初手▲８六歩は、どの程度のハンデ？

Yahoo将棋やライブドア将棋など、
駒落ちのできないネット将棋がありますね。

２４やハンゲでも、駒落ちを嫌う人が多く
平手しか指されていません。町道場でも駒落ちを嫌う人もいます。

そこで画期的なハンデ法として、初手唯一悪手と言われる
▲８六歩を格下の相手に指してみた場合、
どの程度のハンデになるのでしょうか？
角落ち相当になるのか、もっと差が大きいのか。調べて見ませんか。

駒落ちは、相手の了承が必要ですし煩わしいものです。
強制的にハンデを付ける事が可能なこの方法を研究してみましょう。

初手８６歩は居飛車党の誇り

Sr.Carlosの棋譜見ることをお勧めするよ

初手86歩って香落ちの差もないだろ
▲２六歩△２四歩なら香以上角未満くらいだと思う

初手▲7八銀も悪手だと思う

>>4
一般に同じ人間でも、得意戦法と、あまり使わない戦法で闘った場合
角１枚の差が生まれると言われていますが・・・。

ましてや、８六歩は悪手ですから、角の差では埋まらないかと

初手くらいじゃハンデのうちに入らんだろ。
何か特定の駒動かすの禁止でやってみたら？

ちなみに駒打つの禁止ってのもやったことあるけどたぶん六枚よりきつい。

向かい飛車にすればさほど問題ないと思う

実際、84歩からの角頭破りは
どのくらいの被害に収められるの？

▲８六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩

このくらい

>>6>>6>>6

居飛車党で香落ち上手が苦手な俺は「香落ちより差は小さい」と断言する
振り党なら逆に感じるかもしれないな

>4
▲２六歩△２四歩の先手番は、角落ち下手より勝ちやすいだろ。

とりあえず飛車先交換は７６歩を待つべし

先手が７８金と１手指している間に、後手は８４歩　８５歩　８６歩
と指しているのと同じで３手指している。

普通の先手ｖｓ後手でも勝率に１割の開きがあるのだから
３手損したら、どうなるのだろうか。

ちなみに角落ちの場合、下手の得は２手分ぐらいらしい。

疑問手を一つも指さなくても、中盤以降３手緩手を指してしまうと
形勢は逆転する、とも書かれている。

ましてや序盤の１手、最初の１手の重みは相当なものだし
角落ちの差はあるだろうという予想

プロ同士ならそこそこの差だろうが、アマ同士ならあんま関係ないんじゃないの。
少なくとも角一枚どころか香一枚の差もないな。
なんせ最悪でも飛先の歩交換されるだけですむんだから。

次７六歩として桂馬はねればおｋ

スタメンから清原とローズが抜けたくらいのハンデ

>>17
香落ちや　角落ちの差を過大評価してない？

いつも互角の友達と、交互に角落ち持ってごらんよ。

形を気にしなければ

▲８六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７六歩というのも悪い手段じゃない

以下△8六歩と垂らす手が気になるが手筋の▲7七桂で受かる。こっちの方が有力かもしれない

振飛車党相手でも
「居飛車で指しなさい」
と強要してるようなものだからどーなんだろう。
少なくとも自分のような二桁級では利点を生かせないかと。

まぁ、それでも棒銀馬鹿が多いこと考えると角かなぁ？

>21
▲7七桂以下、△８二飛▲８五歩△９四歩▲２六歩△１四歩▲９六歩△９三桂
▲９七角△８五桂▲８六角△７七桂成 まで、普通に謝るのより悪そう。

>>23
▲８六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７六歩 △８六歩 ▲７七桂 △８二飛 ▲８五歩 △９四歩
▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △１三角 ▲５八玉 △９三桂
▲１六歩 △８五桂 ▲６五桂 △６二金 ▲５五角 △７二銀
▲１五歩

という手順を考えてみたんだがこれはどうだろう

初手▲７八銀の方がハンデ臭い
角道開けられない

>>25
freeでだけど78銀34歩66歩同角68飛というのをみたことある
パックンマンだけど78銀がどう影響するんだろうか

７８銀なら、端角中飛車にすればいいのでは？

７８銀と８６歩、どっちが悪手なんだろう・・・。

まぁ、相手を小馬鹿にする意味も含めるなら、８６歩が最強の気がするｗ

角落ちが正規の手合いの相手なら、
86歩でも78銀でも楽勝。

香落ちって、単に香車がないハンデというよりも
そこに打ち込みができるという意味合いのほうが俺的には強い

序盤の一手なんてそんな決定的じゃないっしょ。
終盤の一手は果てしなくデカイが。

>>29
楽勝の訳ないが。２枚落ちなら楽勝

そもそも角落ちで互角の相手とは、普通に指しても楽勝ではないよね。

５回指せば、１回負け　２回辛勝　１回快勝　１回楽勝ぐらいだろう？

角落ち＝Ｒ差200くらいって聞いたことがある

初手９八香
３手目９九角
は結構メジャー

３手目▲８六歩に、
４手目△３五歩
のときの最善手は？

２４で五段の俺の感覚では、全く互角の相手が角落としたら８割くらいは勝てるとおもうが、
>>10の局面から後手を持っても６割勝てるかどうか疑問なんだが。

７８銀は飛車先交換の代償が手損１手（向かい飛車に変更）
８６歩は手損に加えて交換もされてるので嫌う

2番目に悪い手として▲７八銀を主張する人が
多いけど、▲５八金左もなかなかのものでは？

>24
うっ、難しい。△１四歩より△３四歩かも。

初手８６歩プロでなかったけ？

初手58金左は46歩〜47金から飛車振ればなんとかなるんじゃ？

初形で悪手は、８６歩だけ　　ｂｙ米長

>>42
１８/９８香車さえも緩手であるが悪手ではない

相手をコケにするにはもってこいの初手

ヤフー将棋でお互い角道あけた後
８六歩と突かれて、はぁ？こいつど素人か？
と思って飛車先突いたら角交換後桂馬はねられて
結局負けた　あとでこういう定跡があるの知った

