チェスと将棋が同じ盤で戦うスレ　Round 10

>>628
>>629

>>631
過去ログ

で、１番手直りで対局を続けた場合、おそらく
４枚ルールと５枚ルールの間を行き来することに
なると思うんだけど、その結果４枚ルールの
対局も５枚ルールの対局も両方とも増えるわけ
だから、合理的でしょ？

過去の５枚ルールのを見たけど派手な空中戦がすがすがしかった。
今は対局を重ねてチェスの戦法がずいぶん精錬されてて当時の戦績はあんま関係なさそうでつね。

とりあえず５枚先後交代で５戦して将棋が４勝以上なら状況が変わるまでは５枚廃止。
でどうですか。

>>631
あと、それならミスで勝負が決まっても変動するわけで、
どんどん変な方向に動くし、なおのこと何十回の対局の後に変えるべきでしょ。

そういう意見過去にも何度にもあって今に落ち着いてるんよ。

笨的日本人集聚的时这儿吧?

>>634
補完掲示板の方で５枚のスレ立てればいいんじゃね。
実験的なことは向こうでやればいいよ。
それでうまくいくならそれでいいし。

まあ、スレッドの分かりやすさから言うと、スレッド単位で
考えるのがいいのかなぁ。>>1の記載とルールが食い違って
いると、はじめて参加する人に分かりにくいから。

このスレッドでは、まず５枚ルールでとりあえずやってみて、
次スレの>>1を5枚にするかどうかはそこで考えてみるか。

とりあえず向うにスレたてといたんでどうぞ。

>>636
あまりにもあからさまなミスは待ったありルールで
いいんじゃない？

SnCnVmLVさんが４枚でも将棋勝てると強硬にいうならそうなんだろう。
ではよろしく

過去スレを見ると、無理矢理1が>>636のような意見に
落ち着けている、と言う印象が正直ある。

合理性を考えると、１番手直りがもっとも合理的。
完璧な指してなんていないことを考えると、そのときの
参加者の実力とかミスもひっくるめて手合いを調整
するのが合理的だし、実際このスレで全力で４枚ルールで
将棋を持った結果指せないという人がいるのだから、
５枚ルールで行こう。

てなわけで、強引に５枚ルールでスタート。

いや１の手並みを見てみたいから４枚で１VSチェス連合軍

>>644が暇になるだろうから、チェス連合軍に参戦する？

>>645
たまにチェス側で検討だけ加わりたい。

とにかくSnCnVmLV氏は4枚でも将棋が十分勝てるという確信を持っているかのような発言をしているが、
それはSnCnVmLV氏自身の手で証明して見せねばならないと思う。
前スレですら5枚でも将棋必敗を唱える人が出ていたり、
歴史を重ねて4枚に落ち着いているという説に説得性は皆無。

SnCnVmLV氏は全指手トリ付き記名、
他の人と読み筋が合わなかった場合SnCnVmLV氏は待ったを行使できる（回数無制限）
というルールでSnCnVmLV氏の対局参加を希望

>>646
なるほど、それならば納得。
この勝負を受けるならば４枚継続、受けないならば５枚ということで。
どうする？ ＞１

そもそも、５枚の対局が決定的に不足している、そして
４枚ではチェスが圧倒的に勝ち越している、本スレでは
チェス側のミス(俺が角聖交換を許してしまった)で将棋が
勝った以外はチェスが全敗、という現実を前に、なんで
歴史的に４枚が最適と決定されたかはまったく不明。
１が４枚で将棋を持って、まずは１勝してみることだ。

チェスが全勝、の間違い

あと、もう１つの妥協案も示しておこう。
先後については１番手直り、枚数については３番手直り。
つまり、後手で３連勝した時のみ枚数を変える。
この条件だと、すでにチェスが後手で３連勝したので
枚数を変える条件が満たされたことになる。
先後は頻繁に変わるが、枚数は簡単には変わらない。

これは１が>>646の勝負を受けなかった場合ね。

>>650ルールを採用した場合の1の表記はこうなる。

◎チェス側は持ち駒の枚数が、 ０〜５枚の時は使用できなくて、６枚以上なら使用できるようになる

(中略)

ただし、◎の枚数については調整可能とし、先後と枚数は以下のように調整する。
○先手で勝った方は、次局では後手となる。
○後手で３連勝した方は、次局では枚数を１枚変えて先手となる。
すなわち、将棋３連勝で１枚減らし、チェス３連勝で１枚増やす。

