【将棋】史上最強棋士は誰だ！その拾七【天下無双】

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！その拾六【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1124529040/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

将棋最強者議論についての個人的まとめ（過去の論議のまとめもあり）
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

乙

【将棋】史上最強棋士は誰だ！その拾七【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1128243865/

とりあえずたてた

歴代ランキング Best20（2004/4/1現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　75回　　　　60期　　　 28回　　　　　13期　　　234
　　谷川浩司　　　56回　　　　27期　　　 21回　　　　　24期　　　156
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　27期　　　 64
　　佐藤康光　　　19回　　　　 7期　　　　 5回　　　　　10期　　　 48
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　28期　　　 41
　　森内俊之　　　11回　　　　 4期　　　　12回　　　　　11期　　　 37
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　3期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　 11回　　　　　　8期　　　 27
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　 10回　　　　　　6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　45期連続。大記録。他にも最年長タイトル、タイトル挑戦、
名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山の伝説的記録。２位の羽生は４年間２４期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦１９連覇を達成している

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　神谷の２８連勝ぐらいの難易度。
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。羽生ですら５年。大山は７年連続。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17 年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってない。
比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。
・対A級棋士（名人含）１８連勝・・・・・★★★★　現在、進行中の記録

＜その他の難記録 最年少系＞

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。（21歳2ヶ月）

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。（18歳6ヶ月）
・最年少挑戦・・・屋敷伸之　　★★　同上（17歳11ヶ月）　89/12/12

＜その他の難記録＞

・順位戦２６連勝・・・・・・森内俊之　★★★★　相手が必死な分、神谷の連勝記録より困難

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　凄い数字だが更新可能、中原の年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★　更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之（２００３年度に無念の昇級）前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士で
A級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷、のみしかも前２者もB1。 渡辺竜王はどこまでせまれるか

・武市伝説・・・・・　終了

ストレート降級・・・・・・熊坂学　　★★★★★★★
順位戦成績　７勝２３敗 勝率.233
プロ入り後３年連続降級点を獲得し最短でフリクラに落ちた男。
今後まず破られる事の無い記録だろう（二年連続で降級点すらいない）。

・名人失冠の翌年リベンジ成功・・・・・・森内俊之　★★★★　70年近い名人戦の歴史で唯1人

木　37　39　41　**　**　47　48　49　50　51　
村　◎　◎　◎　□　□　●　■　◇　◎　◎
時　木　木　木　木　木　塚　塚　木　木　木
代　村　村　村　村　村　田　田　村　村　村

大　52　53　54　55　56　57　58　59　60　61　62　63　64　65　66　67　68　69　70　71　72　73　74
山　◎　◎　◎　◎　◎　●　●　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◇　◎　◇　△　■　△　　　　
時　大　大　大　大　大　升　升　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　中　中　中 　
代　山　山　山　山　山　田　田　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　原　原　原

中　72　73　74　75　76　78　79　80　81　82　83　84　85　86　87　88　89　90　91　92　　　
原　◇　◎　◇　◇　◇　◎　◎　◎　◎　△　■　■　◎　◎　◎　●　■　◎　◎　◇　　　
時　中　中　中　中　中　中　中　中　中　加　谷　谷　中　中　中　谷　谷　中　中　中　　　
代　原　原　原　原　原　原　原　原　原　藤　川　川　原　原　原　川　川　原　原　原　　

谷　　☆　　83　84　85　86　87　88　89　　（90　91　92　93　94　95　96）　　☆　　97　98　99　00　01　
川　　第　　◎　◎　●　■　■　◎　◎　　（●　■　■　■　■　■　■）　　第　　◎　△　△　■　△　
時　　一　　谷　谷　中　中　中　谷　谷　　（中　中　中　米　羽　羽　羽）　　二　　谷　佐　佐　丸　丸　
代　　次　　川　川　原　原　原　川　川　　（原　原　原　長　生　生　生）　　次　　川　藤　藤　山　山　

羽　　☆　　94　95　96　　（97　98　99　00　01　02）　　☆　　03　04　05　
生　　第　　◎　◎　◎　　（●　■　■　■　■　■）　　第　　◎　●　◇　
時　　一　　羽　羽　羽　　（谷　佐　佐　丸　丸　森）　　二　　羽　森　羽
代　　次　　生　生　生　　（川　藤　藤　山　山　内）　　次　　生　内　生　

◎4-0 4-1 4-2　◇4-3（3-2）　△3-4　●0-4 1-4 2-4　■非登場

このぐらいかな

http://takehiro511.blog.ocn.ne.jp/diary/
午前中の教室で、升田将棋を２局紹介しましたが、以外に歴史的一手を知らない方が多くて驚きました。
当時の将棋はねじり合いが多くて、１４０手前後で決まりやすい傾向にありました。悪くなってからの頑張り方や、
優勢なときの手厚い指し方など、現代将棋では見られなくなってきた部分が、当時の将棋には多く出てきます。
調べていても面白く、自分が目指す方向も分かった様な気がしました。


>>5
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17 年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってない。
比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。
・対A級棋士（名人含）１８連勝・・・・・★★★★　現在、進行中の記録


ここらは修正しようぜ

>>1-10
乙

実績や将棋関係の本、棋士の評価などを見た限りでは最強候補は
宗歩、大山、中原、羽生の４人に絞ってよいんではないかと思われる。
とりあえず木村義雄最強とか思ってるプロは殆どいないはず。

江戸時代最強は六代大橋宗英という意見も多い。

た、たにがわセンセ・・・

今はﾁｮﾄスランプなだけアルヨ！

初タイトル獲得時より計算　棋聖は前後期でそれぞれカウントする

大山　初タイトルから１６年間のタイトル占有率８０．７％（５７回中４６期獲得）
S25：1-3　　S26：1-3　　S27：2-2　　S28：2-2　　S29：2-2
S30：1-2　　S31：1-3　　S32：1-3　　S33：2-3　　S34：3-3　　
S35：4-4　　S36：4-4　　S37：4-5　　S38：6-6　　S39：6-6
S40：6-6　　S41：5-6　　S42：4-6　　S43：3-6　　S44：4-6
S45：4-6　　S46：3-6　　S47：0-6　　S48：1-6　　S49：2-6　　
S50：2-7　　S51：2-7　　S52：1-7　　S53：0-7　　S54：1-7　　
S55：1-7　　S56：1-7　　

※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能　※王位S35年より創設　※棋聖S37年後期より創設

羽生　初タイトルから１６年間のタイトル占有率５３.１％（１１３回中６０期獲得）
H01：1-7　　H02：1-7　　H03：1-7　　H04：3-7　　H05：5-7　　
H06：7-8　　H07：7-7　　H08：5-7　　H09：4-7　　H10：4-7　　
H11：4-7　　H12：5-7　　H13：4-7　　H14：3-7　　H15：2-7　　
H16：4-7　　H17：?-7

※H05年まで順位戦B1以下　※H06年まで棋聖は前後期開催

中原　初タイトルから１６年間のタイトル占有率４８.５％（１０３回中５０期獲得）
S43:2-5　　S44:1-5　　S45:2-5　　S46:3-6　　S47:4-6　　
S48:3-6　　S49:4-6　　S50:4-7　　S51:4-7　　S52:4-6（5-7）　　
S53:5-7　　S54:5-7　　S55:2-7　　S56:2-7　　S57:2-7　　
S58:2-8　　S59:2-8　　S60:2-8　　S61:2-8　　S62:1-8　　
S63:2-8　　H01:3-8　　H02:1-8　　H03:1-8　　H04:1-8　　

※S44年度までB1所属　※S50年度棋王戦タイトル昇格　※S58年度王座戦タイトル昇格　※S58年度は名人戦開催されず

>>9
羽生が名人って・・・

大山：究極的な秀才
中原：究極的な秀才
羽生：天才
谷川：天才

王：究極的な秀才
野茂：究極的な秀才
落合：天才
江川：天才

野球のたとえサッパリわからん

前スレで話題になってたが、宗歩と羽生の格付けなら昔の
棋聖戦で話題になったが、もう付いてるよ
圧倒的に羽生＞宗歩

序盤で宗歩が「この変化は後手悪いから成立しない」っていう変化に
羽生がもろに飛び込んで谷川相手に勝ってるし

それは達人が弱（ｒｙ

以前（数年前）、アメリカの雑誌で
各ジャンルの史上最強者を選んでいた事があったな。
各関係者に念入りに聞き、いろいろ調べた結果、

囲碁：呉清源
将棋：大山康晴　が史上最強者に選ばれてたな。
ちなみに、チェスは誰だったか忘れた。

史上最強は羽生でいいんでないかい。

例えば陸上競技で最速は誰かと言えば現在最速の選手の名があがるわけで、
過去の優勝回数が多かった選手は最速とは呼ばれないだろう。
それと同じ理屈。

まあ未来にも羽生を越える存在はなかなか現れないと思うけどな

朝青龍は史上最強か？

>>23　そうかな
例えば、100ｍの現世界記録保持者、アサファ・パウエルや、
前同のティム・モンゴメリは最速だろうが、史上最強か？
彼ら二人が、ジェシー・オーエンスやカール・ルイスより評価が高いのか？

マラソンの高岡が、瀬古や中山やアベベよりタイムが上だから格上なのか？
史上最速と史上最強は似ているようで全然違うぞ。

>>25
それはない。

どう考えても周りが弱すぎ。大関陣の顔ぶれみなよ。

貴乃花時代の大関陣がまだ居残っている。つまり朝青龍
除く若手の突き上げがず〜〜〜っとない証拠。

>>26
なんだその格上ってのは？
最速とか最強の話をしてるのであって、どれだけ偉人だったかは関係ないという事を
強調したかったんだが話が通じなかったようだね。

羽生も渡辺ともうちょいやらんと何とも言えんよ。
今初めて年下の強敵が出てきたわけだし。
大山の記録には47歳下の人間と指した物まで含まれてるわけだからね｡

>>28
じゃあ、あなたの理論だと、
史上最強の100ｍスプリンターはアサファ・パウエルということだね。
で、マラソンはポール・テルガドが史上最強だね。

>>30
陸上よく知らないけど、
至上最速の100メートルスプリンターはその人なの？
ならそれでいいんでないかい。

イビアナがなかった時代の大山の実績なんて参考にならないもんね

>>32
あっただろ。升田が指して負けた局。

でも大山を含め、イビアナの優秀性には誰も気付けなかったようだが。
そういうところが時代感覚なんだろうな。
古い感覚より新しい感覚のほうが優秀なわけだが。

そうやって無理矢理現代最強にすると50年後における史上最強は羽生にはなり得ないんだがな・・・・・・・・・・・・・

>>32　
確かに、大山全盛期に居飛穴が流行ってたらどうなっていたかわからんな。
ただ、大内や田中寅らが流行らせた昭和５０年頃から、
急激に大山が勝率が落ち、衰えたとも単純には考えにくいな。

50年後に棋士が羽生の棋譜を振り返ったら
「当時はこういう感覚が良いと思われていたんですね。今ならこうですが」
とか解説するんだろうな。

50年後どころか10年後には　羽生が七冠取れたのは当時のレベル
が低かったからだとなるのよ。

それはないな
今の若手を見てみろ羽生に手も足も出ないじゃないか
現代は環境は昔より格段に良くなったが肝心の将棋人口が減っている
羽生を越える逸材はもう二度と現れないかもしれんな

50年あれば一人くらいは羽生越えも出るだろ

なんか、大山vs羽生の最強議論って、
サッカースレで定番のペレvsマラドーナとそっくりだな。
あと、野球の王vs松井も同じ。

アンチペレは必ず「昔は相手のマークが緩く、レベルが低かった」って言うもん。
レベル云々でなく、どちらがその時代での傑出度が高かったかを比較しないと
いつまで経ってもループだよ。

本気で力を出した対局での比較という事で
タイトル戦の勝率の比較とか。

でも大山は晩年の南とのタイトル戦とかはちょっと流してた感じもするし、
羽生も一時変な序盤の実験をしたりして、ちょっと遊びが入ってたから
タイトル戦だから本気とも言えないところか。

大山→中原→羽生。
真の天才は２、３０年に一人だな。

>>40
傑出度では大山だろうがそれはあまりに大山有利すぎだろ
戦争やらなにやらで環境が死ぬほど悪かった時代
インターネットもなく本も少なく勉強が難しかった時代で
大山は周りより環境が格段に良かった

ずるいよ

大山は戦法が偏りすぎてる。

>>40
低レベルのライバルを相手にダントツで勝つのと、高レベルの争いからきっちり頭一つ抜け出して勝つのと
どっちが上になるのかね。「傑出度」で言えば前者になるだろうけど、本当にどっちが強いかは判断がつかないと思う。
ディープインパクトとシンボリルドルフはどっちが強いかと聞いているようなもんだよ。
結局、この議論は永遠にループするしかない。

終戦20年後くらいの頃って将棋に限らず
他のスポーツ分野なんかでも結構大記録多いと思うよ
1回戦争で壊れた後、各組織が１からスタートしたみたいなところがあるから
草創期ってどうしても優れた記録出やすいものだよ
層が薄いのも当然だし

タイトルの総獲得数でも羽生は大山をあと数年で抜くだろうし、
傑出度でも羽生は大山より上だよ。
周りのレベルも今のほうが上だろうけど勝率も圧倒的だし。

顔だけで判断すると一番絵になってる棋士は間違いなく羽生だと思う。突撃を脳裏から消せば和服の中原もカコイイ。

羽生とか森内って老けないな
竜王のほうが年上じゃないのか

今年の名人戦最終局で先手番引いてれば永世名人になってて
大山オタを黙らせられたのに…
羽生たん運がないね

>>50
名人5期でギリギリ永世名人じゃ谷川と同レベル、名人18期の大山には遠く及ばない(ｒｙ

とかになると思うよ。オタとはそういうもんだし。

>>43
ずるいも何も、別に大山を持ち上げるために書いたわけじゃないよ。
あなたも、どちらかを贔屓するのじゃなく、客観的に検証しようよ。

ただね、去年のイチローが何で賞賛されたかって言えば、
安打記録の上位者が、１９３０年以前の4割打者が頻繁に出た
打高投低時代ばかりにも拘らず、不利な状況を覆して
84年ぶりに記録更新したからじゃないの。
それを、今の3割5分は昔の4割の価値があるといっても始まらないじゃない。
なんか、広島球場は甲子園より狭いから、ホームラン王は新井じゃなく金本だな、
と言ってるようにしか聞こえないよ。

将棋界も、そりゃ層の厚さは断然今だけど、そのハンディを乗り越え
七冠達成したから羽生は凄いと思ったんだけどな。

康光って、羽生と99回対戦して、
12連敗が1回、10連敗が1回、6連敗が1回、
4連敗が1回、3連敗が6回……なんだな。

>>52
また、野球の例えか・・・

やきう嫌い。やめてけれ。

客観的に傑出度で判断すると
レベルの低い時代というか棋力差が付けやすい大山時代はずるい
しかし現代で大山には及ばないものの頭三つ抜けている羽生は大山より凄い

>>52の言ってることはすごくマトモだと思うぞ
爺はそのくらいの例えすら理解できないのか
まさか自分に興味のある分野でしか物事を例えるなとｗｗｗ？

予想しようぜ

羽生と大山が入れ替わってたら羽生はどういう大記録を残して大山は今何冠持っていてどんな記録を持っているか


羽生→タイトル96期、王座18連覇、生涯勝率7割、通算1500勝

大山→現在5冠、獲得タイトル55期、王将16連覇中、メガネがいっちょまえ


こんな感じだと思ふ

大山が４０過ぎてから全盛期迎えたというのも胡散臭いな。
よっぽど周りが弱過ぎたんだろう。

歴代ランキング Best20（2005/10/1現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　79回　　　　62期　　　 29回　　　　　13期　　　244
　　谷川浩司　　　56回　　　　27期　　　 21回　　　　　24期　　　156
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　27期　　　 64
　　佐藤康光　　　22回　　　　 8期　　　　 5回　　　　　10期　　　 54
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　28期　　　 41
　　森内俊之　　　12回　　　　 5期　　　　12回　　　　　11期　　　 40
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　3期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　 11回　　　　　　8期　　　 27
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　 10回　　　　　　6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ

マァ　名人四期のオタが何いってもね。
王座、棋王、王位足すと何個クライ。増えるのはウンコばかりだしな。

>>59
同年代は松田、原田、加藤博なんかで、大山の全盛期の30代後半
から40代前半にかけては加藤以外はそもそもAにいない。

そして上の世代の升田、塚田は40代半ば以降の年齢で
はっきり衰えが見えている状態。

下の加藤は才能あるも不安定。Aからもしばしば落ちたり。
二上は安定しているも加藤なんかにくらべると才能の
輝きで落ちる。

今でいったら、やはり羽生世代が全員いない状態と丁度
同じ。谷川は衰え始め、下の世代がまだ追いつけない状態。

羽生ってここのところのタイトル戦で羽生世代以外と谷川
以外には負けていない。これから羽生世代を抜いたら羽生
は7冠ないし6冠くらいを独占し続けるのが自然な状況に
思える。となると大山の30代後半からの全盛時代に近い
状態になりそうだな、やはり。

タイトルの本当の格を決めるのは
賞金と歴史とそのタイトルを持っている者の実力。
史上最強棋士が最も獲得したタイトルとして
将来王座を目指す棋士が増えるだろう。

谷川さんも、昔は名人が別格のものとされてきたが
現代では他の６つのタイトルも同じように価値のあるものとされている
ということを述べているからな。
昔は名人＞＞＞他のタイトル
今は名人、竜王＞他のタイトルという程度だということだよ。
現役プロの言う事だから確かだと思うよ。
時代や価値観が違うんだよ。
なので二言目には名人がどうのと言う念仏爺は以後スルーということで。
（既にされてるか）

今の羽生と同年齢34歳の大山名人をダブらせると、
近い年齢の周りのメンツは

谷川浩司 九段　(42)　　…　　塚田正夫 九段　(42)
森下　卓 九段　(38)　　…　　丸田祐三 八段　(38)
佐藤康光 棋聖　(35)　　…　　松田茂行 八段　(35)
森内俊之 名人　(34)　　…　　原田泰夫 八段　(34)
郷田真隆 九段　(34)　　…　　広津久雄 七段　(34)
深浦康市 八段　(33)　　…　　加藤博二 七段　(33)
三浦弘行 八段 (31)　　…　　五十嵐豊一八段 (32)
鈴木大介 八段　(30)　　…　　灘　蓮照 八段　(30)
山崎隆之 六段 (24)　　…　　二上達也 八段 (25)
片上大輔 四段　(23)　　…　 山田道美 六段　(23)
橋本崇載 五段　(22)　　…　　有吉道夫 四段　(21)
渡辺　明 竜王 (20)　　…　　芹沢博文 四段　(20)
加藤一二三 六段(17)　　…　　佐藤天彦 三段　(17)

他に
升田幸三 王将　(39)
花村元司 八段　(39)
大野源一 八段　(45)

丸田・松田・原田・広津・加藤博・五十嵐・灘あたりの格付けってどうなってんの？
現代は佐藤＝森内＞丸山≧藤井郷田＞三浦≧深浦＞鈴木くらいかな

羽生が七冠制覇時と大山が五冠制覇時のA級の比較

羽生善治 25
森下卓 29
中原誠 48
米長邦雄 52
谷川浩司 33
高橋道雄 35
加藤一二三 56
島朗 33
有吉道夫 60
森内俊之 25
村山聖 26

大山康晴 41〜43
升田幸三 46
二上達也 32
大野源一 52
加藤一二三 24
丸田祐三 45
熊谷達人 33
塚田正夫 49
灘蓮照 37
加藤博二 40
五十嵐豊一 39

丸太＞＞＞灘＞＞松田≒加藤＞原田≒五十嵐＞広津

>>67
それで注意しなけばいけないのは、当時、谷川と共に羽生とタイトルを
激しく争っていた佐藤康や郷田はA級ではないということ。
A級にあがってくるのに間に合わなかった。それほど皆若かった。
谷川も32〜36才頃が一番強かった時。
ライバルたちが若くて強いという状況の中で7冠制覇というのは価値がある。

33の谷川が25に羽生の独走を止められなかった。
これは今で言えば34の羽生が24山崎の七冠独走を止められないようなもの。
しかしそんな事は万に一つも起こりそうに無い。

>>70
今でいったら、羽生世代が今現在、渡辺、山崎らに
やられまくっている状況だな。想像できん。

羽生世代がいかに傑出していたかということと、
谷川以外の谷川の周囲の連中、即ち55年組に
実力がなかったか、またその55年組にあっさり
活躍を許した米長、中原の世代がどの程度のもの
か、いろいろ想像できる。

55年組が活躍しだした84年頃ってまだ中原が37歳
なんだよね。谷川や大山なんかを見るとまだ指し盛り
の年齢。その時期に55年組にいいようにやられ始め
てんだよね。本当なら米長が40に達して衰え始め、
下が未熟、で、同世代には大した棋士がいないので
大山の30代後半みたいにタイトル独占できた状況に
思えるんだが。

渡辺はまだこれからなので、最低でも屋敷、三浦クラス。
最高に化ければ第二の羽生になるかもしれない。

谷川レベルまで行くのも結構大変じゃね？

まあ羽生も谷川も初タイトルから3年間は
１冠しか保てなかったわけだから
あと３〜４年後にどうなっているかを見てみなければわからない。

さすがに山崎は最高に上手く行っても５５年組の島レベルじゃないかな。

瀬川がプロになっても順位戦には参加できない。
それがプロ棋士の総意だ。羽生は違うかも知れないけどな。w
そうじゃなければわざわざ年齢制限のきつい奨励会なんて入らずに
アマとしてプロに勝率いい奴が裏口からどんどん入学して来る方が
いいわけだしな。その最高位が名人だ｡
もしタイトルがすべて同格というならお前等羽生オタが連盟に
抗議でもして順位戦にも参加できる様にしたらどうですか? w
そしたら王座戦や棋王戦も価値アリとなるだろうけどね。

