【将棋の癌】千日手は先手負けでいいんじゃね？

タイトル戦や公開対局でこう何度も千日手が出たら、観客も運営スタッフもﾄﾞｯﾁﾗｹだ罠
先手･後手の勝率格差問題も解消できるし、先手に打開させるべきじゃね？

「千日手は将棋の癌である」
かつて大山康晴十五世名人はこう広言し、自らの対局でも千日手を極端に嫌った

[参考]
千日手規定（将棋ﾊﾟｲﾅﾎﾟｰ）
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=beginner&tn=0035

ふーん

　　　　 　　／⌒ヽ
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　 　　　 （　ヽノ
　　　　　 ﾉ>ノ
　 三　　レﾚ

文吾

そういうルールもありうるね。

後手が最初から千日手を狙うようになったら、それこそ将棋がつまらなくなるぞ

レ−ト１２０点差（１級差）の手合いに丁度いいと思われる

1000日将棋が指せるなんて縁起がいいねえｗｗｗ

賛成。問題なし。

囲碁も死活に「セキ」があるだろう

でも、夜のこんな時間にリアルタイムで観戦できるってのは千日手のおかげだな

千日手は先手と後手を入れ替えて30分後に再対局すればいいと思います。

それは後手に有利すぎるような気もする。だからといって、対案は持ってないわけだが・・・

>>13
対案Ａ
⇒王手含む千日手先手勝ち
⇒王手含まない千日手後手勝ち
⇒双方入王同型反復後手勝ち

現行のルールだと先手が千日手を目指した場合永遠に将棋が終わらないことも考えられるよな。
だとすれば一応合理的なルールだと思うが。
後手に有利だとしても先手が打開すればよいだけの話だし。

まあ問題があるとすれば終盤での千日手で後手に過剰に有利な結果になりそうなこと。

３回目の千日手で先手が打開しなければ先手負けってことでいいんじゃね？

映画｢王将｣の一番初めのやつ見たら
お互い最善を選ぶと千日手になるだろう手を指した瞬間
先手の阪田が負けにされてた

当時はそういうルールだったん？

いっそ千日手を廃止して時間切れになったほうが負けというのはどうだろう

つまり、先に睡魔に負けたほうが負けってこと？

その場合、交代要員の記録係を準備しておく必要があるね

指し直し、もしくは対局者同士の合意できる局面まで戻す

順位戦で千日手やったら両方負けでいいよ

公開対局orテレビ対局で千日手やった対局者は双方とも即フリクラ編入
↓
その後の100局（いいとこ取り）で一度も千日手が無ければ復帰

先日手にしたら元先手側が香落でいいんじゃないすか？

それじゃ後手が喜んで千日手にするルールじゃねーか。

こういうスレを立てる低級者は将棋板の癌だな

>>20
意外とイイアイデアかも。
もしくは罰金制にするとか。

［改正賛成派］
観戦記者（禿しく賛成）
記録係（ 〃 ）
立会人
旅館の仲居さん
テレビ局

［改正反対派］
頭より体力で挿す若手
千日手マニア（123、ひろゆき等）

>>16
あれは連続王手の千日手だったような。
いまでもいっしょだよ。

千日手というルールがあるから千日手になるであって
そのままずーっと５時間でも６時間でも指せばいいじゃないの。
どちらも時間なくなるし、その時点ですくない方が不利になるし
時間との兼ね合いでどちらかが解消する可能性もあるしね。
また同じ手順で行けばアマチュアの切れ負けみたいになるんじゃないの。
双方1分将棋になれば倒れるまでやりゃいいんだよ。

>>28
一分以内で指せば、持ち時間は減らないんだよ。ほんとに千日できるってことだ。

２局連続千日手になったら後手の勝ち、でどうだろう。
すなわち１局目が千日手でも、先後は入れ替わらず、そのまま。
１局目で先手は打開できなかったと見なされ、イエローカード。
２局目は相手の指し方がある程度分かっているから、
先手が責任を持って打開しろっていうこと。

>>28-29
>>17-18

後手番が納得のいく局面まで戻し、さらに後手番から指し直せる・・これなら千日手が
減るんじゃないか?

それ既に将棋じゃないだろ
アホか

>>32
その案を今考えてみたが・・・
大半のアマチュアには局面を戻すのは無理。
後手が最初から千日手ねらいで、仕掛ける前の局面で千日手になった場合
やはり後手は千日手になる手をそのまま選ぶだろう。

千日手になったら強制的に5手戻して違う手を指さなきゃダメというのはどうか

単純なこと。千日手をなくすのは「千日手」というルールを
なくせば解決。
双方１分将棋になって千日手を千日指すあほはいないよ。
そんなの対局者が考えるだろう。

>>36
そんなの現実には出来ない？という意見には

１．千日手が成立した時点での残りの持ち時間の多いほうが勝ち。
２．同じ持ち時間の場合は千日手局面での先に指す側の負け。

千日手は手を変えないから起こることであることを理解して。

だから１．２で負けのほうは手を変えるよ。

そうすれば千日手は解消できるよ。

>>34 同じ手もダメ

双方手を変えたら不利な局面になるから千日手になるんだよ
将棋というゲームの性質上宿命的に存在するものだ

何か凄いアイデア一発で解消できそうな宿命ではあるとおもうけど。
二歩みたいな超特殊ルールをもう一個作ることによって。

>>30
この案はちょっと興味深い気がするな･･。
検討してみる価値がありそうだ・・・。

後手番での風車戦法が増えそうな案だ。

指し直し局も振り駒でいいじゃん

後手が千日手目指すのって悪いことなの?
千日手は先手に責任があると思うんだが

>「千日手は将棋の癌である」
嫌うとか嫌わないとかなんのこつ｡
指して良くなる方は打開する｡
悪くなるのに指すのは打壊｡

>>30の意見は確かに面白いな。
今の規定は確かに先手に甘いと思うから少しそれを厳しめにしたかんじか

ただあまり無いだろう？2局連続千日手は
竜王戦の羽生−阿部であった気がしたが
そのルールで千日手抑制にどの程度影響があるか

ちょと聞きたいんだけど、今の規定自体に穴があると思っているのは俺だけか。
確か最初の千日手規定は同一手順３回の繰り返し、今は同一局面４回か？

金銀が密集しているような局面で、似たような駒の打ちかえの順列組み合わせ、
また、似たような必然手の中でも双方駒を打つところが数箇所選べるような場合、
無限ループに近いような手順ができうると思うのだが。
つまり、現行ルールに抵触しない範囲で、一手順が２０手ぐらいの応酬があるとして、
手順中、いくつかの駒の打ち代えが可能であり、かつ駒を打つ場所も選択できるとしたら、
理論的に何百手かあるいは何千手かの手順の可能性があるのではないか。
仮に、そうした手順があるとしたら、条件項が多すぎてもはや成文化したルールでの規定は
無理なのではないだろうか。

>>47
いや、１度千日手が成立したら元先手だった方は今度は
後手で打開しなきゃいけないんだぜ。
俺だったら打開するが。

>>48
その説明ではよくわからんが同一局面は４回くらい出現するのでは？

数百手のループがあるとして、双方秒読み、自玉は穴熊三手スキで
どうしても二手スキで迫るしかない。
しかし、相手も秒読み、しばらくトイレにも行っていない、こういう
ケースで例えばM八段あたりだったら平気で指し続けるのではないか。
両者秒読みの中で長いループ手順が繰り返されているとしたら
千日手成立の判断＝４回目の同一局面出現なんて誰に指摘できるだろう。

成りでいっても不成りでいっても結果同じってケースもあるな。
多分に「可能性」の話っていうことになるのかもしれないが、
絶対にありうると思うんだな。
何百手、何千手ループの可能性が。

でも成る為にはコマを打たなければならないだろ。
で、コマを打った瞬間の局面で同一局面４回出現するんじゃないの？

飛車や角、香などを遠打ちしても近くから打っても同じ場合、
っていうのもある。

>>48
前に○の名人戦で
「同一鏡面４回出て来てないけど>>48のいうようなループがあるっぽいから」
両対局者の合意で千日手になったことがあったぞ。
やっぱ日本将棋連盟って適当なんだなあと思った。
序盤の飛車の上下なんでたかだか１００手くらいのループだと思うけど。

具体例を示してくれないとイメージできないんだが。
本当にソンナ局面がでてくるのかい？

　千日手打開策とは関係ないが、千日手成立後指し直しにするのでなく、サッカーのＰＫ戦みたいな、簡単に決着を付ける方法は何かないものだろうか？
　多少は運の要素を含んでもいいので、先手後手の優劣が全くない方式を編み出せれば、千日手自体は若干、後手有利に働く訳だから、現行の先後入れ替えと大差ないはず。
　対局者や記録係等関係者の疲労を抑え、時間短縮による少しばかりの経費削減にもなるかも知れないので、名案があれば何かお願いします。

飛車や角の限定相で、また続く。
しかも付随して別手順の二手スキが四通り位あって、
応酬の結果が持ち駒金や銀など、微妙に変わり、さらに
別手順に移って〜　ってな具合でループしていく。

　５６ですが、一例として、詰将棋の早解き競争とかどうでしょう？

>>55
＞具体例を示してくれないとイメージできないんだが。
頭ワロス
ミクロコスモスの収束しない版みたいなの考えればいいだろ
っていうかそういう局面が存在しうるとは想像できないのか？
仮にあったとしたときのルールの話をしてるんだよ。

57は53の続きでした。

詰め将棋の作家などに考えてもらえば
いくらでも図式が考えられると思うな。

>>58
うーん千日手で現在一番問題とされてるのはファンが見てつまらないというところだと思うので
詰将棋の早解きを見るのと千日手指し直しをみるのとどちらがいいと聞かれたら
漏れは指し直しを選ぶが。

とりあえず自玉を穴熊の姿焼きにでもして。

>>54
現行千日手の規定自体に穴があるというか、千日手を成文化
することがそもそも無理だということになると…。

将棋のルール自体もともと方便みたいなものだが。
これは大きな問題だなあ。

対局者双方が止めたいと思ってるかがポイントじゃないの？
止めたければ無限ループにはしないし、止めたくなければ無限ループを選ぶと思う。
よってそれほど問題とは思えないのだが。。。

>>64
というかそんなことを言い出したらそもそも別に千日手自体問題じゃない罠

>>64
いや、もちろん片方あるいは両者が絶対にやめたくないといった時が
問題なんだけどね。
その場合、もはや延々と続くしかなくて、それが例えば竜王戦第７局
だったらどうだ。
もはや小便も大便も垂れ流して、続く。
双方秒読み。
はい、これにて同一局面が４回ですなんて、もしそうでなければ
誰が責任を取れるだろう。

>>65
そうか。千日手を強制回避させるというスレだもんね。
無限ループ選択可能な場面でも、千日手に準ずるとみなして強制回避させられるか
ということになると、明文化難しいな。

>>59
ミクロコスモスが現実の対局で現れると思ってる馬鹿発見ｗ
現実的にどのような形で現れるのか抽象論のみ語られているから具体的に述べてみよと言っているのだが。
頭の悪くないおまえでも無理ですかそうですかｗ

>>68
俺は真剣なので、ちょっとおだやかにしてください。

それにしても、無限ループ図式。
無限といわず、まず４、５００手以上位で誰か考えてくれないものか。
とりあえず、第一号局は脚光を浴びるであろう事間違いない。
必至問題などより、ロマンチックだと思うのだが。

先に行ったように、自玉を穴熊姿焼きぐらいにして、２手スキを
めぐる応酬ってな感じなら、考えやすいのではないだろうか。

>>69
ちょっと考えてみましたが、３手スキと２手スキではあまりに複雑に
なりすぎて、すさまじく難しいですよね。
とりあえず、
自玉はゼで、１手スキをめぐる攻防にして、１５０手位ではどうか。
無限ループではなく。千日手成立までの手数です。
（千日手図式というのが正しいか）
これがクリアになるようであれば、無限はともかく、千手単位の可能性は
簡単に実証されると考えたいですね。

おいおいおまえら合理的に行こう。これでどうじゃ

１．千日手が成立した時点での残りの持ち時間の多いほうが勝ち。
２．同じ持ち時間の場合は千日手局面での先に指す側の負け。

そうすれば千日手は解消できる。というより千日手という概念そのものがなくなる

んじゃ、俺も合理的に。
千日手が成立したら、先後入れ替えて対局。
持ち時間は引き継ぐ。
少ない方が１時間切ってたら、少ない方を１時間にして対局。

>>71
合理・非合理ではなくて、あなたが前提とされている千日手の定義
それ自体に欠陥があり、現行の定義（すなわち同一局面四回）を
クリアしながら延々と（あるいは無限近く）千日手もどきが続きうると
いうことを仮定しているんですが。
それが実証されると、「千日手もどき」にはもはやそれを回避しうる
合理的な定義づけが不可能なのではないのかと。

64で書いたとおり、千日手を肯定的にとらえる限りにおいて、千日手ルールの運用
はあまり大きな問題にならないと考えている。
しかし、このスレのテーマは、千日手を何とか回避させるか千日手という概念その
ものを消し去って、将棋を面白くしようということだな。

