新・竜王戦を多角的に考える

http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/kitei.html

さあ、語れ！

２なら熊坂竜王

なにはともあれ木村君　頑張って！

http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/mihon/index.html
複雑にして怪奇！

http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/1mihon/index.html
イやロの敗者は３連勝してもそこで終わりなんかい！

イやロの敗者がどうやって３連勝して終わるのかと。

２連勝だな。

結局どこにもリーグがない、というのが問題なわけで。

一組優勝がベスト４
一組２〜４位と２組優勝がベスト８
一組５位でもベスト１６
一組が反則級に有利だなあ
突撃チャンスじゃね？

一組の３位決定戦で負けた人は
ちょっと気の毒

イとロが戦って勝った方を3位、負けた方を4位にして
準決勝でのイの敗者とロの敗者で5位決定戦やればいいのでは

何が何でも変な挑戦者を出させないぞ、という関係者の意図がモロ見えで
ワロタ。さすがに今期の決勝Tのメンツを見てあせったんだろうなｗ

これだけ1組重視にしたにもかかわらず、先崎・行方・畠山・中村・杉本というメンバーが勝ちあがってしまい
頭を抱える読売。

変な挑戦者が出るのが
竜王戦の特徴だと思ってた

名人は年功序列
竜王は実力主義

☆羽生をタイトル保持者＆序列1位へするための改革
将棋人気復活の救世主羽生にタイトル戦を経験させ
タイトルを与えるために竜王戦創設
決勝トーナメントは下位の組（羽生）が有利になるように配慮
A級に上がる前に序列1位にするため竜王戦を序列1位にする

☆羽生の七冠達成をアシストするための改革
羽生が六冠王になると棋聖戦を年2回から年1回に減らす
七冠制覇の条件がタイトル戦7回防衛1回奪取からタイトル戦6回防衛1回奪取へ
本来なら七冠挑戦中にあった棋聖戦で三浦に負けているから
棋聖戦が年2回なら七冠の達成はなかった

☆序列3位の羽生を序列1位にするための改革
名人でもなく竜王でもないただの四冠の羽生を序列1位にするため
2006年度から羽生が竜王に挑戦しやすくするように改正
羽生の過去10年間の竜王位名人位は、僅か4期（森内4期、谷川3期、藤井3期）
竜王戦は来期から本戦に出場する人数がクラスによって変更される。
総数の１１人は変わらないが、１組は現行の４人から５人に増え、３組は２人から１人に減る。
１組優勝者を本戦ベスト４にシードするなど、
羽生が予選を抜けられやすいように１組重視の改革を行う。


最近のタイトル戦のシステム改変は
羽生を有利にするためだけに行われている

ランキング戦と合わせて、２敗失格システムにしてるだけ。
ちょっと複雑だけど、別に問題ないと思うが･･･

なにがなんでも1組優勝者を挑戦者にしよう、という意図がみえるような・・・

あ、変わったのか。今気付いた

>>17
そういわれるとわかりやすいな

以前、このスレタイとほぼ同じ「竜王戦を多角的に考える」で出された案が結構反映されているな。
�@１組に実力者が集中した今、・・・・１組から４名は少なすぎる。
�A２、３組から二人はおかしい。
・
・
・
２組からは二人でいい。１組から６名にしろ！

>>17
１組優勝は１敗失格システムですが、何か。

２組・・谷川、塚田、島、南、高橋、久保、深浦、鈴木、日浦、橋本、中川、井上、神谷、中田、青野、森下。

やはり、二人かね？

来年度からじゃないんだな。

>>21
> ２組からは二人でいい。１組から６名にしろ！

２組から１人の間違いか？
まあ俺も２組２位より１組３決敗退者を本戦に進ませて１組６人のほうが良いと思う。

>>25
すまない。その通りです。２組からは１人でいい。

というわけで、今回のシステム変更は移行措置としてとらえ、２０年度から２組１人、１組６人という方向で。

誰かトーナメント作ってみてちょ！

本戦のほうはいいとして、降級のほうは相変わらずだな
初戦にさえ勝てば残留決定、逆に負けちゃうとどんな実力者でもピンチってのは
ちょっと興味を削ぐなあ

ゴリ押しで「竜王の肩書きに七段以下は相応しくない」を通したんだから
代償に部分的にでもリーグ形式取り入れろってことだ。
対局数増えても札束いくらでもあるんだろ？清原とローズで浮いた分。
歴史もないのに権威をふりかざしたいなら札束もっと使え。

>>28に同意で本戦はまぁまぁ。
昇降級のシステムがお粗末過ぎ。トーナメントだから初戦のウェイトが高すぎる
トップ棋士が対局過多になるのはまずいが
他棋戦で早々に予選落ち、順位戦ボチボチの多数の棋士には大事な収入源
また、急成長の棋士は対局過多になるが裏街道勝ち上がりよりは減るだろうし
そういう人は若いんだから大丈夫


あ、若くて強いのに病弱な敦君への配慮が足りないオレガイル

何でどこかを減らしたらその分どこかを増やさないといけないんだ？（逆のことも言える）
あんな複雑怪奇なトーナメント表作るくらいなら、１１人と言う本戦の人数にこだわらなくてもいいだろう
というか、今回の改定では一組の３〜５位の決まり方が訳分からないし、いっそ本戦出場者を増やしてはどうか
見かけの１局ごとの対局料は減っても合計が同じなら無問題

