【将棋】クローズアップ現代の視聴率=世間の認知度

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1名無し名人
所詮こんなもんですわ
2名無し名人:2005/10/17(月) 16:11:03 ID:F5Hq21Tx
通常の視聴率を貼れ
話はそれからだ
3名無し名人:2005/10/17(月) 16:12:01 ID:r7YrNQNd
テレビ蘭でNHKのとこ見ない奴もいるだろう
4名無し名人:2005/10/17(月) 16:17:25 ID:9QvF7yxH
今日やるんだってね。
5名無し名人:2005/10/17(月) 17:04:07 ID:gvLG+7ZB
今日はプレーオフ見るからダメだ・・
6名無し名人:2005/10/17(月) 17:58:18 ID:uawaMS0i
ロッテ対ソフトバンクも見たいね

世の中は棋士の存在すら知らない大人もたまにいる…まずそこからだな
7名無し名人:2005/10/17(月) 18:03:11 ID:asluASGI
将棋のことをちょっとだけ注目してもらえればそれでいいかと。
8名無し名人:2005/10/17(月) 18:08:36 ID:svEBQi0G
NHK「クローズアップ現代」にて瀬川氏編入試験を中心に「将棋界」について

NHK総合 19:30〜19:56
BS−2   23:55〜24:21

BSでもやるから、仕事から帰ってきてからでもみれるぞ。
9名無し名人:2005/10/17(月) 18:13:07 ID:Zao28uLj
サンキュー、うっかり忘れていた。
にちゃんに目を通していて良かった。
まだこれからだから
うっかり見逃すかもしれないけど。
10名無し名人:2005/10/17(月) 18:15:01 ID:avfJRz7q
あ、今日か。じゃあ帰ろう
11名無し名人:2005/10/17(月) 18:19:01 ID:o6n1rSMW
さて、電気屋逝ってくるか。
家にテレビ無いからな。
12名無し名人:2005/10/17(月) 18:28:26 ID:Psw/cCaV
女流とやったから取り上げられたんじゃないの?
セガーよりママの功績だな。
13名無し名人:2005/10/17(月) 18:29:45 ID:ZKr31GuU
靖国にすり替わってないだろうな
14名無し名人:2005/10/17(月) 18:33:02 ID:asluASGI
あるあるwwww
15名無し名人:2005/10/17(月) 18:36:54 ID:RPjKj++o
将棋男キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
16名無し名人:2005/10/17(月) 18:38:49 ID:76GlcpJR
国谷キャスターとジェームス三木のからみで時間取りそう
17名無し名人:2005/10/17(月) 18:48:27 ID:FKEgnf+d
米長会長のHPの「スケジュール」のところを読むと、きょうのクローズアップ現代は
地震の話になって、瀬川さんのはずれ込むらしいが・・新聞のTV欄だと瀬川さんになってるし。どっちが正しいんだろう
18名無し名人:2005/10/17(月) 19:02:42 ID:zChwS9YJ
どうも延長は無いようだな。
19名無し名人:2005/10/17(月) 19:05:32 ID:VpKbtQRd
番宣やってたから、今日ですね。
20名無し名人:2005/10/17(月) 19:07:31 ID:x5+UU8xh
NHK杯戦打ち切りか!?
21名無し名人:2005/10/17(月) 19:30:34 ID:wKGxj88f
はじまた
22名無し名人:2005/10/17(月) 19:31:35 ID:c16SxDvv
こんな特集やってくれるなんていいねage
23名無し名人:2005/10/17(月) 19:32:15 ID:qn8tHf9g
実況禁止

番組ch(NHK)
http://live16.2ch.net/livenhk/
24名無し名人:2005/10/17(月) 19:37:17 ID:S+8AHT/b
久保に勝ったの?
25名無し名人:2005/10/17(月) 19:39:34 ID:3VtC0LNM
26名無し名人:2005/10/17(月) 19:40:29 ID:s5W9MsFE
24のHN出ちゃったよね?
27名無し名人:2005/10/17(月) 19:41:47 ID:rpPow0p7
あれ、違うだろう?
弱すぎ
28名無し名人:2005/10/17(月) 19:44:53 ID:hWSSK3V/
tall_down??
29名無し名人:2005/10/17(月) 19:49:08 ID:rpPow0p7
>>28
だすなって
当たりでもハズレでも迷惑かかるんだから
30名無し名人:2005/10/17(月) 19:50:45 ID:JClEBEMw
森下頑張ってるな
31名無し名人:2005/10/17(月) 19:57:49 ID:IQXQSK6/
BSで見るとするか
32名無し名人:2005/10/17(月) 19:59:00 ID:DH5ca9Tk
ビーバーSUGEEEEE!
33名無し名人:2005/10/17(月) 19:59:55 ID:4iaxnkSY
>>28
それは瀬川が観戦してた対局
34名無し名人:2005/10/17(月) 20:00:05 ID:sTpvW0KS
※の態度がちょいムカついた。
35名無し名人:2005/10/17(月) 20:00:31 ID:L7Qt/yqR
一つだけ言わせてくれ。


神吉の顔はあれだけのために本人が撮らせたやつだろ
36名無し名人:2005/10/17(月) 20:05:48 ID:DH5ca9Tk
ゲストのおじさん誰?
もう少しマシな事喋ってくれい。
37名無し名人:2005/10/17(月) 20:07:31 ID:0Bbq3Pu1
棋士が営業は少し驚いたが
米長はいいな、K1とかも色々やってるからな
こういう面白いことやらないとな
38名無し名人:2005/10/17(月) 20:08:37 ID:Zao28uLj
fall downの棋譜見たら振り飛車党なので
瀬川さんではないようだ。
39名無し名人:2005/10/17(月) 20:09:37 ID:fisChH1D
どうせぴこぴこくらぶだろ。
40名無し名人:2005/10/17(月) 20:18:36 ID:d5oGB3T7
卓ポン営業やってるんだ。
そりゃ勝てねえわ。
41名無し名人:2005/10/17(月) 20:20:48 ID:L7Qt/yqR
勝ててないのは順位戦だけだがな
42名無し名人:2005/10/17(月) 20:24:52 ID:d5oGB3T7
今やってるんだけど・・・。
43名無し名人:2005/10/17(月) 20:30:09 ID:uawaMS0i
連盟よ、もうちょっと考えてから営業行こうぜ