(1)双方必然手の応酬による千日手
他にどう指しても悪くなる、絶対手の場合。
強制回避はちょっと忍びない気がする。

(2)双方ヤル気無し（この将棋止めたい）の千日手
何らかの理由でお互いにこの将棋を止めたくなった場合。
何とか局面を打開して盛り上げて欲しい。

(3)先手やや劣勢での千日手
先手は負けるのが嫌で千日手、後手は後手番だったことを思えば千日手で上々と考
え妥協が成立する場合。
何とか局面を打開して盛り上げて欲しい。

(4)千日手模様だが、無限手数ループ
片方あるいは双方が将棋を止めたくないため（あるいは無意識に？）、千日手には
ならず無限手数ループしている場合。（実例検証中）
何とか局面を打開して盛り上げて欲しい。のだがルールの明文化が困難。

>>70
それから、とりあえず図式の初形では先後の手数の厳密性は不問ということで。

同一局面4回現れた時点で最後に指した方を負けにすればいい

序盤の千日手は双方から罰金を取るべき。
赤字削減にもなって一石二鳥。

30手以下…対局料の５０％
31〜40手…対局料の２０％
41〜50手…対局料の１０％
50〜60手…対局料の５％
61手以上…お咎めなし。

持ち駒ごと盤面を１８０度反転してその状態で再開
同一局面８回で成立にするというのが妥当

�@、お互い打開しなくてもいいが打開されるまでずっと正座で飲み食い＆その場から立つこと禁止　　
�A、�@を先に破ったほうが先に打開

これだと違った意味でのアツイタタカイが期待できそう。
小便・大便漏らし、顔はやせ細り、餓死寸前・・・・それでも。。それでもここは譲れない！みたいなカンジで。

>>79
でも、大便を垂れ流されたらその部屋に一緒にいる記録係とか棋譜読み上げのひとがかわいそう。

将棋が国際化したら千日手は引き分けかも。
チェスってことじゃなくて、外国から棋士を呼んでやる場合、
リーグ戦は運営費上、毎日対局になるだろうから、
体力的にとても指し直しはできない。

先手負けにしたら、それなら一戦＝先後二局セットにしてくれって話になり、
運営費はますますかさんでしまう。

いまは明日は休みなので当日指し直しができてるってだけ。
先後の勝率差が今後さらに問題化するだろうから、
千日手の取り扱いも変わるかもしれないですね。

チェスの世界大会のトーナメントも引き分けたらその日のうちに
指し直しだけど最終的に物凄い早指しになるんだよねたしか。
将棋もそれでいいような気がする。

リーグ戦に限定しての話だけど、サッカーみたいに勝ち点方式にしてはどうだろうか？
勝ち：３点　千日手、持将棋：１点　負け：０点　として
千日手含みの局面で、有利な方が勝ち点３を取りに行くか勝ち点１で収めるかの
選択が発生して、少しは千日手打開に効果があると思う。

両者負けにすればいい

>>30で全部解決するんじゃないの？

将棋の局面は有限だから無限ループ千日手なんてありえないし絶対４回同一局面は出てくる。
しかも現実的な局面を考えてみれば、千手単位のループでさえありえないだろう。

仮に千手単位のループがありえるとして、>>30のルールだと少なくとも後手は千日手にしようとするだろ。
片方が千日手を望んでいる場合千手単位の千日手は実現しないよ。

>>69-70　
真剣に話したいなら煽るのはやめよう。ジサクジエンもやめよう。

人間には判断が難しい長いループがありそうだったら、コンピューターでチェックさせればいいじゃん

あ、そっか。
いいこと言うな。

■前スレ？（要●）
千日手について考えるスレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1097977472/

千日手を問題視する立場の場合、最大の問題点は「千日手局に費やした
時間・労力等々が無駄になること」にあるのだから、>>30の方法は
ほとんど解決になっていない罠

千日手そのものを無くす（＝先手負けにする）か、千日手の発生頻度を
今より極端に減らす効果をもたらすようなきついペナルティーを
（先手あるいは双方に）課すか、どちらかじゃね？

とりあえず、NHK杯、銀河戦、新人王戦あたりのテレビ棋戦・マイナー棋戦で
「先手負けルール」を実験的に導入してみてﾎｽｲ

果たして、先手･後手双方の戦術にどんな変化が起こるか、
また、先手勝率がどう変化するのか、かなり興味があるところ

>>89
少なくとも二局で終わるってのは意味あるんじゃないか？

さらに、>>30のルールにおいては、１度千日手になった場合、
元先手は、かなりきつい立場におかれることになる。
すなわち、二局目は後手の立場で千日手にならないように
主導権を握って戦いを進めなければ負けになるわけだ。
そうなると戦法も限られるしこれは先手にとって
かなりきついペナルティといえるんじゃね？

まあ>>30では先後入れ替えないと言っているけどな

本当だ。失礼。
先後は入れ替えたほうがよいとおもわれる。

>79
そのルールだとオムツを付けての対局が標準になりそう

>>73
定義もくそもないんじゃ。千日手なんてルールそのものから廃止すれば
一番いいじゃ。だけどループになる。これをなとかしたいだけじゃろが。
だから、残持ち時間なりループの最初が負けのルールにすればよい。
連続王手の千日手が認められないように。
簡単じゃないか。
ルールを決めれば終わりじゃ！！！

つーかそもそも千日手はしらける、不快だ、撲滅すべきだ
と思ってる香具師は挙手お願いしたいね。
そんな香具師いるのか？

傍観者の立場では千日手は全然気にならないけど、
公開対局の観客だったり、大会の参加者・運営者だったり等の場合は、
千日手ｲﾗﾈって思う罠

公開対局で、指し直し局が非公開になったりしたら最悪

千日手のために大会の進行が遅れ、持ち時間が短縮されるのも最悪
（30分30秒→15分切れ負けとか）

まぁ大会の場合は他にも進行が遅れる要因はいろいろあるので、
千日手だけが悪いわけじゃないけど

千日手については、よくわかりませんが
指し直し局は、秒読みになって
ハラハラドキドキで面白いけど眠いよ

>>95
たしか昔専門家の本に将棋の優秀性の一つに
チェスなどよりも遙かに引き分けなどが少ない事らしい。

つまり将棋で騒ぐならチェスなんかもっと問題にしないといけないわけだ。

現時点程度での低い出現率ならば、
先手負けなんて極端なルール変更するまでもない
というのが大筋だろう。
一応先後逆で後手も少し有利になるわけだからね。

なんで連続王手の千日手は認められないの？
江戸時代とかもすでにそのルールだったの？

>>72 あたりが合理的な解決法なような気がする。

先手負けルールにすると、先手勝率は５割切るかな？

個人的には、勝率が下がるのは間違いないけど
５割は割らないｷﾓｽ

全ての千日手は先手負け
それでも5割大きく上回るようなら後手だけ打ち歩詰め有り
それでも駄目なら後手だけ1回待った有り

>>99
連続王手の千日手は、王手掛けられてる方は
手を変えられないから認められてないんじゃないかな。

うーん、でも王手掛けてる方の玉に必死が掛かってたら
王手掛けてる方も手を変えられないなあ・・

連投スマソ。

今、ふと気付いたけど
連続王手の千日手が自分が>103に書いた理由で認められてないのなら
その根底には、千日手はどちらかが打開すべき
という考え方があるようなアルゴン。

連続王手の千日手は、王手掛けてる方にしか打開の権利がないから
王手掛けてる方が打開すべき。よって打開しなかったときは負け。
普通の千日手はどちらにも打開する権利がある。
よってどちらにも打開しなかった責任は問えない。即ち引き分け、指し直し。

問題は将棋のルールというより、興行上の規定だろうな。現行では短時間で指し
直しになっているが、たとえば２日制のタイトル戦は持ち時間の長い質の高い
棋譜が生まれることが期待されているばずであり、千日手のおかげで早指し将棋
と同じ程度の将棋になってしまうのはおかしい。だったら初めから短時間でやれ
よということになるし、プロの仕事ではない。もっとも千日手局の方に価値が
あり、勝敗のついた局はオマケと解釈するんだろうか。番勝負だったら持将棋
同様に引き分け、単発勝負だったら棋戦ごとに規定が異なっていていいと思う。
リアルタイムの興行なら、棋士は観客を意識して打開しないとプロとしては失格だろう。

>>105
まったくその通り。
その意味で千日手を作戦（右玉や風車戦法）にさせないためにも
千日手を仕掛けた方を負けとするルールが合理的と思えるが。

千日手って素敵なネーミングだから残したい

>>100
だよなー。すんげー理知的。

後手が露骨に千日手めざしたら　なっちゃうもの？ならないよね？
だったら先手負けでいいじゃん。

あと、王手は禁じてるんだよね？
だったら　同一局面４回出現させてはいけない。ってルールは？　これもきついですか？

二枚落ちで下手が絶対に負けない方法は
風車戦法らしいぞ

4枚落ち風車地下鉄飛車なら、
なおいとおかし。

>>109
だよな。
千日手は先手が責任をもって打開すべき。
後手がいくら千日手を目指しても先手が打開しようと思えば打開できるもの。
もし打開できなかったとすれば先手の作戦が間抜けだったから。

1.千日手は先手の負け
2.おかげでタイトル戦の番勝負の先手、後手も明快になる。

ついでに持将棋も誰かの案だっけ、相手の玉座に先にスクラムトライした
ほうが勝ちにすればもっと将棋のルールはよくなるな。

トライルールだと将棋の質が変わるという批判が昔あったけどやってみないとわからんよね。
入玉を狙う戦法が生み出されて、またそれに対応するために色々考え出されて、
イビアナ、藤井システム以来の革新的な新戦法が出てくるのかも。

穴熊は入玉しにくいだろうから、他の戦法よりもイージーなイメージの穴熊に対して
ちょうどいいハンデになるかもしれない。

入玉を狙う戦法は今のルールでも普通にあるでしょ

>>105
サッカーのＰＫ

>>109
>>112
後手が千日手狙いの将棋が増えてまた「つまらない」とか言い出すんだろ？
将棋は囲碁と違ってハンデを微調整はできないんだから、先後のルールを非対称にすべきではないと思う。
同一局面４回で千日手と定義し、一つ目の局面を成立せしめた手を指した方が負け（いわば仕掛け方ということだが）とすればいいんでね？

>>117
そう。前からおいらが言ってるじゃないか！
先手後手に関係なく、ループの最初の手を指したほうが負け。
連続王手の千日手と同じコンセプト。
とにかく解消する権利を最初に持って方にするのが最も合理的。
いいことは早いもの勝ち。悪いのは早いもの負け。
当たり前の論理と思うが、厨房たちどうでっか？

>>117
それを現実的に運用するとなると凄まじく分かりにくいルールな上に勘違いする人間が多数続出すると思われ。

>後手が千日手狙いの将棋が増えてまた「つまらない」とか言い出すんだろ？
ここ意味不明。
後手が千日手狙いで指しても先手が必ず打開するからつまらなくはならないと言ってるんだよ。

先後でルールを対称にするべきだという論も鋭い指摘だしわからなくはない。
ただ、先手と後手の最大の違いは、仕掛けの主導権を握れるかの有無だよ。
言い換えれば序盤に置いて千日手を打開しやすいのは先手ってこと。
逆に後手から千日手を打開しようとすれば無理筋に陥りやすい。
中終盤での千日手も序盤の仕掛けの延長線上にあるわけだから、
千日手になってしまうような仕掛けをした先手の責任と解釈できる。
千日手の責任を先手に負わせるべきというのはそういうこと。

>>119
＞>後手が千日手狙いの将棋が増えてまた「つまらない」とか言い出すんだろ？
＞ここ意味不明。
＞後手が千日手狙いで指しても先手が必ず打開するからつまらなくはならないと言ってるんだよ。
今は後手が千日手狙いをするとすれば、「先手になれるからうまー」くらいの消極的な理由でしかないからそこまで必死で千日手は狙わない。
しかし、千日手が先手負けとなれば、後手は今とは比べ物にならないくらい積極的に千日手を狙いにいくだろう。
たとえば、風車だって今は指す人おらんが徹底的に千日手を狙うなら増加するだろう。
また、（これは個人的な印象なので間違ってるかもしれんが）先手の振り穴に対し、相穴で持久戦を挑むなど、振り飛車に対して居飛車が徹底的に仕掛けなければ、かなり千日手は狙えるのではないか。
それらの超積極的な千日手狙いの戦法が増えることが、千日手を減らし、ひいては将棋を面白くするという目的に適っているのか？

あと、
＞中終盤での千日手も序盤の仕掛けの延長線上にあるわけだから、
＞千日手になってしまうような仕掛けをした先手の責任と解釈できる。
中終盤に関してはさすがに先手の責任は問えないと思うぞ？