Ｂ級以下の順位戦は名人戦には関係ない
名称が違うことからもよく分かる

苦しいぞ。洟垂れ坊主｡

妄想を成就するためには事実すら歪曲するようじゃ、低学力
のまんまだ。

名人の価値が高いのは時代の最強者が名人になっていたからであって
羽生が名人でない名人など価値はない
今では王座の方がタイトルとしての価値は高い

>>77
名称違う理由説明してみて

順位戦はタイトルに絡めない雑魚棋士のための救済棋戦に過ぎない
渡辺は竜王さえ防衛し続ければＣ級のままでも問題ない

羽生は現実に四冠をもって最強者として戦って名人になれなかった。
実力がないから。　　それだけが事実だ｡
そんな二年連続名人に負けるヘボ棋士でもできるのが王座戦14連覇。　w

四冠獲得者　大山・中原・米長・谷川・羽生
三冠獲得者　升田・大山・中原・米長・谷川・羽生・森内
名人　木村・塚田・大山・升田・中原・加藤・谷川・米長・羽生・佐藤・丸山・森内


四冠＞三冠＞＞＞＞＞＞名人

史上最強は米長か羽生

というか羽生は名人になったことあるじゃん

>>75-81
つまらない議論しとるなあ。

>>74
そうだね。渡辺は今後、大いに期待できる。
今年は王位リーグの紅組プレーオフで先崎に負け、王座戦では本戦１回戦で丸山に負けてしまったが、
来年はこのどちらかの棋戦で羽生の挑戦者になる可能性がある。
今、一番面白いのは羽生vs渡辺のタイトル戦という気がするので、渡辺には
ぜひ頑張って挑戦権を獲得してほしいものだ。

>>81
補足
七冠獲得者　羽生（全冠）
六冠獲得者　羽生
五冠獲得者　大山（全冠）・中原・羽生
四冠獲得者　大山（全冠）・中原・米長・谷川・羽生
三冠獲得者　升田（全冠）・大山（全冠）・中原・米長・谷川
　　　　　　・羽生・森内
　　　名人　木村・塚田・大山・升田・中原・加藤・谷川・米長
　　　　　　・羽生・佐藤・丸山・森内

>>60
歴代成績で５強となっているのは、大山、中原、羽生、谷川、米長だけど
これに割り込むのは、羽生と同世代の佐藤、森内では苦しいね。
やはり、羽生と14才も違う渡辺にしか、米長の実績を抜いて歴代五傑入りする
可能性は期待できない。

史上最強は誰かというアンケートで、羽生の答えは米長だった。
実績でしか議論できない２ちゃんねらーの答えよりは遥かに信用性が高い。

>>87
マジですか？

何年か前の年鑑のアンケートにでてるよ

>>87
その答えは微妙なものを含んでいるね。
1.羽生の評価では、升田＞大山　だから大山が最強ということはありえない。
2.もう１つは羽生の中原に対する評価が低いのでは思われる点があること。
最近の著作の中でも、升田、大山、米長、加藤、佐藤、森内の将棋についてとりあげ
敬意をもって語っているのだが、中原は完全無視している。

>>90
2.書き落としたが谷川もとりあげている

大内も、中原よりも米長のほうが圧倒的に地力があるような事を言ってた。
でもどうもあの辺の人達は人間関係で発言してそうな気がしてしまう。

>>87
米長が引退する直前の順位戦で両者が戦った時に羽生曰く、
「恐ろしい強さ」で負かされたらしい。その印象が強くて
そう言わしめたんだと思う。羽生は結構気まぐれだから（？）
今同じ質問したら違う答えが返って来るっぽい。

大山、中原、羽生ら第一人者の特徴の一つは棋風が柔軟であること。
（彼らに比べると）そこがNo２達には欠けている。

>>93
羽生も米長も泥沼の乱戦に無類の強さを発揮するじゃない。

その泥沼の捻り会いで、恐らく経験したことないような
負け方をしたんじゃないかな。

その印象は強烈なのかもしれんね。

羽生と同じタイプ（終盤乱戦型）の米長は
大山　５８−４５　米長　　0.563　
中原１０２−８０　米長　　0.560

羽生マジックは大山中原には通用しない

>>95
米長は終盤のまぎれを狙った泥沼型だから、むしろ大山に近い。
羽生のマジックは紛れ狙いではなく１発逆転の必殺技のことだよ。

ここまでの流れを見ると羽生が最強にほぼ決まったようだな
大山擁護派は大山時代の棋士のレベルが現代よりも
かなり低いということに全く反論できてないしな

そんな低レベル時代のへぼ棋士大山の死に際にも勝てなかった名人四期、
王座　十四連覇の羽生が最強でFA ｡ w

森下に一回も勝てないまま死んだ情けない大山ｗｗｗｗ
ありえないくらい弱いんだね

竜王戦準決勝で勝ちだと思った将棋を羽生に負けて死期を早めた大山
羽生タンGJ！！村山といい先に死んだヤツは全て負け犬

ジジイたちには「後世畏るべし」って言葉を捧げます

よく陸上競技を例に出す奴がいるけど間違ってる。
陸上競技は一人で黙々とやるというかタイムを出す事が目的だろ。

それに対して将棋はガチの殴り合い。
ボクシング等の格闘技に近い。

だから､昔の棋士と今の棋士ではどちらが強いか分からないというのが結論。

確かに　アマや女流に平手で負けちゃうような後世は笑っちゃう
よな。

改訂

よく陸上競技を例に出す奴がいるけど、それは間違っている。
陸上競技は一人で黙々とやるというかタイムを出す事が目的。
だから、今のタイムが速い奴が史上最強に決まっている。

それに対して将棋はガチの殴り合い。
ボクシング等の格闘技に近い。
だから、実際に殴り合ってみないと結果は分からない。

したがって、昔の棋士と今の棋士ではどちらが強いか分からないというのが結論になる。

>>101
そら、単にアマや女流にも情報が行き渡って、プロならではの
秘密がほとんどなくなったからでしょ。そうなると、アマや女流
がミスをしなけりゃそのまんまってことにもなるでしょ。

逆にいえば、それはプロ同士でも同じわけで。そういう中でトップ
の力量が低いならすぐに戦国時代になる。現に中原が衰えはじめた
84年頃から羽生がトップになるまでの92年頃まではタイトル保持者
が濫立してたからね。

しかし、実際は92年以降、タイトル保持者は羽生、谷川、羽生世代
にほぼ限定されている。これはいかに現代のトップのレベルが高い
かということでしょ。

馬鹿だな。周りが弱いだけだろ｡
その証拠に80年代には頂点を極められなかった谷川ですら
数回頂点にたってるしな。
羽生と大山、中原、米長がいた時代じゃトップの層がちがうんだよな。

>>102
陸上競技の世界記録も10年ごとに見て行ったら確実に進歩してるでしょう。
でも1発勝負で最高記録が出せるかどうかはわからない。

ボクシングも同じで、確かに実際に殴り合った場合一発勝負ならどうなるかはわからない。
しかし、長い眼で見ればボクシングだって年々進歩してるはず。

そしてそれは将棋も同じ。
現代の棋士と昔の棋士で一発勝負なら確かにどちらが勝つかは分からないけれど
現代のほうが進歩してるんだから、トータルで見れば現代のほうが強いと思う。

まあ大山なんて所詮レベルの低い時代に活躍できたお山の大将だろ。
名は体を表すって言うからな。
お山の大将→お「山」の「大」将→「大山」

羽生を例えるなら天空。
どこまでも際限がない。

今日、死者も全盛時の力でよみがえり
明日からリーグ戦が行われるとしたら誰が優勝するか

持ち時間各6時間、一日おきに開催10人総当り

出場メンバー
（古い順に）

天野宗歩
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
米長邦雄
谷川浩司
羽生善治
佐藤康光
森内俊之

この条件、面子なら
順当に羽生世代3人の争いになるでしょうけど
本命はあえて森内を推す　対抗は羽生　穴は中原

ビケ争いは、米長、木村、升田といったところか
意外に宗歩ががんばる気がするｗ

>>108
明日からなら羽生だな。
また好調を取り戻してるし。

常識的な考えで大山最強は動かない。それに続くのが羽生、佐藤、森内で次に中原、谷川が続く。
問題は羽生グループの一人が今後、大山を超えることができるか。
勿論、A級（名人含む）４４年連続在籍は言うまでもなく衰えても一流でありつづけるのが条件だ。

過密日程の疲れがなければ森内も佐藤も羽生の敵ではないでしょ。

というかタイトル獲得数や対戦成績を見ればすでに同格とはいえないが。

ボクシングが進化してるというアフォがいるが
どう考えても
デュラン2ＲＫＯ畑山
サラテ5ＲＫＯ辰吉
だろうよｗ

ボクシングヲタを召喚しちゃったか。
選手の名前なんて得意気に出されても
判る奴なんていないのにバカだね。
￣￣￣￣￣＼／￣￣￣￣￣
　　　 　○　
　　　　ο　　
　　　　゜
('A`)

>>111
羽生から見れば、森内と佐藤は全然違うでしょ。
羽生→佐藤は、大山→二上に等しくて、
森内は、升田よりも手強い感じ。

>>114
年齢差を考えれば
大山→二上は羽生→山崎or渡辺
大山→升田は羽生→谷川or南or島
のほうが近いかと

大山には同世代のライバルは居ないので

>>115
大山が一番タイトル稼いだ昭和30年代後半は、同世代の
ライバルでそこそこ活躍してたのは加藤博二くらいのもん
だからね。

あとは今の谷川くらいの年齢に達してた升田に塚田、
今の山崎くらいの年齢の二上、まだ20歳前後で不安定
だった加藤くらいが相手。

大山が強いのは異論がないとしても、かなり楽に戦えた
のは間違いないだろう。

ここで大山（全盛期〜）を生で見てた人っているの？

煽りとかじゃないことはまず断っておくけど、
大山は結果（勝率とかタイトル歴）から見れば強いんだろうと
思う一方で、イマイチ実感わかないんだよね。
その辺りの経緯から、周りが今より〜と感じてしまう。

当時の雰囲気を知るお方、10代後半のおいらにお教えください。

大山は中原にすらボコボコにされた弱者

羽生は谷川兄にすら平手でボコボコにされたウンコ

★ 対羽生戦対戦成績 （３５局以上）

＜ 対局数 ＞
１． 谷川 １４９局
２． 佐藤 ０９９局
３． 森内 ０８２局
４． 森下 ０４９局
５． 郷田 ０４７局
６． 丸山 ０４０局
７． 藤井 ０３５局

＜ 勝数 ＞
１． 谷川 ６１勝
２． 森内 ３６勝
３． 佐藤 ３１局
４． 郷田 １５勝
５． 森下 １４勝
６． 丸山 １３勝
６． 藤井 １３勝

＜ 勝率 ＞
１． 森内 ０．４３９０
２． 谷川 ０．４０９３
３． 藤井 ０．３７１４
４． 丸山 ０．３２５
５． 郷田 ０．３１９１
６． 佐藤 ０．３１３１
７． 森下 ０．２８５７

史上最強なら間違いなく羽生
史上最高なら大山かな

>>119
それって、羽生が17才の頃の話だよね

1988年のプロアマ戦（プロ若手の28勝15敗）の主な結果
飯田弘之○−●谷川俊昭
島　　朗○−●谷川俊昭
羽生善治●−○谷川俊昭
森内俊之●−○金子義之
森内俊之●−○沖　元二
森内俊之●−○橋本喜晴

17才と言えば、現在奨励会３段のホープ、佐藤天彦の年齢だから
それにA級棋士の大山やアマ横綱の谷川が勝ったからといって、
あまり大きな顔はできんだろう。

なぜか羽生の負けになるといい訳がましいよな。

そういう態度だからウンコタイトルしか取れないんだろ。
負けは負け。

現代の方がレベルが高いから羽生＞大山ってこじつけると、羽生が未来においては史上最強にはなりえないのに。
20年後のトップ棋士＞＞羽生世代になってしまうぞ。

最強のソフト相手に鍛えた世代のレベルが今より高くなるのは間違いない。

>>123
つ大山055-107中原　大山の勝率 .339
大山003-009羽生 大山の勝率 .333
中原009-018羽生 中原の勝率 .333

3強間の勝敗

大山058-116　.333
　中原116-073　.614
　羽生027-012　.692

　羽生＞中原＞＞＞＞＞大山

【 佐藤康光の対羽生戦の成績　：　９９局　 ３１勝６８敗　 ０．３１３１ 】　 １０月１日現在

○●○●●○●●●○●○○○●●●○○●○●○●●●○●○●●●●●●○●●●○
●●○●○●●●●●●●●●●●●○●○●●○○○●●○●●●○
●●●●●●●●●●○●●○○○●○○●●●○●●●●

０３連勝 ： ３回
０２連勝 ： ２回

１２連敗 ： １回
１０連敗 ： １回
０６連敗 ： １回
０４連敗 ： １回
０３連敗 ： ６回
０２連敗 ： ５回

【 佐藤康光の対羽生タイトル戦　 ：　１５回　 ３勝１２敗　 ０．２ 】

○●●●●●●●●○●●○●●

>>125
訂正
つ大山055-107中原　大山の勝率 .339
大山003-006羽生 大山の勝率 .333
中原009-018羽生 中原の勝率 .333

3強間の勝敗

大山058-113　.339
　中原116-073　.614
　羽生024-012　.667

　羽生＞中原＞＞＞＞＞大山

不戦勝一回カサンですか。　W

谷川　 54-41 　中原　＊2005 7/26まで


　羽生＞谷川＞中原＞森下＞＞＞＞大山

藤井猛に一票

中原と55年組の対戦成績は五分


羽生＞谷川＞中原＝55年組＞森下＞＞＞＞大山＞＞＞＞升田

>>108
羽生さんによると終盤力は江戸時代も今も大差ないそうだ

羽生は果たして45歳年下のトップ棋士と対局できるのだろうか？
凸と魔太郎の差ですら40いってないんだぞ。
ここの羽生ヲタは将棋が好きじゃなさそうだから、
その頃には興味がないからどうでもいいんだろうが・・・・・・・・・・・

>>123
ほんとに頭悪いんだな。
例えば俺は大山＞＞＞＞＞＞＞森下と思ってるが
お前の理論（どういう条件だろうと負けは負け、負けた奴が弱い）
でいくと森下に全敗した大山は雑魚ってことになる。
つまりお前は自分で大山は大した事無いって言ってるのと同じなんだよ。
釣りでももう少し考えた方がいいと思うよ。

>>133
>>123での
> なぜか羽生の負けになるといい訳がましいよな。

というレスがあったので、年齢差も不戦勝も一切無視
した数字を並べただけ。悪しからずw

マァ　プロ棋士に負けようが
たいした事じゃないしさ。
羽生はアマや女流に負けるんだから。

負けで言い訳が多いのは禿信者のほうだろ

戦争ﾜﾗ
年齢差ﾜﾗ
ガンﾜﾗ

【 佐藤康光の対羽生戦の成績　：　９９局　 ３１勝６８敗　 ０．３１３１ 】　 １０月１日現在

○●○●●○●●●○●○○○●●●○○●○●○●●　２５局　 １１勝１４敗　０．４４　
●○●○●●●●●●○●●●○●●○●○●●●●●　２５局　 ０６勝１９敗　０．２４
●●●●●●●○●○●●○○○●●○●●●○●●●　２５局　 ０７勝１８敗　０．２８
●●●●●●●○●●○○○●○○●●●○●●●●＿　２４局　 ０７勝１７敗　０．２９１６

よしわかった。
２５歳の大山と２５歳の中原と２５歳の羽生の中で一番強いのは中原。
３５歳の大山と３５歳の中原と３５歳の羽生の中で一番強いのは羽生。
４５歳の大山と４５歳の中原と４５歳の羽生の中で一番強いのは大山。

これでいいんじゃね？

>>137
羽生厨は大山を貶しているようで羽生も貶していることに気付かないのか。
羽生もかなりきてるぞ

>>140
何いってんだ。

羽生も大山もふっさふさだろがいw

つか、大山が羽生より上回ってる部分て何もなくねーか？

朝日新聞の見出しに、
羽生14連覇の新記録みたいな
ことが書いてあったが、3勝で防衛の
王座戦と4勝必要でシステムも全然違う
他棋戦である名人戦と比べることに
意味はあるの？比べるんなら、王座戦で
13連覇した者を抜いたんでないと、なんかピンとこない。

３５歳時点の大山が羽生より上回ってる実績て何かあるの？

>>144
はっきりしているのは名人位獲得数
大山5期
羽生4期

>>144
35歳次点では

大山5期＝谷川5期＞＞羽生4期＞＞森内3期

>>146
補足
中原9期＞＞＞＞大山5期＝谷川5期＞＞羽生4期＞＞森内3期

19歳次点で
屋敷2期挑戦2回（10-9）＞＞＞羽生1期挑戦1回（5-7）＞＞＞渡辺0期挑戦1回（2-3）
35歳になると・・・

羽生は35歳次点の成績では大山に化けるか谷川クラスかわからんよ

Mashudaっていう将棋にやけに
詳しいのがいるから、そいつに
聞いてみようか。ちょっとﾃﾞﾑﾊﾟっぽいんだけどな。

>>124
二十年後も羽生はトップ棋士

どうも名人位は丸山が取った時点で権威も糞もなくなったような

>>151
権威がなくなったのは全く土管。
ただ、真田なんちう一発屋
が挑戦者になれたり、先崎・行方なんてのが
挑戦しそうになる棋戦と比べると、
一応時の最強者が挑戦してるんでわ？
丸山も強かったじゃん。

１８世は羽生がなるだろう。これは、将棋界の歴史によるよ。

まず
大山15世
中原16世
谷川17世
羽生18世
渡辺19世…と関係者は期待しているのだろう。

老師の言葉を借りれば、
「千駄ヶ谷将棋村」は予定調和を好む保守的人間が多いことで知られている。
名人戦の歴史を鑑みても、中原→谷川と移譲せず加藤を挟み
同様に中原→羽生の間に米長を挟んでいる。
すなわち、一度は名人にさせたいと思われる者は名人になり、
永世名人級の者：大山・中原・谷川
永世未満の名人：塚田・升田・加藤・米長と上手いことなっている。

従って、タイトル62期の羽生が、
7期の佐藤・6期の森内に抜かれる事は棋界の空気が許さないだろうし、
恐らく、彼らと丸山は、渡辺が名人位に就くまでの中継ぎであろう。

ただ、羽生は頑張っても名人位に10期就けば良い方だろうね。
２回の陥落と１回の挑戦失敗を経た今となっては
名人戦での相手に対する精神的優位は薄いだろうし、
王座・棋王戦での神懸り的な逆転劇も難しいからね。

やはり、中原は大内との名人戦を拾ったのが大きかったよ。
あれで負けていたら、15期は絶対にいかなかったからね。

大山・中原の名人在位記録を抜くとすれば、渡辺の一世代の下、
現在10歳前後の者を待つより無いだろうね。
羽生はその条件を満たしていたからホント惜しかったな。　

追加

羽生にとって、名人戦の時季が悪いね。
エンジンの掛かりが遅い故、
他棋戦が少なく日程的に緩やか過ぎる事が、彼に災いしているね。
名人・棋聖に比べ過密日程になりやすい後期の棋戦には抜群に強いから。
今期は駄目だったけど、羽生は朝日オープンを保持し
同時進行で進めていくのが一番良いと思うな。

>>153
ジンクスはいつかは破られるもんだよ

名人の権威なんてのは無理やり作りあげたものにすぎないと思う
過去の棋士は見えない何かに怯えていた
そういう意味では丸山が実力でそれを打ち消したのはよかった

羽生は無理に名人戦の時期に調子を合わせようとしてないだけ。
大山・中原は他棋戦を犠牲にして名人戦に賭けてたようなところがある。
考え方の違いか、時代の流れか。

>>156
名人位の権威を落としたのは
羽生だよ。谷川でもないし、丸山でもない。
谷川は強かったけど、羽生世代が余りに強かったので
負けてもやむを得ない感じだし、丸山や佐藤は
高橋の全盛期みたいになってもおかしかない力が
あった。最強の筈の羽生がころころ負けて長期政権を
樹立できないからなんか釈然としなくなっちゃう。
ｵﾚは羽生ﾌｧﾝではあるが名人位に居座ってないのは不満。

権威なんてものがそもそも幻想だよ。

そもそもタイトルが偉いなんてのも幻想
通算勝率こそ最も尊いもの
木村や深浦の評価が低いのは納得できない

>>157>>159
全く持ってその通りだと思う。順位戦だろうが他棋戦だろうが
プロにしてみれば同じ一局。「名人は選ばれし者」なんていう考えは
時代錯誤になりつつある感が否めない。それにタイトルの序列なんて
新聞社のタイトル料の多寡に連盟が従ってるだけだし、それでも羽生が
順位戦、竜王予選の2つに絞り他棋戦を無視するのであればとっくに
10連覇以上が成立している確立が極めて高いと思うのだが。ちなみに俺は
谷オタｗ

革命的な序盤作戦を編み出した藤井先生に一票です

>>162　おまい昨日からしつこいな　「革命的」に序盤上手でも逆転負けばかり
くらうような壊滅的な終盤力のヤツなぞここじゃ誰も語らねーんだよ

負自慰スレに引っ込んで鰻ネタや亀頭カットネタで盛り上がってろよ
それか森下スレにでも行って最強議論でもしてろｗｗｗｗ

>>161
それでも羽生には「大名人」になってほしいな。
宗歩も大山も升田も中原も羽生もクマーも好きな俺はそう思うよ。

名人になれなかった宗歩は「棋聖」、阪田は「王将」だから羽生が万一なれなかったらなんて呼ばれるんだろうな。

たしか囲碁は江戸時代棋聖と呼ばれた人が二人しかいなく
今でも賞金1位の序列最高位だが

将棋では棋聖って呼ばれたのは宗歩だけなのかな
どうでもいいことだが

将棋だと棋聖は宗歩の代名詞になっているね。

タイトル以外で他に棋聖と言われた人はいないのでは？

名人多いから別の呼び名でいいと思う
中原は永世十段で十分かっこいいし

羽生は永世七冠王とでも名乗るのかしら

よく陸上競技を例に出す奴がいるけど、それは間違っている。
陸上競技は一人で黙々とやるというかタイムを出す事が目的。
だから、今のタイムが速い奴が史上最強に決まっている。

