４六銀左戦法（斜め棒銀）研究ｽﾚ
1 ：名無し名人：
対四間飛車の４六銀左戦法（斜め棒銀）を研究しましょう
|
|
|
2 ：名無し名人：2005/08/18(木) 23:34:53 ID:O60wwExx
２げと
扱う範囲狭すぎね?
4 ：名無し名人：2005/08/19(金) 05:41:38 ID:MABJdx0I
手合割：平手
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
後手番
基本図です
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
後手番
基本図です
5 ：名無し名人：2005/08/19(金) 05:43:17 ID:MABJdx0I
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △３六歩 ▲同 飛 △４五歩
▲３三角成 △同 飛 ▲５七銀引 △３五歩 ▲３九飛 △３二飛
▲６六角 △３三桂 ▲２二歩 △４三金 ▲２一歩成 △２八角
▲１一と △１九角成 ▲４四香 △５三金 ▲４二香成 △同 飛
▲３三角成 △４三金
基本図から△３六歩の一変化。
後手やや優勢だそうです。
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △３六歩 ▲同 飛 △４五歩
▲３三角成 △同 飛 ▲５七銀引 △３五歩 ▲３九飛 △３二飛
▲６六角 △３三桂 ▲２二歩 △４三金 ▲２一歩成 △２八角
▲１一と △１九角成 ▲４四香 △５三金 ▲４二香成 △同 飛
▲３三角成 △４三金
基本図から△３六歩の一変化。
後手やや優勢だそうです。
6 ：名無し名人：2005/08/20(土) 05:58:19 ID:PA6AOCIe
４六銀左戦法のプロの棋譜貼ってくれ
開始日時：2005/02/21
終了日時：2005/02/21
持ち時間：4時間
棋戦：棋王戦
戦型：四間飛車
場所：東京将棋会館
掲載：共同通信
先手：中田宏樹
後手：中村亮介
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉
△６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △７一玉
▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △５二金左 ▲２五歩 △３三角 ▲６八銀
△８二玉 ▲５七銀左 △４三銀 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛
▲３四歩 △同 銀 ▲３五歩 △４三銀 ▲３七銀引 △３四歩 ▲３六銀
△３五歩 ▲同 銀 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲３六歩 △６四角
▲１八飛 △３四銀 ▲４四銀 △３二飛 ▲３七銀 △４六歩 ▲同 銀
△４三歩 ▲３五銀引 △同 銀 ▲同 歩 △４六角 ▲同 歩 △３五飛
▲３七銀 △２七銀 ▲４八飛 △３三桂 ▲４五歩 △３六銀成 ▲３八飛
△３七成銀 ▲同 飛 △３六歩 ▲３九飛 △４五桂 ▲４六銀 △２五飛
▲２六歩 △同 飛 ▲４五銀 △６四歩 ▲４六角 △４四歩 ▲同 銀
△４五歩 ▲６四角 △６三金 ▲７五角 △２八飛成 ▲９五歩 △７四金
▲４八角 △６六歩 ▲同 歩 △３八銀 ▲５九飛 △４六歩 ▲７五歩
△６四金 ▲９四歩 △４七歩成 ▲９三歩成 △同 香 ▲同香成 △同 玉
▲９四歩 △８二玉 ▲６五香 △６三歩 ▲６四香 △４八と ▲６三香不成
△同 銀 ▲５三銀成 △７六香 ▲６七玉 △６四銀 ▲６三成銀 △６二香
▲６四成銀 △同 香 ▲５三角 △６六香 ▲同 玉 △５八と ▲６四角成
終了日時：2005/02/21
持ち時間：4時間
棋戦：棋王戦
戦型：四間飛車
場所：東京将棋会館
掲載：共同通信
先手：中田宏樹
後手：中村亮介
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉
△６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △７一玉
▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △５二金左 ▲２五歩 △３三角 ▲６八銀
△８二玉 ▲５七銀左 △４三銀 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛
▲３四歩 △同 銀 ▲３五歩 △４三銀 ▲３七銀引 △３四歩 ▲３六銀
△３五歩 ▲同 銀 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲３六歩 △６四角
▲１八飛 △３四銀 ▲４四銀 △３二飛 ▲３七銀 △４六歩 ▲同 銀
△４三歩 ▲３五銀引 △同 銀 ▲同 歩 △４六角 ▲同 歩 △３五飛
▲３七銀 △２七銀 ▲４八飛 △３三桂 ▲４五歩 △３六銀成 ▲３八飛
△３七成銀 ▲同 飛 △３六歩 ▲３九飛 △４五桂 ▲４六銀 △２五飛
▲２六歩 △同 飛 ▲４五銀 △６四歩 ▲４六角 △４四歩 ▲同 銀
△４五歩 ▲６四角 △６三金 ▲７五角 △２八飛成 ▲９五歩 △７四金
▲４八角 △６六歩 ▲同 歩 △３八銀 ▲５九飛 △４六歩 ▲７五歩
△６四金 ▲９四歩 △４七歩成 ▲９三歩成 △同 香 ▲同香成 △同 玉
▲９四歩 △８二玉 ▲６五香 △６三歩 ▲６四香 △４八と ▲６三香不成
△同 銀 ▲５三銀成 △７六香 ▲６七玉 △６四銀 ▲６三成銀 △６二香
▲６四成銀 △同 香 ▲５三角 △６六香 ▲同 玉 △５八と ▲６四角成
△５七角 ▲７六玉 △８四金 ▲７四桂 △同 金 ▲同 歩 △７五銀
▲同 馬 △同角成 ▲同 玉 △２五龍 ▲５五銀 △７四歩 ▲６四玉
△７三銀 ▲５三玉 △７五角 ▲６四香 △５九と ▲９三銀 △同 桂
▲同歩成 △同 玉 ▲９六香 △９五歩 ▲９四歩 △同 玉 ▲８六桂
△９三玉 ▲９五香 △８四玉 ▲９三角 △９五玉 ▲９六歩 △同 玉
▲９七金 △８五玉 ▲７七桂 △７六玉 ▲７五角成 △同 玉 ▲９三角
まで161手で先手の勝ち
▲同 馬 △同角成 ▲同 玉 △２五龍 ▲５五銀 △７四歩 ▲６四玉
△７三銀 ▲５三玉 △７五角 ▲６四香 △５九と ▲９三銀 △同 桂
▲同歩成 △同 玉 ▲９六香 △９五歩 ▲９四歩 △同 玉 ▲８六桂
△９三玉 ▲９五香 △８四玉 ▲９三角 △９五玉 ▲９六歩 △同 玉
▲９七金 △８五玉 ▲７七桂 △７六玉 ▲７五角成 △同 玉 ▲９三角
まで161手で先手の勝ち
9 ：名無し名人：2005/08/27(土) 00:36:23 ID:UGcUr9h/
age
終了
11 ：名無し名人：2005/08/30(火) 12:38:41 ID:uYnoI5tQ
>>5
▲66角の所では▲23歩△同銀▲22歩△同飛▲35飛△44角▲66角△同角▲同歩が有力とされている
▲66角の所では▲23歩△同銀▲22歩△同飛▲35飛△44角▲66角△同角▲同歩が有力とされている
>>11
どこかで工夫を凝らして自分の指し手を新手、新定跡として後世に残そうとするのがプロ
どこかで工夫を凝らして自分の指し手を新手、新定跡として後世に残そうとするのがプロ
14 ：名無し名人：2005/09/06(火) 15:02:18 ID:3ilASbVW
age
東大将棋の左４六銀読んで、実戦で使ったら、
けっこう本に載ってる通りの局面になったりするから驚いた。
終盤の方まで細かく（細かすぎだが…）書かれているので、
自信になっているせいか、この戦法使うと勝率がいいと思う。
２筋突き捨てて▲３八飛と寄った後、
△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角△４六歩▲３三角成
と進んで、ほとんどの人がここで△３七歩と打たずに△同桂としてくる。
で、▲３四飛と走って先手十分になって、勝っている。
定跡では、△３七歩▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀
となって、以降は飛車を打ち合って終盤戦となっている。
けっこう本に載ってる通りの局面になったりするから驚いた。
終盤の方まで細かく（細かすぎだが…）書かれているので、
自信になっているせいか、この戦法使うと勝率がいいと思う。
２筋突き捨てて▲３八飛と寄った後、
△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角△４六歩▲３三角成
と進んで、ほとんどの人がここで△３七歩と打たずに△同桂としてくる。
で、▲３四飛と走って先手十分になって、勝っている。
定跡では、△３七歩▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀
となって、以降は飛車を打ち合って終盤戦となっている。
16 ：名無し名人：2005/09/06(火) 16:17:39 ID:Sg6ZksmY
17 ：名無し名人：2005/09/06(火) 16:38:05 ID:osRB30NH
左急戦なんて使う意味がわからん。
最強の急戦は４５歩早仕掛け。
急戦なのに金銀４枚の守りだしかと言って攻撃力はかなりかなりある。
左急戦はバランス悪すぎ。プロがやる急戦のほとんどが４５歩早仕掛けである
ことを考えればこの優秀性は一目瞭然だろ。
最強の急戦は４５歩早仕掛け。
急戦なのに金銀４枚の守りだしかと言って攻撃力はかなりかなりある。
左急戦はバランス悪すぎ。プロがやる急戦のほとんどが４５歩早仕掛けである
ことを考えればこの優秀性は一目瞭然だろ。
18 ：名無し名人：2005/09/06(火) 16:49:27 ID:W6HmPkoI
>>17
玉頭銀されたら早仕掛けは出来ないよ
玉頭銀されたら早仕掛けは出来ないよ
対振り急戦最有力は棒銀
棒銀には三間飛車で
22 ：名無し名人：2005/09/06(火) 18:06:42 ID:puywxTth
23 ：名無し名人：2005/09/06(火) 18:14:52 ID:VJWfud/b
相手にあわせて、斜め棒銀・早仕掛け・棒銀にスイッチできれば、なんかカッコイイよな。
24 ：名無し名人：2005/09/06(火) 18:22:56 ID:puywxTth
棒銀はうんこ。
少なくともトッププロで四間飛車に棒銀やる人なんていない。
アマチュアの戦法だろ。
少なくともトッププロで四間飛車に棒銀やる人なんていない。
アマチュアの戦法だろ。
そんな釣りに・・・うぐぐ・・・
27 ：名無し名人：2005/09/06(火) 18:31:27 ID:U7La5nYy
そもそも棒銀なんて自殺行為だろ。
飛車、銀、桂馬、金で守ってる場所に銀、飛車だけで突破できるわけないだろ。
よく知らんがプロでは四間飛車に棒銀は無理筋と結論出てるんだろ。
渡辺本持ってないがそれには棒銀はダメ戦法って書いてるんだろうな。
飛車、銀、桂馬、金で守ってる場所に銀、飛車だけで突破できるわけないだろ。
よく知らんがプロでは四間飛車に棒銀は無理筋と結論出てるんだろ。
渡辺本持ってないがそれには棒銀はダメ戦法って書いてるんだろうな。
渡辺本は準急戦型が有力となってるね
一二三本では難解な結論だったけど渡辺本では棒銀が有力になってるよ
46銀左戦法は優秀な戦法だが終盤まで定跡が確立されていて面白くない
確立されてるといっても同じ局面なのに藤井本と青野本では
形勢判断が違ったりしてるしなあ。
形勢判断が違ったりしてるしなあ。
32 ：名無し名人：2005/09/06(火) 19:50:14 ID:kGUqLR9B
６八金で一手待って振り飛車が６四歩だったら４六銀左戦法５四歩だったら早仕掛けがいいと羽生の頭脳に書いてあった
振り飛車が５四銀だったらどうすればいいの
35 ：名無し名人：2005/09/07(水) 20:38:45 ID:rnsflLEQ
>>32
振り飛車12香だったらどうすんの？
振り飛車12香だったらどうすんの？
36 ：名無し名人：2005/09/07(水) 20:45:57 ID:wp0OLAwL
>>15
は確かにまぬけな話だね。と、わざわざ書くまでもないか・・・
は確かにまぬけな話だね。と、わざわざ書くまでもないか・・・
５４銀に自分なら３８飛かな。７６銀に７５飛をみせてね。
自分の経験では▽６５銀▲３５歩▽同歩▲同飛▽５４銀
というのが多かった。▲同飛の時、▽４５歩しか自分には
考えられないけど、初段クラスの話。
ひふみんは６５銀に７５歩と指してたね。
その形は歩があれば▲３５歩▽同歩▲３４歩でおわだね。
例えば９５歩と突き越された時に、穴熊にするんじゃなくて
銀を８６にもっていって、▲３５歩▽同歩▲９６歩▽同歩
▲同銀▽同郷▲同郷で▲３４をみせるような仕掛けも
考えられる。自分が採用してけっこう勝率は良かった。
早仕掛けの時、３２銀型で２４歩→３５歩→１５歩って
仕掛けがあるのも同じ考え方だね。
自分の経験では▽６５銀▲３５歩▽同歩▲同飛▽５４銀
というのが多かった。▲同飛の時、▽４５歩しか自分には
考えられないけど、初段クラスの話。
ひふみんは６５銀に７５歩と指してたね。
その形は歩があれば▲３５歩▽同歩▲３４歩でおわだね。
例えば９５歩と突き越された時に、穴熊にするんじゃなくて
銀を８６にもっていって、▲３５歩▽同歩▲９６歩▽同歩
▲同銀▽同郷▲同郷で▲３４をみせるような仕掛けも
考えられる。自分が採用してけっこう勝率は良かった。
早仕掛けの時、３２銀型で２４歩→３５歩→１５歩って
仕掛けがあるのも同じ考え方だね。
訂正。
▲９５銀▽同郷▲９６歩でした。若干違ってくる。
▲９５銀▽同郷▲９６歩でした。若干違ってくる。
41 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:04:01 ID:i696dFsG
はじめまして。私は２４で６級です。
>>5の３０手目で５１角や４２角とされるとその後わけが分らなくなります。
同じようなことを思ってる方いませんか？
どういう方針でさせばいいのかや、何かいい対策をご存知の方が
居られましたらご教授のほどよろしくお願い致します。
>>5の３０手目で５１角や４２角とされるとその後わけが分らなくなります。
同じようなことを思ってる方いませんか？
どういう方針でさせばいいのかや、何かいい対策をご存知の方が
居られましたらご教授のほどよろしくお願い致します。
42 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:32:15 ID:qk+W+uSK
43 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:42:31 ID:i696dFsG
やはりそんな感じで攻めて行きますよね。
でもどこかで失敗してしまうんです。
なかなかうまくいかないのは、私の棋力や、
中盤の感覚が未熟だからだと思います。
頑張ります。
ご返答ありがとうございました。
でもどこかで失敗してしまうんです。
なかなかうまくいかないのは、私の棋力や、
中盤の感覚が未熟だからだと思います。
頑張ります。
ご返答ありがとうございました。
44 ：名無し名人：2005/09/12(月) 20:17:36 ID:wjlWGFKR
３８飛が本筋だね
以下３５銀と押さえ込んでから４６歩と飛角銀が利きまくって先手優勢
以下３５銀と押さえ込んでから４６歩と飛角銀が利きまくって先手優勢
右銀の斜め棒銀ってどうよ
>>45
そりゃぁ普通の右銀戦法としか言いようがない
そりゃぁ普通の右銀戦法としか言いようがない
７９銀型の棒銀ってのも面白いよ。
４５歩と角交換挑まれた時、こちらから交換しないで
他の指したい手を指す。良いフェイントになる。
５５角打たれても８８か７７に銀がいるので５６歩の
価値も低く、５６歩を省略すれば最短の棒銀になるよ。
展開しだいじゃ飛車を４段目を横に活用するような
ことになるかもしれない。
４５歩と角交換挑まれた時、こちらから交換しないで
他の指したい手を指す。良いフェイントになる。
５５角打たれても８８か７７に銀がいるので５６歩の
価値も低く、５６歩を省略すれば最短の棒銀になるよ。
展開しだいじゃ飛車を４段目を横に活用するような
ことになるかもしれない。
>>47
39角の筋が気になるな
39角の筋が気になるな
50 ：47：2005/09/13(火) 18:24:26 ID:EadoZp7N
はは。まぁな。
これは自分が２５歩と先に決めるので、向かい
飛車にされることが多く、その時に採用している。
勝率は悪くないが力でねじ伏せてる感は否めない。
ただ、３２金型に対しては良い感触を持ってるけどね。
大事なことはそこに自分の意図が入ってるかどうかで、
自分の意図が織り込まれていれば、どんな棋力であっ
ても将棋は面白い。
普遍的なものを求めないで、そこに創意工夫があれば
負けたっていいじゃない。
これは自分が２５歩と先に決めるので、向かい
飛車にされることが多く、その時に採用している。
勝率は悪くないが力でねじ伏せてる感は否めない。
ただ、３２金型に対しては良い感触を持ってるけどね。
大事なことはそこに自分の意図が入ってるかどうかで、
自分の意図が織り込まれていれば、どんな棋力であっ
ても将棋は面白い。
普遍的なものを求めないで、そこに創意工夫があれば
負けたっていいじゃない。
一二三の本では急戦向い飛車にも棒銀が有力だとされていたなあ
52 ：名無し名人：2005/09/13(火) 18:51:47 ID:QVyaLU0+
＞普遍的なものを求めないで、そこに創意工夫があれば
＞負けたっていいじゃない。
（･∀･）ｲｲ!こと言うね！
個人的には飛車先不突きの袖飛車が好きだったり。
27の地点が開いてないからそこに角を打たれることもないし、銀を25に
持っていくのも楽だし。
矢倉でも飛車先不突き棒銀があるけど、それに似たような感じですよ。
＞負けたっていいじゃない。
（･∀･）ｲｲ!こと言うね！
個人的には飛車先不突きの袖飛車が好きだったり。
27の地点が開いてないからそこに角を打たれることもないし、銀を25に
持っていくのも楽だし。
矢倉でも飛車先不突き棒銀があるけど、それに似たような感じですよ。
53 ：名無し名人：2005/09/22(木) 23:48:56 ID:i9W0iyOs
うーん。
１週間以上書き込みなしか。
４六銀左戦法は人気ないのかな？
１週間以上書き込みなしか。
４六銀左戦法は人気ないのかな？
ないみたい。
しかし、急戦をやる以上は相手の形で使い分けが必要なんだけども。
46銀・鷺宮・45歩・山田定跡は必須科目だと思うが。
しかし、急戦をやる以上は相手の形で使い分けが必要なんだけども。
46銀・鷺宮・45歩・山田定跡は必須科目だと思うが。
56 ：名無し名人：2005/09/28(水) 13:39:17 ID:I8Me/sXD
>>55
最近の４六銀右もあるゾ｡
最近の４六銀右もあるゾ｡
58 ：名無し名人：2005/09/28(水) 17:50:16 ID:S9mjXH1h
俺は急戦オンリーだが、アマ高段者相手でも互角以上の分れに
なるケースがほとんどだぞ。
このところずっと穴熊を指す人が多いから、逆に急戦が有効だっ
りするんだ。
いずれ研究量がものをいうから、しっかり勉強すれば予想以上に
勝てるものだ。
なるケースがほとんどだぞ。
このところずっと穴熊を指す人が多いから、逆に急戦が有効だっ
りするんだ。
いずれ研究量がものをいうから、しっかり勉強すれば予想以上に
勝てるものだ。
魔太郎は棒銀が有力だとか著書で書いているね。
加藤先生以外にそんなことを言うプロはいないと思っていたが。
加藤先生以外にそんなことを言うプロはいないと思っていたが。
棒銀ってのは独立してるような感じだね。
それに対して、45歩・46銀・鷺宮・山田定跡はセット物という感じ。
自分は棒銀がスッパリ攻めきれる戦法だとは思わないけどね。
それに対して、45歩・46銀・鷺宮・山田定跡はセット物という感じ。
自分は棒銀がスッパリ攻めきれる戦法だとは思わないけどね。
61 ：名無し名人：2005/09/29(木) 08:21:27 ID:QKFrTM7j
>>55これはすごい。
ご紹介ありがとう。
ご紹介ありがとう。
青野の本では山田、鷺宮、斜め棒銀はそれぞれ相手の出方で使い分けする
仲間戦法のようだけど、４５歩早仕掛けと棒銀については触れてないね。
仲間戦法のようだけど、４５歩早仕掛けと棒銀については触れてないね。
41金型で待機されるだけで使えなくなるのがこの戦法の最大の弱点だな
55歩から仕掛けたいな。
65 ：名無し名人：2005/09/30(金) 10:20:02 ID:Vgwab9PZ
△４一金待機策、藤井の本で流行るかと思ったが
やる人ほとんど居ないね。
やる人ほとんど居ないね。
いや今やそれ主流定跡だよ、やらん奴は知らないんだろう
まあ実戦は殆ど穴熊だがな
69 ：名無し名人：2005/10/01(土) 18:59:57 ID:E8HDEy4l
４１金型の破り方は塚田が本を出していたなあ
３２金なら46銀右から速攻して良しという
３２金なら46銀右から速攻して良しという
70 ：名無し名人：2005/10/01(土) 22:52:13 ID:q7DT2RX1
>>55
サンクス
サンクス
71 ：名無し名人：2005/10/07(金) 14:14:12 ID:nefn/K0D
６八金で一手待って振り飛車が６四歩だったら6四角の筋がなくなるので
４六銀左戦法がいいってきいたんだけど。
6四角の筋ってどの筋？
４六銀左戦法がいいってきいたんだけど。
6四角の筋ってどの筋？
６筋
>>71
▲35歩△32飛▲34歩△同銀▲35歩△43銀▲37銀引△34歩▲36銀△42角▲38飛△35歩▲同銀△64角
▲35歩△32飛▲34歩△同銀▲35歩△43銀▲37銀引△34歩▲36銀△42角▲38飛△35歩▲同銀△64角
>>73
ｻﾝｸｽ
ｻﾝｸｽ
75 ：名無し名人：2005/10/10(月) 21:47:13 ID:sucsoH/Z
age
76 ：名無し名人：2005/10/17(月) 09:20:48 ID:XyiFCZqZ
今２４で６級です。斜め棒銀を最近よくします。定跡書等も読んでいますが
本に書いてあるその後の展開が分りません。もしよろしければ
斜め棒銀に詳しいみなさんの棋譜をたくさん貼り付けていただけませんか？
プロの棋譜もほしいです。
わがままなお願いで申し訳ありませんがよろしくお願い致します。
本に書いてあるその後の展開が分りません。もしよろしければ
斜め棒銀に詳しいみなさんの棋譜をたくさん貼り付けていただけませんか？
プロの棋譜もほしいです。
わがままなお願いで申し訳ありませんがよろしくお願い致します。
77 ：名無し名人：2005/10/17(月) 09:43:52 ID:sMFYiRwC
渡辺本の急戦編読むといいよ、実戦譜が多く書いてあるから。
ここで棋譜もらうより手っ取り早いし。
ここで棋譜もらうより手っ取り早いし。
ファイル名：03Oct03.kif
棋戦：自由対局室
先手：
後手：
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲１六歩 △５四歩
▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲５八金左 △４二銀 ▲２八玉 △１四歩 ▲９八香 △５三銀左
▲４六歩 △４二金上 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △７五歩
▲同 歩 △６四銀 ▲７四歩 △７五銀 ▲６五歩 △７七角成
▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 飛
▲７七角 △８九飛成 ▲１一角成 △２二銀 ▲１二馬 △４四角
▲６四歩 △同 歩 ▲同 飛 △６三銀 ▲６八飛 △６四歩
▲２六香 △３一桂 ▲６五歩 △同 歩 ▲７三歩成 △同 桂
▲６四歩 △同 銀 ▲７四歩 △８五桂 ▲７三銀 △７七桂成
▲６四銀不成△６八成桂 ▲同 金 △９八龍 ▲５八金寄 △７九飛
▲７三歩成 △６一香 ▲６三銀打 △６六歩 ▲７五桂 △６七歩成
▲５九金引 △７七角成 ▲５二銀成 △同 金 ▲６三と △５九馬
▲同 金 △同飛成 ▲４一角 △同 玉 ▲５二と △３二玉
▲２三香成 △同 桂
&読み込み時表示
まで92手で後手の勝ち
貼ってみた。おかずにどうぞ
棋戦：自由対局室
先手：
後手：
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲１六歩 △５四歩
▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲５八金左 △４二銀 ▲２八玉 △１四歩 ▲９八香 △５三銀左
▲４六歩 △４二金上 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △７五歩
▲同 歩 △６四銀 ▲７四歩 △７五銀 ▲６五歩 △７七角成
▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 飛
▲７七角 △８九飛成 ▲１一角成 △２二銀 ▲１二馬 △４四角
▲６四歩 △同 歩 ▲同 飛 △６三銀 ▲６八飛 △６四歩
▲２六香 △３一桂 ▲６五歩 △同 歩 ▲７三歩成 △同 桂
▲６四歩 △同 銀 ▲７四歩 △８五桂 ▲７三銀 △７七桂成
▲６四銀不成△６八成桂 ▲同 金 △９八龍 ▲５八金寄 △７九飛
▲７三歩成 △６一香 ▲６三銀打 △６六歩 ▲７五桂 △６七歩成
▲５九金引 △７七角成 ▲５二銀成 △同 金 ▲６三と △５九馬
▲同 金 △同飛成 ▲４一角 △同 玉 ▲５二と △３二玉
▲２三香成 △同 桂
&読み込み時表示
まで92手で後手の勝ち
貼ってみた。おかずにどうぞ
詰みのがしか
80 ：名無し名人：2005/10/21(金) 02:35:21 ID:QXfopoVc
おお
張り付けありがとうございました。
他の方もどんどん貼り付けて下さい。
できれば振り飛車の左銀は６７銀型での
斜め棒銀がみたいです。
わがままで大変申し訳ありません。
よろしくお願い致します。
張り付けありがとうございました。
他の方もどんどん貼り付けて下さい。
できれば振り飛車の左銀は６７銀型での
斜め棒銀がみたいです。
わがままで大変申し訳ありません。
よろしくお願い致します。
81 ：名無し名人：2005/10/21(金) 17:06:47 ID:m1ZI2Tqb
82 ：名無し名人：2005/10/21(金) 17:11:18 ID:m1ZI2Tqb
ファイル名：03Aug14.kif
棋戦：自由対局室
先手：**noriko
後手：**taro
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八銀 △５四歩 ▲３九玉 △５二金右
▲２八玉 △４二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △５三銀左
▲５六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲６八角 △８六歩
▲同 角 △５五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲７五歩 △６六銀
▲５六銀 △８八歩 ▲６七歩 △８九歩成 ▲６六歩 △同 角
▲７七角 △同角成 ▲同 飛 △８八角 ▲５五角 △７七角成
▲同 角 △４四桂 ▲４五銀 △８七飛成 ▲５五角 △７八龍
▲３四銀 △７九飛 ▲６八歩 △９九と ▲２三銀成 △同 玉
▲４五角 △３四歩 ▲７八角 △同飛成 ▲９一角成 △３二玉
▲５三歩 △同 銀 ▲８一馬 △２六歩 ▲４五桂 △２七歩成
▲同 銀 △２六歩 ▲同 銀 △２七歩 ▲同 玉 △５四角
▲４六歩 △２二香 ▲２三歩 △同 香 ▲２四歩 △同 香
▲２五歩 △７六龍 ▲２三銀 △同 玉 ▲２四歩 △３二玉
▲２五香 △４六龍 ▲２三歩成 △４二玉 ▲２二飛 △５一玉
▲４七香 △４五角 ▲３八玉 △２七銀 ▲３九玉 △２八銀成
▲同 玉 △２六龍 ▲３九玉 △３六桂 ▲同 歩 △３七銀
▲同 桂 △同 龍 ▲３八金 △２八銀 ▲４九玉
まで113手で先手の勝ち
終盤の逆噴射は見ないでね。
棋戦：自由対局室
先手：**noriko
後手：**taro
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八銀 △５四歩 ▲３九玉 △５二金右
▲２八玉 △４二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △５三銀左
▲５六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲６八角 △８六歩
▲同 角 △５五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲７五歩 △６六銀
▲５六銀 △８八歩 ▲６七歩 △８九歩成 ▲６六歩 △同 角
▲７七角 △同角成 ▲同 飛 △８八角 ▲５五角 △７七角成
▲同 角 △４四桂 ▲４五銀 △８七飛成 ▲５五角 △７八龍
▲３四銀 △７九飛 ▲６八歩 △９九と ▲２三銀成 △同 玉
▲４五角 △３四歩 ▲７八角 △同飛成 ▲９一角成 △３二玉
▲５三歩 △同 銀 ▲８一馬 △２六歩 ▲４五桂 △２七歩成
▲同 銀 △２六歩 ▲同 銀 △２七歩 ▲同 玉 △５四角
▲４六歩 △２二香 ▲２三歩 △同 香 ▲２四歩 △同 香
▲２五歩 △７六龍 ▲２三銀 △同 玉 ▲２四歩 △３二玉
▲２五香 △４六龍 ▲２三歩成 △４二玉 ▲２二飛 △５一玉
▲４七香 △４五角 ▲３八玉 △２七銀 ▲３九玉 △２八銀成
▲同 玉 △２六龍 ▲３九玉 △３六桂 ▲同 歩 △３七銀
▲同 桂 △同 龍 ▲３八金 △２八銀 ▲４九玉
まで113手で先手の勝ち
終盤の逆噴射は見ないでね。
なぜ８６歩かというと、本譜は１１角成ときたけど飛角総交換の後、
４４桂がぴったしになるからだよ。３６歩型で成立する手だね。
４４桂が打てた時は負けた覚えがないなあ。
振り飛車は８６同銀の時に変化しなきゃね。
４４桂がぴったしになるからだよ。３６歩型で成立する手だね。
４４桂が打てた時は負けた覚えがないなあ。
振り飛車は８６同銀の時に変化しなきゃね。
おまいらのおもろい棋譜貼ってくれ
以前拾ったもの
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛
▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉
▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △同 金 ▲７一銀 △９二玉
▲６二銀成 △３三角 ▲７八金打 △４九飛成 ▲５五歩 △６九龍
▲７九金打 △７七桂 ▲同 金 △９七銀 ▲同 香 △９八角
▲同 玉 △７九龍 ▲８八角 △８九金
まで76手で後手の勝ち
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛
▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉
▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △同 金 ▲７一銀 △９二玉
▲６二銀成 △３三角 ▲７八金打 △４九飛成 ▲５五歩 △６九龍
▲７九金打 △７七桂 ▲同 金 △９七銀 ▲同 香 △９八角
▲同 玉 △７九龍 ▲８八角 △８九金
まで76手で後手の勝ち
俺より強いのは確かだな。
参考になりました。
参考になりました。
６１馬が攻め過ぎなのかな。勝ちきるのは難しいね。
90 ：名無し名人：2005/10/30(日) 09:32:15 ID:eD1Lxuuh
５１手目まで確か定跡のはず。
91 ：名無し名人：2005/10/31(月) 00:03:36 ID:6X6T3SQC
JT将棋日本シリーズ広島大会準決勝第二局藤井猛九段対丸山忠久九段
４六銀左戦法だったみたいだけど誰か棋譜貼ってくれ。
４六銀左戦法だったみたいだけど誰か棋譜貼ってくれ。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉 ▲７七角 △５四歩
▲３八銀 △５二金右 ▲４六歩 △８五歩 ▲６七銀 △５三銀
▲５八金左 △１四歩 ▲４八玉 △７四歩 ▲３九玉 △６四銀
▲７八飛 △７五歩 ▲２八玉 △７六歩 ▲同 銀 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △５五銀 ▲８三角 △７三飛
▲６一角成 △８八角 ▲７四歩 △同 飛 ▲７五銀 △９四飛
▲６四歩 △同 歩 ▲９四馬 △同 歩 ▲７一飛 △９三角
▲８一飛成 △７七角成 ▲同 桂 △７五角 ▲７四角 △７三飛
▲５二角成 △同 金 ▲８五桂 △７四飛 ▲６七桂 △４二金
▲９一龍 △６六角 ▲２六香 △４一銀 ▲７五歩 △８四飛
▲５五桂 △同 角 ▲８六歩 △９九角成 ▲５一銀 △５二金
▲６二金 △８一歩 ▲５二金 △同 銀 ▲６二銀成 △４二金
▲５二成銀 △同 金 ▲９三龍 △８二飛 ▲７三桂成 △８六飛
▲６三成桂 △８二銀 ▲４一銀 △３三玉 ▲８二龍 △同 飛
▲５二成桂 △８九角 ▲５六歩 △同角成 ▲４七金 △６七馬
▲５八金 △８九馬行 ▲３六金 △３二香 ▲２五金打 △４四玉
▲６七金打 △３三玉 ▲２四銀
まで105手で先手の勝ち
▲１六歩 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉 ▲７七角 △５四歩
▲３八銀 △５二金右 ▲４六歩 △８五歩 ▲６七銀 △５三銀