>>651
揚げ足取りで申し訳ないが、
持ち駒調整は最低4連勝が必要なのでは？
先手1勝+後手3連勝→駒増減
でも私はこの案に賛成なので訂正は希望しません。

確かに３連勝だと少ない気がするね。
先手後手交互に指す今のスタイルは変えないで、
その上で４連勝（先手、後手それぞれ二回）にすれば。

>>652
なるほど、ちょっと分かりにくかったかも。
すなわち、将棋後手３連勝で１枚減らし、チェス後手３連勝で１枚増やす。
の方がいいかな。

▽持ち駒　なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽玉│▽金│＿＿│▽桂│▽香│最終手には
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆を
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│☆銀│▽角│＿＿│成歩−个
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成香−仝
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│成桂−今
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成銀−全
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成角−馬
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成飛−竜
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│兵−ポーン
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤騎−ナイト
│＿＿│＿＿│＿＿│▲兵│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│聖−ビショップ
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤塔−ルーク
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│女−クイーン
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成兵−∴女（先手）
│▲兵│▲兵│▲兵│＿＿│▲兵│▲兵│▲兵│▲兵│▲兵│ ∵騎（後手）
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤のように表示
│▲塔│▲騎│▲聖│▲女│＿＿│▲王│▲聖│▲騎│▲塔│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持ち駒　なし

まぁ４枚で常に圧倒できるんなら、慌てて５枚にしなくてもいいでしょ。
さしあたりそのままで。やっぱりだめだったらそのとき５回にすればいいよ。
そのためにも将棋側の意思の疎通が必要だけど。
まったありで指してみない？最善に近づくわけだし。

将棋VSチェスの11スレ目です。
将棋ファンもチェスファンもいらっしゃい！

【試行錯誤の末に編み出された公式ルール】
◎チェス側は持ち駒の枚数が、 ０〜４枚の時は使用できなくて、５枚以上なら使用できるようになる
○プロモーションした駒を取った場合、持ち駒はポーンとなる。
○自分の歩やポーンのある筋に、歩またはポーンは打てない
○打ち歩詰め、打ちポーン詰めは無し
○自陣の二段目にポーンを打っても、次に二マスは動けない
○クイーンサイドのキャスリングはキングが三マス移動
○千日手は同一局面連続王手も含めて引き分け
○持将棋はなし
○将棋のこまは、３段目からなれる。
○ポーンがなれるのは１段目だけ。
○他は通常ルールと同様
（◎の枚数は変動する場合あり）

○ホームページ
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/chessvsshogi/
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/8188/
（下のサイトは死んでいるみたいです・・・）

○２ちゃんねるチェスサークル
http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/5143/

まったありにするならば、１がトリつきで指して
１のみまったありにしてくれないかな。
無制限まったありは、収集がつかなくなるで。
あと、持ち駒のところに枚数は明記しよう。

▽持ち駒　なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽玉│▽金│▽銀│▽桂│▽香│最終手には
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆を
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│成歩−个
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成香−仝
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│成桂−今
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成銀−全
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成角−馬
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成飛−竜
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│兵−ポーン
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤騎−ナイト
│＿＿│＿＿│＿＿│▲兵│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│聖−ビショップ
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤塔−ルーク
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│女−クイーン
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成兵−∴女（先手）
│▲兵│▲兵│▲兵│＿＿│▲兵│▲兵│▲兵│▲兵│▲兵│ ∵騎（後手）
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤のように表示
│▲塔│▲騎│▲聖│▲女│＿＿│▲王│▲聖│▲騎│▲塔│ (◎５枚以上)
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持ち駒　なし

こんな感じに→に書かない？これなら分かりやすし。
それと機械的に枚数変わるのが嫌なんだよな。
５→６は何十回も指された結果だからいいけど、
正直３〜４局でどんどん枚数が変化するのは、工夫とか出来ないうちに変動しちゃうからどうかと思う。

後、SnCnVmLVが>>1って断定しちゃってるのは2chに犯されてると思うよ。
結構このスレ人おるし。

変動した結果、たとえばチェスがあまりにも有利な方に
変動すれば、またすぐに将棋が３連勝して元に戻るん
だから、あまりにも片方が有利な方には簡単にふれないよ。
それに、この場合だと５だけ棋譜がたまって６がたまらない。
６の棋譜がないまま、５が最前だとする理由はない。
５を何十回戦って、その後６に行ったとして、今度は
６があまりにも将棋有利だったときに５に戻れないのも
よくない。やっぱ、３番手直りにしない？

>>660
その「自動調整」の論理は「∞回の対局が行われる」
っていう仮定の下でしか成り立たないからね。

だけど確かに客観的な指標は必要だけど、
そんな少ない試行しか行われないルールには賛成できない。
試行がすくないと揺らぎが大きくなる
（＝変な枚数ルールになる可能性が高まる）のは数学的に明らか。

個人的には１０局指して勝率８割以上とか、そういう勝率の観点も入れてほしいけど。

>>661
そもそも、掲示板対局で100回や1000回対局を重ねた所で、
本当の意味での「最適枚数」などというものは決定できない。
本当に決定しようとしたら、プロ棋士レベルの力の人が
全力で数万局戦わないと無理。だから、最適値そのものが
そのときそのときの参加者とか、研究の進み具合とか、
そういったものに左右される揺らぎのあるものだととらえれば、
ある程度最初はゆらぎを大きくして戦って、対局数が増えて
きたら、今度はゆらぎを小さくする(たとえば５番手直りに
する)といった措置をするのがいいんでないかな。

ちなみに「∞回の対局が行われる」などということは
ありえない。だから、そんな仮定をすることはそもそも
できない。そんなあやふやな数学の知識しかないの
ならば、適当なことは書かない方がいい。