あれ採用されたらデカかったんだから

あと神吉の顔ワロタw
44名無し名人:2005/10/17(月) 20:33:25 ID:zeGJLN0y
狙いは悪くないけど準備・認識不足だわな。まあ姿勢だけは買う。
45名無し名人:2005/10/17(月) 20:46:14 ID:Va8i+eai
見逃した〜
再放送ってあるのかな
46名無し名人:2005/10/17(月) 20:49:23 ID:fisChH1D
素人だからしょうがないよ。
ていうか営業用の職員雇えないのか?
47名無し名人:2005/10/17(月) 20:49:58 ID:NDcLnP7j
BSで今日の夜12時前からあるよ>再放送
48名無し名人:2005/10/17(月) 20:50:30 ID:V+pt03EA
         , ‐'" ̄` '⌒ `''‐、
       /     ミ〃    \
      /  , ‐' ´  ̄ " ̄ ` ヽ、  l
      |  l            l  |   _________
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        !    -──- l  /
        |.ヽ         ' |
      /:ト、 ` ー---‐ '´/|\_
49名無し名人:2005/10/17(月) 20:54:31 ID:yeu6XoFc
ロッテ逆転キター
50名無し名人:2005/10/17(月) 20:55:23 ID:Va8i+eai
>>47
ありがと。
しかし、BSみれない。
51名無し名人:2005/10/17(月) 20:55:39 ID:SxsurIE2
森下理事、連盟職員ではなくNHKのカメラマンを同行させていくなんて、本気でやっているとは思えないね。
52名無し名人:2005/10/17(月) 20:59:34 ID:ecH/3UAw
棋士が連盟の運営なんてすること自体おかしいんだよな
将棋が強いことと運営できることとは関係がない
53名無し名人:2005/10/17(月) 21:07:09 ID:qBj/lOzE
将棋連盟に属する正会員は奨励会を勝ち上がったプロ棋士しかいないんだから
プロ棋士が営業まわりするしかないわな。
54名無し名人:2005/10/17(月) 21:19:11 ID:4FZJ3zCP
森下の営業大変だな・・・
あんな営業俺でもようできんわ
理事の大変さがよくわかったよ(´・ω・`)
55名無し名人:2005/10/17(月) 21:27:04 ID:7T0naTE1
森下、また負け。
負けるたびに、理事職の大変さが話題になるのは、ウザイ。
56名無し名人:2005/10/17(月) 21:31:26 ID:ecH/3UAw
>>53
お前みたいなオッサンはそう思うんだろうなぁ
甘いねー
57名無し名人:2005/10/17(月) 21:33:12 ID:fisChH1D
米長が仕組みかえればいいだけだからな。
皆賛同するだろ。たぶんだがね。
58名無し名人:2005/10/17(月) 21:41:45 ID:zXZ6vM6s
面倒な営業をやらずに家で研究ばかりできるようになるなら棋士は両手をあげて大賛成ですよ。
59名無し名人:2005/10/17(月) 21:43:50 ID:YW6bbI9K
大口スポンサーの新聞屋が先細りだから
将棋もうダメポ
60名無し名人:2005/10/17(月) 21:48:35 ID:uawaMS0i
もはや棋士も営業やんないといけない時代になったってことだ


危機感のない棋士は去れ
61名無し名人:2005/10/17(月) 21:53:50 ID:ecH/3UAw
>>60
逆だろバカ
今までの従来のやり方では限界があるんだよ
渡辺も思い切り指摘してるし
62名無し名人:2005/10/17(月) 22:09:15 ID:4FZJ3zCP
将棋の弱い棋士が営業マンやればいいんだけどな
けどへたに営業成績がいいと、弱いくせに口を出す
ワリオのようなヤツが出てくるとこれまたまずい
だから宅ぼんが営業に出なきゃならない
あー将棋界って大変だぁ
63名無し名人:2005/10/17(月) 22:10:18 ID:zeGJLN0y
いや、ホントに営業成績が上がれば大きな顔してもいいと思うよ。
悪オはry
64名無し名人:2005/10/17(月) 22:10:44 ID:x/lceviR
棋士が営業やってるようじゃ終わり
プロを雇えよ
65名無し名人:2005/10/17(月) 22:14:48 ID:5FXrpWcA
従来の新聞社出版社に加えてネット大手がスポンサーになっていくであろうことは
容易に想像できるんだがちゃんと実行する米長は偉いな
これからはYAHOOに楽天に2ちゃんあたりが新棋戦をつくるべきだ
66うp職人:2005/10/17(月) 22:17:52 ID:MIvg6PA5
瀬川特集録画してエンコード終了したが
うpして欲しいか?
ファイルサイズ118MBと大きいので
先着5名だけど欲しいか?
67名無し名人:2005/10/17(月) 22:18:14 ID:5FXrpWcA
そもそも活字メディアよりもネットのほうが将棋などには向いていると思う
リアルタイムの臨場感が出せる上に視聴率を気にする必要もないし
68名無し名人:2005/10/17(月) 22:19:00 ID:S14OjIfu
>>64
別にさ。
昔の大山会長のように交渉能力があるのなら棋士が営業やっても
いいと思うのよ。

でもテレビでやってる森下のあのやり方じゃ誰が見てもまずいし、
うまくいくわけないじゃん。

囲碁も外部の人雇ってるそうだから、改革を唱えるのなら
この期に営業や経営のプロを雇うべきだとおもうね。

69名無し名人:2005/10/17(月) 22:39:37 ID:z4zI7cpK
プロの営業雇うために、
みんなで頑張ってるんじゃないのか?


