新・竜王戦を多角的に考える

元々新人時代の羽生世代をタイトル戦に出したいがために取った制度だからな
羽生世代がトッププロになってしまった今、ただのトップより多少劣るプロに優しい欠陥期戦とか言いようが無い。
今期、多少は改善されたようだが、以前は1組で壮烈な潰しあいが起こり、
他のトーナメント棋戦(棋聖・王座・棋王)よりも比較的間違った挑戦者が出やすくなってしまう側面がある。
棋界最高棋戦を名乗りたいなら、順位戦もびっくりの狭き門、十段戦を復活させろ。
お願いだからこんな棋戦で昇段できる現在の規定を見直してほしい。

Ａ級1位が竜王挑戦でいいよ

　やっぱりリーグ戦のないタイトルに棋界最高峰は名乗って欲しくないな。

>>135
高賞金＆一発勝負のトーナメント式棋戦といえば、第１回朝日ＯＰの惨劇が
忘れられん。全日プロ時代には阿部vs中田宏なんてＣ１級vsＣ２級による
決勝戦もあった。竜王戦の挑決でも再戦したことにも笑えたが。

トーナメントは面白いけど、棋界最高峰とされる棋戦で採るべきシステム
ではないと思う。

>>146
十段戦のシステムは良かったと俺も思うよ。最後の方を除けば
手合登場者は名人戦以上に厳選されていた。あのシステムで
リーグ入りやリーグ残留で昇段しても文句はない。

仮に羽生vs渡辺が６年続こうが、羽生・佐藤康・森内・渡辺
くらいでの持ち回りになっても良いから。

参考までに十段戦手合い登場者の変遷
1-3：大山vs升田
4-6：大山vs二上
7,8：大山vs加藤一
9-14：大山vs中原
15,16：中原vs加藤一
17,18；中原vs米長
19：中原vs加藤一
20：加藤一vs米長
21：加藤一vs中原
22：中原vs桐山
23,24：中原vs米長
25：米長vs福崎
26：福崎vs高橋

その時代を代表するトップ棋士によるリターンマッチが多いことが
最大の特徴。今のようにトップクラスが固定されている時代なら
リーグ戦での攻防を含めて楽しめると思う。

トーナメントによる汽船はタイトル戦とはいえないよな。
よって、
名人、王位、王将が正式のタイトルである。

http://www.nihonkiin.or.jp/kisen/title.htm
囲碁のタイトル戦賞金　（但し、囲碁の優勝賞金には、対局料も含まれている）
棋 　聖　読売新聞　４２００万円　
名 　人　朝日新聞　３７００万円　
本因坊　毎日新聞　３２００万円　

十 　段　産経新聞　１４５０万円　
天 　元　三社連合　１４００万円　
王 　座　日経新聞　１３５０万円　

碁 　聖　新聞連盟　　 ７７７万円

ＮＨＫ杯　ＮＨＫ　　　　　　　　　　　　　　　５００万円
竜　 星　サテライトカルチャージャパン　５００万円
新人王　　赤旗　　　　　　　　　　　　　　　３２８万円

世界王座　　　トヨタ・デンソー　　　　　３０００万円
富士通杯 　　富士通・読売新聞　　　　１５００万円
ＮＥＣ 　　　 　ＮＥＣ　　　　　　　　　　　　１５００万円
阿含桐山杯　 阿含宗　　　　　　　　　　１０００万円
王 　冠　　 　　中日新聞　　　　　　　　　１７０万円

将棋のタイトル戦賞金
竜 　王　読売新聞　賞金　３２００万円　対局料竜王1450　挑戦者700 　
名 　人　毎日新聞　賞金　２０００万円　対局料名人1400　挑戦者700

棋 　聖　産経新聞　賞金　１７００万円　対局料150　前後期時代700万円対局料150

王 　位　三社連合　賞金　１０００万円　対局料350
王 　座　日経新聞　賞金 　　８００万円　対局料150
棋 　王　共同通信　賞金 　　６００万円　対局料150

王 　将　スポニチ　賞金 　　３００万円　対局料350

ＮＨＫ杯　ＮＨＫ　　　　　　　　　　　　　　　５００万円
銀　 河　サテライトカルチャージャパン　５００万円
新人王　　赤旗　　　　　　　　　　　　　　　３２８万円

朝日オープン　朝日新聞　　　　　　　　２０００万円
日本シリーズ　日本たばこ産業　　　　　３５０万円

囲碁の大三冠は全部リーグ制で挑戦者決めるな
一部の賞金以外将棋は公開されてないから154のソースはどこか知らんが
将棋は十段リーグが消えたのと毎日が名人と王将になったせいでバランスが悪くなったのは確かだ