>>45
先手のみ使えるハメテ

▲６八玉は？

>>47
損な手ではあるけど疑問手とは言えない
緩手かな

悪手▲８六歩
疑問手▲７八銀
緩手▲6八銀
次善手▲5六歩
最善手▲7六歩　▲2六歩

このくらいだと思う

＞４５
それなんですか？
詳しく教えてください

初手78銀に後手が角道開けてきたら先手はどうやって角を捌いたらいいの？

>50
�@▲６八飛△８四歩▲６六歩△８五歩▲７六歩△８六歩▲同歩△同飛▲７七角△８二飛
　以下、先手は▲６七銀〜８八飛として飛車先逆襲を狙えばたいして痛くない。

居飛車党なら、若干損だけど
�A▲８六歩△８四歩▲８七銀△８五歩▲同歩△同飛▲８六歩△８二飛▲７八金

よく考えると、�@の最後に△７六飛と取られると歩損確定だな。
（▲６七銀△７四飛▲８八飛 で歩を謝らせればかなりの手得だから
　形勢は難しいだろうけど、駒割り重視派には薦められないかも）

パソコンにやらせたら▲６七銀△７五飛▲８八飛△８五歩で互角らしい

ここで研究してたらハンデにならないかもw

自分的には上手が一手３０秒とかのほうがうれしい

>>50-51
▲78銀△34歩
▲66歩△同角
▲68飛△57角成
▲76歩△22銀
▲63飛成

▲８６歩▽８４歩▲７８金▽７２銀▲７６歩▽８３銀
▲６６角▽７４銀▲７７桂

で一応８筋突破は防げる。
後手が８筋を交換してから棒銀を繰り出すのも▲６８銀〜▲７７銀が間に合うので
これも一応受かってる(と思う)
先手としては損な作戦だが三段クラスぐらいまでなら何とかなるでしょう。

>41
早い▲４七金上がりは急戦されるとかなり損。

>>40
【初手▲８六歩】
　▲増田裕司四段vs△小阪昇七段　NHK杯予選（H12.2/22）
http://www.kansai-shogi.com/webmagazine/2-2.htm

>>58 そこのページ面白いね　
しかしプロともあろうものが、初手▲８六歩にも▲６八玉にも
後手が振り飛車にしてるのはダメダメだな

>59
昔、イベントのインタビューだったと思うが、

インタビュアー 「ミス四間飛車と呼ばれる斉田さんですが、居飛車で指すことは？」
斎田 「ありません」
インタビュアー 「全然？」
斎田 「はい、まったく。」

ここで横から別の棋士（先崎？）が

男性棋士 「相手に初手▲８六歩とされても？」
斎田　「（即答）いくらなんでもそれなら△８四歩と指しますッ！！」

>55
パックマンって、▲78銀の一手が入っていると
先手よしに変わったりするの？

桂馬にひもが付いてる分後手パックマンより特になるかもね

７８銀パックマンが成立するなら、初手７８銀は悪手でもなんてもないね。

初手５８金は、王の囲いを含めて構想が難しい。

ちょっと考えてみる。
先手が初手で指せる手は
歩は▲１六歩〜▲９六歩で９通り
香車は２通り、桂馬は無し、銀は４通り、金は６通り、玉は３通り、角は動けず、飛車は６通り、
計３０通りの初手がある。結構あるもんだね。
この中から現在の定跡、将棋観から見てみると
最善７６歩、２６歩
次善９６歩、６６歩、５６歩、１６歩
疑問４６歩、３６歩
悪手８６歩
歩だけで見るとこんな感じかな、作戦を限定するものの、８６歩以外はなんとかなるようだ。
４６歩が他の中では一番形が制限されやすいかな。３６歩も飛車のコビンが空くから微妙。
両端歩と６６歩はいつでも振り飛車に戻せるから次善。
積極的に勝ちを求めるという意味では７６，２６，５６の中に最善があるとは思う。
次は銀について・・・と書いてるうちにスレの趣旨とちがっていることに気づいたので
やめとこう、無駄に長くなりそうだし。

▲58玉△34歩▲59玉△84歩
▲58玉△34歩▲59玉△84歩
▲58玉△85歩▲59玉

これからスタートだと何駒落ちと同等くらいになるの

>65は間違いでつ
↓これが正解

▲58玉△34歩▲59玉△84歩
▲58玉△85歩▲59玉

これからスタートだと何駒落ちと同等くらいになるの

つーと、その後8六歩仕掛けられて龍作られるわな。
香落ちくらい？ 香と角の間くらい？

角落ちより勝ちやすいと思う

▲５八玉 △３四歩 ▲５九玉 △８四歩 ▲５八玉 △８五歩
▲５九玉 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７六歩 △８七飛成
▲２二角成 △同　銀 ▲８八飛

こうなってみると案外いい勝負かもしれない。角落ちより差は小さい感じ

まあスレタイとは微妙に違うな

▲76歩△24歩▲26歩△34歩▲25歩△同歩▲同飛△88角成▲同銀△33桂
▲23飛成△22飛▲24歩△23飛▲同歩成△45桂

で形勢不明

急戦や奇襲ってのは自分が苦手なジャンルだと、例え有利であったとしても指しにくい。
有利だけど指しにくい、不利だけど指し易いという紛れは実践でもよくある。

初手▲5八金左！！！！！！！！！

>73
４６歩６３金から振って大したことなし

４７金の間違いだった

その順は居飛車から急戦仕掛けられて振り飛車はっきり悪いから
ゆうだんになると86歩以上のはんでかもね。

>>76
そうだろうね。
▲８六歩は低い構えで待てるからなかなか潰れないけど、▲５八金左は空中分裂の可能性が高杉。

なんででてないのかわからないけど、▲78飛も相当だぞ
パックマン以外の対処はない（と思う）

>>78
初手78飛はプロの実戦でもある。かなり使える戦法。
初手58金左は俺なら34歩に68金ってしそうｗ角換わりか中飛車っぽくすればなんとかなりそうな気はする。