対局数が少ない今はゆらぎを大きくして、だんだん
小さくする、というのは最適値を決定するためには
最も合理的な方法だよ。

>>662
揺らぎは大きい方がいいってのは明らかに間違い。
ゆらぎの意味を分かってない。
それと、多い回数指せないならあなたの言う
「自動調整」の理論は破綻するんだけど。

まぁ語義の説明してもしょうがないんで、
具体的に言うと、6局以上指して勝率8割以上ってのも付け加えるならいいよ。

>>663
だからさ、「∞回」指して初めて最適な値になるわけだろ。
それは不可能だからこそ仮定してるんじゃない。

現実には「∞回」指すのは不可能だから、「多い回数」指すわけだけど、
それは３局だといくらなんでもすくなすぎると言うはなし

>>664
だからさ、たとえば５と６でどっちが最適か？という
ことを知るためには、５と６の両方のデータが必要でしょ。
５ではチェス勝率８割
６では将棋勝率９割
だとすれば、５の方がいいということになる。
だけど、５で勝率８割いかないから６に行かない、
ということになると、本当は６の方がいいかもしれないのに
６のデータがたまらない。
両方のデータをためるためには、５と６の間をある程度
往復できるようなシステムにする必要がある。
その例の一つが３番手直りということ。

>>665
3回指しただけでは、最適値は決まらないよ。
それは、10回指しても20回指しても同じ。

>>667
試行回数が多い方が最適値にに近づくのは当然でしょ。
そこ詭弁なんだよね。数学分かってないなら（ry

とにかく勝率制も導入するならいいと思うよ。

3番手直りというのは、あくまでも最適値を決めるまでの
プロセスの話で、3番手直りで30局くらい戦えば、
暫定的にどのあたりがいいのか、ということは見えて
くると思う。それだけ対局数がたまってない(特に６の
対局がない)現在、５が最適だと仮定していること自体に
無理がある、ということ。

>>668
３回の対局で最適値を決めようとしているのではなく、
３番手直りで何十局か指すことによって、最適値を
決めようとしている。

>>669
話最初と変わってるけど、確かに５枚では結構きついと思うし、
勝率制を導入したって簡単に５→６になると思うよ。

ただあなたのルールだと６→７→８・・・
ってなる可能性が高いし、３局しか指されないなら、
本当に駄目なのかどうか分からないよ。

「○局以上指して勝率△割以上」ってのなら、
確実に○局は指されるわけだから、
「局数が少なくて、対局者のミスだけで枚数が変わる」こともないし、
勝率って囲碁とかでもこの指標をつかってるわけで、
勝率が偏ってれば変えるのにみんな納得するでしょ？

つまり、ここでいう試行回数は５と６の総対局数だ。
でもって、３番手直りで指すことで、100回対局すれば
たとえば５が60回、６が40回くらいの試行回数が
達成される。その段階をもって、あらためてどっちが
最適か、考えてみてもいいと思う。

３番手直りだから試行回数が３回、ということにはならない。

６が圧倒的に将棋有利ならば、６→７にはならないよ。

>>672
５枚と６枚で交互で指すってことか。

３連勝したら枚数が変わるってのはどういうこと？

５の場合にチェスが圧倒的有利
６の場合に将棋が圧倒的有利

と仮定する。この場合、５のルールの元で数回対局すれば、
チェスが３連勝して６になる。でもって、６で数回対局すれば、
６で将棋が３連勝して５になる。こうやって、対局を100回も
重ねれば、５と６の両方の棋譜がたまるだろう。

たまに、まちがって６でチェスが３連勝してしまって７に
なるかもしれない。そのときも、７では簡単に将棋が３連勝
するのですぐに６に戻る。100局の中に3局くらい７の棋譜が
あっても、御愛敬。

つまり、最初の100局くらいの戦略が未成熟なうちは、
こうやって変動を大きくすることでいろいろな枚数の
試行を増やして、その結果をみながらどの枚数が
最適なのかを考えていけばいい、ということ。

>>675
そんなことはわかってる。
その枚数変動が３連勝なんてぬるい基準で変動するのがおかしいって話。

自分の意見を押し通したいんじゃなくて、スレよくしたいなら、
俺の言う勝率制も取り入れるべきだと思うけど。

「数十回指した結果の勝率」が、
チェスと将棋の有利不利をあらわすのに、
「偶然起きる可能性が大きい連勝」よりも適した指標だって事は分かりますよね？

3連勝っていうのも、たとえば勝率7割で3連勝するには
平均3回の対局と言うわけにはいかないわけで、
３連勝だから３回対局すればすぐに移動するという
ことにはならない。とはいえ、勝率が高い方が３連勝を
達成するまでの平均対局数は少ないわけだから、
たとえば５でチェス勝率７割、６で将棋勝率９割、
だとすれば、100回試行したときには５の対局数の
方が多くなっている。つまり、最終的には「最適値に
近いと思われる枚数の対局」が、最も多くたまることになる。

>>679
>>678

そもそも勝率取り入れたって、有利不利があれば変動するんだから。