このスレの目的はあくまで千日手でしらけることをなくすことであって、先後の勝率格差を埋めることではない。
千日手を単になくすだけであれば、千日手に持ち込もうとした方（もちろんその定義はきちんとするべきだが）を負けとするのが最も合理的ではないか？

ここってなんで盛り上がってるんですか？
千日手ってつまんないと思ってる人の方が多い？
個人的には千日手指し直しって面白いんだけどなぁ。

>>120その定義を分かりやすく皆に浸透するなものにすることは可能なのかな。
現実的には難しいと思うのだが試しに定義してみてくれる？

ちなみに後手の千日手志向の戦法が千日手局を増やすということだがそれはない。
なぜならどんなに頑張って後手が千日手を目指しても先手が１００％打開するから。
先手の千日手回避志向＞後手の千日手志向　　というのはわかるよな。

>このスレの目的は〜略〜先後の勝率格差を埋めることではない。
170氏の>先後のルールを非対称にすべきではないというレスに対する返答だったわけだが・・
先手の優位性が千日手回避の容易さにあるならば、先手に千日手の
責任を負わせるのは当然であり、なぜ非対称性が問題となるのか。
むしろ将棋自体の先後の非対称性を是正することにもつながる。
よって白ける千日手がなくなるよう先手にペナルティを設けるべき。

ｽﾏｿ　117氏ﾃﾞｽﾀ
ついでに分かりやすい説明を思いついたので追記。
連続王手千日手において。
王手を掛けられた側は勝つために千日手にしようとするので千日手が増える→×
王手を掛けた側は負けないように千日手を必ず回避する（でなければ投了）→○
よって千日手は増えない。

＞>>120その定義を分かりやすく皆に浸透するなものにすることは可能なのかな。
＞現実的には難しいと思うのだが試しに定義してみてくれる？
議論スレだから厳密さを意識していっただけで、一般的には「千日手は仕掛け方が手を変えるべし」と江戸時代よろしくすればいいのでわ。
厳密には>>117に書いた通りだ。こちらにしたって難しくはないと思う。

＞ちなみに後手の千日手志向の戦法が千日手局を増やすということだがそれはない。
千日手局が増えるというのではなく、後手の露骨な千日手狙いが増えると言っているのだが。
この部分が漏れの主張の核なのでぜひ理解してもらいたいポイントなのだが。

＞先手に千日手の責任を負わせるのは当然であり
>>120にも書いたが、序盤はともかく中終盤においてその論理は明らかに成り立たない。

＞なぜ非対称性が問題となるのか。
ルールを先後で非対称にすることは先手のときと後手のときで同じ条件で指せないことになる。
しかし、それは避けるべきだろう（なぜならば、勝負に振り駒の結果が大きく関与するようになるからだ）。

＞先手に千日手の責任を負わせるのは当然
千日手成立における先手の責任は一方的に負けを負わせるほど大きいとは思えん。

この議論がまんどくなったからと放棄するようでいやだが、
おととい某板でマジレスしたら脊髄反射しかできないアフォに叩かれまくって「ああ2chで議論は無理だ」と思ったんだ。
しかし将棋板はマジレスする人が多いから大丈夫かと思ったんだがチャット対談会じゃないんだし、二人で議論するのもスレを無駄にしているようにも思われる。
よって、今日は漏れは寝る。
一対一で議論するよりもいろんな人の意見を聞く方が2chらしいと考えるからだ（勿論また意見があったら書き込むが）。
>>112氏スマソ叩かば叩け
個人的な直感を言えば、きわめて先後の対称性が高い将棋というゲームになぜそこまで非対称性を持ち込もうとするのか謎。
対称性の美しいルールが簡にして明、合理的だと思うが。
尤もこんなことをいうとディラックの「数学的に美しいからと言って〜」というのを引用されそうだが。
ではおやしみ。

>>120
うむ、私も言いたい事はあるが熱冷ましにここで一端矛を収めよう。
他の人の意見を聞いて見たいと思う。
また120氏とは論を交えたいものだ。
スレ汚しであれば皆さんｽﾏｿ

�@案　同一局面４回出したほうが負け
�A案　千日手　先手負け

試験的にやってみるのは、どうですかね？
たとえばｘｘｘ戦予選でテストとか。

>>121
千日手指し直しは面白いかもしれないけど
千日手はどちらかが負けになるというのは如何な物かと
議論してるんじゃないかな。

俺も千日手が打開できないからって負けにされたらイヤだなあと思う。

>>127
みんな納得している連続王手の千日手は負けなんだし
普通の千日手を撲滅するには合理的とおもうけどな

個人的には連続王手の千日手だけ王手してる側が負けというのは
なぜそれが妥当なのかという理由が解らないので、なるほど最もだという
意味では納得はしてない。そういうルールだから受け入れはするけど。

連続王手の千日手でも無勝負指し直しの方が公平だとは思う。
その局面に至ったのは二人の共同作業の結果であって、どちらか片方が
誘導してそうなったわけではないからというのがその理由。

>>129
誘導の例もある。
連続王手で時間を稼ぎ、最終的には別の手段で勝つことを防ぐ意味もある。
といっても４回同一局面が現れるまでだから完璧とはいえないが。
王手をされている側は避けようがないから。

とりあえず試験的に、テレビ棋戦とか公開対局で先手負けルールを
導入してみてﾎｽｲな

いくら保守体質の将棋連盟でも、やろうと思えばこれくらいできるよね？

テレビ将棋や公開対局の千日手って、実際にはほとんど見られないけど、
これって、対局者が空気読んで打開しているわけでしょ？
こういう「美徳」に頼っていると、いつか皺寄せが来る罠

そのうち、
空気読まないﾔｼが出てきて平気で千日手連発
→視聴者・観客が呆れて将棋人気低下
なんてことが起きかねないし、きっちり対策を講じておくべき

「千日手はそれを仕掛けたほうが負け」がもともとのルールだったけど、
どっちが仕掛けたかを上手く定義できなかったから
同一手順引き分けルール（今は同一局面）になったんでしょ。
（連続王手に関しては、判りやすく定義できたから、王手側が負けになった。）

もし、うまく定義する方法があるならば、とうの昔に採用されていると思う。
同一局面を最初に作った方が負けで良いなら話は簡単だけど・・・、
うまくない例があったんだろうね。よくわからないけど。

千日手先手負けは、後手が消極策をとりそうでつまらなくなりそう
っていう意見は理解できる。
ただ、そっちの方が将棋の本質みたいなものが見えてくるかも。
（片方が全力防御のときに、仕掛けは成立するのか否か・・・）
それは、それで見てみたい気はする。

千日手になったら判定にする。入玉将棋のように点数化して、駒の損得や成り駒
の有無で優勢勝ちとする。それでも差がなければ、持ち時間の差かクジ引きｗ

>>133
くじ引きにするくらいなら
米長みたいに「将棋の神様に聞いてみましょう」といって
振り駒で勝敗を決めたほうが将棋っぽくていいぞ。

おはよう(´・ω・`)

>>132
大体同意見だわ。
ただ、後手の消極策ってのは現行ルールでも存在していると思うんだよ。
実際、後手で千日手なら作戦的に成功しているとする定跡書も結構ある。
そういう意味では後手の作戦はそこまで急激には変化しないと思う。

問題なのは、現行ルールの下では先手が千日手を目指すことがあること。
序盤ものすごい早指しで時間に差を付けて千日手に誘導するという例が結構ある。
後手が千日手作戦をとった場合であれば打開することは可能だろうが、
先手が千日手作戦をやった場合には厳密には打開不可能ではないかと思われる。

千日手のペナルティを先手に課すようにすればその問題が大きく改善されるわけだ。

＞後手が千日手作戦をとった場合であれば打開することは可能だろうが、
＞先手が千日手作戦をやった場合には厳密には打開不可能ではないかと思われる。

まずこの仮説が現実と一致しているのかどうかが問題のような気もする。

いや、現実的な対局を考えると弱い人の将棋だと序盤の差だけでは決まらない。
しかし、ある程度強い人なら現実の形勢差になると思われ。
羽生森内クラスだと打開不可能という結論になるのではないか。

>先手が千日手作戦をやった場合には厳密には打開不可能ではないかと思われる。
実際私は２４で五段前後だが、先手四間飛車で千日手作戦を採っているとき
後手から打開してきてくれたら指しやすくなる場合が多い。

>後手が千日手作戦をとった場合であれば打開することは可能だろうが
もし先手から打開することが不可能なのであれば、将棋というゲーム
が後手の指し手しだいで究極的に千日手になってしまうということになる。
もちろんそういう可能性はないわけではないから鋭い指摘だとは思う。
しかし、将棋という先手が一方的に手得しているゲームにおいて
都合よく形勢が均衡に働いている可能性はきわめて低いんじゃないか。

とりあえず千日手後手勝ちだと
先手勝率は４９％を下回る
レ−トから逆算すれば容易に推察されよう

一見もっともらしく聞こえるけれども。
女性棋士さんのいう勝率はプロ棋士の勝率を元に考察されたものだよね。
漏れに言わせると女性棋士さんの仰ることと逆の結論に至る訳だが。
どういう”逆算”をしたのか教えてほしいな。

千日手の棋譜なんて並べる気起きないし
プロは千日手なくす方向にしてほしいな。

>>138
計算式は？

現在

先手勝局数/（先手勝局数＋後手勝局数）＝約０．５５　　だよね？
これで昨年で実際に千日手になったのを計算し直して０．４９なっちゃうの？
でも、先手だって、千日手負けだったら　今より減るだろ
よって　０．４９だったなら　いい感じになりそう。
やはり先手０．５２〜３　ぐらいなりそうだけどね。

結局ＴＶ対局とか　ＸＸＸ予選のみ　暫定採用とか　やってみないとわからんが。
同一局面（もちろん持ち駒含む）４回即負けも、やってみないとわからんよ。

一応勝率５５%⇒レートで４０程度
引分２%⇒レートで１７程度
これに連続王手の千日手による加算
双方入王による千日手による加算
その２点の合計がが２５以上（３％程度以上）
誘引を定石化していけばおおむね６０点相当にはなり
後手勝率が逆転することは必至とみている

アマは千日手になったら振り駒で勝敗決めるのでいいよ。
1日何局も指さなきゃいけない時間の短い大会では指し直しは本当に迷惑だからね。
そうすれば自分のほうが強いと思ってる側が何としても打開するだろうから
千日手も減るでしょう。

女性棋士さんへ。
関連した書き込みをしたので↓
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1122991282/403

各所ででてくる先手勝率５５％は将棋年鑑由来であるから、現行ルールでの
年鑑掲載の５００局のうち、先手２７５勝、後手２２５勝であることがわかる。
千日手先手負け制度を導入していたら、先手の勝率が５０％以下になって
いただろうと言えるには、そのうち２５局がひっくり返っていないといけない。
千日手先手負けルールで勝敗がひっくり返るケース次の３つ。
１．先手がうっかり勘違いして同一局面４回やっちゃって千日手成立ｼﾎﾞﾝﾇ
２．中終盤で千日手をどちらからも打開できなくなって先手自爆死。
３．序盤で千日手を無理やり打開して不利になって後手に正確に対応されて負ける。
２５局も勝敗がひっくり返るとは思えない。

>>144
上記以外のケ−ス
�@・・・後手の連続王手の千日手による後手の勝利宣言
�A・・・後手入王による後手の勝利宣言
現在の年鑑記載試合では逆転は分からないが（厳密に鑑定すれば分からない）
少なくとも後手が逃げ切る定石が増えることは間違いない
おおむね３年目くらいを境に先手が負け越すと推定している
以下堂々巡りであるので>>150-999の判断に委ねる

振り駒で決まるんだから先手になる可能性も後手になる可能性も50％だし、今のままでいいんじゃない？

女性棋士さん。
定跡の変化については144の３の問題だと思うが、現在も多く
の定跡書では千日手成立を後手の成功と位置づけているものが多い。
従って定跡とそれに伴う勝率にはあまり変化は生じないと思われ。

>後手の連続王手の千日手による後手の勝利宣言
連続王手の千日手は王手を掛けている側が手を変えなければならないという
ルールがあるわけだが知っているよな。
この部分のルールを変更すると1や他の誰も言ってないと思うが。
少なくとも普通に解釈する限り連続王手の千日手と
通常の千日手は分けて考えるのが自然だと思うが？

>後手入王による後手の勝利宣言
持将棋の問題については実に鋭い洞察だと思う。
入玉を千日手の一種とみなして後手勝利とすれば、
入玉問題も解決するかもしれないが、深く考えてはいない。

ｽﾏｿ名前入れ忘れた。ジサクジエンではないよ。
ちなみにそもそも先手の勝率が４５％以下に落ち込まなければ無問題だと思われ。
そうなると144で書いた将棋年鑑500局の先手勝局２７５局のうち、
５０局以上逆転しなければ問題なしといえる。

