将棋なんて暗記が全てのダメゲーム

とにかく暗記。
定跡を暗記。手筋を暗記。戦術を暗記。詰め将棋を暗記。
暗記。暗記。暗記。暗記。
こんなのが頭脳ゲームだ？
将棋なんて英語の単語テストみたいなものだろｗｗｗｗｗｗｗｗ

1000なら↓

>>1
究極的には全ての人間の能力なんて暗記の能力だよ？
「応用力」って言葉もあるけど
そんなの暗記した様々なことを組み合わせてるに過ぎない。
全部暗記力の勝負。

でもまあ、単語テストみたいな「丸暗記」とは意味が違ってくるけど。
それでも実際は数学も物理も暗記力勝負なわけで。
臨機応変にどの記憶を使うのか思い出して使いこなすという、
記憶データを使いこなすゲームということは数学も将棋も一緒。

暗記というか記憶はものすごく基本的なものだと思うけどな
基本があって応用が効くんだし、
暗記を否定したもしくはあまり使わない頭脳ゲームってどんなのがあるの？

>>1
本格的なばかだな

>>4
手元にチェスにはまったセレブを紹介する
「完全チェス読本」ってのがあるんだけど
数学者とか哲学者はヘボが多くて
いがいと音楽家、美術家の方がつよいひと多いみたい

>>7
哲学者は弱いと思うよ。
理屈でゴリゴリ考える人はチェス・将棋向きじゃないから。
左脳使って言語使って理屈で将棋する人は、
練習させてもどうやっても伸び悩む。

数学者はチェス・将棋向きな脳味噌してるとは思うけど、
数学とチェス・将棋ってゲーム性が近いがゆえに
多分それほどチェスにのめりこまないからヘボなんだろうな。
きっと数学ゲームのが楽しいから、彼らにとって。

音楽家、美術家ってのは、数学屋さんと一緒で右脳使う人達だから
脳味噌としてはチェス・将棋向きなので以外ではない。

駒の動かし方以外に暗記することって何かある？

>理屈でゴリゴリ考える人はチェス・将棋向きじゃないから。
>左脳使って言語使って理屈で将棋する人は、
>練習させてもどうやっても伸び悩む。

ort

>>10
気にするな、俺もそういうタイプだ（涙

数学オリンピックに出場するような後輩には
どうやっても終盤の算数で勝てなかった・・・。
それ以外では楽勝だったんだけどね、１手違いの終盤にすると
ソフトに終盤でねじられるように１手稼がれる。
詰めろのかけあいや、詰めろ逃れの詰めろなんてのは、
ほんと純粋に算数力で決まる。
計算早い奴はやっぱ終盤でその辺読むの早い。

暗記でいいならとっくにコンピューター最強になっている

　

コンピュータが名人を負かすと将棋は意味を失うだろう。
電卓の登場によってそろばんが意味を失ったように。

魔太郎ｽﾞﾘｰｰ

＞詰め将棋を暗記。

詰め将棋を暗記してどうすんの？

>>1は馬鹿。
暗記だけでプロになれるんだったら、東大からプロ棋士がでなきゃ変だろーがｗｗ

>>17は究極の馬鹿だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ﾒｰﾙ欄を使うのはフェアプレー精神があって好きだな

暗記だけで勝てるならどれだけ楽だろうか(つД`)

>>14
君は何故将棋をするの？

詰将棋事体はプライなんたら記憶とかいうやつですか。
とりあえず普通の暗記とは違うお。ていうか暗記じゃ実戦でとても使えん

>>1は囲碁板の鉄砲玉荒らし

>>21
俺の野望は人類の意識を進化させることだ。
その第一歩として人類は囲碁や将棋などのゲームを
卒業せねばならない。そこで俺は将棋とはしょせん
こんなゲームにすぎないということを示すため
ミニ将棋（６×６の）を開発した。しかしそういう
俺の否定的意図を察知したせいかミニ将棋スレは
ほとんど誰も寄りつかないが３つ目のスレを
立ててくれた人はよく頑張っていると思う。
（もう俺はほとんど書き込んでない）
しかし将棋をめぐる状況は俺の思惑通りに進んでいる。
羽生名人の七冠制覇から林葉直子問題、強いコンピュータソフト、
アマチュアのプロ再挑戦とここのところ将棋関係のニュースが
一般の関心を呼ぶのは人間にとっての将棋の意味が大きく
変化しつつあるからにほかならない。これは将棋の意味が変化
すると同時に人間の意味の変化も引き起こしているので
一般ニュースとして大きく取り上げられるのだ。