それに対して将棋はガチの殴り合い。
ボクシング等の格闘技に近い。
だから、実際に殴り合ってみないと結果は分からない。

したがって、昔の棋士と今の棋士ではどちらが強いか分からないというのが結論になる。

>>108
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ

モテや肉でも大山、中原の全盛期に普通に勝ち越すだろうな。
○や郷田あたりでいい勝負かな。

大山はいつが全盛期か聞かれて爺になった今と答えたんだよ
ということは全盛期の大山に勝ち越している羽生の方が強い
森下は大山の全盛期より圧倒的に強いｗｗ
大山が自分で言ったことに間違いはないだろｗｗ

その羽生に勝率100パーセントのアマの谷川兄が最強｡

ちなみに弟の方も永世名人だが大してつよくはない｡
羽生にかなり負けてるし、兄には実はそれ以上に負けてる。

>>172　羽生に１勝０敗の棋士は他にも何人もいるぞ　
お前の理論だと最強がたくさんいて困るな

大山は才能無くて自力じゃ弱いまんまだったけど、兄弟子升田の教育と、戦争で
周りだけどんどんレベルが下がったり環境は相対的に一番ラッキーだったね
んでそのザコども締めて強大な政治力を手に入れてからはやりたい放題

だから戦後世代の中原にはまったく歯が立たなかった
最初は息子のような年齢差だから闘志がわかないとかなんたら言ってたが、
後に目の色変えていつものように番外戦術駆使してもやっぱり敵わなかった

まぁ時代に一番恵まれた棋士とは言えるわな

アマとプロの区別もつかないアホは市ね。
結局　アマに平手で負けるような棋士は王座がふさわしいという
将棋神のお告げが羽生の名人戦二連敗の主たる原因だからな。
これからも名人戦に出ては敗退を繰り返し王座だけが
増えてくウンコ棋士としての運命が待ってるのよ。ギャハハハハ。

間を取って中村王将最強ってことで

現実的に考えたら羽生だと思うけどあえて天野宗歩！

あの時代にあの才能は凄い！

タイトルが５つになれば過密日程も解消されて
羽生の調子の波も無くなり無敵になる。
そうなれば全冠制覇があと5年は続きそうな気もする。

天野宗歩は最強候補だと思う。
三代伊藤宗看、六代大橋宗英の棋譜も少し並べたけど、
かなり違和感があって、解説にもこれは悪手みたいなことが
結構書いてあった。
なので江戸時代は宗歩に絞っていいんだろう。

>>178
江戸時代の将棋家元はかなり詰め将棋に重きを置いていたらしい
から、天才、最強と言われた宗英でも宗歩には及ばないのかもね。

大山の時代は層が薄かった言っている奴は大山の最盛期に生まれていなかった奴ばかり。
６０代以上ならば知っていると思うが、大山があまりにも強かったので層が薄かったように見えるだけ。
実際に升田、加藤、ニ上の三者は天才的な強さだった。今で言えば、羽生が谷川や佐藤、森内に圧倒的な差をつけているようなもの。
羽生は森内に挑戦して敗れたりしているが、最盛期の大山がタイトルを奪還しにいって負けたことなど記憶にない。
大山は常に防衛、たまに負けても翌年にリターンマッチで奪還というのが当時の常識だった。
大山時代に生きていなかった若者が偉そうに評論するのを見ると気分が悪くなるね。

ﾜﾛｽ

>>180
>最盛期の大山がタイトルを奪還しにいって負けたことなど記憶にない
１７期名人戦では負けてますね。
が、大山が最強候補の筆頭であるのは間違いない。
ただ現代の方が層が厚いというのも本当なんだろう。
例えば馬鹿正直な性格（が、長所であり短所でもある）の佐藤康が
こういう事に関して嘘をつく筈がない。
そういう俺は大山と羽生両者のファン。

羽生がタイトル戦で一度でも不覚を取ったライバル棋士は
谷川、森内、佐藤、郷田、丸山、藤井、三浦の７人だけだが
そのうち５人は年齢差が1歳以内でほぼ同世代なんだよね。

対して大山が生涯で一度でも不覚をとった棋士は
塚田、升田、二上、山田、加藤、内藤、米長、中原の８人だけだが
大山から見て上５年、下１０年までの１５年間はがらん胴の空白地帯で
同世代のライバルが皆無。

これでは層が薄い時期に稼いだと見られても仕方ないところも有る。

大山全盛時代

60大山　　　　大山　　　　 大山　　　　大山
61大山　　　　大山　　　　 大山　　　　大山
62大山　　　　大山　　　　 大山　大山　二上
63大山　大山　大山　　　　 大山　大山　大山
64大山　大山　大山　　　　 大山　大山　大山
65大山　大山　大山　　　　 大山　大山　大山
66大山　二上　大山　　　　 大山　大山　大山

この時の棋士の年齢

大山　37歳〜43歳
升田　42歳〜48歳
塚田　45歳〜51歳
花村　42歳〜48歳
丸田　41歳〜47歳
松田　38歳〜44歳　同世代
原田　37歳〜43歳　同世代
広津　37歳〜43歳　同世代
加藤博36歳〜42歳　同世代
五十嵐35歳〜41歳
灘　　33歳〜39歳
二上　28歳〜34歳
山田　26歳〜32歳
有吉　24歳〜30歳
芹沢　23歳〜29歳
加藤一20歳〜26歳

>>180
＞実際に升田、加藤、ニ上の三者は天才的な強さだった。今で言えば、羽生が谷川や佐藤、森内に圧倒的な差をつけているようなもの。

年齢差から考えて、升田、加藤、二上に当るのは谷川、渡辺、山崎という所だろう。
大山には佐藤、森内、郷田、藤井、丸山、深浦等に当るライバルは居なかった。

>>184
タイトル入れ忘れた

　　名人　棋聖　王位　　　　 十段　棋聖　王将
60大山　　　　大山　　　　 大山　　　　大山
61大山　　　　大山　　　　 大山　　　　大山
62大山　　　　大山　　　　 大山　大山　二上
63大山　大山　大山　　　　 大山　大山　大山
64大山　大山　大山　　　　 大山　大山　大山
65大山　大山　大山　　　　 大山　大山　大山
66大山　二上　大山　　　　 大山　大山　大山

今、羽生以外の羽生世代に深浦あたりがいないと仮定したら、

谷川、森下、鈴木大、三浦、山崎、渡辺ってところが
ライバルてことになる。

多分昭和30年代後半の大山とそっくりのタイトル独占
状況になると思う。

>>184
いま調べたらその全盛期に大山の同世代棋士でタイトル挑戦したのは
加藤博二が1964年度に一度だけのようだ。
やはり層が薄過ぎるよね。

>>188
指し盛りの二上を押さえ続けたのだから、大山が強いのは
間違いないが、当時歯ごたえがあったのは二上ただ１人。

だからターゲットをしぼれるので楽だったと思う。こういう
場合は地力が強い方がどんどん有利になり差が開いていくと
思うし。

加藤一は才能はあったろうけどAからしょっちゅうおちて
不安定。本当に強くなりはじめたのは1968年頃からだからね。

訂正
１度だけタイトル挑戦して破れた経験を持つといえば深浦も同じことなので
深浦は加藤博に相当すると言えなくも無いか。

羽生最強は間違いないね

>>188
中原の全盛期に中原の同世代棋士でタイトル挑戦したのはいるの？
大山が弱いのは分かったが中原も層が薄過ぎたのでは？

というより羽生世代がすごすぎなんだよ。

>>192 「大山が弱いのは分かったが」

何がわかったんだか…
実態を知らない者が上辺だけで決め付けて、何の意味があるのかね。
皆、「羽生最強」に無理やり持っていきたいようだね。

さすがに大山が弱かったという結論には成らないけれど
大山の近い世代に強い棋士がぜんぜんいなかったことは判明した

今よりレベルの低い時代で羽生以下の勝率しか残せなかった奴は羽生より弱いのは当然だね

中原にコテンパンにやられた大山を史上最強と認めるのには無理がある

>>184
大山と同じ全盛期7年間のタイトル数
1973〜1979　全46タイトル中
中原　29期　63.0％　27歳〜33歳　
大山　　9期　19.6%　51歳〜57歳
加藤　　3期　　6.5％　34歳〜40歳　
米長　　3期　　6.5％　31歳〜37歳
内藤　　1期　　2.2％　34歳〜40歳
大内　　1期　　0.2％　33歳〜39歳

低レベルすぎて同世代はおろか年下もいなかった

同世代と年下がいない世界を今で考えれば7年間全49タイトル中
羽生　31期
中原　10期
谷川　　3期
森下　　3期
高橋　　1期
南　　　1期

羽生世代もいない渡辺世代もいないそんな世界に羽生がいれば
7年連続七冠王勝率8割間違いなし

大山世代の層が薄い？

ﾊﾞｶじゃねーの。

まあ世代としては羽生世代が史上最強なのは疑いようがないところだろ

>>199
あの世代の棋士は戦争の影響を無視する事は出来ないだろう。

大山のタイトル独占時代1960-1966年というのは、すでに完全に
振り飛車党になっていたわけ？
もし、そうだとしたら、振り飛車に対する有効策というのを誰か
考えなかったのかね？　舟囲いぐらいしか対抗策がなかったというけど本当？

＜ 勝率 ＞
１． 森内 ０．４３９０
２． 谷川 ０．４０９３
３． 藤井 ０．３７１４
４． 丸山 ０．３２５
５． 郷田 ０．３１９１
６． 佐藤 ０．３１３１
７． 森下 ０．２８５７
羽生世代は層が厚いなんていうが大山、米長の羽生戦勝率は谷川、
藤井の間だからね。昔の低レベル爺より低い奴らは言い訳できないわな。
特に佐藤なんて笑っちゃう。史上最高のレベルでの戦いの結果が
これだからね。
史上最高とかいってトップもアマに平手で負けるウンコだしな。
やっぱ王座、王位、棋王だけ取るのが実力なんだろうね。

大山全盛期（１９５０年代、６０年代）に
大山が絡んだタイトル戦の相手。

　　　名人　九段　王将

５０　木村　板谷
５１　　　　南口
５２　木村　塚田　丸田
５３　升田　　　　升田
５４　升田　　　　松田
５５　高島　　　　升田
５６　花村　升田　升田
５７　升田　升田　升田
５８　升田　二上　高島
５９　升田　升田　二上

　　　名人　九段　王将　王位　棋聖　棋聖
　　　　　　　　　　　　　　　　前　　後
６０　加藤　松田　二上　塚田　
６１　丸田　二上　二上　丸田　
６２　二上　升田　加藤　花村　　　　塚田
６３　升田　升田　二上　加藤　二上　升田
６４　二上　升田　加博　二上　関根　本間
６５　山田　二上　山田　佐藤　升田　二上
６６　升田　二上　加藤　有吉　二上　二上
６７　二上　二上　加藤　大内　山田
６８　升田　加藤　内藤　有吉　　　　中原
６９　有吉　加藤　二上　西村　

準主役同士で比べると
升田は体調のこともあって終盤ポカっぽい手が出て致命傷になったことも結構あったけど
森内の将棋はほんと隙がないね。懐の深さというのかねえ。

中原の全盛期（１９７０〜８1年）に
中原が絡んだタイトル戦の相手。

　　　名人　十段　王将　王位　棋聖　棋聖
　　　　　　　　　　　　　　　　前　　後
７０　＿＿　大山　大山　＿＿　＿＿　大山
７１　＿＿　大山　＿＿　大山　大山　二上
７２　大山　大山　大山　＿＿　内藤　有吉
７３　加藤　大山　米長　内藤　＿＿　＿＿　棋王　
７４　大山　大山　米長　米長　＿＿　＿＿　＿＿
７５　大内　大山　有吉　内藤　＿＿　＿＿　＿＿
７６　米長　加藤　大山　勝浦　＿＿　＿＿　＿＿　
７７　＿＿　加藤　有吉　米長　＿＿　大山　加藤
７８　森鶏　米長　加藤　大山　二上　加藤　＿＿　
７９　米長　米長　加藤　米長　加藤　淡路　米長
８０　米長　加藤　＿＿　米長　米長　＿＿　米長
８１　桐山　＿＿　大山　大山　二上　＿＿　＿＿

まだ指し盛りだったminami takahasi　の落ち込み
をみれば現世代のレベルの高さは明白だわな

羽生世代の前と後で将棋が変わっちゃった
位のインパクトがあった。

羽生の全盛期（１９89〜継続中）に
羽生が絡んだタイトル戦の相手。９５年から棋聖年一期制。

　　　名人　竜王　王将　王位　棋聖　棋聖　棋王　王座
　　　　　　　　　　　　　　　　前　　後
８９　＿＿　島　　＿＿　＿＿　＿＿　＿＿　＿＿　＿＿
９０　＿＿　谷川　＿＿　＿＿　＿＿　＿＿　南　　＿＿
９１　＿＿　＿＿　＿＿　＿＿　＿＿　＿＿　南　　＿＿　
９２　＿＿　谷川　＿＿　＿＿　＿＿　＿＿　谷川　＿＿　　
９３　＿＿　佐藤　＿＿　郷田　谷川　谷川　南　　谷川
９４　米長　佐藤　谷川　郷田　谷川　島　　森下　谷川
９５　森下　佐藤　谷川　郷田　三浦　＿＿　高橋　森鶏
９６　森内　谷川　谷川　深浦　三浦　＿＿　森下　島
９７　谷川　＿＿　佐藤　佐藤　＿＿　＿＿　郷田　島
９８　＿＿　＿＿　森下　佐藤　＿＿　＿＿　佐藤　谷川
９９　＿＿　＿＿　佐藤　谷川　＿＿　＿＿　森内　丸山
００　＿＿　藤井　谷川　谷川　谷川　＿＿　久保　藤井
０１　＿＿　藤井　佐藤　屋敷　郷田　＿＿　佐藤　久保
０２　＿＿　阿部　佐藤　谷川　＿＿　＿＿　丸山　佐藤
０３　森内　森内　森内　谷川　＿＿　＿＿　＿＿　渡辺
０４　森内　森内　森内　＿＿　＿＿　＿＿　谷川　森内
０５　森内　＿＿　＿＿　佐藤　佐藤　＿＿　未定　佐藤

まぁ羽生と森内だけが後に残るだけで他の奴は所詮歴史には残らないんだからな。
佐藤は二上レベルとして記憶されるだけだし。
羽生、森内も銀河戦では未完成の渡辺に負けたしすでにぬかれてるわな。
挑戦してくるまでの命だはな、ウンコ棋士も。

大山の最大のライバルは５０年代〜６０年代前半まで升田、６０年代から二上も加わった感じ。
中原のライバルは７０年代前半が大山、後半は米長。
羽生のライバルは９０年代が谷川、２０００年代が森内と佐藤に移った感じ。

康光は対羽生戦の勝率以外は
非の打ち所がない
タイトル数・A級在位数・王将リーグ王位リーグいずれも在籍数多し
７歳上の永世名人（現在43歳）にも勝ち越してる状況だしな

【 佐藤康光の対羽生戦の成績　：　９９局　 ３１勝６８敗　 ０．３１３１ 】　 １０月１日現在

○●○●●○●●●○●○○○●●●○○●○●○●●●○●○●●●●●●○●●●○
●●○●○●●●●●●●●●●●●○●○●●○○○●●○●●●○
●●●●●●●●●●○●●○○○●○○●●●○●●●●

０３連勝 ： ３回
０２連勝 ： ２回

１２連敗 ： １回
１０連敗 ： １回
０６連敗 ： １回
０４連敗 ： １回
０３連敗 ： ６回
０２連敗 ： ５回

【 佐藤康光の対羽生タイトル戦　 ：　１５回　 ３勝１２敗　 ０．２ 】

○●●●●●●●●○●●○●●

大山は１９５０〜７８年まで２９年間連続でタイトル戦に登場しているのだから凄い。
中原も１９６７〜９３年まで２６年間連続でなんらかのタイトル戦に登場している。
谷川も目下２２年間連続登場記録継続中なのだが、今期A級で優勝しないとここで記録が終る。

>>206 乙
　王将戦で７８か７９の加藤は，どちらかが違うだろ？

>>214
７９年が間違いでした。中原は未登場。

>>213
もう記録終わってるんじゃ‥
名人戦て四月からじゃなかったっけ？五月か？

>>179
宗英は宗看の無双に絶望して詰将棋を作らなくなったらしいぞ

>>216
同意
　年度でとっても１〜１２月でとっても

>>211
羽生との対戦数がトッププロの強さを表すと言っていいと思う。
長い目で見ると谷川＞佐藤＞森内だろうな。

それだと、森下＞丸山・藤井

一応

羽生との対局数トップ10
谷川149　佐藤99　森内82　森下49　郷田47　丸山40　島朗36　藤井35　中原27　米長26

谷川との対局数トップ10
羽生149　中原96　米長64　佐藤56　高橋54　加藤46　森内46　森下45　桐山44　郷田44

藤井のタイトル復帰はありうるのか？
そして森下の初タイトル獲得は。

>>222
● 三浦弘行 森下　卓 ○ 棋王戦 準々決勝

羽生、佐藤、森内は落ち始めるのも遅いと思うな。
若い頃の鍛錬が違う。谷川もまだ彼らがチャイブラのころ、自分も10代であれくらい
勉強してればとちょっと後悔してるなどど、いってたし。
その谷川に親しいからいわせてもらうがちょっと勉強不足ではなどと書かれていた、塚田などはその後・・

>>223
連盟のページ見たけど、今後
森内→郷田or深浦→森内と勝たなければ挑戦できないわけか。
まだ結構キツイ。

>>225
挑戦できたら、初タイトルかもね。
相手は、カモにしてる羽生だし。

森下棋王か・・・何か不思議な響きだな

卓ぼんは棋戦優勝回数史上２位（非タイトル獲得者限定）

大山より中原が強いとは思えない
大山が衰えたのと中原が強かった時期が重なっただけだと思うが
二人が同い年だったら勝負にならんよ

>>228
一位は，千日手立会人か？

>>221
谷川と羽生の対局数は，１６０も行かないかもなｗ

大山は衰えてなんかないよ
周りの（昔のゴミみたいなのに比べて）高くなったレベルに着いていけなくなった
だけ
そもそも瀬戸とかに完敗するってどういうことよ？
順位戦では精神的に弱い2,3人に政治的な嫌がらせをし続けてカモを確保して
なんとか生き延びただけ

隠れた羽生の大記録

何らかのタイトルを保持している最長期間

91年3月（棋王）〜06年9月（王座）が確定で継続中

15年6月

2位の大山は
58年3月（王将）〜73年3月（王将）

15年

大山時代は今の女流棋界と似てると思う
勢力図的にあんな感じじゃないのか
冠数とか規模とか

清水市代に政治力+盤外戦術を足したようなもんか。
そりゃ他の棋士じゃ歯が立たないよな。

>>234
だね。

清水、中井が2強のだんとつであとはその他大勢。

で、中井には子育てのハンディがw

>>233 隠れた記録調査乙
　大山の終わりは，73年2月と思われ。

結論

大山055-107中原　大山の勝率 .339
大山003-006羽生 大山の勝率 .333
中原009-018羽生 中原の勝率 .333

3強間の勝敗

大山058-113　.339
中原116-073　.614
羽生024-012　.667

羽生＞中原＞＞＞＞＞大山

谷川54-41中原

羽生＞谷川＞中原＞＞＞＞＞大山

結論が出てしまったわけだが

最も不運な棋士は谷川。

史上最年少の21歳で名人位を獲得。
中原の後継者と目されたが、程なくして史上最強の呼び声が高い羽生世代が登場。
宿敵・羽生善治との対戦は「ゴールデンカード」と呼ばれ、火花散る華麗な戦いが将棋ファンを魅了してきた。
戦績としては羽生世代に押され気味だが、その「魅せる将棋」を熱烈に支持するファンは多い。
特に、関西では羽生を凌ぐほどの絶大な人気を誇る。
様式や美学を重んじる最後の棋士と言われ、尊敬を集める人格者である。

年下相手に孤軍奮闘している谷川は立派だ。

>>237
おお、サンクス。細かい日付けまではわからないので、
一応の目安で大雑把に計算しますた。

>>239
谷川は、30代に全盛期を迎えている。だから30代で成績が
急下降した中原と比べて30代の強さは優っていると思う。

しかし不幸なことに、谷川の30代は羽生世代の20代から30代
前半と正面衝突なんだよねw

だから当然30代のタイトル獲得数は中原が上回ってしまう。

羽生世代と言っても藤井、丸山、郷田は微妙にピークを越えて下降線に入った感じ。
森内、佐藤だけが別格で米長クラスか。あとのメンツは加藤二上にも及ばないかも。

>>240
　俺も細かい日付までは知らないけど
　大山が４連敗で負けたから２月に終わっている筈だと思っただけだよ。

>>242
１２３は羽生世代に混じって60過ぎまでA級に居たんだから藤井・丸山・郷田じゃ追いつくはずがない。

谷川は年上の中原すら越えられなかった印象が強い。
決着を付けるはずの最後の名人戦での防衛失敗。

>>245
そういう意味じゃ名人の権威を失墜させた責任は大きいね。
谷川がきっちり十六世名人に引導を渡して、十七世名人になっていれば、現在のような事態に
なってなかったと思う。
羽生も未だに十八世名人になれずじまいだし、谷川・羽生両者の責任は大きい。

>>245
気持ちはわかるが，中原と谷川のタイトル戦は，
　谷川が勝ち越していると思ったが
　名人戦１−２
　王将戦１−０
　王座戦１−０

>>246
なるほど。

個人的に名人の権威を失墜させた戦犯は佐藤だと思ってる。
土壇場の大事な一局をわざわざ丸山の得意戦法に付き合うなんて、
後から色々正当化してたけど、結果を伴わないんじゃぜんぜんダメでしょ。