▲５八金左 △１四歩 ▲４八玉 △７四歩 ▲３九玉 △６四銀
▲７八飛 △７五歩 ▲２八玉 △７六歩 ▲同 銀 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △５五銀 ▲８三角 △７三飛
▲６一角成 △８八角 ▲７四歩 △同 飛 ▲７五銀 △９四飛
▲６四歩 △同 歩 ▲９四馬 △同 歩 ▲７一飛 △９三角
▲８一飛成 △７七角成 ▲同 桂 △７五角 ▲７四角 △７三飛
▲５二角成 △同 金 ▲８五桂 △７四飛 ▲６七桂 △４二金
▲９一龍 △６六角 ▲２六香 △４一銀 ▲７五歩 △８四飛
▲５五桂 △同 角 ▲８六歩 △９九角成 ▲５一銀 △５二金
▲６二金 △８一歩 ▲５二金 △同 銀 ▲６二銀成 △４二金
▲５二成銀 △同 金 ▲９三龍 △８二飛 ▲７三桂成 △８六飛
▲６三成桂 △８二銀 ▲４一銀 △３三玉 ▲８二龍 △同 飛
▲５二成桂 △８九角 ▲５六歩 △同角成 ▲４七金 △６七馬
▲５八金 △８九馬行 ▲３六金 △３二香 ▲２五金打 △４四玉
▲６七金打 △３三玉 ▲２四銀
まで105手で先手の勝ち
93 ：名無し名人：2005/11/02(水) 00:27:53 ID:OMsrXEAm
右斜め棒銀ですな…
>>92はJT将棋日本シリーズ広島大会準決勝第二局藤井猛九段対丸山忠久九段だが
４六銀左戦法じゃないね。
４六銀左戦法じゃないね。
まぁ右とか左とかこだわるなって。捌き自体は似てるから。
96 ：名無し名人：2005/11/11(金) 17:17:08 ID:k+lqT7ic
とりあえず
勝手に転載
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △同 金 ▲７一銀 △９二玉
▲６二銀成 △３三角 ▲５五金 △４九飛成 ▲５九金引 △５五角 ▲同 歩 △７七角 ▲８八金
*この手で受ける。
*1.▲８八角は△５九竜▲同金△同角成▲８二金△９三玉▲６六角に△８四歩(△７八金からの詰めろ)で居飛車負け。
*2.▲７八金打は△９七銀で居飛車負け。
*3.▲７九金打は研究課題。
△８五桂 ▲８六角 △６八銀 ▲同金直
*▲同金右は△同角成▲同角△６九竜で居飛車負け。
△５九龍 ▲７九銀 △９七金
*△６九金は▲同金△同竜▲７八金打で居飛車よし。
▲７七金右 △６八金 ▲７八金引 △７九金 ▲同 金 △８八金 ▲同 玉 △７七金 ▲同 角 △同桂成
▲９八玉 △８九銀 ▲９七玉 △５三角 ▲７五角 △同 角
*△６二角は▲９三金から詰む。
▲同 歩 △６五角
*詰めろ逃れの詰めろ。
*△７九竜は▲８一竜以下詰み。
▲８六金
*詰めろ逃れの詰めろ。
△８七成桂 ▲同 金 △７九龍
*△８七角成▲同玉△７九竜は▲８一竜以下詰み。
▲９三金 △同 玉 ▲７一角 △８四玉 ▲８五歩 △７五玉 ▲７六歩 △同 龍
*△６四玉も▲７五金以下詰み。
▲同 金 △同 玉 ▲４六飛成 △７七玉 ▲８六龍 △６八玉 ▲５八金 △７九玉 ▲８八龍 △６九玉
▲６八龍
まで117手で先手の勝ち
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △同 金 ▲７一銀 △９二玉
▲６二銀成 △３三角 ▲５五金 △４九飛成 ▲５九金引 △５五角 ▲同 歩 △７七角 ▲８八金
*この手で受ける。
*1.▲８八角は△５九竜▲同金△同角成▲８二金△９三玉▲６六角に△８四歩(△７八金からの詰めろ)で居飛車負け。
*2.▲７八金打は△９七銀で居飛車負け。
*3.▲７九金打は研究課題。
△８五桂 ▲８六角 △６八銀 ▲同金直
*▲同金右は△同角成▲同角△６九竜で居飛車負け。
△５九龍 ▲７九銀 △９七金
*△６九金は▲同金△同竜▲７八金打で居飛車よし。
▲７七金右 △６八金 ▲７八金引 △７九金 ▲同 金 △８八金 ▲同 玉 △７七金 ▲同 角 △同桂成
▲９八玉 △８九銀 ▲９七玉 △５三角 ▲７五角 △同 角
*△６二角は▲９三金から詰む。
▲同 歩 △６五角
*詰めろ逃れの詰めろ。
*△７九竜は▲８一竜以下詰み。
▲８六金
*詰めろ逃れの詰めろ。
△８七成桂 ▲同 金 △７九龍
*△８七角成▲同玉△７九竜は▲８一竜以下詰み。
▲９三金 △同 玉 ▲７一角 △８四玉 ▲８五歩 △７五玉 ▲７六歩 △同 龍
*△６四玉も▲７五金以下詰み。
▲同 金 △同 玉 ▲４六飛成 △７七玉 ▲８六龍 △６八玉 ▲５八金 △７九玉 ▲８八龍 △６九玉
▲６八龍
まで117手で先手の勝ち
98 ：名無し名人：2005/11/13(日) 10:00:49 ID:D1O6abLR
ぼく中級なので５５金がよくわからん
でもみんなで斜め棒銀はりつけよう
でもみんなで斜め棒銀はりつけよう
99 ：名無し名人：2005/11/13(日) 21:03:22 ID:gUSLE5c9
相当な棋力だね。実戦で９４手目７９竜ときた場合の
即詰みを読めれば２～３段でやってけるね。
即詰みを読めれば２～３段でやってけるね。
俺も実戦で５五金打たれて困ったんだよな。
誰か、対策プリーズ。
誰か、対策プリーズ。
先手：Bonanza
後手：Bonanza
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲５五金打△同歩▲６一銀不成△同銀▲同飛成△７一金打
▲５二龍△６二銀打▲３四歩△４四角▲７八玉△５六歩▲５五銀打△同角
▲同龍△１九飛成▲４四角打△５七香打▲６八金右寄△６四角打▲５六龍△３七角成
▲４八金打△同馬▲同歩△６四桂打▲５七龍△７六桂▲５五角打△３九龍
▲１一角成△６五桂打▲５八龍△６八桂成▲同龍△５七銀打▲７九龍△５四歩
▲２二角成△３三歩▲８九玉△７七桂不成▲９八玉△６九桂成▲７六龍△４八龍
▲７八歩△６八銀成▲８六香打△７八成銀▲９七玉△８九成銀▲８三香成△同玉
▲８五香打△８四歩▲７五桂打△９三玉▲８四香△同玉▲２一馬右寄△９三桂
▲３三馬△８五金打▲５四馬△９九成銀▲同馬△７四金打▲６六銀打△９五歩
▲８八桂打△５三歩▲２一馬△４七龍▲７二歩△９四香打▲９五歩△同金
▲９六歩△８五桂▲同龍△同金右寄▲７六桂打△９三玉▲８四銀打△同金左寄
▲８三桂成△同金▲８四桂△８六銀打▲同歩△同金▲同玉△７四桂打
▲８七玉△８六銀打▲９八玉△９七金打▲８九玉△７九飛打
まで後手の勝ち
後手：Bonanza
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲５五金打△同歩▲６一銀不成△同銀▲同飛成△７一金打
▲５二龍△６二銀打▲３四歩△４四角▲７八玉△５六歩▲５五銀打△同角
▲同龍△１九飛成▲４四角打△５七香打▲６八金右寄△６四角打▲５六龍△３七角成
▲４八金打△同馬▲同歩△６四桂打▲５七龍△７六桂▲５五角打△３九龍
▲１一角成△６五桂打▲５八龍△６八桂成▲同龍△５七銀打▲７九龍△５四歩
▲２二角成△３三歩▲８九玉△７七桂不成▲９八玉△６九桂成▲７六龍△４八龍
▲７八歩△６八銀成▲８六香打△７八成銀▲９七玉△８九成銀▲８三香成△同玉
▲８五香打△８四歩▲７五桂打△９三玉▲８四香△同玉▲２一馬右寄△９三桂
▲３三馬△８五金打▲５四馬△９九成銀▲同馬△７四金打▲６六銀打△９五歩
▲８八桂打△５三歩▲２一馬△４七龍▲７二歩△９四香打▲９五歩△同金
▲９六歩△８五桂▲同龍△同金右寄▲７六桂打△９三玉▲８四銀打△同金左寄
▲８三桂成△同金▲８四桂△８六銀打▲同歩△同金▲同玉△７四桂打
▲８七玉△８六銀打▲９八玉△９七金打▲８九玉△７九飛打
まで後手の勝ち
△３六歩とったら△２五銀？
>>87 は「鷺宮定跡 歴史と最先端」の研究を覆す変化。
>>97 は「【居飛車vs振り飛車】定跡質問スレ【対抗型】」で発表された新手▲５五金。
>>101 は「【居飛車vs振り飛車】定跡質問スレ【対抗型】」で結論が出なかった手順(64手目まで)から
ボナンザに対局させたもの。
>>97と>>101は△３三角を打つタイミングが異なる為、手駒が異なる。
従来の定跡書では後手は▲６二銀成まで指させて駒をためたのち角を打つほうが良いとされている。
>>97 は「【居飛車vs振り飛車】定跡質問スレ【対抗型】」で発表された新手▲５五金。
>>101 は「【居飛車vs振り飛車】定跡質問スレ【対抗型】」で結論が出なかった手順(64手目まで)から
ボナンザに対局させたもの。
>>97と>>101は△３三角を打つタイミングが異なる為、手駒が異なる。
従来の定跡書では後手は▲６二銀成まで指させて駒をためたのち角を打つほうが良いとされている。
42手目△３六歩を同飛ならどうするわけ？
>>104
△４五銀で銀を逃げつつ飛車と馬の両取りになる
△４五銀で銀を逃げつつ飛車と馬の両取りになる
106 ：名無し名人：2005/11/20(日) 00:24:54 ID:Tyo48dxe
すばらしい棋譜を3つもありがとうございます。
大変参考になります。わたしよく斜め棒銀を使いますが、
振り飛車側の対策で多いのが34手目ぐらいで３６ふと受ける手です。
できれば参考になる棋譜をよろしくお願い致します。
大変参考になります。わたしよく斜め棒銀を使いますが、
振り飛車側の対策で多いのが34手目ぐらいで３６ふと受ける手です。
できれば参考になる棋譜をよろしくお願い致します。
36歩打ち捨て型で▲39飛△22角▲66角△23飛とされたらどうすればいいんでしょう？
△32飛なら▲23歩でやれそうなんだけど
△32飛なら▲23歩でやれそうなんだけど
１一角成りで、先手よし。
後手、飛車を角で取るのは、話にならないので
１九角成りだが
２二歩打で と金作られても困し、１ニ馬と引かれて困る。と思う
あとは、これの３六歩のところみろ
http://www.hm2.aitai.ne.jp/~kukareto/sikenbisyagoroshisakusen.htm
後手、飛車を角で取るのは、話にならないので
１九角成りだが
２二歩打で と金作られても困し、１ニ馬と引かれて困る。と思う
あとは、これの３六歩のところみろ
http://www.hm2.aitai.ne.jp/~kukareto/sikenbisyagoroshisakusen.htm
109 ：名無し名人：2005/11/25(金) 12:11:50 ID:PFtLRjAK
55金を解説してるHPあったよ。書き込みがこちらより数分早いから、たぶん本人のHPだと思う。
>>62
急戦のレパートリーと言えば、
・青野は山田、鷺宮、斜め棒銀を使い分け
・森下は棒銀、鷺宮、４５（６５）歩早仕掛け（何故か斜め棒銀はあまり使わない）
・斜め棒銀、４５歩、鷺宮を３点セットとして捉えて、さらに万能戦法として棒銀も使うのが羽生。
だね。
彼らの本を読んだ感じでは。
一口に急戦と言っても、人によって捉え方が違うから面白い。
急戦のレパートリーと言えば、
・青野は山田、鷺宮、斜め棒銀を使い分け
・森下は棒銀、鷺宮、４５（６５）歩早仕掛け（何故か斜め棒銀はあまり使わない）
・斜め棒銀、４５歩、鷺宮を３点セットとして捉えて、さらに万能戦法として棒銀も使うのが羽生。
だね。
彼らの本を読んだ感じでは。
一口に急戦と言っても、人によって捉え方が違うから面白い。
一二三は四間飛車には棒銀と山田風しかけが多いけど
なぜか最近五筋位取りとかやってたなあ。
なぜか最近五筋位取りとかやってたなあ。
112 ：名無し名人：2005/11/25(金) 19:58:35 ID:2uUryYV6
113 ：名無し名人：2005/11/27(日) 07:48:59 ID:mA2q+vmG
>>109ホームページはどこですか。
ぜひ教えて下さい。よろしくお願い致します。
ぜひ教えて下さい。よろしくお願い致します。
>>110
鷺宮と斜め棒銀って同じだと思ってた・・・
鷺宮と斜め棒銀って同じだと思ってた・・・
>>114
38飛と寄る形のみを鷺宮という事もある
38飛と寄る形のみを鷺宮という事もある
青野はどっちも鷺宮定跡と勝手に言ってるな
昔は斜め棒銀を新鷺宮とか言ってたけどもう全然新しくないからね
118 ：名無し名人：2005/12/09(金) 02:52:56 ID:VqNAwVOs
とりあえず
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝25 ▲４六銀 まで
後手番
この局面から△３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩or△３六歩or△３七歩 ･･･の
一般的定跡手順「以外」の振り飛車の受けとその対策をまとめるのはスレ保守テーマとしてどうだろう。
△２二角とか△４二角とか△５四歩のところで△１二香、等。
それぞれ過去の定跡書などで居飛車有利の局面まで解説してある
振り飛車ダメ手順だが、できればきっちり居飛車勝ちとなる局面まで考えてみたい。
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝25 ▲４六銀 まで
後手番
この局面から△３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩or△３六歩or△３七歩 ･･･の
一般的定跡手順「以外」の振り飛車の受けとその対策をまとめるのはスレ保守テーマとしてどうだろう。
△２二角とか△４二角とか△５四歩のところで△１二香、等。
それぞれ過去の定跡書などで居飛車有利の局面まで解説してある
振り飛車ダメ手順だが、できればきっちり居飛車勝ちとなる局面まで考えてみたい。
>>119
この局面はどうでしょうか。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝28 ▽４五歩 まで
中級以下だと119の局面から△３二飛▲３五歩に対して大抵△４五歩と突いてきます。
居飛車に不満はないですが、明確に有利になる対応がわかりません。
この局面はどうでしょうか。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝28 ▽４五歩 まで
中級以下だと119の局面から△３二飛▲３五歩に対して大抵△４五歩と突いてきます。
居飛車に不満はないですが、明確に有利になる対応がわかりません。
突っ込み大歓迎。のんびり週一くらいでできればいいと考えてます。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛
▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉
▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △４五歩
* 指定局面1
▲３三角成 △同 飛
* △同桂が最善か
▲５五銀 △３五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩
▲２六飛
* 後手は飛車が動けず先手には△２二角・△２二歩の狙いが残る。
変化：32手
△５四歩 ▲６六銀 △６四角
* 振り飛車の切り札だが
▲５五歩 △３五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩
▲２六飛
* 角を打たないのと同様に後手は手に困る
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛
▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉
▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △４五歩
* 指定局面1
▲３三角成 △同 飛
* △同桂が最善か
▲５五銀 △３五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩
▲２六飛
* 後手は飛車が動けず先手には△２二角・△２二歩の狙いが残る。
変化：32手
△５四歩 ▲６六銀 △６四角
* 振り飛車の切り札だが
▲５五歩 △３五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩
▲２六飛
* 角を打たないのと同様に後手は手に困る
開始日時：2005/12/15 0:29:19
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：h六段
後手：V六段
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀
▲７八玉 △３二銀 ▲５六歩 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △８二玉 ▲３六歩 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △同 金 ▲７一銀 △９二玉
▲６二銀成 △３三角 ▲５五金 △４九飛成 ▲５九金引 △５五角
▲同 歩 △７七角 ▲７九金打 △８五桂 ▲８八角 △同角成
▲同 金 △７七銀 ▲６六角 △８八銀成 ▲同 玉 △５七角
▲７八銀 △５九龍 ▲同 金 △８九金 ▲同 玉 △７九金
▲８八玉 △７八金 ▲同 玉 △７九金 ▲８八玉 △６六角成
▲同 歩 △７八銀 ▲９三金
まで93手で先手の勝ち
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：h六段
後手：V六段
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀
▲７八玉 △３二銀 ▲５六歩 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △８二玉 ▲３六歩 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △同 金 ▲７一銀 △９二玉
▲６二銀成 △３三角 ▲５五金 △４九飛成 ▲５九金引 △５五角
▲同 歩 △７七角 ▲７九金打 △８五桂 ▲８八角 △同角成
▲同 金 △７七銀 ▲６六角 △８八銀成 ▲同 玉 △５七角
▲７八銀 △５九龍 ▲同 金 △８九金 ▲同 玉 △７九金
▲８八玉 △７八金 ▲同 玉 △７九金 ▲８八玉 △６六角成
▲同 歩 △７八銀 ▲９三金
まで93手で先手の勝ち
123 ：名無し名人：2005/12/15(木) 02:20:36 ID:ABsNV+mQ
すばらしい棋譜をありがとう。
この将棋今研究しています。
58手目に33角の棋譜はありませんか？
この将棋今研究しています。
58手目に33角の棋譜はありませんか？
>>121
そもそも▲３三角成△同飛の後は▲４五銀と取れば良いだろう。
▲４五銀 △３五歩 ▲３四歩 △同 銀 ▲４四銀 △３二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲３三歩 △２四歩 ▲３二歩成
このくらいで簡単に良くならんか？
そもそも▲３三角成△同飛の後は▲４五銀と取れば良いだろう。
▲４五銀 △３五歩 ▲３四歩 △同 銀 ▲４四銀 △３二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲３三歩 △２四歩 ▲３二歩成
このくらいで簡単に良くならんか？
125 ：名無し名人：2005/12/15(木) 04:33:19 ID:vTXNJlR7
>>121
指定局面の前で恐縮だが、４六銀に３二銀で仕掛けが難しいと思う。
指定局面の前で恐縮だが、４六銀に３二銀で仕掛けが難しいと思う。
それなら３７桂１６歩２６飛からの仕掛けがある
127 ：名無し名人：2005/12/15(木) 05:20:19 ID:vTXNJlR7
>>126
なるほど。確かにその仕掛けはあるか。しかしその仕掛けなら、島ノートにあるような（あれは右銀だけど）反発もあるし、普通に仕掛けを待っても、後手持って自信あるんだけどなぁ。
まぁ２４でたかが五段の戯れ言ですがｗ
なるほど。確かにその仕掛けはあるか。しかしその仕掛けなら、島ノートにあるような（あれは右銀だけど）反発もあるし、普通に仕掛けを待っても、後手持って自信あるんだけどなぁ。
まぁ２４でたかが五段の戯れ言ですがｗ
128 ：名無し名人：2005/12/15(木) 08:25:26 ID:2mpvxH3N
>>129
△２二角には▲５五銀と引いておけばいいんじゃない？
△２二角には▲５五銀と引いておけばいいんじゃない？
131 ：名無し名人：2005/12/15(木) 17:51:30 ID:vTXNJlR7
これだから暗記のみのやつは困る
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛
▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉
▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △３二銀 ▲３五歩 △４五歩 ▲３三角成 △同 銀
▲３四歩 △４六歩 ▲３三歩成 △同 桂 ▲３四歩
で居飛車優勢だろ
134 ：名無し名人：2005/12/15(木) 21:39:38 ID:vTXNJlR7
▲３四歩 △同 銀 ▲５五銀 △２二飛 ▲３二歩 △同 飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛
で居飛車優勢だろ
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛
で居飛車優勢だろ
136 ：名無し名人：2005/12/15(木) 22:42:45 ID:vTXNJlR7
>>135
なるほど、３二歩か。それなら４二角と打って、角打たされてるけど歩が取りきれれば大変だし。
３一角打ち込むんなら３二飛、４二角成、同金、２四歩、同歩、同飛、２三歩、２八飛、３三金、で居飛車も攻めきるのは結構大変な気がするけど、やっぱこんな愚形だと振り飛車辛いかなぁ。
なるほど、３二歩か。それなら４二角と打って、角打たされてるけど歩が取りきれれば大変だし。
３一角打ち込むんなら３二飛、４二角成、同金、２四歩、同歩、同飛、２三歩、２八飛、３三金、で居飛車も攻めきるのは結構大変な気がするけど、やっぱこんな愚形だと振り飛車辛いかなぁ。
戦訓としては、
・△５四歩入ってない時は角交換後の▲５五銀が好手になりやすい
・▲４八銀型は▲７九銀型より４筋が厚い
ということかな？
元々の指定局面は>>119なので、そこでの△３二銀は検討対象として有りでしょう。
変化を埋めるのは重要だし見てて面白かったです。
・△５四歩入ってない時は角交換後の▲５五銀が好手になりやすい
・▲４八銀型は▲７九銀型より４筋が厚い
ということかな？
元々の指定局面は>>119なので、そこでの△３二銀は検討対象として有りでしょう。
変化を埋めるのは重要だし見てて面白かったです。
138 ：名無し名人：2006/01/01(日) 03:16:19 ID:irJfAwoe
久しぶりに来たが誰か棋譜を頼む！
棋譜貼りスレから勝手に転載
開始日時：2005/12/16
先手：福崎文吾
後手：中田宏樹
棋戦：順位戦
戦型：四間飛車
▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲７八銀 △１四歩
▲４八玉 △５四歩 ▲３九玉 △５二金右 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲２八玉 △４二銀 ▲６七銀 △５三銀左
▲５六歩 △４二金上 ▲４六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩
▲５七金 △９四歩 ▲３六歩 △７六歩 ▲同 銀 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △５三銀引 ▲６七銀 △８二飛
▲４五歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８二飛
▲３七角 △７三歩 ▲７四歩 △８八歩 ▲７三歩成 △同 桂
▲７四歩 △７二歩 ▲７三歩成 △同 歩 ▲５五歩 △８九歩成
▲５四歩 △同 銀 ▲７四歩 △６八角 ▲７三歩成 △７七角成
▲８二と △２五桂 ▲７二と △３七桂成 ▲同 桂 △５三銀
▲４六桂 △１五歩 ▲同 歩 △１七歩 ▲同 香 △２四角
▲５八銀 △４六角 ▲同 金 △２四桂 ▲２五角 △６八馬
▲４七金 △１六歩 ▲同 角 △同 桂 ▲同 香 △７九飛
▲５九歩 △６六角 ▲７一飛 △５九馬 ▲同 金 △同飛成
▲４九銀左 △９九と ▲５七歩 △１二香打 ▲１四桂 △同 香
▲同 歩 △２四桂 ▲１九香 △１七歩 ▲同 香 △５七角成
▲１三歩成 △５一歩 ▲２二と △４一玉 ▲６一角 △４四歩
▲２五桂 △４五銀 ▲５五桂 △３二金打 ▲４三歩
まで、119手で先手勝ち
開始日時：2005/12/16
先手：福崎文吾
後手：中田宏樹
棋戦：順位戦
戦型：四間飛車
▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲７八銀 △１四歩
▲４八玉 △５四歩 ▲３九玉 △５二金右 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲２八玉 △４二銀 ▲６七銀 △５三銀左
▲５六歩 △４二金上 ▲４六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩
▲５七金 △９四歩 ▲３六歩 △７六歩 ▲同 銀 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △５三銀引 ▲６七銀 △８二飛
▲４五歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８二飛
▲３七角 △７三歩 ▲７四歩 △８八歩 ▲７三歩成 △同 桂
▲７四歩 △７二歩 ▲７三歩成 △同 歩 ▲５五歩 △８九歩成
▲５四歩 △同 銀 ▲７四歩 △６八角 ▲７三歩成 △７七角成
▲８二と △２五桂 ▲７二と △３七桂成 ▲同 桂 △５三銀
▲４六桂 △１五歩 ▲同 歩 △１七歩 ▲同 香 △２四角
▲５八銀 △４六角 ▲同 金 △２四桂 ▲２五角 △６八馬
▲４七金 △１六歩 ▲同 角 △同 桂 ▲同 香 △７九飛
▲５九歩 △６六角 ▲７一飛 △５九馬 ▲同 金 △同飛成
▲４九銀左 △９九と ▲５七歩 △１二香打 ▲１四桂 △同 香
▲同 歩 △２四桂 ▲１九香 △１七歩 ▲同 香 △５七角成
▲１三歩成 △５一歩 ▲２二と △４一玉 ▲６一角 △４四歩
▲２五桂 △４五銀 ▲５五桂 △３二金打 ▲４三歩
まで、119手で先手勝ち
140 ：名無し名人：2006/01/10(火) 02:01:17 ID:ZPgwPoxn
棋譜サンキュー
141 ：名無し名人：2006/02/08(水) 09:57:57 ID:Ey6JwNiO
久しぶりに来たが誰か棋譜を頼む！！
棋譜貼りスレから転載
最近このスレ人いなくなったな。
開始日時：1995/05/28
棋戦：アマプロ勝ち抜き戦（近代将棋1995年8月号）
戦型：四間飛車
持ち時間：90分
場所：「中央林間将棋クラブ」
先手：窪田義行四段
後手：菊田裕司アマ
▲７六歩△３四歩▲６八飛△８四歩▲６六歩△６二銀▲４八玉△５四歩
▲１六歩△１四歩▲３八銀△４二玉▲５八金左△３二玉▲３九玉△５二金右
▲４六歩△８五歩▲７七角△４二銀▲２八玉△５三銀左▲７八銀△７四歩
▲６七銀△４二金上▲９六歩△６四銀▲７八飛△７五歩▲９七香△７六歩
▲同 銀△８六歩▲同 歩△７二飛▲６七金△７五銀▲８七銀△７六歩
▲８八角△６四歩▲７六金△同 銀▲同 銀△９八金▲７七角△７六飛
▲９八飛△６五歩▲６七金△７七飛成▲同 金△６六歩▲８二飛△７六歩
▲７八金△６五角▲５六銀△９二角▲８五飛成△５五歩▲４五銀△７三桂
▲８二龍△６五角▲７四歩△７七歩成▲６三歩△同 金▲６四歩△同 金
▲７三歩成△５三銀▲７七桂△９八角成▲６五歩△８一歩▲７二龍△７一歩
▲同 龍△５四金▲６三と△４五金▲５三と△同 金▲４一銀△３三玉
▲６二龍△４六金▲５三龍△３一銀▲３二金△同 銀▲２五桂△２四玉
▲３二銀成△４四角▲同 龍△同 歩▲４二角
まで101手で先手の勝ち
最近このスレ人いなくなったな。
開始日時：1995/05/28
棋戦：アマプロ勝ち抜き戦（近代将棋1995年8月号）
戦型：四間飛車
持ち時間：90分
場所：「中央林間将棋クラブ」
先手：窪田義行四段
後手：菊田裕司アマ
▲７六歩△３四歩▲６八飛△８四歩▲６六歩△６二銀▲４八玉△５四歩
▲１六歩△１四歩▲３八銀△４二玉▲５八金左△３二玉▲３九玉△５二金右
▲４六歩△８五歩▲７七角△４二銀▲２八玉△５三銀左▲７八銀△７四歩
▲６七銀△４二金上▲９六歩△６四銀▲７八飛△７五歩▲９七香△７六歩
▲同 銀△８六歩▲同 歩△７二飛▲６七金△７五銀▲８七銀△７六歩
▲８八角△６四歩▲７六金△同 銀▲同 銀△９八金▲７七角△７六飛
▲９八飛△６五歩▲６七金△７七飛成▲同 金△６六歩▲８二飛△７六歩
▲７八金△６五角▲５六銀△９二角▲８五飛成△５五歩▲４五銀△７三桂
▲８二龍△６五角▲７四歩△７七歩成▲６三歩△同 金▲６四歩△同 金
▲７三歩成△５三銀▲７七桂△９八角成▲６五歩△８一歩▲７二龍△７一歩
▲同 龍△５四金▲６三と△４五金▲５三と△同 金▲４一銀△３三玉
▲６二龍△４六金▲５三龍△３一銀▲３二金△同 銀▲２五桂△２四玉
▲３二銀成△４四角▲同 龍△同 歩▲４二角
まで101手で先手の勝ち
というか、kifuexplで検索したら、
84個もヒットした。
これをシコシコ並べてるだけで相当、と思う。
84個もヒットした。
これをシコシコ並べてるだけで相当、と思う。
あら意外、↑は後手四間に対する▲４六銀左なのだが、
先手四間に対する▽６四銀左だと106個もあった。
あわせて190個･･････
先手四間に対する▽６四銀左だと106個もあった。
あわせて190個･･････
保守
保守
147 ：名無し名人：2006/04/09(日) 23:40:58 ID:DFcR1f6Y
革新
先手：清水上徹
後手：斎田晴子
戦型：四間飛車
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲７八玉 △３二銀
▲５八金右 △５二金左 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲３六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △３六歩 ▲同 飛 △４五歩
▲３三角成 △同 飛 ▲５七銀引 △３五歩 ▲３九飛 △３二飛
▲８八角 △３三桂 ▲２二歩 △４二金 ▲２一歩成 △２八角
▲１一と △１九角成 ▲２一と △２八馬 ▲２三歩 △同 銀
▲４四香 △５二金寄 ▲４一香成 △４三金 ▲３五飛 △３四香
▲２二と △同 飛 ▲４五飛 △４四歩 ▲同 角 △同 金
▲同 飛 △５二金 ▲３五歩 △７一角 ▲５四飛 △３五角
▲９五歩 △２七馬 ▲５五飛 △４四角 ▲６六銀 △９五歩
▲９三歩 △同 香 ▲５二飛成 △同 飛 ▲４三金 △６六角
▲同 歩 △５六飛 ▲５七銀 △５四飛 ▲６二金 △８四歩
▲３三金 △７四歩 ▲２三金 △３八飛 ▲５五歩 △４四飛
▲７一角 △８三玉 ▲７二金 △４五馬 ▲５六桂 △７二玉
▲４四角成 △同 馬 ▲同 桂 △５六歩 ▲４二飛
まで、107手で先手勝ち
後手：斎田晴子
戦型：四間飛車
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲７八玉 △３二銀
▲５八金右 △５二金左 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲３六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △３六歩 ▲同 飛 △４五歩
▲３三角成 △同 飛 ▲５七銀引 △３五歩 ▲３九飛 △３二飛
▲８八角 △３三桂 ▲２二歩 △４二金 ▲２一歩成 △２八角
▲１一と △１九角成 ▲２一と △２八馬 ▲２三歩 △同 銀
▲４四香 △５二金寄 ▲４一香成 △４三金 ▲３五飛 △３四香
▲２二と △同 飛 ▲４五飛 △４四歩 ▲同 角 △同 金
▲同 飛 △５二金 ▲３五歩 △７一角 ▲５四飛 △３五角
▲９五歩 △２七馬 ▲５五飛 △４四角 ▲６六銀 △９五歩
▲９三歩 △同 香 ▲５二飛成 △同 飛 ▲４三金 △６六角
▲同 歩 △５六飛 ▲５七銀 △５四飛 ▲６二金 △８四歩
▲３三金 △７四歩 ▲２三金 △３八飛 ▲５五歩 △４四飛
▲７一角 △８三玉 ▲７二金 △４五馬 ▲５六桂 △７二玉
▲４四角成 △同 馬 ▲同 桂 △５六歩 ▲４二飛
まで、107手で先手勝ち
149 ：名無し名人：2006/05/03(水) 12:43:04 ID:Jde46XRS
久しぶりに来たが誰か棋譜を頼む！
保守
152 ：名無し名人：2006/06/01(木) 12:23:51 ID:InArN/rb
とりあえず
153 ：名無し名人：2006/06/30(金) 01:34:21 ID:T7Z+aic9
とりあえず
154 ：名無し名人：2006/06/30(金) 14:20:08 ID:ZLNXMEdz
後手が３二銀だと、▽４五歩から斜め棒銀（▲４六銀）を退却されるのも気になる。
155 ：名無し名人：2006/07/02(日) 14:39:59 ID:VoIruv5A
先手振り飛車で４六歩が突いてある場合（下図）、準急戦にされたらどう指すのがいいんですか？
羽生の頭脳１では４六歩は疑問と書いてあるけど、振り飛車先手の場合どうしても突くことになりますよね？
以下４五歩、７六銀、６八角、６四歩、７四歩、６二飛、４六角、５三銀、５七金なんてだめですか？
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
| ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| 香 ・ 飛 ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝38 ▽７三銀引 まで
羽生の頭脳１では４六歩は疑問と書いてあるけど、振り飛車先手の場合どうしても突くことになりますよね？
以下４五歩、７六銀、６八角、６四歩、７四歩、６二飛、４六角、５三銀、５七金なんてだめですか？
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
| ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| 香 ・ 飛 ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝38 ▽７三銀引 まで
157 ：名無し名人：2006/07/17(月) 10:37:13 ID:Q9Ke1XTE
さんくす
158 ：名無し名人：2006/08/01(火) 19:37:58 ID:mdwV/+nr
保守
159 ：名無し名人：2006/08/01(火) 19:49:39 ID:W+hgEGDM
斜め棒銀はもう定跡化されてるし簡単だから
さほど変化球棋譜はないと思うよ。
さほど変化球棋譜はないと思うよ。
▲35歩△32飛▲55歩
161 ：名無し名人：2006/08/12(土) 06:02:58 ID:cEPLRHuM
age
162 ：名無し名人：2006/08/15(火) 13:10:05 ID:C4LgURRa
age
163 ：名無し名人：2006/08/15(火) 14:24:32 ID:mURTnour
test
164 ：名無し名人：2006/08/22(火) 01:51:11 ID:bKWKhYD+
>>97の研究をしたものです。
【概要（なぜこの局面を研究したか？）】
まず、私の序盤システムの中で、４六銀左戦法は重要な戦法の一つであった。
渡辺明『四間飛車破り急戦編』p173に『▲４九歩は先手不利、▲８八同玉の一手』だと書いていた。
私にとっては▲４九歩がどう考えても不利には思えなかった。
具体的な手順も書いていないからだ。
よって▲４九歩で先手有利を導くべく研究することとなった。
【新手▲５五金の発見】
書籍の局面のどこかに、見落としはないかと考えていた。
ふと書籍p172の書籍では後手勝勢とされ、局面が打ち切られていた。
この局面で、時間を稼ぐ一手はないかと少し考えていたら▲５五金に気づいた。
以降▲５五金を掘り下げる研究を丸３日（だったかな）かけてやった。
結論は▲５五金で居飛車勝ち（この変化には絶対の自信がある！）
【概要（なぜこの局面を研究したか？）】
まず、私の序盤システムの中で、４六銀左戦法は重要な戦法の一つであった。
渡辺明『四間飛車破り急戦編』p173に『▲４九歩は先手不利、▲８八同玉の一手』だと書いていた。
私にとっては▲４九歩がどう考えても不利には思えなかった。
具体的な手順も書いていないからだ。
よって▲４九歩で先手有利を導くべく研究することとなった。
【新手▲５五金の発見】
書籍の局面のどこかに、見落としはないかと考えていた。
ふと書籍p172の書籍では後手勝勢とされ、局面が打ち切られていた。
この局面で、時間を稼ぐ一手はないかと少し考えていたら▲５五金に気づいた。
以降▲５五金を掘り下げる研究を丸３日（だったかな）かけてやった。
結論は▲５五金で居飛車勝ち（この変化には絶対の自信がある！）
165 ：名無し名人：2006/08/22(火) 01:53:38 ID:bKWKhYD+
【△３三角の打つタイミングを早める（>>101）】
よって振り飛車ももっと早めに変化するしかない。
それが、△３三角のタイミングを早めること。
以降掘り下げて研究した。
一部変化で居飛車の妙手の発見で勝ち筋があるが、他の変化で意外と難しいことがわかる。
結局、居飛車有利の結論を出せなかった。（最善を尽くすと、どの変化も手が広く形勢不明な局面になる）
△３三角で駄目ならば▲４九歩は居飛車勝ちを導けたのだが、最後の砦で形勢不明。
だからこの変化については、まったく研究を公表していない。
結論：▲４九歩は形勢不明
>>98
＞ぼく中級なので５５金がよくわからん
渡辺明『四間飛車破り急戦編』のp172参照。
>>122
６９手目▲８八金でも居飛車勝ちと、前スレですでに証明している。
だから▲７九金打は研究しなかったが、それでも居飛車勝ちみたいだな。
先手４六銀左戦法の書籍を一冊にまとめてみようかと思っている今日このごろ。
どれぐらいの需要があるんだろうか。
ところで本ってどうやって書くんだろう。。。
Word？知ってる方がいたら教えてください。
よって振り飛車ももっと早めに変化するしかない。
それが、△３三角のタイミングを早めること。
以降掘り下げて研究した。
一部変化で居飛車の妙手の発見で勝ち筋があるが、他の変化で意外と難しいことがわかる。
結局、居飛車有利の結論を出せなかった。（最善を尽くすと、どの変化も手が広く形勢不明な局面になる）
△３三角で駄目ならば▲４九歩は居飛車勝ちを導けたのだが、最後の砦で形勢不明。
だからこの変化については、まったく研究を公表していない。
結論：▲４九歩は形勢不明
>>98
＞ぼく中級なので５５金がよくわからん
渡辺明『四間飛車破り急戦編』のp172参照。
>>122
６９手目▲８八金でも居飛車勝ちと、前スレですでに証明している。
だから▲７九金打は研究しなかったが、それでも居飛車勝ちみたいだな。
先手４六銀左戦法の書籍を一冊にまとめてみようかと思っている今日このごろ。
どれぐらいの需要があるんだろうか。
ところで本ってどうやって書くんだろう。。。
Word？知ってる方がいたら教えてください。
166 ：名無し名人：2006/08/22(火) 03:57:43 ID:wl2Fu1Zt
>>154
先に▲３五歩と突き捨ててから▽同歩に▲４六銀でいい。
これなら▽４五歩▲３三角成▽同銀▲３五銀で
以下は２、３筋中心に▽２二飛なら▲２四歩▽同歩に▲３四歩
▽３四歩なら▲２四歩▽同歩▲同銀▽同銀▲同飛▽３三角▲２一飛成▽９九角成▲７七角▽同馬▲同桂
これで先手よしだろ。
先に▲３五歩と突き捨ててから▽同歩に▲４六銀でいい。
これなら▽４五歩▲３三角成▽同銀▲３五銀で
以下は２、３筋中心に▽２二飛なら▲２四歩▽同歩に▲３四歩
▽３四歩なら▲２四歩▽同歩▲同銀▽同銀▲同飛▽３三角▲２一飛成▽９九角成▲７七角▽同馬▲同桂
これで先手よしだろ。
167 ：矢倉人 ◆KkRiUWA7jE ：2006/08/22(火) 11:04:31 ID:5LBZ2xBe
>>164-165
この将棋は面白そうですね。研究会みたいなのを開いてみてはどうでしょう？
この将棋は面白そうですね。研究会みたいなのを開いてみてはどうでしょう？
168 ：矢倉人 ◆KkRiUWA7jE ：2006/08/22(火) 11:33:08 ID:5LBZ2xBe
連投すいません。
５８手目△３三角に▲５五金は△５二角が第一感で難しい気がします。
以下▲７一銀打△８二王▲６一飛成△同銀▲同銀不成△同銀▲８二金△９三王▲７二銀不成△同角▲同金△７七銀
で形勢不明だと思います。
△３三角に▲７一銀打として△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金となれば先手有利では無いでしょうか。
５８手目△３三角に▲５五金は△５二角が第一感で難しい気がします。
以下▲７一銀打△８二王▲６一飛成△同銀▲同銀不成△同銀▲８二金△９三王▲７二銀不成△同角▲同金△７七銀
で形勢不明だと思います。
△３三角に▲７一銀打として△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金となれば先手有利では無いでしょうか。
>>168
「鷺宮定跡 歴史と最先端」では、58手目△３三角に先手が受けたときは△５一桂推奨ですね。
（「今なら、～には△５一桂で受けがきく」と書いているので、やや後手よし？）
以下、▲７一銀打は△同金と取られるし、▲６一銀不成も△同銀。
他の手では△６二金とされるし・・・
私のレベルではいい手が浮かばないです。
「鷺宮定跡 歴史と最先端」では、58手目△３三角に先手が受けたときは△５一桂推奨ですね。
（「今なら、～には△５一桂で受けがきく」と書いているので、やや後手よし？）
以下、▲７一銀打は△同金と取られるし、▲６一銀不成も△同銀。
他の手では△６二金とされるし・・・
私のレベルではいい手が浮かばないです。
171 ：矢倉人 ◆KkRiUWA7jE ：2006/08/22(火) 22:00:50 ID:5LBZ2xBe
>>169
△４九飛成の瞬間に
▲８二銀不成△同王▲８二銀成△同王▲７一金△６二王▲６一飛△５三王▲４五桂△４四金▲５九金打で
先手勝ちですね。
>>170
５８手目△３三角▲５二金△５一桂ということでしょうか。なるほど難しいですね。
△３三角に▲７一銀△同金▲７一飛成△９三王▲７八金打は少し先手がよさそうですね。
△４九飛成の瞬間に
▲８二銀不成△同王▲８二銀成△同王▲７一金△６二王▲６一飛△５三王▲４五桂△４四金▲５九金打で
先手勝ちですね。
>>170
５８手目△３三角▲５二金△５一桂ということでしょうか。なるほど難しいですね。
△３三角に▲７一銀△同金▲７一飛成△９三王▲７八金打は少し先手がよさそうですね。
172 ：名無し名人：2006/08/23(水) 23:45:08 ID:j5kMhVRI
【５８手目：△３三角まで】
▽ 後手持ち駒：角桂歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▲飛│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│▽銀│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│☆角│＿＿│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│七 成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│▲歩│▽飛│＿＿│▲香│九 成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：歩３金銀
▽ 後手持ち駒：角桂歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▲飛│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│▽銀│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│☆角│＿＿│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│七 成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│▲歩│▽飛│＿＿│▲香│九 成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：歩３金銀
173 ：矢倉人 ◆KkRiUWA7jE ：2006/08/24(木) 00:18:39 ID:OLmjltwW
174 ：アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY ：2006/08/24(木) 00:29:45 ID:4uMSU0Hq
>>97の研究をしたものです。
>>168
＞５８手目△３三角に▲５五金は△５二角が第一感で難しい気がします。
＞以下▲７一銀打△８二王▲６一飛成△同銀▲同銀不成△同銀▲８二金△９三王▲７二銀不成△同角▲同金△７七銀
＞で形勢不明だと思います。
棋譜が間違っていて最後の方が少しわかりません。修正お願いします。
＞△３三角に▲７一銀打として△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金となれば先手有利では無いでしょうか。
△７七桂や△５二銀打があり、私の感覚では後手もちかなと思っています。
（妙手等あるかもしれないので研究してみないとわかりません）
>>168
＞５８手目△３三角に▲５五金は△５二角が第一感で難しい気がします。
＞以下▲７一銀打△８二王▲６一飛成△同銀▲同銀不成△同銀▲８二金△９三王▲７二銀不成△同角▲同金△７七銀
＞で形勢不明だと思います。
棋譜が間違っていて最後の方が少しわかりません。修正お願いします。
＞△３三角に▲７一銀打として△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金となれば先手有利では無いでしょうか。
△７七桂や△５二銀打があり、私の感覚では後手もちかなと思っています。
（妙手等あるかもしれないので研究してみないとわかりません）
175 ：アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY ：2006/08/24(木) 00:32:33 ID:4uMSU0Hq
>>171
＞△４九飛成の瞬間に
＞▲８二銀不成△同王▲８二銀成△同王▲７一金△６二王▲６一飛△５三王▲４五桂△４四金▲５九金打で
＞先手勝ちですね。
▲８二銀不成には△６九飛成以下詰みで後手勝ち。
▲８二銀成なら△９三玉があり後手よし。
（以下一例を示すと▲７八玉△６一銀▲４四歩△８一銀▲６八玉△６五桂▲８八金△３五角▲４六金△４四角上までくると後手勝ち）
>>169さんがいうように後手もちだと思います。
>>170
＞「鷺宮定跡 歴史と最先端」では、58手目△３三角に先手が受けたときは△５一桂推奨ですね。
＞（「今なら、～には△５一桂で受けがきく」と書いているので、やや後手よし？）
前回の研究で58手目△３三角に対して▲５五金をまず研究しましたが、結論として▲５五金はなさそうです。
そもそも、この局面で手を稼ぐ▲５五金を指さなくても良いのですが。。。
受けるなら他の手になりそうですが、研究してません。（受ける手は手が広くなってしまうので）
よって、現在は受けずに攻め合う手を研究してますが、手の分岐が多すぎて少し時間がかかりそうです。
＞△４九飛成の瞬間に
＞▲８二銀不成△同王▲８二銀成△同王▲７一金△６二王▲６一飛△５三王▲４五桂△４四金▲５九金打で
＞先手勝ちですね。
▲８二銀不成には△６九飛成以下詰みで後手勝ち。
▲８二銀成なら△９三玉があり後手よし。
（以下一例を示すと▲７八玉△６一銀▲４四歩△８一銀▲６八玉△６五桂▲８八金△３五角▲４六金△４四角上までくると後手勝ち）
>>169さんがいうように後手もちだと思います。
>>170
＞「鷺宮定跡 歴史と最先端」では、58手目△３三角に先手が受けたときは△５一桂推奨ですね。
＞（「今なら、～には△５一桂で受けがきく」と書いているので、やや後手よし？）
前回の研究で58手目△３三角に対して▲５五金をまず研究しましたが、結論として▲５五金はなさそうです。
そもそも、この局面で手を稼ぐ▲５五金を指さなくても良いのですが。。。
受けるなら他の手になりそうですが、研究してません。（受ける手は手が広くなってしまうので）
よって、現在は受けずに攻め合う手を研究してますが、手の分岐が多すぎて少し時間がかかりそうです。
176 ：アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY ：2006/08/24(木) 00:42:31 ID:4uMSU0Hq
>>173
少し追加しました。
>>172の局面での候補手
【受けの手】
１、▲５五金 （形勢不明だが後手ややよし？）
２、▲５五歩 （やや後手よし？）
３、その他の受け▲６六金、▲７九金等（「鷺宮定跡 歴史と最先端」によると△５一桂があり後手ややよし？）
【攻めの手】
３、▲７一銀打
４、▲６一銀不成
少し追加しました。
>>172の局面での候補手
【受けの手】
１、▲５五金 （形勢不明だが後手ややよし？）
２、▲５五歩 （やや後手よし？）
３、その他の受け▲６六金、▲７九金等（「鷺宮定跡 歴史と最先端」によると△５一桂があり後手ややよし？）
【攻めの手】
３、▲７一銀打
４、▲６一銀不成
177 ：矢倉人 ◆KkRiUWA7jE ：2006/08/24(木) 11:09:09 ID:rpyMDYfW
>>174
△８二王の所△９二王に修正してください
>>175
私が言ったのは▲７一銀打に△９三王と逃げたら先手よしでは？ってことです。
△９二王なら別の変化になります。
今会社なので帰宅したらその変化を書き込みますね
△８二王の所△９二王に修正してください
>>175
私が言ったのは▲７一銀打に△９三王と逃げたら先手よしでは？ってことです。
△９二王なら別の変化になります。
今会社なので帰宅したらその変化を書き込みますね
178 ：矢倉人 ◆KkRiUWA7jE ：2006/08/24(木) 19:50:33 ID:OLmjltwW
すいません、今帰宅しました。訂正、追記しました。
>>172 △３三角▲７一銀打以下
①△９三王▲６一銀不成△４九飛成▲８二銀不成△同王▲７二銀成△同王▲７一金△６二王
▲６一飛成△５三王▲４五桂△４四王▲５九金打 先手勝勢
②△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金△７七桂▲７八王△５二銀打▲９五歩 先手勝ち
③△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金△７七桂▲７八王△５二銀▲７二金 先手勝勢
④△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金△５二銀▲７二金 先手勝勢
⑤△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金△５二銀打▲６一飛成 先手勝ち
⑥△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金△４九飛成▲５九金打 先手優勢
⑦△９二王▲６一飛成△同銀▲８二金△９三王▲８一金△７七桂▲９八王 先手勝ち
①で▲８二銀不成、▲７二銀成に逃げると即詰み。よって△４九飛成とすると最後の▲５九金打まで変化しづらい。
⑦▲６一飛成は無理気味ですが▲８一金の瞬間が詰めろなので後手の指し手が難しいと思います。
>>174
△３三角▲５五金△５二角▲７一銀打～は私の勘違いでした。すいません。忘れてください。
>>172 △３三角▲７一銀打以下
①△９三王▲６一銀不成△４九飛成▲８二銀不成△同王▲７二銀成△同王▲７一金△６二王
▲６一飛成△５三王▲４五桂△４四王▲５九金打 先手勝勢
②△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金△７七桂▲７八王△５二銀打▲９五歩 先手勝ち
③△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金△７七桂▲７八王△５二銀▲７二金 先手勝勢
④△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金△５二銀▲７二金 先手勝勢
⑤△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金△５二銀打▲６一飛成 先手勝ち
⑥△９三王▲６一銀不成△同銀▲７九金△４九飛成▲５九金打 先手優勢
⑦△９二王▲６一飛成△同銀▲８二金△９三王▲８一金△７七桂▲９八王 先手勝ち
①で▲８二銀不成、▲７二銀成に逃げると即詰み。よって△４九飛成とすると最後の▲５九金打まで変化しづらい。
⑦▲６一飛成は無理気味ですが▲８一金の瞬間が詰めろなので後手の指し手が難しいと思います。
>>174
△３三角▲５五金△５二角▲７一銀打～は私の勘違いでした。すいません。忘れてください。
180 ：矢倉人 ◆KkRiUWA7jE ：2006/08/24(木) 20:02:59 ID:OLmjltwW
すいません、
>.①△９三王▲６一銀不成△４九飛成▲８二銀不成△同王▲７二銀成△同王▲７一金△６二王
▲６一飛成△５三王▲４五桂△４四王▲５九金打
最後▲５九金打を▲５九金に訂正します。
>.①△９三王▲６一銀不成△４九飛成▲８二銀不成△同王▲７二銀成△同王▲７一金△６二王
▲６一飛成△５三王▲４五桂△４四王▲５九金打
最後▲５九金打を▲５九金に訂正します。
181 ：矢倉人 ◆KkRiUWA7jE ：2006/08/24(木) 20:04:04 ID:OLmjltwW
182 ：名無し名人：2006/08/24(木) 20:08:49 ID:8wxsL2x7
>>168
▲７二銀不成？
▲７二銀不成？
183 ：矢倉人 ◆KkRiUWA7jE ：2006/08/24(木) 20:15:42 ID:OLmjltwW
184 ：名無し名人：2006/08/24(木) 20:37:49 ID:8wxsL2x7
見直してから書き込んだ方がいいですよ。
誰もすぐには返信しませんから。
せっかくいい変化を書いてくれてるのにもったいないよ。
誰もすぐには返信しませんから。
せっかくいい変化を書いてくれてるのにもったいないよ。
185 ：矢倉人 ◆KkRiUWA7jE ：2006/08/24(木) 21:18:55 ID:OLmjltwW
>>184
一人で勝手に暴走してグダグダになってますね。(；・∀・)
すいませんでした。
>>168の
>>▲７一銀打△８二王▲６一飛成△同銀▲同銀不成△同銀▲８二金△９三王▲７二銀不成
は私の勘違いだったのでスルーして下さい。
私が言いたかった変化は>>178、>>180です。
↓に変化を投稿してみました。ご意見お願いします。
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/2396.html
一人で勝手に暴走してグダグダになってますね。(；・∀・)
すいませんでした。
>>168の
>>▲７一銀打△８二王▲６一飛成△同銀▲同銀不成△同銀▲８二金△９三王▲７二銀不成
は私の勘違いだったのでスルーして下さい。
私が言いたかった変化は>>178、>>180です。
↓に変化を投稿してみました。ご意見お願いします。
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/2396.html
186 ：アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY ：2006/08/24(木) 22:56:59 ID:4uMSU0Hq
では早速再開しましょう。
まず、>>178の①の変化を少しずつ検証しましょう。
>>172 △３三角▲７一銀打(他に▲５五歩、▲６一銀不成、▲５五金等もある)以下
1.△９三王の場合、▲６一銀不成(他に▲９五歩もありそう：△９三玉型のマイナス)とし、以下
1.1.△４九飛成の場合
▲８二銀不成△同王▲７二銀成△同王▲７一金△６二王までは一直線で、ここで先手は以下の２手のどちらかを選択できる。
1.1.1.▲６一飛成の場合、△５三王▲４五桂△４四王となる。ここで以下の手がある。
1.1.1.1.▲５九金打の場合、後手は竜を逃げては駄目なので、詰めろがかかる手を指すことになる。以下、
1.1.1.1.1.△４五玉(詰めろ：本筋)で先手持ち駒が少なく足りないような気がします。
以下一例を示すと▲３六銀打△３四玉▲３五歩△４三玉▲６三竜△５三桂(銀を２枚残して△７七銀を詰めろになるようにする)
でまだ詰めろがかかっています。
以下▲６六歩△７七銀▲７九金(▲９八玉には△５九竜以下詰み)△８六桂▲同歩△８七銀で詰めろが解けず【後手勝ち】
1.1.1.1.2.△７七銀(詰めろ)→1.1.1.1.1が後手勝ちなので考える必要なし
1.1.1.1.3.△７七角(詰めろ)→1.1.1.1.1が後手勝ちなので考える必要なし
1.1.1.1.4.△７七桂(王手)以下、玉の逃げ方が複数ある。
1.1.1.1.4.1.▲７八玉には△８九銀▲６八玉(▲７七玉は詰み)△６九桂成▲同金△４五玉で【後手勝ち】
1.1.1.1.4.2.▲８八玉には△６九桂成(詰めろ)で角を取っても、竜を取っても△７九角以下詰みで【後手勝ち】
1.1.1.1.4.3.▲９八玉には、△８九銀▲９七玉(詰めろ)△６九桂成▲４一竜(▲３三桂成や▲４九金は詰む)で
△４二角打▲５三銀に△３五玉(竜の筋からよける)で【後手勝ち】
1.1.1.1.4.4.▲７九玉が意外と最善手で、以下△６九桂成▲同玉△７七銀に
▲３六桂(▲４九金は△５七角が攻防手でまぎれる）△４五玉▲４六銀打(角打を未然に防ぐ)△３四玉【形勢不明】
まず、>>178の①の変化を少しずつ検証しましょう。
>>172 △３三角▲７一銀打(他に▲５五歩、▲６一銀不成、▲５五金等もある)以下
1.△９三王の場合、▲６一銀不成(他に▲９五歩もありそう：△９三玉型のマイナス)とし、以下
1.1.△４九飛成の場合
▲８二銀不成△同王▲７二銀成△同王▲７一金△６二王までは一直線で、ここで先手は以下の２手のどちらかを選択できる。
1.1.1.▲６一飛成の場合、△５三王▲４五桂△４四王となる。ここで以下の手がある。
1.1.1.1.▲５九金打の場合、後手は竜を逃げては駄目なので、詰めろがかかる手を指すことになる。以下、
1.1.1.1.1.△４五玉(詰めろ：本筋)で先手持ち駒が少なく足りないような気がします。
以下一例を示すと▲３六銀打△３四玉▲３五歩△４三玉▲６三竜△５三桂(銀を２枚残して△７七銀を詰めろになるようにする)
でまだ詰めろがかかっています。
以下▲６六歩△７七銀▲７九金(▲９八玉には△５九竜以下詰み)△８六桂▲同歩△８七銀で詰めろが解けず【後手勝ち】
1.1.1.1.2.△７七銀(詰めろ)→1.1.1.1.1が後手勝ちなので考える必要なし
1.1.1.1.3.△７七角(詰めろ)→1.1.1.1.1が後手勝ちなので考える必要なし
1.1.1.1.4.△７七桂(王手)以下、玉の逃げ方が複数ある。
1.1.1.1.4.1.▲７八玉には△８九銀▲６八玉(▲７七玉は詰み)△６九桂成▲同金△４五玉で【後手勝ち】
1.1.1.1.4.2.▲８八玉には△６九桂成(詰めろ)で角を取っても、竜を取っても△７九角以下詰みで【後手勝ち】
1.1.1.1.4.3.▲９八玉には、△８九銀▲９七玉(詰めろ)△６九桂成▲４一竜(▲３三桂成や▲４九金は詰む)で
△４二角打▲５三銀に△３五玉(竜の筋からよける)で【後手勝ち】
1.1.1.1.4.4.▲７九玉が意外と最善手で、以下△６九桂成▲同玉△７七銀に
▲３六桂(▲４九金は△５七角が攻防手でまぎれる）△４五玉▲４六銀打(角打を未然に防ぐ)△３四玉【形勢不明】
187 ：アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY ：2006/08/24(木) 23:08:01 ID:4uMSU0Hq
188 ：アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY ：2006/08/24(木) 23:27:30 ID:4uMSU0Hq
先に言っておきます。
私の過去の検討結果では△９三玉より、△９二玉が本筋です。
△９二玉型はそんなに簡単にはつぶれませんよ。
△９二玉以下▲６一飛成△同銀▲８二金△９三玉▲８一金に
①△９七角（詰めろ逃れの詰めろ）
②△９七桂
がありますから。
私の過去の検討結果では△９三玉より、△９二玉が本筋です。
△９二玉型はそんなに簡単にはつぶれませんよ。
△９二玉以下▲６一飛成△同銀▲８二金△９三玉▲８一金に
①△９七角（詰めろ逃れの詰めろ）
②△９七桂
がありますから。
189 ：名無し名人：2006/08/24(木) 23:30:06 ID:ua+v9Oa+
お前ら詳しすぎ
いいじゃねえか
俺はここ見て甘い汁吸おうとしている輩の一人だ
５五金で何局か稼がせてもらった
俺はここ見て甘い汁吸おうとしている輩の一人だ
５五金で何局か稼がせてもらった
191 ：矢倉人 ◆KkRiUWA7jE ：2006/08/24(木) 23:54:34 ID:OLmjltwW
>>186
▲５九金打はダメでしたので▲５九金に修正しますと>>180で書いたんですが・・・・・汗
>>188
確かに△９七角で終わってますね。先手負けです。
とすると▲６一飛成は成立しませんね・・・・・・・・・・
うーん▲６一銀不成も△４九飛成▲７八王△６一銀で後手いいでしょうし・・・・・
▲７一銀打自体が疑問なのかもしれませんね。もう一度研究しなおしてみます。
▲５九金打はダメでしたので▲５九金に修正しますと>>180で書いたんですが・・・・・汗
>>188
確かに△９七角で終わってますね。先手負けです。
とすると▲６一飛成は成立しませんね・・・・・・・・・・
うーん▲６一銀不成も△４九飛成▲７八王△６一銀で後手いいでしょうし・・・・・
▲７一銀打自体が疑問なのかもしれませんね。もう一度研究しなおしてみます。
192 ：アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY ：2006/08/25(金) 00:16:44 ID:ZvtzuNL1
>>191
＞▲５九金打はダメでしたので▲５九金に修正します。
もちろん私も▲５九金打＜▲５九金というのはわかってますよ。
もちろん>>180で修正したのはわかってますよ。
で、>>178の①から順に検討しますとういことで、
▲５九金打は、駄目というわけではなく、
▲５九金打は、形勢不明ということではっきりさせておこうかなと。
＞▲５九金打はダメでしたので▲５九金に修正します。
もちろん私も▲５九金打＜▲５九金というのはわかってますよ。
もちろん>>180で修正したのはわかってますよ。
で、>>178の①から順に検討しますとういことで、
▲５九金打は、駄目というわけではなく、
▲５九金打は、形勢不明ということではっきりさせておこうかなと。
193 ：アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY ：2006/08/25(金) 01:56:01 ID:ZvtzuNL1
1.1.1.2.▲５九金寄の場合、これも同様竜を逃げる手は駄目なので詰めろをかける。
1.1.1.2.1.△７七銀(最有力：1.1.1.2.の変化と比べて持ち駒に金が一枚多い分、△４五玉よりいいと思う)
1.1.1.2.1.1.▲７九金（結局金を使わされてしまう）の場合、△８六桂▲同歩△８七銀で【後手勝ち】
1.1.1.2.1.2.▲７八金（結局金を使わされてしまう）の場合、△同銀成以下詰み【後手勝ち】
1.1.1.2.2.△４五玉→1.1.1.2.1.が後手勝ちなので考える必要なし
1.1.1.2.3.△６九角→1.1.1.2.1.が後手勝ちなので考える必要なし
1.1.1.2.4.△５八竜→1.1.1.2.1.が後手勝ちなので考える必要なし
1.1.1.2.1.△７七銀(最有力：1.1.1.2.の変化と比べて持ち駒に金が一枚多い分、△４五玉よりいいと思う)
1.1.1.2.1.1.▲７九金（結局金を使わされてしまう）の場合、△８六桂▲同歩△８七銀で【後手勝ち】
1.1.1.2.1.2.▲７八金（結局金を使わされてしまう）の場合、△同銀成以下詰み【後手勝ち】
1.1.1.2.2.△４五玉→1.1.1.2.1.が後手勝ちなので考える必要なし
1.1.1.2.3.△６九角→1.1.1.2.1.が後手勝ちなので考える必要なし
1.1.1.2.4.△５八竜→1.1.1.2.1.が後手勝ちなので考える必要なし
194 ：アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY ：2006/08/25(金) 02:16:36 ID:ZvtzuNL1
1.1.1.3.▲５九金引の場合も△７七銀▲７九金打だが△８八銀打以下詰み。【後手勝ち】
1.1.1.4.▲４九竜の場合も以下
△４二歩が入るだけで、他と同様の局面となり【後手勝ち】
1.1.1.4.▲４九竜の場合も以下
△４二歩が入るだけで、他と同様の局面となり【後手勝ち】
195 ：名無し名人：2006/08/25(金) 21:47:57 ID:ZvtzuNL1
(´･ω･)
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
＿(´･ω･`)暇
＼￣￣￣＼
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
＿(´･ω･`)暇
＼￣￣￣＼
196 ：名無し名人：2006/08/27(日) 01:46:44 ID:FSjQXwsc
振り飛車にとってはありがたい書き込みだな。
四間飛車党だけどそもそも△４五歩選ばないし
△３六歩には自信があるんじゃないの？
199 ：名無し名人：2006/08/27(日) 10:43:35 ID:FSjQXwsc
居飛車は全ての変化を知っておかなければならないからだろ。
△4五歩の変化はプロでも流行してる最新型だからというのもあるんじゃない。
△4五歩の変化はプロでも流行してる最新型だからというのもあるんじゃない。
200 ：名無し名人：2006/08/27(日) 12:18:28 ID:cS47h7pL
最近は45歩増えたぞ
201 ：名無し名人：2006/08/27(日) 12:19:58 ID:cS47h7pL
というか藤井が36歩は振り飛車不利っていっちゃったからね
202 ：名無し名人：2006/08/27(日) 14:13:28 ID:8WaBvP3Z
>>201
いつ？
いつ？
203 ：名無し名人：2006/08/27(日) 14:41:05 ID:cS47h7pL
いや急所で
204 ：名無し名人：2006/08/28(月) 00:48:00 ID:18cnGH3C