>>79
>58にでてたのを後からみた。そうか実戦例あるのね。じゃあいきなりアウトという
わけではないのか。ふむ。できるだけ78飛を生かす想定手順を考えてみるなら、
７八飛３四歩７六歩８八角成同銀４五角打６八金２七角成７五歩５四馬
だけど、うーん、これはさすがに後手がいいよね？

振りなおす、つまり中or乱戦振り飛車模様にする(56歩or58飛or96歩。68飛もありかね)
ならある意味互角かもだけど、これって違う気がするし。かなり使えるとの本意は如何

と、初手86歩に対して、後手が
84歩72銀83銀74銀の単純な攻めでつっこんだら
香落ちなぞ問題にならないくらいツブれてると思うんですがどうでしょ？

教えて、ばっかりでは申し訳ないけど、最悪の初手は寝る前に良く考えてる
テーマなの。(だから>>1ナイス！）
こちらも諸兄諸姉のご指南いただければ。どーしよーもないと思うがなー

▲８六歩 △８四歩 ▲７八金 △７二銀 ▲７六歩 △８三銀
▲７七桂 △７四銀

そうそう簡単には潰れないかと

桂馬ハネるんじゃヘンだよ。74銀じゃなく△34歩(66歩をつかせない)としておいてから、
△74歩△72飛のネラいでどうでしょ。頭丸杉

…あー▲68飛があるか。これはこれで勝負かなぁ

▲８六歩 △８四歩 ▲７八金 △７二銀 ▲７六歩 △８三銀
▲６六角 △７四銀　△７七桂
こうなれば先手も十分やれると思う。

△７七桂は▲７七桂の間違い。

▲７七桂は△７四銀見てからでも間に合うということで。

86歩か58金左か38金だと思う
>>80
ちょっとだけヒント
78飛34歩48玉

>77
初手▲５八金左の後に、心を入れ替えて▲６八金〜▲７八金と
寄せていくことができるので、潰れないだけならそう難しくない。

初手１８飛車なんてどうですか？

▲38金

初手５八玉はけっこう悪いのではなかろうか。

>>90
いやそんなこともない。

初手78銀

>92

>50-51

>>90
それで先手もらえるなら指す！

ちょっと厳しいけど、初手７６桂馬とかはどう？

>>81
米長流に７八銀〜8七銀と守れば良いんじゃないの。

後手が角道止めるのを知ってなければ普通に奇襲として
成り立つ場合があるんだから、これをハンデというのか。

>>31のIDちょっとすごい。

>>95
とりあえず無効着手は無しにしない？

SSSクラス＿７６歩２６歩
SSクラス＿６６歩５６歩３６歩４８銀６８王
Sクラス＿１６歩９６歩６８飛７８飛３８銀５８王
AAクラス＿４６歩９８香５８金右５８金左６８金４８金４８王
Aクラス＿１８香３８金６８銀
Bクラス＿７８銀
Cクラス＿８６歩

とりあえず入れてみました
いかがでしょうか？
すべての有効着手が入っていると思いますが抜けていたら変えてください

Sクラスに５８飛
AAクラスに３８飛と４８飛
Aクラスに１８飛
これが抜けてました

定義
SSSクラス⇒あきらかに得な手
SSクラス⇒まず有効な手で指したい手
Sクラス⇒指しておきたいが今すぐにとはいえない手
AAクラス⇒先手の有利を打ち消し丁度いい勝負になる手
Aクラス⇒指さないほうがいい可能性がある手
Bクラス⇒まず損になるであろう手
Cクラス⇒どう対応されても損な取引になる手

SSSクラス＿７６歩２６歩
SSクラス＿６６歩５６歩３６歩４８銀６８王
Sクラス＿１６歩９６歩５８飛６８飛７８飛３８銀５８王
AAクラス＿４６歩３８飛４８飛９８香５８金右５８金左６８金４８金４８王
Aクラス＿１８飛１８香３８金６８銀
Bクラス＿７８銀
Cクラス＿８６歩

両穴熊で飛香おちと２枚おちの間ぐらいかなあ

９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・v金v銀v玉v角 ・|二
|v歩 ・v歩v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| 香 銀 ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 香|八
| 角 桂 金 ・ ・ ・ 金 桂 玉|九
+---------------------------+

>>104
ありえないでしょ

>>103

とりあえず、▲５八金左は、▲７八銀よりは悪手。

初手の悪手は▲８六歩と▲５八金左の２つが双璧だろ。

SSSクラス＿７６歩２６歩
SSクラス＿６６歩５６歩３６歩４８銀６８王
Sクラス＿１６歩９６歩５８飛６８飛７８飛３８銀５８王
AAクラス＿４６歩３８飛４８飛９８香５８金右６８金４８金４８王
Aクラス＿１８飛１８香３８金６８銀
Bクラス＿７８銀５８金左
Cクラス＿８６歩

初手▲３八金は昔実戦でやったことがある。
アマ強豪に対してやって２勝０敗です。

78銀は全然大丈夫だ。
68玉→79玉で問題なく角道開けられるし。

これからの時代は、ハンデに駒落ちじゃなくて「初手限定」を導入しよう。
その時のためにも、それぞれの指し手（初手）にどのぐらいのハンデポイント
が適当か今から考えとかなればならない。

まずは初手が何通りあるかだな
歩は9個なので9通り、香車は1箇所2個で2通り
銀は2箇所に動けるので2×2で4通り
金も3箇所2個なので6通り
角と桂は動けないな、可愛そうだが0通り
飛車は6箇所6通り、玉は3箇所なので3通り