プロレベルになると、ルール変更に対応して双方の戦略に変化が起きるだろうし
先手・後手勝率の変化は、実際にやってみないとわからん罠

極端な話、先手勝率が下がるかどうかでさえ確実とはいえないでしょ
後手が千日手を意識しすぎて変な手待ちをしたために作戦負けに陥る
ケースもあり得るし

棋戦によってルールが違うってのもいいかも。
名人戦は両者負け。竜王戦は先手負け。NHKは指し直し。とか。

とりあえずＹＡＨＯＯかＨＡＮＧＡＭＥで君がやってみるというのもアリでは？
以前から千日手も連続王手も相手が引分に応じてくれなくて投了していた
その頃の名残であそこへ行けばそのル−ルで実験ができる
手番選択もできるから君の実力でまず確認してみるといい
先手で指す時にどれほどの制約を受けるかが分かると思う
まして後手番で千日手負けとなるとその影響は８０点でおぼつかない
おおむね１２０点くらいは削られる（経験談）

>>151
１２０点は勝率で３５％程度という意味

その経験談というのは妖しくてしょうがないわけだが。

私はリアルで将棋を指す時、先手ならほぼ必ず千日手は打開し、
後手で千日手ならば作戦勝ちと言う感覚で指しているので１の
ルールを適用しているのと同じような状況だと思う。
その私の経験から言ってそこまで勝率が変動するとは思えない。

あと、女性棋士さんがどれくらいの棋力かも気になる。
棋力が高いほど手得を活かし勝率に結びつけやすいからだ。

　佐藤棋聖の先手で始まった最初の対局は午後７時26分に千日手が成立。30分後に始まった指し直し局の持ち時間は、規定により羽生王座１時間27分、佐藤棋聖１時間になった。
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/report/

24とかのネット将棋では、先手負けルール導入はかなり有効かも

現状だと強制的に指し直すわけでもないし、たかがネット将棋といえ、
後手としては割り切れないものがある
（次の対戦の先後決定の際に前回の千日手が考慮されているかどうかは知ﾗｿ）

ただ、今の24は千日手自動判定機能がなく大幅なシステム修正が
必要となるため、実現可能性はかなり低いか…

>>155
千日手が先手負け？それもあるけど
千日手での先手。
つまり最初に解消できる可能性のある方が負けの方が
連続王手は負けとのルールとの整合性が合うがどうじゃ？
最も合理的と思うがね。
先手後手は単に振り駒の結果で千日手との因果関係はない！

24で自動的に判定してくれるのならば
先手負けじゃなくて、強制的に先後入れ替えて指し直しになる
モードをつけて欲しい。

>>147
>現在も多く
の定跡書では千日手成立を後手の成功と位置づけているものが多い。
従って定跡とそれに伴う勝率にはあまり変化は生じないと思われ。

言えてる。千日手後手勝ちでも、プロでは、それでも、先手有利だと思う。

>>158
先後双方の勝率が５０％に近づけば、勝率差の解消にも役立つしね。

現在のルールで私が一番問題だとしている点。
千日手の先手側へのペナルティが緩い結果、時間で優位に立つために
先手を持って千日手を目指そうとする人がいること。
そうなると後手側としてはなかなか防ぎつらい。

先手へのペナルティを大きくすることによって、先手が千日手を
目指すことを防ぐことが出来る。

一方的にできるもんでもないから、
千日手は双方負け｡

>>160
それを打開して後手で勝ち越せるなら
それは既に手合い違いである
（双方納得の上で後手で勝率５０％はレ−ト差１２０相当クラス）

>>151
ハンゲームで１万局以上やってるけど、
千日手模様はあったけど、引き分けにはなってない。
師範と上級行ったりきたりだけど、まぁまぁ強いだろ？（笑）
アマなんて　そんなもんだ。　ふざけてるとあっさりなるけどね。

とりあえず、非公式戦でプロに千局くらいやってもらって、
先手の勝率を見たい。

仕掛け不成立で序盤に千日手になる場合、千日手＝先手負けにすると、
千日手を避けるため、影響ない駒を微妙に配置換えしながら、
延々と手待ちが続くような棋譜が出来上がる可能性があるのでは？

>>162
相振り飛車と横歩と８５飛車あたりを主にしてるのかな？

逆に新/旧矢倉戦中心で
相振り飛車を避ける将棋でいくといいと思う
相手が振り飛車なら３７銀型で手待ち
４枚左美濃などを中心に模索するのもよい
最悪は右四間を指してみることでわかる
しかも端の突き越しを甘受しておき７９王/８８王型で
後手も先手も勝ち目無し

112氏は自分が後手なら千日手を作戦勝ちの一つとして
千日手を積極的に目指していると言っているわけなのだから、
自分が後手の時は千日手は大歓迎のはず。
つまり先手を持った時に千日手になるのはイコール作戦負け
であり、それだけで十分先手にとってはペナルティのはず。

ならば時間で優位に立つために先手が千日手を目指す事で
得られたポイントは、千日手になる事で後手番にされてしまう
という初めから背負っているペナルティと相殺されるので
別に問題は無いと思われる。

後手が時間的に追い詰められているのは後手が時間をムダに
使いすぎたペナルティなのだから指し直し局で時間が足りなく
なるのは当たり前。それがイヤなら先手よりも時間を使わなければ
良かっただけのこと。時間が相手より足りないのは自己責任です。

そもそも千日手になるのはお互いの責任なのだし、先手のほうが
千日手に誘導し易いというのなら、指し直し局で先手になったとき
早指しでもう一度千日手をやり返して時間的優位に立てばいいだけ。

>>164
しかし、現実にそれをやるのはかなり難しいとおもうぞ。
漏れが思いついた理由は４つ。

一つは千日手にならないように局面を記憶しながら手待ちをしなければならない。
うっかり同一局面を作ってしまったら負けになるから結構危険。

二つ目は局面の数は有限だということ。
しかも現実には仕掛けを警戒しながら駒の配置を作っていく必要が
あるため、可能な局面はさらに少なくすぐ同一局面４回に達してしまう。
一番長く千日手成立を防げるのはおそらく風車戦法だろうが、
それにしたって４回同一局面が生じるのにそれほど時間はかからない。

３つ目におそらくお互いにあまり時間を使わずに進むため、
すぐに同一局面４回に達してしまうこと。
仮に１００手くらいのループであったとしてもお互いノータイム
なら５分程度で千日手成立。
後手がノータイムで指せば、何の意味もないループのために
先手のみ時間を使うわけにはいかないからな。

４つ目は、いつか千日手が成立することは確実なんだから、
よっぽどの物好きでないかぎり打開するでしょ。

トーナメントとかなら問題ないんだろうと思うが、
もれみたいなヘボだと、中盤戦に突入したころには、
どっちが先手だったかなんて忘れちゃってる危険があるなぁ。

>>167
それは私の棋風に対する挑戦ということですね

>>166
書きかたが悪かったかもしれないが、>>159は、後手が時間不足になるから悪い
と言うことじゃなく、対局者次第で永遠に千日手が続く可能性がるということ。
つまり双方が先手で千日手打開しない考え方してたら長く千日手が続くだろう。
漏れがいままで見た限りで一番長かったのは千日手５回成立だったわけだが。

つまり千日手をやり返せばいいじゃないかという166氏の突っ込みは、
実に核心をついていて、そういう対局がまさに問題なんだよ。

余談かもしれないが、時間の使いすぎは自己責任だが、千日手成立後の対局で
は相手もノータイムだから持ち時間の差を取り戻すことはできないよ。

>>169
ｺﾞﾒｿ意味ﾜｶﾗｿ
女性棋士さんに対して言及はしてないわけだが。

リーグ戦では両者黒星。
トーナメント戦では先手負け。
指導対局では引き分けで終局。
縁台将棋では先後入れ替えで指し直し。

これでどう？

24の高段者の対局で開戦前の千日手をたまに見かけるけど、
あれはシラケるな

ネット将棋については先手負けでいいんじゃね？
その代わり、同一局面が３回出現した時点で警告を出す機能がﾎｽｲ

24竜王戦では既に特別ルールが採用されているようだ
http://www.shogidojo.com/event/ryuoh/rule.htm

>千日手特別ルール
>1. 竜王戦では、千日手の場合は、引き分けとし、その時点でのレーティング
> 下位者が先に進むこととします。(レーティング同点の場合は、勝ち進んで
> いる方が、先に進みます。)
>2. ただし、決勝トーナメントだけ再対局で、存分に指してください。

実際に最初から千日手狙うようなケースはあったんだろうか?

なかなか書き込みの水準が高いスレですね。

416 名前：名無し名人 投稿日：2005/09/07(水) 22:40:13 ID:OoSyNo4g
某男性プロです。年齢は４５〜５５の間で許してください。
千日手後手勝ちでも経験上、先手のが有利と思います。
１０年ぐらい前も（もっと差が無いとき）、井戸端会議でやや有利って言われてました。
７，８人ぐらいの意見ですが、一応プロ同士です。


417 名前：名無し名人 投稿日：2005/09/07(水) 22:44:05 ID:3Bo2dLjM
田中さん、乙。

と適当に挨拶してみる。


418 名前：某112氏 投稿日：2005/09/07(水) 22:53:43 ID:1pYvB1Fo
まあ416がプロだろうとそうじゃなかろうと、普通に考えれば誰でも分かる話で・・


419 名前：名無し名人 投稿日：2005/09/07(水) 22:58:18 ID:uirjjqrg
ここは2ch名人青野先生という事で一つ。

＞千日手後手勝ちでも経験上、先手のが有利と思います。
＞１０年ぐらい前も（もっと差が無いとき）、井戸端会議でやや有利って言われてました。
＞７，８人ぐらいの意見ですが、一応プロ同士です。

勝率格差問題に関しては、先手負けルール導入は純粋にプラスってことか

先手・後手の勝率格差が縮まるうえ、指し直しによる労力・経費等々の無駄も
省けるんだから、もう実験的に導入してみるしかないんじゃね？

試験的に導入してほしいけど、連盟関係者はココ多分見てないだろうな。
現実的に運用に運ぶには、もっと連盟関係者の目に触れるところで主張すべきなのかな。
２ｃｈで必死やっても意味ないかorz

意味はある
ただ手番は入札式というのが妥当
⇒�@引分すべて後手勝ち
＿�A千日手後手勝ち/入王先手勝ち
＿�B千日手指し直し/入王後手勝ち
＿�C入王同点のみ後手勝ち
上記の中から振り駒で裏を出した方が選択
その対戦相手が手番を選択
事実上のコミに適合

>>179
ゲーム性が変わりそう。

>>180
そういうあなたは�Cで後手選んでくれ

千日手ねらいとなると仕掛けが難しい形にもっていくのがいいと思う。
自分的には角換わり、相振りが有力と思うのだが。
強い人はうまく仕掛けるのだろうが、素人なのでそう思ってしまう。

>>182
強い人は仕掛けません
弱いあなたのようなレベル（初段格）が無理してくるんです

相振りも角換わりも先手の協力がないと成立しないよ。

成立しない⇒一気に有利になる

>>185
言っている意味がわからないんだが・・
煽りじゃなくて本気で。
179も多分みんな意味がわかって無いと思うよ。
もう少しわかりやすい説明を心がけたほうが良いんじゃなかろうかと。

>>186
相手にすんな

>>182
千日手狙いを最も代表するのは１手損角換わりの
はずなんだけど、肝心の後手の勝率が極端に悪い
うえに千日手になったケースも少なそう。
（※１手損が流行った割には１６年度の千日手は
５０局を下回っているので）

千日手は先手負け（すなわち禁止事項となる）
ただし王手の千日手は従来通り

これにより単純に千日手は無くなるが、それでも
先手の優位はさほど変わらないという説は有力と
思われる。

ただ、ネット対局で千日手禁止事項を設けるとすると
先手居飛車は激減するだろうね・・・

千日手になったら、
お互いに相手の玉以外の盤上の駒をどれか１つ選んで自分の持ち駒にして再開、
とかどう？

千日手先手負けなら圧倒的に後手のほうを持ちたいなあ。
そんなことにするくらいなら、千日手になったら振り駒で
勝敗を決めるというほうが公平なぶんだけまだマシ。

>>191
おまえプロか？千日手なんて　めったにおきないじゃん（ふざけたの除いて）

俺先手持って千日手になった経験無いな。気合で打開するし。
後手で千日手はそこそこある。先手でアヒルとかやってる奴って何が楽しいんだろうな

>>193
アヒルってなんですか？

>>194
金が低い中住まい
>>192
当然の発言だと思う
中盤の王手を含むが連続でない千日手もある

>>189
減るのは先手振り飛車じゃね？
たとえば、先手四間vs後手６５歩早仕掛けで、△６５歩突っかけた状態で
責めずに手待ちとか（前にNHK杯で誰かがやってた）

ただ、長期的には、先手負けルールを導入しても、後手が千日手狙いで
ひたすら手待ちをする作戦は主流になれない希ガス
先手は、その間に手数をかけて満足のいくまで自陣を整備し、
好きなタイミングで開戦できるわけだし