> 6番勝負
70名無し名人:2005/10/17(月) 22:41:48 ID:zeGJLN0y
瀬川なんてあのキャラじゃ外回り出来そうも無いぞ。
森下以上に向いてないと思うけどな
71名無し名人:2005/10/17(月) 22:43:58 ID:z4zI7cpK
>>70
すまん。
もちろん、皮肉のつもりなんだが。
72うp職人:2005/10/17(月) 22:44:05 ID:MIvg6PA5
http://xxx.upken.jp/up/download.php?id=0000c9ff3c9f6efa2847a8c51a385516a96d246a
ダウンロード用パスワード: segawa
クローズアップ現代・瀬川特集
※曰く:久保が勝ったんじゃない、私の企画が勝ったんだ!
相変わらず、格好つけたがるね・・・
73名無し名人:2005/10/17(月) 22:48:02 ID:4FZJ3zCP
そうだ!
クマーを営業マンとして再雇用してやったらどうだろう
74名無し名人:2005/10/17(月) 22:50:50 ID:TEMMS95x
>>72
75名無し名人:2005/10/17(月) 22:52:37 ID:4FZJ3zCP
あ、でもクマーって営業でもダメ社員っぽい感じはするかもな・・・
76名無し名人:2005/10/17(月) 23:02:24 ID:sMFYiRwC
世界一金持ちの、ゲイツ君に頼めば問題なし!
77名無し名人:2005/10/17(月) 23:05:10 ID:VJ0CQkeo
地元大型書店の棋書コーナーのにぎわいを見ると衰退なんかしてないと思ってたけど
実際はかなりキツイみたいだね。将棋世界買おうかな
78名無し名人:2005/10/17(月) 23:06:19 ID:zeGJLN0y
免状を付録に
79名無し名人:2005/10/17(月) 23:07:54 ID:x/lceviR
完全レート制導入しろや
80名無し名人:2005/10/17(月) 23:08:52 ID:VJ0CQkeo
>>78
それはちょっと……
81名無し名人:2005/10/18(火) 00:00:50 ID:BaFsAkpQ
囲碁の坂井に比べたらだいぶ見劣りするな
82名無し名人:2005/10/18(火) 00:04:25 ID:zeGJLN0y
三段の真ん中くらいって分かっちゃってるからね
83名無し名人:2005/10/18(火) 00:19:20 ID:KdMvSLYZ
なんでA級棋士に営業なんかやらせてるんですか?
もっと他に暇な人がいるでしょうに。
84名無し名人:2005/10/18(火) 00:23:47 ID:aF94ysDg
いまBSで見終わった。
米が一番めだっとる。
85名無し名人:2005/10/18(火) 00:25:13 ID:uk1q061e
米長君は勝ち組だねぇ
86名無し名人:2005/10/18(火) 00:34:23 ID:mQ12HX9x
>>75

クマーはレディースでいつも営業やってるクマー
夜もつきあわされるから大変クマー
おわってから深夜のコンビニバイトもあるクマー
そんなにクマーをいじめないでクマー
87名無し名人:2005/10/18(火) 00:38:23 ID:Wp0qSnlR
森下って、どこに何を売り込みに行ったの?
新聞社に新棋戦売り込みに行った?
88名無し名人:2005/10/18(火) 00:55:16 ID:uk1q061e
教育出版会社?に右脳開発にお役立ちの将棋ですって
売り込みにぃったような内容ですた
89名無し名人:2005/10/18(火) 01:03:11 ID:Wp0qSnlR
へー、いかにも無理そうな営業・・・
90名無し名人:2005/10/18(火) 01:04:19 ID:wG36vSkU
メインで画面占領する米長の横に一瞬チラッと中原が映って
ちょっと悲しくなったw
91名無し名人:2005/10/18(火) 01:18:05 ID:iAOdMILN
凸撃しまぁす
92名無し名人:2005/10/18(火) 02:27:42 ID:IzapRw5B
>>90
※でもちょっとどうかと思うのに、ゴールデンで中原なんて論外だろw
ただでさえNHKは風当たり強いのに…
93名無し名人:2005/10/18(火) 02:28:54 ID:Gw2GFO5M
たしかに米長が会長になってから将棋の話題が増えたのは事実。

何にもしない静観派の中原ではダメだったんだろうな。
もっとも行動を起こした現在だって、将棋界、特にプロ将棋が
安泰になるわけではないのだが。

結局、ファンが増えないと話にならんのだろうが
1年間に将棋を1回でも指した人は20年前は1500万で現在800万人、というのでは、、、
94名無し名人:2005/10/18(火) 03:12:46 ID:GMVqvzUn
中国やインドやロシアに行って貧しい天才少年スカウトして来たら?
で外国人枠で大量フリー入りさせる。
抵抗フリー勢力が淘汰されてレベルアップ。
海外普及で儲けるしかないだろう。
95名無し名人:2005/10/18(火) 03:49:31 ID:/snJCvFh
そんな糞ろだで上げんなカス >>72
96名無し名人:2005/10/18(火) 04:10:01 ID:cHJ/cpgI
久保が勝ったんじゃない、穴熊が勝ったんでつよ、国谷タン。よろしくネ
97名無し名人:2005/10/18(火) 04:45:13 ID:Speo0cYt
森下の持ってった企画だけどさ、ふつうの、将棋は左脳を使ってやってるんじゃないの?
羽生が右脳を使っていると話題になったが、あれは羽生だけが特別じゃなかったかなあ。
将棋=右脳なんて、なんとかダケでガンが治った、のたぐいに思えるんだけど。
98名無し名人:2005/10/18(火) 05:10:12 ID:9TEWUzFt
いや、プロ及びセミプロは右脳を使っている。
本も出ていた。
羽生の右脳は強烈だった。
プロは局面を右脳で捉え、普通のアマは左脳で捉える。
だが森下はセールストークが幼稚園レベル。
とりあえず飯田ひろゆき教授にデータ揃えてもらえ。
99名無し名人:2005/10/18(火) 05:22:21 ID:OdnwOvkb
一部の人間だけに当てはまることを元に営業なんかしてるんだな森下はw
100名無し名人:2005/10/18(火) 05:49:42 ID:e74ZcD1o
まずは覚えて定跡を一生懸命辿らなきゃどうしようもないからな
101名無し名人:2005/10/18(火) 06:45:13 ID:LahSlWdS
なんで律義に行かせたの?
もし職員と棋士全員営業経験無いんなら※と羽生で行けよ
神吉とか先崎もいたろ

採用されたら神になれるかな…
102名無し名人:2005/10/18(火) 07:02:04 ID:zrTsYycM
>>101
出版・メディア担当の理事だから>森下
103名無し名人:2005/10/18(火) 07:35:14 ID:LahSlWdS
そうか

現実は現時点では仕方ないな…
104名無し名人:2005/10/18(火) 08:24:23 ID:v+dzdorT
おまえらが田中(寅)に全然言及していない件について
105名無し名人:2005/10/18(火) 08:42:55 ID:dGL/dDR6
棚虎はヤフーとの交渉だし
森下の教育出版社営業の方がはるかに難しいもんな
106名無し名人:2005/10/18(火) 08:46:13 ID:3co6xw/B
棋士で教授になってる人が右脳と将棋の関係を調べて連盟にデータ提供しろよ。
ソフト作って自己満足に浸ってるんじゃない。
107名無し名人:2005/10/18(火) 08:53:23 ID:eQh7HSok
>>106
明らかに研究分野が違うので無理でしょ。
108名無し名人:2005/10/18(火) 08:58:45 ID:LahSlWdS
>>106
ナゼしなかったんだろうね?