全部で30通りかな？20枚の内3枚が動けないので17枚で30通りだ
合ってるか？ｗ

>>107
な、何だよ
もう完成してるじゃないか
各クラスは24やヤフーのレートでいうと
どんぐらいの差になるんだろ

定義
SSSクラス⇒あきらかに得な手
SSクラス⇒まず有効な手で指したい手
Sクラス⇒指しておきたいが今すぐにとはいえない手
AAクラス⇒先手の有利を打ち消し丁度いい勝負になる手
Aクラス⇒指さないほうがいい可能性がある手
Bクラス⇒まず損になるであろう手
Cクラス⇒どう対応されても損な取引になる手

SSSクラス＿７６歩２６歩
SSクラス＿６６歩５６歩３６歩４８銀６８王
Sクラス＿１６歩９６歩５８飛６８飛７８飛３８銀５８王
AAクラス＿４６歩３８飛４８飛９８香５８金右６８金４８金４８王
Aクラス＿１８飛１８香３８金６８銀
Bクラス＿７８銀５８金左
Cクラス＿８６歩

ＳＳＳクラス⇒40-８０点
ＳＳクラス⇒２０ー４０点
Ｓクラス⇒ほとんど差がない
ＡＡクラス⇒４０点ほどマイナス
Ａクラス⇒８０点ー１２０点マイナス（２倍層）
Ｂクラス⇒２００点くらいマイナス（３ー４倍層）
Ｃクラス⇒４００点以上マイナス（１０倍層以上）

５八玉のランクは高過ぎね？

>>116
５８王は当方が居飛車なので主観が入っているかも
しかしもともと後手だったと考えたら６８王で手順回帰となる
振り飛車の人は５８王を９８香車ならびに３８飛車と交換すればいいと思う

SSSクラス＿７６歩２６歩
SSクラス＿６６歩５６歩３６歩４８銀６８王
Sクラス＿１６歩９６歩５８飛６８飛７８飛３８銀
AAAクラス＿５８王３８飛車（訂正箇所）
AAクラス＿４６歩４８飛９８香５８金右６８金４８金４８王
Aクラス＿１８飛１８香３８金６８銀
Bクラス＿７８銀５８金左
Cクラス＿８６歩

定義
SSSクラス⇒あきらかに得な手
SSクラス⇒まず有効な手で指したい手
Sクラス⇒指しておきたいが今すぐにとはいえない手
AAAクラス⇒先手の有利を打ち消し丁度いい勝負になる手
ＡＡクラス⇒指さないほうがいい可能性がある手
Aクラス⇒指さないほうがいい可能性が高い手
Bクラス⇒まず損になるであろう手
Cクラス⇒どう対応されても損な取引になる手

ＳＳＳクラス⇒40-８０点（あきらかに得な手）
ＳＳクラス⇒２０ー４０点 （まず有効な手で指したい手）
Ｓクラス⇒ほとんど差がない （指しておきたいが今すぐにとはいえない手）
AAAクラス⇒２０点ほどマイナス（先手の有利を打ち消し丁度いい勝負になる手）
ＡＡクラス⇒５０点ほどマイナス（指さないほうがいい可能性がある手）
Ａクラス⇒８０点ー１２０点マイナス（２倍層）
Ｂクラス⇒２００点くらいマイナス（３ー４倍層）
Ｃクラス⇒４００点以上マイナス（１０倍層以上）

SSSクラス＿７６歩２６歩
SSクラス＿６６歩５６歩３６歩４８銀６８王
Sクラス＿１６歩９６歩５８飛６８飛７８飛３８銀
AAAクラス＿５８王４８飛車（訂正箇所）
AAクラス＿４６歩３８飛９８香５８金右６８金４８金４８王
Aクラス＿１８飛１８香３８金６８銀
Bクラス＿７８銀５８金左
Cクラス＿８６歩

角交換対策も考えると・・・・・
振り飛車趣向でも８８角成⇒同銀で先手の右四間に戻る為（３８＜＜４８）

▲７八銀は昔からよくある手だけどなぁ・・・

今度は後手で考えてみよう
とりあえず先手が７６歩と指したものとする

Ｓクラス＿３４歩８４歩
Ａクラス＿４４歩５４歩７４歩６２銀４２王
Ｂクラス＿９４歩１４歩５２飛４２飛３２飛７２銀
Ｃクラス＿５２王７２飛車
Ｄクラス＿６４歩６２飛１２香５２金右４２金６２金６２王
Ｅクラス＿９２飛９２香７２金４２銀
Ｆクラス＿３２銀５２金左
Ｇクラス＿２４歩

>>124
Ａの４４歩は正確に指すと先手よくなるからＣくらいが妥当な気がする
Ｇの２４歩とＤの６４歩６２飛５２金右はＢくらいかと

Ｓクラス＿３４歩８４歩
Ａクラス＿５４歩７４歩６２銀４２王
Ｂクラス＿９４歩１４歩６４歩６２飛５２飛４２飛３２飛５２金右７２銀
Ｃクラス＿４４歩５２王７２飛車
Ｄクラス＿１２香４２金６２金６２王２４歩
Ｅクラス＿９２飛９２香７２金４２銀
Ｆクラス＿３２銀５２金左

Ｓクラス⇒影響ほとんどなし
Ａクラス⇒８０点ー１２０点マイナス（２倍層）
Ｂクラス⇒２００点くらいマイナス（３ー４倍層）
Ｃクラス⇒４００点以上マイナス（１０倍層以上）

基準はこれです

ＳＳＳクラス⇒40-８０点（あきらかに得な手）
ＳＳクラス⇒２０ー４０点 （まず有効な手で指したい手）
Ｓクラス⇒ほとんど差がない （指しておきたいが今すぐにとはいえない手）
AAAクラス⇒２０点ほどマイナス（先手の有利を打ち消し丁度いい勝負になる手）
ＡＡクラス⇒５０点ほどマイナス（指さないほうがいい可能性がある手）
Ａクラス⇒８０点ー１２０点マイナス（２倍層）
Ｂクラス⇒２００点くらいマイナス（３ー４倍層）
Ｃクラス⇒４００点以上マイナス（１０倍層以上）