>>196
千日手は王手を含んでいたら先手勝ち
含んでいなければ後手勝ち
このくらいが丁度いいと思う

＞千日手は王手を含んでいたら先手勝ち

なんだそりゃ

＞千日手は王手を含んでいたら先手勝ち
そんな意味不明なルールを作る必要なし。

リーグ戦は千日手をやったら両者負けでいいよ。
プロレスで言う両者リングアウトでナイスアシストするヒール棋士がいてもいいじゃない。

とりあえずテレビ棋戦で先手負けルールを導入してみればいいんじゃね？
今の、どちらかが空気読んで打開というのは合理的じゃないし

>>201
短い時間でそのルールはどうかと思うが？
トライアルでどこかの棋戦でやるってのはいいかも。

権威の低い棋戦のほうが導入しやすいんじゃないか？
だからテレビ棋戦でのトライアルはアリだと思う

テレビ的にも指しなおしがないほうが有難いと思うし。

>>203
それなら合理的な対案出してくれ

先手勝ちってのも極端な感じ。

どうせ極端にやるなら、同一局面を１度でも作ったら、その手を指したほうが負けとすれば
スッキリするような気がするけど。
４回やってダメなものは１回だってやらないほうがスッキリしてる気がする。
数えるのも面倒がなくていい。

とりあえずどこかの棋戦で試験的にやったほうがいいってことかな。
流れからすると。

>>205
プロでは先手の勝率が５５％だから先手の有利さを考えると
先手負けルールはそれほど極端じゃ無いと思う。
先手勝率が４５％を下回れば問題かもしれないがまずありえないし。

同一局面を１度でも作ったら千日手成立ってところには全面的に同意かな。
数え間違えとかありそうで、持ち時間短い棋戦では問題が起こりそうだからな。

>>205-206
とりあえず宣言ル-ルかな
もし同一局面が無ければ即負けということで

問題は入王の対案だな
千日手勝ち入王負けだと先手有利か後手有利か？
この辺に５０％の壁があるのではないだろうか？

先手を負けにすることは無いでしょう。
同一局面を作った側が負けという事にすればいい。

ルールは「わかりやすい」ことも非常に大事だ罠

「同一局面を作った側が負け」というのは「作った側」という定義およびその判断がわかりにくく、
とくに、記録係のいないアマ大会などではトラブルの元になりやすいと思われ

やっぱり先手負けルールでいいんじゃね？
とりあえずそれでやってみて、もし、先手勝率が極端に（例：45％以下とか）落ち込んだり、
後手の消極作戦が蔓延したりするようなら（たぶんならない）、そこで対策を考えると

>>209
ぜんぜん分かりにくく無いよ。
同一局面になる一手を指した側が負け。
最もシンプルだと思うが。

わかりにくい。千日手にした方が勝ちってことだろ。
簡単に言えよ。

ちゃうか。千日手にした方が負けか。

すまん。俺がてんぱってたようだ。
忘れてくれｗ

どうしても同一局面になってしまう場面というのはある。
それ１回で負けになるんじゃひどすぎるよ。

>>214
でもそのときに先手が無条件で負けるというのも
同じくらいひどいと思うが

>>215
そのかわり敵陣３段目以内に逃げ切れば点数関係なく勝ちとなる

千日手は両者負けとする。
トーナメントなら向こうの山の人が無条件に進んで
タイトル戦ならば３−３−１千日手の場合タイトル没収とし
翌年の挑戦者決定戦を７番勝負にする

何で単純明快に「先手負け」じゃイカンのよ？
先手勝率も少し下がって50％に近づく（だろう）し、一石二鳥でいいじゃん

禿げ同
現行ルールより確実に勝って居ると思う。

>>218
「単純に先手負けにすると、後手がはじめから千日手狙いの戦法を取ることにより、
将棋というゲームの内容が変わってしまう」という主張が何度もされてる。
この命題が正しいかどうかの判断は人それぞれだが、正しいと考えている人の数は、
たぶんあなたが思っているよりもずっと多い。だからこそ、このスレの議論が白熱している。

「柔道は相手を投げた方が勝ち」「どうやって相手を投げるのかを追い求めるのが柔道だ」
と思っている人はいまでも多い。
その人たちはいまオリンピックでやっているJUDOという競技は、
「相手に投げられないようにしているだけで、相手を投げようとしていない」から、
本来の柔道とは別物になっていると思っているよ。

ルール上一番単純明快に条文を作るなら

「同一局面を作る手は禁じ手」

とすれば全て解決する。
二歩を打った側は負けなのでニ歩を打てないのと同じで同一局面になる着手を
禁じ手としておけば、それを成立させた側は負けになるので嫌がおうにも手を変える。

千日手先手負けにしてしまうと先手だけが千日手を危惧して戦う事になり、後手が
ﾃ手待ちの繰り返しを狙うことが増えてしまうだろうけれど、
単純な千日手絶対禁止ルールにしておけばお互いに同一局面の出現を恐れるので、
お互いに積極的になり、見世物として面白い試合内容になる。
少なくともプロはこのルールのほうがいいと思う。

「千日手先手負けにすると、後手が始めから千日手狙いの戦法を取るケースが増える」
ということは十分予想されるけど、「千日手狙い戦法を取った後手の勝率が現状より上がる」
かどうかは不明でしょ

千日手狙い戦法の勝率がよくて主流になったとしたら大いに問題だけど、
もし勝率が上がらないなら、結局減っていくことになる罠

こればかりは、「実際に試してみなければわからない」んじゃね？

個人的には、先手の回避術がすぐに進歩して、駒組み段階での手待ち作戦は
少数派に落ち着くと思う

>>222
「千日手狙い戦法を取った後手の勝率が現状より上がる」
この命題が正しいかどうかの判断も人それぞれだが、これが正しいと考えている人の数も、
たぶんあなたが思っているよりもずっと多い。

>>221
もともと千日手は、序盤の段階で飛車の上げ下げをするという話が想定されていたんではなく、
最終盤の詰むか詰まないかの局面をどうするかということから始まっている。
「循環するような攻め方は攻めてることにならんから、攻め方が手を変えなきゃいけない」
というのが元々の考えで、これが現状の「連続王手の繰り返しは王手してる側が負け」に残ってるが、
どっちが攻めてるのか明確でないケースも多いことから現在の千日手ルールの原型ができた。
>>221 の考え方だと、千日手局面一式はふつう攻めから始まるので、
同一局面を作るのは受けてる側になることが多くなるから、
現在なら「千日手で逃れ」のケースがほとんど受けきれなくなると思うよ。
これは「攻め方が手を変えるべし」とは正反対の考え方なので、
そういうゲームが好きかどうかはともかく、それは現状の将棋とは違うと考えている人がいるわけ。

開始日時：2005/06/17
棋戦：B2順位戦64期１回戦
戦型：矢倉模様
場所：東京将棋会館
先手：飯塚祐紀六段
後手：中村　修八段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △６二銀
▲６六歩 △５二金右 ▲７八銀 △３二金 ▲６七金 △４一玉 ▲７九角 △３三銀 ▲３六歩 △３一角
▲３七銀 △４三金右 ▲７七銀 △７四歩 ▲７八金 △７五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲３五歩 △同　歩
▲同　角 △４五歩 ▲６八角 △７二飛 ▲６九玉 △６四角 ▲３六歩 △５三銀 ▲７九玉 △４四銀右
▲１八飛 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉 ▲１六歩 △５五歩 ▲同　歩 △５六歩 ▲１五歩 △５五銀
▲３五歩 △５二飛 ▲５八歩 △４四銀引 ▲７六銀 △７二飛 ▲６五銀 △８二角 ▲５六銀 △３八歩
▲５七角 △５五歩 ▲６五銀 △６四歩 ▲７六銀 △５六歩 ▲４八角 △３五銀 ▲３六歩 △４四銀引
▲７五歩 △５五銀 ▲３八飛 △６五歩 ▲同　歩 △７四歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７五銀 △５四飛
▲３五歩 △５七歩成 ▲同　歩 △５六歩 ▲１七桂 △５七歩成 ▲同　金 △７三桂 ▲３六銀 △４四銀上
▲５六歩 △同　銀 ▲同　金 △同　飛 ▲６七銀 △３七歩 ▲５六銀 △３八歩成 ▲６六角 △７七歩
▲同　角 △８五桂 ▲４四角 △同　金 ▲７二飛 △５九飛 ▲４一銀 △４二金打 ▲３二銀成 △同　金
▲８二飛成 △５六飛成 ▲６六角 △５五銀 ▲４二金 △同　金 ▲５五角 △５三角 ▲４二龍 △同　角
▲４四角 △３三銀 ▲４三銀 △３一金 ▲６六角 △７六飛 ▲７七歩 △６六飛 ▲同　銀 △同　龍
▲４二銀不成△同　金 ▲５一飛 △４一銀 ▲３四歩 △６九銀 ▲７九金打 △７八銀成 ▲同　金 △６八金
▲７九金打 △７八金 ▲同　金 △６八金 ▲７九金打 △７八金 ▲同　金 △６八金 ▲７九金打 △７八金
▲同　金
まで151手で千日手

>>224 のケースがもともと典型的な千日手と想定されていたもの。

この勝負を、「どうしてもどっちが勝ちか決めろ」ということになったときは、
「中村が最後の方でやってることは循環することになることが明らかだから攻めとは言えない。
だから中村が手を変えるべきで、変えられないなら中村の負けだ。」
というのが、もともとの将棋の考え方であることは動かせない。
「その考え方を捨てろ」という主張をするのは自由だが、それは元々の将棋の考えとは違う。
>>221 説だとこの将棋、139手目に飯塚が手を変えるべきということになるんだが、
ほんとにそれでいいんかね？

千日手後手勝ちで後手の勝率が下がる理由はどこにもない
少なくとも上がる
それがどのくらいなのかはそのひとそのひとの棋質に起因するので
個人個人の利害関係でこの板全体を巻き込んでも答えは納得がいく形にはできない

「千日手先手負けにすると、後手が始めから千日手狙いの戦法を取るケースが増える」

今のルールでもほとんどの定跡書では千日手成立を後手側の成功と位置づけている。
千日手狙いの戦法が今より増えることはほとんど無いと思われ。

千日手狙いの戦法を問題視するなら、今のルールでは先手で千日手を狙っても
構わないわけだがそっちは問題ではないのか？

>>227
「先後入れ替え」と「後手勝ち」では期待値が全然違う罠
少なくともルール変更後しばらくは、千日手狙いの戦法が今より増える可能性は
十分あるでしょ（増えない可能性ももちろんある）

先手で「最初から」千日手狙うﾔｼなんてほとんどいないから無問題では？

>>225

＞>>221 説だとこの将棋、139手目に飯塚が手を変えるべきということになるんだが、
＞ほんとにそれでいいんかね？

確かに多少きびし過ぎるとは思う。
今までは引き分けだったところを決着にするわけだから
慣れないうちは多少理不尽な決着と感じるのは当然だとは思うが。
打ち歩詰め禁止のルールなんかも江戸時代初期からあるみたいだけど、
これもこのルールが決まってしばらくの間は、歩を打てれば勝ちなのに
理不尽な負けにされたという違和感があったんじゃなかろうか。

http://www48.tok2.com/home/taroh/upload/data/SuS5914.jpg

よくわからんが、>>224 の将棋はどう解決すればいいわけですか？
「千日手は先手負け」にしても、「同一局面を作った方が負け」にしても、
この将棋は飯塚負けという結論になるわけだが、それでいいのですか？
これは大昔のルールでは中村負け、現在は千日手指し直しなんですが、
これを飯塚負けに変えようということなんですよ？

「もっと前に飯塚が手を変えて、こういう千日手局面にならないようにすべきだ」
とでも言うのでしょうけど、そうだとすると、
飯塚は攻めの手を一手やめて受けておかないといけなかったことになる。
そう考えると、後手が有利になる度合いは、
「現状の千日手が全部先手負けになってもいいじゃん」なんていうレベルではとてもないばかりか、
後手は、ともかくこういう「こういう千日手局面さえ作ればいい」というゲームになって、
「相手を詰ましに行く」ゲームではなくなります。

と考えている人がたくさんいるので、このスレの議論が白熱しているわけです。

ともかく、千日手というときに、「序盤の飛車の上げ下げ」みたいなケースを想像して議論するのは
とりあえずやめましょう。「飛車の上げ下げがつまらん、なんとかしろ！」ってことはみんなわかってることだけど、
まずは>>224 をどうするか、すべてはここからです。

>>231
妥協案として、同一局面が発生したら「その局面からさかのぼって最後に王手
をかけた側の負け」とかにすれば、この場合も攻めている中村が負けで解決できる。

終盤の千日手はなんともならんという前提なら終盤は「同一局面が生じたら引き分け」だが、
まだ駒の交換が無い序盤に同一局面が発生したら「成立させた側が負け」とか。

>>228
つまり、「後手が始めから千日手狙いの戦法を取るケースが増える」
かもしれないし、そうでないかもしれないってことだ。

しかも、仮に百歩譲って「後手が初めから千日手狙いの戦法を取る」
とした場合、何か問題になるの？
当然ながら「先手がこれまでより、千日手を積極的に打開しにくる」訳だが。