>>150
【主要棋士・リーグ入り期数（十段位獲得含む・通算8期以上）】
大山康晴……　1〜16期、18期、21〜22期　（最大連続16期・合計19期／うち十段8期）
加藤一二三……　3〜12期、15〜23期　（最大連続9期・合計18期／うち十段3期）
中原誠……　8〜24期　（最大連続・合計17期／うち十段11期）
米長邦雄……　11〜26期　（最大連続・合計16期／うち十段2期。最後まで一度も陥落無し）
二上達也……　1〜7期、11期（途中出場）、14期、15期（※陥落即復帰）　（最大連続7期・合計10期）
升田幸三……　1〜8期、11期（途中休場）　（最大連続8期・合計9期）
内藤國雄……　8〜15期　（最大連続・合計8期）
有吉道夫……　5期、13〜17期、24期、26期　（最大連続5期・合計8期）
桐山清澄……　10〜11期、14期、18期、22〜24期、26期　（最大連続3期・合計8期）

【リーグ制覇回数】……大山6回、加藤4回、米長4回、中原3回、升田3回、二上3回、桐山・福崎・高橋各1回。
【珍しがられたリーグ入り】
西村（第7期。一番下の予選からリーグ入り。当時五段）
土佐（第16期。初の四段でリーグ入り）
安恵（第20期。奇跡のリーグ入りも、１勝のみに終わる）
有森（第24期。二人目の四段リーグ入り。4勝ながらきわどく残留を果たす）

竜王戦の対局料は凄いな。
フルセットまで対局すれば竜王はそれだけで
1450万×7で余裕で1億越すじゃん。

7番まとめての対局料だろ

金だけすごい竜王戦。

今の竜王気持ち悪いし
作り直そう

毎日から名人戦を譲り受けて読売の主催に
毎日は王将戦のみで
今の竜王戦は天皇杯（各社の共同主催）に昇華できればいいのではないかと言ってみる

小学館あたり棋戦持たないか？

750 名前：龍王[] 投稿日：2006/04/04(火) 19:02:03 ID:F9Xj/Kku
竜王戦改革案。
挑戦者決定戦＝＝＝＝３番勝負。
その勝者対前竜王＝＝５番勝負。
その勝者対竜王＝＝＝７番勝負。

751 名前：龍王[] 投稿日：2006/04/04(火) 19:08:34 ID:F9Xj/Kku
とにもかくにも、前竜王にアドバンテージがないのが気に食わない。

>>153-154
囲碁と比べると賞金しょぼいよね・・・

>>164
そうか？

３位決定戦の敗者は５位決定戦の勝者とやらせるべきではないのか？

>>166
2敗失格制だから、3位決定戦で負けた時点で終わり。
もう一度>>130を見てみよう。
要は、どの時点で最初の1敗を喰らったかが肝要。

今日の読売の観戦記に藤井のｺﾒﾝﾄが載ってて
「5位決定戦は羽生も肉もﾓﾃもいないからﾁｬﾝｽは多い」とか
ここのﾋﾄと同じこと言ってたけど、
仮に勝ち抜いても、4〜6組で頭取った意気のいいの
1組4位（羽生かな？）1組1位（肉、ﾓﾃ？）って全部倒さないと
決勝出れないんじゃ結局つらい気がする

>>168
タイトルまで届かなくても本戦の対局料もらえるのは大きいような気がする。
活きが良いとは言えいきなり羽生なんかと当たるよりは
緒戦勝てる可能性が高いのでうまくすりゃ2局分対局料もらえておいしいし。

それにしても4位が鎮と凸のどっちかで
一方四強の郷田、森内、丸山、佐藤の一人は絶対脱落というのは
何度考えても釈然としない。
弱いからトーナメントで早々に負けてるのに弱い者同士から本戦進出者を出してどうする。

>>167
そんな形式的なことじゃなくて、ランキング戦を勝ち抜いた意味がないという疑問だろ。
以前の制度でも2敗失格制だったのは今と同じ。これは何も変わっていない。
変わったのは以前は四強まで残れば「2敗する前に3勝」で本戦進出だったのに対し
一、二回戦で負けると4勝以上しなければならなかった。
こうしてランキング戦を勝ち抜いた意味があったのに今の制度では
等しく「2敗する前に3勝」になってしまってなんのアドバンテージもない。
かえって準決勝で負けると3位決定戦の相手がきつくなって不利になりかねない。

例えるなら四強に勝ち上がった悟空、ベジータ、ピッコロ、フリーザから必ず1名脱落して、
彼らに二回戦で負けたヤムチャ、ウーロン、ピラフ、サタンから必ず1名は本戦出られる
なんてことが起こりかねない妙なシステムだということだ。
（さすがに竜王戦1組所属棋士にそこまでの実力差はないだろうから
　そんな例えをすると先崎が怒るだろうけどｗ）