SSSクラス＿７６歩２６歩
SSクラス＿６６歩５６歩３６歩４８銀６８王
Sクラス＿１６歩９６歩５８飛６８飛７８飛３８銀
AAAクラス＿５８王４８飛車（訂正箇所）
AAクラス＿４６歩３８飛９８香５８金右６８金４８金４８王
Aクラス＿１８飛１８香３８金６８銀
Bクラス＿７８銀５８金左
Cクラス＿８６歩

Ｓクラス＿３４歩８４歩
Ａクラス＿５４歩６２銀４２王
Ｂクラス＿９４歩１４歩７４歩６４歩６２飛５２飛４２飛３２飛５２金右７２銀
Ｃクラス＿４４歩５２王７２飛車
Ｄクラス＿１２香４２金６２金６２王２４歩
Ｅクラス＿９２飛９２香７２金４２銀
Ｆクラス＿３２銀５２金左

>127
互角の力の相手に、先手初手▲７６歩限定で
二手目△５４歩で２倍層、△５２飛で３倍層、
△７２飛で１０倍層ならどれも喜んで受ける。
（むしろ▲２６歩の初手相手のほうがきつい）

>>131
初手２６歩だと勝負にならないと思う
とりあえず初手４８銀についても考えていきたい

>132
▲２６歩△２４歩、のスタートはともかくとして、
他なら 「勝負にならない」 は言い過ぎかと。
（将棋はそんなに簡単に序盤では決まらない）

Ｓクラス＿３４歩８４歩
Ａクラス＿５４歩
Ｂクラス＿６２銀４２王
Ｃクラス＿９４歩１４歩７４歩６４歩６２飛５２飛４２飛３２飛５２金右７２銀
Ｄクラス＿４４歩５２王７２飛車
Ｅクラス＿１２香４２金６２金６２王
Ｆクラス＿９２飛９２香７２金４２銀
Ｇクラス＿３２銀５２金左
Ｈクラス＿２４歩

Ｓクラス＿３４歩８４歩
Ａクラス＿１４歩
Ｂクラス＿６２銀４２王
Ｃクラス＿９４歩４４歩５４歩６４歩５２金右７２銀
Ｄクラス＿７４歩６２飛５２飛４２飛３２飛
Ｅクラス＿１２香４２金６２金６２王５２王７２飛車
Ｆクラス＿９２飛９２香７２金４２銀
Ｇクラス＿３２銀５２金左
Ｈクラス＿２４歩

Ｓクラス＿３４歩８４歩
AAクラス＿５４歩６２銀４２王
Åクラス＿７４歩６４歩６２飛５２飛４２飛３２飛５２金右７２銀
Ｂクラス＿４４歩５２王７２飛９４歩１４歩
Ｃクラス＿１２香４２金６２金６２王
Ｄクラス＿９２飛９２香７２金４２銀２４歩５２金左
Ｅクラス＿３２銀

ＳＳＳクラス⇒40-８０点（あきらかに得な手）
ＳＳクラス⇒２０ー４０点 （まず有効な手で指したい手）
Ｓクラス⇒ほとんど差がない （指しておきたいが今すぐにとはいえない手）
AAAクラス⇒２０点ほどマイナス（先手の有利を打ち消し丁度いい勝負になる手）
ＡＡクラス⇒５０点ほどマイナス（指さないほうがいい可能性がある手）
Ａクラス⇒８０点ー１２０点マイナス（２倍層）
Ｂクラス⇒２００点くらいマイナス（３ー４倍層）
Ｃクラス⇒４００点以上マイナス（１０倍層以上）
Ｄ/Ｅクラス⇒香車落ちに相当

向かい飛車にして右銀を７６に配置して８筋の圧迫を目指せば
ロスにならない。
ただ、
右辺の押さえ込みが失敗すればあぼーーん。σ(д･｀★)も
向かい飛車やったことあるけど（対ソフト）銀がそっぽ
に逝くので捌けなければ死ねる。
初手ハンデなら９２飛はどう、一手ささせるだけだけだけどあるいは
力量に応じて、なんてもささせるとか。

>>138
振り飛車選択含みから指す形
手合い的には８０点くらいの差

３手で悪くするなら
６８銀⇒３４歩⇒７６歩

これは不動だね

相手の手を拘束しないなら、７６歩 ⇒なんか⇒４４角かな。

△３二銀の評価が不当に低いように思う。

△５二金の方がぜんぜんキツイと思う。

>>141
角と馬とどっちがいいの？
>>142
後手５２金左はたしかにきつい
先手ならさほど難易ではない

>>143
▲５八金、△３四歩にはどうまとめるつもりなの？

>>144
６６歩同角６７金＠＠角６８飛車でも香車落ちほど悪くはないと思われ

>>145
香落ちとどっちがきついかは別にして、
歩損の上に金銀のバランスが悪いな。

その順なら、７八銀の方が悪くならないだろ。

とりあえず過去の表を
５８金＝７８銀にしておきますね
そして問題の先手任意⇒後手７８銀/５８金の初手ですね

Ｓクラス＿３４歩８４歩
AAクラス＿５４歩６２銀４２王
Åクラス＿７４歩６４歩６２飛５２飛４２飛３２飛５２金右７２銀
Ｂクラス＿４４歩５２王７２飛９４歩１４歩
Ｃクラス＿１２香４２金６２金６２王
Ｄクラス＿９２飛９２香７２金４２銀２４歩
Ｅクラス＿３２銀 ５２金左