俺は人間がゲームをするのはそのゲームを卒業するためでは
ないかと思う。何の経済的利益にもならないのに多くの人が
ゲームに熱中するのはそういう向上心があるゆえだろう。
だからこれから将棋界は将棋を一生つきあってもらう文化
としてではなく人生の一時期に通過する文化として広く
普及するのを目指すべきだ。実際先日のクローズアップ現代では
森下卓が幼児教育の教材として将棋を売り込んでいた。
そういう意味ではミニ将棋も肯定的貢献ができるだろう。
ウィトゲンシュタインやソシュールがよくチェスに言及したように
世界のすべてをゲームとして理解するのが現代哲学の常識だ。
しかしそのためには本当のゲームをある程度知っておかないと
いけない。それにもっともふさわしいのは囲碁将棋だろう。
そういう意味で囲碁将棋は知的人間にとっての必須科目なのだ。

>>24
通報しました。

哲学者・東浩紀の新著『波状言論Ｓ改』の副題は
「社会・メタゲーム・自由」となっているように
哲学議論は「メタゲーム」と定式化される。
囲碁将棋あるいはスポーツや政治経済などはそれぞれ
個別的ゲームだが、哲学議論はそれらあらゆるゲームのうち
何がもっとも優れたゲームかを議論するメタゲームといっていい。
日本が西欧文化のサルマネを脱して独自の文化を樹立するためには
囲碁将棋という伝統文化を近代とは無縁なものとして切り捨てるのでは
なく哲学というメタゲームの基礎として位置づける必要があるのだ。

>>24>>26
あんたがもの凄い暇人なんだと言うことは分かったよ

>>14
自動車が登場してから1世紀以上経ったが、陸上競技は意味を失ったのか？
オリンピックのスポンサーや観戦者は馬鹿者？

>>24 >>26
どこを縦読みすればいいんだ？

この人の言ってることは確かにそのゲームのゲーム性を追及する人にとっては
あてはまる部分があるんだけれど、それを一般化するのは無理がある。
そこまで深く考えられる人などごく一部の限られた人間だけで
ほとんどの人はおそらくその理屈を聞いても理解すらできない。
人間全体はそれほど利口ではないのだから、
「人類」という大きなくくりでゲームの卒業にまで思考が到達することはありえないだろう。
この人は限られた人間の中での思考から飛び出したいのならば
もっと実存的に人間というものを捉えなおす必要がある。

ただし、この手の話になると必ずムキになって>>28みたいなことを言う奴が出てくる。
おそらく誰かの受け売りだろうけど、はっきり言って反論になってない。
俺は、陸上競技に意味など無いし、観戦者やスポンサーなどはただのバカだと思うね。
陸上競技という限られたルールの中での争いなんてものは、それこそ一種のゲームにすぎない。
実際の生活で40キロ離れた地点に移動するのに車とマラソン、どちらを使うのか考えてみよ。
陸上競技に何の意味がある？
それを楽しんでいるのはただの「文化」の問題にすぎず、
文化の問題は相対的なものなのだから、人や立場や状況によって
いつでも意味の無いものに成り下がるものなのだということが理解できていない。
意味のあるなしなど言い出したら自分の守りたいものが一番に消えうせる
ということを知るべきだろう。

メタゲームとダメゲームをかけてるのか？

>>28のようなこという人好きだな。
陸上は面白いし、その陸上だって、はたしてレベルだけで楽しんでるかい？
オリンピックと近所の運動会では、別の楽しみではあるが、どちらも楽しむ人が多いのでは？
カスパロフが負けたのは人間的側面（心理）からだけど、当時よりコンピュータはさらにパワーアップされてる。
やがて人間がベストを尽くしても勝てなくなるだろう。
でも、それでもチェスは続くのでは？