丸山は後手戦法での優越（横歩取り85飛で勝ちまくった）がなくなったけど
それでもまだ十分強いと思われ
一時期が勝ちすぎてたけど
順位戦A級以上8年連続、王将リーグ通算8期、竜王戦1組7期、優勝数11、勝ち星555など
35歳という年齢での成績としては順調に来てる
もちろん佐藤森内には見劣りするが

優勝数１１というのは大したものだな

まあ、十八世名人にはなって欲しいけど、ここまで
7大タイトル戦のシステムが定着すると名人の権威と
言われてもパッとしないなあ。

谷川が名人の権威落したというけど、中原の3度目の
名人時代は中原は名人しか保持していなくて他の
タイトル戦は挑戦すらほとんど出来ない状態だった。
おれはあの時に名人の権威は落ちたと思っている。
米長もほとんど同じ状態で名人になったし。そもそも
羽生らが上がってくるまではA級自体の権威が落ちて
いたからな。

>>252
十八世名人になって欲しいのは羽生です。

(･∀･)？

確かに羽生世代が登る前のA級は当時からボロクソに言われてた。
クラスと実力がぜんぜん合ってないと。
大山も今のA級なら誰でもなれるというような発言をしてたし。

>>252
中原は既に衰えてて、貴方の言うとおりのもうだめぽの状態になってたから、そういう意味では名人の権威失墜の責任は重い。
ただ、そんな過去の人を再び名人にしてしまったという意味で谷川の責任がもっと大きいと思う。時計の針を戻してしまったようなものだから。
同じように谷川に名人位を取られ、未だに自身が名人になっていない羽生も同様に責任がある。

要するに123以降の名人は全て駄目ということか。
羽生が保持しつづけてくれれば名人の権威も回復したろうに。

>>256
まあこれで羽生が他のタイトル戦でも勝てないなら別だけど、
いつも4冠は保持している状態で、対して名人位に就いている者は
去年の森内除いてたいてい名人の1冠のみだからねえ。

誰が見ても最強者が名人についていない状態がもう10年
くらい続いている。そういう意味で羽生が最高の責任者
ではあるなw　羽生のせいで名人はタイトル戦の一つに
なってしまったとはいえる。

>>257
ま、大山の名人13連覇は今の羽生くらいの年齢からだから、
羽生の今後に期待しましょ。13連覇は無理でも10連覇くらい
はしても別におかしくはないから。

>>258
その通りだな。羽生が名人+他の三冠で四冠という形が、一番落ち着くんだが
なかなかそうならないからなｗ　今年はそうなるかと思ったが、森内に防衛されてしまったし。

そういう考え方をするなら名人の権威とやらを失墜させたのは中原だな。
名人戦以外はからっきしダメの時期が長かった。

中原が晩年、名人位だけは何とか死守と頑張ったのと
今の森内が名人１冠だけ保持し続けるのは意味合いが違うよねえ

中原は棋聖16期だの十段11期？だの他のタイトルも取りまくった上で
晩年名人戦だけが精一杯になったけど
森内は名人の獲得数だけが伸びてるからバランスが悪い
もし森内が18でも19でも永世名人になってしまった場合
谷川もそうだけど名乗れる永世位が名人だけ、ってのがちょっとねえ・・・
ってか谷川には永世棋聖くらいは何とか取ってほしいんだけどね
こんな状況だとなんか名人位取るのが一番楽みたいじゃないの

だから羽生が名人取るかせめて森内が常に２・３冠持ってるくらいじゃないと収まりが悪い

そういう意味じゃ名人の権威を失墜させた責任は大きいね。
羽生がきっちり谷川に引導を渡して、十七世名人になっていれば、
現在のような事態になってなかったと思う。
羽生も未だに十七世どころか十八世名人になれずじまいだし、羽生の責任は大きい。

谷川は既に衰えてて、もうだめぽの状態になってたから、そういう意味では名人の権威失墜の責任は重い。
ただ、そんな過去の人を再び名人挑戦者にしてしまったという意味で森内佐藤の責任がもっと大きいと思う。
時計の針を戻してしまったようなものだから。
同じように谷川に名人位を取られ、未だに自身が名人になっていない羽生も同様に責任がある。

谷川は全然衰えてないお

結局権威なんて幻想だと考えればすっきりおさまる

>>266
そ。

今は年度の将棋大賞の最優秀棋士が最強者w

棋聖は佐藤が執念燃やしてそうだからなあ。
昔からタイトルの名称で一番好きなのが棋聖だと言ってたし。
当分棋聖だけは手放さないんじゃなかろうか。

佐藤は既に棋聖のイメージがこびり付いている。
羽生は王座・王将・王位・棋王のイメージ。
渡辺は竜王。

>>268
二上の二の舞の予感。
来期は羽生世代以外の棋士が挑戦してあっさり奪取されたりしてｗ

02　○佐藤３−２郷田●
03　○佐藤３−０丸山●
04　○佐藤３−０森内●
05　○佐藤３−２羽生●

06　○藤井３−２佐藤●


あ、先崎のほうがよかった？ｗ

先ちゃんはもう…消えたさ

ttp://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html
■ タイトル保持者など
森内俊之名人　渡辺明竜王　羽生善治四冠　佐藤康光棋聖 　中原誠永世十段 　谷川浩司九段

永世位があるとないとでは天と地ほどの差がある

唯の九段かタイトル保持者などになれるか

>>271
02　○佐藤３−２郷田●
03　○佐藤３−０丸山●
04　○佐藤３−０森内●
05　○佐藤３−２羽生●

06　○谷川３−０佐藤●

これでも永世棋聖が誕生かｗ

>>271
藤井が佐藤に番勝負で勝つイメージがわかないんだがw

羽生以外なら佐藤が勝ちそう。渡辺だと良い勝負かな。

渡辺はあと５年後にピークが来るとみた。
そのとき何冠取れるか。
とりあえず今回の竜王は防衛すると思う。

>>267
そう。今は棋戦の数が多いから最も多くの棋戦で最も活躍した人が
評価されるのが当たり前。それが最優秀棋士賞＝最強の称号。
以前に同スレでこんな簡単な事が分からん奴がいたんで驚いたよ。

名人と棋聖は永世位獲得の条件が緩すぎ

>>277
しかも、谷川が竜王名人を独占した年は羽生が四冠維持
したのに最優秀棋士は谷川が取った。名人竜王の権威を
評価に入れた極めて公平なものだと思うよね。

>>279
分かっている人がいて良かったよ・・・。

>>279
あれはちょっとおまけが入ったね
羽生竜王名人・谷川四冠でも谷川四冠のほうがとってたと思う
人の気持ちってそういうもの

相性、調子、そのタイトルにかける想いなど様々な要素が絡み合って結果が出るのであって、実力通りにいくとは限らない。
もちろんそれは名人戦とて例外ではない。
それどころか、明らかに羽生世代のほうが強いのに中原、米長、谷川、高橋あたりで名人位を争っていた時期を考えると、
名人位は最も実力を反映しにくいタイトルであると言える。
よって羽生は無理して名人を獲る必要なし。

>>180
同意
森内・佐藤が強いのは認めるが、羽生は負け過ぎ
大山のときは、負けたらそれだけで大ニュースだった
強すぎたし、升田みたいに派手な棋風ではなかったから、
人気は出なかったけど

もっとも、大山が升田に叩かれた後に全盛期を築いた例もあるから
今後の展開によっては羽生≧大山となる可能性もないとは言えない

３５歳時点での勝率もタイトル獲得数も羽生のほうが大山を遥かに上回るという現実。

>>284
勝率で比べるの正しい。タイトル獲得数で比べるのは間違い。タイトル獲得率で比べないと。

タイトル獲得率　名人　七回中四回
　　　　　　　　竜王　　11回中６回
王座 14回中14回
　　まさにウンコタイトルキング。弱過ぎ。

藤井も語っていたが、佐藤は棋聖を防衛してホッとしてしまったらしい。
森内も名人だけ死守する気で全力投球してたんじゃないかな。
羽生だけはタイトル全てに力を配分してるから沢山取れるんだと思う。

>>282
羽生本人も順位戦を特別扱いしてる様子もないしな。
こればっかりは本人に聞かなければわからないが、恐らく羽生は7冠達成と同時に
目標を修正し、目先の1勝にこだわらず常に新しい将棋を創造していくことを
至上命題に据えているような気がしてならない。元来定跡を嫌っていたから序盤の
段階で定跡を離れ、後は両者の能力だけで勝負、といったような将棋を指したいのでは
なかろうか・・・

「１０年一昔」１０年後の名人とＡ級のメンバーを想像してみたら面白いかも……羽生、佐藤、森内以外は消えているのでは？（笑）

今から１０年前のＡ級は誰だったかな？

1995年度
　　名人羽生善治　25　竜王、棋聖、王位、王座、棋王、王将
　　八段森下　卓　29
永世十段中原　誠　48
　　九段米長邦雄　52
　　九段谷川浩司　33
　　九段高橋道雄　35　降級
　　九段加藤一二三56
　　八段島　　朗　33
　　九段有吉道夫　30　降級
　　八段森内俊之　25　次期挑戦者
　　八段村山　聖　26

名人　渡辺

羽生　佐藤　森内　谷川　吉田　山崎　屋敷　郷田　宮田　橋本

>>286
分母はタイトル戦出場回数じゃなくて、プロ後の期数（年数）で計算しないと意味ない。
名人戦はプロ後５年経過後の期数（年数）。

>>290
>九段有吉道夫　30
30なわけない。

どいつもこいつも大山派は層が薄かったことに反論できるやつはいねーのな
これじゃ羽生最強でスレが終わっちゃうよ
誰か大山以外の最強候補について語ってみてよ

>>293
ほんとだ、書き間違えたw

30→60

個人的には天野宗歩を最強という人は、どういう理由で宗歩が凄いのかを具体的に知りたい。
郷田がそういったからという理由以外で。

>>296
棋譜のレベルの高さや当時のナンバー２を圧倒したこと。

環境が全く違うのにタイトル数で比較するより、プロ棋士の意見の方が強さの比較には適切。
功績などを比較するならタイトル数でもいいと思うけどね。

>>297
宗歩を評価しているのって郷田に羽生に升田だよね、はっきり
しているのは。

羽生は他に阪田、升田、米長を強いと言ってたね。阪田は
最強という意味ではなかったと思うが。

大山、木村一・・・受け
升田・米長・羽生・・・腕力
中原・森内・丸山・・・手厚さ
谷川・佐藤・・・華麗
加藤・郷田・渡辺・・・本格派居飛車党

>>232
男が厄年を迎えたらどれほど衰えるか分かってないと思われ
事実大山以外の棋士は急速に衰えてる
５０で衰えてないよなんて言われること自体異常だぞ

羽生が升田のことを評価している文章は読んだことがあるが
強いからという理由ではなく
創造派だから尊敬しているというニュアンスに感じた
自分の研究に升田将棋を応用する事は有るのかとの問に
現代では通用しないとも言っていた
羽生は勝負に辛いだけの修正派よりも創造派の方が好きなのではなかろうか
羽生本人も変な序盤を試していた時期があったことだし

宗歩についてどのような評価をしていたのかは知らないけれど

升田、二上、加藤は当時どの程度の勝率を誇っていたの？

>>299
俺的には

大山　羽生　…　玄妙（かけひき上手）
森内　丸山　…　堅牢（カラい）
佐藤　郷田　米長　…　気迫（気合負けは避ける）
中原　…　突撃（とりあえず攻めちゃってみる）
谷川　…　鋭利（寄せが速い）
加藤　…　頑固（芸域が狭い）

しかし今年の銀河戦見れば
すでに　渡辺　>>> 森内 >>>> ウンコタイトルコレクター
だからな。
羽生の時代はレベルが低かったし､名誉王座14連覇が無価値な
事も証明されたな。

朝早くからゴミジジイさんお元気ですね
ウンコもらしすぎてオムツからあふれて目が覚めちゃったのかな？

事実だもんな｡渡辺ごときにもはや勝てない羽生｡
後は抜かれていくだけ｡ウンコにたかる蝿どももこれから死んでく
のみ｡お前等の負け犬の遠吠えを聞くのは楽しくてしょうがないね｡

>>306
大山の晩年もそんな感じだったんだろうね。森下ごときに一勝も出来ず後輩にひたすら抜かれていくだけ。
あんたにとっちゃさぞかし楽しかった事だろうｗ

60過ぎと35じゃ全然違うけどな。
中原、谷川コースに突入しつつあるのは間違いない。ぎゃははは。

中原のように衰えてないし、谷川のように強力な下の世代に脅かされてもいない。
敵は同世代だけ。どう見ても中原、谷川コースとは違うと思うんだが。

>>309
「敵は同世代だけ」といっても、↓ の有り様じゃ後世羽生世代はレベルが低かったと言われるよ

★ 対羽生戦対戦成績 （３５局以上）

＜ 対局数 ＞
１． 谷川　 １４９局
２． 佐藤　 ０９９局
３． 森内　 ０８２局
４． 森下　 ０４９局
５． 郷田　 ０４７局
６． 丸山　 ０４０局
７． 藤井　 ０３５局

＜ 勝数 ＞
１． 谷川　 ６１勝
２． 森内　 ３６勝
３． 佐藤　 ３１勝
４． 郷田　 １５勝
５． 森下　 １４勝
６． 丸山　 １３勝
６． 藤井　 １３勝

＜ 勝率 ＞
１． 森内　 ０．４３９０
２． 谷川　 ０．４０９３
３． 藤井　 ０．３７１４
４． 丸山　 ０．３２５　 ★
５． 郷田　 ０．３１９１ ★
６． 佐藤　 ０．３１３１ ★
７． 森下　 ０．２８５７ ★

>>310
羽生が他の「羽生世代」を蹴散らしていたら、「羽生世代」はレベルが低い事になるの？
「羽生世代」がレベルが高いといわれてるのは、上の世代を追い落とし、下の世代を寄せ付けてないからでしょ？

>>310
対局数500局以上の通算勝率（9/17現在）

03位丸山0811局　552-259　.681
05位郷田0816局　538-277　.660　1持将棋
07位佐藤1019局　667-352　.655
18位森下1119局　705-413　.631　1持将棋



単に羽生が強かったと見られるだけかとw

■ １００局達成時の対戦成績

０１　 升田−大山　 ４８勝５１敗１持
０２　 米長−大山　 ４４勝５６敗
０３　 谷川−羽生　 ４０勝６０敗
０４　 米長−中原　 ３９勝６０敗１持
０５　 加藤−米長　 ３９勝６１敗
０６　 加藤−大山　 ３７勝６３敗
０７　 加藤−中原　 ３６勝６３敗１持
０８　 大山−中原　 ３６勝６４敗
０９　 二上−大山　 ３１勝６９敗 ★

００　 佐藤−羽生　 ３１勝６８敗 ★

痴呆症に言ってもしょうがない

羽生最強。でも魔太郎に抜かれてくだけ。
ウンコタイトルもどんどん取られて王座しかのこんなーい。
が　FA

馬鹿もようやく理解し始めたようだな
まぁ魔太郎に羽生世代討伐は無理だろうけど
でも流石に生涯タイトルホルダーはどうかな、大きく出すぎじゃないだろうか

>>294
現代の方が層が厚いってのは事実（多くのプロがそう言っている）
だからな。事実には反論しようがないよ。

>>298
宗歩については他には阿部、内藤、真部、佐藤、中原、阪田三吉が強いと言ってる。
あの大山も強いとは認めている。
プロではなくても棋譜鑑賞能力があれば凄いと感じられると思う。
ただ相手との力量差が大きいのでうまく技が決まっているように感じられる
というのも確か。そこが福崎とかが認めない理由。

内
　こちらがしゃべりかけられてもなんともない場面では黙っていて、「いましゃべ
　られたら困るな」と思う局面になると、立会人や観戦記者に「最近ゴルフやって
　るの？」なんて聞くわけです。「この間こんなことがあってね」とかしゃべりだ
　す。そうすると、こっちはイライラするわけだ。〜（略）
　それに、大山先生は、こちらだけこたえるような話を上手に選んでするんです。
　誰もいなくなって、次の手を考えていると「内藤さん、テレビで歌うといくらに
　なるの？」。ムカーッとくる（笑）。そういう事を聞かれたら不愉快でしょう？
米
　そうそう。カチンと来る。決して非常識ではない質問をするんだよ。でも腹が立
　つんだな。また二人きりのときと、何人かいるときとでも話の種類を変えてくる
　んだ。そういう点では、将棋ももちろん強かったけど勝負の天才でもあったんで
　しょうね。
内
　そうでしょうね。旅館での対局中に「女中さんにいくら包んでいるの？」と聞か
　れた事もあったね（笑）。
米
　いきなり「チップの額がね…」とくる。こっちは真剣に将棋を考えていますから、
　はじめは「チップの額」ってなんのことかわからないんです。〜（略）
　金額はいくらにしたらいいのか、そもそもチップを渡したほうがいいのか、渡し
　たらかえって失礼に当るのか、誰に渡したらいいのか…大いに困るんですよ。
　対局者は「そういうことに気を使わないで結構ですよ」と言われてるけれども、
　それでもやはりだしたほうがいいんじゃないかなｋ、という頭が、どこかにある
　んですよ。大山先生は、そこをちゃんと見抜いているんだね。こういう盤外戦術
　があるのは、たいてい二日目の午前中、一番むずかしい局面に入り込んだときな
　んですよ。ところがそんなことを聞かれたら「待てよ。じゃあ、昼休みのあいだ
　になにか渡したほうがいいかな」と余計なことを考えてしまう。〜（略）
　こういうことを立会人のいないときにぼそっと言うんですよ。記録係は少年だか
　ら、なんのことだかわからないでしょう。

層が厚いからってのは羽生が名人戦で圧倒的な成績を残せないことの苦しい言い訳だな

>>318
55年組の世代が言うと妙に説得力があるよな

大山が５０代でタイトルを取ったのは驚異的だが
碁の藤沢秀行はなんと６６歳でタイトル（王座）を奪取している
しかもあの坂田三吉と升田幸三と小池重明を３で掛けたような
破天荒な人生で。
男には上には上があるもんだ。

ハブはこういうタイプではない、むしろ優等生の中原に近いから
晩年ああした間違いを起こして男を上げることを期待してる。

【 佐藤康光の対羽生戦の成績　：　９９局　 ３１勝６８敗　 ０．３１３１ 】　 １０月１日現在

○●○●●○●●●○●○○○●●●○○●○●○●●●○●○●●●●●●○●●●○
●●○●○●●●●●●●●●●●●○●○●●○○○●●○●●●○
●●●●●●●●●●○●●○○○●○○●●●○●●●●

０３連勝 ： ３回
０２連勝 ： ２回

１２連敗 ： １回
１０連敗 ： １回
０６連敗 ： １回
０４連敗 ： １回
０３連敗 ： ６回
０２連敗 ： ５回

【 佐藤康光の対羽生タイトル戦　 ：　１５回　 ３勝１２敗　 ０．２ 】

○●●●●●●●●○●●○●●


＞０３連勝 ： ３回
＞０２連勝 ： ２回

この３連勝３回でタイトル３期とったんだよな
効率よすぎるよｗ

佐藤の当面の目標は永世棋聖獲得で
それ以外のことに気合を使う余裕は無いんでしょう

弱い棋士はいい訳が得意だな。

>>322
老棋士の活躍しやすい囲碁とじゃ比較できんよ

何で大山を支持するとジジイ扱いされるのかがわからん
ジジイはむしろ大山嫌いが多い
最近の若手棋士ほど大山を評価してるしな

今日の順位戦を見てるといかに羽生が抜けているかがわかるな。
木村義雄の将棋も普通に仕掛けて普通に良くなってた。

>>312
これから対羽生の成績をさっぴくと７割近く勝ってるんでしょ？
異常だよな。

大山の時代はたいして強い棋士はいなかったとか
羽生も対戦相手が弱すぎるとか言ってる奴がいるようだけど
なんか根拠があるのだろうか？

谷川や佐藤のような近似値天才な人間じゃなくても、
努力することで羽生にも優る一瞬を築くことができるのだと藤井が証明した。
以降、棋界全体で序盤の研究深度が増し、
手将棋を好んでいた羽生も序盤により姿勢を傾けざるを得なくなった。
多くの戦法を用い、序盤から終盤まで隙の少なくなった、今の羽生は最強に近いと思う。
ただ周辺の強さもまた飛躍的に上がったから相対的に羽生の強さが際立たなくなった。

>>327
例の人に見られるように頑なに進歩というものを認めようとしないやつが多いから。
年は若くても感性がジジイです

感性が若いのにヘボい人だらけなのか。

最強のコンピューターとネット将棋で鍛えた未来の棋士＞＞＞羽生世代

未来の世代＞羽生世代　かもしれんが　未来の世代＞羽生　かどうかはわからんけどね。

羽生　　　　将棋界の加藤正夫
大山中原　将棋界の趙治勲

加藤正夫　大三冠6期　その他の四冠25期　王座8連覇11期　
趙治勲　　大三冠29期　その他の四冠11期　本因坊10連覇12期

将棋　永世位６つ　名誉位１つ（王座）
囲碁　永世位１つ（本因坊）　名誉位６つ

大山の盤外戦術がよく言われるが、
逆の部分もあって、升田との
対局では周囲が全てスター棋士の
升田贔屓なので、孤立無援の状態で
戦わなければならなかったとも言われている。
今で言う「大山、空気嫁」だろうな。

内藤と米長の対談は初めて読んだが、
二人とも大人気ないね。全盛期の大山と彼らは
番勝負をほとんどしてないし、それほど強くなかった。
「まだ技量的に遠く及ばなかった」と米長自身どっかで
述懐していた筈で、この対談は弁解がましくて見苦しい。
加藤・二上あたりはそんな言い訳してないだろう。
潔く力負けを認めていたんじゃないかな、と想像する。

