★★　　矢倉　2手目　　★★

三浦と脇がこれで稼いでるｗ

後手番では、基本的にがっちり組むけど（玉が７九の時もある）
組んだ後は銀を一気に進めて、棒銀で先攻するのは俺だけ？
なんだか飽きて来たから、後手番で皆が何をやってるのかが知りたい。
後手番でのお勧めってある？

>>946
お前か後手棒銀してくるやつ
あれウザイわ〜
がっちり組んでからの棒銀って少ないからどう受けたらいいかわからん
とりあえず２２銀と引いて、角もどっかやってさばかせないようにしてんだけど、どうすりゃいいんだ？
さすがに捌かすのはまずいしなぁ

菊水矢倉にすればいいじゃん

後手が５５歩から角を８２にもっていくタイプの矢倉中飛車対策おねがいします誰か

振り飛車にして右に矢倉作るって戦法ありますか？

相振りなら

ありがとう

>>947
五手目▲７七銀なら
△４二角を見て米長流か二枚銀急戦にするという手もある。

>>949
△５五角のときに▲４六角とぶつけられる形にするのが
いいと聞いたことがある。

>>949
その形ですと、こんな感じですかね
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △７四歩 ▲６六歩 △５三銀右
▲２六歩 △５五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲２五歩 △５四銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △５二飛
▲６七金右 △８二角
うーん、この局面は後手持ちたいですねー。変化するなら19手目、本譜▲２六歩の所ですが
▲７九角…これならすぐ△５五歩には▲同歩△同角なら▲４六角とぶつける筋があります
　　　　　ただし、△５二金から△６二飛戦法に変化されることがあります
▲６七金右…一見ぼやっとした手ですが、△５五歩▲同歩△同角なら▲７九角として
　　　　　　次に▲４六角のぶつけがあるので△２二角と引かせれます(△７三角には▲４六角△６四銀▲７五歩)

少しの形の違いで大きく変わってしまい、棋譜がわからないので参考になるかわかりませんが、よろしければどうぞ

△５五歩急戦は
将棋世界の去年の１２月号の付録で
結構詳しく解説されていた。
後手番視点だけど参考になるかも。

>>941
脇システムはほかの方もおっしゃられている通り、詰みまで研究されている形もありますので一手バッタリで決まってしまいがちなのが
矢倉の醍醐味であるねじり合いと反するからではないでしょうか
後は、どんどん攻めるので先手が駒損しやすい、しかし攻めの中心は端攻めのみに偏りがち、というのが敬遠される理由ではないかとおもいます

四手角の形から２四歩突かれたり３五歩疲れたりしたらどうしたらいいのかわかんない

”最新矢倉戦法”って「先手でも後手でも相矢倉ならこれ1冊で足りる」と言い切っても良いほどの名著じゃないか？
先手だったら本のとおりに指せば良いし、後手番でも相手が４六銀なら９６P〜１１７Pの後手の指し方。
相手が３七銀で来たら１４８P〜１５７Pの後手の指し方。
相手が森下で来た時は、２０８P〜２１１Pの後手の指し方。
どれも後手有利ではないけれど、まだまだ戦える。
絶版本を除いたら、矢倉道場と肩を並べるほどだと思うんだが、東大の４六銀はもう古いし、
脇の対策も含めて”最新矢倉戦法”矢倉道場４”この２冊があればとりあえず相矢倉は完璧。

まぁ若干、嘘定跡や後手が変化できる
局面があるけどね

>>959
１１２Pから書いてある１二歩はちょっとだけ怪しいように思う。
俺が後手番で、相手が１二歩として来た時があったんだけど、俺は飛車を取った。
その後相手は本のとおり１二銀として来たけど、玉を５〜６筋に逃がしてから飛車を活用して勝った。
あの局面は先手指せると書いてあるけど、長い目で見ると互角なんじゃないかと思う。

じゃあ俺はＰ１８６の最後の後手の手があやしいと思う
自ら角の効きを消す６４歩なんかまず指さないし、この手の説明もない。
今のところ不満点はそこだけで、あとは>958に同歩なんだけど。

