強い人と切磋琢磨すれば
いいだけじゃないの？
羽生は月１〜２局ピノー氏と指すだけで全国大会優勝したんだよねたしか。
いいだけじゃないの？
羽生は月１〜２局ピノー氏と指すだけで全国大会優勝したんだよねたしか。
999 ：名無し名人：2006/01/11(水) 10:00:55 ID:WDLwAbNL
ヨチハルは凄いね初めての大会で暁さんに勝っちゃうし
1000 ：名無し名人：2006/01/11(水) 10:20:07 ID:UZRXl7hz
1000!
昨日、BSでNFL見てて思ったんだが、チェス--将棋は、サッカー--野球じゃな
くて、ラグビー--アメフトじゃないか。そこそこ国際的で知名度も高いゲーム
と、局地的に大人気なゲーム。アメリカ人も、「ラグビー？ ああ、前にパス
できない単純なスポーツだろ。フットボールでモノにならなかったやつがやる
スポーツだよ。」とか言ってそう。
昨日、BSでNFL見てて思ったんだが、チェス--将棋は、サッカー--野球じゃな
くて、ラグビー--アメフトじゃないか。そこそこ国際的で知名度も高いゲーム
と、局地的に大人気なゲーム。アメリカ人も、「ラグビー？ ああ、前にパス
できない単純なスポーツだろ。フットボールでモノにならなかったやつがやる
スポーツだよ。」とか言ってそう。
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