ちなみに先手で千日手歓迎な香具師は普通にいると思うが。

>>232
そうですね。「攻め方の負け」に戻すという考え方は一理あるかもです。
その「攻め方とはどちらか」を判断する基準をもっと細かく規定しておくことになるんでしょうね。
（いまは「王手が連続しているとき」だけだが、「千日手セット中に王手を含んでいるか」とか、
「千日手セットの駒の動きがどっちの玉の近くで行われているか」とかも考えに入れるんでしょうか。）
そんな細かな技術的な規定を作って、ゲームとしてのおもしろさが失われないかどうかは別問題ですが。

終盤の千日手というのは、思ってる以上によく発生します。私たちが指してるときには、
「この攻め方は千日手だからやっても無駄」ということで、知らず知らずのうちに別の手を探しちゃってますけど、
「俺は後手だから千日手コースに入れば勝ちなんだ」ということなら全然考え方が変わってくると思います。

阿部と羽生の竜王戦の総矢倉千日手局のように、
序盤で飛車の上下運動になってしまうのは明らかに
どちらかもしくは両者共にどこかでしくじっているわけなので、
こういうのは引き分けにしないで失敗の責任を取って
決着にしてしまうほうが良いと思う。

現実的には「攻め方の負け」とかいう曖昧なルールは運用できないんじゃないかな。
まさに234さんが言われるように、攻め方の定義を細かくやっていくと
ゲームとしてのおもしろさが失われるかもしれないし、それどころか
現実にルールの分かりにくさがトラブルを招くことになる。

千日手をムリヤリ決着にしてしまうのはゲーム性が変わるので絶対ダメというのなら、
せめて同一局面4回で成立という、対局中に数えるのが窮めて面倒臭い規定をやめてほしい。
同一局面が1回でも生じたら成立にしてほしい。

それでもダメだとしても、どんなに妥協しても、同一局面2回で成立にしてほしい。
なんで4回なんて面倒なことにしてるんだろ。

>>235
それにもある程度同意ですね。
つまり「飛車の上げ下げを禁止したい」ということと
「千日手は将棋の癌だからどっちかの勝ちにしちゃおう」ということは
全く別物なんです。
「飛車の上げ下げは将棋の癌」ということに同意する人はものすごく多いと思いますし、
最近、実際に成立している千日手の多くは「飛車の上げ下げ」なのかもしれないですが、
ゲーム中に現れる「千日手ケース」の多くは>>224 みたいなものがほとんどのはずです。

裸の玉に横から飛車で王手→金駒で合い駒→合い駒に当てて金駒を打つ→合い駒を守るために金駒を打つ
これで簡単に千日手になるので、先手は、相手に飛車と金を持たれているときは玉を裸にしたらほぼ負けでしょう。

>>237
数え方が間違ってる。４回というのは、スタート局面も入れてだから。
ある局面（１回目）→ぐるぐる→２回目→ぐるぐる→３回目→ぐるぐる→４回目
これで成立です。

で、どうして４回目かというのは、以前の規定が「同一手順３回」だったから、
手順違いでも成立することに変えたときに、「つまり４回目ということだな」ということになったんでしょう。
この回数を減らすことは十分考えられる意見でしょうが、変えたからといって何かが解決するわけでないのも確かですね。

>>239
回数を1回で成立に減らせば、
対局中の忙しいときに一々手順を数える面倒くささが解決するよ。

あと、同一局面4回まで可能というルールを利用して時間稼ぎするという見苦しい戦術も一掃できるので
棋譜が奇麗になる。

>>238
それならそもそもそういう局面にしなければよい。

>>237
>>240
>>241
全部自分の発言なんだが、日付変更で一回変わったＩdがまた元に戻ってる。
新発見だ。こんな事もあるんだ。

>>240
１回減らして３回目で成立はあり得る考えでしょうね。
２回目で成立だと、千日手になるかどうかわからずに指してみたら、
うまく受けられて結局戻っちゃったというのがいきなり引き分けになっちゃうから、
（ふつうならそこで、「ああ、これじゃダメなのか」ということで手を変えるのに、即指し直しとなり、）
いまより千日手が多くなっちゃうでしょう。

たとえば、>>224 で、中村の自陣が完全に安全だとして、
それでも中村は136手目はとりあえず△６九銀とか打ってみたくなると思いますが、
そうすると飯塚は「待ってました」とばかりに金を受けて同一局面を作って逃れるんでしょうね。
「２回目」説だとこれでもう千日手です。
じゃあ、ということで今度は金を打ってみたけどやっぱダメ（これが３回目）。
と考えると、４回目（＝３回循環）くらいでないと、
打開できるかどうかの判断もつきにくいとも言えるので、回数はこんなもんかなという気もします。

>>242
終盤では、先手は玉を裸にしたらほぼ負け、後手はいままでどおりとなりますね。
「この方がいまのよりはいい」という考えの人が多いのであれば、
将棋連盟も即座にルールを変えてくれるんじゃないでしょうか。
いまとは違うゲームになっちゃうと思いますが、それでいいという人が多いのならやむを得ませんね。

>>244 は厳密にはちょっと間違えた。
この将棋での△６九銀は千日手セットとは別ですね。（持ち駒が変わるから）
まあ、それでも、ルール変更のきっかけになった谷川−米長戦みたいに、
セット中に何種類かの手順が含まれてることはあるから、
最低でも「成立までの回数を１回くらい減らすのはあり」
「でもやっぱり３循環くらいしないとわからんかもな」という感じです。

とりあえず自分ル−ルでＹＡＨＯＯで指してれば？
『引分全部投了』
これで解決

>>246
でも、一度試みた読みが間違えていたから手を変えようというのは
待ったに準じる発想なので少ないにこしたことは無いと思う。
やっぱり2回でも十分だと思う。時間稼ぎに悪用するのを防ぐ意味でも。

>>248
少ないにこしたことはないでしょうが、
攻め間違わないようにかなり読みを入れないといけなくなりますね。
「とりあえず攻め駒を足しておけば悪いはずはあるまい」ということで金打ったりしますが、
そういうことやると、圧倒的に優勢に攻めまくってたはずがいきなり
「はははー、同一局面！残念でしたー！指し直しーー！」とかなっちゃうので、
プロとかはともかく、遊びで指してる人たちはいまの指し方をあらためないといかんですな。

なので、１回減らす（つまり３回目で成立）くらいが限度だと思うわけです。

>>249
＞攻め間違わないようにかなり読みを入れないといけなくなりますね。

そうするべきなんじゃないのかなあ。
攻め間違いはミスなんだから、ミスを帳消しにするための保険を
用意するのはなんか違う感じがする。
将棋ってミスを誘い合うゲームでもあるんだし。

>>250
なにをもって「攻め間違い」というかにもよりますね。
横から飛車で王手して、相手が金駒で合い駒したとき、
「とりあえずその合い駒を別の駒を打って攻める」という攻め筋は、
どんな初級者向けの将棋の本でも推奨されている基本中の基本の攻め方だと思うので、
「千日手になってしまう場合は別」とかいうことをみんなが受け入れられるかどうか。

「千日手は先手負け」とかいう極端な意見とは違うので、受け入れられる可能性はあると思います。
が、そこまでして成立までの回数を減らすことにこだわるほどのことかなとも思います。
「時間稼ぎの防止」とかいうのは、プロとかはともかく、将棋の本筋ではない。
時間なんか決めずに秒なんか読まずに将棋をやってる人が圧倒的多数なわけですから。
（すくなくともいわゆる縁台将棋・職場将棋では。）

そういわれるとたしかに、同一局面「４回」ってのは多いな
３回で十分。２回だと「うっかり」で成立してしまいそうでこわいｗ

記録係の付かないアマ大会などで、「まだ３回だよ」「いや４回目です」と
モメたりすることってないんかな？

もし先手負けルール導入するんなら、回数も３回に減らしたほうがよさそう

>>251
持ち時間無関係の縁台将棋でいちいち4回数える人も少ないだろうね。
両者に千日手の意志が確認された時に成立させるのが普通でしょう。

>>252
チェスクロックを自分で押す大会で千日手になった経験は有るけど、
特に棋譜を採っていたわけでもないので、縁台将棋並に3回か4回かは
あまり数えず「千日手ですねこれ」と認め合って指し直しになった。
でも、記録係がつく場合は相当ややこしいと思う。記録係は気の毒だなと。

>>253
＞＞両者に千日手の意志が確認された時に成立させるのが普通でしょう。
まさにそうですね。縁台的には、たぶん４回目じゃなくて、もっと多くなってから、
「これじゃ終わらないじゃんｗ。こういうの千日手っていうだよね？違う手を指せよ。」
とか言ってるのが普通だと思う。
私は大会とかに出たことはないのでそういうところの雰囲気はわからないが、
職場将棋とかでは、２回目や３回目の段階で「はい千日手！」とか言って指し直してる人はいないと思う。

上げ上げー

最善手なら千日手が必然のな局面で逃れるだけのために悪手を指さないようなルールは間違い

>>256
激しく意味不明
逃れるって何からだ？悪手を指さないのがなぜ間違いだ？
もうすこし分かりやすい文章にしてくれ

最善手なら千日手が必然の局面で
千日手を逃れるだけのために
悪いとわかっている手を指すしかないようなルールはおかしい

千日手は先後入れ変えて指し直し。これで充分。

>>258
なら同じ理由で

連続王手の千日手も千日手を逃れるだけのために
悪いとわかっている手を指すしかないようなルールはおかしいし、

打ち歩詰めになってしまう局面も、打ち歩を逃れるだけのために
悪いとわかっている手を指すしかないようなルールはおかしいし、

二歩を打てれば局面が好転する局面も、二歩がルール上打てないばかりに
悪いとわかっている手を指すしかないようなルールはおかしい、

という理屈だね

へがつく理屈だね

千日手先手負けルールはその昔、読売主催のアマ棋戦（賞金付き）で
「円滑な進行」を目的に一度だけ採用されたことがある。

８０万円だか100万円だかの賞金のかかった決勝戦、

「後手から手の出しようが無いので、普通ならば大作戦負け」

という形になったのだが、後手番の悪名高き小池重明氏は平然として
指し、千日手負けの恐怖で暴発気味に手を出した先手の仕掛けを
とがめて快勝し、賞金を懐に納めて帰っていった。

以降、アマ主要大会でこのルールが採用されたことはないという。

>>262
棋譜が見たいな

>>262
後手手の出しようの無い形だったけど　先手も手が出しようの無い形だったと
推定される。

よって先手作戦負け。

>263
開始日時：S57.8.23
棋戦：第六回読売アマ日本一決勝戦
先手：若島正
後手：小池重明

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △８四歩
▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲２八玉 △３三角 ▲３八銀 △２二玉 ▲６七銀 △５三銀
▲７七角 △８五歩 ▲１六歩 △１二香 ▲８八飛 △１一玉
▲７八金 △２二銀 ▲８六歩 △同　歩 ▲同　飛 △８五歩
▲８八飛 △７四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲６五歩 △５五歩
▲５六歩 △４四銀 ▲５五歩 △同　銀 ▲５六歩 △４四銀
▲４六歩 △５一角 ▲６八角 △３一金 ▲７七桂 △８六歩
▲８五歩 △４二角 ▲５七角 △５一金 ▲７五歩 △同　歩
▲８六飛 △７二飛 ▲８四歩 △７六歩 ▲同　飛 △同　飛
▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀 △８九飛 ▲８二飛 △８六歩
▲８一飛成 △８七歩成 ▲６八金 △８八飛成 ▲９一龍 △７七と
▲同　金 △同　龍 ▲５八銀 △６六桂 ▲同　角 △同　龍
▲２六桂 △３三銀引 ▲３六香 △２四金 ▲５四桂 △３五歩
▲４二桂成 △同金右 ▲３五香 △同　金 ▲４七銀左 △２四桂
▲６二角 △２五金 ▲１七桂 △１六桂 ▲３九玉 △５七角

まで96手で後手の勝ち

>264
「千日手後手勝ち」 というルールならその通りだけど、
普通のルールでそこまでえげつなく狙うのは角替り
腰掛銀や四枚矢倉の後手番くらいのものでは？

ちなみに、この大会の模様は「小池じゅうめい物語」の
その２８〜３１に詳しくあり、そこには小池氏以上にこの
ルールを露骨に活用した人がいた事も書かれている。

ゲームの目的が変わっちゃうから反対だな

打ち歩とか連続王手のルールがあっても「王を詰める」のは変わらないが
「千日手を狙う」が出来てしまう

「持将棋で点数勝ちを狙うために、大駒を攻める」
もお前的には反対なんだろうな。

また屁理屈

屁理屈でも何でもないだろう。
ルールを変えて勝率の調整を行うって事は、
それまであった指し手に何らかの影響を及ぼす事であるし、
今までの指し方に影響を与えないのであれば改変する意義がそもそもない。
「今のルールでいい」のであればそう言えばいいじゃないか。