58手目△３三角に▲６六金とかの手だと、
一回△６二金と戻されて▲同銀成で同一局面になるんだよね。
詳しく説明すると、62手目△３三角の時の対処法で不利と結論づけられている手は、
58手目△３三角の時に指せないということになる。
また、62手目△３三角の時の対処で、不利を有利にくつがえしたとしても、振り飛車側は、△６二金以外の別の変化を選べる
なんと振り飛車に手が広いこと。。。
これは本気で一手ずつ研究して消していかないと▲４九歩有利は結論づけられないぞ。。。
とまあ、これがプロの考えなのかもしれない。
だから▲４九歩は居飛車不利とされているのでは？
あきらめて▲８八同玉を研究してみるかなー。
一回△６二金と戻されて▲同銀成で同一局面になるんだよね。
詳しく説明すると、62手目△３三角の時の対処法で不利と結論づけられている手は、
58手目△３三角の時に指せないということになる。
また、62手目△３三角の時の対処で、不利を有利にくつがえしたとしても、振り飛車側は、△６二金以外の別の変化を選べる
なんと振り飛車に手が広いこと。。。
これは本気で一手ずつ研究して消していかないと▲４九歩有利は結論づけられないぞ。。。
とまあ、これがプロの考えなのかもしれない。
だから▲４九歩は居飛車不利とされているのでは？
あきらめて▲８八同玉を研究してみるかなー。
205 ：名無し名人：2006/08/29(火) 00:33:51 ID:Gxc+T2GU
居飛車にとって朗報。
▲６六金も、さらに読めば悪いというわけではない。
きわどく受けきれる可能性がある。
▲６六金も、さらに読めば悪いというわけではない。
きわどく受けきれる可能性がある。
206 ：名無し名人：2006/08/29(火) 03:35:56 ID:CJD06Ira
この辺で誰か４六銀左戦法の定跡まとめてくれ
ぶっちゃけ、四間が先手番で▲４六歩を突かされている時の方が、左ナナメ棒銀（の準急戦）が脅威じゃね？
中田宏の左銀味があるな
仕掛けるまでの間合いとかすごいと思う
仕掛けるまでの間合いとかすごいと思う
210 ：名無し名人：2006/08/29(火) 13:40:37 ID:8Lzy/Pqp
211 ：名無し名人：2006/09/01(金) 23:54:22 ID:POCl0jFh
>>208
棋譜はってくれ
棋譜はってくれ
斜め棒銀・鷺宮初心者なんですが、先手四間飛車の時はどう指せばいいのですか？
▲25手目の時に6七銀と上がっていたら▽6四銀といっていいのですか。
参考になる本又はHPあったら教えて下さい。
▲25手目の時に6七銀と上がっていたら▽6四銀といっていいのですか。
参考になる本又はHPあったら教えて下さい。
213 ：名無し名人：2006/09/03(日) 11:42:25 ID:HUM3RwMH
>>212
検索方法を知らないのか？
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%B7%BA%E5%AE%AE%E5%AE%9A%E8%B7%A1%E3%80%80%E5%85%88%E6%89%8B%E5%9B%9B%E9%96%93&lr=
＞鷺宮初心者
大きな本屋にいって立ち読みした方がいいと思う。
先崎の本は確か四間飛車先手だった気がする。
検索方法を知らないのか？
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%B7%BA%E5%AE%AE%E5%AE%9A%E8%B7%A1%E3%80%80%E5%85%88%E6%89%8B%E5%9B%9B%E9%96%93&lr=
＞鷺宮初心者
大きな本屋にいって立ち読みした方がいいと思う。
先崎の本は確か四間飛車先手だった気がする。
>>213
ありがとうございました。
ありがとうございました。
215 ：名無し名人：2006/09/03(日) 14:57:27 ID:h5RYqJoy
△39飛に、先に▲49歩受けたらいいんじゃない？
△88銀がない分いいかも。
△88銀がない分いいかも。
216 ：名無し名人：2006/09/03(日) 15:04:19 ID:Bqh5i6XI
37飛成で馬が困りそう
217 ：名無し名人：2006/09/06(水) 23:36:50 ID:FvYSDsMx
プロレベルの人はいないのか？
218 ：名無し名人：2006/09/08(金) 18:05:17 ID:f73G2FHL
互角だなぁ。
▲68金直△12香▲46銀△54歩は明らかに損だしな。
46銀左戦法するならすぐに▲46銀しかないよな。
▲68金直△12香▲46銀△54歩は明らかに損だしな。
46銀左戦法するならすぐに▲46銀しかないよな。
219 ：名無し名人：2006/09/08(金) 19:05:30 ID:f73G2FHL
有段者振り飛車党の定跡通へ一つ質問。
居飛車は▲68金直で待つところを、▲16歩で待ったらどう指す？
どの手を指すかと、その理由を教えてほしい。
居飛車は▲68金直で待つところを、▲16歩で待ったらどう指す？
どの手を指すかと、その理由を教えてほしい。
220 ：名無し名人：2006/09/08(金) 19:45:51 ID:dLVfNXu/
俺はつき返してる
221 ：名無し名人：2006/09/08(金) 20:23:44 ID:fuSDxbVM
>>219
▲16歩に
①△54歩だと▲46歩～45歩早仕掛けになる。
②△12香だと▲15歩に△54歩なら45歩早仕掛けになる。
③△12香だと▲15歩に△64歩なら▲46銀△54歩で46銀左戦法になる。
④△64歩だと▲46銀に△54歩～46銀左戦法になる。
⑤△14歩だと▲46銀に△54歩～46銀左戦法になる。
①は普通の45歩早仕掛け
②は▲23角のときに香があたるため居飛車優勢
③④も△64歩型のため2筋を突き捨てない形で居飛車優勢
⑤は1筋を突き合った46銀左戦法となる。
45歩早仕掛けに自信があるなら、1筋突きあい型46銀左戦法は居飛車が選択できる。
【今後の方針】
46銀左戦法の全ての局面を1筋突きあいを検証してみてはどうだろうか？
▲16歩に
①△54歩だと▲46歩～45歩早仕掛けになる。
②△12香だと▲15歩に△54歩なら45歩早仕掛けになる。
③△12香だと▲15歩に△64歩なら▲46銀△54歩で46銀左戦法になる。
④△64歩だと▲46銀に△54歩～46銀左戦法になる。
⑤△14歩だと▲46銀に△54歩～46銀左戦法になる。
①は普通の45歩早仕掛け
②は▲23角のときに香があたるため居飛車優勢
③④も△64歩型のため2筋を突き捨てない形で居飛車優勢
⑤は1筋を突き合った46銀左戦法となる。
45歩早仕掛けに自信があるなら、1筋突きあい型46銀左戦法は居飛車が選択できる。
【今後の方針】
46銀左戦法の全ての局面を1筋突きあいを検証してみてはどうだろうか？
222 ：名無し名人：2006/09/08(金) 20:40:32 ID:VvIvE3Cz
223 ：929：2006/09/08(金) 20:47:59 ID:zAxD9LAh
224 ：名無し名人：2006/09/08(金) 20:50:14 ID:dLVfNXu/
１筋突きあうと▲４六歩のときに
玉頭銀にしにくいとかあった気がする。
玉頭銀にしにくいとかあった気がする。
226 ：名無し名人：2006/09/08(金) 20:57:18 ID:fuSDxbVM
スーパー四間飛車や四間飛車の急所では
この将棋が紹介されていました。
開始日時：1957/12/27
棋戦：九段戦
戦型：四間飛車
先手：升田幸三
後手：大山康晴
*棋戦詳細：第08期九段戦七番勝負第6局
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲３六歩 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八銀 △５二金左
▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △１四歩 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六歩 △５四銀 ▲５五歩 △６五銀 ▲３五歩 △同 歩
▲３八飛 △７六銀 ▲３五飛 △６五銀 ▲１五歩 △同 歩
▲３四歩 △２二角 ▲２四歩 △４三飛 ▲５四歩 △同 銀
▲３三歩成 △同 飛 ▲同飛成 △同 角 ▲２三歩成 △５一角
▲２八飛 △１六歩 ▲３二と △２五歩 ▲同 飛 △２四歩
▲２六飛 △４三銀 ▲２一と △１七歩成 ▲３一と △２七と
▲同 飛 △１九香成 ▲４一と △３三角 ▲３七桂 △１八飛
▲４五桂 △１一角 ▲１七歩 △３六歩 ▲２四飛 △７四香
▲７六歩 △同 香 ▲６八玉 △１七飛成 ▲２一飛成 △３七歩成
▲同 銀 △同 龍 ▲１一龍 △４五歩 ▲３八歩 △同 龍
▲６五角 △３九龍 ▲７六角 △６四桂 ▲４三角成 △同 金
▲７九香 △３一歩 ▲２二角成 △４六歩 ▲４八歩 △５六銀
▲６六馬 △５七銀成 ▲同 金 △４八龍 ▲５八金上 △３八龍
▲１二龍 △３二歩 ▲５一と △４七歩成 ▲同金寄 △５一金
▲２一龍 △４一歩 ▲３九歩 △１八龍 ▲５二歩 △４九銀
▲４八金寄 △３三角 ▲５一歩成 △６六角 ▲同 歩 △５六桂
▲７七玉 △５九角 ▲７六玉
まで123手で先手の勝ち
この将棋が紹介されていました。
開始日時：1957/12/27
棋戦：九段戦
戦型：四間飛車
先手：升田幸三
後手：大山康晴
*棋戦詳細：第08期九段戦七番勝負第6局
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲３六歩 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八銀 △５二金左
▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △１四歩 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六歩 △５四銀 ▲５五歩 △６五銀 ▲３五歩 △同 歩
▲３八飛 △７六銀 ▲３五飛 △６五銀 ▲１五歩 △同 歩
▲３四歩 △２二角 ▲２四歩 △４三飛 ▲５四歩 △同 銀
▲３三歩成 △同 飛 ▲同飛成 △同 角 ▲２三歩成 △５一角
▲２八飛 △１六歩 ▲３二と △２五歩 ▲同 飛 △２四歩
▲２六飛 △４三銀 ▲２一と △１七歩成 ▲３一と △２七と
▲同 飛 △１九香成 ▲４一と △３三角 ▲３七桂 △１八飛
▲４五桂 △１一角 ▲１七歩 △３六歩 ▲２四飛 △７四香
▲７六歩 △同 香 ▲６八玉 △１七飛成 ▲２一飛成 △３七歩成
▲同 銀 △同 龍 ▲１一龍 △４五歩 ▲３八歩 △同 龍
▲６五角 △３九龍 ▲７六角 △６四桂 ▲４三角成 △同 金
▲７九香 △３一歩 ▲２二角成 △４六歩 ▲４八歩 △５六銀
▲６六馬 △５七銀成 ▲同 金 △４八龍 ▲５八金上 △３八龍
▲１二龍 △３二歩 ▲５一と △４七歩成 ▲同金寄 △５一金
▲２一龍 △４一歩 ▲３九歩 △１八龍 ▲５二歩 △４九銀
▲４八金寄 △３三角 ▲５一歩成 △６六角 ▲同 歩 △５六桂
▲７七玉 △５九角 ▲７六玉
まで123手で先手の勝ち
228 ：名無し名人：2006/09/08(金) 21:37:47 ID:fuSDxbVM
229 ：名無し名人：2006/09/08(金) 21:42:26 ID:dLVfNXu/
>>同歩でなんかあるの？
230 ：名無し名人：2006/09/08(金) 22:18:44 ID:fuSDxbVM
>>229
1筋突きあい型の普通の形では△45歩があったと思う。
1筋突きあい型の普通の形では△45歩があったと思う。
231 ：名無し名人：2006/09/08(金) 22:33:20 ID:dLVfNXu/
いや45歩同歩で何かあるの？
ただの歩損だと思うが
ただの歩損だと思うが
233 ：名無し名人：2006/09/08(金) 22:39:42 ID:fuSDxbVM
>>231
△34歩
△34歩
234 ：名無し名人：2006/09/08(金) 22:43:48 ID:fuSDxbVM
【５８手目：△３三角まで】
▽ 後手持ち駒：角桂歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│★歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│七 成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－圭
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：歩３金銀
▽ 後手持ち駒：角桂歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│★歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│七 成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－圭
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：歩３金銀
235 ：名無し名人：2006/09/08(金) 22:45:17 ID:fuSDxbVM
【２５手目：△１六歩まで】
▽ 後手持ち駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│★歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│七 成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－圭
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：なし
▽ 後手持ち駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│★歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│七 成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－圭
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：なし
236 ：名無し名人：2006/09/08(金) 22:49:19 ID:fuSDxbVM
【２５手目：▲１六歩まで】
▽ 後手持ち駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│★歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│七 成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－圭
│＿＿│▲角│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：なし
▽ 後手持ち駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│★歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│七 成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－圭
│＿＿│▲角│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：なし
237 ：名無し名人：2006/09/08(金) 22:57:22 ID:fuSDxbVM
てか３二銀型じゃ左銀にはならねえじゃん
>>236
ありがとうございます。レベル低い話してすいません。やっぱりこの形でしたか。
振飛車は先手25手目▲４六銀・６八金直・１六歩どれが嫌でしょうか？
仕掛があった局面で決まるでしょうから、どれも関係ないですか。
ありがとうございます。レベル低い話してすいません。やっぱりこの形でしたか。
振飛車は先手25手目▲４六銀・６八金直・１六歩どれが嫌でしょうか？
仕掛があった局面で決まるでしょうから、どれも関係ないですか。
240 ：名無し名人：2006/09/08(金) 23:43:08 ID:fuSDxbVM
>>239
今までのスレの大きな流れとして、
1.先手２５手目▲４六銀を研究してたけど、どうも居飛車よくならない。
2.しかし▲６八金直はどうかというと△１二香とされると以下
①▲４六銀は、△５四歩で居飛車駄目（25手目単に▲４六銀が勝る）。
②▲４六歩は、まず、△５四銀or△６四歩で居飛車駄目。
（玉頭銀は▲６八金直型が入ってるので居飛車よい？）
（45歩早仕掛け△５三歩型は振り飛車よい変化が多い）
③▲１六歩（ここで指すなら25手目で▲１六歩が勝る）
3.25手目▲１六歩がいいのでは？
という流れできている。
今までのスレの大きな流れとして、
1.先手２５手目▲４六銀を研究してたけど、どうも居飛車よくならない。
2.しかし▲６八金直はどうかというと△１二香とされると以下
①▲４六銀は、△５四歩で居飛車駄目（25手目単に▲４六銀が勝る）。
②▲４六歩は、まず、△５四銀or△６四歩で居飛車駄目。
（玉頭銀は▲６八金直型が入ってるので居飛車よい？）
（45歩早仕掛け△５三歩型は振り飛車よい変化が多い）
③▲１六歩（ここで指すなら25手目で▲１六歩が勝る）
3.25手目▲１六歩がいいのでは？
という流れできている。
大変参考になりました、ありがとうございます。
243 ：名無し名人：2006/09/09(土) 13:11:49 ID:rwh2M0q6
そやな
244 ：名無し名人：2006/09/09(土) 17:59:04 ID:rwh2M0q6
▲16歩も意味なさそうだな。46銀左戦法は、結局25手目▲46銀を深く研究するしかないのか。
厳しい。
まだ棒銀の方がましだな。
厳しい。
まだ棒銀の方がましだな。
245 ：名無し名人：2006/09/09(土) 18:12:21 ID:qeTjmd4b
準急戦の▲73銀上74銀53銀ってやつは対象外？
あれが全然分からないんだけど
あれが全然分からないんだけど
246 ：名無し名人：2006/09/09(土) 19:09:03 ID:JSjUR7of
基本的に振り飛車が△６四歩と突いた時用の戦法だからな。
247 ：名無し名人：2006/09/09(土) 21:52:30 ID:kMfqFPLZ
248 ：名無し名人：2006/09/10(日) 01:34:16 ID:6Rzf/kqG
249 ：名無し名人：2006/09/10(日) 06:38:24 ID:fokDisAv
>>248
私も昔は▲46歩でしたが、玉頭銀に対する羽生流とは？
私も昔は▲46歩でしたが、玉頭銀に対する羽生流とは？
250 ：名無し名人：2006/09/10(日) 08:13:10 ID:uN0v9Z3T
開始日時：1986/09/25(木) 00:00:00
棋戦：棋聖戦
戦型：四間対急戦
先手：加藤一二三九段
後手：大内延介九段
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲６八銀 △４三銀
▲３六歩 △７二銀 ▲５七銀左 △６四歩 ▲６八金直 △９四歩
▲９六歩 △５二金左 ▲４六歩 △５四銀 ▲３七桂 △６五銀
▲２四歩 △同 歩 ▲４五歩 △４三金 ▲４四歩 △同 金
▲４五歩 △４三金 ▲３三角成 △同 金 ▲３一角 △３二金
▲４二角成 △同 金 ▲４四歩 △３二角 ▲２四飛 △７六銀
▲２二飛成 △３三角 ▲３二龍 △同 金 ▲７七歩 △２九飛
▲７六歩 △４四角 ▲６六歩 △４一歩 ▲４七飛 △２二角
▲４一飛成 △３一金 ▲４五龍 △１九飛成 ▲４四歩 △４二歩
▲３四龍 △８四香 ▲５九銀 △３八歩 ▲２三歩 △３三角
▲４五桂 △３九歩成 ▲５五角 △２九龍 ▲３三桂不成△４九と
▲６九金 △５九と ▲同金引 △３三桂 ▲同 龍 △４一金
▲６四角 △６二桂 ▲２二龍 △１八龍 ▲５八銀 △１七龍
▲４三歩成 △７四桂 ▲４七歩 △１四龍 ▲５三角成 △５二歩
▲３五馬 △６四龍 ▲５五角 △同 龍 ▲同 歩 △４三歩
▲１一龍 △３一歩 ▲２二歩成 △５一金左 ▲４五馬 △６五歩
▲同 歩 △６六銀 ▲６八香 △４四歩 ▲同 馬 △３九角
▲４八桂 △５七銀不成▲同 銀 △２八角成 ▲６四歩 △３七馬
▲６三歩成 △４七馬 ▲５八金直 △８七香成 ▲同 玉 △５八馬
▲同 金 △６九銀 ▲７一角
まで129手で先手の勝ち
棋戦：棋聖戦
戦型：四間対急戦
先手：加藤一二三九段
後手：大内延介九段
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲６八銀 △４三銀
▲３六歩 △７二銀 ▲５七銀左 △６四歩 ▲６八金直 △９四歩
▲９六歩 △５二金左 ▲４六歩 △５四銀 ▲３七桂 △６五銀
▲２四歩 △同 歩 ▲４五歩 △４三金 ▲４四歩 △同 金
▲４五歩 △４三金 ▲３三角成 △同 金 ▲３一角 △３二金
▲４二角成 △同 金 ▲４四歩 △３二角 ▲２四飛 △７六銀
▲２二飛成 △３三角 ▲３二龍 △同 金 ▲７七歩 △２九飛
▲７六歩 △４四角 ▲６六歩 △４一歩 ▲４七飛 △２二角
▲４一飛成 △３一金 ▲４五龍 △１九飛成 ▲４四歩 △４二歩
▲３四龍 △８四香 ▲５九銀 △３八歩 ▲２三歩 △３三角
▲４五桂 △３九歩成 ▲５五角 △２九龍 ▲３三桂不成△４九と
▲６九金 △５九と ▲同金引 △３三桂 ▲同 龍 △４一金
▲６四角 △６二桂 ▲２二龍 △１八龍 ▲５八銀 △１七龍
▲４三歩成 △７四桂 ▲４七歩 △１四龍 ▲５三角成 △５二歩
▲３五馬 △６四龍 ▲５五角 △同 龍 ▲同 歩 △４三歩
▲１一龍 △３一歩 ▲２二歩成 △５一金左 ▲４五馬 △６五歩
▲同 歩 △６六銀 ▲６八香 △４四歩 ▲同 馬 △３九角
▲４八桂 △５七銀不成▲同 銀 △２八角成 ▲６四歩 △３七馬
▲６三歩成 △４七馬 ▲５八金直 △８七香成 ▲同 玉 △５八馬
▲同 金 △６九銀 ▲７一角
まで129手で先手の勝ち
251 ：名無し名人：2006/09/10(日) 09:11:26 ID:nAB/Mmq1
>>251
ありがとう。検索したらあったから下記スレに貼り付けておいた。
玉頭銀の話は下記スレへ誘導↓
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/
ありがとう。検索したらあったから下記スレに貼り付けておいた。
玉頭銀の話は下記スレへ誘導↓
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/
253 ：名無し名人：2006/09/10(日) 09:48:28 ID:naP2B7qN
>>250
ひふみん快勝だね
ひふみん快勝だね
254 ：名無し名人：2006/09/10(日) 11:09:48 ID:uN0v9Z3T
255 ：名無し名人：2006/09/11(月) 13:02:40 ID:0vul1OfB
>>248を鵜呑みにしないように注意。
この将棋、当時の週将とかの記事にものってたけど
途中で藤井がこの変化でもやれるかと思って選んだ順が
良くなくて完封された。
実際は従来の順で形勢不明といったところかな。
詳しくは>>252のスレに出てるね。
>>248って玉頭銀のこと羽生ー藤井戦しか知らないみたいな言いかただな
257 ：名無し名人：2006/09/11(月) 17:22:16 ID:8+zkXDdN
まあいいじゃん。
おかげで話が進んだじゃないか。
おかげで話が進んだじゃないか。
先手の新ネタ見つかるまで後手斜め棒銀でも考えようぜ。
とりあえず中田流▲４五歩対策でも。
（参考：コーヤン流三間飛車の極意 急戦編）
【３１手目：▲４五歩まで】
▽ 後手持ち駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽飛│＿＿│▽銀│▽金│▽金│▽玉│▽角│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│★歩│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│▲歩│▲歩│▲角│▲銀│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│七 成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－圭
│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│▲金│＿＿│▲銀│▲玉│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：なし
とりあえず中田流▲４五歩対策でも。
（参考：コーヤン流三間飛車の極意 急戦編）
【３１手目：▲４五歩まで】
▽ 後手持ち駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽飛│＿＿│▽銀│▽金│▽金│▽玉│▽角│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│★歩│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│▲歩│▲歩│▲角│▲銀│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│七 成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－圭
│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│▲金│＿＿│▲銀│▲玉│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：なし
259 ：名無し名人：2006/09/11(月) 18:26:24 ID:VBh/Ygvv
何で3間なんだよ
260 ：名無し名人：2006/09/11(月) 18:33:17 ID:8+zkXDdN
>>259
書き方が悪かったがこれは先手四間対後手急戦の局面図。
対斜め棒銀での後手三間の手順は先手四間の手順に相当するはず。
>>260
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲７八銀 △５四歩
▲５八金左 △５二金右 ▲６七銀 △１四歩 ▲４八玉 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲３九玉 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
* 先手四間対後手急戦基本図
▲５六歩 △４二金直 ▲４六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩
▲４五歩
* 従来は▲９八香
△７六歩 ▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △２二角 ▲７五歩
* ▲６四歩からの切り合い定跡では△４二金直が入っているので振り飛車悪いだろう。
△５三銀引 ▲８八角 △７七角成 ▲同 角 △３三桂
* 先手急戦▲６九金型対後手四間の定跡では△４四角だが、▲４五歩型のため不可。
* ここを課題局面としたい。以下自分の実戦例
▲３六歩 △７九飛
▲４六角 △８九飛成 ▲９一角成 △７九龍 ▲６七金 △７一飛
▲４六馬 △７七龍 ▲同 金 △８八角 ▲６七金 △９九角成
▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △４五桂 ▲３六香 △２一桂
▲３三歩成 △同 桂 ▲３四歩 △２五桂 ▲３三歩成 △同 金
▲同香成 △同 玉 ▲３四歩 △４二玉 ▲２二飛 △５一玉
▲３三歩成
準急戦と△５五歩はもう少しまとめてから考えたい。
書き方が悪かったがこれは先手四間対後手急戦の局面図。
対斜め棒銀での後手三間の手順は先手四間の手順に相当するはず。
>>260
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲７八銀 △５四歩
▲５八金左 △５二金右 ▲６七銀 △１四歩 ▲４八玉 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲３九玉 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
* 先手四間対後手急戦基本図
▲５六歩 △４二金直 ▲４六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩
▲４五歩
* 従来は▲９八香
△７六歩 ▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △２二角 ▲７五歩
* ▲６四歩からの切り合い定跡では△４二金直が入っているので振り飛車悪いだろう。
△５三銀引 ▲８八角 △７七角成 ▲同 角 △３三桂
* 先手急戦▲６九金型対後手四間の定跡では△４四角だが、▲４五歩型のため不可。
* ここを課題局面としたい。以下自分の実戦例
▲３六歩 △７九飛
▲４六角 △８九飛成 ▲９一角成 △７九龍 ▲６七金 △７一飛
▲４六馬 △７七龍 ▲同 金 △８八角 ▲６七金 △９九角成
▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △４五桂 ▲３六香 △２一桂
▲３三歩成 △同 桂 ▲３四歩 △２五桂 ▲３三歩成 △同 金
▲同香成 △同 玉 ▲３四歩 △４二玉 ▲２二飛 △５一玉
▲３三歩成
準急戦と△５五歩はもう少しまとめてから考えたい。
263 ：名無し名人：2006/09/11(月) 22:09:25 ID:/DQR+F56
玉頭銀羽生ー藤井戦の棋譜うｐお願い
>>260
訂正
誤 * 先手急戦▲６九金型対後手四間の定跡では△４四角
正 * 先手急戦▲６九金型対後手四間の定跡では△４四歩（▲６六歩）
>>262
振り飛車の▲３六歩▲４七金決まってる形で△４一金型の早仕掛けが成立するかは興味ある。
何回か実戦で指したこともあるし結構有力とも思うが、申し訳ないがここではパスで。
今回は羽生の頭脳や鷺宮定跡などの「後手急戦では△４二金直で一手待つ」を踏襲したい。
早仕掛けスレで検討するには面白いテーマだと思う。。
>>263
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/13
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/14
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/20
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/31
訂正
誤 * 先手急戦▲６九金型対後手四間の定跡では△４四角
正 * 先手急戦▲６九金型対後手四間の定跡では△４四歩（▲６六歩）
>>262
振り飛車の▲３六歩▲４七金決まってる形で△４一金型の早仕掛けが成立するかは興味ある。
何回か実戦で指したこともあるし結構有力とも思うが、申し訳ないがここではパスで。
今回は羽生の頭脳や鷺宮定跡などの「後手急戦では△４二金直で一手待つ」を踏襲したい。
早仕掛けスレで検討するには面白いテーマだと思う。。
>>263
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/13
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/14
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/20
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/31
265 ：名無し名人：2006/09/13(水) 12:50:52 ID:L4AljDhY
保守ついでに、>101の64手目からボナンザ2分で対局させてみた。
先手：Bonanza
後手：Bonanza
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△同金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△３三角打▲５五金打△７七桂打
▲７八玉△４九飛成▲５九金左寄△６九銀打▲８八玉△５八銀不成▲４九金△６七銀成
▲７八金打△８九金打▲９七玉△５三角打▲６四歩△６二角▲３二飛打△４二歩
▲６七金△９九金▲２一飛成△５五角▲同歩△８九桂成▲８六玉△６五香打
▲７七玉△７九成桂▲７五歩△７八銀打▲６六桂打△３六歩▲４五桂△６四歩
▲４二飛成△５一金打▲２二龍左△６七銀成▲同玉△６一金打▲１一龍左△３七歩成
▲５六銀△５五歩▲同銀△５四歩▲６三歩
途中だけど先手優勢（+700くらい）なのでやめた。
ちなみにスペックは cpu:2.4 mem:512 time:120 平均nps:350
振り飛車党の自分としては少々不本意な結果となってしまった。
npsは対局開始時は200、10分経過後くらいから300以上になった。最高は400以上
64手目でもう少しボナンザに思考させた方が良かったかもしれない・・・
・・・・まあ64手目では振り飛車不利なんだろうけど。とりあえず保守
先手：Bonanza