でもこれであのVTR見て危機感もってない棋士はもはやK沢だけか

そーいやセガーってSEの仕事してるけど資格は取れたのか?
109名無し名人:2005/10/18(火) 08:59:50 ID:6+udjKAV
右脳というのならむしろ囲碁なんだがなwww
110名無し名人:2005/10/18(火) 09:10:58 ID:d3AaMSIm
やらせ(森下の売り込みが難しいことを強調)があるのは重々承知だが、
それでもうけてる当の教育産業の人自身が
「右脳の働きを高めるなどということに科学的根拠はない」
などと言ってたのは笑えたな。
111名無し名人:2005/10/18(火) 09:11:11 ID:eQh7HSok
 飯田教授はゲーム理論の研究で分野違いなので
無理だと思うが、どこか脳の働きについて研究してるとこと
組んで調査するという手はあるな。
 ただすぐに明確な結果が出るには時間がかかると思うよ。
棋士だけでなくて一般の人の右脳の活性化に効果があるかどうか
調べなければならないからね。

 
112名無し名人:2005/10/18(火) 09:13:59 ID:qVD4Be6U
>>110
放送では「将棋が」右脳に良いという科学的根拠が薄いというニュアンスのように聞こえたが・・・
ん?俺が的外れか???そういう意味じゃないとか???
113名無し名人:2005/10/18(火) 09:15:16 ID:YAyb1bnl
104
アマに負けた先駆けだからw

by 小池重明
114名無し名人:2005/10/18(火) 09:20:04 ID:xWXuiMjZ
とりあえず頭はつかうんだけどな…
右脳ブームのせいで右脳絡みじゃないとうれないのね。
115名無し名人:2005/10/18(火) 09:20:38 ID:eQh7HSok
>>112
効果があるかどうか証明するためにたくさんの被験者を調べて
データを取って、どこか学会で発表するという手順を踏まないと
駄目と言うことでしょう。
116名無し名人:2005/10/18(火) 09:23:28 ID:yajFHYo8
羽生が七冠達成後まもなくの頃、NHKが羽生の脳内を調べる大学の研究室での
様子をドキュメントしていたのを思い出す。確かあの時はいくつかの中盤の
局面を羽生に見せて読みを深めている時に脳の信号がどうなっているかという
ものだった記憶がある。
その際、羽生は局面を図として捉えているという右脳を駆使した信号を発して
おり、他の棋士にはない反応を示したという。
すまん、これ以上詳しくないから誰か頼む。
117名無し名人:2005/10/18(火) 09:28:41 ID:BbJHLRme
右脳の話ってどうも信じがたいものがあるんだけど
結構ちゃんとした根拠があるものなの?
118名無し名人:2005/10/18(火) 10:01:23 ID:cEaN/Wjv
>>112
相手に配慮して根拠が薄いっていう言い方してたけど
(内心)はっきりいうとまともな出版社が教育に関わる物で正確な裏づけも無いのに
右脳強化に将棋って銘打って教育向けの本出すわけにはいかんってことじゃね。

>>116
>>117
タイトル戦とかの真っ最中にはかるならまだしも
実験でたまたま羽生の右脳が活発ってだけだからね・・・・
将棋で右脳が活発になるならたぶん将棋以外でも右脳が活発になる
ゲームとかあると思うし・・・
119名無し名人:2005/10/18(火) 10:39:05 ID:cEaN/Wjv
そういや羽生が(漏れはこれの意味がさっぱりわからんけど)
棋譜のような記号のような物が頭の中に流れるだけでだいたいの良し悪しがわかり
微妙な局面だけ頭のなかで盤面を浮かべてだけ駒動かして考えるみたいなこといってたけど
棋譜のような物が流れてる時が右脳が活発に動いてるってことなのかな。
流石に詰むや詰まざるやを考える時は左脳がフル回転な気がするんだが。
120名無し名人:2005/10/18(火) 11:04:21 ID:7gkY74Yi
将棋の強い人は右脳も発達している、ってのは半ば常識だと思ってたけど違うんかいな?
将棋で女性が今一歩なのも右脳の発達度合いの男女差によるものが大きいと聞いた事もある。

ただし、将棋をすれば右脳強化に繋がるかどうかってのは別の話ね。先天的なものかもしれんし。
121名無し名人:2005/10/18(火) 11:06:23 ID:X1zfjWoq
右脳論議は話題が尽きないけど俺にはよくわからん。
ただ分かることは羽生が特別なだけで普遍化はできんということだけかな。
122名無し名人:2005/10/18(火) 11:07:48 ID:j1AmCYnv
森下も気功を信じてハガキで割り箸を割ろうとしたり(ちょっと違ったかも)
デンパなとこあるからな
123名無し名人:2005/10/18(火) 11:16:02 ID:h+7bsXdh
年代各層にPRすることを目的にした試験官の人選だというが、
生かしきれていないよな〜

がんばれ会長!
124名無し名人:2005/10/18(火) 11:22:25 ID:oyhWPL8a
放送中、棋戦からふたつのスポンサーが降りたって言ってたけどどことどこ
125名無し名人:2005/10/18(火) 11:37:10 ID:j1AmCYnv
テレ東(早指し戦)とゲンダイ(勝ち抜き戦)じゃないか
126うp職人:2005/10/18(火) 11:55:46 ID:RL3/v+gq
http://www3.axfc.net/uploader/4/so/No_1388.zip.html
クローズアップ現代・瀬川特集
Keyword: segawa
再うpしますた
127名無し名人:2005/10/18(火) 12:15:48 ID:KzrsmgrZ
もうちょいまともなローダーへ・・・
128名無し名人:2005/10/18(火) 12:22:12 ID:kD5QPyU0
全く落とせない。
129名無し名人:2005/10/18(火) 12:40:40 ID:NnNzY1cQ
俺が一番嫌いなロダだな
落とせたためしがない
130名無し名人:2005/10/18(火) 13:09:41 ID:e74ZcD1o
将棋もうさんくさくなってきた
131名無し名人:2005/10/18(火) 13:28:41 ID:Ilpd5v+B
子供向けの教育の出版社なんかまともじゃないよ
132名無し名人:2005/10/18(火) 13:31:24 ID:CdoEm27g
何だ、米長のところに延期になって書いてあったから別のことをしていたが、
やっぱりあったのか?
米長にはこれを見せたくない意図があったのか?
133名無し名人:2005/10/18(火) 14:24:53 ID:6VQ7COL7
羽生の本が売れてるから、世間では将棋指しは天才と思われているんじゃないか?
134名無し名人:2005/10/18(火) 15:12:24 ID:xqvWdM/o
見逃した・・・orz