↓ちょい考えてみた　一組七位はなくてもいいかな


　　　┌────┴─────┐
┌─┴┐　　　　　　　　　　　　　 │
│┌─┴─┐　　　　　　　　　　 │
││　 ┌─┴─┐　　　　　　┌┴─
││┌┴┐　　　│　　　　 ┌┴┐┌┐
│││┌┴　 ┌┴　　　　 ┴┐│││
││││┌┐│┌┐　 ┌┐││││
一一一一五六一三二　 四二三一二一
組
一三五七一一六二三　 一二一二一二
位

あ、一番右は一組四位ね

普通、上位同士は後から当たる。もうちょっと考えて味噌。

トーナメント表が迷路になってるやん

５〜６段にいきなり「九段」の資格を与えてしまうのは竜王戦ぐらいしかないような。
後は屋敷君の３期獲得の棋聖くらいか？

羽生たんはいいとして、藤井、魔太郎と立て続けに「九段」をあげているよな。
アマに発行する免状じゃないんだからさ。

４、５、６組の昇降級枠は倍でもいい。

>>35
↑６，↓６？

前期の1組では初戦で番狂わせが続出して有力棋士がごっそり裏街道に回って潰し合い
担当者は見てなかったのかなあ
極論すれば1組は全員本戦から出場するくらいじゃないと何のための組分けか分からん

ああでもないこうでもないと、いろいろいじるということは制度に不備がある、ということの証左。

クラス分け制度と全員参加のトーナメントを両立させようと言うところに無理があるんだな

Ａ案

４・５・６の各優勝者からパラマスで一人、　　　・・・・・銀河戦方式
３組の優勝者一人、　　　　　　　　　　　　　　・・・・旧竜王戦のトーナメント命方式
２組の優勝者＋準決勝から敗者復活で一人の計二人　　　　・・・・棋王戦方式
１組からトーナメントで五人　　　　　　・・・・・・旧竜王戦のトーナメント命方式
前竜王　　　　　　・・・・・・新システム！

以上１０名でリーグ戦。これこそ、最強の名にふさわしいと思う！

Ｂ案

次の優先順位で８ないし９名を選抜。定員を満たした段階で選抜を停止。

�@前竜王
�Aタイトルホルダー
�BＡ級上位から５名
�C２組優勝と準決勝以上の敗者復活の合計２名
�D下から上に向かって６→５→４→３６組優勝者ののパラマス優勝者

これだと、
�@は渡辺でなし。
�A森内、佐藤康、羽生／３名
�B羽生藤井久保佐藤谷川で藤井、久保、谷川／６名
�C２名／８名
�D１名／９名

となる。

対局数を考えなければ、いい案なんだけどな

Ｂ案

次の優先順位で８ないし９名を選抜。定員を満たした段階で選抜を停止。

�@前竜王
�Aタイトルホルダー
�BＡ級上位から５名
�C２組優勝と準決勝以上の敗者復活の合計２名
�D下から上に向かって６→５→４→３組優勝者ののパラマス優勝者

これだと、
�@は渡辺でなし。
�A森内、佐藤康、羽生／３名
�B羽生藤井久保佐藤谷川で藤井、久保、谷川／６名
�C２名／８名
�D１名／９名

となる。

Ｃ案

次の優先順位で１０名を選抜。定員を満たした段階で選抜を停止。

�@前竜王
�Aタイトルホルダー
�B１組から３名
�C２組優勝と準決勝以上の敗者復活の合計２名
�D下から上に向かって６→５→４→３組優勝者ののパラマス優勝者
�EＡ級上位から５名（定員を満たすための苦肉の策）


これだと、
�@は渡辺でなし。
�A森内、佐藤康、羽生／３名
�B３名／６名
�B２名／８名
�C１名／９名
�D羽生藤井久保佐藤谷川丸山で藤井／１０名

となる。

あげ

立ち上げ当初ならともかく順位戦のランキングを基準に入れるのは無理だろ
棋界最高峰を自称してる以上は

>>40
１組のトーナメントで組み合わせによって優秀な人材を失う可能性がある。何や、かんや言っても
やはり順位戦のシステムが優秀。他の棋戦と違って順位戦は名人挑戦者になれるのはトップリーグ
に属している人間のみ。順位戦の問題はトップリーグはほぼ問題ないが、下位リーグは総当りで
ないため籤運とかが作用すること。またあがりにくく、下がりにくくしかもリーグが沢山分かれている
ためトップリーグに行くのに時間がかかる。またタイトル挑戦より防衛のほうが楽そうなのも問題。
そこでオレの提案。

世間ではアマや女流に関心がある。よってアマを含めたすべての人に開放する。基本的にリーグ戦
で３、ないし２リーグ制。３リーグとした場合、トップリーグは１１人（ないし９人）。一人女性枠を設ける。
奇数だと欠番が出るが、最終戦の欠番を女性にする。また対戦相手が偶数になることで先手後手の
回数が同じになる。トップリーグからの陥落は４人（恐らく一人は女性枠の一人）。順位戦より一人だけ
増やす。セカンドリーグの人数は１９人。総当り。昇進は３人。降格は８人。サードリーグはまずアマに
も門戸を開いたトーナメントを半年くらいかけて行い、１９人ぐらいに絞る。残りの半年で１９人の総当り。
予選は参加費が必要で対局料・交通費は出さない。サードリーグの対局料は１０００円。勝者に賞金
１万円。セカンドリーグの対局料は１万円、勝者に賞金１０万円。トップリーグの対局料は１０万円、賞金
１００万円。トップリーグから上位２名を決める。勝ち数が同じ場合は両者で３番（あるいは５番）勝負をし
その勝者とタイトル保持者が対決。勝ち数が違う場合、２位に同じ勝ち数の人が存在する場合、順位
上位を２位とし、２位とタイトル保持者がまず３番（あるいは５番）勝負をする。この対局料は１００万円、
賞金が１０００万円。タイトルを決める７番勝負の対局料は１０００万円、賞金は１億円。（現行の竜王戦
は竜王がダメダメでも高い金を得すぎ。）