自分は大山の全盛期を一応知る者だが、
最強論議で「大山が勝てたのはは層が薄かったからで、
実は強くない」的な意見はちょっと首をひねる。
さほど薄いとも思えんというのもあるが、
「厚かったら勝てない」という理屈にはならんし、
升田や加藤という、プロがこぞって才能を認められている
棋士を全く寄せ付けなかった、という一事を
もってしてもその強さには疑問を挟む余地はないよ。

勝率やタイトル獲得数など比べても帯に短しだろう。
大きな勝負でコロッと負けてしまう感じがまだ羽生には
あって、その脆さというか危なっかしさの分、
まだ大山の磐石な強さには達していないのでは、と自分には感じられる。

二上は大山のことが大嫌いとうか人間として信じられない的発言を
繰り返し言ってるような
少なくとも2回くらい見た気がする

二上加藤は勝率どれくらいなの？

>>334
理由は？
大山が現代以下かもわからんだろ？
全体の技術でいえば現代より30年後の方が格段に上になる。
最強のコンピューターによって進歩するのは確実だからな。

そういえば俺は生きている大山を見たことないのに「大山ヲタのジジイ」とか言われたな

今後羽生に近い成績を残すのは不可能だと思うから。

晩年の大山なら知ってるけど、誰もが大山を応援してた。

>>338
今検索したらこんなのがあった。

大山　116-45　二上
大山　 78-46　 加藤
大山　 58-46 　米長
大山　 50-18 　内藤

２０年後に７冠取って前後の世代を寄せ付けず驚異的な勝率を残す棋士が
現れればそのときはその棋士を素直に最強と認めるよ。

今は学力が落ちているから、とか言いませんｗ

>>340
じゃあ羽生が大山の記録を全て塗り替えるまでは大山＞羽生だな。
あと35年くらいは必要だけど、それまで将棋続けられるのおじさん？

>>342
ちょっと前の将棋世界にあったね。

まあ大山が現代に来たとして現代の技術会得して適応して
今の羽生ポジ＝トップに収まっても
大山が達成したタイトル独占率だっけ？
五冠全冠を数年キープ、タイトル戦十何連勝とかなんとか
あれは無理でしょうね
七冠あると厳しいわさすがに
佐藤森内相手には出来る気がしない

>>345
根拠は無いが、佐藤は大山の盤外戦術のカモにされそうな気がする。

大山が全冠を何年も保持した期間は、今なら羽生世代全員を消滅させた状況。羽生なら７冠を何年も保持できるでしょ。悪くて６冠ですぐリターンマッチで７冠復帰という感じ。まさに大山全盛時代じゃんw

>>346
それは同意、いかにもかかりそうｗ

ってかそもそも盤外戦術ってありなの？
相手が考えてるときにしつこく話しかけるのって
完全に妨害工作じゃないの？ｗ

いろんな意味で大らかな時代だったのさ

>>345
そこんとこが気になるんだ。
佐藤･森内は非常に強くて優秀な
棋士だと思うんだけどね、彼らが
強いと思われる要素の一つに
羽生といい勝負をするから、ってのがないか？
裏を返せば羽生がまだ安定してないとも言えるよね。
これは、層が厚い薄い議論にも関係するんだが、
大山は余りに無敵だったから、あの時代は層が薄かった
ってことになってるんじゃないかと思うんだけど、
上にも書いたように、升田や加藤が他に5，6人いても
結果は同じだったんじゃないか、と思えるほど
歯が立たなかったんだよ。

７冠独占は偉業には違いないが、
そんなもの継続できる筈もないし、
将棋界の金字塔でいいでしょう。
敷衍するような性質の出来事ではないよ。

> 佐藤･森内は非常に強くて優秀な
> 棋士だと思うんだけどね、彼らが
> 強いと思われる要素の一つに
> 羽生といい勝負をするから、ってのがないか？

対局数500局以上の通算勝率（9/17現在）

03位丸山0811局　552-259　.681
05位郷田0816局　538-277　.660　1持将棋
07位佐藤1019局　667-352　.655
18位森下1119局　705-413　.631　1持将棋

>>348
まあ盤外戦術は話しかけるだけではなくて、
タイトル戦だと1日目の夕食時にも色んなプレッシャーをかけてくる事があったらしいし、
権力を利用して忙しいときに無理やり対局日を変更させられたりとか、
扇子をクルクル回してイライラさせたりとか、
ありとあらゆる嫌がらせを仕掛けて相手を疲れさせるらしいから
怒りっぽそうな佐藤だとコロッと乗せられちゃいそうな感じ。

羽生といい勝負をするからじゃなくて　羽生以外を相手に勝ちまくっているから　が正しい。
現に佐藤はいい勝負をしていないしｗ

話は少し変わるが、大山は会長時代、バリバリと対局と公務を同時にこなしていたと聞いたことがある……あちこちから借金して会館を建てたようだが

「日本将棋連盟に金を貸すんじゃない、大山さん、あんなに金を貸すんだ」と言われたとか…（笑）

　棋力とは直接関係ない話だが、バイタリティー溢れる話だと思う。大山が会長やっていたのは何才頃だ？

>>354
昭和52年から平成元年まで大山が会長やってる

>>350
大山のライバルは升田、二上、加藤で、その辺メンバーの層が薄いとは思えない。
しかし、年齢的に升田は大山より５歳上でしかも病気でたびたび欠場するほど不安定。
二上は９歳年下。加藤は１８歳も年下。
にも関わらず、大山に挑戦してくるのは大抵この辺のメンツだけであり、大山と
同世代棋士はほとんど挑戦に絡んでこないということは、大山の同世代がいかに
層が薄いかを表してるとしか思えないんだけど。

>>353
だから、それを言うなら、
升田、二上だって
全盛時は勝ちまくってた筈だよ。
升田はA級の生涯勝率7割越えてるし、
ざっと見たところ二上も30代までの
A級勝率は高そうだ。40代で落ち込んでるけど。
加藤は30代は謎のスランプで長考病に罹っていた。
40歳の声を聞いてこれまた謎の復活をしたが。

大山と羽生が双璧ってことでいいだろ

>>356
それなら羽生、森内、佐藤でタイトルを回してる現代は前後の層が薄いことになるね。

そもそもタイトル戦が増えてきた頃には大山は40前後になってるから同世代が活躍できないのは当然のこと。
この話題になる度に突っ込むけど山田道美を忘れんな。

>>359
別にそれで文句は無いよ。
羽生世代の前後は層が薄いでしょ。羽生世代自体は圧倒的に厚いけど。

>>355
実務は原田とかにやって貰ってたとか？聞いたことがあるが
だから心置きなく対局に集中できたとか

>>356
同世代にライバルがいなかったことは確かだね。
層の厚さは同世代でなければならない、ってことなら
仰る通り。自分が言いたいのは、升田、二上、加藤、山田といった
棋士の力量は羽生世代とそんなに変わらんのじゃないかってことだが。

当時通算勝率が６割５分を越えてる棋士は何人くらいいたのか？

>>362
山田はどうかなあ…
タイトル戦登場６回、獲得２回では。
タイトル３期の郷田、丸山、藤井より若干劣るくらいの格かな。

升田、二上、加藤は佐藤や森内と比べても劣らないでしょう。
特に升田は。

>>361
大山が会長の時には，原田は理事ではなかったと思ったが。
　大山の力なら理事外でもやらせることはできるだろうが。

大山の腹心は丸田ではなかったっけ。詳しく知らないけど。

>>364
40前に亡くなった上にタイトルそのものが少ない時代だから立派なこと。
棋戦優勝9回で急戦定跡を確立した人物でもあるんだから藤井くらいはあるはず。

>>363
そんな調べるのに時間が掛かりそうなことを
突然聞かれてもｗ

ただ、調べるなら今の羽生の年齢（35？）までの
勝率だろうね。昔は棋士寿命が短くて、
40歳から負け始め、50歳で事実上引退、
又はC1C2にぶら下がってるって感じだったから。

>>367
タイトルが少ないというが、棋聖は年二期だからね。
勘定でいえば現代よりも１個少ないだけだよ。
羽生世代はまだ３０半ばに達してないくらいでもあの記録だから。

>>365
確か大山の前が原田か原田派閥の執行部だったけんだけど
大山がそれをつぶして自ら会長になったのいいが
どうやったらいいかわからず、結局原田に協力を求めて
原田が「やめさせられたのに協力しろとはどういうことか」と怒ったんだけど
仲介に入った人が居て、なんとか丸く収まった
なんて記事を週刊将棋で読んだことがあるような。。。？

>>367
山田がＡ級に上がった時は，
　名人・十段・王将・王位・棋聖の５冠のうえに
　棋聖は年２期制だよ。

>>370
大山会長の前は，お飾りの塚田会長だったよなｗ

参加人数も少なかったしな。
今はタイトルが多い〜はよくある間違った解釈

参加人数なんて２０人を越えれば何人でも同じだよな。

>>368
＞昔は棋士寿命が短くて、
＞40歳から負け始め、50歳で事実上引退、
＞又はC1C2にぶら下がってるって感じだったから。

内藤は５２歳、有吉は６０歳、加藤は６２歳までA級よ。

>>372
そうか！なんかの勘違いだったかな？

>>376
塚田会長の時は，大山が副会長だったよ。
　だから，原田内閣をつぶしたことは考えられる。

大野源一　　　１６期　（　８期連続）　　　　　　　　　　　　　　　　 １９１１年９月生まれ
塚田正夫　　　２８期　（２６期連続 休場３）　　　　　　　　　　　　１９１４年８月
花村元司　　　１６期　（　７期連続）　　　　　　　　　　　　　　　　 １９１７年１１月
升田幸三　　　３１期　（３１期連続 休場８・ Ａ級のまま引退） 　１９１８年３月
丸田祐三　　　２４期　（１６期連続 休場２）　　　　　　　　　　　　１９１９年３月
松田茂役　　　１０期　（　６期連続）　　　　　　　　　　　　　　　　 １９２１年６月
原田泰夫　　　１０期　（　７期連続）　　　　　　　　　　　　　　　　 １９２３年３月
大山康晴　　　４４期　（４４期連続 休場１・ Ａ級のまま死去） 　１９２３年３月
加藤博二　　　１０期　（　７期連続）　　　　　　　　　　　　　　　 　１９２３年９月
灘　 蓮照　　　１７期　（１１期連続 休場１）　　　　　　　　　　　　１９２７年３月
二上達也　　　２７期　（２３期連続）　　　　　　　　　　　　　　　　 １９３２年１月
有吉道夫　　　２１期　（１２期連続）　　　　　　　　　　　　　　　　 １９３５年７月
内藤國雄　　　１７期　（　５期連続）　　　　　　　　　　　　　　　　 １９３９年１１月

加藤一二三　 ３６期　（１９期連続）　　　　　　　　　　　　　　　　 １９４０年１月
米長邦雄　　　２６期　（２６期連続）　　　　　　　　　　　　　　　　 １９４３年６月
森　 雞二　　　１０期　（　６期連続）　　　　　　　　　　　　　　　 　１９４６年４月
中原　 誠　　　２９期　（２９期連続） 　　　　　　　　　　　　　　　　１９４７年９月
桐山清澄　　　１４期　（１４期連続）　　　　　　　　　　　　　　　　 １９４７年１０月
青野照市　　　１１期　（　４期連続）　　　　　　　　　　　　　　　　 １９５３年１月
谷川浩司　　　２４期　（２４期連続 ・ 現役Ａ級）　　　　　　　　　 １９６２年４月
森下　卓　　　 １０期　（　９期連続 ・ 現役A級）　　　　　　　　　 １９６６年７月
佐藤康光　　　１０期　（１０期連続 ・ 現役A級）　　　　　　　　　 １９６９年１０月
羽生善治　　　１３期　（１３期連続 ・ 現役Ａ級）　　　　　　　　　 １９７０年９月
森内俊之　　　１１期　（１１期連続 ・ 現役A級）　　　　　　　　　 １９７０年１０月 　　　以上24名　A級在位10期以上


【現在のA級棋士】
丸山８期（８期連続）１９７０年９月 　 藤井５期（５期連続）１９７０年９月　　郷田３期１９７１年３月
三浦５期（５期連続）１９７４年２月　　鈴木３期（３期連続）１９７４年７月　　久保３期（３期連続）１９７５年８月

>>369
>>371
山田が四段になった時にはかなり少ないよ。
その後増えたが獲得チャンスは今よりかなり少ない。

それに獲得した2期は大山と中原に勝ってのものだしな。

丸山藤井三浦あたりも１０期は行くな

実際には升田が佐藤レベル、加藤が郷田レベル、二上が三浦レベル、山田が島レベルってとこじゃないの？

>>380 山田が四段になった時にはかなり少ないよ。
　そんなに低段から活躍する奴の方が特例だから
　それを言っても無意味だと思うが。
　まあ，大山の対抗馬なら低段からの活躍も評価のうちに入るかもしれないが。

現在の名人・Ａ級で１１人内の９人までがＡ級から陥落したことがないとは
さすがに史上最強のＡ級と言われるだけあるな。
落ちたことのある２人が９・１０位というのが頷ける。

出てこないけどタイトルかなり取ってまだ指し盛りだった南・高橋・塚田ら世代も
羽生世代が完全に打ち負かしたね

01期A級(14/58)
10期A級(11/69)
20期A級(10/69)
30期A級(10/80)
40期A級(10/100)
50期A級(10/124)
60期A級(10/116)
64期A級(10/121)

>>386
分母は，フリクラ抜きか？

>>375
＞昔

とは、内藤たちが若手だった頃の話をしてるのだが。

最近読んだ将棋の本によると羽生の強さの秘密は単純に
「ベタ読みする量の多さ」
ということだった
それならあんまりと大山変わらないと思った
結局時代が経っても強さの本質って変わらないのかもよ

>387
抜いてる。FC出来たのは48期からかな。現在は31人いるね
1期は4人に一人がA、大山が最後の名人を務めた26期は7人に一人がA
はっきり言って今現在のAと比べると価値落ちるね

羽生は大山の44期を超えられるかどうか・・・

>>391
羽生は持っても連盟が持たなかったりしてｗ

どれくらい持つかとどれくらい強いかは全く別の論点と思うけど。

>>358
チャンチャンだね。
客観的に見てこのスレの
羽生最強論には牽強付会な感じの
意見が混じるんでレスしたんだけどね。

個人的には実績でやや劣るように見えるが、
全盛期の中原は両者に全く引けを取らない
と思う。ウン、強さの印象で言ったら

大山＞中原≧羽生　かな。

まともな大山派がいて面白かった。

まあ個人が持つ印象に関して何言っても無駄だからそろそろ終わりかな

本因坊算砂が将棋の最強棋士に決まってるではないか

印象で最後に付け加えれば

現世代ほど充実してる世代は今後も出ないと思う。
その中でこれほど勝っている羽生は驚異的だ。

ヘンな見方で認められない人間は損をしてると思うね。

まあいつもの人は大山派ではなく単なる煽りだと思うけど。

○とか郷田とかの超天才が全く目立たないってのが凄い

>>397
＞現世代ほど充実してる世代は今後も出ないと思う。
＞その中でこれほど勝っている羽生は驚異的だ。

同感だ。
彼らあって、将棋の技術は進歩したろうね。高いレベルで
力量の拮抗した同世代の者が多数いたってことは奇跡的だ。
その中心的役割を果たしているのが羽生であることは、これも疑いがない。
最強論とは別に、そういう状況を生み出した羽生の貢献は例がないね。

タイトル戦に２度以上搭乗した棋士の一覧。
登場回数、獲得回数、棋戦優勝回数の順。
１回しか登場していない棋士（南口、加藤博、灘、
佐藤大、淡路、青野、阿部、村山、深浦、鈴木、木村）は省略。

　　　　　　登場　獲得　優勝　　年齢差　
塚田正夫　　１０　　６　　４
花村元司　　　４　　無　　３　┐　６歳上
升田幸三　　２３　　７　　６　│　５歳上
丸田祐三　　　４　　無　１０　│　４歳上
松田茂役　　　３　　無　　５　│　２歳上
大山康晴　１１２　８０　３５　├　1923年3月13日生　　
二上達也　　２６　　５　　５　│　９歳下　　　
有吉道夫　　　９　　１　　９　│　１２歳下
内藤國雄　　１３　　４　１３　│　１６歳下
加藤一二三　２４　　８　２３　┘　１７歳下

西村一義　　　２　　無　　２　┐　６歳上
大内延介　　　４　　１　　８　│　６歳上
米長邦雄　　４８　１９　１６　│　４歳上
森　鶏二　　　８　　２　　２　│　１歳上
勝浦　修　　　２　　無　　３　│　１歳上
中原　誠　　９１　６４　２８　├　1947年9月2日生
桐山清澄　　１０　　４　　７　│　無し
森安秀光　　　７　　１　１０　┘　２歳下

田中寅彦　　　２　　１　　６　┐　５歳上
福崎文吾　　　４　　２　　１　│　３歳上
高橋道雄　　１０　　５　　３　│　２歳上
谷川浩司　　５６　２７　２１　├　1962年4月6日生
中村　修　　　５　　２　　１　│　無し
島　　朗　　　６　　１　　３　│　無し
南　芳一　　１６　　７　　６　│　１歳下
塚田泰明　　　２　　１　　３　┘　２歳下

森下　卓　　　６　　無　　６　┐　４歳上
佐藤康光　　２２　　８　　５　│　１歳上
丸山忠久　　　７　　３　１１　│　無し
羽生善治　　７９　６２　２９　├　1970年9月27日生
藤井　猛　　　５　　３　　６　│　無し
森内俊之　　１２　　５　１２　│　無し
郷田真隆　　１１　　３　　５　│　無し
屋敷伸之　　　７　　３　　２　│　１歳下
三浦弘行　　　３　　１　　２　│　２歳下
久保利明　　　２　　無　　２　│　３歳下
渡辺　明　　　２　　１　　１　┘　１４歳下

その羽生も既に未完成の魔太郎に歯がたたないのはわらえるね。

竜王>>> 名人 >>> タイトルの数だけ多いうんこ

って序列がついてるからね。今度は何戦で負けるのかな。

浮きすぎ

山田を忘れてた

山田道美　登場６　獲得２　優勝９　大山との年齢差１１歳

村山が死ななかったら更に強力なメンバーだったな惜しいな

史上最強のメンバーで七冠を達成したから価値があるってか。
しかし今の渡辺ごときに勝てない四冠王じゃ、後世においては
あの時代は実力と順位戦のクラスが一致してなかった、一人の
人間が七つもタイトル取れたのは周りのレベルが低かったからだ
と評価されるんだけどな。かって馬鹿な奴らが似た事を
いってたけどな。

>>404
山田は生まれてくる自体が悪かったね

山田は生まれてきた時代が悪かったね
今なら将棋に打ち込めたはず

大山はやや上に升田がいるが強豪と呼べるのはそのくらい。
９歳下の二上が現れるまでライバル皆無で同世代の層が極端に薄い。
ただし、二上、山田、内藤、加藤、有吉辺りが全盛期に成長してくると
かなり層が厚くなったと思われる。

中原の目立つライバルはやや上の米長が一人で頑張っている感じ。
あとは小粒ながら森、桐山、森安が同世代だがやや薄い。

谷川同世代になると大粒がいないものの、高橋と南がそこそこ頑張って
いるものの、谷川一人が目立つ存在でここも薄い。

羽生のライバルは森下以外全員同世代と言っても良い。層はぶ厚い。
しかし久保から渡辺までの約１０年間が空白で激薄なので、ここに強力なメンツが
現れなかったことも羽生世代がタイトル独占している原因と言えなくも無い。

谷川もライバルに入れてやろうぜｗ

このスレは1匹香ばしい厨がいるけど煽り耐性の高い
大人ばかりのスレですね。

>>400-401
大山は中原の世代だけでなく達人の世代ともタイトル戦をやってるんだよな。
魔太郎をそこに入れるんなら木村も入れようよ。

>>408
そうだよなぁ。
現代は対局が多いとかいうけど、医療技術が発達してるんだから昔より楽。

>>412
タイトル登場１回の棋士はマグレの可能性があるから除外した。
渡辺は２度登場してる上に獲得してるわけだから現段階では格が違う。

他のタイトル戦は谷川羽生で頂上決戦やってるのに、
なぜか名人戦は中原高橋ｗ完全に時代遅れｗｗ
控え室では一手指す方が悪く見えると言われてしまう内容ｗｗｗ
ウンコタイトルとは名人位のことなのであった。

しかもNO2の森内に勝ってるからな。

:+bhmzEqO

おまえの人格崩壊まであと少しだな。
羽生になりきる事でプライドを保ってきた人生。何の取り柄も
才能もなくても羽生が勝つことで自分のふがいない人生を
忘れる事ができた。しかし魔太郎ごときに負けだす羽生は
救うことができない。おまえのしょうもない人生同様にな。

>411
天才が一人いると全体のレベルを押し上げるが
ウンコ大好き小学校低学年が一人いるだけでスレのレベルが下がるよなｗ

>>413
スマン、木村義雄だ。
下に魔太郎を入れるなら上に木村義も入れとくべきだろう

こういうのもいいたくないけど

>>417
放置しろって

俺は、この先羽生が衰えようとも、羽生を凌ぐ実績を残す棋士が現れても、
ここの大山ヲタより熱心に羽生の強さを語り続けられる自信がある。

>>418
木村義雄のライバルとなると将棋連盟が無い時代から考えないといけないし
強い時期にはタイトルが名人しかなかった事もあって省略してしまったが
あえて書くと