誰が書いたのか知らないが、>>260で言いたかったのも同じ事だろう。

今までのルールでできた事、当然だった事ができないからといって、
「変わってしまうから良くない」と言うのでは何も話が進まないでしょ。
変えたくないならそう主張してもらいたいし、より良い案があるなら教えて欲しい。

>271
千日手はその経緯として

1.　もともと、攻め側が打開義務あり。
　　　↓
2.　現在、どちらが「攻め側」かは連続王手以外は不明確なので引き分け。

こうした過去のルールの発想を勝率調整のために捨てて

　　　↓
3.　後手側を（たとえ攻めて仕掛けた側であっても）勝ちとする

…に変えたいという話なだが、後手側にだけ終盤で、

「長い詰めより紛れのない千日手」

みたいな、本来の目的である敵玉を詰ませることを放棄する
手法がまかり通るのは違和感が強い。

連続王手千日手を反則とする現行ルールは、それが
「玉を詰ませる」 目的を不可能する行為だからだし、
持将棋の点数法にしても勝敗がつくだけの点差があれば
（何千手かかってもいいのであれば）はがして詰ませられる
という説が有力らしいから、「玉を詰ませる」からの乖離は
この『新千日手ルール』に比べればまだ小さい。

>>262に書かれている対局の棋譜が>>265なん？

＞「後手から手の出しようが無いので、普通ならば大作戦負け」
＞という形

には全然なっていないように見えるんだけど…

先手が居飛穴相手に無策な駒組みをして作戦負けになり、
しかたなく開戦したら順当に悪くなりボロ負けしたって感じじゃね？

（本題には関係ないけど）
39手目▲５五歩と取らず代わりに▲６六角ならけっこう戦えたようにも思える
でも後手が38手目△５四銀だったら生じない手だからやっぱり先手作戦負け？

それにしても90手目△２四桂はまさに善悪を超えた小池流って感じ

千日手は引き分けでいいと思うかも

>>273
あなたも２６４も正しい

入玉は双方玉を詰めるのがほぼ不可能
な状態で発生するから副次的なもの。
だからしかたなく点数で決める。

千日手は序盤から発生する可能性がある。
同列に語るのはおかしいだろ

入玉も規定を改良したほうがよさそうだ

>>272
>3.　後手側を（たとえ攻めて仕掛けた側であっても）勝ちとする
>…に変えたいという話なだが、後手側にだけ終盤で、
>「長い詰めより紛れのない千日手」
>みたいな、本来の目的である敵玉を詰ませることを放棄する
>手法がまかり通るのは違和感が強い。

そんな形勢なら、負けてる先手が普通に投了すれば
良いだけの話だと思うけど。
序盤で千日手に確実にできる戦法なんて今のところ
無いし、（あったらゲームとして終わってるが）
中終盤の千日手も発生することはあまりない。
先手番がそうなる筋を避けるようにすれば、良いだけ。
そもそも千日手局面を意図的に作るのは相手玉を
詰ますより何千倍も難しいよ。

例えば腹から飛車打って合いゴマさせて金物引っ掛けるだけで勝ちになっちゃうぞ
投了すればっていうがこれからの将棋が一発で終わってしまうようなルールは要らないだろ

>>279
＞＞中終盤の千日手も発生することはあまりない。
＞＞そもそも千日手局面を意図的に作るのは相手玉を
＞＞詰ますより何千倍も難しいよ。

この認識が全く間違いなんだよ。
>>238 あたりを書いた者だが、>>280 の言うとおりであって、
終盤で、攻めてる方が千日手を発生させることは想像以上に簡単です。
いまは「この攻め方だと循環するだけになっちゃうなあ」ということがすぐわかるので
その攻め方を無意識のうちに避けているだけです。

280が結論だろ

YAHOOの切れ負け専門Ｉ-Ｄ保持者（切れ専）なら
『千日手嵌め手定跡＠＠手組』
みたいなものを２−３種類はもってるもんだぞ
もっともそれを潰すかどうかは２４の７００点相当の差がないと読みきれないが

>>283
馬鹿に発言権はないってことを（ｒｙ

>>280
先手にその千日手コースを打開する手が無いのであれば、
打開する・しないは後手の権限であり、少なくとも先手有利にはなりえないし、
そのような局面を「これからの将棋」などとは言わない。

そんな終局で面白いのか？
わざわざつまらなくしてどうすんのって感じなんだけど

>>286
そうならないように考えて指すんだよ。当然だろ。
これだから現行ルール絶対主義者はイヤだね

自分の考え絶対主義者よりはマシだ

ダメだししてないで千日手先手負けルールのどこがどう優れているのか説明してくれよ

ていうか、想像以上に簡単な千日手コースなら
読み入れて避けろというだけの話だな。
そうならないのなら先手の負けでいい。
先手は１手早いという絶対的なアドバンテージ
があるんだから、それぐらいのハンデなど
どうってことはない。

はい。それでは。

・先手･後手の勝率格差問題を解消できる
もちろんこれだけで全てが丸く収まるわけではありませんが、
格差解消案の一つとして、有効に作用すると考えています。

・大会の運営が円滑になる
持将棋も同じく大きな要因になりますが、リスク要因の一つを確実に回避できます。

以上二つの理由から、私は千日手は後手勝ちで良いのでは？と考えています。

288は1から嫁

千日手は後手勝ちというルールにすると後手必勝手順が誕生する気がする。

>>292
５５．４％スレとループしそうなのであまり深く追求しませんが、
その意見だと、現行ルールでの将棋の結論は千日手である、
という事になりますよね。

私は、それが将棋の結論であるならば、
千日手を後手勝ちにする必要はないと考えています。

＞勝率解消
逆に後手の勝率が五割五分を越えたら何の意味もないよな
その時に又戻すの？

他にも方法はありますが、
ルールに手をつけるなら、真っ先に検討したいのが千日手規定、という事です。

振り駒で勝負が決まる？先手番勝率５５．４％
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1122991282/

見ていないのであればひととおり目を通していただけると幸いです。

>>280の意見は確かに一理あるが、それをいうなら現在の千日手ルールにも
似たようなことがいえる罠

タイトル戦で２日間にわたり長考を繰り返し緻密に進行していた将棋が
千日手で引き分けになり、記事での扱いはおまけ程度。その後、
１〜２時間程度の持ち時間で、しかも疲れた頭で指し直された将棋が
メインで扱われる

何か割り切れないものを感じる

これは統計を取ったわけではないけど、遅い時間に始まった指し直し局は、
序盤の新工夫や意欲的な力戦型などが現れるケースはほとんどなく、
あまり頭や時間を使わずに指せる、穴熊や、ありきたりの定跡形が
多く、中終盤もミスが多く出ているような希ガス

俺は>>280の理由で反対だな
名人戦がこんなんで決着したら興ざめ

千日手は「両者負け」で1局分決着がついた事にしていいと思う。

千日手を回避できなかった責任を取って両者ペナルティを背負う。
これで千日手は激減すること間違いなし。
後手番だからという理由で安易に千日手を狙うという事も無くなる。

タイトル戦の番勝負はこれで問題ないし、リーグ戦でも問題は無い。
トーナメント戦のように勝ちを決めなければ成らない場合は振りゴマで勝ちを決めるとかでいい。

トーナメントは向かいの山の勝ちにすればいいと思うけど。

>296
二日制のタイトル戦なら、二日目の午後に千日手成立だと
たいていは日をあらためて指しなおしという規定では？

後手勝ちという言葉に過剰反応する奴が多いな
意味は一緒だが、表現を少し代えてみよう。


千日手は先手が打開義務を負うものとする。


これでも反対なのか？

>>301
反対。
理由は後手もなるべく打開する方向で対局してほしいから。

妙に>>280の意見が支持されているけど、
王手の千日手は王手をしている側が
手を変えなきゃいけないルールだったのでは・・・
http://park12.wakwak.com/~shogi-sector/rule2.html

・・・と思っていたけど、「連続」でなければいいのか。
http://www15.ocn.ne.jp/~kiyuukai/shougi_rule.html

これもルール変えて、「王手を含んだ」千日手は
王手している側が手を変える・・・と。

それが「後手」ってだけで勝ちになっちゃうんだから欠陥ルール以外の何物でもないだろ
他にもいろいろ考えられる。

終盤なんてなくなるぞ。

なるほどね。
漏れは先後の差のせいで将棋自体が
「欠陥ゲーム」になりかねない将来を懸念しているのだが、
どうも勝率に関わる話はスレ違いのようだな。

というわけで漏れは向こうのスレに逝くよ
ﾉｼ

>>305
将棋はそんな簡単に先手有利にならないから心配無用。
羽生のここ２局を見ればわかる。

腹飛車投了よりは先手番勝率５割５分のほうが将棋としての体裁を保っていると思うので反対。

つーか、千日手後手勝ちにしたい連中は、
ゲーム性自体に影響を及ぼす心肺の少ない
「持ち時間入札制」 による時間ハンデの導入
で勝率調整をするのではは何か不満なの？

反対ですね。

先手のミスを増やす事で勝率を調整する事は、
将棋の真理（結論）を追究する姿勢を放棄させてしまうから。

理論的には不利だがミスが出たときに逆転しやすく負けにくい、
（例えば穴熊系ね）そういう将棋が蔓延してしまう。

チェスは千日手ってあるの？あるとしたらどういう規定が適用されるの？

>>310
引分も１局として通用
よって７番勝負２勝でもタイトル防衛

13番勝負で2勝10分とかもあるな。

>>312
将棋もそうなってほしい
そうなれば大事な1局で千日手で逃げることが権利になる
無敗者先手なら1敗者は勝つしかない
こういう駆け引きを味わいたい

意味わからん。今だってその権利あるし。

米長
　では何のために研究会をするかっていうと、結局、一言で極論すれば
　「将棋は先手必勝だ」という結論を出そう、ということなんですよ。
　あるとき、先手の勝率が上って来たときにぼくは、「いまはそうでも、
　ごく近いうちに後手が巻き返して、ほとんど勝率が同率近くまで来る」と言ったんです。
　そうしたら「いや、そうじゃない、先手の勝率は六割まで行く」と若い棋士たちが言うんですよ。
　いまから十五年前くらいの話です。
　ぼくは、「諸君の将棋に対する感覚は違っている」「まだ、おまえたちはダメだ」　と言ってね
　羽生とか佐藤康光とか、丸山とか、いまやタイトルをみんな持っていった連中に
　「おまえたちはまだ将棋が弱いからそんな事を言っているんだ！」と言ってやった（笑）。
内藤
　はははは（笑）。
米長
　実際その後、先手と後手の勝率はだんだんと縮まってきたんですがね。
　

>>314の逃げる
これは指し直しだよね


私の逃げる
『その引分でその期のタイトルの防衛となる』

なんで、そうなってほしいかがわからん。

「千日手にして良いとき」と、「何としても勝ちに行かなきゃ行けない時」
の駆け引きがあるのが面白いって事なんだろうね。

それでも現行ルールで十分な気が

俺なりに考えてみた。
千日手はゲームの特性上、ゼロにすることができない。
にもかかわらず、現行ルールでは一局の扱いを受けず、邪魔者扱いをされる。

そんな千日手を戦略的に考えられる制度にしたい。

ってことかな？

成否や弊害についてはちゃんと考えてないから何ともいえないけど。

欠陥だから無くそうとしてるのに、それを勝負として認めてしまうのは矛盾じゃないのか？
チェスみたいにドローのほうがまだマシ

だから、ドローも勝負としてとらえるチェスのような制度はどうだ？
って話でしょ。

チェスのような０．５勝というのは何かスッキリしないなあ

先手だけじゃなくて両者負けにすればいい

チェスはトーナメント方式の大会やタイトル戦ないんかな？
引き分けの場合、勝負着くまで何度も指し直すの？

>>321
＞欠陥だから

前提からして(ry

>>326
引き分けが生じるゲームなんて欠陥ゲームに決まってるだろ。

やっぱオセロこそ最高に完成度が高いゲームだね

10月12日 （水曜日）
● 山田朱未 斎田晴子 ○ 女流名人位戦 A7回戦・千日手

格下相手に先手番で千日手にした振り飛車女王

隠した相手になぜ先手盤で千日手にしたのか、かなり疑惑ですね・・千日手にしなくても
勝てるのでは?千日手にしたのは余裕の現われか?