後手：Bonanza
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△同金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△３三角打▲５五金打△７七桂打
▲７八玉△４九飛成▲５九金左寄△６九銀打▲８八玉△５八銀不成▲４九金△６七銀成
▲７八金打△８九金打▲９七玉△５三角打▲６四歩△６二角▲３二飛打△４二歩
▲６七金△９九金▲２一飛成△５五角▲同歩△８九桂成▲８六玉△６五香打
▲７七玉△７九成桂▲７五歩△７八銀打▲６六桂打△３六歩▲４五桂△６四歩
▲４二飛成△５一金打▲２二龍左△６七銀成▲同玉△６一金打▲１一龍左△３七歩成
▲５六銀△５五歩▲同銀△５四歩▲６三歩
途中だけど先手優勢（+700くらい）なのでやめた。
ちなみにスペックは cpu:2.4 mem:512 time:120 平均nps:350
振り飛車党の自分としては少々不本意な結果となってしまった。
npsは対局開始時は200、10分経過後くらいから300以上になった。最高は400以上
64手目でもう少しボナンザに思考させた方が良かったかもしれない・・・
・・・・まあ64手目では振り飛車不利なんだろうけど。とりあえず保守
266 ：名無し名人：2006/09/13(水) 12:51:59 ID:L4AljDhY
あ、ボナンザの設定メモリは198です。
267 ：名無し名人：2006/09/13(水) 15:00:37 ID:zOCnLl6z
ＣＰＵはクロック数も重要だがそれより何かが重要なわけで
268 ：名無し名人：2006/09/13(水) 15:02:38 ID:zOCnLl6z
というか何故いまさら>>101？
269 ：名無し名人：2006/09/14(木) 23:26:00 ID:fhgS2PUa
270 ：名無し名人：2006/09/15(金) 00:29:37 ID:d2phUzlF
271 ：名無し名人：2006/09/15(金) 01:20:45 ID:ry8yzqkH
えええｗｗｗ
ボナンザは不利な状況からでも羽生ごとき一蹴すると！！？？！？？
ボナンザは不利な状況からでも羽生ごとき一蹴すると！！？？！？？
273 ：名無し名人：2006/09/15(金) 08:25:31 ID:g2NqNJMK
すまん、スレの流れはわかっていたのだが、見間違いだった。
△６二同金に▲７一銀△９二玉▲６二銀成△３三角の
>>265の変化は先手勝ちと、結論でてるからいいよ。
やるなら単に△３三角の変化を研究して欲しい。
△６二同金に▲７一銀△９二玉▲６二銀成△３三角の
>>265の変化は先手勝ちと、結論でてるからいいよ。
やるなら単に△３三角の変化を研究して欲しい。
274 ：270：2006/09/15(金) 11:49:25 ID:d2phUzlF
275 ：名無し名人：2006/09/15(金) 14:54:15 ID:ry8yzqkH
間違えでも釣りといえば優位に立てると思ってるめでたい奴がまだいたとはｗ
276 ：名無し名人：2006/09/15(金) 15:08:29 ID:FvxEfy+v
274は研究局面を間違ったわけか？
277 ：名無し名人：2006/09/17(日) 09:07:00 ID:Xnu4CUrd
すまん、忙しい。月曜日時間取れそうだからその日やる。
ところで、33角のあとボナンザ５分（ver1.2）は77桂馬としたんだが
55歩とどちらを調べればいいかな？
ところで、33角のあとボナンザ５分（ver1.2）は77桂馬としたんだが
55歩とどちらを調べればいいかな？
279 ：名無し名人：2006/09/17(日) 12:22:25 ID:vpWwcfN+
その間抜けさはまた釣りですか？１
280 ：名無し名人：2006/09/17(日) 15:47:09 ID:wIMRgf2G
>>278
両方プリーズ。
両方プリーズ。
281 ：名無し名人：2006/09/17(日) 22:53:17 ID:Xnu4CUrd
bonanza ver1.2 300秒 mem198 nps350以上 マシン：pen4 2.4 メモリ512
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲５五金打△同歩▲６一銀不成△７七桂打▲７八玉△６九桂成
▲７二銀成△同玉▲７一金打△６二玉▲６一飛成△５三玉▲４五桂△４四玉
▲４一龍△４二歩▲３三桂成△７九金打▲８八玉△３三飛成▲６六角打△６四角打
▲７八銀打△６八銀打▲８六歩△７八金▲同玉△７九成桂▲８八玉△７七銀打
▲同角△７八金打▲９七玉△８五桂打▲９八玉△７七桂成▲４五銀打△同玉
▲４六銀打△３四玉▲３五歩△４三玉▲５四金打△同玉▲５二龍△６五玉
▲５四龍△７六玉▲６五龍△同玉▲６六歩△７四玉▲７五歩△同角
▲８一金△８七金打
まで後手の勝ち
>>281
さっきやってしまった。
今度33角からやってみる。長考モードだとver2.0の方がいいのかな？？
とりあえずver1.2の5分でやってみる。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲５五金打△同歩▲６一銀不成△７七桂打▲７八玉△６九桂成
▲７二銀成△同玉▲７一金打△６二玉▲６一飛成△５三玉▲４五桂△４四玉
▲４一龍△４二歩▲３三桂成△７九金打▲８八玉△３三飛成▲６六角打△６四角打
▲７八銀打△６八銀打▲８六歩△７八金▲同玉△７九成桂▲８八玉△７七銀打
▲同角△７八金打▲９七玉△８五桂打▲９八玉△７七桂成▲４五銀打△同玉
▲４六銀打△３四玉▲３五歩△４三玉▲５四金打△同玉▲５二龍△６五玉
▲５四龍△７六玉▲６五龍△同玉▲６六歩△７四玉▲７五歩△同角
▲８一金△８七金打
まで後手の勝ち
>>281
さっきやってしまった。
今度33角からやってみる。長考モードだとver2.0の方がいいのかな？？
とりあえずver1.2の5分でやってみる。
283 ：名無し名人：2006/09/18(月) 11:23:58 ID:xcLFt1/Z
>>282
May 19 2006, Bonanza v2.1 公開されてますよ。
なるべく最新でやったほうが。。。
不具合修正もされてるみたいだよ。
思考ルーチンの改善・変更
持ち時間制に対応
予測読み機能
投了機能の追加
取る一手等の状況で，より短時間で指すよう変更
学習機能追加 (hash.bin)．同一手順での負けを抑制
序盤データベース (book.bin) 25万手
不具合修正
May 19 2006, Bonanza v2.1 公開されてますよ。
なるべく最新でやったほうが。。。
不具合修正もされてるみたいだよ。
思考ルーチンの改善・変更
持ち時間制に対応
予測読み機能
投了機能の追加
取る一手等の状況で，より短時間で指すよう変更
学習機能追加 (hash.bin)．同一手順での負けを抑制
序盤データベース (book.bin) 25万手
不具合修正
bonanza ver1.2 300秒 mem198 nps300くらい マシン：pen4 2.4 メモリ512
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９三玉▲６二銀成△７七桂打
▲７八玉△４九飛成▲５九金打△６九銀打▲同金左寄△８九角打▲８八玉△６九桂成
▲４四歩△５九成桂▲同金△８五金打▲４九金△６七角成▲７八金打△４九馬
▲７二成銀△６七金打▲８一飛成△７八金▲同玉△７七金打▲同玉△７六金
▲８八玉△４四角▲７九玉△８四玉▲６五金打△８八金打▲６九玉
先手勝ちの表示がでたので打ち切り。
以上
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９三玉▲６二銀成△７七桂打
▲７八玉△４九飛成▲５九金打△６九銀打▲同金左寄△８九角打▲８八玉△６九桂成
▲４四歩△５九成桂▲同金△８五金打▲４九金△６七角成▲７八金打△４九馬
▲７二成銀△６七金打▲８一飛成△７八金▲同玉△７七金打▲同玉△７六金
▲８八玉△４四角▲７九玉△８四玉▲６五金打△８八金打▲６九玉
先手勝ちの表示がでたので打ち切り。
以上
285 ：名無し名人：2006/09/18(月) 13:50:18 ID:xcLFt1/Z
>>284
課題局面>>172で
▲７九金△６二金▲７一銀打の変化で先手勝ちってことは
ちょっと戻って
▲６二銀打△６二同金▲７一銀△９三玉▲６二銀成△３三角に
▲７九金でも先手勝ちってことになる。
わざわざ▲５五金打なんてしなくてもよいことになってしまう。
研究局面を▲７九金でも先手勝ちか？に変更してみるか。
課題局面>>172で
▲７九金△６二金▲７一銀打の変化で先手勝ちってことは
ちょっと戻って
▲６二銀打△６二同金▲７一銀△９三玉▲６二銀成△３三角に
▲７九金でも先手勝ちってことになる。
わざわざ▲５五金打なんてしなくてもよいことになってしまう。
研究局面を▲７九金でも先手勝ちか？に変更してみるか。
286 ：名無し名人：2006/09/18(月) 15:47:06 ID:xcLFt1/Z
>>284参考になる変化をありがとう。まさか先手勝ちの変化があったとは。
△４九飛成以下は>>284の手順の変化を研究してみたが、先手勝ちみたいだね
敗着は、66手目の△４九飛成で、そのせいで▲４四歩が生じている。
以下そこから、後手勝ちの変化がないか研究してみた。
候補手として、
1.△６九銀
2.△８九銀がある。
1.まず△６九銀を研究してみたけど、以下
▲同金△８九角▲８八玉△６九桂成▲４四金△同角▲同飛成△８二金と受けなければならないようじゃ駄目だね。
以下研究したけどやはり先手勝ち。
2.となると△８九銀なんだけど、これで後手勝ちっぽいよ。
284さんできればもうちょっと手伝って欲しいんだけど駄目かな？この△８九銀の変化から。
△４九飛成以下は>>284の手順の変化を研究してみたが、先手勝ちみたいだね
敗着は、66手目の△４九飛成で、そのせいで▲４四歩が生じている。
以下そこから、後手勝ちの変化がないか研究してみた。
候補手として、
1.△６九銀
2.△８九銀がある。
1.まず△６九銀を研究してみたけど、以下
▲同金△８九角▲８八玉△６九桂成▲４四金△同角▲同飛成△８二金と受けなければならないようじゃ駄目だね。
以下研究したけどやはり先手勝ち。
2.となると△８九銀なんだけど、これで後手勝ちっぽいよ。
284さんできればもうちょっと手伝って欲しいんだけど駄目かな？この△８九銀の変化から。
287 ：名無し名人：2006/09/18(月) 15:52:05 ID:xcLFt1/Z
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲７九金 △６二金
▲７一銀 △９三玉 ▲６二銀成 △７七桂 ▲７八玉 △８九銀
*この手で後手負けなら、64手目△７七桂打はない。
*また、これで後手勝ちなら、65手目の玉の逃げ方(▲９八玉、▲８八玉)の研究をすることになる。
*全て後手勝ちなら59手目▲７九金は後手勝ちとなり、
*他の受けを探さなければならない。
*
*今行っている研究は、上記を明らかにするための一研究である。
bonanza ver1.2 300秒 mem198 nps300以上 マシン：pen4 2.4 メモリ512
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９三玉▲６二銀成△７七桂打
▲７八玉△８九銀打▲同金△同桂成▲８二銀打△同玉▲７二成銀△同玉
▲７一金打△６二玉▲６一飛成△５三玉▲４五桂△４四玉▲３三桂成△８八金打
▲６八玉△７九銀打▲５九玉△２六角打▲３七歩△同飛成▲６六角打△５五銀打
▲４八角△３三桂▲４一龍△４三歩▲３六金打△同龍▲同銀△３七金打
▲２二飛打△４八金▲同歩△５六銀▲２四飛成△３四歩
先手勝勢なので打ち切り。
79手目から以下の変化もあるが、先手優勢。
△７七銀打▲同玉△８八角打▲６八玉△７九角成▲５九玉△３三飛成
33角からの変化はボナンザではどうあがいても先手が勝ちそうだ。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９三玉▲６二銀成△７七桂打
▲７八玉△８九銀打▲同金△同桂成▲８二銀打△同玉▲７二成銀△同玉
▲７一金打△６二玉▲６一飛成△５三玉▲４五桂△４四玉▲３三桂成△８八金打
▲６八玉△７九銀打▲５九玉△２六角打▲３七歩△同飛成▲６六角打△５五銀打
▲４八角△３三桂▲４一龍△４三歩▲３六金打△同龍▲同銀△３七金打
▲２二飛打△４八金▲同歩△５六銀▲２四飛成△３四歩
先手勝勢なので打ち切り。
79手目から以下の変化もあるが、先手優勢。
△７七銀打▲同玉△８八角打▲６八玉△７九角成▲５九玉△３三飛成
33角からの変化はボナンザではどうあがいても先手が勝ちそうだ。
33角ではなく77桂馬が悪かった希ガス。
33角打、79金で、ボナンザ2.0検討モードでの最善手と次善手。
最善手：62金・・・ほぼ互角の形勢
次善手：59飛成・・・やや先手もち(+100くらい)
59飛成の変化をボナンザ30秒で調べてみた。
△３三角打▲７九金△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５一金打
▲同銀成△同金▲２一飛成△７七角打▲４四歩△５九角成
で先手やや優勢(+300くらい)。振り飛車もやれないことはないと思う。
時間がないので今日はもう寝る。
60手目ボナンザが77桂馬を何故指したかが未だに疑問^^;
同じボナンザでもその時で指し手が違ってくるってことかな？・・・
まいったね・・・。
33角打、79金で、ボナンザ2.0検討モードでの最善手と次善手。
最善手：62金・・・ほぼ互角の形勢
次善手：59飛成・・・やや先手もち(+100くらい)
59飛成の変化をボナンザ30秒で調べてみた。
△３三角打▲７九金△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５一金打
▲同銀成△同金▲２一飛成△７七角打▲４四歩△５九角成
で先手やや優勢(+300くらい)。振り飛車もやれないことはないと思う。
時間がないので今日はもう寝る。
60手目ボナンザが77桂馬を何故指したかが未だに疑問^^;
同じボナンザでもその時で指し手が違ってくるってことかな？・・・
まいったね・・・。
59じゃなくて49^^;
脳内変換よろしく。
脳内変換よろしく。
291 ：名無し名人：2006/09/19(火) 02:15:23 ID:unuuR2+x
>>288
仕事が早いですね。
なるほど69手目▲８二銀ですか。以前に出てきた筋ですね。
けど、この筋って62手目△９三玉と指してるから生じたわけでと思って、△９二玉を研究しましたが
△９二玉型なら実は69手目まで同手順で、▲８一飛成からの詰みなんですね。
うまいことできてますね。
△７七角打もある程度研究しましたが先手よさげですね。
59手目▲７九金の利点として、
①△３三角の詰めろを受ける（これは当たり前）
②将来の△４九飛成に金が浮いていないので▲４四歩等の手も指せる。（先に受けている）
③将来の△７七桂に対して玉金両取りにならない。（攻め続けるには銀を打つしかないので駒一枚分違う）
④持ち駒の金を使っていないので、詰み筋まで生じる。
これ決定版かもしれないですね。
仕事が早いですね。
なるほど69手目▲８二銀ですか。以前に出てきた筋ですね。
けど、この筋って62手目△９三玉と指してるから生じたわけでと思って、△９二玉を研究しましたが
△９二玉型なら実は69手目まで同手順で、▲８一飛成からの詰みなんですね。
うまいことできてますね。
△７七角打もある程度研究しましたが先手よさげですね。
59手目▲７九金の利点として、
①△３三角の詰めろを受ける（これは当たり前）
②将来の△４九飛成に金が浮いていないので▲４四歩等の手も指せる。（先に受けている）
③将来の△７七桂に対して玉金両取りにならない。（攻め続けるには銀を打つしかないので駒一枚分違う）
④持ち駒の金を使っていないので、詰み筋まで生じる。
これ決定版かもしれないですね。
292 ：名無し名人：2006/09/20(水) 02:30:15 ID:ECHs6Kg1
>△７七角打もある程度研究しましたが先手よさげですね
どうかな、俺の研究では振り飛車がいい。棋譜はそのうち貼る。
どうかな、俺の研究では振り飛車がいい。棋譜はそのうち貼る。
293 ：名無し名人：2006/09/20(水) 11:56:25 ID:ECHs6Kg1
bonanza ver1.2と2.0 60秒以上 mem198 nps200～450 マシン：pen4 2.4 メモリ512
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５五角左上▲６六金打△９七桂打
▲同香△９九金打▲７八玉△５九角成▲６八桂打△６六角▲同歩△５七金打
▲２三角打△８九金打▲同金△６八馬▲８八玉△８九金▲同角成△７七桂打
後手優勢
65手目の55歩は同角に66金と51歩を用意した一手、そこで振り飛車は49竜！
以下先手の59金(78金もある)には同竜ととり、必然的に66金まで進む。
分岐：①97桂に同香②97桂に98玉
どちらも振り飛車優勢である
上記の変化は①、②は以下に示す
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５五角左上▲６六金打△９七桂打
▲同香△９九金打▲７八玉△５九角成▲６八桂打△６六角▲同歩△５七金打
▲２三角打△８九金打▲同金△６八馬▲８八玉△８九金▲同角成△７七桂打
後手優勢
65手目の55歩は同角に66金と51歩を用意した一手、そこで振り飛車は49竜！
以下先手の59金(78金もある)には同竜ととり、必然的に66金まで進む。
分岐：①97桂に同香②97桂に98玉
どちらも振り飛車優勢である
上記の変化は①、②は以下に示す
294 ：名無し名人：2006/09/20(水) 12:09:54 ID:ECHs6Kg1
bonanza ver1.2と2.0 60秒以上 mem198 nps200～450 マシン：pen4 2.4 メモリ512
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５五角左上▲６六金打△９七桂打
▲９八玉△３七角成▲６八金右上△同角成▲同金△８五桂打▲７九飛打△８九銀打
▲８八玉△４七馬▲８六角打△６九銀打
後手勝勢
75手目に72銀成は以下詰み
▲７二成銀△８八金打▲同金△同角成▲同玉△７七銀打
▲同玉△５九馬▲６八角打△８五桂打▲８六玉△６八馬▲７七銀打△同馬
▲８五玉△８四金打
次に88金と平凡に守った場合。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５五角左上▲６六金打△９七桂打
▲９八玉△３七角成▲６八金右上△同角成▲同金△８五桂打▲７九飛打△８九銀打
▲８八玉△４七馬▲８六角打△６九銀打
後手勝勢
75手目に72銀成は以下詰み
▲７二成銀△８八金打▲同金△同角成▲同玉△７七銀打
▲同玉△５九馬▲６八角打△８五桂打▲８六玉△６八馬▲７七銀打△同馬
▲８五玉△８四金打
次に88金と平凡に守った場合。
295 ：名無し名人：2006/09/20(水) 12:14:18 ID:ECHs6Kg1
bonanza ver1.2と2.0 60秒以上 mem198 nps200～450 マシン：pen4 2.4 メモリ512
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲８八金打△４九飛成▲５九金打△８八角成▲同金△同角成▲同玉△７九銀打
▲同玉△７七金打▲８一飛成△同玉▲８二銀打△同玉▲７一角打△９二玉
▲９三角成△同玉▲６六角打△７五桂打▲７七角△８七桂成
後手優勢
抜け道はあるかもしれないが、とりあえず振り飛車不満ない結果となった。
以上。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲８八金打△４九飛成▲５九金打△８八角成▲同金△同角成▲同玉△７九銀打
▲同玉△７七金打▲８一飛成△同玉▲８二銀打△同玉▲７一角打△９二玉
▲９三角成△同玉▲６六角打△７五桂打▲７七角△８七桂成
後手優勢
抜け道はあるかもしれないが、とりあえず振り飛車不満ない結果となった。
以上。
296 ：名無し名人：2006/09/20(水) 16:23:08 ID:HRs4ca/I
先手の時の準急戦で悩む
64歩なら46銀左戦法
54歩には早仕掛け
12香なら玉頭銀でいいと思ってるんだが
どの棋譜も63歩型なのは
68金直じゃ勝てないってこと？
54歩には早仕掛け
12香なら玉頭銀でいいと思ってるんだが
どの棋譜も63歩型なのは
68金直じゃ勝てないってこと？
298 ：名無し名人：2006/09/20(水) 19:39:54 ID:OkI/qs8y
299 ：名無し名人：2006/09/20(水) 20:12:05 ID:c+h9le16
確かに玉頭銀の選択権は居飛車にはないなｗ
>>299
46銀に変えて68金直、その後の振り飛車の選択の話のつもりだったんだが
読み取れなかったのか？>>298はわかってるみたいだけど
玉頭銀は早仕掛けされたら困るっていう前提でするんだから
玉頭銀が来ないなら早仕掛けに決まってる
46銀に変えて68金直、その後の振り飛車の選択の話のつもりだったんだが
読み取れなかったのか？>>298はわかってるみたいだけど
玉頭銀は早仕掛けされたら困るっていう前提でするんだから
玉頭銀が来ないなら早仕掛けに決まってる
302 ：名無し名人：2006/09/20(水) 21:01:45 ID:c+h9le16
基本ってなってる図から68金がはいったときからか
早仕掛けでやや振り飛車がいいイメージがあるな
早仕掛けでやや振り飛車がいいイメージがあるな
303 ：名無し名人：2006/09/20(水) 21:02:36 ID:c+h9le16
304 ：名無し名人：2006/09/20(水) 21:06:26 ID:c+h9le16
それと斜め棒銀のスレだから明らかに68金は不適切だから63歩型なんだろう
＞明らかに68金は不適切だから～
>>297で書いたけど、
ここが俺にはわからないんだ。
所司の急戦！振り飛車破り、徹底左４六銀では
68金型を中心に扱っているし、そっちが自然だと思ってた。
68金と64歩の交換がなぜ居飛車悪くなるのか教えてくれないか。
>>297で書いたけど、
ここが俺にはわからないんだ。
所司の急戦！振り飛車破り、徹底左４六銀では
68金型を中心に扱っているし、そっちが自然だと思ってた。
68金と64歩の交換がなぜ居飛車悪くなるのか教えてくれないか。
306 ：名無し名人：2006/09/20(水) 21:18:33 ID:c+h9le16
64歩はほとんどさされてないだろう
24上級～低段くらいじゃ見るんだが
もっと上のレベルでは違うのか？
つまり、
64歩型対68金型46銀左の方が、早仕掛け・玉頭銀より有力なので、
68金直には64歩と突かない。
だけど63歩型対69金型46銀左の方が、早仕掛け・玉頭銀より有力なので、
68金直を入れずに左46銀戦法にした方が得だっていうこと？
もっと上のレベルでは違うのか？
つまり、
64歩型対68金型46銀左の方が、早仕掛け・玉頭銀より有力なので、
68金直には64歩と突かない。
だけど63歩型対69金型46銀左の方が、早仕掛け・玉頭銀より有力なので、
68金直を入れずに左46銀戦法にした方が得だっていうこと？
308 ：名無し名人：2006/09/20(水) 21:41:37 ID:c+h9le16
上級～だけど一回も見たこと無いなあ
棋譜でーたべーすでは
1994年（斜め棒銀じゃない）
tp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4256
1984年
tp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=12725
tp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11199
と1978年と79年に1局くらいだった
斜め棒銀は12香を入れられるときついらしいから68金はだめらしい
あと中級までだったらこんな細かい研究する必要ないだろうし
棋譜でーたべーすでは
1994年（斜め棒銀じゃない）
tp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4256
1984年
tp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=12725
tp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11199
と1978年と79年に1局くらいだった
斜め棒銀は12香を入れられるときついらしいから68金はだめらしい
あと中級までだったらこんな細かい研究する必要ないだろうし
>GugxaQq9
とりあえず渡辺の急戦本を読んでからまた来た方がいい。
とりあえず渡辺の急戦本を読んでからまた来た方がいい。
310 ：名無し名人：2006/09/20(水) 21:54:07 ID:OkI/qs8y
【理由１】
前提条件として、46銀左が得意な居飛車がいる、もしくは46銀左をすると決めている居飛車がいるとする。
その時に
①▲68金直△12香▲46銀△54歩▲35歩の形
②▲46銀△54歩▲35歩の形
なら②がいいってこと。
で、②の変化が居飛車よしとわかれば、45歩早仕掛けもいらなくなるし、玉頭銀も覚えなくてよい。
【理由２】
本来なら64歩型の時に使用するんだが、
居飛車にとってさらに不利な形を研究しておけば、
64歩型にも応用も効くし、上記の理由１も含まれる。
前提条件として、46銀左が得意な居飛車がいる、もしくは46銀左をすると決めている居飛車がいるとする。
その時に
①▲68金直△12香▲46銀△54歩▲35歩の形
②▲46銀△54歩▲35歩の形
なら②がいいってこと。
で、②の変化が居飛車よしとわかれば、45歩早仕掛けもいらなくなるし、玉頭銀も覚えなくてよい。
【理由２】
本来なら64歩型の時に使用するんだが、
居飛車にとってさらに不利な形を研究しておけば、
64歩型にも応用も効くし、上記の理由１も含まれる。
311 ：名無し名人：2006/09/20(水) 22:17:30 ID:PhOj6M5O
昔、森下は▲６八金直の一手は必ずしも必要ないと言い、
それに対して米長は絶対に必要と言った。
それに対して米長は絶対に必要と言った。
別に使えないことないしょ
大体プロ間でさえ目まぐるしく結論変わってるし
我々レベルじゃ一気に負けにする変化を選ばない限りは終盤勝負だよ
当方弱い六段四間党だけど68金でも69金でも玉頭銀はかなり勝率いい
勝率悪いのは左46銀で88銀を同玉で取る変化だな
やっぱ57歩型の美濃は堅さが段違いだから早指しでは負けにくいね
大体プロ間でさえ目まぐるしく結論変わってるし
我々レベルじゃ一気に負けにする変化を選ばない限りは終盤勝負だよ
当方弱い六段四間党だけど68金でも69金でも玉頭銀はかなり勝率いい
勝率悪いのは左46銀で88銀を同玉で取る変化だな
やっぱ57歩型の美濃は堅さが段違いだから早指しでは負けにくいね
玉頭銀ﾜｹﾜｶﾒな俺は>>313の棋譜並べて勉強したい(´･ω･`)
315 ：名無し名人：2006/09/20(水) 23:55:43 ID:c+h9le16
>>313
6８金には12香車ですか？
6８金には12香車ですか？
>>315
うん
しかも先手ですら玉頭銀にしてる
５３銀左に４６歩で待って４２金上なら９８香
別に早仕掛けがそこまで嫌いなわけじゃないんだけど
玉頭銀が棋風に合うので愛用してる
>>314
今自分の棋譜検索したら３０件中１局もなかった
いい棋譜が生まれたら早仕掛けスレにでも貼りますよ（覚えてたら
うん
しかも先手ですら玉頭銀にしてる
５３銀左に４６歩で待って４２金上なら９８香
別に早仕掛けがそこまで嫌いなわけじゃないんだけど
玉頭銀が棋風に合うので愛用してる
>>314
今自分の棋譜検索したら３０件中１局もなかった
いい棋譜が生まれたら早仕掛けスレにでも貼りますよ（覚えてたら
あ、逆だわ
５３銀左に９８香のほうが少し得だね
５３銀左に９８香のほうが少し得だね
>>317
100%玉頭銀するつもりなら▲４六歩より
▲９八香を先にするほうが△４二金直省いた斜め棒銀に有利そうだな。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝24 △５三銀左 まで
ここを基本図として、▲５六歩、▲４六歩、▲１二香、▲９六歩が有力か。
振り飛車側の好みで意見が分かれそうだ。
100%玉頭銀するつもりなら▲４六歩より
▲９八香を先にするほうが△４二金直省いた斜め棒銀に有利そうだな。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝24 △５三銀左 まで
ここを基本図として、▲５六歩、▲４六歩、▲１二香、▲９六歩が有力か。
振り飛車側の好みで意見が分かれそうだ。
319 ：名無し名人：2006/09/21(木) 08:44:39 ID:RoO5mvt7
>>310
>①▲68金直△12香▲46銀△54歩▲35歩の形
▲68金直に△12香決めうつと▲４六歩から早仕掛け
やられたとき損な変化が多いのでこの手順を選択する
四間党はあまりいないと思うよ。
（例外は四間が玉頭銀やると決めてるとき）
例 23角が香にあたる、12龍の形で香を取られる
24歩に同角の変化がなくなる。
>①▲68金直△12香▲46銀△54歩▲35歩の形
▲68金直に△12香決めうつと▲４六歩から早仕掛け
やられたとき損な変化が多いのでこの手順を選択する
四間党はあまりいないと思うよ。
（例外は四間が玉頭銀やると決めてるとき）
例 23角が香にあたる、12龍の形で香を取られる
24歩に同角の変化がなくなる。
320 ：名無し名人：2006/09/21(木) 09:05:18 ID:T+6BoOfX
321 ：名無し名人：2006/09/21(木) 09:34:54 ID:RoO5mvt7
>>320
言い方が悪かったけど12香指した局面で居飛車が46銀左選択する
確率はあまリ高くないと思うのでこのスレで研究する手順としては
どうかということ。
（どっちかというと玉頭銀スレでやったほうがよい気が）
言い方が悪かったけど12香指した局面で居飛車が46銀左選択する
確率はあまリ高くないと思うのでこのスレで研究する手順としては
どうかということ。
（どっちかというと玉頭銀スレでやったほうがよい気が）
１２香を緩手にするためにも断固早仕掛けにすべきかと
323 ：名無し名人：2006/09/21(木) 14:59:57 ID:/Djgd4tI
64歩なら棒銀もあるよね
324 ：名無し名人：2006/09/21(木) 17:55:43 ID:T+6BoOfX
おまえら低級か。。
>>321
スレの流れを一番始めから読め。
①このスレは▲69金型しか研究してない。
②そこに▲68金型を研究しないのはなぜだと疑問をもつやつがあらわれた。
③その理由を説明した。
④その理由に対して、無知なやつが▲68金直△12香には早仕掛けだと主張。
⑤▲68金直△12香型に▲46歩には振り飛車も△54銀と玉頭銀にする
（△54歩と45歩早仕掛けにするなら▲23角やらがあるから居飛車よし）
⑥321が①～②の流れを知らずに玉頭銀スレでやれと言う
（①②で説明したようにもともとやってない）
⑦またスレを読んでなく、45歩早仕掛け居飛車が意図してできると勘違いしてる319は
△12香には45歩早仕掛けと。。
（⑤で説明した通り玉頭銀になる）
>>321
スレの流れを一番始めから読め。
①このスレは▲69金型しか研究してない。
②そこに▲68金型を研究しないのはなぜだと疑問をもつやつがあらわれた。
③その理由を説明した。
④その理由に対して、無知なやつが▲68金直△12香には早仕掛けだと主張。
⑤▲68金直△12香型に▲46歩には振り飛車も△54銀と玉頭銀にする
（△54歩と45歩早仕掛けにするなら▲23角やらがあるから居飛車よし）
⑥321が①～②の流れを知らずに玉頭銀スレでやれと言う
（①②で説明したようにもともとやってない）
⑦またスレを読んでなく、45歩早仕掛け居飛車が意図してできると勘違いしてる319は
△12香には45歩早仕掛けと。。
（⑤で説明した通り玉頭銀になる）
325 ：名梨名人 ◆4n5oOMCTUc ：2006/09/21(木) 17:58:38 ID:YBaPVPk+
ほんでほんで？
326 ：名無し名人：2006/09/21(木) 18:38:09 ID:/Djgd4tI
頭の悪いまとめだな
・このスレは▲69金型しか研究してない。
・そこに▲68金△6四歩からの斜め棒銀を研究しないのに疑問を持つものが現れた
・だが6八金にはほぼ54歩か12香しかさされておらずそれからどちらも斜め棒銀をしてよくならない
・それなら早仕掛けをやればいいと言い出す
・だがそれはスレ違い
・このスレは▲69金型しか研究してない。
・そこに▲68金△6四歩からの斜め棒銀を研究しないのに疑問を持つものが現れた
・だが6八金にはほぼ54歩か12香しかさされておらずそれからどちらも斜め棒銀をしてよくならない
・それなら早仕掛けをやればいいと言い出す
・だがそれはスレ違い
327 ：名無し名人：2006/09/21(木) 18:49:32 ID:Rl+KmEfT
328 ：名無し名人：2006/09/21(木) 18:52:50 ID:27iLhqJ5
>326
わかりやすい説明乙
で、下の局面は振り飛車優勢でＦＡか？
【５８手目：△３三角まで】