坂田三吉　　３４歳上
土居市太郎　２８歳上
花田長太郎　７歳上
木村義雄　1905年2月21日生
塚田正夫　１０歳下

まあこの人の場合も層はかなり薄いんじゃないかと思われる。
ライバルは、上は花田下は塚田くらいのものだったようだし。

昔は層が薄いというがタイトル戦はいつも同じメンバーで戦ってたわけですか？

>>421
そうじゃなくて、魔太郎を羽生のところに入れるなら木村を大山の所に入れてもいいかな？ってこと。

それと大山世代に一人忘れてる。名人と王将に挑戦した日本一の攻めのお方。
123や内藤は年齢的には明らかに中原世代じゃないか？

安定感で大山、爆発力で羽生。
大山と羽生が対戦成績であまり差を付けられなかったのは升田と森内。
森内がいまいち実績に乏しいのをどう見るか。

>>424
時の最強者から大三冠を奪取、順位戦では歴代最強クラス
森内も升田に優るとも劣らないぐらいの実績はあると思うけどね。

>>424
森内の年齢である３４歳時点での実績は
羽生＞＞＞＞＞＞＞＞森内＞＞＞＞大山＞升田

升田はＡ級10年目でようやく名人獲得なわけだが
この実績をどう見るか。

【森内俊之】

母方の祖父が故・京須行男八段（元日本将棋連盟理事・奨励会幹事）であったことから「優駿流」との異称で呼ばれたが、
近年は「鉄板流」と呼ばれることが多い。
その由来は、持ち味である強靭な受けと、一度優勢になったら勝ちを逃さない、無類の手堅さにある。

羽生善治と同年の生まれで「羽生世代」の代表的な強豪。
羽生とは小学生時代からの好敵手。
しかもチェスという趣味も同じだったが、プロになってからは長らくタイトル獲得の実績で大きく水をあけられた。
その実力は周囲も認めるところだったので、森内が無冠であることは「将棋界の七不思議」の一つにさえ挙げられていた。
しかし、2002年、丸山忠久から名人を奪取。
翌2003年羽生に0-4のストレートで奪われるが、ここから豹変。
その後羽生から竜王・王将および名人を次々に奪って2004年6月11日に三冠王となる。
特に竜王戦では全棋士中初めて羽生からストレートでタイトルを奪取した事で、
名人挑戦を賭けた順位戦Ａ級リーグでは史上初めて9戦全勝を上げ話題となった。
その後三冠のうち竜王を渡辺明に、王将を羽生にそれぞれ翌年奪われ、2005年の名人戦は一冠で迎えることとなったが、
同年6月24日、4-3のフルセットの末に挑戦者の羽生を破り、名人位防衛を果たした。
(羽生の挑戦を退けたのは1995年の王将戦、2003年の王位戦での谷川浩司、2000年の竜王戦での藤井猛に次いで3人目。
この名人戦の直後の棋聖戦でも佐藤康光が羽生の挑戦を退け防衛を果たした)

サレジオ学院高等学校卒業（同校在学中にプロ棋士となった）。

趣味はクイズ、チェス、麻雀、マジック。
特にクイズはかなりの実力で、「パネルクイズアタック25・1500回記念」では優勝し、フランス旅行を獲得した。
しかし、一般の回で出場した際には、パネルが一枚しかとれなかった。
焼肉大好き、梅干は苦手。
なお彼は旧奨励会制度(三段リーグ創設前)で四段(プロ棋士)になった最後の棋士である。

羽生は未来に渡っても最強だろ
今の洗練された将棋に革命的な変化があるとは考えずらいし
いくらネットやソフトで鍛えられるといっても
将棋人口が激減しているから羽生ほどの大天才が現れないと思われる
まあこれから将棋ブームが起きるなら別だが

>>389
読みの量だけだったら、若手の宮田敦がチャンピオンでしょう。
同世代でも、郷田や佐藤は羽生に劣らない。
やはり読みの質とかセンス、視野の広さや感覚の部分が大きいのでは？

年齢順　★…タイトルホルダー　☆…タイトル挑戦のみ

６９　★有吉
６８　（☆佐藤大）
６７
６６
６５　★内藤　★加藤
６４
６３　☆西村　★大内　桜井
６２
６１
６０
５９
５８　★森鶏　田中魁　石田　☆勝浦
５７　★桐山　★中原　
５６　佐藤義　瀧　坪内　沼　
５５　☆淡路　小阪　菊池　桐谷　酒井　（★森安秀）
５４　田丸　児玉　伊藤果　
５３　真部　森信　松浦　
５２　☆青野　宮田　
５１　武市　前田　武者野
５０　土佐　飯野　

４９　東　
４８　小林健　
４７　田中寅　小野　大島　依田　植山　加瀬　野田
４６　室岡　大野　神吉
４５　★福崎　伊藤博　
４４　★高橋　泉　脇　関
４３　西川　神谷　所司　伊藤能　堀口弘　飯田
４２　★谷川　★島　★中村　石川　有森　小林宏　高田　
４１　井上　★南　浦野　神崎　平藤　安西　
４０　富岡　中田宏　★塚田　長沼　櫛田
３９　☆森下　日浦　北島　達　藤原
３８　☆阿部　豊川　（林葉）
３７　中川　佐藤秀　中田功　岡崎　木下　（清水）
３６　★康光　杉本　勝又　小倉（☆村山聖）　（中井）
３５　★羽生　★藤井　★丸山　先崎　畑山鎮　畑山成　飯塚　中座　
３４　★森内　★郷田　増田
３３　☆深浦　★屋敷　近藤　松本　山本
３２　☆真田　窪田　川上　高野
３１　★三浦　行方　☆木村　野月　金沢
３０　☆鈴木　堀口　中尾　安用寺　矢倉

２９　☆久保　北浜　田村　伊奈　
２８　小林裕
２７　佐藤紳　上野　大平　熊坂
２６　千葉　佐藤和　阪口
２５　松尾　飯島　西尾　佐々木　藤倉　遠山　（千葉涼、矢内）
２４　山崎　島本　横山　村中　（石橋、岩根）
２３　片上　村田　
２２　阿久津　橋本　
２１
２０　★渡辺　村山
１９　中村　長岡　（吉田）
１８　広瀬　高崎

自分は別に何オタってわけじゃないけど、史上最強は「渡辺明」じゃないの？
最近の状況を見ていると、完全に渡辺に抜かれているよ羽生は。
渡辺が天下を取る日もそう遠くはない。

タイトルホルダーって現保有者のことじゃないのか？

>>433　どこが？マジでわからん

>>433
最近の状況ってどういう状況のこと？

>>427
森内はマージャン、花札、大貧民ゲームと、あらゆるゲームが大得意。
旅行に行っても観光はせずに一日中マージャンや花札に興じてるんだってさ。

>>437
なんの為の旅行なんだ？w

そういえば大山と似ているな。それで棋風まで似ているのか。

羽生はすごいと認めるが









羽生オタって　　　なんかうさ゜い

>>430-432 乙
　田中寅の★と中田宏の☆が抜けているよ(´・ω・`)

大山は番外戦術と称して姑息な仕掛けを用意したり権威を利用してタイトル戦の日時場所を自分に有利に決めたり
やってることが天才とか第一人者といったイメージとは程遠いよね
あの時代にしては群を抜いて強かったんだろうけど結局そういうことやって守ってたんだし
中原には歯が立たなかったしね
研究全盛の今に混じったとしたら全くダメなんじゃないかな

>>441
なぜ、大山がそんなに勝利にセコくこだわったのかというと、やはり兄弟子の
升田に対する強い劣等感のせいだったそうだ。

大山の棋譜を並べてると対玉頭位取りには苦戦している印象がある。
自分から動いて行くタイプではないから組み上げたら作戦勝ちが望める
という戦法に対して相性が悪いのだろう。

研究将棋を嫌がっていた節があるからね大山は。
よくある仮定の「現代に全盛期を迎えた」があるけど現代に居てもも研究に励んだとは思えない
苦戦を強いられるだろうね

今の棋士ならみんなイビアナで大山に勝ち越せる。
大山は藤井システムみたいなことはしないだろうし。

大山なら居飛穴にも普通に対抗できるでしょ。
勝又は大山ならツノ銀中飛車でも居飛穴に対抗できると書いてるし。

>>444
はあ？　研究将棋をいやがっていた？　いい加減なことを言うな。
昔は棋譜が自由に流通せず、皆トップ棋士たちが最先端の将棋技術の情報を
独占していた時代なんだよ。だから、上位と下位の差が一層ひどくなったのも仕方がない。
昔ながらの意味での研究将棋の大御所はもちろん升田だけどね。この分野で
彼以上の才能を発揮した人間は現在にいたるまで誰もいない。

将棋世界に連載してた藤井の大山考でも読めよ

現代的な研究をしてたのは山田だね。
彼は一つの戦法を突き詰めていく研究をしていたから。
升田は戦法そのものを研究していたからタイプが違う

あと二年もしたら羽生も馬鹿にサレマクリだろうな。
魔太郎にも勝てなくなってさ。その時のオタのいい訳
が楽しみダナ。

山田が異端とされてたくらいだから当時の雰囲気が伝わってくる。

>>449
タイプは違うけど、いずれもすぐれた研究将棋だよね。
現代の棋士ですぐれていると思うのは、藤井、三浦、森内、丸山、渡辺
あたりかな。特に藤井、丸山、渡辺あたりはあなたのいう山田タイプに近いかも。
独創的な研究成果を出した棋士として中座や近藤もあげられると思う。

大山振り飛車の対玉頭位取り対戦成績（主なところだけ）

対二上　5勝2敗　◎
対米長　5勝4敗　×
対中原　5勝6敗　×
対有吉　4勝5敗　×
対加藤　2勝0敗　◎
対内藤　2勝0敗　◎
対灘　　1勝1敗　△
対升田　1勝0敗　◎
対谷川　0勝1敗　×

ねじり合いになるから大山有利そうに感じる戦形なのに意外だな

大山は田中寅の穴熊に対しては随分負けたというけど、もし全盛期に
振り飛車対抗策としての穴熊が流行していたら、どんなことになったのかな？

大山振り飛車は急戦にしか通用しない。
玉頭位取り、左美濃、イビアナには勝てないんだよ。

ttp://sam.adam.ne.jp/c/v/tvote.cgi?event=bbs
2位 23票 8.8% 柿木将棋
8位 14票 5.3% 矢内理絵子の女流将棋教室
10位 10票 3.8% 激指
16位 4票 1.5% KCC
33位 1票 0.3% 最強羽生将棋
33位 1票 0.3% 東大将棋

米長
「昭和二十年代「腰掛け銀」という戦法が流行した。この戦法は最近また復活したんだが、当時、
好んで指したのが塚田正夫、升田幸三、木村義雄…。ところが昔の棋譜を調べてみると一人だけ
これを指さない人がいる。それが大山康晴なんです。それでね、ぼくはなぜ腰掛け銀を指さない
のか、大山先生に聞いたことがあるんですよ。（略）
そのとき大山先生はこう言った。「研究だけで、実力が出ない負け方したら、つまらんもんね」
つまり、腰掛け銀っていうのは戦いが始まったらすぐに勝敗が決まるくらい、研究がモノをいう
将棋なんです。相手の研究にはまったら実力が発揮できない。そんな戦法はダメだ。だから、
自分は腰掛け銀を指さない、というわけです。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「勝負師」より抜粋

>>453
＞対米長　5勝4敗　×
？

>>458
今でいうと、渡辺が得意とする横歩どり８五飛戦法がそれにあたるね。
あれは研究量の違いによって、勝負が決まるといってよい。

>>451
山田は研究を惜しみなく雑誌などで発表してたせいで
振り飛車党の先輩棋士に殴られた事があるらしいね。

大山が加藤や二上に勝ち続けた事を考えると、
渡辺が衰える年齢まで、羽生が渡辺に勝ち続けることもありうると思う。

>>458
現代将棋はもうそういう逃げが通用しなくなっている時代だから、
トップ棋士は厳しいね。ちょっとでも油断すると、将棋の最先端技術から
取り残されてしまう。昔のプロ将棋は牧歌的でよかった。

>>462
渡辺とはまだ完全には決着がついてないと思うよ。
特に渡辺の後手横歩どりを撃破するのは、当面は相当に苦労すると思う。

>>463
佐藤はめちゃくちゃな指し方で羽生に勝ったりしてるんだけど。

>>465
佐藤はちゃんとした構想に裏付けられた将棋を指しているんであって
馬鹿にしてはいけない。彼の研究レベルは相当なものだ。
性格的に大胆で新しいことを積極的に試みる棋士だから、失敗も多いというだけに
過ぎない。

>>464
たしかにまだ始まったばかりという感じ。

羽生が七冠達成したのと同じ25歳くらいに渡辺がなったときに
羽生とのタイトル戦の成績がどの程度になるかでおよその決着がつくと思う。

案外、渡辺が七冠取ってたりして。

そもそも羽生と渡辺の本格的な争いはまだ始まってないし始まるかどうかも不明なんだが。

>>468
タイトル戦5番勝負でぶつかっても本格的な戦いが始まったとは言えないのか。
まあそれは意見の違いだね…

>>466
追求型の研究に合わせなくても勝てるってこと。

>>469
まあね。
　連続してタイトル戦で当たっていれば戦いが始まったと言えるけど
　あれから２年ほど経っても当たらないからね。

渡辺・05年度のタイトル戦

名人戦　C1級につきまだタイトル戦登場チャンスなし
棋聖戦　二次予選で飯塚に敗退
王位戦　リーグで屋敷＆谷川に黒星・プレーオフで先崎に敗退
王座戦　本戦初戦で丸山に敗退
竜王戦　いよいよ木村との初防衛戦スタート
王将戦　2次予選初戦で行方に敗退
棋王戦　初戦となる2回戦で先崎に敗退
朝日OP　2回戦進出
NHK杯　まだ
銀河戦　優勝
JT杯　初戦となる2回戦で藤井に敗退

羽生世代他強豪を倒すのもなかなか容易じゃない
銀河は上手いこと優勝できたね

そうだね

羽生が今の渡辺と同じ20歳時は


谷川相手に４−１で竜王防衛失敗。

すぐに棋王戦で南相手に３−１で奪取。

順位戦はＢ２クラス。結局８勝２敗（前田、吉田に負け）で昇級を逃がす。

他の棋戦での優勝は無し。タイトル挑戦も無し。

この年は将棋大賞も一つも取れず比較的不調。

手ごわさで言えば１５年前の南よりも今の木村のほうが楽な相手だと思われる。
ここで竜王を取られるようでは前途は暗そう。

最低あと１年は様子を見ないと、渡辺の評価は出来ないな。
あえて現時点で言うなら、このスレ的には屋敷以下。

早熟ではあると思うよ渡辺
もう完成してしまってると言ってもいいかもね
今後の伸びしろがどのくらいあるのか

何もかも早熟でしょ
肉体成長も10歳15歳くらい先いってる気がするし
私生活のあれこれも早熟だし
で棋力はどうなのかなと

タイトル取って不調といわれるのも凄いなﾜﾗ

屋敷以下に負ける四冠王なんて中原以下じゃないか。

>>479
一回負けたぐらいでそうなっちゃうの？
しかも早指しで

ちょっと前まで
タイトルの変遷を色分けした
サイトがあったんだがもうないかな。

>>480
煽りは放置

http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/pro/titlelist.htm

ﾊｯｼｰ!!!

７冠当時の羽生と今の羽生、どっちが強いの？

>>472
一人熱烈な渡辺ファンが居て、渡辺最強説をとなえてたから、そんなに最近渡辺が勝ってるのか！
と感心してたんだが、全然勝ってないじゃん！

行方　4-1　渡辺
千葉　3-0　渡辺

　　 　　３４７７
　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　学　　 ヽ
　　/　　□■□■ |　　　>>487
　 |　　　　( _●_)　 ミ 　　誰か忘れてるクマー
　彡､　　　|∪|　　､｀＼　　　
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )

>486
あれは渡辺ファンどころか将棋ファンですらないからほっとけ

>>486
渡辺の真価が問われるのはこれからだろうね。
とりあえずは、来年、王位か王座に挑戦できるように頑張れ。

>488
熊坂　2-0　渡辺
棋界7不思議のひとつ

あクマで奨励会での対戦だからな・・・

飛車振ったりして渡辺の土俵（先手矢倉・後手横歩８五飛）で闘ってないやつらのほうが
よく勝ってるんじゃ

>>485
1995年度　トップ棋士たちと7つのタイトル戦をたたかいながら、.836（46勝9敗）という
信じられない高勝率をたたきだした当時は神がかり的というしかなかった。
終盤の強さは文句無く当時の方が凄みがあったが、序中盤技術は現在の方が
はるかに進歩している。総合的には、現在の方が強くなっているかもしれないが
他の棋士も同時に技術を向上させているので、当時のような神がかり的な強さを
発揮するのはもう不可能だろう。

>>483
�dｘ

加藤は羽生について駒のやり取りを好む棋風と言ってたけど
これ当たってるよな。最近やっと気がついたよ。
羽生の勝ち方が一見危なっかしく見えるのはこのためだろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　 　 /::::::::::::／~~~~~~~~/ 　　　　　　　= 　　　　=
　　　 　 　 　 　 　 　　|::::::::／　━､　, ━ |　　　　　 　ニ=　森 そ　-=
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　　　　　　　　　　　　　 (6 ≡　　 　 '　i 　｜＿　＿　　=-　な. で　-=
　　、、 l | /, ,　　　　 　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ノ:::|.|　　ヽニ　.ら. も　ニ
　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,＼　 ､'､v三ﾂ ｜ヽ:ヽヽ　　}　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 森　ニ.　　　 ／|｛/＼　　　　　｜|.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て っ 内　 =ニ　／:.:.::ヽ、 　ヽ_＿＿ﾉ :| |.|:::::| |　 /
ニ　く　と な　　-=　ヽ、:.:::::::ヽ、.＿、　　＿,ノ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ、:::::::::＼、＿＿／::.ア.:::: |' :|
ニ　 る と　　　=ニ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::タ.:::Y′ト、
/,　 ：　か　　 ヽ、 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_ッ_:::|　 '゛, .＼
　/　　　　　ヽ、 　　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.ク:::.ト、　　　 ＼
　 / / 小 ＼　　　 r¬|ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::25:::::|　＼

>>494
トッププロねえ
当時は21歳の三浦や49歳の森がタイトル挑戦できてしまうぐらいレベルが低かった

竜王　噛ませ犬佐藤　4-2
名人　生涯無冠森下　4-1
棋聖　21歳三浦　3-0
王位　郷田　4-2　
王座　49歳森鶏二　3-0
棋王　高橋（笑）　3-0
王将　谷川　4-0

>>496
天才？は天才を知るだなｗ

500なら森内18世名人

> 終盤の強さは文句無く当時の方が凄みがあったが、序中盤技術は現在の方が
はるかに進歩している

こんな事わかるんだから谷川の兄貴くらい強いんだろうな。　w

>>498
どう見てもレベルが低いとは思えんメンバーだな

レベル低いだろ。1000勝棋士がほとんどいない｡

今だっていないでしょ
タイトルホルダー、挑戦者とも

森内は息が長そうな将棋だけどね

いや羽生、森内、佐藤は1000勝棋士になるのはまちがいないが､
他は怪しいという意味じゃ

今のところ1000勝達成最速ってタニーなの？

【１２ 1000勝達成棋士】

順　棋 士 名　　　　　成　績　　勝率　　　達　成　日　　　 達成年齢　所要年数
１　大山康晴　　1000勝-455敗 0.687 昭和52年４月30日 54歳１ヶ月　37年０ヶ月
２　加藤一二三 1000勝-671敗 0.598 平成元年８月21日 49歳７ヶ月　35年４ヶ月
３　中原　 誠　　1000勝-485敗 0.673 平成４年１月10日　44歳４ヶ月　26年３ヶ月
４　米長邦雄　　1000勝-657敗 0.604 平成６年12月12日 51歳６ヶ月　31年８ヶ月
５　内藤國雄　　1000勝-752敗 0.571 平成12年９月18日 60歳10ヶ月 41年11ヶ月
６　有吉道夫　　1000勝-843敗 0.543 平成13年３月５日　65歳７ヶ月　45年11ヶ月
７　谷川浩司　　1000勝-532勝 0.653 平成14年８月13日 40歳３ヶ月　25年６ヶ月

1000勝達成棋士の通算成績 （2005年1月25日まで）
　 　棋士名　　　　勝敗　　　　　　勝率　GAP（勝率の落ち込み）
１　大山康晴　　1433勝-781敗　0.647 -0.040
２　中原　 誠　　1278勝-740敗　0.633 -0.040
３　加藤一二三 1235勝-963敗　0.562 -0.038
４　谷川浩司　　1078勝-581敗　0.650 -0.003
５　米長邦雄　　1103勝-800敗　0.580 -0.024
６　内藤國雄　　1062勝-816敗　0.565 -0.006
７　有吉道夫　　1037勝-910敗　0.533 -0.010

参考：羽生善治　　888勝-322敗　0.734　34歳４ヶ月　１９年１ヶ月

>>508
こんなに見やすい表をありがとう！乙です

年齢・現在の勝率＆勝ち星など考慮すれば将来的に
羽生921・佐藤669・森内654・森下708・丸山556は1000勝確定かな
あとは30代半ばですでに500勝越えてる郷田・屋敷・深浦もほぼ確定
このあたりは60歳近い達成になるだろうか

渡辺とかはまだよく分からんね若すぎて

大山ってマジで才能無い子供だったんだな
升田幸三物語読んでて可哀想になってきたよ

>>508を見ても分かるが、大山はカスだな

大山叩きと羽生叩きの異常者は何とかならんのか

羽生ってまじで才能ない子供だったんだな。
アニーと羽生の棋譜並べてて可哀想になってきたよ

>>511
おまいみたいな素人にﾌﾟﾛの才能云々は無理だろ。

>>508
それによると大山は54歳から69歳の晩年15年間で
433勝してんな。年平均29勝だ。
去年その辺の数字だしてんの森内・康光だな。
60歳前後は年10勝が精一杯。
盤外戦術も糞もなくてこの数字じゃ誰も何か言う資格ねぇな。