女性枠も同様な３リーグ制で決める。

（　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

A案って現行と同じじゃん。

>>47
そうだよな。１組は初戦敗退で優秀な人材を早々似失う。
裏街道も茨の道。そこで失ったのが今年の羽生先生なわけで。

「優秀な人材を早々似失う」・・・・これこそ竜王戦のボトルネックだったわけだよ。

>>49
前竜王があるだしょ？

今思ったのだが、いくつか竜王戦改善案を出して、ファン投票で決めればよかったのでは？
ファンあっての将棋界、と常々逝っているくせに。

>>49
・前竜王の扱い
・挑戦者決定はトーナメントではなくリーグ戦

対局数の増加っていう問題さえなければ、結構いい案だとは思うんだけどな

１組の初戦敗退者と２組以下の勝ち抜け者が対戦して本戦出場者を決める。

>>37

だな。
現実的には、現１組を決勝トーナメント扱いにして、
それに２組の優勝者と準優勝者、３組以下の優勝者を組み込めばいい気がする。
リーグ戦は、順位戦とどうしてもかぶるので、
読売のつまらないプライドが許さない気がする。

それにしても、たかが一つの他棋戦のシステムを語るだけのスレが立って、しかもそこそこ伸びてるってことは、多くのファンがつくづく欠陥システムだと思ってる証拠なわけで・・・

ある意味、棋聖戦はリーグとトーナメントのバランスがいいよね。
ワールドカップのパクリだけれど。

とりあえず欠陥システムだった旧竜王と
新システムの新竜王を分けて考える必要がある

欠陥システム旧竜王2期で新竜王1期ぐらいが妥当

>>58
すると、永世竜王は１４期になっちまうんですかい？

一組を優遇するなら、単純に一組定員を１２人にして、
２組優勝者・準優勝者・３組優勝者・（４・５・６組優勝者の３人パラマスの勝者）
の１６人でトーナメントを行えばよさそうなもんだが。

>>60
それ、いいかも。

>>60
６組優勝者がいきなり１組に昇級するってことだよな

>>62
そういうことではないと思うが。

age

age

羽生が一組の三位決定戦で負けたらまたオタが大暴れだろうな。

勝たないとヲタがフーリガン化するなんて羽生ｷﾝｸﾞｶﾜｲｿｽ

新制度が羽生竜王の時に実施されていたら、もっと早くに永世竜王になっていたかもね。

以前の１組のシステムも含めて、これはトーナメントの形を取った
一種の簡略リーグ戦みたいなもの。
棋王戦のベスト４以上敗者復活制度も、ベスト４に入ったあと挑戦者になるには、
自力で残りの２人に勝った上で、「当たってない１人が敗者戦で勝ってくればそいつも倒す必要がある」、
「当たってない１人が敗者戦でも負ければそいつはもともと問題外だった」
ということなので、要するにベスト４の４人でリーグ戦に近いことをやってるようなものだが、
１組トーナメントも、スムーズに決勝に行った２人以外は、
いろんな人といろいろな形式で当たって成績が比較的よかった３人が本戦に行くという意味では、
さほどおかしい制度とまでは言えない。
こういう中途半端なやり方するくらいなら純粋なリーグにした方がわかりやすいが、
人数が多すぎるのと、後の本戦に（５組優勝とかの）問題外な人が何人か参加することを考えると、
ここをリーグにするのは重すぎるというのもひとつの判断だろう。

1組は一見複雑だけど要するに2敗する前に3勝すれば予選突破

○○○○ → 優勝
○○○● → ２位
○○●○ → ３位
○●○○ → ４位
●○○○ → ５位
○○●● → ３位決定戦で負けは４位…ではなく予選落ち
●● → 凍死

1組(と2組)の優勝者は1勝多くしてるわけで、その分の1勝は本戦での1勝分とみなす

かなりよくできてると思う

２敗失格システムを本戦まで徹底させた、という感じだね。
１組から挑戦者が出る確率が上がった点は良かった。

１組から挑戦者が出る確率・・・　(旧制度)２分の１ → (新制度)約３分の２

>>70
なるほど！

挑戦者決めるのに２年かけてもエエじゃろ。

囲碁なんかはそうだな
竜王戦も最強者決定戦名乗るくらいだったら時間かけても全部リーグ制にした方がいい
せめて16人の3組までは8人*2のリーグにでもして決めた方が面白い
今期の偏り具合はﾋﾄﾞｽ

>>70
１組５人の制度としては、おれもベストだと思う。２敗失格は分かりやすい。
たまには、よみくまをほめてやってもいい。

>>75
ハイハイよみくま乙

なるほど。わかりやすい、ありがとう。
>>70の表は次回から、竜王戦スレのテンプレに追加したらどうだろう。

むふふ
なんだかんだ制度を変えても



来年は山崎竜王の誕生ですよ

いいえ、手堅く木村竜王が防衛します

>>70
新制度で唯一不公平な部分があるとすれば、１組２〜４位と１組５位が
１組では同じ３勝１敗なのに、本戦で１勝分違うことかな。
とはいっても、１組５位を２〜４位と一緒にしてしまうと、２組１位・
２組２位・３組１位の３人が並んでしまうのでやむを得ないか。