>>1
とりあえず同意する。
あんたが言うように、驚異的な暗記力があったら
どれほど棋力アップに繋がるだろうか。

>>33
馬鹿のマル覚えが得意で定跡やプロ棋士の棋譜に詳しいだけの級位者見ても
ほんとにそう思うのか？？

>>34
数学に似てるよな。
暗記も必要だがそれより応用力がないと
結局問題は解けない。

>>35
語学も然り。
語彙量は必要条件であって十分条件ではない。

どっちにしても記憶力が無いとやってられんな

>>8
モーフィ

手順やおおよその変化全部覚えてたらその局面では十分強いからなあ・・・
上手く誘導する手順までしっかり記憶した数十種類の得意戦型持ってたらプロにはなれるだろう。

そんなことないよ

いっぱい暗記すると、学習していないパターンを
脳が紡ぎ出すってこと

語学教授法ではとっくに知られてますが、如何

創造の大元が模倣と訓練だって考えるヒントにも書いてあったでしょう
暗記は真に将棋を指すための乗り越えるべきものですよ

たしかに、将棋はクソだと思う。
そしてトップはあのいじめられっこみたいな、
なよなよした連中ばっかり。ほんとくそだわ。

たしかに、将棋はクソだと思う。
そしてトップはあのいじめられっこみたいな、
なよなよした連中ばっかり。ほんとくそだわ。

記憶力で勝てるなら丸田氏や桐谷氏がとっくに名人になってる。そんなに底の浅いのが何百年も
指されるわけない。議論するのも馬鹿らしい

記憶力で勝てるよ
全部記憶すればね。

プロレベルは別にしても暗記に
強い奴だったらアマ４段とかすぐなれるはず。
ゆえに将棋はくそ。

んなこといったら囲碁もチェスもそうでないの？

ID:/AMLT+98は
糞が大好き

ID:/AMLT+98のNGワード：なよなよ、暗記、いじめられっこ

ゆえにマッチョで才能あふれる番長がいる世界が最高
どこの世界だよK-1か？

＞５０
なんでＫ−１がでてくんだよ。ばかか？ｗ

ようするにボードゲームは全て糞だって言いたいんとちゃうんか

ランダムチェスがあるんだから、ランダム将棋も作ればいい。

「暗記が全て」派に聞きたいんだけど、具体的には何を暗記すればよい？
本か何かにまとまってるなら教えてくれ。
暗記は得意なんでチャレンジしてみたい。

＞５４
まずは定跡おぼえろ。
次に終盤。タニーの本とかで終盤の手筋を覚える。

最近のくそスレの中でもまれに見るくそスレ乙

>>54
全部だよ全部
全部覚えちまえば、他の能力はほとんど要らん。

ちなみに、今の定跡が将来通用するかどうかは
わからないよ。

1なんて糞スレ立てることが全てのダメ人間

こんなのスレ単位の荒らしなんだから書き込むのよそうよ

なんつーか、「定跡」とか「全部」とか曖昧な表現じゃなくて、
具体的に書籍名とかURLとかで教えてもらえないか。

「これらの本を暗記すれば最強」といったリストはググっても
見つからなかった。

曖昧か？とりあえず図書館いって
将棋の定跡書かたっぱしからおぼえろ。

何を暗記したら良いか全く分からないなるほどこれが暗記厨という奴か

>>62
書籍は何でもいいから、とにかく覚えれば良い、ってのが答えね。
ともかく回答サンクスです。

>>63
ちげーよ。俺が暗記派の人たちに聞いてるの。
暗記で強くなれるっていうなら、具体的に何を暗記したのか教えてくれって。

ネタスレにマジレスは馬鹿なのかも知れないが
一つの変化を覚えるのに１秒で出来たとしても
一生かかってもまだ足りないから記憶は不可能なんて言ってはいけなかった？

いやいや、羽生も驚異的な暗記で強くなってる

たしかに、将棋はクソだと思う。
そしてトップはあのいじめられっこみたいな、
なよなよした連中ばっかり。ほんとくそだわ。

何も役に立たない社会のゴミのおまえよりマシだろ。

将棋指しが将棋の記憶力いいのは頭の中に将棋盤があるからで
それは手を読むのにも必要なことだしそれが出来てのプロだから
(プロじゃなくても出来る人はいるし出来るようになった方が上達にはいい)
まあ過去の将棋を参考にしたりする程度で暗記がすべてな訳ない
特に力戦形になれば覚えてることじゃなくて創造性の力がいる