おれもアンチの心理ってのがよく分からん

>>513
どこにでも居るんだよ
他人の偉業を認めないひがみ根性の奴が

どこにでも居るんだよ
他人の偉業を認めて思考停止する奴が

大山と羽生の業績を偉業と思ってる奴は思考停止してるんだとさ

今は棋戦の数が減っているから、勝ち星数では不利

米長、内藤の言い訳は本当に見苦しいね
内藤なんてタイトル戦じゃなくても明らかな力負けで完膚無きまでに叩きのめされてるのにな
米長がやっと大山を超えられたのは最後の王将戦、大山５９歳の時だった。それまではボコボコ
二人ともあれだけ年齢差があって大きく負け越したんだから言い訳の余地なんてないのにな

藤井
　振り飛車党の立場から見ると、二上先生の将棋は
　序盤で玉側と反対の端歩に２手かけられたりして、
　一気に持っていかれるような怖さが無い。善悪は
　別として安心感があります。その点中原先生は
　一直線に攻めてくる将棋が多い。振り飛車党から
　見ると嫌なんです。盤外の駆け引きなどは別にして、
　大山先生が大きく勝ち越した相手は純粋に盤上でも
　組みやすかったという面もあると思います。

中川
　大山-内藤戦の例でいうと、普通の将棋になってない
　ですね。内藤先生が３手目に角交換されたり、自分
　から振り飛車穴熊にされたり。変則的な将棋を指して
　かえって力を出されているような印象があります。

アマに最も人気のある振り飛車であれだけ勝ちまくった大山が
人気が無かったというのは不思議な気がする

>>523
ヒント：人気があったのは升田

名前が通用してたんだろうね

なあ。例えば科学者を見ろよ。

ガロアとかガウスとか、ニュートンとかアインシュタインとか、デカルトとかカントとかマルクスとか、
或いはダビンチとかピカソとか、はたまたモーツアルトとかベートーベンとか・・・・・。

それぞれ今じゃ原理的には理解されまくってる人たちばかりだけど、それでこの人たちの値打ちが
下がるか？っていう話だろ。

それぞれ時代の制約ってもんがあるわけだし、仮に羽生や森内がその時代にいて、天野宗歩と対
極して絶対に勝てるかって言えば、決してそうとは言い切れないってことだよね。

まあ囲碁ほど将棋の先人は強くないのは確かだけど、大山や升田の時代だって今より遙かに制約
は多かったわけで、仮に羽生が大山と同い年だったら、果たして大山に勝てたかと言えば、何とも
言えないね。純粋な才能で大山を凌駕出来れば問題ないけど、もし勝ったり負けたりならインサイド
ワークには勝てないから大山が最強となる。純粋な才能だけじゃないからね、どの世界でも勝負って
言うのは。

てか　47歳くらいの差で三勝五敗だからなぁ。

同じ年ならやるまでもないでしょ。

>>527
3勝6敗じゃなかったっけ？

>>526　大山には才能が無かったよ
幼少の頃からありえないほどの英才教育を受けながら、覚えて同年ほどの
独学の升田に2枚落ちでボコられてるのを考えても明らか
一番いい先生と戦争の中では一番いい環境に恵まれてただけで
むしろそれ以降の棋士の方が戦争で勉強どころじゃなかった

なお、大山が受けた英才教育と兄弟子からの指導は、現在の棋士に比べても
はるかに恵まれすぎている　羽生がもしその環境だったら名人戦で木村に負ける
ようなブザマなマネは絶対になかったね　名人戦30連覇は軽かったでしょ

一敗は不戦敗だよ。

>>530
そうだったか

羽生が45〜50歳歳年下の将来永世名人になるような世代最強棋士に
0.375以上の勝率を残せたら羽生が最強　*不戦勝不戦敗除く

その頃まで将棋界が残っているのか？

24のHAHAHAHAが最強だべ(ﾟεﾟ)
はぶたんでも勝てないもん♪

今や中原や谷川がネタキャラでしかないように羽生もいつかはネタキャラになってしまうんだろうなあ

タニーがネタキャラとは聞き捨てならんな
順位戦を独走しているというのに

羽生が名人戦１４連覇だったら、誰も文句なしに最強と言うだろうね。
王座というのが微妙なんだよね。
大山は、羽生の年齢からもかなりタイトル取っているから、
羽生もこれから名人を取り続ければ、文句なく最強と言われるだろうね。

>>537
大山最強を信じる連中を甘く見すぎ

序列なんてどーでもいいから羽生にはタイトル１００期を目指して欲しいわな。
４冠王をあと１０年間・・・ちょっと厳しいかな。

林葉が最強なんじゃ(ﾟдﾟ)ｵｯﾘｬ~!!

>>539
今のままだと全然いけると思うね
ライバルはほとんど同世代だから衰えるのもだいたい一緒だし、
若手で有望株の渡辺が今後どのような活躍をするのかが問題
佐々木勇気君が本格してくるまでは羽生は安心

そいつまだプロにもなってないけど、どっかで有望説でも流れてるのか？
羽生は2段のときにはすでにA級8段の力があるって言われてたが

菅井と佐々木勇気君が別格なのは常識。
奨励会の成績を見ても分かる

>>542
当時のA級8段のレベルが低かっただけでは？
羽生が2段の時のA級は63歳の大山が名人挑戦できるぐらい低レベルだった

まあ順位戦は今でも別格だからなあ。

竜王戦だって所詮一発勝負だし、ほんとうに最強者が決勝トーナメントに出てきているのかも
疑問。棋戦登場時とは状況が変わってしまった。

名人取れない間はこのスレもにぎやかなままだろうね。

名誉王座ヲタはホント必死だよな
銀河戦の勝率をもとにプロ挑戦してくるアマみたいだな

羽生らは確かに別格だったな
もう十年トップに居る

まだ三十半ばだもんな

普通にハードスケジュールをこなす羽生はそれだけで凄いと思うが。
スポーツも同じだろ？将棋へたな俺が言ってみる。

渡辺にタイトル取られるまでは羽生オタも元気なんだろうな。

そのころになったら渡辺が羽生からとったタイトルはウンコタイトル
だから価値がないとか言ってたりして。　w

渡辺が羽生からタイトルを取るのはあと10年後くらいになると思う。

渡辺オタが一番ウザいな
タイトル一期の分際で

魔太郎なんかがタイトル独占したらそれこそ将棋界の終わりだろｗ
なんかの番組で本庄まなみと共演してたけど同じ人間とは思えなかったｗｗｗ
まだ山崎とかの方が喋ってても感じいいし頑張ってほしいな

魔太郎だって整形すればイケメンだよ。多分・・・・・・・・・・・・

もともと終ってんだからさ。
羽生ぶーむとか言っても雑誌の売り上げも落ちたし。
どーせキモイ奴しかやらないんだから渡辺が強くなったほうが
受けるだろ。

これってもしかして世代間論争？
大山時代を知る人は大山、
羽生時代しか知らない人は羽生って
言ってんの？
そんなら俺も混じる。中原、谷川、
羽生時代を知る者として、中原。
流れるように自然に収束していく技
は他の追随を許さない。と
何でも指すようになったのも中原から。
最初の名人戦で2−3のカド番から
大山相手に2局振り飛車を指して連勝、奪取。
将にプロ。

宗歩も木村も大山も中原も羽生も支持する10代がいますよ＾−＾

>>556
全盛期の突出度でいえば中原になるかもしれないね。
ただ晩年が酷すぎるから、評価を落としてしまっているのが残念だ。

宗歩を推してる人で宗歩の棋譜をちゃんと並べた人ほとんどいないだろうな

>>559
50局以上は並べましたよ＾−＾

後、中原は解説が素晴らしい。
どっかで、大山の解説を褒めてる
人がいたが、中原の見え方も素晴らしい。
大山も中原も対局者より強いんだろうな、
といつも思わされた。岡目八目は置いといて。
谷川の解説は優等生過ぎるし、羽生は解説に関しては
平凡。ま、解説と最強は関係ないけど。

大山は死ぬまでしゃべり方がハキハキしていて矍鑠とした感じだった。
その点升田は晩年ヨボヨボだったし、米長も早くもロレツがお爺さんっぽい感じになってきたね。
やはり大山は肉体的に衰えるのが遅かったんだろう。

これ見るとやっぱ数こそ多いけど
羽生の取り方は物足りないんだよな。
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/pro/titlelist.htm

ウンコタイトルとまでは言わないけど、
棋王・王座中心じゃ威張れないよ。
盤外戦術も何も言われない中原だって
実質5，6年は大タイトルを独占してる。
その後も名人位を谷川とやりとりして、
さすが、と言われた。
タイトル数だけで最強決まるんなら、
今後も見越して羽生だろうけど、
他を圧倒する感じは大山どころか
中原にもまだ及ばないよ。
羽生の全盛期がこれから来るなら
それは完全に化け物だけど。

>>563
ライバルの格が違いすぎる

＞５６３

それ見やすいね。でもって確かに羽生は物足りない・・・。

＞５６１

解説のベストは大山と中原。とにかく明晰で、手が見えるし正確。
升田も凄かったが、余計な話が多くてｗ　（それがまた面白かったんだがｗ）

タニーははっきりいって怪しい。早指し弱いのも納得。佐藤も今一。島はいいかな。
羽生は確かに手の見え方は大山中原に匹敵するけど、話術が下手だからなー・・・。

2323な人は喋りがハキハキしていてわかりやすい法則

歴史の古い順

最強名人　大山18期　大山13連覇　　　　　　　次点　中原15期　中原　9連覇
最強十段　大山14期　大山10連覇　　　　　　　次点　中原11期　中原　6連覇
最強王将　大山20期　大山　9連覇　　　　　　　次点　羽生　8期　羽生　6連覇
最強王位　大山12期　大山12連覇　　　　　　　次点　羽生11期　羽生　9連覇
最強棋聖　大山・中原16期　大山　7連覇　　 次点　中原・羽生5連覇
最強王座　羽生14期　羽生14連覇　　　　　　　次点　中原　6期　中原　4連覇
最強棋王　羽生13期　羽生12連覇　　　　　　　次点　米長　5期　米長　4連覇
最強竜王　羽生　6期　藤井 3連覇　　　　　　　次点　谷川　4期　谷川・羽生　2連覇

歴史の古いタイトルを大山のような古代人が多くとっていても
それは何ら不思議じゃない

大山のような古代人が歴史の古いタイトルをとっていない、ということは
タイトルに絡んでいなかったということにしかならないからである
つまり現代に名が残ってるということは
歴史の古いタイトルを取ってて当たり前なのである

何も威張ることではない
何か勘違いしてるやつも多そうだな

結局誰なの？
俺が思うには将棋だって日々研究が進歩してるんだから、
今のトップが史上最強ってことになるんじゃないのか。

>>569
そういうことだね。
でもそれを言っちゃーおしまいよー、なので相対的に誰がを議論してる。

正直このスレ>1-20くらいで充分

>>571
そういうことだね。
後は２人の残した数字で判断してくれ、てことだね。

そういや升田の解説って見たことないなあ。
観たいなあ。

>>573
かつて、囲碁将棋ウィークリーに出てたなあ。神吉が司会やってたとき。
羽生はいづれ全部タイトルを取るかもしれないとも言ってたっけなあ。

現時点では大山、今後次第では羽生もあり得る、
これで終わりでしょ

現時点では羽生、
今後次第では渡辺もありうる。

思うんだが、強さを長持ちさせたという事が「最強」の理由になるのはおかしい気がする。
短期間でも嘘みたいに調子がよくて桁違いに強いという事もあるだろうし。

だから大山の時代は層が薄いんだってｗ
反論できるならしてみろ大山オタｗ

>>577
走り幅跳びみたいに記録が数字で表せればいいけど
強さは勝ちと負けでしか表せられないからねえ。
平均手数３０手で投了に追い込む様な棋士が出てくれば別だと思うが。

現時点で並びか、わずかに羽生か
今後相当期間持続すれば羽生。

>>579
年間勝率とか、その年の棋戦優勝の独占率とか、
そういうので見て圧倒的に強い人が一番強いんじゃないかと思う。

大山の時代は層が薄いけど大山自体の強さと何も関係ないじゃんか。
事実羽生とやるまで第一線で活躍してたわけだしね。
そもそも羽生世代は層厚いとかいうけど米長、大山より対羽生戦の
勝率高いのは森内だけだよ。後は谷川。
羽生七冠王の時の対戦者、佐藤、森下、郷田なんてパンツクンクン
名人の勝率にも及ばないんだからな。

だから対羽生戦で勝率が低いのに通算勝率が異様に高いんだって＞羽生世代
如何に他の棋士に勝っているかの証明なんだけどな

しつこく渡辺だしてるけど渡辺の世代は他がパッとしないから
渡辺、せいぜい山崎入れても絶対数が少ない。
羽生世代がしぶとく居座ると思うぞ。

俺は大山オタではないんだけど、
大山の時代は層が薄いからといって羽生がその時代に行って
１１年間５１期連続タイトル戦出場できたかというと疑問な気もする。
また２０歳年下の米長と１００戦以上指して勝ち越しを始めとして、
中原以外の後輩に勝ち越したのは凄いと思う。
ただ層が厚いと大変なのは分かる。相手が強いと弱いでは疲れ方が全然違う。
大山は脅威を感じるのは升田だけだったらしいからな、全盛期は。

>>581
それも強さの１つの指数だね。
とにかくなんでも数字に置き換えて比較するしか方法はないんだよね。

>>584
羽生はともかく、他のは40の大台になれば相当衰えそうな気がする。
丸山藤井郷田あたりはもうすでにピーク越えてそうだし。
あと５、６年で羽生と渡辺の一騎打ち時代が来ると予想する。

そりゃ他の棋士が弱いんだものあたり前じゃないか。
羽生と渡辺の15年の間に強い棋士なんかいないじゃん。
勝率が高くて当然。

>>583
上下が弱いだけかも。特に上は55年組だからなぁ。
その筆頭であった南は今や内藤、123と同クラスだから上の世代はかなり弱い。
下の世代もC1あたりにしかいないのを見るとやはり薄い。

>>588
大山の下もかなり間が開いてるよ

大山康晴　１１２　８０　３５　├　1923年3月13日生　　
二上達也　　２６　　５　　５　│　９歳下　　　
有吉道夫　　　９　　１　　９　│　１２歳下
内藤國雄　　１３　　４　１３　│　１６歳下
加藤一二三　２４　　８　２３　┘　１７歳下

>>588
周りの弱さを持ち出すと大山が一番不利になると思うんだが

大山は安定感は羽生より上でも、瞬間的な強さでは羽生のほうが上と思う。

なんで大山と羽生のまわりの棋士が弱いと考えてしまうかなあ。
大山と羽生が飛びぬけて強かった考えられないものか。

>>593
強いのが一人だけなら、ナンバー2がタイトル戦の挑戦者になるよね。
大山の同世代はタイトル戦の常連じゃないよね。

55年組って出てきた時は最強世代とか言われたんだけどなあ
今やこのスレで最弱世代とか言われる始末

>>595 doukan
弱いといわれてる高橋・南世代もかなりタイトル取ってる
単にもっと強い羽生世代に押し出されただけだろ

>>595
>>596
下の世代にやられただけでなく、上の世代より早く衰えたから。
塚田なんてC1だぞ・・・・・・・・・・・・・

>>594
別に同世代とかは関係ないと思うが。
大山ｖｓ他全棋士　羽生ｖｓ他全棋士
で考えて、大山と羽生はそれそれ他を圧倒する数字を上げている。（その数字に多少異論を挟む奴も居るだろうが）
どうして同世代が出てくるのかわからん。

>>598
いや、タイトル戦常連の羽生世代の層が薄いはずが無いという事が言いたかっただけ。
羽生だけが強いんじゃなく、それに準じるナンバー2や3は羽生世代が占めているという事。

大山世代は大山以外はほとんど挑戦者になってないから、確かに君が言うように
大山だけが抜きん出て強かった。他の大山世代の連中は層が薄いといえる。

>>598
なんでって…
そりゃ全盛期の時が被ったりするだろ

>>600
弱い時も一緒だし衰える時も一緒だな。
上下が強いと相手が変わるからそうはいかない

>>601
お前の言ってることよく分からないんだけど、
だいたい棋士人生で一番強い年齢は決まってるんだよ
一番強いとき同世代に敵が居なかったら楽だろ

>>602
なら何歳の時が最強なのか言ってみ

もっとも大山の場合、一回りり下の世代にも圧勝してたのが凄いわけだけどね。

河口説では20台中盤が最強説だよね。七冠も25歳だし。

でも藤井、丸山、森内辺りは30ｊ越えた辺りがピークという感じもする。

まあ一概には言えないけどね。
でも酒を控えてる人のほうが棋力を維持できてると言うか、
晩年になって一花咲かせる希望があるような気がする。

羽生最強
大山は才能がなかった
人に教えてもらって周りが戦争で壊滅的になって結果的に第一人者
それでも木村に負けてやんのｗｗｗ

ま、あと50年したら20世紀代表が木村で21世紀が羽生だな　間違いないよ

大山に層の厚さなんて関係ないよ。
50歳以降の名人獲られて衰えた後の
数字見れば明らかだろう。米長・加藤辺りが
少し勝てるようになったのはここからだ。
それまでは歯牙にもかけてない。
中原がタイトル取れたのも丁度衰えて
来た頃な訳で運も良かった。
康光・森内・丸山・藤井？そんなもの
大山の全盛期なら子供扱いだよ。
技術以前に胆力が違いすぎる。

>>607
大山将棋こそ絶対に人まねできない将棋なのにな
なんつーかあんた弱そうだねｗ羽生の将棋もあんま並べてなさそう

康光は盤外戦術に引っ掛かりそう。
藤井は序盤リードして終盤逆転負けしそう。
森内と丸山なら一つか二つのタイトルに照準を絞れば
大山とも対抗できそう。

確かに大山には層の厚さなんてあまり関係ないかも。
もっとも羽生も同じで、層が厚くても結局一人だけ圧勝してるけど。

ただ、大山が凄ければ凄いほど、それに圧勝した絶好調時の升田は
さらに強いんじゃないかと思えてしまう。

大山って３０後半からでしょ？
それまでは何してたのよ？

>>612
それは升田。
大山は２９歳から４９歳まで名人。
途中二年だけ升田に奪われたけど。

>>612
大山は27歳のときに名人戦で
45歳の木村義雄に負けたりとか
そんな感じで過ごしてた

大山は30代半ば〜晩年の活躍が強調される影で
若いときはかなりヘボいから
そこはあまり深く考えなくてもいいよ

羽生は27歳のときに名人戦（4-2）竜王戦（4-1）で
35歳の谷川浩司に負けたりとか
そんな感じで過ごしてた

羽生は25代半ば〜26歳半ばの活躍が強調される影で
若いとき（島とフルセット）はかなりヘボいから
そこはあまり深く考えなくてもいいよ

確かに羽生には層の厚さなんてあまり関係ないかも。
もっとも大山も同じで、層が厚くても結局一人だけ圧勝してるけど。

ただ、羽生が凄ければ凄いほど、それに圧勝した絶好調時の谷川・森内は
さらに強いんじゃないかと思えてしまう。

大山＝羽生
升田＝谷川(森内)

>>616
升田は全冠制覇してるわけだが谷川森内は？

羽生は27歳のときに名人戦（4-2）竜王戦（4-1）で
35歳の谷川浩司に負けたりとか
そんな感じで過ごしてた

羽生は24代半ば〜26歳半ばの活躍が強調される影で
若いとき（島とフルセット）も27歳以降もかなりヘボいから
そこはあまり深く考えなくてもいいよ

1997年度以降9年間の竜王名人
森内4期　現名人
藤井3期
羽生3期
谷川2期
佐藤2期
丸山2期
渡辺1期+今期　現竜王

>>618
谷川森内ともに竜王名人になっている

層が薄い時代はトップが不調で��2が好調だと
簡単にタイトル挑戦できて三冠制覇も容易い

現代は層が厚いから竜王名人のタイトル挑戦者になりずらく
竜王名人になるのは升田の全冠より遥かに難しい

ID:brJr8ep6
対抗意識むき出しで必死にがんばったようだけどちょっと厳しくない？
大山に不都合な情報でるたびにネタをひねり出す無理やり感がちとあわれ

8歳上脂の乗った35歳谷川に負けた27歳羽生＞＞＞＞＞＞18歳上の45歳引退間近木村に負けた27歳大山

1992年度以降10年間の竜王名人
羽生　7期
谷川　3期
佐藤　3期
藤井　3期
丸山　2期
中原　1期
米長　1期
森内　0期

18才上の45才に名人戦で負ける27才が最強なわけないやね、ワハハ

番勝負1回ではわからないよ
番勝負3回でならわかるが

27歳の羽生から竜王名人を奪取した8歳上脂の乗った35歳谷川＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞タイトル通算1期の森内に竜王名人王将を取られた脂の乗った34歳羽生

昔のまったりした将棋では手厚い棋風の人が勝ちやすかったんだよ。

>>623
いいこと言うねおまえ
そのとおり
大山の20代は実にヘボい
現代なら数年後20代半ばの渡辺が40代半ばの谷川に名人戦で負けるようなもので
非常に恥ずかしい

名人、竜王、棋聖、王位、王座、棋王、王将、ＮＨＫ杯、TV東京早指し選手権、の
９冠を制覇した95年の羽生が最強。

大山時代には情報はベテランの方が持っていたからアドバンテージがあった
今は逆にベテランより情報を持つ若手の方がアドバンテージがある

大山のこと分かってない連中が多すぎるな。
「受け」ってのは相手に指させる訳で、
力量差があるからできる。「振り飛車一本槍」
っていうが元々矢倉も腰掛銀も指してる。
誰も自分の振り飛車を粉砕できないから
採用したってこと。「勝率が低い」って、
大半がタイトル防衛戦ばかりで、予選から
勝ち星稼ぐなんてことほとんどしたことないんだから、
当然。しかも、69歳までカウントされてるしな。
同様に「時代の層が薄い」って、余り意味ないだろ。
升田・二上・加藤が主な相手で、この連中羽生世代と格は
変わらんか上だよ。大山40代の頃二上たちは指し盛りだ。
どうも、羽生支持者は、これを名人位連覇できない言い訳に使ってるな。
「才能がない」何を根拠に。勝ち切るのが将棋の才能だろ。
なら、ダントツだ。60歳で20，30歳下の新しい感覚の
将棋と互角に指せるってこと自体才能の証以外の何物でもない。
歳とって急に研究し始めたって話も聞かないし。
「盤外戦術」木村・升田が露骨だったから、対抗上
身に付けていったんで、謂わば時代の産物であり大山だけ
が突出して長けていた訳じゃない。その後の連中が
甘いんだよ。ま、やたらに冷房を効かす丸みたいなもんだ。
盤外戦の使えない通常棋戦でも勝ててないって。
以上、アンチ大山派の言い分はほとんど言いがかりだな。
羽生が勝っているのは、若い頃の実績、逆転を演出する
特異な感覚。多才な芸風。
羽生がここから名人・竜王5連覇でもすりゃ、
「すんずれいしますた。あんたが一番」だ。