あえて更にいじるなら、本戦で２組１位と１組４位、３組１位と１組５位の
位置を取り替えて、左の山を各組１位ばかりにして、右の山を１組・２組の
敗者復活ゾーンに切り替えた上で、左（各組優勝者）の山を勝ち抜いた棋士
には棋王戦の挑戦者決定戦のように１勝余分に与えるという案もありかな。
そうすると、本戦を含めて「２敗で失格」という特徴がよりハッキリする。

1組は、4強が鎮×1000崎、凸×036になったりしてｗ

＞81
それで1組4位の羽生か、1組5位の森内が挑戦者になったら、
改革は成功だったということだろう

１組優勝ノアドバンは限りなく大木ね。

今後10年、これでも1組優勝者が挑戦者になれないようだと
「1組優勝者を即挑戦者に」という動きになるのだろうか？

>>80

新システム1組はTCGの大会でよく採用されるスイスドローに限りなく近い
2位〜5位は全員3勝1敗だけど、
2位は無敗の相手に連勝、3連勝中の相手に負け
5位は1勝もしてない相手に負け、既に1敗してる相手に連勝
という違いがあるので、本戦での扱いが2位 >= 3位 >= 4位 >= 5位になるのは不公平ではない

また、>>80の案に比較的近いものだと、
各ブロックでリーグ戦を行い、1位は勝者トーナメントへ、2位は敗者トーナメントへ、3位以下は敗退
勝者トーナメントの敗者も敗者トーナメントへ
勝者トーナメントの優勝者と敗者トーナメントの優勝者で優勝決定戦
というルールを採用しているゲーム大会がある
(敗者トーナメントの方が優勝までの対戦数が多いので優勝決定戦では差をつけない)

ＴＣＧは何の略ですか？

東京コンピューターグラフィック

age

羽生がタイトル戦にも出られないことが有るのはいかん

羽生たんがなかなか挑戦できないということは欠陥がある、ということの証左。

>>90
まちがいなく　基地外を呼ぶ発言だな
つり?

今期の竜王戦の組み合わせが羽生-渡辺ならどのような結果に
なったであろうか・・・

それだけ、難関ということだ。

>>92
現時点で１勝２敗で魔太郎。

★☆★竜王戦を多角的に考える★☆★
http://game.2ch.net/bgame/kako/1011/10117/1011702659.html

★☆★竜王戦を多角的に考える2★☆★
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087135812/

>>95
竜王戦１組改革の発端は、名スレ

★☆★竜王戦を多角的に考える★☆★

を読んだ棋士が立ち上がったって本当？

新聞社の意向だったような。

オレの意向だよ、バカ！

>>97
その新聞社がどこで気づいた化だよ。２ちゃんだと思うよ。

(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

2組左の山：A級1人、B1級3人、B2級2人、C1級1人、C2級1人
2組右の山：A級4人、B1級2人、B2級1人、C1級1人

3組左の山：富岡、脇、川上、小林健、西川、岡崎、北島、森から1人確実に2組昇級

4組左の山：平均レート2673.5
4組右の山：平均レート2715.0

5組一番右の山：小野、西尾、片上、小倉、伊奈、佐藤和、飯島、堀口一　平均レート2779

藤井とか渡辺とか、九段製造器が旧竜王戦ですな。

Re: 9段に関する2つの記録　関根銀次郎 - 2005/12/02(Fri) 11:12 No.11814


私も知らなかったのですが最近制度が変更されたようですね。
八段でなく、四段でも２棋竜王を取れば即九段になれます。
もっとも四段で竜王を取ればその時点での昇段が有るでしょうから
５段跳びにはなりませんが。
竜王・名人以外のタイトルは３棋獲得で九段昇段の規定が有りますが、それは八段昇段が最低条件で八段昇段から１年後となっています。
つまり八段になれなければ九段にもなれないのです。
※以上は日本将棋連盟に電話で確認済み。

名人戦を含め他の規定が八段昇段が最低条件なのに竜王戦だけ飛び抜けて甘い規定ですね。
竜王戦の権威を上げたい読売新聞社の意向でしょうが、ますますプロの段位の権威が無くなりますね。

>103
> 竜王・名人以外のタイトルは３棋獲得で九段昇段の規定が有りますが、それは八段昇段が最低条件で八段昇段から１年後となっています。
長いので今後はこれを屋敷規定と呼ぼう。

藤井くらいの昇段ペースでいいのに

寂れましたね。竜王戦。

なぜか総合スレで再燃。

ﾘﾝｸｷﾎﾞﾝﾇ

1組が17人になると、0勝2敗になるのが4人の場合と5人の場合があるな。
4人しか出なかったら、あと1人降級を出さないと定員に戻らない。
その場合どうするか見ものだな。
2組の昇級を3人に削減するか、17人のままにするかのどちらかか。
1勝2敗の4〜5人から1人の降級を選ぶ降級決定戦をやると、手間がかかりそうだ。