ＳＳＳクラス⇒40-８０点（あきらかに得な手）
ＳＳクラス⇒２０ー４０点 （まず有効な手で指したい手）
Ｓクラス⇒ほとんど差がない （指しておきたいが今すぐにとはいえない手）
AAAクラス⇒２０点ほどマイナス（先手の有利を打ち消し丁度いい勝負になる手）
ＡＡクラス⇒５０点ほどマイナス（指さないほうがいい可能性がある手）
Ａクラス⇒８０点ー１２０点マイナス（２倍層）
Ｂクラス⇒２００点くらいマイナス（３ー４倍層）
Ｃクラス⇒４００点以上マイナス（１０倍層以上）
Ｄ/Ｅクラス⇒香車落ちに相当

>>19

遅レスであれだが、それはハンデとはいわないんじゃｗ

>>146
６７銀では５７角成で終わり
６７金だから５６金からの３４歩の取り返しをみれる

保守

初手78銀と58金左は結構きつい
86歩と58金左は似た展開になるな

SSSクラス＿７６歩２６歩
SSクラス＿６６歩５６歩３６歩４８銀６８王
Sクラス＿１６歩９６歩５８飛６８飛７８飛３８銀
AAAクラス＿５８王４８飛車（訂正箇所）
AAクラス＿４６歩３８飛９８香５８金右６８金４８金４８王
Aクラス＿１８飛１８香３８金６８銀
Bクラス＿７８銀５８金左
Cクラス＿８６歩

藤井などの振り飛車党相手にやるのならば、初手▲８六歩の意味はあると思う。
▲８六歩と指されたら△８四歩と指したくなる筈なので、振り飛車を回避出来る
可能性はかなり大きい。

|▽香|▽桂|▽銀|▽金|▽王|▽金|▽銀|▽桂|▽香|
|＿＿|▽飛|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|▽角|＿＿| ▽
|▽歩|▽歩|▽歩|▽歩|▽歩|▽歩|▽歩|＿＿|▽歩| 持駒
|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|▽歩|＿＿|
|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|
|＿＿|＿＿|歩兵|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|歩★|＿＿|
|歩兵|歩兵|＿＿|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|＿＿|歩兵|持ち駒
|＿＿|角行|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|飛車|＿＿|▲
|香車|桂馬|銀将|金将|王将|金将|銀将|桂馬|香車|

>>156
普通の後手番角頭歩戦法じゃねえかｗｗｗｗ

|▽香|▽桂|▽銀|▽金|＿＿|＿＿|▽銀|▽桂|▽香|
|＿＿|▽飛|＿＿|＿＿|▽金|＿＿|☆王|▽角|＿＿| ▽
|▽歩|▽歩|▽歩|▽歩|▽歩|▽歩|▽歩|▽歩|▽歩| 持駒
|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|
|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|歩兵|＿＿|
|＿＿|＿＿|歩兵|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|
|歩兵|歩兵|＿＿|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|＿＿|歩兵|持ち駒
|＿＿|角行|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|飛車|＿＿|▲
|香車|桂馬|銀将|金将|王将|金将|銀将|桂馬|香車|

開始日時：06/04/04 02:50:56
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：Dark.dream
後手：hakuba87

▲８六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７八金 △８六歩 ▲７七桂 △８二飛 ▲８五歩 △９四歩 ▲９六歩 △９三桂
▲９七角 △８五桂 ▲８六角 △７七桂成 ▲同　金 △８六飛 ▲同　金 △７七角
▲６八銀 △８六角成 ▲８一飛 △７六馬 ▲７七歩 △６六馬 ▲９一飛成 △５五桂
▲５八金 △６七金 ▲６九香 △５八金 ▲同　玉 △７八金 ▲５九金 △６九金
▲同　金 △６七香 ▲７八金打 △６八香成 ▲同金上 △５六銀 ▲５九桂 △４七桂成
▲同　桂 △同銀成 ▲同　玉 △６五馬 ▲５六銀 △８三馬 ▲７五桂 △７四馬
▲７六香 △６四桂 ▲６七金左 △５六桂 ▲同　歩 △６六銀 ▲同　金 △同　角
▲５七銀 △７五角 ▲同　香 △同　馬 ▲９四龍 △４四香 ▲４六歩 △３五桂
▲５八玉 △４六香 ▲６七玉 △４七香成 ▲６六銀 △７四馬 ▲３六歩 △４六成香
▲７四龍 △５六成香 ▲同　玉 △７四歩 ▲３五歩 △３六飛 ▲６七玉 △３九飛成
▲５八飛 △２九龍 ▲５九香 △２七龍 ▲５七飛 △同　龍 ▲同　香 △６四桂
▲３四歩 △４二銀 ▲６五歩 △５六銀 ▲同　香 △３七飛 ▲７八玉 △８六歩
▲７九桂 △３八飛成 ▲６四歩 △８七歩成 ▲同　桂 △８六歩 ▲８八歩 △８七歩成
▲同　歩 △５八金 ▲５九銀 △同　金 ▲９五角 △６二桂 ▲５二歩 △同金左
▲３二角 △４一銀 ▲２一角成 △５八金 ▲７六歩 △６八金 ▲同　角 △６四歩
▲７三桂 △６三金 ▲６一桂成 △同　玉 ▲８三桂 △８八金 ▲６九玉 △６七桂
▲７一桂成 △同　玉 ▲８三桂 △８二玉 ▲７一銀 △７三玉 ▲９五角 △８四歩
▲７二金
まで145手で先手の勝ち