>>169
その弱いはずの鎮に負けたのだからしかたあるまい。

正直、竜王戦をなくして、
読売が名人戦を主催する。
朝日が王将戦を主催する。

６冠に統廃合すればイイダヨ。

竜王戦をなくして、読売が名人戦を主催する。
朝日が王将戦を主催する。
毎日は将棋から手を引く。

名人�C�D�E月＝金も順位を最高で読売ウマー
棋聖�E�F
王位�F�G
王座�H�I
王将�J�K�@月＝名前も実施時期もいい感じ。金も２０００万円くらいで楽勝。
棋王�A�B

すっきりしていてよい。朝日ＯＰ廃止は言わずもがな。
あ、竜王も廃止ね。名前がださいから。

一発勝負の竜王戦、つまらね。
朝日と毎日が喧嘩しているところだから、
読売が割って入って痛み分け。

読売が名人を買い取れば、朝日も毎日も顔が立つ。
朝日が王将を買い取る。毎日が竜王を買い取る。

結果、序列→�@読売名人、�A朝日王将、毎日竜王。
名称による序列も、金額による序列もいい感じじゃない？

>>171
負けたのはシステムのせいでなく羽生のせい。
羽生が（意図的かどうかは別として）
楽な道を進もうとしていたことは間違いのない事実。
ここで羽生に勝ったからと言って鎮を佐藤丸山郷田と同格と思う者はいまい。

決勝トーナメントは１回戦から三番勝負にするとか。
第一局と第二局はそれぞれ対局者の地元でやって第三局は会館でやるとか。　　

�@新年度の勝ち上がり組の決勝は３番勝負。
�Aその勝者と前年度の前竜王で５番勝負。
�Bその勝者と竜王で７番勝負。

こうすれば、�@や�Aで、ラッキーまぐれの挑戦者は淘汰されたであろうし、
何より、前竜王の羽生、谷川、などは何度もリベンジできて
とっくに永世竜王になっていたであろう。
そうすれば、金額とともに内容も棋界最高峰と呼ぶにふさわしい棋戦と
なっていたであろう。

前竜王にリベンジとアドバンテージを！”！”！！

あげぃ！

>>177
いいね。これでこそ奇怪再考法！

まさに最後の最後で胸突き八丁の高い峰を登るという感じがする。

こうすれば異存出ないだろ。
・羽生が竜王じゃない場合⇒無条件で羽生挑戦。本選トーナメントは行わない
・羽生が竜王の場合⇒現行通り

いままでの竜王を暫定竜王にして
前年度最優秀棋士賞受賞者と竜王をかけて決定戦9番勝負を行う

>>177
ｶｺｲｲ

>>177
いいな、それ。

リーグ戦以外の改革案なし

昔の囲碁棋聖戦もトーナメントだったがリーグ戦になった｡
今の竜王戦ほど複雑じゃないがかなりひねったトーナメントだったな｡
結局､同じ道を歩んでリーグ戦になるのかな｡

竜王将戦。

竜王戦も最後はリーグにすべきだろうな。
１組５名。２組１名。３組以下はオールトーナメントで１名。そして前竜王。
この８名で、決勝リーグ。
なお、王将戦と統廃合して、竜王の名称は廃止。

前竜王になんらアドバンを与えなかったばっかりに、こういう欠陥棋戦になってしまったわけで。
せめて、最後の挑戦者対前竜王の勝者＝挑戦者になっていれば、
○田とか○木とか○村とか、なんちゃって挑戦はなかったと思う。
また、歴代の竜王も下克上のようにくるくる変わることはなかったと思う。
そんな中で、羽生先生がダントツの６回竜王を獲得しているのは評価に値する。
名人はちょっと、だけどね。ｗ

他棋戦の場合、前タイトル保持者にアドバンテージを
与えすぎているから同じメンツがいつもいつもタイトル戦に
現れてしまう欠陥があるともいえるだろう。

>>190
竜王は変わりすぎ。

前にも書いたが1組を6名先後総当り。優勝者が挑戦、1人降級。
で、2組以下の成績優秀者でトーナメントをやって優勝者が1組昇級。

>>177
いやその前に前々竜王にもｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを与えて
5番勝負の前に3番勝負を勝ち抜き者と行おう
これでｱｯﾌﾟｾｯﾄはよりなくなる

前々はいらんだぎゃ。

いや、それじゃまだ番狂わせが多い
前々々竜王にも権利を与えよう
これでまず問題なし