>>110
連盟のHP見ろ。

1組が17人になった時の規定に矛盾を感じるんだけど。
本来どおり3勝で本戦、2敗で敗退にしてのシミュレーションでやってみる。

1回戦　●16(0-1)×17(1-0)○
2回戦　○1(1-0)×2(0-1)●　○3(1-0)×4(0-1)●　○5(1-0)×6(0-1)●　○7(1-0)×8(0-1)●
　　　　　○(1-0)9×10(0-1)●　○11(1-0)×12(0-1)●　○13(1-0)×14(0-1)●　●15(0-1)×17(2-0)○
3回戦　○1(2-0)×3(1-1)●　○5(2-0)×7(1-1)●　○9(2-0)×11(1-1)●　●13(1-1)×17(3-0)○
　　　　　→17が3勝したため本戦出場決定
4回戦　○1(3-0)×5(2-1)●　○9(3-0)×17(3-1)●
5回戦　○1(4-0)×9(3-1)
4-0…1　3-1…9,17　2-1…5　1-1…3,7,11,13　0-1…2,4,6,8,10,12,14,15,16
4決1回戦　○3(2-1)×7(1-2)●　○11(2-1)×13(1-2)●
4決2回戦　○3(3-1)×11(2-2)●
5決1回戦　○14(1-1)×16(0-2)●
5決2回戦　○2(1-1)×4(0-2)●　○6(1-1)×8(0-2)●　○10(1-1)×12(0-2)●　●14(1-2)×15(1-1)○
5決3回戦　○2(2-1)-6(1-2)●　○10(2-1)×15(1-2)●
5決4回戦　○2(3-1)-10(2-2)●
4-0…1　3-1…9,17,3,2　2-1…5　2-2…10,11　1-2…13,7,14,6,15　0-2…4,8,12,16

5が2-1のままになっているため、本戦出場決定戦を5位の2とやるのかな。
降級は0-2の4名に決定。残り1名は1-2の5名で残留決定戦を行い決定か？

17人にはならんのだろ。挑戦者が３・４・５・６組に決まった後に
、5位決定戦の2回戦敗退者4人で逆Tやるんだろ。

あ、なるほど。うまくシンプルにできてますね。
なんたるくたびれもうけorz

＞5位決定戦の1回戦に勝って2回戦で敗れた4名の棋士で残留決定戦を行います。
1組の場合、これって2名ですよね？
5決の1回戦敗者が4名で2回戦は5決準決勝だから勝者2名、敗者2名になりますよね。

>>114
ああ、そうかそうか。改めてやる必要ないんだね。
その通りでいいんじゃね？
5位決定戦の８人中準決敗者同士でやって負けりゃ降級。

竜王戦、ムリヤリな組・トーナメントを組んでるのが欠陥なんじゃないの？

組で分ける、順位戦よりも半端な階級なんてやめちゃって、



昔の十段リーグのフォーマットに戻しちゃえよ。

竜王戦の権威を上げるのにはリーグ戦しかないな

>>117
そこで、王将リーグ合併吸収。
１組はなんちゃってＡ級として、ほぼ同時開催。

今回の1組の制度って八百長が出る危険性があるよね。
今までの竜王戦なら、勝てば良かったのに越さなかったけど、
今回のケースでは必ずしもそうとは言い切れない。
ベスト4に森内・丸山・キウイが入り、2回戦敗退者が先崎・凸・杉本だとしたら、
2回戦でわざと負けて4位決定戦で本戦入りを狙うことも考えられる。
そういう八百長が出ると、駆け引きが入り混じってめちゃくちゃになりそうな予感。
4強にはトップクラスの棋士が集まる可能性が高いのに、そこから必ず1人が
本戦出場にならないようにするのは疑問に思えるね。

俺の案を挙げると、敗者復活戦は3回戦の方式にして、
1回戦はランキング1回戦敗者8人が参加し、敗者が降級。
2回戦はランキング2回戦敗者4人と敗復1回戦勝者4人が参加。
ランキング2回戦敗者同士が当たらないようにする。
3回戦はランキング準決勝敗者2人と敗復2回戦勝者4人が参加。
抽選で組み合わせを決め、準決勝敗者2人が直接当たらないようにする。

>>117
１組だけリーグで上位５名。
他は時間の無駄なのでトーナメントで各組１名で十分！

>120
それよりも1組を6名先後総当り。優勝者が挑戦、1人降級。
で、2組以下の成績優秀者でトーナメントをやって優勝者が1組昇級。

>>121
ってか、１組を５名にしておき、２組以下ほぼ同文で、６名の戦後総当たり。
１回目は、羽生、佐藤、森内、谷川、●　　と、２組以下の優勝者のミニリーグの優勝者。

1組から6名を本戦出場にして、2組1名、3〜6組1名。
1組3〜6位と2〜6組本戦出場者で予備戦を行う。
1回戦　5組優勝×6組優勝・・・�@
2回戦　1組2位×�@　1組3位×4組優勝　1組4位×3組優勝　1組5位×2組2位　1組6位×2組優勝

1組優勝と予備戦2回戦勝者の計6名でリーグ戦を行う。

>>123
今回の改訂は、移行措置ととらえたいね。タニーが１組に復帰したら以下を是非！
将来的には１組６名。その下全部１名。

九段のみのリーグ戦にして、優勝 → 竜王挑戦

頼む。２組からは１名。１組からは６名にしてくれ。

思いつきの発言ですまんが
1組から5人本戦入りはいいけど、3組から1人にしたのはどうかなあ。
俺案では6組をフリークラスみたいな感じにして本戦入り無しにすればいいんじゃね?
対局料もさ10ﾏｿもやらんでいいから。
100円くらいでいいだろ。
その分優勝賞金を増やせばよろし。
高熱で腐った頭でもいいこと言うね。
さすが俺。

>>127
３組のレベルやメンバーを考えてみろ。１名で十分。
今や、２組ですら２名は生ぬるい。

新年、あげましておめでとう！

1組は一見複雑だけど要するに2敗する前に3勝すれば予選突破

○○○○ → 優勝
○○○● → ２位
○○●○ → ３位
○●○○ → ４位
●○○○ → ５位
○○●● → ３位決定戦で負けは４位…ではなく予選落ち
●● → 凍死