そもそも暗記ゲーム＝ダメって思想がだめじゃねー？
努力なしで勝てるゲームのがダメゲームだろ。
暗記した量や実践の量に比例して強くなれるなら良いゲームじゃん。
暗記否定したい人は何で勝敗が決まれば納得するんだろう。

まず居飛車の実用的な全ての戦形の全変化の最新の結論を全て覚える
その後は結論が覆されるたびに新たに覚えるだけでいい

あとは実戦形の詰め将棋のパターンを全て覚えておく

羽生は最初はこういう暗記からと言ってるでしょ

将棋は取った駒を打てるからな変化の量はﾊﾝﾊﾟなし
暗記と言っても膨大な量だぞ
読みもいるだろうし
あほか？>1

記憶に自信があるなら自分が先手のときの居飛車だけまず考えればいい
そして力戦形に誘導されにくい手順を記憶する
無理に力戦にすると後手が悪くなるような徹底して組み手を嫌う序盤ができれば力戦は何も怖くない

後手番の戦法はすぐ移り変わるから、そのときそのときで猛威を振るっている戦法だけを覚えて
廃れたらすぐやめる。その繰り返し。

暗記が全てなら既にコンピュータが人間に勝利しているんじゃない？

マジレスすると暗記の他に計算やら駆け引きやら構想を立てたりと
色々忙しいのです

初心者に勉強しながらソフト兼用で指させて、どのくらいで２４の７段に行くか試したいね
操作する人は計算はソフトに任せて大局的な勉強して、手のおおまかな意味がわかれば局面を操作できるから

それですぐ７段逝くようじゃ計算部分以外の７段レベルの将棋の応用部分はその程度ってこと

スレ主は、将棋初心者ですか？
定跡は、暗記ではない、構想力と理解力。
定跡を暗記しても意味が、分からないと、自己流のヘボ将棋にも負ける。
よく定跡を、理解できずに、丸暗記してる弱い奴は、ただ馬鹿の様に駒を動かし、相手や自分の駒組の意味が、全然理解できずに負ける。
終盤はヨミの深い奴が、強い。

双六最強スレはここでつか？

定跡の本を読んで弱くなったとよく聞く。
２枚落ちの指導対局では本にある定跡通りにやると必ず負ける。
上手は本に書いてない「定跡」を知ってるから。

勝負手に引っかかってるだけじゃね？
２４の指導対局で高段者がたまに劣勢になるけど終盤のちょっとした読み抜けで手数が大きく詰まって負ける
将棋ってそんなゲーム

戦術はどれで暗記する？
単純モデルみたいなのがあればいいんだが

昔、羽生が感想戦やってるとき、結構難解な終盤で詰むかどうかという検討をしていたら
羽生があっさり「その局面は詰まないって知ってました」って言ってた。
すげぇ記憶だ！と感動した。

>>1
暗記で田村のような手が指せるか？

羽生善治・・・序盤中盤終盤、全てにおいて隙が無く、何でも指しこなすオールラウンドプレーヤーです。
渡辺明・・・居飛車党で最先端の序盤戦術と、正確で安定感のある指し手に定評があります。
森内俊之・・・居飛車党で手堅く、じっくりとした辛抱強い棋風です。
佐藤康光・・・正確で緻密な読みに定評のある居飛車党です。
谷川浩司・・・居飛車党で光速流といわれる鮮やかな寄せは多くのファンを魅了しています。
藤井猛・・・綿密な序盤作戦とパワフルな中終盤に定評がある振飛車党です。
丸山忠久・・・居飛車党で角換わりを得意とし、激辛流と言われるほど手堅い棋風です。
三浦弘行・・・居飛車党で熱心な序盤の研究家として知られ、正確な読みに支えられた終盤にも定評があります。
久保利明・・・振り飛車党で軽快なさばきを得意とする棋風です。
森下卓・・・居飛車党で少しづつポイントを積み上げていく堅実でじっくりとした棋風です。
深浦康市・・・居飛車党でバランスがよく落ち着いた指しまわしに定評があります。
中原誠・・・・・居飛車党で桂馬の使い方と軽妙な指し回しに定評があります。
先崎学・・・・・鋭くセンスある指し手と早見えに定評がある居飛車党です。
山崎隆之・・・型にはまらない独創的で鋭くセンスある指手に定評がある居飛車党です。
青野照市・・・正統派の居飛車党で鷺宮定跡などの新手法の開拓者としても知られています。
>>1・・・記憶力に頼らない指し回しに定評があります。