俺も１２歩は怪しいというか、まだまだ大変だと思う。
４６銀・３７桂馬の先手矢倉は、後手も相当戦えるみたいだな。
だから最近は、先手が穴熊に組もうとしてるんだよな。

後手が95歩ではなく85歩を選択するようになったから穴熊に組めるようになったんだよ
昔は穴熊にできれば先手満足と言われてたけど、今は後手も十分やれると見られている

>>961
６４歩と止めて８４角と回って６筋を狙う意味なんだろうけど
あんまり６４歩と止める相手は相手はいないな、その前の７３角
さえいない
角筋を通したままにしておいて１８飛と寄った瞬間に３７角成
同桂　２７銀　の無理攻め狙ってるやつはいるけど・・・

相手が９５歩を選んで来たら、東大矢倉道場の指し方で行く方が、１二歩より安全だと思う。
１二歩は先手が指せる感じはあるけど後手も飛車を取れるから難解。初段以下にはお勧めできない。
東大矢倉道場は少し古いけど、羽生頭脳・現代矢倉・みっくん３冊と比べたらむしろ最新ｗ

すいません
>>890のこれ、低級の僕だと▲2四歩に△同歩や、▲2五銀に△3三銀としてしまいそうのですが何かまずいですか？
▲2四歩に△同銀は相手に持ち歩あったり(継ぎ歩警戒)、単純に警戒して選択しそうなんですが、
銀ぶつけられた時、先手に歩がなければ守りの銀と攻めの銀交換は嫌なので△3三銀としてしまいそうで。

今月のＮＨＫ将棋講座を買って矢倉に目ざま田
２４手目から変化とあるが今やってる王位戦中継では４４手目でまだ定跡形と書かれてる
どういうこと？

矢倉だけで、
先手、後手、相居飛車、対振り飛車指せますか？

ムリ。

ありがとう・・・

おそらくですが。

>>966
▲２四歩△同歩は仰るとおり継ぎ歩で▲２四桂から▲１三桂成で勝てそう。
銀も浮いてるんで後で飛車切りから▲４一角もありそうですし。
▲２五銀に△３三銀は▲２四歩と合わせて角銀総交換すると
直にはつぶれないと思いますが、守りの銀を一枚剥がせるんでいいと思います。

>>967
講座見てないんですが、多分矢倉24手組みといってそこまでは共通の定跡です。
そこから先手が３七銀や３五歩や６八角を選択して細かい戦法が決まります。
もちろんその後も定跡はありますが２４手目まではどの戦法を選択しようと必然の駒組みになるってコトです。

>>968
とりあえず角道を止めるようにさせばできますよ。
受け身になりやすいですが。
ただ対振りは後のことを考えると矢倉は止めといたほうが無難と思います。

>>966
その棋譜を作ったものです、
＞▲2四歩に△同歩
この局面では▲２五歩と継歩をして十分です

＞▲2五銀に△3三銀
個人的には棒銀で矢倉の弱点である端攻めをしたいと思います、一例は以下のとおりです
▲２五銀 △３三銀 ▲１四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１三歩 ▲同香成 △同　桂
▲１四歩 △１二歩 ▲１三歩成 △同　歩 ▲２五桂 △２四銀 ▲３三歩 △３一金 ▲２四角 △同　歩 ▲２三歩

このような感じでいかがでしょうか

>>966
？先手に歩があるようだが？歩がなければその仕掛けはやらない。
>>967
所々重要な選択肢があるが、44手まではこの形になりやすいから。
>>968
出来ますが、お薦めはしません。

>>971
>>968
ありがとうございます！

>>967
『ＮＨＫ講座テキスト10月号』、ｐ、7のｃ図でご説明いたしますね
この局面から、主に▲３七銀と▲６八角という手があります
▲３七銀はそこから、▲４六銀▲３七桂型・加藤流・脇システム等に分かれ
▲６八角は森下システムになります
24手目までが一つの形で、この局面はどの形を選ぶかという大きな岐路になっています。(そういう意味で変化となっていると思います)
そしてそこからさらに、それぞれの戦型で定跡化されているため、例えば王位戦の中継では44手目まで定跡化された形が現れた。というわけです