神様、どこかにaviファイルうpしてください
135名無し名人:2005/10/18(火) 15:48:02 ID:n3M9YWTb
羽生が七冠達成後のNHKの番組は私も見た。番組は昨日と同じ
クローズアップ現代でゲストは日本医科大学の河野貴美子先生だった。

内容については下記URL参照
ttp://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3038s3

右脳と左脳の機能差の研究で1981年にロジャー・スペリがノーベル
医学生理学賞を受賞しているので「右脳」に関する理論がすべて
非科学的というわけではないと思う。

しかし幼児教育をやっているところで右脳教育をすれば透視能力
が発揮される(超能力ではなく誰にでも備わっている右脳の機能)
と主張している有名なところがあるので、あの出版社の反応はそこに
対する反発・アレルギーがあるのではないかと思う。

科学雑誌でも出版社によって得意分野があるので、しっかりした
資料を揃えた上でもう一度トライしてみればいいと思う。
(当然プレゼンも勉強して)
136名無し名人:2005/10/18(火) 16:36:47 ID:W+AavCvh
べろんべろんに酔っ払った先崎学(20歳)が頭に吸盤を付けられ
脳の実験をさせられた。
女子大生と2枚落ちで対局したが思考が働かず形だけでポンポン指す。
対局中に考えていたことはいかにして女子大生の電話番号を聞きだすか
ということのみ。
しかしその時先崎の脳にはアルファ波がびんびん出ていたという。
大学の教授「さすがですね、棋士の方は」

「人間の脳の中なんて分かる訳もないし、よしんばある程度
解明されたとしても右か左かなどという二元論で語れるはずが
ないと確信している」by先崎学
137名無し名人:2005/10/18(火) 17:44:59 ID:A4jctWnf
>>126
なかなか落とせない・・・44人とバトル中
138うp職人:2005/10/18(火) 18:04:31 ID:RL3/v+gq
http://xxx.upken.jp/up/download.php?id=0000cb603c9f6efa2847a8c51a385516a96d246a
ダウンロード用パスワード: segawa
先着5名のみですが再うpします
ファイルサイズ118MBでずっと(1週間くらい)置いておける
アップローダー探してます。誰かおしえてちょ
139うp職人:2005/10/18(火) 18:26:31 ID:RL3/v+gq
http://xxx.upken.jp/up/download.php?id=0000cb663c9f6efa2847a8c51a385516a96d246a
ダウンロード用パスワード: segawa
もう一回再うpします
クローズアップ現代・瀬川特集
140名無し名人:2005/10/18(火) 18:33:52 ID:qjTulU3s
>>139
ありがとう
141うp職人:2005/10/18(火) 18:34:28 ID:RL3/v+gq
http://xxx.upken.jp/up/download.php?id=0000cb663c9f6efa2847a8c51a385516a96d246a
ダウンロード用パスワード: segawa
クローズアップ現代・瀬川特集もう一回うpしますた。
142名無し名人:2005/10/18(火) 18:39:45 ID:IUA9eGcy
アップローダーとか詳しくないけど俺がよく使ってるやつはダメ?
http://www.megaupload.com/jp/
30日放置されるまでずっと置いておける
143名無し名人:2005/10/18(火) 18:43:51 ID:TazqD+KJ
右脳鍛えるなら囲碁の方が絶対にいいだろ
将棋は左脳で計算とか読みが鍛えられる方が大きいでしょ
144うp職人:2005/10/18(火) 18:52:28 ID:RL3/v+gq
http://xxx.upken.jp/up/download.php?id=0000cb713c9f6efa2847a8c51a385516a96d246a
ダウンロード用パスワード: segawa
もう一回クローズアップ現代・瀬川特集うpしておきます。
>>142
ありがと。早速試してみます。
145名無し名人:2005/10/18(火) 19:14:53 ID:A4jctWnf
>>144
ダウンロードできました、ありがとうございます。
146名無し名人:2005/10/18(火) 19:15:02 ID:d3AaMSIm
(森下理事の後姿。会議室に入る)
(字幕:東京 大田区)
将棋普及のための取り組みもさまざまな形ではじまっています。
この日は理事のひとり、森下卓九段が教育出版社を訪ねました。
(名刺交換)
森下「それであの、今将棋界でもですね、まああの、娯楽や遊びとしての将棋から、
あの、教育産業としての将棋という取り上げ方をですね、あの今ちょっとしてるんですよね。
これが……」
森下さんは、幼児教育で話題になっている右脳開発商品として(字幕:右脳開発)
将棋が役立つのではないかと提案しました。
森下「まあ、DVDを使って右脳開発トレーニングとかもありますので、
それであの、まあ、将棋なんとかですね、できないのかと」
教育出版社「正直申し上げて、その、右脳とか、そういったもの、
えー、の本当の意味っての根拠というのはまあ存在しない……」
森下「ええ」
教育出版社「学問だと思いますので」
森下「はい」
教育出版社「弊社の場合ですと、やはりブランドと信頼を守る意味で、
いいかげんな仕事ができない……」
森下さんのアイディアは今後の検討課題となりました。
147名無し名人:2005/10/18(火) 19:19:01 ID:d3AaMSIm
このやりとりだと、ちょっと電波がかかった森下理事(意外にも律儀な人のほうがオカルトに染まりやすい。
例:つのだじろう、コナン・ドイル)が教育出版社(大田区? どこの出版社だろう)に「右脳開発としての将棋」
を売り込んだものの、この手の教育出版社にはあやしげなことで積極的に商売をするところと、そういうあやしげな
商売を忌避するところがあって、この会社は残念ながら後者だったということになる。
前者の出版社なんていくらでもあるから、そういうとこに売り込めばよかったのにね。
やっぱ将棋連盟としてもまずは「ブランドと信頼を守る意味で」まともな出版社と組みたかったのかな。
148名無し名人:2005/10/18(火) 19:32:32 ID:aOrUBGj5
いただきました
森下さんかわいそす
149名無し名人:2005/10/18(火) 19:43:58 ID:gGcfeAee
>>144
ダウソしますた。
ありがとうございます。
150名無し名人:2005/10/18(火) 20:36:58 ID:KdMvSLYZ
本当かわいそうですよね。
僕も昨日の放送を思い出して、なんだか腹がたってきました。
真面目でお人よしな人に、誰もやりたくない仕事おしつけて
なんだか良い人が損をする社会の縮図を見てしまった感じです。
151名無し名人:2005/10/18(火) 20:50:32 ID:eN+ZyiQk
>>144
も一回うpしていただけないでしょうか?
152うp職人:2005/10/18(火) 20:55:37 ID:RL3/v+gq
http://xxx.upken.jp/up/download.php?id=0000cbac3c9f6efa2847a8c51a385516a96d246a
ダウンロード用パスワード: segawa
>>151
そう思ってうpしておきました
>>142
せっかく教えていただいたのですが、アップロードするのに
50分かかります。今アップしてるところが5,6分で済みます。
本当に万能なアップローダーって無いもんですねえ・・・
153名無し名人:2005/10/18(火) 20:57:48 ID:eN+ZyiQk
>>152
ダウン中です。
ありがとう。