1組(と2組)の優勝者は1勝多くしてるわけで、その分の1勝は本戦での1勝分とみなす

竜王戦の１組の新システムは、よくよく考えると、棋王戦や棋聖戦の最終予選ににているね。

>>130
とりあえず、羽生たんは４位以上確保か。

>>132
一勝しただけで、全然確保してないんだが…

>>133
みんな予選落ちなんて考えていないから

全参加者一発勝負のトーナメントにすればいいんじゃん。
人数割り切れないとこは『タイトルホルダー』『昨年度竜王戦成績上位』で割り当て。
１回戦でアマ同士がやってる中Ａリーグ同士が潰し合いとかで問題あるか？
竜王戦は荒れてこそ華だし、なんだかんだで最終的には強い奴しか勝ち残らないって。

＞人数割り切れないとこは『タイトルホルダー』『昨年度竜王戦成績上位』で割り当て
こいつら２回戦から登場ってことね。
参加者３４人なら４人が２回戦からって感じで。

>136
いや、30人が二回戦から。

６日にＮＨＫ杯を戦った渡辺竜王を翌７日の順位戦C級１組で
大阪対局させた件について、【よみくま】西條耕一記者が物言いを付けますた。

>> 竜王の地位を軽視し、
>> 対局相手を東京に遠征させなかった将棋連盟事務局の対応は疑問。


ナベシネに言ってやる！　　ナベシネに言ってやる！　　ナベシネに言ってやる！（ガオ―――

http://www.shogi.or.jp/osirase/news/2006-02.html#syoudan

昇段規定の改定を見てみると、竜王戦が将棋界において
中心の棋戦になりつつあるな。
どれだけ金もらったんだろうなｗ
ていうか、金の力で順位戦をはねのけるほどのビッグな
棋戦にして欲しいと思ってる俺がいるのだが・・・ｗ

>>139
それほどすごい棋戦ならば、失冠と同時に、なんでほとんど振り出しに戻るんだ？

せめて、１〜６組を勝ち抜いた棋士対前竜王の５番勝負の勝利者が挑戦者
くらいに位置づけないと意味がない。

サッカーは某社のゴリ押しをことごとく撥ね退けて成功したわけだが・・・
将棋界はﾚｲｰﾌﾟされまくりでつね

わからんな。企業を利用すれば今以上の成功を収めたかもよ。
TV放映では全然数字が稼げてないし（2%くらい）、
NHKからは放映権を安くするように求められている悲しい事実。
あまり成功してるとは思えないが・・・。

>>141
サッカーは、海外マフィアの威光を使ったからなｗ

大新聞を表現するのに“朝毎読”と表現されるように
格は朝日＞毎日＞読売だからね。　　

>>144
単に50音順じゃね?

元々新人時代の羽生世代をタイトル戦に出したいがために取った制度だからな
羽生世代がトッププロになってしまった今、ただのトップより多少劣るプロに優しい欠陥期戦とか言いようが無い。
今期、多少は改善されたようだが、以前は1組で壮烈な潰しあいが起こり、
他のトーナメント棋戦(棋聖・王座・棋王)よりも比較的間違った挑戦者が出やすくなってしまう側面がある。
棋界最高棋戦を名乗りたいなら、順位戦もびっくりの狭き門、十段戦を復活させろ。
お願いだからこんな棋戦で昇段できる現在の規定を見直してほしい。

Ａ級1位が竜王挑戦でいいよ

　やっぱりリーグ戦のないタイトルに棋界最高峰は名乗って欲しくないな。

>>135
高賞金＆一発勝負のトーナメント式棋戦といえば、第１回朝日ＯＰの惨劇が
忘れられん。全日プロ時代には阿部vs中田宏なんてＣ１級vsＣ２級による
決勝戦もあった。竜王戦の挑決でも再戦したことにも笑えたが。

トーナメントは面白いけど、棋界最高峰とされる棋戦で採るべきシステム
ではないと思う。

>>146
十段戦のシステムは良かったと俺も思うよ。最後の方を除けば
手合登場者は名人戦以上に厳選されていた。あのシステムで
リーグ入りやリーグ残留で昇段しても文句はない。

仮に羽生vs渡辺が６年続こうが、羽生・佐藤康・森内・渡辺
くらいでの持ち回りになっても良いから。

参考までに十段戦手合い登場者の変遷
1-3：大山vs升田
4-6：大山vs二上
7,8：大山vs加藤一
9-14：大山vs中原
15,16：中原vs加藤一
17,18；中原vs米長
19：中原vs加藤一
20：加藤一vs米長
21：加藤一vs中原
22：中原vs桐山
23,24：中原vs米長
25：米長vs福崎
26：福崎vs高橋

その時代を代表するトップ棋士によるリターンマッチが多いことが
最大の特徴。今のようにトップクラスが固定されている時代なら
リーグ戦での攻防を含めて楽しめると思う。

トーナメントによる汽船はタイトル戦とはいえないよな。
よって、
名人、王位、王将が正式のタイトルである。

http://www.nihonkiin.or.jp/kisen/title.htm
囲碁のタイトル戦賞金　（但し、囲碁の優勝賞金には、対局料も含まれている）
棋 　聖　読売新聞　４２００万円　
名 　人　朝日新聞　３７００万円　
本因坊　毎日新聞　３２００万円　