▽ 後手持ち駒：角桂歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▲飛│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│▽銀│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│☆角│＿＿│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│七 成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│▲歩│▽飛│＿＿│▲香│九 成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：歩３金銀
わかりやすい説明乙
で、下の局面は振り飛車優勢でＦＡか？
【５８手目：△３三角まで】
▽ 後手持ち駒：角桂歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▲飛│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│▽銀│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│☆角│＿＿│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│七 成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│▲歩│▽飛│＿＿│▲香│九 成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：歩３金銀
329 ：名無し名人：2006/09/21(木) 19:21:43 ID:/Djgd4tI
>>176で61銀打がきえたくらいかな
後手有力視されてるがまだまだ不明
後手有力視されてるがまだまだ不明
330 ：名無し名人：2006/09/21(木) 19:22:13 ID:/Djgd4tI
71銀打だった
331 ：名無し名人：2006/09/21(木) 20:12:28 ID:T+6BoOfX
>>326
自分が言われたから仕返しか、夏でもないのに厨房が増えたな。
ソフト使って研究してるのは結局、
人間が覚えられるまで変化を掘り下げてないから、
まだまだ研究途中段階。
ソフトなら勝てるは通じない。
自分が言われたから仕返しか、夏でもないのに厨房が増えたな。
ソフト使って研究してるのは結局、
人間が覚えられるまで変化を掘り下げてないから、
まだまだ研究途中段階。
ソフトなら勝てるは通じない。
332 ：名無し名人：2006/09/21(木) 20:16:05 ID:bEHs4axh
333 ：名無し名人：2006/09/21(木) 20:50:45 ID:/Djgd4tI
334 ：名無し名人：2006/09/22(金) 08:30:31 ID:iDjQn7NZ
>>324
△12香と指すと
→居飛車46銀より46歩を選択する確率高い
→46歩には振り飛車は玉頭銀で対抗
実戦的に玉頭銀＞＞46銀左となりやすいような
手順を46銀左スレの指定局面にしなくてもいいでしょ
と言うことですよ。
△12香と指すと
→居飛車46銀より46歩を選択する確率高い
→46歩には振り飛車は玉頭銀で対抗
実戦的に玉頭銀＞＞46銀左となりやすいような
手順を46銀左スレの指定局面にしなくてもいいでしょ
と言うことですよ。
335 ：１５級＠２４：2006/09/22(金) 09:48:42 ID:191TG1nR
四間飛車VS急戦って研究勝負になるから指す気が萎えるよな。
深く研究しているほうが勝つ。
深く研究しているほうが勝つ。
336 ：名無し名人：2006/09/22(金) 13:49:38 ID:DhwXgCHX
そこがまたいいんじゃないか
振り飛車党は力戦派が多いだろうから
深く研究されるとイヤだろうな
深く研究されるとイヤだろうな
338 ：名無し名人：2006/09/22(金) 16:27:04 ID:9dbuxs0Z
最近ではむしろ逆じゃね？
339 ：名無し名人：2006/09/22(金) 16:35:33 ID:JnMlup1i
振り飛車党って根拠がなくこの手もあるとか言うだけの人が多いから荒れるんじゃないか。。
そして有段者が呆れていなくなる。
振り飛車党は具体的な手順を示してくれないと話がすすまないよ。
そして有段者が呆れていなくなる。
振り飛車党は具体的な手順を示してくれないと話がすすまないよ。
340 ：名無し名人：2006/09/22(金) 16:51:36 ID:9dbuxs0Z
態度が悪い奴がいたから荒れたんだろう
玉頭銀や早仕掛けの話になったらすぐスレ違いといえばｇｄｇｄにもならんかっただろうな
本題に戻せば
>>293-295の人がやってくれた手順で抜けがあるかどうかを見るのが先決かな
玉頭銀や早仕掛けの話になったらすぐスレ違いといえばｇｄｇｄにもならんかっただろうな
本題に戻せば
>>293-295の人がやってくれた手順で抜けがあるかどうかを見るのが先決かな
９６歩を突かなければよい
342 ：名無し名人：2006/09/22(金) 17:07:13 ID:JnMlup1i
スレ読んでない人がいたからだよね。
誰でも怒るよ。
最低限スレの流れは理解してほしいよね。
ちなみに>>293-295は抜けだらけじゃない。
思考時間短いからやったうちにはいらないよ。
またスレ読んでない人がきたらこの>>293-295の流れすら無視して自分の直感の手とかどう？って言うと思うよ。
誰でも怒るよ。
最低限スレの流れは理解してほしいよね。
ちなみに>>293-295は抜けだらけじゃない。
思考時間短いからやったうちにはいらないよ。
またスレ読んでない人がきたらこの>>293-295の流れすら無視して自分の直感の手とかどう？って言うと思うよ。
343 ：名無し名人：2006/09/22(金) 18:15:35 ID:9dbuxs0Z
>>342
ID:RoO5mvt7がひどかったのが一番悪いのは言うまでも無いけど
それに対して大人気なく攻撃しなけりゃさほどあれずにすんだと思う
それはおいといて抜けをたくさん見つけられるとはすごいね
指摘してもらえないでしょうか？
自分は
>>293で81手目6七飛
>>294で△８九銀打に同飛
で先手も戦えると思うことくらいかな
ID:RoO5mvt7がひどかったのが一番悪いのは言うまでも無いけど
それに対して大人気なく攻撃しなけりゃさほどあれずにすんだと思う
それはおいといて抜けをたくさん見つけられるとはすごいね
指摘してもらえないでしょうか？
自分は
>>293で81手目6七飛
>>294で△８九銀打に同飛
で先手も戦えると思うことくらいかな
344 ：名無し名人：2006/09/22(金) 20:39:52 ID:thMXjLMN
▲３九金が駄目なら▲６六金じゃない。
345 ：名無し名人：2006/09/22(金) 20:50:59 ID:thMXjLMN
346 ：名無し名人：2006/09/22(金) 21:22:40 ID:whfOfK9c
347 ：名無し名人：2006/09/22(金) 21:56:17 ID:JnMlup1i
私は人間だからコンピュータの緻密さには負けると思いますが、
否定されるのを覚悟で書きます。
>>293の71手目で▲88金打。
以下△同角成▲同金△77銀▲同角成△88飛▲86桂△68金▲同馬△同飛
▲77銀△同桂▲86歩△81銀打▲72成銀△同銀▲66角
で居飛車勝ちの筋があるなと思いました。
否定されるのを覚悟で書きます。
>>293の71手目で▲88金打。
以下△同角成▲同金△77銀▲同角成△88飛▲86桂△68金▲同馬△同飛
▲77銀△同桂▲86歩△81銀打▲72成銀△同銀▲66角
で居飛車勝ちの筋があるなと思いました。
>>347
がんばれ
がんばれ
349 ：名無し名人：2006/09/22(金) 22:05:11 ID:JnMlup1i
>>347
間違いだらけなので書きなおします。
▲88金打△同角成▲同金△77銀▲同金△同角成
▲88飛△86桂▲68金△同馬▲同飛△77金
▲93銀（▲86歩が先かも）△同桂▲86歩△81銀打▲72成銀△同銀▲66角
で居飛車勝ちかなと。
間違いだらけなので書きなおします。
▲88金打△同角成▲同金△77銀▲同金△同角成
▲88飛△86桂▲68金△同馬▲同飛△77金
▲93銀（▲86歩が先かも）△同桂▲86歩△81銀打▲72成銀△同銀▲66角
で居飛車勝ちかなと。
350 ：名無し名人：2006/09/22(金) 22:48:46 ID:JnMlup1i
自分で訂正。
▲88金打は居飛車負けですね。
ずっといって△77金～△65桂の筋がありましたね。。
▲88金打は居飛車負けですね。
ずっといって△77金～△65桂の筋がありましたね。。
351 ：名無し名人：2006/09/23(土) 12:14:08 ID:sy/cIsmx
352 ：名無し名人：2006/09/23(土) 12:53:04 ID:sy/cIsmx
353 ：名無し名人：2006/09/23(土) 15:32:14 ID:6z99IEgV
手を色々変えて検討してみました。
>>293で81手目6七飛
居飛車十分の結果が出ました。振り飛車攻めきれないですね。
△同金▲同玉△６一銀でやれそうですが、(あまり研究していない)
これは居飛車十分と言えるでしょう。
次は△９九金打を△９八銀打に変えて検討予定。
>>294で△８九銀打に同飛
△８九銀打▲同飛△同桂成▲同玉△５九飛打▲７九桂打△４七馬▲８八角打
△６九銀打▲９八玉△７八金打▲９七銀打△８八金▲同銀△７八金打▲８九金打
簡単に調べました
自然な流れで振り飛車勝ちでしょう。どう変化しても47馬がきびしい
と思います。
>>293の71手目で▲88金打
これは△５九角成▲６六歩△同角
これで振り飛車やや優勢ですね
>>293で81手目6七飛
居飛車十分の結果が出ました。振り飛車攻めきれないですね。
△同金▲同玉△６一銀でやれそうですが、(あまり研究していない)
これは居飛車十分と言えるでしょう。
次は△９九金打を△９八銀打に変えて検討予定。
>>294で△８九銀打に同飛
△８九銀打▲同飛△同桂成▲同玉△５九飛打▲７九桂打△４七馬▲８八角打
△６九銀打▲９八玉△７八金打▲９七銀打△８八金▲同銀△７八金打▲８九金打
簡単に調べました
自然な流れで振り飛車勝ちでしょう。どう変化しても47馬がきびしい
と思います。
>>293の71手目で▲88金打
これは△５九角成▲６六歩△同角
これで振り飛車やや優勢ですね
354 ：名無し名人：2006/09/23(土) 16:05:02 ID:6z99IEgV
>>293、74手目△９八銀打以下
△９八銀打▲７八玉△８七銀成▲同玉△８六金打▲７八玉△５九角成
▲８八銀打△６六角
同歩は以下詰み
▲同歩△７七金打▲８九玉△７八金打▲同金△同金▲同玉△７七金打
▲同銀△同金▲８九玉△８八銀打▲９八玉△８七金▲同玉△７七馬
▲９八玉△９九銀成
まで後手の勝ち
これで振り飛車勝勢です。
検討してもらいたい局面や抜け道があればよろしくお願いします。
△９八銀打▲７八玉△８七銀成▲同玉△８六金打▲７八玉△５九角成
▲８八銀打△６六角
同歩は以下詰み
▲同歩△７七金打▲８九玉△７八金打▲同金△同金▲同玉△７七金打
▲同銀△同金▲８九玉△８八銀打▲９八玉△８七金▲同玉△７七馬
▲９八玉△９九銀成
まで後手の勝ち
これで振り飛車勝勢です。
検討してもらいたい局面や抜け道があればよろしくお願いします。
355 ：名無し名人：2006/09/23(土) 17:14:48 ID:sy/cIsmx
>>186の変化がまだ残っていたので研究しました。
▲７一銀打に△９三玉なら▲９五歩で居飛車勝ちですね。
以下棋譜です。なら▲７一銀打には△９二玉しかないのですが今研究途中です。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角
▲７一銀打 △９三玉 ▲９五歩 △７七桂 ▲７八玉 △８九角 ▲６八玉 △６九桂成 ▲５七玉 △９九角成 ▲６一銀不成△同 銀
▲同飛成 △７四銀 ▲８六金 △８五金 ▲９四歩 △同 玉 ▲９五歩 △８四玉 ▲８五金 △同 銀
▲７五銀 △９三玉 ▲９四金 △同 銀 ▲同 歩 △同 玉 ▲９五歩 △同 玉 ▲８六金 △９四玉
▲８五銀 △９三玉 ▲９四歩 △９二玉 ▲７二龍
まで95手で先手の勝ち
▲７一銀打に△９三玉なら▲９五歩で居飛車勝ちですね。
以下棋譜です。なら▲７一銀打には△９二玉しかないのですが今研究途中です。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角
▲７一銀打 △９三玉 ▲９五歩 △７七桂 ▲７八玉 △８九角 ▲６八玉 △６九桂成 ▲５七玉 △９九角成 ▲６一銀不成△同 銀
▲同飛成 △７四銀 ▲８六金 △８五金 ▲９四歩 △同 玉 ▲９五歩 △８四玉 ▲８五金 △同 銀
▲７五銀 △９三玉 ▲９四金 △同 銀 ▲同 歩 △同 玉 ▲９五歩 △同 玉 ▲８六金 △９四玉
▲８五銀 △９三玉 ▲９四歩 △９二玉 ▲７二龍
まで95手で先手の勝ち
356 ：名梨名人 ◆4n5oOMCTUc ：2006/09/23(土) 17:18:22 ID:sY0jFGDc
これ読むだけで１日かかるな・・・
357 ：355：2006/09/23(土) 18:53:08 ID:sy/cIsmx
358 ：名無し名人：2006/09/23(土) 21:20:15 ID:80EsuGX2
>>357
唯一、可能性のある変化があるね。
▲71銀打△92玉▲61銀不成（先に受ける手もあるか？）△49飛成。
①ここで▲82銀成には△93玉があるからダメ。（この交換を入れる手はある？）②だから▲78玉なんだけど。ここから手が広いね。
唯一、可能性のある変化があるね。
▲71銀打△92玉▲61銀不成（先に受ける手もあるか？）△49飛成。
①ここで▲82銀成には△93玉があるからダメ。（この交換を入れる手はある？）②だから▲78玉なんだけど。ここから手が広いね。
359 ：355：2006/09/23(土) 21:26:02 ID:sy/cIsmx
360 ：名無し名人：2006/09/23(土) 21:27:35 ID:6z99IEgV
>>358
是非研究させてもらいます。
是非研究させてもらいます。
361 ：355：2006/09/23(土) 21:49:31 ID:sy/cIsmx
>>358
▲７一銀打△９二玉▲６一銀不成△４九飛成▲７八玉に
△８九角▲６八玉△６五桂▲４四歩△６一銀▲８八金△７八銀で後手勝ち
です。
他の変化も調べました。
なので戻って、▲７一銀打△９二玉に▲６一銀不成は後手勝ちになります。
ここで変化するとなると、受ける手しかありませんね。
▲７一銀打△９二玉▲６一銀不成△４九飛成▲７八玉に
△８九角▲６八玉△６五桂▲４四歩△６一銀▲８八金△７八銀で後手勝ち
です。
他の変化も調べました。
なので戻って、▲７一銀打△９二玉に▲６一銀不成は後手勝ちになります。
ここで変化するとなると、受ける手しかありませんね。
33角以降は振り飛車勝ちでＦＡですか？（笑
363 ：355：2006/09/23(土) 22:34:31 ID:sy/cIsmx
364 ：355：2006/09/23(土) 22:40:55 ID:sy/cIsmx
>>363を修正
>>362
今のところはそうだが、まだ研究していない変化が以下になる。
・▲７一銀打△９二玉に▲５五歩、▲７九金等の受けの手。
・単に▲６一銀不成
・単に受ける手▲７九金、▲５五歩等
この３つの結論で△７七角打の結論が決まる。
今一番上を研究しています。
>>362
今のところはそうだが、まだ研究していない変化が以下になる。
・▲７一銀打△９二玉に▲５五歩、▲７九金等の受けの手。
・単に▲６一銀不成
・単に受ける手▲７九金、▲５五歩等
この３つの結論で△７七角打の結論が決まる。
今一番上を研究しています。
365 ：355：2006/09/23(土) 22:48:09 ID:sy/cIsmx
▲７一銀打△９二玉に▲５五歩でまだ互角っぽい。
366 ：355：2006/09/23(土) 22:53:36 ID:sy/cIsmx
今気づいたが、▲７一銀打△９二玉に▲５五歩の変化を研究するなら
▲７一銀打はいつでも打てるので先に打つ必要はないな。
単に▲５五歩を研究することと同じとなる。
（ただし後で▲７九銀打を打つ場合に△７九同金の変化がない場合）
以上を踏まえて、単に▲５五歩を調べることにする。
▲７一銀打はいつでも打てるので先に打つ必要はないな。
単に▲５五歩を研究することと同じとなる。
（ただし後で▲７九銀打を打つ場合に△７九同金の変化がない場合）
以上を踏まえて、単に▲５五歩を調べることにする。
367 ：名無し名人：2006/09/23(土) 23:09:23 ID:lNYaVw7P
△９二玉に単に▲６一銀不成は
△４九飛成 ▲７八玉 △８九角
で後手勝勢っぽいです
以下
同玉は即詰み
▲７九玉は△６一銀 ▲４四歩 △７八銀 ▲６八玉 △６五桂
で後手勝勢
▲６八玉は△６五桂▲４四歩△６一銀で後手勝勢
△４九飛成 ▲７八玉 △８九角
で後手勝勢っぽいです
以下
同玉は即詰み
▲７九玉は△６一銀 ▲４四歩 △７八銀 ▲６八玉 △６五桂
で後手勝勢
▲６八玉は△６五桂▲４四歩△６一銀で後手勝勢
368 ：名無し名人：2006/09/23(土) 23:13:04 ID:lNYaVw7P
すみません
これは７１銀打ち６１銀不成で良く見たらちょっと上にかかれてますね
これは７１銀打ち６１銀不成で良く見たらちょっと上にかかれてますね
369 ：355：2006/09/24(日) 00:39:21 ID:jNCXawmq
>>369
居飛車勝ち見たいですね。他の手を検討してみます
居飛車勝ち見たいですね。他の手を検討してみます
△９七桂打は振り飛車の負けですね。
桂馬を渡すと詰んじゃうので、△９七桂に変えて以下の変化を検討
▲６六金打△同角左上▲同歩△６七金打
受けが難しそうだが・・・。
桂馬を渡すと詰んじゃうので、△９七桂に変えて以下の変化を検討
▲６六金打△同角左上▲同歩△６七金打
受けが難しそうだが・・・。
372 ：名無し名人：2006/09/24(日) 06:36:30 ID:nBkbc0EU
>>371
△97桂以下の手順は？
△97桂以下の手順は？
373 ：名無し名人：2006/09/24(日) 09:46:01 ID:nBkbc0EU
今のところ△33角には▲79金で居飛車よいという結論。
374 ：名無し名人：2006/09/24(日) 13:16:38 ID:jNCXawmq
375 ：名無し名人：2006/09/24(日) 16:46:30 ID:nBkbc0EU
>>374
なるほど。持ち駒に銀を残すことにより▲72龍に△82銀の受けがあり詰まないのか。
△82金合なら詰むね。
ただ確かに△98金以降後手よしの変化は多いけど、
１手順だけ居飛車よしの変化もあったりで、
結構奥が深いよ。
今、研究中だけど今日中に△98金の結論を出すのは難しい。
来週に持ち越しだね。
なるほど。持ち駒に銀を残すことにより▲72龍に△82銀の受けがあり詰まないのか。
△82金合なら詰むね。
ただ確かに△98金以降後手よしの変化は多いけど、
１手順だけ居飛車よしの変化もあったりで、
結構奥が深いよ。
今、研究中だけど今日中に△98金の結論を出すのは難しい。
来週に持ち越しだね。
376 ：名無し名人：2006/09/24(日) 16:50:15 ID:s0+sfneP
すごいっすなー
東大本のようにアレルギーが出そう・・
東大本のようにアレルギーが出そう・・
377 ：名無し名人：2006/09/24(日) 18:29:12 ID:xFJnpumh
局面は戻りますが、青野本に△３九飛打▲４一飛打△８八銀打▲４九歩打△８九銀不成▲同玉△７七桂打▲７八玉
△６九桂成▲５二馬△４九飛成は居飛車勝ちと書いてありますよね。
そこで思ったのですが、△４六歩打▲同銀△３九飛打▲４一飛打だと同じように進んだとき
最後の△４九飛成が詰めろになるので振り飛車よしになりませんか？
問題は△８九銀不成に逃げられた時ですが、どなたか検討してみてくれませんか？
△６九桂成▲５二馬△４九飛成は居飛車勝ちと書いてありますよね。
そこで思ったのですが、△４六歩打▲同銀△３九飛打▲４一飛打だと同じように進んだとき
最後の△４九飛成が詰めろになるので振り飛車よしになりませんか？
問題は△８九銀不成に逃げられた時ですが、どなたか検討してみてくれませんか？
ちゃんと調べろって言う前に棋譜だせよ。
ボナは正確に機能しないこともある。これは10分検討させても変わらないこと。
ボナは正確に機能しないこともある。これは10分検討させても変わらないこと。
379 ：375です。：2006/09/25(月) 01:24:39 ID:k41Li/hx
>>378
＞△９七桂打は振り飛車の負けですね。
>>371-372
＞△97桂以下の手順は？
自分ができてないのに。。。
＞ボナは正確に機能しないこともある。
ボナが悪いわけではない。ソフトを使った研究方法しらないだけだと思う。
ソフトでもある局面から長手数先の形勢判断はさすがにぶれる
特に今回のように、詰みが生じる場合はなおさら。
（詰みルーチンにすら入っていない）
【信頼性の高い研究手順】
①まず、ソフトで一例の手順を調べる。（その時点での最善手）
②次に、ソフトでその手順の全局面において、指した手以外の候補手を列挙させる。（ある程度点数が近いものを選ぶ）
③以下、その候補手について、ソフトで再研究。
④全ての候補手が×で、本手順が○とわかれば、本手順が最善手。
⑤ここで初めて、『△９七桂打は振り飛車の負けですね』と言えるレベルになる。
⑥さらにやるなら、候補手以外で手を検索させる。どうしても見つからないならOK。
⑦さらにやるなら、人間がこの手は？と思う手も候補手に入れてソフトで調べる。
（時々ソフトが見つけられない手があるので）
で、ここに記入するときは、本当の最善手の手順を記入する。
枝葉もある程度コメントを追記するとなおよし。
＞△９七桂打は振り飛車の負けですね。
>>371-372
＞△97桂以下の手順は？
自分ができてないのに。。。
＞ボナは正確に機能しないこともある。
ボナが悪いわけではない。ソフトを使った研究方法しらないだけだと思う。
ソフトでもある局面から長手数先の形勢判断はさすがにぶれる
特に今回のように、詰みが生じる場合はなおさら。
（詰みルーチンにすら入っていない）
【信頼性の高い研究手順】
①まず、ソフトで一例の手順を調べる。（その時点での最善手）
②次に、ソフトでその手順の全局面において、指した手以外の候補手を列挙させる。（ある程度点数が近いものを選ぶ）
③以下、その候補手について、ソフトで再研究。
④全ての候補手が×で、本手順が○とわかれば、本手順が最善手。
⑤ここで初めて、『△９七桂打は振り飛車の負けですね』と言えるレベルになる。
⑥さらにやるなら、候補手以外で手を検索させる。どうしても見つからないならOK。
⑦さらにやるなら、人間がこの手は？と思う手も候補手に入れてソフトで調べる。
（時々ソフトが見つけられない手があるので）
で、ここに記入するときは、本当の最善手の手順を記入する。
枝葉もある程度コメントを追記するとなおよし。
380 ：375です。：2006/09/25(月) 01:27:10 ID:k41Li/hx
>>378は①のレベルで『△９七桂打は振り飛車の負けですね』と言ったのだろう。
>>374はソフトか自分で考えたのかわからんが、③のレベルで『ちゃんと振り飛車勝ち筋あるよ。△９八金の筋でね。 』と言ったのだろう。
私も>>375で『今日中に△98金の結論を出すのは難しい。』と途中報告として言ってます。
この研究手順を全ての局面で行うのですから、
そう簡単に有利不利の結論はでないですよ。
△３三角打の有利不利の結論は、12月くらいに出ていればいいところだと思います。
>>353
＞>>293で81手目6七飛
＞居飛車十分の結果が出ました。振り飛車攻めきれないですね。
＞△同金▲同玉△６一銀でやれそうですが、(あまり研究していない)
＞これは居飛車十分と言えるでしょう。
>>353の▲６七飛についても、あまり研究していないと記載があったので、
おそらく①のレベルで結論を言っているだけかもと疑ってました。
そんなに簡単に結論が出るかと疑問に思ったので、私はちゃんと上の研究手順で裏づけを行いましたよ。
手数が短かったおかげで1日程度で済みましたが、結果、確かに▲６七飛で先手『勝ち』との裏づけが取れました。
結論が同じだったので、特に記載はしませんでした。
まー研究がどのレベルのものかを説明し、手順を示すといいかもしれませんね。
>>374はソフトか自分で考えたのかわからんが、③のレベルで『ちゃんと振り飛車勝ち筋あるよ。△９八金の筋でね。 』と言ったのだろう。
私も>>375で『今日中に△98金の結論を出すのは難しい。』と途中報告として言ってます。
この研究手順を全ての局面で行うのですから、
そう簡単に有利不利の結論はでないですよ。
△３三角打の有利不利の結論は、12月くらいに出ていればいいところだと思います。
>>353
＞>>293で81手目6七飛
＞居飛車十分の結果が出ました。振り飛車攻めきれないですね。
＞△同金▲同玉△６一銀でやれそうですが、(あまり研究していない)
＞これは居飛車十分と言えるでしょう。
>>353の▲６七飛についても、あまり研究していないと記載があったので、
おそらく①のレベルで結論を言っているだけかもと疑ってました。
そんなに簡単に結論が出るかと疑問に思ったので、私はちゃんと上の研究手順で裏づけを行いましたよ。
手数が短かったおかげで1日程度で済みましたが、結果、確かに▲６七飛で先手『勝ち』との裏づけが取れました。
結論が同じだったので、特に記載はしませんでした。
まー研究がどのレベルのものかを説明し、手順を示すといいかもしれませんね。
381 ：375：2006/09/25(月) 01:40:29 ID:k41Li/hx
>>377
有利不利の結論はさすがにすぐには出せないので、推測レベルですが、
△４六歩打▲同銀△３九飛打なら、桂を取れない状態なので
▲４九歩と受ける手がありますよ。
（これによって△８八銀が打てない）
有利不利の結論はさすがにすぐには出せないので、推測レベルですが、
△４六歩打▲同銀△３九飛打なら、桂を取れない状態なので
▲４九歩と受ける手がありますよ。
（これによって△８八銀が打てない）
なんか俺が悪者みたいだな。ちなみに俺はＲ1000程度、強くない。
ボナンザの長手順の形勢判断の悪さを知っているのなら、終盤において以下の・・
>②次に、ソフトでその手順の全局面において、指した手以外の候補手を列挙させる。
（ある程度点数が近いものを選ぶ
ボナンザはこれが「十分に」できないんだよ。
例えば98金はボナンザ3分で+1000くらいでているわけで。
そもそも97桂馬について俺が検討して棋譜張ってるのに、もっと書き込み方
があるだろう。十分に検討していないのではなくボナンザと俺の棋力では
十分な検討は不可能なんだよ。俺が棋譜張ってた時98金に対する書き込み
をせずに、「居飛車有利」って結論づけたらこれだよ。
>一日じゃ結論だせないって言った、、って言われてもID違うしもコテハンも
つけてないんじゃ同一人物だと分かるわけがない。
あまり研究していないといったのは 67飛、同金、61銀の変化のことで
そのほかの手はボナンザで研究している。振り飛車が攻めきれないなら
研究する価値が低いと思ったから書かなかった。
「俺の出した結論」に文句つけるのはいいんだよ、文句つけるなら棋譜を貼れ
といったんだ。だれも俺の出した結論が全てとは思ってないだろうしね。
それにここは２ちゃん、わかるよな？
俺はクソ固く議論したいわけじゃない、こういう手もあるという書き込み
をしてるんだよ。
俺ができてないと言っているが、俺ができてないことについて俺が悪いのでなく
お前がただ不満に思っているだけ。それを俺にぶつけているわけよ。
とりあえず>>1を100回読んでからレスしろボケ。研究しましょうとしか書いて
ないわけで、研究の仕方は自由。
ボナンザの長手順の形勢判断の悪さを知っているのなら、終盤において以下の・・
>②次に、ソフトでその手順の全局面において、指した手以外の候補手を列挙させる。
（ある程度点数が近いものを選ぶ
ボナンザはこれが「十分に」できないんだよ。
例えば98金はボナンザ3分で+1000くらいでているわけで。
そもそも97桂馬について俺が検討して棋譜張ってるのに、もっと書き込み方
があるだろう。十分に検討していないのではなくボナンザと俺の棋力では
十分な検討は不可能なんだよ。俺が棋譜張ってた時98金に対する書き込み
をせずに、「居飛車有利」って結論づけたらこれだよ。
>一日じゃ結論だせないって言った、、って言われてもID違うしもコテハンも
つけてないんじゃ同一人物だと分かるわけがない。
あまり研究していないといったのは 67飛、同金、61銀の変化のことで
そのほかの手はボナンザで研究している。振り飛車が攻めきれないなら
研究する価値が低いと思ったから書かなかった。
「俺の出した結論」に文句つけるのはいいんだよ、文句つけるなら棋譜を貼れ
といったんだ。だれも俺の出した結論が全てとは思ってないだろうしね。
それにここは２ちゃん、わかるよな？
俺はクソ固く議論したいわけじゃない、こういう手もあるという書き込み
をしてるんだよ。
俺ができてないと言っているが、俺ができてないことについて俺が悪いのでなく
お前がただ不満に思っているだけ。それを俺にぶつけているわけよ。
とりあえず>>1を100回読んでからレスしろボケ。研究しましょうとしか書いて
ないわけで、研究の仕方は自由。
激指5君で△３三角▲７一銀打の局面から80手目まで学習させたら結構後手よりになった。
( -359 )(△３三角▲７一銀打)△９二玉▲５五歩△６二金▲同銀成△５五角▲７九金△４九飛成▲５九金打△同 龍▲同 金△７七金▲８八金打△８五桂▲７七金△同桂成▲１八飛△８二金▲４六銀△２三角▲５五銀△４一角
( -359 )(△３三角▲７一銀打)△９二玉▲５五歩△６二金▲同銀成△５五角▲７九金△４九飛成▲５九金打△同 龍▲同 金△７七金▲８八金打△８五桂▲７七金△同桂成▲１八飛△８二金▲４六銀△２三角▲５五銀△４一角
話題の△９七桂打は激指5 五段+学習では千日手模様に。
△９七桂▲同 香△６六角上
▲同 歩△９八金▲７八玉△５九角成▲８二飛△９三玉▲７五角△８四金
▲８六角△５八銀▲５六銀△８八金打▲同 金△６九銀不成▲６七玉△５八馬
▲７七玉△８八金▲同 玉△５七馬▲８九金△７九金▲９九金打△８九金
▲同 金
△９七桂▲同 香△６六角上
▲同 歩△９八金▲７八玉△５九角成▲８二飛△９三玉▲７五角△８四金
▲８六角△５八銀▲５六銀△８八金打▲同 金△６九銀不成▲６七玉△５八馬
▲７七玉△８八金▲同 玉△５七馬▲８九金△７九金▲９九金打△８九金
▲同 金
385 ：名無し名人：2006/09/25(月) 12:49:23 ID:G3XXpxrB
>>375
そんなに文句言うなら自分で全部やれよ
そんなに文句言うなら自分で全部やれよ
386 ：名無し名人：2006/09/25(月) 13:22:23 ID:XRB4yqou
>>375きえろ
387 ：三段：2006/09/25(月) 14:07:14 ID:okoL07Ry
R1000だと、本見て真似るぐらいで、生の研究なんてやったことないんだからしかたないよ。
有段者なら375は当たり前で、そこまで詰めないと勝てない。
R1000ならここまで研究しなくても勝てるんだと思う。
言ってもわからんと思う。
98金の意味を解説できるんだから375は24で五段はあるだろ？
いまだにわからん俺ですが。
特に、反対派、ソフト駆使してわかったやつ手順を求む。
有段者なら375は当たり前で、そこまで詰めないと勝てない。
R1000ならここまで研究しなくても勝てるんだと思う。
言ってもわからんと思う。
98金の意味を解説できるんだから375は24で五段はあるだろ？
いまだにわからん俺ですが。
特に、反対派、ソフト駆使してわかったやつ手順を求む。
>>387
>有段者なら375は当たり前で、そこまで詰めないと勝てない
こう書いてくれた方が幾分納得がいくわな。もちろん俺でもわかるように棋譜もね。
98金の意味は・・・
まず98金の代わりに98銀と打った（78と逃げた）場合以下の変化となる。
△９八銀打▲７八玉△５九角成▲８二飛打△同玉▲７一飛成△９三玉
▲８五桂打△９二玉▲７二龍△８二金打▲同龍△同玉▲７一銀打△９二玉
▲８二金打
まで先手の勝ち
98金の（78と逃げた）場合、以下
△９八金打▲７八玉△５九角成▲８二飛打△同玉▲７一飛成△９三玉
▲８五桂打△９二玉▲７二龍△８二銀打
となり詰まない。形勢もほぼ互角。
>>375氏が書いてあることの意味です。
で、98同玉ととった場合が問題。
ボナンザ1.2 思考時間300秒 (ry
△９八金打▲同玉△６六角左上▲８八桂打
この時点でボナンザ2.0思考時間10分の検討モードにかけると、形勢は先手に+1282
抜け道はあるかもしれないが、居飛車優勢だと思う。
>有段者なら375は当たり前で、そこまで詰めないと勝てない
こう書いてくれた方が幾分納得がいくわな。もちろん俺でもわかるように棋譜もね。
98金の意味は・・・
まず98金の代わりに98銀と打った（78と逃げた）場合以下の変化となる。
△９八銀打▲７八玉△５九角成▲８二飛打△同玉▲７一飛成△９三玉
▲８五桂打△９二玉▲７二龍△８二金打▲同龍△同玉▲７一銀打△９二玉
▲８二金打
まで先手の勝ち
98金の（78と逃げた）場合、以下
△９八金打▲７八玉△５九角成▲８二飛打△同玉▲７一飛成△９三玉
▲８五桂打△９二玉▲７二龍△８二銀打
となり詰まない。形勢もほぼ互角。
>>375氏が書いてあることの意味です。
で、98同玉ととった場合が問題。
ボナンザ1.2 思考時間300秒 (ry
△９八金打▲同玉△６六角左上▲８八桂打
この時点でボナンザ2.0思考時間10分の検討モードにかけると、形勢は先手に+1282
抜け道はあるかもしれないが、居飛車優勢だと思う。