ほお

初手▲８六歩は、以下▽８四歩▲７八金▽８五歩▲８五同歩▽８五同飛と中座飛車の形が早くも決まりそうだ…。

初手を指させるのはおもしろいハンデかもな

３級差で７八銀
５級差で８六歩とか

▲７八銀って悪くならなくね？

６８飛、６６歩、７６歩、（飛先交換に）７七角、８六歩、６七銀、８八飛で。
後手は千日手にすることはできるけどね。

▲５八金左の方が悪手度は圧倒的に上でしょう。

あと、ハンデは▲８六歩でせいぜい２〜３級差でしょう。

>>162-163
とりあえず３級の差は【角落】か【角/飛割】のわけで
単純に龍王ができて８２に引き付ける程度の差までＯＫ
よって歩の損や３手損（両端歩付き越し程度か居王ＶＳ３２王）までなら十分
よって２段級位の差（香車落ち程度）が妥当

SSSクラス＿７６歩２６歩
SSクラス＿６６歩５６歩３６歩４８銀６８王
Sクラス＿１６歩９６歩５８飛６８飛７８飛３８銀
AAAクラス＿５８王４８飛車（訂正箇所）
AAクラス＿４６歩３８飛９８香５８金右６８金４８金４８王
Aクラス＿１８飛１８香３８金６８銀
Bクラス＿７８銀５８金左
Cクラス＿８６歩

Ｓクラス＿３４歩８４歩
AAクラス＿５４歩６２銀４２王
Åクラス＿７４歩６４歩６２飛５２飛４２飛３２飛５２金右７２銀
Ｂクラス＿４４歩５２王７２飛９４歩１４歩
Ｃクラス＿１２香４２金６２金６２王
Ｄクラス＿９２飛９２香７２金４２銀２４歩
Ｅクラス＿３２銀 ５２金左

Ｓクラス＿３４歩８４歩
Ａクラス＿１４歩
Ｂクラス＿６２銀４２王
Ｃクラス＿９４歩４４歩５４歩６４歩５２金右７２銀
Ｄクラス＿７４歩６２飛５２飛４２飛３２飛
Ｅクラス＿１２香４２金６２金６２王５２王７２飛車
Ｆクラス＿９２飛９２香７２金４２銀
Ｇクラス＿３２銀５２金左
Ｈクラス＿２４歩

ＳＳＳクラス⇒40-８０点（あきらかに得な手）
ＳＳクラス⇒２０ー４０点 （まず有効な手で指したい手）
Ｓクラス⇒ほとんど差がない （指しておきたいが今すぐにとはいえない手）
AAAクラス⇒２０点ほどマイナス（先手の有利を打ち消し丁度いい勝負になる手）
ＡＡクラス⇒５０点ほどマイナス（指さないほうがいい可能性がある手）
Ａクラス⇒１１０点マイナス（２倍層）
Ｂクラス⇒１９０点くらいマイナス（３倍層）
Ｃクラス⇒３００点以上マイナス（５倍層以上）
Ｄ/Ｅクラス⇒香車落ちに相当
Ｆ／Ｇクラス⇒角落ち程度
Ｈクラス⇒飛車落ち以上に考えてもよい

24で角頭歩戦法ばっかりやってる奴がいるが強いとは思えん

>>165
６八玉の評価が高すぎる。

６八玉は厳密には悪手の部類に入るはず。

６八飛よりは評価が低いだろう。

>>170
６８王を咎めるとしてどうする？

単純に矢倉や振り飛車では１０ー２０手で同型反復の道で１手得すればいいほう
急戦限定で棒銀などなら角交換などで定跡回帰といったとこでは？

SSSクラス＿７６歩２６歩
SSクラス＿６６歩５６歩３６歩４８銀
Sクラス＿１６歩９６歩５８飛６８飛７８飛３８銀６８王（訂正）
AAAクラス＿５８王４８飛車
AAクラス＿４６歩３８飛９８香５８金右６８金４８金４８王
Aクラス＿１８飛１８香３８金６８銀
Bクラス＿７８銀５８金左
Cクラス＿８６歩

初手68銀はいい手？

誰か角頭歩の棋譜貼れよ

>>173
少なくとも手番の分の損が残るくらいの手
６８銀⇒３４歩
７８金⇒８４歩
７６歩⇒８８角成
このくらいでどうですか？

>>175
８８角成に同金でやや愚型だが・・・・・

なるほど

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62 ：名無し名人：2006/08/20(日) 17:38:50 ID:jUnCAlOL
バンカナの肛門に瞬間テレポート機を付けて
受信機を俺の大腸に取り付けたい。
バンカナの味わった便意を俺も体感したい。
バンカナのうんこが肛門を通過する感覚を味わいたい。
愛してるよ、香菜子。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
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SSSクラス＿７６歩２６歩
SSクラス＿６６歩５６歩３６歩４８銀
Sクラス＿１６歩９６歩５８飛６８飛７８飛３８銀６８王（訂正）
AAAクラス＿５８王４８飛車
AAクラス＿４６歩３８飛９８香５８金右６８金４８金４８王
Aクラス＿１８飛１８香３８金６８銀
Bクラス＿７８銀５８金左
Cクラス＿８６歩

駒損にならんかったらあまりハンデにはならんな・・

ほ

.

振り飛車相手に指せば立派な挑発

age

sage

先手初手用

SSSクラス＿７６歩２６歩
SSクラス＿６６歩５６歩３６歩４８銀
Sクラス＿１６歩９６歩５８飛６８飛７８飛３８銀６８王（訂正）
AAAクラス＿５８王４８飛車
AAクラス＿４６歩３８飛９８香５８金右６８金４８金４８王
Aクラス＿１８飛１８香３８金６８銀
Bクラス＿７８銀５８金左
Cクラス＿８６歩

166 ：初手７６歩の後手 ：2006/05/31(水) 18:59:38 ID:+Y45y3Jc
Ｓクラス＿３４歩８４歩
AAクラス＿５４歩６２銀４２王
Åクラス＿７４歩６４歩６２飛５２飛４２飛３２飛５２金右７２銀
Ｂクラス＿４４歩５２王７２飛９４歩１４歩
Ｃクラス＿１２香４２金６２金６２王
Ｄクラス＿９２飛９２香７２金４２銀２４歩
Ｅクラス＿３２銀 ５２金左