>>1は煽るつもりでこのスレ立てたんだろうけど
暗記の比重が高くなってきていることは確かなのでは？
羽生さんの本にもそう書いてあるしね

ただ、所謂英単語の暗記とは違うわな
定石の暗記は数学の公式や典型問題の暗記みたいなもんだと思うぞ
パターンだけ暗記してても難しい応用問題は解けるようにならん

>>78
読点多過ぎて読み辛い

相横歩とかは確かに、暗記ゲームって気がする・・・

知識だけではダメ。知恵に変えねば。
暗記だけでは変化されたらボロボロ。

理系の殆どが実は暗記だけ。
化学や生物では知識の量だけがものを言う。
数学でも計算している部分なんてのは本の少し。
むしろ文系の分野は、理論や理解力を問われる。
専門分野になると別だが、暗記を必要としないタイプは文型なんだよ。
暗記がすべてと言う人は、数学なんていくつ公式覚えたかだろ？
と、授業で豪語してみたらいい。
死ぬまで、出来の悪い馬鹿ですと思われることだろう。

まあ大学入試なんかは公式と解法の暗記だよな

>>80
つまり、従来の定跡本は、プロが楽に指導将棋を指すために書かれているのか、
なある。

>>90
いや、理系は暗記がほとんどだと思うよ僕は。
発想とか機転とかは実際研究する場に立ってから使うものであって。

今まで誰かが書いたことのある作品作っても
本は売れないでしょ、本は。

将棋なんて暗記が全てのダメゲーム

>>85
从｀ш´ﾉ

じゃあやっぱり将棋を学校で教えよう。社会人に必要な暗記力養成科目。
そして大学入試には１１手詰めの詰め将棋を出題。

>>1
そんなことが言えるのは、藻前がトッププロ相手に１００連勝くらいしたときか、
タイトル保持者よりＰＣの方が明らかに強くなったときだけだ。

よってこのスレで言われていることはまだ議論すべきではないので、
――――――――――――――糸冬　了――――――――――――――

将棋なんてしょせん攻めの形とタイミングだけで決まるゲーム

てｓｔ

102

103

age

晒し上げ

そろそろ　コンピューターに負ける

ほむ

>>1
が阿呆なだけ

まあさおうかｍしんないね

東大などの大学受験の数学は青チャートの暗記でかなりの所まで行くという。
将棋も良質の詰め将棋を問題ごと一冊暗記して、過去五年のタイトル戦の棋譜を全て暗記したらかなりの所まで到達するだろう。
そこからオリジナリティを付けていけば、アマ初段くらいまでは堅いかな。

例えば詰め将棋で
▲64銀、66金（持駒なし）
△83歩、74玉（持駒残り全部）
の初期配置で、見た目パッと詰むと感じない人は将棋のセンスがないように感じる。
（勿論動かしてみると分かるのは当たり前だが）

羽生は、中盤は右脳が活発に働き、終盤は左脳が働くらしいよ。

しかし、プロ棋士が詰め将棋を解くとき、
右脳が働くとか聞いたことあるのに違う結果だな。

詰め将棋と終盤はちがうのか？

中盤の終わりは詰め将棋の形に駒を配置するような作業でしょう。
詰むかどうか考える前に、83に歩を打たせたら詰む形になりそう、とか形で考える要素があるから右脳なのではないですかね。