>>384みたら△６六角が先に入ってるよ・・？？？ｗ
391 ：名無し名人：2006/09/25(月) 22:31:44 ID:okoL07Ry
△59角成ではなくて△61金と受けたら。
４六銀左戦法という名前は棋譜の表記ルール上おかしい。
４六に上がる瞬間は右と左を選択する余地が無いので。
４六左銀戦法というならまだしも。
４六に上がる瞬間は右と左を選択する余地が無いので。
４六左銀戦法というならまだしも。
393 ：名無し名人：2006/09/25(月) 22:54:13 ID:G3XXpxrB
棋譜の表記ルールにのっとる必要もないので･･･
394 ：名無し名人：2006/09/25(月) 23:41:48 ID:okoL07Ry
△９八金を△９九金に脳内変換しといた。
これなら▲７八玉しかない。
たぶん書き込みミスだろう。
で△９九金▲７八玉△５九角成▲８二飛打△同玉▲７一飛成△９三玉▲８五桂打△９二玉▲７二龍△８二銀打
って先手詰めろかかってるけど。
駒渡しまくってから受けるの？
これなら▲７八玉しかない。
たぶん書き込みミスだろう。
で△９九金▲７八玉△５九角成▲８二飛打△同玉▲７一飛成△９三玉▲８五桂打△９二玉▲７二龍△８二銀打
って先手詰めろかかってるけど。
駒渡しまくってから受けるの？
395 ：名無し名人：2006/09/26(火) 10:07:32 ID:Xy2qoqhm
>>394
△９九金は居飛車優勢ともう結論でていますよ。
>△９九金▲７八玉△５九角成▲８二飛打△同玉▲７一飛成△９三玉▲８五桂打△９二玉▲７二龍△８二銀打
これは振り飛車が勝勢。詰めろがかかっているのは先手も同じことで
77金を受けなければならない。で、上記の変化以降先手68銀打ちだが、98飛打、
88金、68馬と進みこれは後手がいい。
△９九金は居飛車優勢ともう結論でていますよ。
>△９九金▲７八玉△５九角成▲８二飛打△同玉▲７一飛成△９三玉▲８五桂打△９二玉▲７二龍△８二銀打
これは振り飛車が勝勢。詰めろがかかっているのは先手も同じことで
77金を受けなければならない。で、上記の変化以降先手68銀打ちだが、98飛打、
88金、68馬と進みこれは後手がいい。
396 ：名無し名人：2006/09/26(火) 10:12:40 ID:Xy2qoqhm
397 ：名無し名人：2006/09/26(火) 21:14:52 ID:wBZ1AMPA
相手に飛車を渡してから受けるなら
飛車を渡す前に受けたほうがいいってことね。
飛車を渡す前に受けたほうがいいってことね。
398 ：名無し名人：2006/09/26(火) 21:18:18 ID:bj1KoaUO
>>293で81手目の67飛で先手良しじゃないの？
それとも違う話？
それとも違う話？
△９七桂に▲同香なら居飛車勝ちってこと？
なら△９七桂に▲９八玉の結果は関係ないから研究しなくてもいいか。
（△８五桂に▲８六歩の変化がおもしろそうだったけど）
じゃあ△９七桂よりさらに前にさかのぼることになるけど。
なら△９七桂に▲９八玉の結果は関係ないから研究しなくてもいいか。
（△８五桂に▲８六歩の変化がおもしろそうだったけど）
じゃあ△９七桂よりさらに前にさかのぼることになるけど。
△９七桂に▲同香は激指5君では千日手。
あーなるほど、△９八金の意味は先に△６六角▲同歩△９八金なんだ！
>>384の筋ってことか。
>>384の筋ってことか。
402 ：名無し名人：2006/09/26(火) 23:26:33 ID:Xy2qoqhm
>>399
つ>>294 82手目同竜なら98銀打で必死。以下
△４七馬▲同飛成△９八銀打▲同香△７八金打▲同金△同銀成
▲同玉△７七金打▲６九玉△６八金打
で、これが一番粘れそうな変化だが・・・
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５五角左上▲６六金打△９七桂打
▲９八玉△３七角成▲６八金右上△同角成▲同金△８五桂打▲８二飛打△９三玉
▲７五角打△８二玉▲７一飛成△９二玉▲７二龍△８二銀打▲９七角△同桂成
▲同玉△８五金打▲８八玉△４九飛打▲７九桂打△５九飛成▲７七銀打
振り飛車いいですね。
しかし97桂、同香で居飛車がよさそう・・。
つ>>294 82手目同竜なら98銀打で必死。以下
△４七馬▲同飛成△９八銀打▲同香△７八金打▲同金△同銀成
▲同玉△７七金打▲６九玉△６八金打
で、これが一番粘れそうな変化だが・・・
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５五角左上▲６六金打△９七桂打
▲９八玉△３七角成▲６八金右上△同角成▲同金△８五桂打▲８二飛打△９三玉
▲７五角打△８二玉▲７一飛成△９二玉▲７二龍△８二銀打▲９七角△同桂成
▲同玉△８五金打▲８八玉△４九飛打▲７九桂打△５九飛成▲７七銀打
振り飛車いいですね。
しかし97桂、同香で居飛車がよさそう・・。
403 ：名無し名人：2006/09/27(水) 00:05:37 ID:Z3eEPIJd
404 ：名無し名人：2006/09/27(水) 00:06:18 ID:sHhRH/WW
白黒間違っていましたので修正。
△８五桂打に、79手目▲８六歩ね。
△８五桂打に、79手目▲８六歩ね。
405 ：名無し名人：2006/09/27(水) 00:29:04 ID:FVDjgBJ+
すごいな確かに86歩居飛車かちだ
79金が決定版になるかもね
といっても振り飛車も手広いし簡単には結論で無いと思うけど
79金が決定版になるかもね
といっても振り飛車も手広いし簡単には結論で無いと思うけど
406 ：名無し名人：2006/09/27(水) 00:49:25 ID:FVDjgBJ+
▲７九金に△62金をいれずに△77角打をしらべてみた
とりあえずこれに▲66銀は後手勝ちぽ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛
▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉
▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲７九金 △７七角打
▲６六銀 △４九飛成 ▲７七銀 △同 角成 ▲７八金打 △９七桂
▲９八玉 △８九銀 ▲９七玉 △７八銀不成
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛
▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉
▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲７九金 △７七角打
▲６六銀 △４九飛成 ▲７八金打 △６六角上 ▲同 歩 △９七桂
▲９八玉 △６二金 ▲６八金右 △同 角成 ▲同 金上 △８九龍
▲９七玉 △８五金
とりあえずこれに▲66銀は後手勝ちぽ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛
▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉
▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲７九金 △７七角打
▲６六銀 △４九飛成 ▲７七銀 △同 角成 ▲７八金打 △９七桂
▲９八玉 △８九銀 ▲９七玉 △７八銀不成
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛
▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉
▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲７九金 △７七角打
▲６六銀 △４九飛成 ▲７八金打 △６六角上 ▲同 歩 △９七桂
▲９八玉 △６二金 ▲６八金右 △同 角成 ▲同 金上 △８九龍
▲９七玉 △８五金
407 ：名無し名人：2006/09/27(水) 00:58:52 ID:sHhRH/WW
408 ：名無し名人：2006/09/27(水) 01:03:30 ID:FVDjgBJ+
８９桂成に同玉で後手は△８７金くらいしかまともにつなぐ手が無く
そのあと▲８二飛 △９三玉 ▲７五角 △８四銀 ▲同 角 △同 歩 ▲８八銀
くらいで攻めきれず負けっぽいです
そのあと▲８二飛 △９三玉 ▲７五角 △８四銀 ▲同 角 △同 歩 ▲８八銀
くらいで攻めきれず負けっぽいです
409 ：名無し名人：2006/09/27(水) 01:23:49 ID:sHhRH/WW
>>408
うん。その交換によって銀を入手して、
そこで▲８八銀と受けて△８二玉(△９七桂もある)に▲７一飛成△９三玉に
▲７二成銀なら居飛車負けなんだけど、
ここで再度見つけにくい手、受けの好手▲７九桂があるかなと。
ここら辺は手が広くて、
まだ可能性があるなら、
この手というぐらいしか言えないのが現状です。
ここまでくるのに、見つけにくい手が２手でてくるので、
深く研究しないと、ここまではたどり着けなかった局面ですよ。
うん。その交換によって銀を入手して、
そこで▲８八銀と受けて△８二玉(△９七桂もある)に▲７一飛成△９三玉に
▲７二成銀なら居飛車負けなんだけど、
ここで再度見つけにくい手、受けの好手▲７九桂があるかなと。
ここら辺は手が広くて、
まだ可能性があるなら、
この手というぐらいしか言えないのが現状です。
ここまでくるのに、見つけにくい手が２手でてくるので、
深く研究しないと、ここまではたどり着けなかった局面ですよ。
410 ：名無し名人：2006/09/27(水) 01:38:42 ID:7fNDd4RF
411 ：名無し名人：2006/09/27(水) 01:40:19 ID:7fNDd4RF
記入ミスった△９七桂成▲同銀△８二玉だわ。
412 ：名無し名人：2006/09/27(水) 09:12:38 ID:jh27GcfE
ずっと考えていたんだけど
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打の時
△８六桂として
①▲４九金は△９九角成▲同玉△５五角で詰み
②同歩は△８七銀とつめろをかけて
▲８八金打は△同角成▲同金△７七金で後手勝ちの
ように思えるがどうでしょうか。
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打の時
△８六桂として
①▲４九金は△９九角成▲同玉△５五角で詰み
②同歩は△８七銀とつめろをかけて
▲８八金打は△同角成▲同金△７七金で後手勝ちの
ように思えるがどうでしょうか。
414 ：412：2006/09/28(木) 08:49:17 ID:xQcX1FI1
確かに▲７二成銀で駄目か
と言うわけで修正。
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩に
△５五同角行▲６六金△４九龍として以下
①▲５九金打には△８六桂
②▲５九歩には△８五桂というのはどうか
①は▲５五金なら△５八龍
▲同歩なら△８七銀
▲７二成銀は△９九角成で後手勝ち
②で△８六桂が効けばいいんだけど▲同歩△８七銀に
▲８二金で先手勝ちになるので△８五桂と平凡に詰めろ
かけておく。
▲８八金くらいに△同角成▲同金△７七銀と食いついて後手
勝ちそうだけどどうだろう。
皆さんのご意見を。
と言うわけで修正。
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩に
△５五同角行▲６六金△４九龍として以下
①▲５九金打には△８六桂
②▲５九歩には△８五桂というのはどうか
①は▲５五金なら△５八龍
▲同歩なら△８七銀
▲７二成銀は△９九角成で後手勝ち
②で△８六桂が効けばいいんだけど▲同歩△８七銀に
▲８二金で先手勝ちになるので△８五桂と平凡に詰めろ
かけておく。
▲８八金くらいに△同角成▲同金△７七銀と食いついて後手
勝ちそうだけどどうだろう。
皆さんのご意見を。
>>328
初歩的なことなんだけど、328の局面図何で作ってるの？
局面図変換ソフトか何かあったような記憶はあるんだけど
教えてくださいm(_ _)m
いろんな変化勉強になるけど、流れが速くなるとどの局面
の変化からか分かりにくい。適当に局面図挟んでくれると
助かる。棋譜整理中だけど面倒い><
初歩的なことなんだけど、328の局面図何で作ってるの？
局面図変換ソフトか何かあったような記憶はあるんだけど
教えてくださいm(_ _)m
いろんな変化勉強になるけど、流れが速くなるとどの局面
の変化からか分かりにくい。適当に局面図挟んでくれると
助かる。棋譜整理中だけど面倒い><
変換スクリプトという便利なものがある
俺が使ってるのはここのだけど、なんかエラーが出る（一応ちゃんと出力はされるみたい）
http://homepage3.nifty.com/nono_cry/okajyo/etc/BanConvert.html
変換前のところに柿木から出力した盤面を入れて、「変換」ボタンを押すと変換後のところに2ch式盤面が出る
俺が使ってるのはここのだけど、なんかエラーが出る（一応ちゃんと出力はされるみたい）
http://homepage3.nifty.com/nono_cry/okajyo/etc/BanConvert.html
変換前のところに柿木から出力した盤面を入れて、「変換」ボタンを押すと変換後のところに2ch式盤面が出る
417 ：名無し名人：2006/09/29(金) 22:38:31 ID:8vAJPeVe
>>414
▲５九金打には△８六桂 振り飛車必勝
▲同歩には・・・△８七銀打
▲７二成銀には・・・△９九角成▲同玉△６六角▲同歩△９八金打
▲５五金は△７九竜 以下詰み 振り飛車勝ち
▲５九歩には△８五桂
以下△６八金打には▲９九角成△同玉▲９七銀で振り飛車優勢
△８八金打には
▲８八金打△同角成▲同金△７七銀打▲７九角打△６九金打▲７七金
△同桂成▲９八玉△７九金▲９七玉△８八角打▲８六玉△６六角▲同歩
△８五金打▲同玉△９三桂▲７五玉△７四金打▲８六玉△８五金
▲７九角打で▲６八角打なら
▲６八角打△５八龍▲同銀△６八銀成▲７八飛打△同成銀
▲同金△３七角成▲８六銀打△７七桂打▲同銀△同桂成▲同金△５九馬
振り飛車必勝
簡単に調べました。
▲６六金が問題だったような感じでしょうか。
▲５九金打には△８六桂 振り飛車必勝
▲同歩には・・・△８七銀打
▲７二成銀には・・・△９九角成▲同玉△６六角▲同歩△９八金打
▲５五金は△７九竜 以下詰み 振り飛車勝ち
▲５九歩には△８五桂
以下△６八金打には▲９九角成△同玉▲９七銀で振り飛車優勢
△８八金打には
▲８八金打△同角成▲同金△７七銀打▲７九角打△６九金打▲７七金
△同桂成▲９八玉△７九金▲９七玉△８八角打▲８六玉△６六角▲同歩
△８五金打▲同玉△９三桂▲７五玉△７四金打▲８六玉△８五金
▲７九角打で▲６八角打なら
▲６八角打△５八龍▲同銀△６八銀成▲７八飛打△同成銀
▲同金△３七角成▲８六銀打△７七桂打▲同銀△同桂成▲同金△５九馬
振り飛車必勝
簡単に調べました。
▲６六金が問題だったような感じでしょうか。
418 ：名無し名人：2006/09/30(土) 00:30:20 ID:bw0gQ1Ou
419 ：名無し名人：2006/09/30(土) 02:43:10 ID:AusziPf6
△４九飛成～△５五角の変化の▲８八金打で
▲６六歩△同角▲６八歩と進んだ場合。
△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５五角左上▲８八金打△５九角成
▲６六歩△同角▲６八歩△６九金打▲同金△同馬▲７八金打△同馬
▲同玉△８八角成▲６九玉△４九金打▲５九歩
後手の勝ち
△５九角成はただの金取りではなく詰めろ。
△８八角成をとると。
△８八角成▲同玉△７七金打▲同玉△６五桂打▲８六玉△７七銀打
▲９七玉△８六金打▲同歩△８八銀不成▲同玉△７七金打▲９八玉△８八金打
▲９七玉△８七金引
後手の勝ち
▲６六歩△同角▲６八歩の変化以外もありそうですが・・・。
△５九角成▲６六歩△同角▲６七飛打
△５九角成▲７八飛打
△５九角成▲７八金直とか・・・俺弱いから全然わからんけどｗ
気が向いたらボナしてみます。寝ますオヤスミ。
▲６六歩△同角▲６八歩と進んだ場合。
△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５五角左上▲８八金打△５九角成
▲６六歩△同角▲６八歩△６九金打▲同金△同馬▲７八金打△同馬
▲同玉△８八角成▲６九玉△４九金打▲５九歩
後手の勝ち
△５九角成はただの金取りではなく詰めろ。
△８八角成をとると。
△８八角成▲同玉△７七金打▲同玉△６五桂打▲８六玉△７七銀打
▲９七玉△８六金打▲同歩△８八銀不成▲同玉△７七金打▲９八玉△８八金打
▲９七玉△８七金引
後手の勝ち
▲６六歩△同角▲６八歩の変化以外もありそうですが・・・。
△５九角成▲６六歩△同角▲６七飛打
△５九角成▲７八飛打
△５九角成▲７八金直とか・・・俺弱いから全然わからんけどｗ
気が向いたらボナしてみます。寝ますオヤスミ。
420 ：名無し名人：2006/10/01(日) 01:58:21 ID:2ArniW2+
>>419
先に△４九竜～△５五角の筋は、▲６六金～△９七桂の筋は居飛車勝ちってなってるのでは？
問題は、>>417でもあるように、先に△５五角して▲６六金の受けは△４九竜で後手勝ちなので。
先に△５五角の場合は、消去法で▲８八金打かなってこと。
先に△４九竜～△５五角の筋は、▲６六金～△９七桂の筋は居飛車勝ちってなってるのでは？
問題は、>>417でもあるように、先に△５五角して▲６六金の受けは△４九竜で後手勝ちなので。
先に△５五角の場合は、消去法で▲８八金打かなってこと。
421 ：名無し名人：2006/10/01(日) 02:03:29 ID:2ArniW2+
>>420の局面
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲７九金 △６二金
▲７一銀 △９二玉 ▲６二銀成 △７七角打 ▲５五歩 △同角上 ▲８八金打
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲７九金 △６二金
▲７一銀 △９二玉 ▲６二銀成 △７七角打 ▲５五歩 △同角上 ▲８八金打
422 ：名無し名人：2006/10/01(日) 02:25:27 ID:2ArniW2+
>>406については確認を保留。
423 ：名無し名人：2006/10/01(日) 11:04:58 ID:R2+1yKZD
>>420
▲６六金に△同角もしらべないけんね。
▲６六金に△同角もしらべないけんね。
424 ：名無し名人：2006/10/01(日) 11:26:37 ID:Uw4rXu2t
>>423
△49龍で後手勝ちなんだから、調べても結論はかわらないよ。
△49龍で後手勝ちなんだから、調べても結論はかわらないよ。
425 ：名無し名人：2006/10/01(日) 12:08:28 ID:R2+1yKZD
>△49龍で後手勝ちなんだから、調べても結論はかわらないよ
△４九竜～△５五角で▲６六金△同角の変化は調べてないんじゃないかな？
▲６六金△９七桂の変化は居飛車良しだけど・・。
△４九竜で後手勝ちなら、そもそも▲５五歩で振り飛車が△４九竜
と指せばいいだけで、研究する意味が分からない。
俺の勘違いならスマン。
△４九竜～△５五角で▲６六金△同角の変化は調べてないんじゃないかな？
▲６六金△９七桂の変化は居飛車良しだけど・・。
△４九竜で後手勝ちなら、そもそも▲５五歩で振り飛車が△４九竜
と指せばいいだけで、研究する意味が分からない。
俺の勘違いならスマン。
426 ：名無し名人：2006/10/01(日) 12:40:28 ID:RLmxPyya
55歩の意味って5九歩を打てるようにするって意味じゃないの？
427 ：名無し名人：2006/10/01(日) 12:48:16 ID:2ArniW2+
>>425
えっと。
＞△４九竜～△５五角で▲６六金△同角の変化は調べてないんじゃないかな？
調べてません。先に△９七桂を調べました。
＞▲６六金△９七桂の変化は居飛車良しだけど・・。
なら▲６六金△同角を調べなくても後手は△９七桂と指せばいいわけで、△同角を調べなくてもよい。
実践対策のために、よりわかりやすい手順を見つけるという目的であれば意味はあるが。
＞△４九竜で後手勝ちなら、そもそも▲５五歩で振り飛車が△４九竜
＞と指せばいいだけで、研究する意味が分からない。
逆だろ。△９七桂で居飛車勝ちだから、どこかで振り飛車が変化しないといけない。
ずっとさかのぼって研究してきて、今△４九竜が駄目だったのでは？
というところまできている。
それで△５五角を研究してるわけだ。
えっと。
＞△４九竜～△５五角で▲６六金△同角の変化は調べてないんじゃないかな？
調べてません。先に△９七桂を調べました。
＞▲６六金△９七桂の変化は居飛車良しだけど・・。
なら▲６六金△同角を調べなくても後手は△９七桂と指せばいいわけで、△同角を調べなくてもよい。
実践対策のために、よりわかりやすい手順を見つけるという目的であれば意味はあるが。
＞△４九竜で後手勝ちなら、そもそも▲５五歩で振り飛車が△４九竜
＞と指せばいいだけで、研究する意味が分からない。
逆だろ。△９七桂で居飛車勝ちだから、どこかで振り飛車が変化しないといけない。
ずっとさかのぼって研究してきて、今△４九竜が駄目だったのでは？
というところまできている。
それで△５五角を研究してるわけだ。
428 ：名無し名人：2006/10/01(日) 12:52:37 ID:2ArniW2+
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角
の局面で▲７九金を調べているんだが、結局後々▲５五歩と指すことになるらしい。
ならここで先に▲５五歩がよいのではないかと思って調べてみた。
以下説明を書く。
429 ：名無し名人：2006/10/01(日) 12:53:38 ID:2ArniW2+
後手持ち駒： 銀、桂、歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│▽玉│＿＿│▽銀│▲全│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│☆角│▲歩│＿＿│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│七 成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－今
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲玉│▲金│＿＿│＿＿│▲歩│▽飛│＿＿│▲香│九 成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 金2、歩3
手数：64手(△７七角打)まで
430 ：名無し名人：2006/10/01(日) 12:57:34 ID:2ArniW2+
>>429までの手順
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲７九金 △６二金
▲７一銀 △９二玉 ▲６二銀成 △７七角打
ここで△７七角という手が生じている。
▲６二銀成の時点での候補手は、△７七角打と△４九飛成ぐらいか。
（確か△７七桂は過去にスレで研究して、居飛車勝ちって結論だったよね？）
次に▲７九金のところで先に▲５五歩を指した場合の局面を調べてみる。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲７九金 △６二金
▲７一銀 △９二玉 ▲６二銀成 △７七角打
ここで△７七角という手が生じている。
▲６二銀成の時点での候補手は、△７七角打と△４九飛成ぐらいか。
（確か△７七桂は過去にスレで研究して、居飛車勝ちって結論だったよね？）
次に▲７九金のところで先に▲５五歩を指した場合の局面を調べてみる。
431 ：名無し名人：2006/10/01(日) 12:58:48 ID:2ArniW2+
後手持ち駒： 角、銀、桂、歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│▽玉│＿＿│▽銀│★全│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│七 成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－今
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│▲歩│▽飛│＿＿│▲香│九 成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 金2、歩3
手数：63手(▲６二銀成(71))まで
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│▽玉│＿＿│▽銀│★全│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│七 成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－今
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│▲歩│▽飛│＿＿│▲香│九 成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 金2、歩3
手数：63手(▲６二銀成(71))まで
432 ：名無し名人：2006/10/01(日) 13:04:31 ID:2ArniW2+
>>431までの手順
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲５五歩 △６二金
▲７一銀 △９二玉 ▲６二銀成
ここで後手の選択肢は、△５五角か△４九飛成となる。
まとめると、
△７七角打を打たれるのが痛いか、△４九飛成で▲６九金が浮いているのが痛いか、
ということになる。
今のところ▲７九金△６二金▲７一銀△９二玉▲６二銀成△７七角打は
▲５五歩△同角（今研究しているところ）で
①▲６六金は振り飛車勝ち
②▲８八金打はこれから研究
ということになっている。
もし②が振り飛車勝ちなら、もどって先に▲５五歩を研究することになると思う。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲５五歩 △６二金
▲７一銀 △９二玉 ▲６二銀成
ここで後手の選択肢は、△５五角か△４九飛成となる。
まとめると、
△７七角打を打たれるのが痛いか、△４九飛成で▲６九金が浮いているのが痛いか、
ということになる。
今のところ▲７九金△６二金▲７一銀△９二玉▲６二銀成△７七角打は
▲５五歩△同角（今研究しているところ）で
①▲６六金は振り飛車勝ち
②▲８八金打はこれから研究
ということになっている。
もし②が振り飛車勝ちなら、もどって先に▲５五歩を研究することになると思う。
433 ：名無し名人：2006/10/01(日) 13:09:02 ID:2ArniW2+
>>427は俺が間違ってるわ。すまそ。
＞▲６六金△９七桂の変化は居飛車良しだけど・・。
＞なら▲６六金△同角を調べなくても後手は△９七桂と指せばいいわけで、△同角を調べなくてもよい。
それ俺も調べたんだけど、このスレに書き込んでないんだったけか。
あまりよろしくなかったと記憶がある。
みんな自分で研究して結論でてるんだと思う。
だから△６六角はないと思ってさらに戻って研究してると。
＞▲６六金△９七桂の変化は居飛車良しだけど・・。
＞なら▲６六金△同角を調べなくても後手は△９七桂と指せばいいわけで、△同角を調べなくてもよい。
それ俺も調べたんだけど、このスレに書き込んでないんだったけか。
あまりよろしくなかったと記憶がある。
みんな自分で研究して結論でてるんだと思う。
だから△６六角はないと思ってさらに戻って研究してると。
434 ：名無し名人：2006/10/01(日) 17:04:40 ID:R2+1yKZD
>433
なるほど。よろしければ棋譜をお願いできないでしょうか。
下の棋譜は時間が取れれば研究してみたいと思っていた棋譜です。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５五角左上▲６六金打△同角左上
▲同歩△６七金打
次に▲３八飛打、▲８八角打、▲１八飛打が予想されますがどうなのでしょう。
時間があればまた自分でやってみようと思いますが、何かあればお願いします。
なるほど。よろしければ棋譜をお願いできないでしょうか。
下の棋譜は時間が取れれば研究してみたいと思っていた棋譜です。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５五角左上▲６六金打△同角左上
▲同歩△６七金打
次に▲３八飛打、▲８八角打、▲１八飛打が予想されますがどうなのでしょう。
時間があればまた自分でやってみようと思いますが、何かあればお願いします。
435 ：名無し名人：2006/10/01(日) 17:11:15 ID:R2+1yKZD
あら、▲３八飛打と▲１八飛打がかぶったねスマソ。
436 ：名無し名人：2006/10/01(日) 18:04:50 ID:2ArniW2+
437 ：名無し名人：2006/10/02(月) 03:59:20 ID:gayRwBjC
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５五角左上▲６六金打△同角左上
▲同歩△６七金打
▲３八飛 △８六桂 ▲８八角 △７八銀 ▲同 飛 △同 金
▲同 金 △同桂成 ▲同 玉 △５九角成
以降、受け方が多く手が広いので研究途中。
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
▲５五歩△４九飛成▲５九金打△同龍▲同金△５五角左上▲６六金打△同角左上
▲同歩△６七金打
▲３八飛 △８六桂 ▲８八角 △７八銀 ▲同 飛 △同 金
▲同 金 △同桂成 ▲同 玉 △５九角成
以降、受け方が多く手が広いので研究途中。
438 ：名無し名人：2006/10/02(月) 04:04:41 ID:gayRwBjC
>>438
俺も▲３八飛を調べてみる。忙しいから調べ切れんかったらスマソ
俺も▲３八飛を調べてみる。忙しいから調べ切れんかったらスマソ
▲３八飛打△９七銀打▲６九金右寄、は振り飛車勝ち
▲３八飛打△９七銀打▲６九金右寄△８六桂打▲９八角打△８八金打
▲同金△同銀成▲同飛△同角成▲同玉△７七金打▲９七玉△９八桂成
▲同玉△８八飛打▲９七玉△８七金
△９七銀打を▲同香は論外
△８六桂打を▲同歩は簡単な詰み
▲９八角打△９八桂成も詰み
▲３八飛打△９七銀打▲８八角打、は振り飛車勝勢
▲３八飛打△９七銀打▲８八角打△同角成▲同金△同銀成
▲同飛△７七金打
「たぶん」振り飛車勝ちかな。つぎ△８八角を調べます
▲３八飛打△９七銀打▲６九金右寄△８六桂打▲９八角打△８八金打
▲同金△同銀成▲同飛△同角成▲同玉△７七金打▲９七玉△９八桂成
▲同玉△８八飛打▲９七玉△８七金
△９七銀打を▲同香は論外
△８六桂打を▲同歩は簡単な詰み
▲９八角打△９八桂成も詰み
▲３八飛打△９七銀打▲８八角打、は振り飛車勝勢
▲３八飛打△９七銀打▲８八角打△同角成▲同金△同銀成
▲同飛△７七金打
「たぶん」振り飛車勝ちかな。つぎ△８八角を調べます
441 ：名無し名人：2006/10/02(月) 22:27:44 ID:9t/1pW9s
▲６八銀直からの変化の▲４六銀左戦法も教えてください
442 ：名無し名人：2006/10/02(月) 23:21:26 ID:gayRwBjC
443 ：名無し名人：2006/10/02(月) 23:29:14 ID:xxhAnjvd
444 ：名無し名人：2006/10/02(月) 23:43:25 ID:gayRwBjC
445 ：名無し名人：2006/10/04(水) 08:04:33 ID:Kd+HQvo2
67金で振り飛車勝ちだね。
（棋譜は後日にはります）
となると居飛車はどこかで手を変えないといけない。
▲79金△77角▲55歩△49飛成▲59金寄△同龍▲同金△55角左上▲66金△同角▲同歩△67金
①まず受けの▲66金をすぐ取られて空いた67の地点に打たれて負けるなら、受けになっていない。
他の受けは例えば▲88金
②▲59金寄もすぐ取られて負けなら当てた意味がない。
まして後の変化で△59角成と金を取る手が決め手になる変化もある。
他の受けは▲78金打。
③▲55歩で角を近付けても後々▲42飛成等の筋がなく、①で角に当てても意味がない。
他の手は▲88金打等
④▲79金は△77角打を許してしまい負けにつながっている。
他の手は▲55歩（△77角打がない）
△77角打が強烈という印象がある。
先に④の▲55歩を研究したほうがいいかもしれない。
（棋譜は後日にはります）
となると居飛車はどこかで手を変えないといけない。
▲79金△77角▲55歩△49飛成▲59金寄△同龍▲同金△55角左上▲66金△同角▲同歩△67金
①まず受けの▲66金をすぐ取られて空いた67の地点に打たれて負けるなら、受けになっていない。
他の受けは例えば▲88金
②▲59金寄もすぐ取られて負けなら当てた意味がない。
まして後の変化で△59角成と金を取る手が決め手になる変化もある。
他の受けは▲78金打。
③▲55歩で角を近付けても後々▲42飛成等の筋がなく、①で角に当てても意味がない。
他の手は▲88金打等
④▲79金は△77角打を許してしまい負けにつながっている。
他の手は▲55歩（△77角打がない）