154名無し名人:2005/10/18(火) 21:35:13 ID:TazqD+KJ
プロ棋士なんて将棋やってる人には尊敬されるけど
世間から見たら低学歴で社会経験のない遊びで食ってる人だからな
卑しい職業と思ってる人もいるかも
155名無し名人:2005/10/18(火) 21:40:06 ID:Ra9ISiY2
あれじゃ全国ネットで、森下はいい加減なヨタ話を吹っかける山師だけどオツムは
チョト足りないのび太、というお坊っちゃんの道楽商売と広めてるようなものだ。
森下よ、頭使って頑張れ。
156名無し名人:2005/10/18(火) 21:44:02 ID:EfaclUfH
>>152
も一回うpしていただけないでしょうか?
157名無し名人:2005/10/18(火) 21:48:13 ID:eN+ZyiQk
>>152

久保が中心だったのね。
瀬川氏のミスさえなければ、もっとよかった。
あと神吉ももっと取り上げるのかと思ってたよ。

クローズアップは必ず見るって人多いから、イイ宣伝になったかな。
158名無し名人:2005/10/18(火) 21:48:16 ID:/SVF25ik
>>152
GJ
森下卓カワイソス
159名無し名人:2005/10/18(火) 22:07:06 ID:RtkHYksQ
森下本人は2年ほど前(B1に落ちたころから)
大脳生理学を学んでいるという話だったのにな。
(当時の将棋世界で本人がコメントしてる

だったらもう少し上手く話が出来たろう(ヤラセでなければ)
160名無し名人:2005/10/18(火) 22:09:17 ID:SEcUNljR
つーかね新規開拓の営業なんて、将棋のことしか考えたことの無い棋士にできるはずがない
と俺は思うが
161名無し名人:2005/10/18(火) 22:14:27 ID:98rWaw05
>大脳生理学
これを見てHな学問だと思った漏れは厨房
162名無し名人:2005/10/18(火) 22:17:18 ID:9yP3Zsy8
>>157
あの番組は内外の久保批判をかわすために作ったんだろう。
ふつうだったら瀬川合格時に合わせて作るはずだ。
中井や天彦も辛い立場を背負って戦ったわけだし、神吉ももっと
出せばウケたはず。
週将は久保のコメントを編集しすぎてとても強気なアホみたいに
なってしまった嫌いがあるのかも。
163名無し名人:2005/10/18(火) 22:22:00 ID:f71S29Pn
久保批判してるのは2ちゃんの池沼だけだろ
164うp職人:2005/10/18(火) 22:22:15 ID:RL3/v+gq
>>156
http://xxx.upken.jp/up/download.php?id=0000cbd93c9f6efa2847a8c51a385516a96d246a
ダウンロード用パスワード: segawa
リクエストにおこたえして再うpしますた
165名無し名人:2005/10/18(火) 22:31:44 ID:Rg+eJ6p5
今回の試験で、宣伝効果が何億とかいうけど、
あれ、自前で宣伝するならこれぐらいの
費用がかかるのが、マスコミが取り上げてくれたおかげで
将棋をタダで宣伝できたというだけで、
宣伝したから、それで何億もの実益が上がる
というもんじゃないような気がするんだが・・
166名無し名人:2005/10/18(火) 22:35:09 ID:9ntf7u+f
しかしまーNHKのゴールデンで30分フルってのはすごいよ。
これで次の第五戦の世間の注目度は今までの4〜5倍ぐらいになるだろ。

そう考えると相手はクマーじゃなくて正解だったかも。
クマーだったら、対局前にゲリとかして瀬川の不戦勝だったかもしれんw
歴史的大一番がそれじゃな・・・

たしか、他にもどっかの局が
本格的なドキュメンタリー撮ってなかったけ?
楽しみにしてるんだけど。
167名無し名人:2005/10/18(火) 22:35:54 ID:hyICNZRF
> 次の第五戦の世間の注目度は今までの4〜5倍ぐらいになるだろ。

そんな甘くない。
168うp職人:2005/10/18(火) 22:36:16 ID:RL3/v+gq
http://xxx.upken.jp/up/download.php?id=0000cbde3c9f6efa2847a8c51a385516a96d246a
ダウンロード用パスワード: segawa
あまりにも、ダウソ数が多いので再うpしますた
169名無し名人:2005/10/18(火) 22:37:07 ID:TazqD+KJ
米長がこれだけ頑張ると突撃の無能さが良く分かるな
170名無し名人:2005/10/18(火) 22:37:52 ID:TazqD+KJ
突撃は将棋のイメージ下げただけか
171名無し名人:2005/10/18(火) 22:37:59 ID:JsAnFGre
>>164
ありがとうゴザンス
172名無し名人:2005/10/18(火) 22:46:24 ID:9ntf7u+f
>>167
まず、マスコミの注目度がさらに上がる。
で、いろいろなマスコミに第五戦の情報が流れると、
つい気になって見てしまう人が以前の4〜5倍になると思うヨ。