もしレッドが序盤に時間を使うタイプなら（←知らないけど）、
作戦的に千日手指しなおしにするのもありかもしれないけど、
実際は終盤の金銀打ち替えみたいなものだったろうと予想。

レッドは終盤よく錯覚するところがあるな・・

チ日手

チェスみたいなドローより、現在の先後入れ替え指し直しの方が十分面白いけどなぁ。

>>292
> 千日手は後手勝ちというルールにすると後手必勝手順が誕生する気がする。

もし、その手順が解明されたら、すごいことだよ。
将棋がほぼ解明されたも同じ。
つまり、今のルールで後手は最悪でも引き分けであり、
先手必勝の可能性がないということになる。

見てて面白いかは別として、
千日手後手勝ちルールで、トッププロが
真剣に勝負したらどうなるかは、見てみたい気がする。

先手には常に打開の手順があると思うんだけど・・・

一時期、角代わり右玉で、玉を往復させる戦法が流行ったけど、
佐藤康光とかが打開手順を完成させた。
そういう意味では、ギリギリのところの将棋の技術が進歩しそう。
見てて面白いかは別だけど。

>>334
フィリップ・トルシエの言葉を思い出したよ
「日本人には引き分けというメンタリティがない。
だからイタリ アのようには戦えない」

>>336
典型的な日本人は、ものごとに白黒つけず、なーなーで手打ちにするメンタリティをもってますよ。
まそれはそれとして、引き分けありにした場合、トーナメントなんかだと、
山崩しで勝敗決めるんですか？

>>337
話し合いの場ではなーなーにするが、
ひとたび戦いになるととたんに完全勝利か玉砕か、の精神になる。
それが典型的な日本人。
話し合いと実力行使を完全に区切りたがるのよね。

>>337
スイス方式の変型で対応

千日手になったら振りごまで勝負決めれば？

>>340
先手０．３勝で後手０．６勝

なんで、天使の分け前があるんよ。

サッカーだって勝ち点が１少ないだろ。

>>335
そんなまだるっこい事せず、後手にも打開してほしいんだよ。
ついでに言えば終盤で不利になったからって千日手を狙いに行くのも反対だ。
不利でも一手違いor詰みを狙って攻めろってんだよ。

>>343
勝ち点１で降段しなくてよいならその１点は取りにいかないか？

>>345
降段におびえて千日手を狙いに行くぐらいなら、潔く玉砕しろ、ということだ。

せんずり手　って名前変える。

実際ひきわけにしないで永遠に指させればいいだろ。
無くなるぞ。

>>348
それだ！！
「打開して欲しい」なんてごちゃごちゃ言わずにずっと指させればいいんだ。
ちなみに次の対局は時間通りに行うルールで。

>>345
最善だな

>>343
勝利時の勝ち点３が多すぎ

こんだけ議論したんだしもういいだろ先手負けで

>>352
やだ

先手負けだと極端すぎるから香落ちで指し直しっていう案はどう？
確実に千日手は減るし駒落ちにも再び光が当たって面白いかと

それならあっさり１/３勝扱いで後手２/３勝扱いのほうがよい
そうすれば後手も勝たなくてはいけない試合は引き分けを取らない
決勝だけはスイス方式採用により
引き分けは即自力１位が消えるから強い人が変えると思う

引き分けなしして永遠に指させればなくなるってだから。

>>355
１から嫁

引き分けを狙いに行く事に価値を持たせること自体、反対の奴がいるんだよ。
1/3でもOKな場合は1/3を狙いに行くだろ？それが問題なんだよ

>>347
猿の、な。

駒の裏に電極つけたりして、
指したら時計が動くようにして時間管理を厳密にする。
必ず決着がつくから千日手は成立しなくなるだろ

時間が厳密だと千日手が成立しなくなるの？？？？

>>360
YAHOO式

>>357
だから強いほうが回避義務なんだよ
弱いほうは２着狙いでいいんだから

>>361
時間が少なかろうが切れ負けだろうが、千日手は発生するんでないの？

ageとくか

>>363
引き分けの判定がないってことでは？

連続王手の千日手は反則というルールは廃止した方が良いと思う。

>>365
判定がなくても千日手は千日手だろ。
ネット将棋で千日手を自動判定してくれるところなんてあるか？

「同一局面再現（２回目）禁止」に変更。

>>367
サイトに苦情MAIL出しても受付ないでしょ

24なら千日手を拒否して延々と指し続けた場合、メールすれば対応してくれるよ

プログラム上は設定されていないが、千日手のルールは守ってください。
これが通常の運営方針だろ。これは24に限ったことでもないと思うが。

>>370
YAHOOで先手で王手の千日手嵌め合計１０回（相手が苦情申し出あった数のみ）
今まで一度もサイトからの苦情受信なし
文字の書き込みは警告が送られてくるらしい（悪質なら削除対象）が
勝負の内容は今まで切れ嵌め何回もやってきたが
まったく問題なかった
サイトへこちらから問い合わせた結果
定型文のみの返信で黙示の許可と思われる
同様に囲碁でも１００戦以上の非合意的白星があるが
これについてもいままで一切の返信はない
当方のI-Dの掲載（戦歴照会）は不要と思うので以下省略
どうやら新規参入者対象としているようである
↓【内容に甘く勝負に辛い女】への苦情がきました

手詰まりでの千日手も多いな…。

ネット将棋の場合、自動判定が理想的だけど
せめて↓みたいな感じの手動のチェック機能くらいはつけてほしい

手動チェックボタンを押す
↓
・同一局面回数の表示
・４回以上になっていた場合はそのまま自動的に引き分けに

それくらい自分で考えようよ
マージャンゲームの普及で点数計算出来ないプレイヤーがあふれたみたいなことになる。

>>374
いや、373ではないが、
相手が納得してくれない場合もあるし、特に早ざしで中断ボタンは押しづらい。

たしかに。
１級〜初段で指してるけど、ネットしかやったことないでこれくらいの
棋力にいる人は今は多くて、千日手持将棋のルールをわかってない
人もかなりいる模様…

サイトを怒らせたからかわからんが
有効試合は５分必要になってしまった
そのため９路はほとんど無効試合になった

>>376
わかっていたらそいつはプロ並
分からないのが普通
理解しろというほうがかわいそう
練習問題は奨励会会員でもすべてとけるか疑問・・・

24で千日手になった場合、次の対戦時に必ず先後逆になるんかな？

まぁネット将棋で千日手やるﾔｼなんてそういないだろうけど

>>379
ならない。次局（あったとして）も振りゴマ（サーバで乱数）。

ついでにいうと
ＹＡＨＯＯだと何回でも手番かわらず
変なヤツと対戦するといやらしく１６点ずつ引かれていく

棋譜汚しの罪により両者負けが妥当。
相撲で時間いっぱいになっても立ち上がらないで睨み合ってたら
金返せだろうからな。

千日手は先手負けというのは厳しすぎるんで、
先手だけ指しなおし局は1分将棋ってのでどう？

先手は６０分切れ負け
後手は秒読み１０秒

保守

なら後手もつ

ちょっと待て
先手は切れ負けで後手は秒読み
⇒王位戦で先手は６０分後手は１分将棋というのがあったような・・・・

後手はトイレに行きにくいですね。＞王位戦

>>387
羽生王位最初から６０秒読み
＠＠女流王位６０分切れたら６０秒秒読み

あまり先手にきびしくすると、千日手の同意が成立しにくくなる。運用上問題あり。

千日手は引き分け
で、何の問題があるの？なんで差しなおしまでして決着つける必要あるの？勝ち抜きトーナメントは別にして

>>391
同士よ

終番でポカしたキフより千日手のキフのほうが良い

プロレベルならともかくアマレベルでは先後の格差など存在しないも同然。
こんなアホなルールを採用したら俄然後手が有利になってしまう。
よって却下すべき。

千日手は両者負け。トーナメントなら隣の山の勝者が自動的に勝ち上がり。

>>395
決勝で発生するとやや面倒なことに。

千日手嫌いこんなにも多いのか
俺は面白いんで大好きだけど

千日手は持時間の多いほうが勝ち
よって最初に後手に５分多くの持ち時間をもたせる

>>398
早指しを推奨してミスを誘うから駄目。
やっぱ千日手は現状のルールが一番バランスとれてるよ。
先手は後手になるというリスクを負うけど、
だからといって後手が意図的に狙うほどのメリットではない。
あんまり千日手にリスク増やすと先手は悪手が増えるし、
後手は千日手を意図的に誘発するから問題なんだろ。

そういう意味では単に持ち時間に差をつけるほうが、はるかにミスを誘わないと言えるし、
過去の棋譜を根底から覆さないだけマシ

400

１局目の先手は５分少ない
２局目（千日手の場合に限る）以降は持時間が半分以下ならそこまで戻す
これで十分でないか？

>>394
全く理由になってない
プロの先手勝率が下がったらアマの先手勝率が５０％を割るとでも思ってるのかw？
プロの格差を是正するためのルール改正なんだから
アマレベルでは採用しようがしまいが先後の差なんか大して関係ない
ほとんど先手勝率５０％のままだ

重複処理希望

>>402
全国上位クラスで５４％
全国本戦クラスで５２％
県代表クラスで５１％
県大会上位クラスで50.5％
Ｂ級戦クラスだと50.25％

こんなもんちゃうか？

http://game9.2ch.net/bgame/index.html#20から来たんだが、
>>1に賛成

>>405
ちゃんとスレのURIを書けよｗ

>>406
おまえもな
ＵＲＩ⇒ＵＲＬ

>>407
URIはタイプミスではないぞ
こんな過疎板で無知を晒すなw

>>408
まあ>>407みたいな「一般人」がいるところでURLではなくURIと言ったのはある意味ミスだがｗ

そもそもURLとURIの使い分けがわからん。

>>410
スレ違いだけどどうせ過疎スレなので、神崎先生の「URIとURL」
ttp://www.kanzaki.com/docs/html/htminfo-uri.html#uri
を参考に、俺の理解するところをまとめてみた：

ただ一つのリソースを指し示す「名前」がURI。
同じ名前が別々のリソースに与えられることはないが、一つのリソースが複数の名前を持つことはあり得る。

名前の付け方は当然いろいろあって、例えば「どうすればそのリソースが得られるか」
という観点からつけられたものは特にURLと呼ぶこともある。

例えばこのスレのURLhttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1125572313/は
「HTTPでgame9.2ch.netというサーバに対して/test/read.cgi/bgame/1125572313/という位置のリソースを要求すると得られるリソース」
を指している。

だから、もし使い分けるとすれば、「どうすればリソースが得られるか」という「手段」を示したいときはURL、
リソースそのもの(中身)の話がしたいときはURIと言えば良い。


これでどうかな。

煙草を吸う権利はあるが、「義務」と「責任」がある。
禁煙者には、煙草の煙を吸わされない権利」もある。

法律で認められていても、マナーがあるだろうや！！
他人の居る車内、密室、飲食店での喫煙の全面禁止！

煙草を吸う時は、自分で「灰皿・煙草・ライター類」を用意！
屋外で！、煙が迷惑にならぬ様に気を遣い喫煙をして下さい。
吸い殻も、自己責任で片付けて下さい！

喫煙マナーを守って円滑な社会生活を送りましょう。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1131217757/1-100

煙草の値上げ、小学生の小遣値上げと同程度か！
１箱￥１０００になれ〜！　税収は目的税に限定し、健康保険の赤字補填に！

たばこを吸う人は雇いません−。世界保健機関（ＷＨＯ）は１日、喫煙者を雇用しない政策を導入した。たばこが健康に有害であることを訴える国連専門機関として、政策の一貫性と「反たばこ」のイメージ強化を狙う。
ＷＨＯ当局者によると、職員の新規採用で喫煙者を排除するのは国連諸機関でＷＨＯが初めて。
ＷＨＯは、喫煙を原因とする疾患で毎年世界中で５００万人近くが死亡していることを挙げ「たばこの害を減らす運動の先頭に立つ機関としての責任を雇用面でも果たさなければならない」としている。（共同

佐藤の先手勝率は異常

アマプロ戦でのアマの後手番の弱さはガチ

癌患者の皆さまに朗報ですよ！★

うあ〜〜！緊急事態発生！！
HELP（ たすけて〜〜 ）

主人公が窮地に追いつめられた。ビックリ仰天！
信じられない「 出来事 」が待っていた……。


神様に助けられた極楽とんぼ！ …(・Å・)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1154078374/1-100
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4938660970/249-3560761-8297121?v=glance&n=465392

保守

そういやあ最近ﾊﾌﾞﾀﾝの千日手みないね。

はぶたソのタイトル戦次いつころ？

なんでここで聞くのかわからんがｗ、明日から。
中継担当は神に限りなく近いといわれる西日本。

将棋にも「コウ」のルールを導入する。
すなわち千日手の形になった時は
同一局面に戻る手を指してはいけないこととする。
どうしてもそこに指したい時はどこかほかの場所に一回指してから。

もうちょっと考えて書けば良いのに。

　

千日手を打開しない羽生は生きてる資格あるの？
http://game.2ch.net/bgame/kako/1035/10355/1035547627.html

千日手を打開しない羽生は生きてる資格あるの？２
http://game.2ch.net/bgame/kako/1043/10430/1043023073.html

>>420
同型反復禁止としてその代価として
９９９手で後手勝ちな

千日手やったら罰金。

千日手になった場合、大会主催者に寄付金を支払わねばならない。
一斉に額を提示し、
寄付金が多かったほうが勝ち。
これで大会運営が円滑に進む。
万事解決。

保守

加藤一二三先生は
「千日手は将棋の奥深さを表している。」
などとおっしゃっておりました。
よって、千日手は存続させるべきです。

加藤一二三先生は
「あと、何分？」
などとおっしゃっておりました。
よって、千日手は存続させるべきです。