十 　段　産経新聞　１４５０万円　
天 　元　三社連合　１４００万円　
王 　座　日経新聞　１３５０万円　

碁 　聖　新聞連盟　　 ７７７万円

ＮＨＫ杯　ＮＨＫ　　　　　　　　　　　　　　　５００万円
竜　 星　サテライトカルチャージャパン　５００万円
新人王　　赤旗　　　　　　　　　　　　　　　３２８万円

世界王座　　　トヨタ・デンソー　　　　　３０００万円
富士通杯 　　富士通・読売新聞　　　　１５００万円
ＮＥＣ 　　　 　ＮＥＣ　　　　　　　　　　　　１５００万円
阿含桐山杯　 阿含宗　　　　　　　　　　１０００万円
王 　冠　　 　　中日新聞　　　　　　　　　１７０万円

将棋のタイトル戦賞金
竜 　王　読売新聞　賞金　３２００万円　対局料竜王1450　挑戦者700 　
名 　人　毎日新聞　賞金　２０００万円　対局料名人1400　挑戦者700

棋 　聖　産経新聞　賞金　１７００万円　対局料150　前後期時代700万円対局料150

王 　位　三社連合　賞金　１０００万円　対局料350
王 　座　日経新聞　賞金 　　８００万円　対局料150
棋 　王　共同通信　賞金 　　６００万円　対局料150

王 　将　スポニチ　賞金 　　３００万円　対局料350

ＮＨＫ杯　ＮＨＫ　　　　　　　　　　　　　　　５００万円
銀　 河　サテライトカルチャージャパン　５００万円
新人王　　赤旗　　　　　　　　　　　　　　　３２８万円

朝日オープン　朝日新聞　　　　　　　　２０００万円
日本シリーズ　日本たばこ産業　　　　　３５０万円

囲碁の大三冠は全部リーグ制で挑戦者決めるな
一部の賞金以外将棋は公開されてないから154のソースはどこか知らんが
将棋は十段リーグが消えたのと毎日が名人と王将になったせいでバランスが悪くなったのは確かだ

>>150
【主要棋士・リーグ入り期数（十段位獲得含む・通算8期以上）】
大山康晴……　1〜16期、18期、21〜22期　（最大連続16期・合計19期／うち十段8期）
加藤一二三……　3〜12期、15〜23期　（最大連続9期・合計18期／うち十段3期）
中原誠……　8〜24期　（最大連続・合計17期／うち十段11期）
米長邦雄……　11〜26期　（最大連続・合計16期／うち十段2期。最後まで一度も陥落無し）
二上達也……　1〜7期、11期（途中出場）、14期、15期（※陥落即復帰）　（最大連続7期・合計10期）
升田幸三……　1〜8期、11期（途中休場）　（最大連続8期・合計9期）
内藤國雄……　8〜15期　（最大連続・合計8期）
有吉道夫……　5期、13〜17期、24期、26期　（最大連続5期・合計8期）
桐山清澄……　10〜11期、14期、18期、22〜24期、26期　（最大連続3期・合計8期）

【リーグ制覇回数】……大山6回、加藤4回、米長4回、中原3回、升田3回、二上3回、桐山・福崎・高橋各1回。
【珍しがられたリーグ入り】
西村（第7期。一番下の予選からリーグ入り。当時五段）
土佐（第16期。初の四段でリーグ入り）
安恵（第20期。奇跡のリーグ入りも、１勝のみに終わる）
有森（第24期。二人目の四段リーグ入り。4勝ながらきわどく残留を果たす）

竜王戦の対局料は凄いな。
フルセットまで対局すれば竜王はそれだけで
1450万×7で余裕で1億越すじゃん。

7番まとめての対局料だろ

金だけすごい竜王戦。

今の竜王気持ち悪いし
作り直そう

毎日から名人戦を譲り受けて読売の主催に
毎日は王将戦のみで
今の竜王戦は天皇杯（各社の共同主催）に昇華できればいいのではないかと言ってみる

小学館あたり棋戦持たないか？

750 名前：龍王[] 投稿日：2006/04/04(火) 19:02:03 ID:F9Xj/Kku
竜王戦改革案。
挑戦者決定戦＝＝＝＝３番勝負。
その勝者対前竜王＝＝５番勝負。
その勝者対竜王＝＝＝７番勝負。

751 名前：龍王[] 投稿日：2006/04/04(火) 19:08:34 ID:F9Xj/Kku
とにもかくにも、前竜王にアドバンテージがないのが気に食わない。

>>153-154
囲碁と比べると賞金しょぼいよね・・・

>>164
そうか？

３位決定戦の敗者は５位決定戦の勝者とやらせるべきではないのか？

>>166
2敗失格制だから、3位決定戦で負けた時点で終わり。
もう一度>>130を見てみよう。
要は、どの時点で最初の1敗を喰らったかが肝要。

今日の読売の観戦記に藤井のｺﾒﾝﾄが載ってて
「5位決定戦は羽生も肉もﾓﾃもいないからﾁｬﾝｽは多い」とか
ここのﾋﾄと同じこと言ってたけど、
仮に勝ち抜いても、4〜6組で頭取った意気のいいの
1組4位（羽生かな？）1組1位（肉、ﾓﾃ？）って全部倒さないと
決勝出れないんじゃ結局つらい気がする

>>168
タイトルまで届かなくても本戦の対局料もらえるのは大きいような気がする。
活きが良いとは言えいきなり羽生なんかと当たるよりは
緒戦勝てる可能性が高いのでうまくすりゃ2局分対局料もらえておいしいし。

それにしても4位が鎮と凸のどっちかで
一方四強の郷田、森内、丸山、佐藤の一人は絶対脱落というのは
何度考えても釈然としない。
弱いからトーナメントで早々に負けてるのに弱い者同士から本戦進出者を出してどうする。