>>968
そのようなコンセプトで書かれた『なんでも矢倉』という有段者お断りの本があります
のでよろしければ一読してみてはいかがでしょうか

矢倉に興味を持ってもらおうとする低姿勢がありありと見えるな。
まぁ居飛車スレはどこもさびれてるから気持ちはわかるが。
結論として矢倉戦とはがっぷりよつではなく対急戦矢倉を指すんだよ。

>>971さん>>972さん>>973さん
ありがとうございました。歩ありましたねすいません汗。
想定の棋譜まで細かくかみ砕いて説明していただいたおかげでその狙いというか意図と後手側の受けも理解できました。
目から鱗で質問させていただいてほんとよかったです。ありがとうございました。

急戦矢倉やってくれるとマジで楽

攻め筋狭いし玉型も薄いしイビアナと戦ってた振り飛車党からするとありがたい
むしろ、じっくり組まれるほうが攻めにくくて嫌

対急戦矢倉が最も得意という人も結構いる。
矢倉を指す以上避けては通れんけど正しく指せば後手が良くするのは
難しいってのが結論だからね。
振り飛車の対居飛穴とは明らかに事情が違う。
って定期的にこの話題がループするね。

結局、強いほうが勝つということですね
わかります

急戦矢倉ってやってみると解るけど、攻めの力より、受けと見切りの力の方がいるんだよな…
玉の薄いこと、薄いこと…

急戦矢倉道場って良著だったのに絶版か・・・
矢倉道場１〜６が絶版になったら現代矢倉みたいにプレミア付くのかな（８年後くらい）

矢倉急戦道場だよね？
急戦矢倉とごっちゃにならないようにとタイトルつけた所司先生可哀想(´･ω･`)

▲3五歩△同歩▲同角△3四歩▲4六角で△4五歩とされ
▲6八角なんかに逃げ△4四金など位を維持して来た場合、なにか良い手ありますか？

普通にやってりゃ勝てると思うよ、形悪いから。

>>985
すぐに技がかかったりすることはなさそう。
まぁ森下先生の言葉だが「矢倉は横歩のようにいってばったりで
負けになることは少ないが知らずに作戦負けになるのが怖い」
見たいな事を言ってた。

矢倉では△から３，４筋の位両方を並んだ銀でとるのが一つのいい形なんで
それだけ許さない様に４筋に飛車でも回って反発していけばいいんじゃないかな。
もし無理気味に仕掛けてきたらそこを叩く。何もしてこなければ玉囲って端歩突いて
先手だけ指したい手がいっぱいあるんで万全の状態にして仕掛ける感じで。

失礼、ちょっと誤解を招くことを言ったかもしれん。
普通は▲3五歩△同歩▲同角のとき歩を打たずに△４五歩と反発して△４四銀右で位を確保し
△６四角と出てくるんでそこで▲４八飛車まわって反発しにいくと３六歩打たれて銀抑えられるんで
相手が３筋を歩で謝ってないときは気をつけてくれ。

レスありがとうございます。亀になりすいません。
△歩打ち金上がりの位維持なんかより盤並べて見ると嫌ですねえこれ、4五歩。
少し上の方にあった３四に歩をしてくれたらいいのに、みたいなレスはこの事だったわけですね。
むずかしいっす

次スレ
★★　　矢倉　3手目　　★★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1221900060/

そろそろ浅川あたりで本格的な矢倉の本をひとつ
いや三部作ぐらいがいいか

そんな売れない本３冊も出したら浅川が潰れるから勘弁してくれｗ

鰻先生が「矢倉を指しこなす本」を出せば売れること間違いなし

四間飛車がわかる本よりは売れると思うのだがorz