>>629
丸山が暑がりなのは筋肉の体積が大きいからだよ。
実はデブよりもマッチョのほうが体温は高いんだよ。
丸山のクーラーは大山のような嫌がらせ戦術とは違うと思うよ。

5歳上の升田・9歳年下の二上・17歳下の加藤が主な相手なんてのは
十分に層の薄さが伺えるんだがねえ
スカスカだよスカスカ

二上・加藤の「格」なぞという言葉が出てるが
彼らの格が上がったのは長年将棋を指し続け
実績が積みあがった結果にすぎない

羽生世代と同じ年齢まで戻せば20代でA級から3度陥落した加藤なぞ
格では佐藤・森内の足元にも及ばんがな

>>630
相手に愉快でないのは同じだろ。

本当の盤外戦術は関係者を
巻き込む性質のものだろうな。
これも何でもいいからﾈﾀの欲しい観戦記者が
面白おかしく書いて広まったんだろう。大山は
強すぎて書くことがないし、判官贔屓もあった。
中原は意に介さなかったし、笑って、「そんなことも
ありましたかねぇ」とか言っている。いろいろあった
に相違ないが、惨敗した棋士の弁解だろう。俗に言う
「負け犬の遠吠え」に聞こえる。

佐藤は若い頃からタイトル戦の常連で、すでに20回以上も登場
してるというペースを考えて、二上よりは格が上だろう。
だが森内は若い頃から順位戦一本に絞って、他は手を抜いていた感がある。
20台にはほとんどタイトル戦に登場すらしていない。

ペースを考慮すると、俺の中では　
羽生＞＞大山＞＞＞＞＞＞＞佐藤＞加藤＝森内≧二上

まあ、大山と羽生は抜けてるけど他のライバル達はダンゴ状態だと思う。

>>631
加藤18歳A級
20代で挑戦＝名人１、十段１、王将３、王位１、NHK優勝２

二上24歳A級
20代で挑戦＝名人１、十段２、王将３（内１回奪取）

佐藤27歳A級
20代で挑戦＝名人２（２回）、竜王３（１回）、王将１、王位３、棋王１

森内25歳A級
20代で挑戦＝名人１、棋王１、NHK優勝２

佐藤が少し上か。羽生から獲ったのは竜王の１回。
ただし、この時点では加藤も二上も森内よりは上だろう。
長年の実績ではなく、若年でここまでやる棋士はいつの時代でも
格は上と見るべき。
35歳までだと二人とも挑戦はかなり多くなる。

大山は年下のやつらが力をつける前に
ネチネチいじめるような将棋で恐怖心を抱かせて
鴨にしたてあげるような卑怯者
完成された羽生には通用しないよ

佐藤と森内ばかりが目立つが、彼らの下には丸山と郷田がいる。
さらには三浦や久保や屋敷や深浦や木村がいる。

確かに羽生には層の厚さなんてあまり関係ないかも。
もっとも大山も同じで、層が厚くても結局一人だけ圧勝してるけど。

ただ、羽生が凄ければ凄いほど、それに圧勝した絶好調時の谷川・森内は
さらに強いんじゃないかと思えてしまう。

大山＝羽生
升田＝谷川(森内)

確かに、羽生には層の厚さなんてあまり関係ないかも。
尤も、大山も同じで層が厚くても結局一人だけ圧勝しているけど。

ただ、羽生が凄ければ凄いほど、それに圧勝した絶好調時の谷川・森内はさらに強いんじゃないかと思えてしまう。

大山＝羽生
升田＝谷川(森内)

バーカ
羽生は19歳で初タイトルを奪取して以来一年たりとも無冠になった事は無い
升田は大山の持つ全タイトルを奪ったので圧勝といえるが

谷川・森内はせいぜい互角程度に戦った年が何度かあるという程度に過ぎない
９２年以降は羽生より多く同時にタイトルを保持している棋士などいないんだよ

羽生オタを装ったアンチ乙

大山の前後は層が薄いと言うか
そもそも棋士が少ない

年代別だと

１０代
屋敷＞羽生＞中原＞＞＞＞＞大山

２０代
中原＞羽生＞大山

３０代
羽生＞大山＞中原

４０代
大山＞羽生＞＞＞中原

ただし４０代の羽生は未知数。上も下もある。

>>642
でたらめ書くな

20代でA級から3度陥落した加藤なぞっていうが、なんでそのころのA級
が強いと思わないのかが不思議だよな。
例えば大山が負けた木村にしても､彼の将棋大観などいまだにプロ
棋士のバイブルだろ｡もし木村の読みが今から見ておかしければとっくに
修正されてるわけだけどね｡結局 一番強い棋士が到達する高さは
そうは変わってないということだろうね｡

羽生はこれから急速に衰えれば中原クラス、
このままの調子で１０年ぐらい勝ってれば大山クラス
まあこんなとこだろ。今後のことは誰にも分からないが。

>>628
大山の時代って情報の伝達が遅かったんだろうね
研究するにしても資料を探すのに一苦労
一つの戦法が長生きできたから強い者にとっては楽だったね

大山と加藤の関係は羽生と渡辺に近いかもね
羽生もこれから渡辺以上に若い、一回りもふた周りも年下の挑戦者相手にどう対抗していくかで真価が問われるんじゃないか？
それからじゃないと比較のしようがないように思う

一二三が降級した年のメンバー
21歳 ○灘　●花村●二上●丸田●高島□松浦●大野●加博○塚田
26歳 ●有吉●塚田○松田○山田●熊谷●丸田○升田●二上●加博
28歳 ●丸田●二上●山田●松田●有吉○内藤●花村○加博○升田
49歳 ●内藤●青野●塚田●南　○真部○桐山●米長●大山●中原
62歳 ●藤井●森内○先崎○谷川●佐藤●森下●青野●羽生●三浦

20代の頃も比較的強敵揃い。とはいえA級メンバーが今より強かったという
よりは一二三がまだ安定してなかったと言うほうがしっくり来る感じ。

将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴であることは、誰もが認めるだろう

魔王は早くAまで上がるようにってことだな

将棋は研究されて日々進歩しているから
普通に考えたら現在最強が史上最強
例外があるとするならその時代で他より飛び抜けてに強かった棋士だけど
現在最強の羽生はその例外にも当てはまってしまう

時代のアドバンテージ＋飛び抜けて現在最強の羽生が史上最強。

>>648
灘、花村から羽生、三浦までか・・・。
この息の長さは、驚嘆に値するな。

A級から降級する年齢

森内…４９歳
羽生…６５歳
藤井…３９歳
久保…今期
佐藤…５６歳
谷川…５０歳
丸山…４１歳
三浦…３７歳
鈴木…３５歳
森下…今期
郷田…３６歳

谷川大記録の可能性！
タイトル戦敗退回数歴代１位大山３２回、２位米長２９回、３位谷川２８回、羽生なんかたったの１７回

このスレは延々ループしてるようだな。
羽生支持者は「大山の時代は層が薄かった。
だから楽勝したんで、大山そのものは強くない。」
ってことと、「羽生の時代は層が厚い。だから、羽生が
名人を連覇できなくてもしようがない。」ってことを言ってる
ように見える。これは、しかし羽生最強論の瑕疵を自らこしらえてる
ようなもんだ。当然ながら「最強ならなんで名人戦勝てないんだ？」
と誰しも思う。負ける理由を説明しようとするから、主張が益々
脆弱なものになってしまう。公平に見て、羽生が名人戦に
勝てないのは最強論のはっきり弱み。で、層の問題を大山時代に
当て嵌めてその薄さを強調し、その比較においては、
羽生の方が相対的には強い、と持って行こうとしている。
これは、無理があるよ。層のことを言うのは、羽生が大山同様に
大タイトルを長年独占したとして、両者を比較する際、どう見ても
羽生の時代の方が強敵が多いから羽生が最強、って言い分で
はじめて生きる。
で、俺はどっちでもいいんだけど、羽生が本当に大山ほど強いなら、
名人＋竜王を最低５年は連覇すべきだと思う。１０連覇とは言わない。
５連覇でいい。それは苦しい、と言っちゃだめ。そんなことはできないよ、
と思えるようなことを大山はやって来た。
その意味で、この問題は今いくら語ってもしょうがなくて、
後５年後位に議論すべきものではないかと思う。

結論「将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。」


羽生はまだ30代半ばなのに、しつこく羽生を最強にしようとしている人はアホとしか思えません＞＜

>>656
＞「最強ならなんで名人戦勝てないんだ？」

春頃に調子が出ない体質なんじゃないの

>>658
君分かってないね。最強の者はそんな言い訳をしないってこと。
中原も春先花粉症で苦しんだが、ハワイに逃げて持ちこたえたらしい。
尤も、林葉を連れて行く口実だったかも知れんが。

なんでクソどもの頭悪いエゴのせいで羽生タンが竜王・名人だけ特別視しなきゃ
ならねえんだよ　免状書きなんていう雑事を喜んでやるのはガキだけだろ
タイトル数＆勝率ぶっちぎりの事実がある限り羽生最強は覆らないな
大山もタイトル120期くらい取ってれば良かったのにね　棋聖年2期とか恵まれてたのに
弱かったからしょうがないよね

>>660
>>16を見ろよ

大山16年間で57期中46期獲得　８０．７％
羽生は16年間で113期中60期　５３.１％

120期どころか90期も物理的に不可能

物理的に不可能ｗ

おまいら俺を忘れてないか？

大山すげーな。

犬山すげーな。

いいとこ取りの１０年間でタイトル独占率を比較すると

大山　　５５期中４６期　８３．６％　（６０年〜６９年）
中原　　６５期中３９期　６０．０％　（７０年〜７９年）
谷川　　７７期中１８期　２３．４％　（８８年〜９７年）
羽生　　７２期中４８期　６６．７％　（９３年〜０２年）

こういうことなので記録的には大山が最も優秀となる。
ただしタイトル戦が少ないという事はそれだけ
疲労が無いという事なのでかわるがわる挑戦してくる相手を
退けやすいとは言える。

>>666
間違い

いいとこ取りの１０年間でタイトル独占率

大山　　４９期中４４期　８９．８％　（S33年〜S42年）　>>16参照

いいとこどりねぇ・・・
また都合の良い数字を並べるものだ。

>>667
失礼。

ちなみに羽生と同じ３５歳までに挑戦可能なタイトルの独占率比較。
大山　２７期中１０期　　３７．３％
羽生　１３８期中６２期　４４．９％
なので、年齢的に考えると羽生のほうが優秀なペース。

>>666
タイトル戦は少なくないよ
大山は10年間の総タイトル戦数49回中48回出場

10年間で羽生は54回かな？

>>669
九段戦はS30年まで名人に出場資格がなかった
大山は幾つからタイトル挑戦することができたとして計算してるの？
羽生は15歳から名人は20歳から挑戦できたとして計算しているの？

＞九段戦はS30年まで名人に出場資格がなかった

それは知らなかった。４期減らしてみる。

＞大山は幾つからタイトル挑戦することができたとして計算してるの？
＞羽生は15歳から名人は20歳から挑戦できたとして計算しているの？

順位戦は昔と今で制度が色々違うので名人に挑戦できる年から勘定を始めた。
なので大山は２５歳、羽生は２３歳から。


修正
大山　　２３期中１０期　４３．５％
羽生　１３８期中６２期　４４．９％

となるので、ほとんど同じようなペースか、若干羽生が良いくらい。

＞大山　　２３期中１０期　４３．５％
タイトル挑戦の可能性があったのは1947年〜だから46年までの名人戦を除くと24期中10期
名人に挑戦資格のなかったS30までの九段戦も除くと18期中8期

大山　　１８期中８期　４４．４％

じゃね？

珍しくまともな分析がされてるな・・・。
で、中原最強論者はもういないのかな？

層の薄い時代の棋士が２世代３世代下相手に何故あそこまで勝てたのか
ぬるま湯に浸かってるだけだったらあっという若手に間に追い抜かれて当然なはずだが

数年に一人、二人ポツポツと出てくる程度なら楽だと思うぞ

>>660
大山はどんな雑事も１人前にできなければ
いけないと考えていたそうだ。
君は大山はおろか、羽生についても
語る資格がないよ。羽生は拙い字ながら
一生懸命署名してる。決して喜んでやってる
ガキではないと思うぞ。

大山に歯が立たなかった二上は50歳前後に中原米長加藤相手に9-1で棋聖三連覇
大山時代は二上は指し盛りだったがタイトル2期
50歳前後でタイトル3期

大山に歯が立たなかった加藤は7歳年下の中原が降級したあと2期もA級に留まった
A級最後の年　60期加藤62歳　58期中原53歳

二上加藤は谷川クラス

米長が最強だろう　三兄弟の中で頭の悪い二人は
東大に入った　次は谷川

俺が羽生の一番弟子になる。許せ。

羽生はともかく、一線を遠ざかりつつある郷田や藤井、
それから先崎あたりは、そろそろ弟子を育てればいいのにな。

確かに、羽生には層の厚さなんてあまり関係ないかも。
尤も、大山も同じで層が厚くても結局一人だけ圧勝しているけど。

ただ、羽生が凄ければ凄いほど、それに圧勝した絶好調時の谷川・森内はさらに強いんじゃないかと思えてしまう。

大山＝羽生
升田＝谷川(森内)

層が薄いのは事実。佐藤をはじめ多くの棋士が言っている
また棋士が少なかったし、戦争で環境が最悪だった

情報の伝達が遅かったのも事実。
FAXやパソコンが無く、研究するのに今より断然効率が悪かった

どんな偉業を達成しようとレベルが低い時代の話
カールルイスは偉業を達成したが、モンゴメリには勝てないだろう
普通に考えれば羽生が最強なのは分かりそうなもの
名人獲得数とかそんな相対的な実績で語るなら
相対的にレベルが高い現代でタイトルを獲得するほうが
実力が高い証明になることを理解しよう

>>683
同意
過去の話は終わりにしよう

19世紀最強棋士　宗歩
20世紀最強棋士　大山

21世紀最強棋士＝最多竜王名人獲得棋士

1位　森内　4期　現名人
2位　羽生　3期
3位　渡辺　1期　現竜王
3位　丸山　1期

>>683
その羽生が大山最強と言っているわけで＾−＾

21世紀のタイトル獲得数＋棋戦優勝数

羽生13＋6　＝　19
佐藤　5＋2　＝　7
谷川　3＋3　＝　6
森内　4＋1　＝　5
丸山　2＋2　＝　4
渡辺　1＋1　＝　2
郷田　1＋0　＝　1　

>>685
言ったのはいつ？
ソースは？

佐藤はエラソーな事いうまえに対羽生戦の勝率をまずは中原
レベルまで戻すことだ｡つまり四連勝して見せることだ｡
昔がどうたらこうたらはそれからでいいよ｡先崎同様口先野郎
としか思われないよ｡

お前ら何回羽生という言葉を使うんだ？
検索したら凄いぞ。

>>687
とりあえず「決断力」にはそう書いてあるけど。
しかし羽生は気まぐれだからなあ。
宗歩や升田、米長のことも最強と言ったり、以前言った事は
もう覚えてないと言ったり、突拍子も無いこと言ったり。

羽生が大山を最強と言ってるのはタイトル数とかの
実績から言っているだけじゃないのか？
現代では通用すると思ってないよ

>>691
ソースは？

>>684

同意
過去の話は終わりにしよう

19世紀最強棋士　宗歩
20世紀最強棋士　大山

21世紀最強棋士＝最多竜王名人獲得棋士

1位　森内　4期　現名人
2位　羽生　3期
3位　渡辺　1期　現竜王
3位　丸山　1期

羽生の竜王名人の獲得数が違うんじゃね？

現在のものは全て先人あってのもの
ライト兄弟の飛行機も過去の名機も
現在最強の戦闘機も名機　時代は
過去より作られていくので過去と現在進行中を
比較するのがおかしい

別におかしくない

>>693
「21世紀に限定すれば」おかしくない。

ただ、現実に1989年という20世紀からタイトルを取り続けている
棋士の20世紀の業績を無視する点、竜王名人以外のタイトルを
切り捨てる点、ためにする議論だろw

100年前の最速の飛行機…ライトフライヤー号　時速４８キロ
100年前の最強の棋士…小野　（十二世名人）

50年前の最速の飛行機…F-104スターファイター 時速２４００キロ（マッハ2）
50年前の最強の棋士…大山　（名人）

現在最速の飛行機…X-43A　時速１万１２００キロ（マッハ9.6）
現在最強の棋士…羽生　（四冠）


棋士の強さ推移は飛行機の性能推移と大体比例してるかもね

>>697
多くは個人の才能が関係するだろうけど
やっぱり最後は時代というか環境がものを言うだろうね
将棋は一人では指せない
弱いやつらしかいない時代ではどんなに頑張っても
実力の伸びには限界がある
羽生最強。

棋士の現時点での強さを計測するために、この１年間のレーティングの平均を
算出してみた。（2004.10.1-2005.9.31）

_1.羽生善治　3191
_2.佐藤康光　3073
_3.渡辺＿明　3044
_4.森内俊之　3043
_5.山�ｱ隆之　3024
_6.木村一基　3015
_7.深浦康市　3012
_8.丸山忠久　3005
_9.三浦弘行　2987
10.郷田真隆　2982
11.藤井＿猛　2974
12.谷川浩司　2953

ソース：ttp://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

>>697
アフォか？関係なさ杉だろ
>>698
その理論だとｸﾏｰ以下の弱小四段が次々誕生している現状を説明できない
それに大山は時代を跨いで活躍しているから時代がどうこうは関係ない
結局才能がすべてではないの？羽生より大山の方が才能あるとは云わないけど

約100年前・・・・・・・ライトフライヤー号　高度115m
約100年前の最強の棋士…小野　（十二世名人）

約40年前・・・・・・・アポロ　月面着陸　約37万6000km
約40年前の最強の棋士…大山　（名人13連覇名人18期）

現在・・・・・・・・・スペースシャトル　高度200数十km〜600km
現在最強の棋士…羽生　（四冠）

棋士の強さ推移は航空機の性能推移と大体比例してるかもね

＞ｸﾏｰ以下の弱小四段が次々誕生している

クマー、シマーの時代と異なり、最近２年間の新四段は強いのが多いよ。
奨励会三段リーグで世代交替が進んだのが大きいと思われ。
三段から四段に昇級して伸び悩む棋士もいるが、それは持ち時間の長い
プロ将棋に対応できないケースが多いのではないかね。

>702
ソースは？ｗ
妄想の世界に生きるのはやめましょうねｗ

>>702は仮説でしょうに。

>>705
推測と断定の区別もつかないソース厨はスルーで

>>679
米長の兄は３人いるのだが…。いずれも東大。

分けの分からんたとえやってるやつも五十歩百歩だろ

>>701

これを見ると、月まで行ったアポロ＞＞＞地球に張り付いたスペースシャトル
となり、大山＞＞＞羽生となるんだが・・・・。

人間対人間の勝負の場合、純粋な将棋の実力だけではなく、それ以外の人間力の戦いも含まれる。

大山が歳を重ねても実績を残せたのは、かりに棋力が低下したとしても、それを補ってあまりある
人間力があったからだと言える。そこには棋界での権力や、年功序列意識といった社会環境も含まれる。

その大山は中原に勝てなかった。おそらく中原は人間力の勝負をしなかった。自然流と言われるが、
相手が大山で、偉い人だとかそんなことは全く気にしない、ある意味、非社会人だったのである。
だから、50歳近くなったら、大山のような長期のA級残留ができず、脳の衰えとともに、自然に
堕ちていった。

羽生はポストモダンの棋士である。彼の世代は情報テクノロジーを使いこなし、また自律的である。
人間力も大山時代とは意味が異なってくる。アスリートと同じように、棋士としての自分を適切に
管理していくことが求められる。

従って、最強の棋士は升田幸三である。

>>710
大山と中原の分析には納得するが，
　訳のわからないカタカナ言葉を使ったことと
　最後の一行で(´・ω・`) だった。

下四行の自己解説ｷﾎﾞﾝ

>>710

＞従って、最強の棋士は升田幸三である。

何に従ったらそうなるんだ？

ﾁﾄ田辛三が最強だよ
ﾌﾞｰﾊｰも認めている

もう５年もしたら、人間は誰もコンピューターに勝てなくなるんだろうなあ。

約100年前・・・・・・・ライトフライヤー号　高度115m
約100年前の最強の棋士…小野　（十二世名人）

約40年前・・・・・・・アポロ　月面着陸　約37万6000km
約40年前の最強の棋士…大山　（名人18期、名人13連覇）

現在・・・・・・・・・スペースシャトル　高度200数十km〜600km
現在最強の棋士…羽生　（名人4期、名人3連覇）

約50年後・・・・・・・？？？　火星有人着陸　約5575万ｋｍ
約50年後の最強棋士・・・・・・コンピューター


実力をスカウターで測定すると
小野　
115

大山　
376000000

羽生　
600000

約50年後の最強コンピューター　
55750000000

なんで小野名人や関根名人は世襲名人なのに、大橋や伊藤を名乗らなかったのだ？

>>717
http://www.kansai-shogi.com/hakubutukan/ono1.htm

>>716
しつこく貼ってるけどお前つまんないよ

小池重明こそ最強☆彡