167 ：初手２６歩の後手 ：2006/05/31(水) 19:00:37 ID:+Y45y3Jc
Ｓクラス＿３４歩８４歩
Ａクラス＿１４歩
Ｂクラス＿６２銀４２王
Ｃクラス＿９４歩４４歩５４歩６４歩５２金右７２銀
Ｄクラス＿７４歩６２飛５２飛４２飛３２飛
Ｅクラス＿１２香４２金６２金６２王５２王７２飛車
Ｆクラス＿９２飛９２香７２金４２銀
Ｇクラス＿３２銀５２金左
Ｈクラス＿２４歩

ＳＳＳクラス⇒40-８０点（あきらかに得な手）
ＳＳクラス⇒２０ー４０点 （まず有効な手で指したい手）
Ｓクラス⇒ほとんど差がない （指しておきたいが今すぐにとはいえない手）
AAAクラス⇒２０点ほどマイナス（先手の有利を打ち消し丁度いい勝負になる手）
ＡＡクラス⇒５０点ほどマイナス（指さないほうがいい可能性がある手）
Ａクラス⇒１１０点マイナス（２倍層）
Ｂクラス⇒１９０点くらいマイナス（３倍層）
Ｃクラス⇒３００点以上マイナス（５倍層以上）
Ｄ/Ｅクラス⇒香車落ちに相当
Ｆ／Ｇクラス⇒角落ち程度
Ｈクラス⇒飛車落ち以上に考えてもよい

先手26歩に対しては32飛もそうとうな悪手だろ。

蛍子がやるんだよな。

>>194
角落ち程度でいいと思います？

【推定手順】
２６歩⇒３２飛⇒２５歩⇒３４歩⇒２４歩⇒同歩⇒同飛⇒３５歩

ここで成ると香車以下だから２６飛車
４４角⇒２１飛成⇒２２飛⇒同龍⇒同銀
まで順当に行けばＥ/Ｆクラス

すごいハンディだと思います。

先手でイル限りハンデにならないだろ

>>198
１手目と３手目を指定されるのでハンデですよ・・・・

その指定された戦形が好きになればハンデではない。

羽生と万年Ｃ２棋士なら角か下手すりゃ飛車くらいの差がありそうだけど、
羽生先手で初手▲８六歩なら…う〜んやっぱ羽生が勝ちそうだな

てか初手▲８六歩はそんなに悪手ではないと思う。

>>1よ、君は相手にハンデを与えるといいながら
なぜ先手で指そうとするのか？

後手をもって、24歩とか92飛車とかさせよ

>>203
争点が違うのでは？

うまけりゃうまいほど優劣関係ない手なような気がするが・・・

将棋世界にも出たな

８六歩ボナンザで日々研究してるけどやっぱ潰される

.

７六歩を突いたつもりのクリックミスで、８六歩と突いてしまったことがある。
警戒した相手が８四歩と突いてこなかったので、立石流風に組んで勝ってしまった。
非常に後味悪く、相手に申し訳なかった。

角頭歩戦法じゃん

初手▲８六歩は、2000年のＮＨＫ杯将棋トーナメント予選で、増田裕司五段が指したことがある。

先手：増田裕司
後手：小阪　昇
開始日時：2000/02/22
棋戦：ＮＨＫ杯
場所：関西将棋会館
持ち時間：20分＋30秒
戦型：その他の戦型
備考：角頭歩突き
*棋戦詳細：第50回ＮＨＫ杯戦予選

▲８六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６八銀 △６二玉
▲６七銀 △７二玉 ▲７七角 △４二銀 ▲８八飛 △１四歩 ▲２八銀 △５四歩
▲８五歩 △５三銀 ▲４八玉 △３六歩 ▲同歩 △同飛 ▲５八金左 △３四飛
▲３七歩 △５五歩 ▲３八玉 △６二金 ▲１六歩 △５二金上 ▲４八金上 △３三角
▲７五歩 △４四歩 ▲８四歩 △同歩 ▲同飛 △８三歩 ▲８六飛 △４五歩
▲６五歩 △５四銀 ▲７六銀 △８二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲１七銀 △２四歩
▲２六銀 △９三銀 ▲６七銀 △６五銀 ▲５六歩 △８四銀 ▲６六銀 △同銀
▲同角 △４六歩 ▲８五歩 △９三銀 ▲７七桂 △５六歩 ▲３三角成 △同桂
▲２三角 △６四飛 ▲６五銀 △４七歩成 ▲同金左 △４六歩 ▲同金 △５七歩成
▲同金 △４五歩 ▲４七金引 △５九角 ▲６四銀 △７七角成 ▲５六飛 △６四歩
▲６三歩 △同玉 ▲４一角成 △５五桂 ▲５三歩 △同金右 ▲６一飛 △６二銀
▲８一飛成 △４七桂成 ▲同金 △５五銀 ▲５七飛 △６六馬 ▲６七桂 △４六歩
▲５五桂 △５四玉 ▲３二馬
まで99手で先手の勝ち

http://www.youtube.com/watch?v=D_iUtqsA8MY&mode=related&search=

女優＿７６歩２６歩
歌手＿６６歩５６歩３６歩４８銀
ＣＡ＿１６歩９６歩５８飛６８飛７８飛３８銀６８王
ＯＬ＿５８王４８飛車
女教師＿４６歩３８飛９８香５８金右６８金４８金４８王
看護士＿１８飛１８香３８金６８銀
女芸人＿７８銀５８金左
女流棋士＿８６歩

８６歩／８４歩
９６歩／８５歩
同歩／同飛
７８金/８６歩打
８８銀／５２金
８７歩／同歩
同銀

よくあるポカ？の、76歩34歩68銀88角成はどうなんだろ。
6枚落ちよりはましかな。

>>214
主観入りすぎ

.