>>167
そんな形式的なことじゃなくて、ランキング戦を勝ち抜いた意味がないという疑問だろ。
以前の制度でも2敗失格制だったのは今と同じ。これは何も変わっていない。
変わったのは以前は四強まで残れば「2敗する前に3勝」で本戦進出だったのに対し
一、二回戦で負けると4勝以上しなければならなかった。
こうしてランキング戦を勝ち抜いた意味があったのに今の制度では
等しく「2敗する前に3勝」になってしまってなんのアドバンテージもない。
かえって準決勝で負けると3位決定戦の相手がきつくなって不利になりかねない。

例えるなら四強に勝ち上がった悟空、ベジータ、ピッコロ、フリーザから必ず1名脱落して、
彼らに二回戦で負けたヤムチャ、ウーロン、ピラフ、サタンから必ず1名は本戦出られる
なんてことが起こりかねない妙なシステムだということだ。
（さすがに竜王戦1組所属棋士にそこまでの実力差はないだろうから
　そんな例えをすると先崎が怒るだろうけどｗ）

>>169
その弱いはずの鎮に負けたのだからしかたあるまい。

正直、竜王戦をなくして、
読売が名人戦を主催する。
朝日が王将戦を主催する。

６冠に統廃合すればイイダヨ。

竜王戦をなくして、読売が名人戦を主催する。
朝日が王将戦を主催する。
毎日は将棋から手を引く。

名人�C�D�E月＝金も順位を最高で読売ウマー
棋聖�E�F
王位�F�G
王座�H�I
王将�J�K�@月＝名前も実施時期もいい感じ。金も２０００万円くらいで楽勝。
棋王�A�B

すっきりしていてよい。朝日ＯＰ廃止は言わずもがな。
あ、竜王も廃止ね。名前がださいから。

一発勝負の竜王戦、つまらね。
朝日と毎日が喧嘩しているところだから、
読売が割って入って痛み分け。

読売が名人を買い取れば、朝日も毎日も顔が立つ。
朝日が王将を買い取る。毎日が竜王を買い取る。

結果、序列→�@読売名人、�A朝日王将、毎日竜王。
名称による序列も、金額による序列もいい感じじゃない？

>>171
負けたのはシステムのせいでなく羽生のせい。
羽生が（意図的かどうかは別として）
楽な道を進もうとしていたことは間違いのない事実。
ここで羽生に勝ったからと言って鎮を佐藤丸山郷田と同格と思う者はいまい。

決勝トーナメントは１回戦から三番勝負にするとか。
第一局と第二局はそれぞれ対局者の地元でやって第三局は会館でやるとか。　　

�@新年度の勝ち上がり組の決勝は３番勝負。
�Aその勝者と前年度の前竜王で５番勝負。
�Bその勝者と竜王で７番勝負。

こうすれば、�@や�Aで、ラッキーまぐれの挑戦者は淘汰されたであろうし、
何より、前竜王の羽生、谷川、などは何度もリベンジできて
とっくに永世竜王になっていたであろう。
そうすれば、金額とともに内容も棋界最高峰と呼ぶにふさわしい棋戦と
なっていたであろう。

前竜王にリベンジとアドバンテージを！”！”！！

あげぃ！

>>177
いいね。これでこそ奇怪再考法！

まさに最後の最後で胸突き八丁の高い峰を登るという感じがする。

こうすれば異存出ないだろ。
・羽生が竜王じゃない場合⇒無条件で羽生挑戦。本選トーナメントは行わない
・羽生が竜王の場合⇒現行通り

いままでの竜王を暫定竜王にして
前年度最優秀棋士賞受賞者と竜王をかけて決定戦9番勝負を行う

>>177
ｶｺｲｲ

>>177
いいな、それ。

リーグ戦以外の改革案なし

昔の囲碁棋聖戦もトーナメントだったがリーグ戦になった｡
今の竜王戦ほど複雑じゃないがかなりひねったトーナメントだったな｡
結局､同じ道を歩んでリーグ戦になるのかな｡

竜王将戦。

竜王戦も最後はリーグにすべきだろうな。
１組５名。２組１名。３組以下はオールトーナメントで１名。そして前竜王。
この８名で、決勝リーグ。
なお、王将戦と統廃合して、竜王の名称は廃止。

前竜王になんらアドバンを与えなかったばっかりに、こういう欠陥棋戦になってしまったわけで。
せめて、最後の挑戦者対前竜王の勝者＝挑戦者になっていれば、
○田とか○木とか○村とか、なんちゃって挑戦はなかったと思う。
また、歴代の竜王も下克上のようにくるくる変わることはなかったと思う。
そんな中で、羽生先生がダントツの６回竜王を獲得しているのは評価に値する。
名人はちょっと、だけどね。ｗ

他棋戦の場合、前タイトル保持者にアドバンテージを
与えすぎているから同じメンツがいつもいつもタイトル戦に
現れてしまう欠陥があるともいえるだろう。

>>190
竜王は変わりすぎ。

前にも書いたが1組を6名先後総当り。優勝者が挑戦、1人降級。
で、2組以下の成績優秀者でトーナメントをやって優勝者が1組昇級。

>>177
いやその前に前々竜王にもｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを与えて
5番勝負の前に3番勝負を勝ち抜き者と行おう
これでｱｯﾌﾟｾｯﾄはよりなくなる

前々はいらんだぎゃ。

いや、それじゃまだ番狂わせが多い
前々々竜王にも権利を与えよう
これでまず問題なし