一般的に知名度の高い棋士ランキングはたぶん今はこうなっている。

1位:羽生
2位:林葉
3位:中原
4位:大山
5位:瀬川
173名無し名人:2005/10/18(火) 22:47:41 ID:hyICNZRF
もともと将棋ファンしか見ないって。
ルールも分からんのに見てみようか、なんて思わない。
174名無し名人:2005/10/18(火) 22:49:59 ID:hyICNZRF
テニスやゴルフ、バレーみたいに若い、ビジュアル的魅力がある選手なら話は別だがな。
175名無し名人:2005/10/18(火) 22:53:55 ID:/SVF25ik
まずは将棋のできる人を増やすべきだったな
そうすればそれこそ相乗効果が期待できる
176名無し名人:2005/10/18(火) 22:54:12 ID:9ntf7u+f
瀬川 vs. 久保戦の形勢の説明がなかなかうまかった。
久保の陣形が2つに分かれてるとか、時間攻めとか、
素人にも分かりやすい単純化した説明で感心した。
久保はぜんぜん時間攻めのつもりはなかったみたいだけど。
177名無し名人:2005/10/18(火) 23:02:43 ID:E76MxbZV
認識が甘すぎるよ
周りの十人に聞いてみたら判るよ
178うp職人:2005/10/18(火) 23:02:44 ID:RL3/v+gq
http://xxx.upken.jp/up/download.php?id=0000cbf03c9f6efa2847a8c51a385516a96d246a
ダウンロード用パスワード: segawa
何なの?このダウソ数の多さは・・・
ちゃんとデスクトップに保存してる?
ファイルはzipファイルだから保存してから
解凍しないとwmvファイルにならないからね。
179名無し名人:2005/10/18(火) 23:05:43 ID:LahSlWdS
田中寅さん理事もそうだけど、特に森下理事のは感動したね


危機感薄い棋士どもよ
わかったか

奨励会員君達ももよーく噛み締めるんだ
180名無し名人:2005/10/18(火) 23:07:23 ID:9yHvLj6Z
(TV)(将棋)NHKクローズアップ現代「改革の一手〜激突・最強アマvsプロ〜」(320x240 WMV8).wmv 124,646,766 0eaa419c90a7e71fb2170ce00f1c5297
うp職人様のファイルキタコレ
181名無し名人:2005/10/18(火) 23:07:56 ID:RtkHYksQ
危機感薄い棋士

羽生善治
丸山忠久
中川大輔
郷田真隆
島朗
渡辺明
木村一基
上野裕和
熊坂学
佐藤紳哉

182名無し名人:2005/10/18(火) 23:10:57 ID:VXFfJpru
久保w
183名無し名人:2005/10/18(火) 23:14:35 ID:1TDpGCCy
律儀は元々サラリーマンみたいなのにw
184名無し名人:2005/10/18(火) 23:16:57 ID:LahSlWdS
>>181
本当か?w


島は理事という立場なのに?島は有り得ねー

クマー、上野、佐藤深夜が本当ならクビにしろ
いやその前にリストラ戦ケテーイだな

他はある程度許す
185名無し名人:2005/10/18(火) 23:20:47 ID:RtkHYksQ
(´-`).。oO(・・・大山康晴と花村元司、桜井昇も書いておきゃよかった・・・・・・)
186名無し名人:2005/10/18(火) 23:25:19 ID:xtBoFRVO
いいかげんnyに流せや
187名無し名人:2005/10/18(火) 23:28:46 ID:bzYtq6/h
うp職人様
無事にDL出来マスタ。 どうもありがとん。  。゚+.(・∀・)゚+.゚。
188名無し名人:2005/10/18(火) 23:30:58 ID:p56o4lqq
>>181
羽生とクマーは薄くないと思うが・・・w
189名無し名人:2005/10/18(火) 23:32:45 ID:HXE1ptyA
俺も、あの番組構成は久保擁護のために作られたと見る。
久保の指し手以外は取って付けたようなシーンばかりだった。
J三木も何言ってるのか意味不明で肩ならししてなかったのがバレバレW
190名無し名人:2005/10/18(火) 23:33:06 ID:Ok9r/RTr
あーーんまでDL出来ない
191名無し名人:2005/10/18(火) 23:44:50 ID:p56o4lqq
天下の大NHKが、なぜ一介の将棋指し擁護のための番組を作らねばならんのかとw
192名無し名人:2005/10/18(火) 23:47:09 ID:7gkY74Yi
>>181
髪が薄い?
193名無し名人:2005/10/18(火) 23:48:38 ID:qyRsvctM
久保って勝ったのになんで擁護されなきゃいけないの?
そんなこと言ってるのここの将棋マニアだけだろ
194名無し名人:2005/10/18(火) 23:48:49 ID:RtkHYksQ
>>188
額結構ヤバイでつよ
195名無し名人:2005/10/18(火) 23:54:03 ID:Ilpd5v+B
大田区っていうと学研しか思い浮かばない
196名無し名人:2005/10/19(水) 00:05:06 ID:VUw0acUP
>>178
ありがとう。
見落としてたんで助かりました。
197名無し名人:2005/10/19(水) 00:12:49 ID:70Tl8KRJ
>>181は頭の危機感かい

なら丸山と中川がなんで入ってる?w
198名無し名人:2005/10/19(水) 00:18:54 ID:ADSe6AxV
>>197
入るに決まってるだろ>頭の危機感ならなおさら
199名無し名人:2005/10/19(水) 00:19:49 ID:3H762j46
142のmegauploadでアップしてみました。
http://www.megaupload.com/jp/?d=IQFF1C2A
右上のしばらくお待ちくださいというのが0秒になれば落とせるはずです。
200名無し名人:2005/10/19(水) 01:06:22 ID:QW1BEbhX
うp職人様。DLできました。ありがとうございます。
201名無し名人:2005/10/19(水) 01:47:43 ID:XXndxGU7
登録が出来ないよ(´・ω・`)
送られてきたメールのリンクをクリックしてももう一度登録画面に
なっちゃう
もちろんもう一回登録しようとするとIDとかアドレス重複って言われてできない・・
202名無し名人:2005/10/19(水) 01:54:30 ID:DudildAf
動画見た。
連盟の窮状というか瀬川編入試験の本当の目論見まで晒しちゃってて驚いた。
少しは体裁気にして格好つけるのかと思ったけど、なりふり構ってられない感じだな。
ここまで思い切った米長は凄いよ。
203名無し名人:2005/10/19(水) 04:03:57 ID:lCR9eNoo
久保の勝ち方には実際批判も多かったからなー。
柔道なんかでもルールすれすれの汚い勝ち方をする、
欧州やロシアや東アジアのチキン野郎に腹が立ったこと
あると思う。
タイトル戦ならともかく、フリー希望者試験でこれかよ、
なんて声だ。
A級の商品価値や今回のテストの妥当性が問われてた。
ボクシングなんかのプロテストみたいに、実質勝敗抜きで良い気もする。
フリーの場合はだが。
ただ森下の営業見てたら、瀬川試験の企画も危うさを
感じた。
頑張って成功させて欲しい。
最後にプロゴルフ界でもたまにアマが活躍するのは珍
しくない。
超過度にプロはアマに負けられないという意識が強いのは、
それだけ組織が閉鎖的で硬直してる証拠だと思った。
204名無し名人:2005/10/19(水) 04:07:03 ID:lCR9eNoo
既に死後硬直と言って良いだろう。
頑張って欲しい。
205名無し名人:2005/10/19(水) 05:19:46 ID:iAXI0+kt
右脳と左脳の使い分けより、
前頭葉と頭頂部(やや後ろ目)の使い分け
の方が重要じゃないのか。
206名無し名人:2005/10/19(水) 06:19:51 ID:OAkPoEvM
【クローズアップ現代】 譲れぬ一局〜プロ棋士編入6番勝負〜

見ました。

米長さんの
「瀬川さんか久保さんが勝つかではなく、私が勝ったんです。( ゜∀゜)アハ八ノヽノヽノ \ / \」

↑これが印象に残りました。
207名無し名人:2005/10/19(水) 08:17:43 ID:iV5wdte8
まー棋士は引退しても勝負師というか
やっぱ勝ち負けでモノゴトを考える習性があるのだなと
感心しますた。
208名無し名人:2005/10/19(水) 08:29:32 ID:uJTxSC7l
「将棋連盟や将棋界が勝つかではなく、私が勝ったんです。( ゜∀゜)アハ八ノヽノヽノ \ / \」
209名無し名人:2005/10/19(水) 08:41:42 ID:3EYENWKV
危機感薄いで思い出したが、かつて郷田が王位?を取った時のコメントに
すべてが集約されてる気がする。だいたいこんなニュアンスだったと思う。

「タイトルは取りましたが、将棋の研究に没頭したいのでイベントやいろんな公の席には出たくありません。」

こんな言葉今の棋界の置かれた状況では通用しませんわな〜
210名無し名人:2005/10/19(水) 08:59:33 ID:ioO26xll
大田区の教育出版社が学研だとすると、
だけどあそこって「ムー」やってるよね。
オウム真理教全盛期に麻原彰晃(松本智津夫)に原稿書かせてたのでは?
そういう反省から科学的根拠のないことはやめたのか?
でも「ムー」って相変わらず出てるよね。
211うp職人:2005/10/19(水) 09:19:22 ID:hHyVrPnW
http://xxx.upken.jp/up/download.php?id=0000cca33c9f6efa2847a8c51a385516a96d246a
ダウンロード用パスワード: segawa
もう一回うpしておきます
ただしzipファイルだから、必ずデスクトップに
保存してね。その後解凍してwmvファイルを
取り出してみてくださいね。
212名無し名人:2005/10/19(水) 09:29:46 ID:uJTxSC7l
213名無し名人:2005/10/19(水) 09:51:52 ID:7e5YH5V8
久保戦の敗因が、素人でも分かるような両取りくらったから
ってのが信じられない
214名無し名人:2005/10/19(水) 09:58:34 ID:Aieguepe
結局瀬川さんはプロになって持ち時間が長い対局になり、形勢互角の局面に
なったとしても―久保戦のようなことは頻発はしないにしろ―己の悪手で劣勢に
なることが多いのではないか、と誰かが言ってた。
215名無し名人:2005/10/19(水) 10:41:12 ID:vOfzAV7d
だいたい半分つぶれかかっているG研などに
営業に行くのが筋違い角だろ
216名無し名人:2005/10/19(水) 14:50:57 ID:bfpKTS3d
つぶれかかってるとこでも相手にされない
217名無し名人:2005/10/19(水) 15:08:45 ID:uJTxSC7l
連盟は八割方つぶ(ry
218ひみつの検疫さん:2024/07/18(木) 13:13:17 ID:MarkedRes
汚染を除去しました。
219名無し名人:2005/10/19(水) 17:29:04 ID:raeEp10r
ID:RtkHYksQは「将棋界の真相」を嫁!
220名無し名人:2005/10/19(水) 19:13:01 ID:55JOKGkZ
で、肝心の視聴率はどうだったのよ?
221名無し名人:2005/10/22(土) 01:35:55 ID:wjNkzqeH
ttt
222名無し名人:2005/10/22(土) 10:41:24 ID:ffd/lXpK
低かったんだろ
冴えない中年親父だし将棋好き以外興味ねえだろ
223名無し名人:2005/10/22(土) 11:46:15 ID:R+Yl9pd5
>>222
あなたが瀬川くらいの年齢になれば、彼が「真面目な好青年」に見えてくるよw
224名無し名人:2005/10/22(土) 15:25:49 ID:uSZ/M65l
藻前らに将棋愛はないのか?( ゚д゚)オエ
225名無し名人:2005/10/22(土) 15:27:15 ID:FaTWB1FW
ないな
226名無し名人:2005/10/22(土) 15:32:46 ID:Gz+ANZEp
まあ将棋ファンしか見ないのはしょうがないだろ。
227名無し名人:2005/10/22(土) 15:55:16 ID:uSZ/M65l
>>225
ない香具師がなんで土曜の昼間にここにいるんだよw
228名無し名人:2005/10/22(土) 15:58:48 ID:l/MoNrkI
ファミコンの高橋名人の「スターソルジャーのテーマ」対抗して、
羽生も「将棋のテーマソング」を歌うんだ!!!
229名無し名人:2005/10/28(金) 15:12:53 ID:4Bl2xeXh
ダウンロードしそこねた。もう一度うpしてほしい。
230名無し名人:2005/10/29(土) 03:17:11 ID:oivQKlww
>>229
>>199はまだ使える
231名無し名人
>>230
さんきゅ