△77角打が強烈という印象がある。
先に④の▲55歩を研究したほうがいいかもしれない。
446 ：名無し名人：2006/10/04(水) 12:23:56 ID:Kd+HQvo2
447 ：名無し名人：2006/10/04(水) 13:25:57 ID:YXnIitK+
▲61銀不成は△同銀で先手はっきり駄目だと思うが。
448 ：名無し名人：2006/10/04(水) 14:52:03 ID:Kd+HQvo2
449 ：名無し名人：2006/10/04(水) 16:09:54 ID:YXnIitK+
どう受ける気なのか知らんが受けたときに△５二銀打と先手を
取られて先手駄目でしょ。
取られて先手駄目でしょ。
450 ：名無し名人：2006/10/04(水) 18:18:38 ID:Kd+HQvo2
>>449
そうです。△52銀打▲21飛成となると思います。
ここで局面を比較すると。
①（▲受け手）△62金直▲71銀△92玉▲62銀成
この交換で、
先手持駒：＋金、－銀
後手持駒：＋銀
②▲61銀△同銀（▲受ける）△52銀打▲21飛成
先手持駒：＋金、＋桂
後手持駒：変化なし
①②の先手後手の持ち駒の差は、銀桂。
つまり先手は攻めスピードが増す
後手は逆に攻めスピードが減る
次に陣型について、
後手は固くなっている。（一手受けている）
→先手の攻めスピードを減らす
先手は受けに1手かけてるのは変化なし。
これらから考えて先手だけ攻めスピードか増している可能性がある
後手は①の変化では受けなくても勝てる形。
②の形なら受けないといけない形。しかも先手に桂が入る。
考える価値はありそうだが。
そうです。△52銀打▲21飛成となると思います。
ここで局面を比較すると。
①（▲受け手）△62金直▲71銀△92玉▲62銀成
この交換で、
先手持駒：＋金、－銀
後手持駒：＋銀
②▲61銀△同銀（▲受ける）△52銀打▲21飛成
先手持駒：＋金、＋桂
後手持駒：変化なし
①②の先手後手の持ち駒の差は、銀桂。
つまり先手は攻めスピードが増す
後手は逆に攻めスピードが減る
次に陣型について、
後手は固くなっている。（一手受けている）
→先手の攻めスピードを減らす
先手は受けに1手かけてるのは変化なし。
これらから考えて先手だけ攻めスピードか増している可能性がある
後手は①の変化では受けなくても勝てる形。
②の形なら受けないといけない形。しかも先手に桂が入る。
考える価値はありそうだが。
451 ：名無し名人：2006/10/04(水) 21:52:59 ID:m22VdSE1
▲６八金直型の変化も教えてください
>>451 >>441
四間飛車破り【急戦編】と四間飛車の急所２、３以上はこのスレで検討しないだろう。
極端な話羽生の頭脳1でも十分なくらいだ。
あえてどの本にも載っているレベルで、理由を書いておく。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝25 ▲６八金直 まで
後手番
ここで振り飛車がどう指すか。有力なのは△５四歩、△１二香、△６四歩（端はとりあえず無視）。
△５四歩は４五歩早仕掛けを許す。△１二香は▲４六歩には玉頭銀で対抗する意図。
△６四歩も玉頭銀狙い。玉が硬くなるのもメリット。ただし斜め棒銀にされた場合△６四角を指せない。
このスレにいる人が後手番でこの局面を持ったら、まず△６四歩は指さないだろう。
斜め棒銀の成否にとっては重要なポイントだからだ。
四間飛車の急所４巻を読んでいたら変化球で指すかもしれないが、それは置く。
四間飛車破り【急戦編】と四間飛車の急所２、３以上はこのスレで検討しないだろう。
極端な話羽生の頭脳1でも十分なくらいだ。
あえてどの本にも載っているレベルで、理由を書いておく。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝25 ▲６八金直 まで
後手番
ここで振り飛車がどう指すか。有力なのは△５四歩、△１二香、△６四歩（端はとりあえず無視）。
△５四歩は４五歩早仕掛けを許す。△１二香は▲４六歩には玉頭銀で対抗する意図。
△６四歩も玉頭銀狙い。玉が硬くなるのもメリット。ただし斜め棒銀にされた場合△６四角を指せない。
このスレにいる人が後手番でこの局面を持ったら、まず△６四歩は指さないだろう。
斜め棒銀の成否にとっては重要なポイントだからだ。
四間飛車の急所４巻を読んでいたら変化球で指すかもしれないが、それは置く。
△６四歩以外に対しで居飛車が斜め棒銀をすると、例えば△１二香▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛。
△１二香が先でも△５四歩が先でも大差はない。
それに対し居飛車は
・突き捨て ▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩▲３八飛
・準急戦 ▲３四歩△同銀▲３五歩△４三銀
・５筋絡み ▲５五歩
の３通りの攻撃手段がある。
突き捨てについて、振り飛車の一般的受けは△４五歩、△３六歩、△３七歩（ほかは△４三金、△２二角等）。
△４五歩は▲６九金型では最有力でこのスレの研究の中心だが、、
▲６八金型ではまず振り飛車うまくいかない。居飛車の金が浮き駒になっていないのが大きい。
しかし△３六歩、△３七歩の場合、振り飛車の桂香を取って飛車をいじめるという、
▲６九金型における方針は、▲６八金型では△１二香が指されているために有効度が低い。
例えば▲２二角打が香取りにならない。二段目にいる飛車が利いているため取りにくい。
この差が大きい（と感じる人が多いので）居飛車好ましくない。
準急戦は居飛車の選択として▲３七銀引と▲３七銀上がある。
どちらにおいても△６三歩型のため、常に△６四角を見せられることがネックになる。
▲６九金型と同様の理由で居飛車好ましくない。
５筋絡みの場合も△６三歩型が大きい。５筋での金銀交換の後▲６四角と出る手が無い。
▲６九金型と同様の理由で居飛車好ましくない。
以上がこのスレの人間にとっておそらく常識。
どれも居飛車うまくいかないから▲６八金直からの斜め棒銀は検討されない。
興味を持ってもらいたかったらどれかの結論をひっくり返すべし。
△１二香が先でも△５四歩が先でも大差はない。
それに対し居飛車は
・突き捨て ▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩▲３八飛
・準急戦 ▲３四歩△同銀▲３五歩△４三銀
・５筋絡み ▲５五歩
の３通りの攻撃手段がある。
突き捨てについて、振り飛車の一般的受けは△４五歩、△３六歩、△３七歩（ほかは△４三金、△２二角等）。
△４五歩は▲６九金型では最有力でこのスレの研究の中心だが、、
▲６八金型ではまず振り飛車うまくいかない。居飛車の金が浮き駒になっていないのが大きい。
しかし△３六歩、△３七歩の場合、振り飛車の桂香を取って飛車をいじめるという、
▲６九金型における方針は、▲６八金型では△１二香が指されているために有効度が低い。
例えば▲２二角打が香取りにならない。二段目にいる飛車が利いているため取りにくい。
この差が大きい（と感じる人が多いので）居飛車好ましくない。
準急戦は居飛車の選択として▲３七銀引と▲３七銀上がある。
どちらにおいても△６三歩型のため、常に△６四角を見せられることがネックになる。
▲６九金型と同様の理由で居飛車好ましくない。
５筋絡みの場合も△６三歩型が大きい。５筋での金銀交換の後▲６四角と出る手が無い。
▲６九金型と同様の理由で居飛車好ましくない。
以上がこのスレの人間にとっておそらく常識。
どれも居飛車うまくいかないから▲６八金直からの斜め棒銀は検討されない。
興味を持ってもらいたかったらどれかの結論をひっくり返すべし。
454 ：名無し名人：2006/10/05(木) 01:06:29 ID:mEBDLseb
本当にひっくり返してるという結論はまだでてないだろ
456 ：名無し名人：2006/10/05(木) 02:09:01 ID:mEBDLseb
すでに本の結論（△62金を入れてから△33角には振り飛車よし）は▲55金で居飛車よしにひっくり返ってるよ。
だからさかのぼって先に△33角を打つ変化を今研究してるわけだよ
だからさかのぼって先に△33角を打つ変化を今研究してるわけだよ
457 ：名無し名人：2006/10/05(木) 08:27:00 ID:VaLVs3j7
>>453
相変わらず独善的な結論だな。
△１二香には▲４六歩の方が居飛車にとって有力だから▲４六銀の
変化調べる必要性はは普通の人には低いでしょう。
某アマ名人にも聞いたけど図で△１二香は損な手との評価、
やはり△５四歩が本筋でしょう。
これは戦法云々ではなくあの局面での本筋と言うことだからね。
相変わらず独善的な結論だな。
△１二香には▲４六歩の方が居飛車にとって有力だから▲４六銀の
変化調べる必要性はは普通の人には低いでしょう。
某アマ名人にも聞いたけど図で△１二香は損な手との評価、
やはり△５四歩が本筋でしょう。
これは戦法云々ではなくあの局面での本筋と言うことだからね。
458 ：名無し名人：2006/10/05(木) 08:42:24 ID:VaLVs3j7
元奨の文章ってライターが下手なんで
読んでて不快感を感じるね。
なんか聞いたことをそのまんま書いてるだけ
って感じだ。
読んでて不快感を感じるね。
なんか聞いたことをそのまんま書いてるだけ
って感じだ。
459 ：名無し名人：2006/10/05(木) 08:43:11 ID:VaLVs3j7
誤爆した スマン
460 ：名無し名人：2006/10/05(木) 09:32:16 ID:mEBDLseb
461 ：名無し名人：2006/10/05(木) 09:39:36 ID:VaLVs3j7
居飛車が▲６八金直とした局面で
△１二香が有力と評価している点がおかしいと
言っているのです。
△１二香が有力ならもっと定跡書とかでも取り上げて
あるはずでしょ。
△１二香が有力と評価している点がおかしいと
言っているのです。
△１二香が有力ならもっと定跡書とかでも取り上げて
あるはずでしょ。
463 ：名無し名人：2006/10/05(木) 12:51:19 ID:mEBDLseb
思考が違うんだね。
①はとりあえず▲46銀はないという考えで、①の考えの中には②の▲46歩はもちろん含まれているし、他の手▲16歩も含まれている。
②は▲46歩だと言い切っている。
つまり①⊃②（①の中に②は含まれている）
だからそこまで煽らなくてもと。
①はとりあえず▲46銀はないという考えで、①の考えの中には②の▲46歩はもちろん含まれているし、他の手▲16歩も含まれている。
②は▲46歩だと言い切っている。
つまり①⊃②（①の中に②は含まれている）
だからそこまで煽らなくてもと。
464 ：名無し名人：2006/10/05(木) 17:17:09 ID:mEBDLseb
>>453は△64角があるやら、香が当たらないやらの理由を言った後に▲46銀はないと言ってるんだが
>>457は▲46歩がいい理由を言ってないんだよね。
アマ名人だろうが、プロだろうが関係ない。
結局信用できるのは手順。
むしろ逆に興味がある。
▲46歩以下の手順で△12香がダメな手順を教えてほしい。
ちなみに俺の知ってることを書くと
△54歩～45歩早仕掛けになれば、▲23角が香に当たり、以下▲12角成り～▲59香があるので居飛車よいのはわかる。
しかし△54銀と玉頭銀になると12香が悪い理由がわからないんだよ。
この2つを言えない限り▲46歩がよいとは断定できないと思うんだが。
スレ違いとわかりつつ、1レスでいいから、
ぜひご教授願いたい。
>>457は▲46歩がいい理由を言ってないんだよね。
アマ名人だろうが、プロだろうが関係ない。
結局信用できるのは手順。
むしろ逆に興味がある。
▲46歩以下の手順で△12香がダメな手順を教えてほしい。
ちなみに俺の知ってることを書くと
△54歩～45歩早仕掛けになれば、▲23角が香に当たり、以下▲12角成り～▲59香があるので居飛車よいのはわかる。
しかし△54銀と玉頭銀になると12香が悪い理由がわからないんだよ。
この2つを言えない限り▲46歩がよいとは断定できないと思うんだが。
スレ違いとわかりつつ、1レスでいいから、
ぜひご教授願いたい。
>>464
一番の要因は△１二香自体ではない。▲６八金直が問題。
この手が玉頭の厚みを増すため、玉頭銀に対して大きく有効と考えられている。
強いて言えば、△１二香が入ると▲２三飛成の時に当たるのがまずい。
詳しくは玉頭銀スレで見てくるといい。
一番の要因は△１二香自体ではない。▲６八金直が問題。
この手が玉頭の厚みを増すため、玉頭銀に対して大きく有効と考えられている。
強いて言えば、△１二香が入ると▲２三飛成の時に当たるのがまずい。
詳しくは玉頭銀スレで見てくるといい。
466 ：名無し名人：2006/10/05(木) 18:18:28 ID:mEBDLseb
467 ：名無し名人：2006/10/05(木) 18:40:43 ID:RnmI/uPE
>>457は胴でもいい部分を指摘しただけでこのスレにとってどうでもいいことだから
もうながしちゃえ
もうながしちゃえ
468 ：名無し名人：2006/10/05(木) 21:04:57 ID:OWlJbA9q
後手：後手
後手持ち駒： 角、桂、歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│★竜│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│七 成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－今
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲玉│▲金│＿＿│＿＿│▲歩│▽飛│＿＿│▲香│九 成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手：先手
先手持ち駒： 金2、銀、桂、歩3
手数：63手(▲２一飛成(41))まで
後手持ち駒： 角、桂、歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│★竜│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│七 成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－今
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲玉│▲金│＿＿│＿＿│▲歩│▽飛│＿＿│▲香│九 成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手：先手
先手持ち駒： 金2、銀、桂、歩3
手数：63手(▲２一飛成(41))まで
469 ：名無し名人：2006/10/05(木) 21:07:40 ID:OWlJbA9q
>>468は、
>>449-450の局面。後手の手番で手はかなり広い。
この局面にする権利は居飛車にある。
振り飛車としては、△３三角打を振り飛車有利というためには、
最低でもこの局面で、振り飛車よしといえないといけない。
（あくまで必要条件であって十分条件ではない）
振り飛車党はまず、この局面を研究してみては？
どうせいつかは必ず研究しないといけない局面だよ。
逆に居飛車党は、手が広い局面にしたくないが、他の手が駄目なら▲６一銀を選びこの局面にする選択権がある。
できれば、手の広い局面にしたくないので、今▲６一銀以外の手を研究してる。
それが▲７一金や▲５五歩になる。
>>449-450の局面。後手の手番で手はかなり広い。
この局面にする権利は居飛車にある。
振り飛車としては、△３三角打を振り飛車有利というためには、
最低でもこの局面で、振り飛車よしといえないといけない。
（あくまで必要条件であって十分条件ではない）
振り飛車党はまず、この局面を研究してみては？
どうせいつかは必ず研究しないといけない局面だよ。
逆に居飛車党は、手が広い局面にしたくないが、他の手が駄目なら▲６一銀を選びこの局面にする選択権がある。
できれば、手の広い局面にしたくないので、今▲６一銀以外の手を研究してる。
それが▲７一金や▲５五歩になる。
470 ：名無し名人：2006/10/05(木) 21:12:38 ID:OWlJbA9q
>>468までの手順
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲６一銀不成△同 銀
▲７九金 △５二銀打 ▲２一飛成
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲６一銀不成△同 銀
▲７九金 △５二銀打 ▲２一飛成
△４九飛成が第一感かなあ。５九になんか打たせて△７七角打あたりで･･･。
実戦で後手をもって負ける感じはしないがきっちりした手順が出てこないな。
実戦で後手をもって負ける感じはしないがきっちりした手順が出てこないな。
472 ：名無し名人：2006/10/05(木) 22:21:55 ID:OWlJbA9q
473 ：名無し名人：2006/10/06(金) 16:59:12 ID:y4cUr1aA
虎の衣を借る狐
474 ：名無し名人：2006/10/09(月) 16:33:16 ID:1YB4dx5T
46歩以下玉頭銀をされても互角だよ。
玉頭銀スレでも、ただ▲69金＜▲68金直かなという程度でわかったレベル。
▲69金でも居飛車勝ちならどちらの形で仕掛けてもよい。
逆に▲68金直でも居飛車負けならどちらを指してもダメなわけで。
（これは▲46歩自体ダメということになる）
現段階では誰にもわからないし、この形がプロでも指されてる段階で▲46歩しかないとはいえない。
（▲46銀は△64角があるというのは、
現在プロですら指されていないのをみると
過去にプロ間で指されまくって、負けに直結してるのは△64角だという
意見は一致してるのだと思う）
自分で確かめないとな。
△64角以降どんな分岐があって、すべての分岐で振り飛車勝ちと自分で研究して理解してるやつは
アマでは、ほとんどいないと思う。
玉頭銀スレでも、ただ▲69金＜▲68金直かなという程度でわかったレベル。
▲69金でも居飛車勝ちならどちらの形で仕掛けてもよい。
逆に▲68金直でも居飛車負けならどちらを指してもダメなわけで。
（これは▲46歩自体ダメということになる）
現段階では誰にもわからないし、この形がプロでも指されてる段階で▲46歩しかないとはいえない。
（▲46銀は△64角があるというのは、
現在プロですら指されていないのをみると
過去にプロ間で指されまくって、負けに直結してるのは△64角だという
意見は一致してるのだと思う）
自分で確かめないとな。
△64角以降どんな分岐があって、すべての分岐で振り飛車勝ちと自分で研究して理解してるやつは
アマでは、ほとんどいないと思う。
475 ：名無し名人：2006/10/09(月) 16:36:46 ID:cU0XtUPG
>>474
何故そんなどうでもいい話をぶり返す
何故そんなどうでもいい話をぶり返す
476 ：名無し名人：2006/10/09(月) 18:11:23 ID:fUQxvNl/
この形を居飛車互角以上にしないと▲６八金直斜め棒銀に光は当たらない。
このスレ的にはそれで十分じゃないか？後はほかで考えればいいことだろう。
後手の持駒：角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・v香|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 金 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ 飛 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩二
>>474はせっかくだからこの後の展開でも書いてみたらどうだ。
渡辺本藤井本の内容丸写しでもスレには十分に役立つと思うよ？
このスレ的にはそれで十分じゃないか？後はほかで考えればいいことだろう。
後手の持駒：角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・v香|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 金 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ 飛 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩二
>>474はせっかくだからこの後の展開でも書いてみたらどうだ。
渡辺本藤井本の内容丸写しでもスレには十分に役立つと思うよ？
477 ：名無し名人：2006/10/09(月) 18:45:06 ID:pbQnHfeX
>>476
居飛車党としては、▲６八金直型の研究をやるくらになら、
まだましな▲６九金型の研究をやりたいよね。
そのうちの一つとして、△３六歩～の変化をとりあえず研究してる流れで、
今まで来て早めの△３三角打への対策がまだ出てなくて、
今後の研究の進め方として、
>>445-446で局面での候補手が列挙されてて、これを全て研究し終わったら
>>468-470の局面を研究する。
この上記が終わったら早めの△３三角打の結論が出てしまう。
これで不利なら居飛車ちょっと変化するとこないよね。。。
居飛車としてはぜひとも居飛車よしとしたいところ。
居飛車党としては、▲６八金直型の研究をやるくらになら、
まだましな▲６九金型の研究をやりたいよね。
そのうちの一つとして、△３六歩～の変化をとりあえず研究してる流れで、
今まで来て早めの△３三角打への対策がまだ出てなくて、
今後の研究の進め方として、
>>445-446で局面での候補手が列挙されてて、これを全て研究し終わったら
>>468-470の局面を研究する。
この上記が終わったら早めの△３三角打の結論が出てしまう。
これで不利なら居飛車ちょっと変化するとこないよね。。。
居飛車としてはぜひとも居飛車よしとしたいところ。
478 ：名無し名人：2006/10/09(月) 20:48:31 ID:pbQnHfeX
>>468-470の局面（△３三角に▲６一銀不成）から
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲６一銀不成△同 銀
▲７九金 △５二銀打 ▲２一飛成 △４六歩 ▲４五桂 △９九角成 ▲同 玉 △４七歩成 ▲２八角 △４六角
▲同 角 △同 と ▲５三桂打 △４四角 ▲６六角 △同 角 ▲同 歩 △７七角 ▲８九玉 △９七桂
▲９八玉 △３一香 ▲６一桂成 △同 銀 ▲５三角 △６二銀打 ▲７五角成 △５六と ▲５三桂不成△４九飛成
▲５九金打 △同角成 ▲同 金 △同 龍 ▲６一桂成 △８六桂 ▲９七玉 △９八桂成 ▲同 玉 △７一金
▲６八銀 △７九龍 ▲同 銀 △６一金 ▲９三角 △同 香 ▲同 馬 △同 玉 ▲９一飛 △９二金
▲８五桂 △８二玉 ▲９三銀 △９一玉 ▲９二銀成 △同 玉 ▲９三銀 △同 桂 ▲同桂成 △同 玉
▲８五桂 △９二玉 ▲９三香 △８一玉 ▲９二香成 △同 玉 ▲９三金 △９一玉 ▲８二金打
まで129手で先手の勝ち
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲６一銀不成△同 銀
▲７九金 △５二銀打 ▲２一飛成 △４六歩 ▲４五桂 △９九角成 ▲同 玉 △４七歩成 ▲２八角 △４六角
▲同 角 △同 と ▲５三桂打 △４四角 ▲６六角 △同 角 ▲同 歩 △７七角 ▲８九玉 △９七桂
▲９八玉 △３一香 ▲６一桂成 △同 銀 ▲５三角 △６二銀打 ▲７五角成 △５六と ▲５三桂不成△４九飛成
▲５九金打 △同角成 ▲同 金 △同 龍 ▲６一桂成 △８六桂 ▲９七玉 △９八桂成 ▲同 玉 △７一金
▲６八銀 △７九龍 ▲同 銀 △６一金 ▲９三角 △同 香 ▲同 馬 △同 玉 ▲９一飛 △９二金
▲８五桂 △８二玉 ▲９三銀 △９一玉 ▲９二銀成 △同 玉 ▲９三銀 △同 桂 ▲同桂成 △同 玉
▲８五桂 △９二玉 ▲９三香 △８一玉 ▲９二香成 △同 玉 ▲９三金 △９一玉 ▲８二金打
まで129手で先手の勝ち
480 ：名無し名人：2006/10/10(火) 05:21:08 ID:n77QaITx
481 ：ボナンザ：2006/10/11(水) 23:46:16 ID:+kbHYkaD
△５二銀打▲２一竜の局面でとりあえず参考までにボナに打たせてみました。
マシン：pen4 2.4 512mem ボナンザ：ver2.1 思考時間：一手300～1500秒 mem 198
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲６一銀不成△同銀▲７九金△５二銀打▲２一飛成△４九飛成
▲６六桂打△３五桂打▲５九金打△１九龍▲３六銀△５七香打▲３五銀△５八香成
▲同金△３六角打▲６八金右寄△５八金打▲同金△６六角▲同歩△５八角成
▲４六角打△７二金打
居飛車優勢（+400程度）
観戦していて感じたことですが、最善手がコロコロ変わりますね。皆さんが
仰るように手が広そうです。
形勢は△５二銀打で互角。しかしこの局面・・・・・。
ボナンザver1.2 ver2.1 ともに△５二銀打に変えての最善手は
検討モード300秒で△８五桂打、次善手△５二銀打。今度は△８五桂打で
ボナンザを走らせて見ます。
マシン：pen4 2.4 512mem ボナンザ：ver2.1 思考時間：一手300～1500秒 mem 198
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲６一銀不成△同銀▲７九金△５二銀打▲２一飛成△４九飛成
▲６六桂打△３五桂打▲５九金打△１九龍▲３六銀△５七香打▲３五銀△５八香成
▲同金△３六角打▲６八金右寄△５八金打▲同金△６六角▲同歩△５八角成
▲４六角打△７二金打
居飛車優勢（+400程度）
観戦していて感じたことですが、最善手がコロコロ変わりますね。皆さんが
仰るように手が広そうです。
形勢は△５二銀打で互角。しかしこの局面・・・・・。
ボナンザver1.2 ver2.1 ともに△５二銀打に変えての最善手は
検討モード300秒で△８五桂打、次善手△５二銀打。今度は△８五桂打で
ボナンザを走らせて見ます。
482 ：名無し名人：2006/10/12(木) 09:06:43 ID:YTTqDj3l
▲61銀不成△同銀からやってみて。
受け方も▲79金の他に▲55歩もあったり、
▲79金に銀を持っている時に△77桂とかあるから。
受け方も▲79金の他に▲55歩もあったり、
▲79金に銀を持っている時に△77桂とかあるから。
483 ：名無し名人：2006/10/12(木) 22:56:00 ID:HSDmAq8T
484 ：名無し名人：2006/10/12(木) 23:08:40 ID:YTTqDj3l
気に入らないならやるな。
それだけだ。
それだけだ。
485 ：名無し名人：2006/10/12(木) 23:21:57 ID:g6vqYPHZ
486 ：名無し名人：2006/10/13(金) 01:15:56 ID:SoeYucUQ
将棋好きはこんな奴らばっかですよｗ
487 ：名無し名人：2006/10/13(金) 01:54:03 ID:z2M22GoZ
ボナってくれるのはありがたいが。。
2CH初心者？
こんなのでいらついてたら後つづかないよ。
2CH初心者？
こんなのでいらついてたら後つづかないよ。
488 ：名無し名人：2006/10/13(金) 09:51:05 ID:DTcXXxsv
あ？なら一人で研究しとけよ。棋譜はもうはらん、じゃあな。
489 ：名無し名人：2006/10/13(金) 18:04:26 ID:z2M22GoZ
そういうことみたいなので、その変化は私にやらせてください
いらつきませんので
気付いたことがあればぜひご指摘ください
いらつきませんので
気付いたことがあればぜひご指摘ください
490 ：名無し名人：2006/10/13(金) 19:20:44 ID:2M3S1yPx
じゃあとっととやってくれ
491 ：名無し名人：2006/10/13(金) 19:26:04 ID:z2M22GoZ
私にまかせてください！
しかしあいにくボナをもっておりません。
手に入れる方法を教えていただけませんか？
しかしあいにくボナをもっておりません。
手に入れる方法を教えていただけませんか？
493 ：名無し名人：2006/10/13(金) 20:12:59 ID:z2M22GoZ
ボナって優勝してるんですね。
情報ありです。
やはり購入ですか…
情報ありです。
やはり購入ですか…
この類似局面って４０年位前からあるんだろうけど
いまだに一応の結論すら出てないって凄いね。
いまだに一応の結論すら出てないって凄いね。
495 ：名無し名人：2006/10/13(金) 22:26:58 ID:pQ96MMWz
『お前』『○○しとけ』『あ？』『うざい』って言葉はやめたほうがいいよ。
言ってる君自身が一番言葉が悪いように見えるのは気のせいか？
言ってる君自身が一番言葉が悪いように見えるのは気のせいか？
496 ：名無し名人：2006/10/13(金) 22:30:13 ID:2M3S1yPx
ID:YTTqDj3lの態度よりは
497 ：名無し名人：2006/10/13(金) 22:46:28 ID:pQ96MMWz
どんぐりの背比べ
498 ：名無し名人：2006/10/13(金) 23:22:32 ID:z2M22GoZ
ボナはR1000ですから…
気にしない気にしない
気にしない気にしない
499 ：名無し名人：2006/10/13(金) 23:25:29 ID:DTcXXxsv
また俺が悪者になってる。
>>483、命令口調を注意（俺）
↓
>>484、逆切れ
↓
>>487、２chでは人に物を頼む時命令口調もありだと言う。
↓
>>488、だったら一人でやれといった。（俺）
↓
>>495、俺の言葉が悪い。
「言葉が悪い」のが悪いわけではなく、「人に物を頼む時」の言葉を注意
したわけなんだけどね。
>>491
ボナンザがほしいならボナスレにいったらＤＬできるよ。
>>483、命令口調を注意（俺）
↓
>>484、逆切れ
↓
>>487、２chでは人に物を頼む時命令口調もありだと言う。
↓
>>488、だったら一人でやれといった。（俺）
↓
>>495、俺の言葉が悪い。
「言葉が悪い」のが悪いわけではなく、「人に物を頼む時」の言葉を注意
したわけなんだけどね。
>>491
ボナンザがほしいならボナスレにいったらＤＬできるよ。
ボナ、勘違いしてるのかもな。
頼んでるんじゃなくて
具体的な手が出てる点から、答えはそこにあるよって誘導してるように感じたんだが。
研究ってこうやるんだよって。
成功体験をすることは自信につながるからね。
頼んでるんじゃなくて
具体的な手が出てる点から、答えはそこにあるよって誘導してるように感じたんだが。
研究ってこうやるんだよって。
成功体験をすることは自信につながるからね。
501 ：名無し名人：2006/10/14(土) 00:44:36 ID:MR9xqroz
どうみても自分の利益のために人を使ってるようにしか見えない
502 ：名無し名人：2006/10/14(土) 00:54:39 ID:8Xcush3H
>頼んでるんじゃなくて、具体的な手が出てる点から
答えはそこにあるよって誘導してるように感じたんだが
>>482、>▲61銀不成△同銀からやってみて
日本語的にこれは「頼んでいる」といいますね。
やってもらえて当然のような言い回しだと思うのですが。
あと>>485は俺ではないですよ。
答えはそこにあるよって誘導してるように感じたんだが
>>482、>▲61銀不成△同銀からやってみて
日本語的にこれは「頼んでいる」といいますね。
やってもらえて当然のような言い回しだと思うのですが。
あと>>485は俺ではないですよ。
503 ：名無し名人：2006/10/14(土) 01:09:24 ID:cM+YfuKs
504 ：名無し名人：2006/10/14(土) 08:34:47 ID:GSChVbG9
羽生三冠の古い棋譜を並べているのだが、左▲４六銀戦法で有利な仕掛けになったのを見た事がない。
▲６八金直型斜め棒銀について書いてある「羽生の頭脳1」が1993年4月出版。
この本では四間飛車△６三歩型に対する突き捨ての順では、
四間飛車の最有力は△３六歩であり、この順の飛車の引き場所は▲３八飛しか書いていない。
「羽生の頭脳2」の実戦譜は▲６四歩型に対する準急戦（対向かい飛車だが対四間と同様の形になる）。
「新・鷺宮定跡」（1997年3月）にある△３六歩の順における▲３九飛の実戦譜が1994年11月（対小林健二）。
青野いわくこれが新定跡誕生の一局らしい。
四間飛車側の対策△３七歩が載った本は「東大将棋ブックス四間飛車道場 第三巻 左４六銀」（2002年2月）。
実戦ではこれより10年以上前に櫛田六段が対中原戦で指していたそうだが確認してない。
「四間飛車道場」では△４五歩は四間飛車不利との結論だった（これ以前の本も大体同様）。
△４五歩が再注目されるようになった本は「振り飛車ワールド 第二巻」（2003年3月）。
斜め棒銀対四間飛車の指定局面戦・△４五歩は宮田－松尾、渡辺－宮田戦ともに四間飛車勝ち。
解説では△４五歩が後手有望と結論付け、▲６八金直型の再検討も示唆された。
このスレの研究の中心でもある△３三角も取り上げられる。
ちなみにこの指定局面戦、斜め棒銀側が定跡を忘れていきなり作戦負けの局もあるものの、斜め棒銀の2勝4敗。
A級順位戦でも△４五歩が取り上げられる。森内－藤井戦（2004年2月）。
△８八銀に対し森内は▲４九歩ではなく▲同玉を選択。以後藤井有利の展開だったが逆転で森内勝利。
▲同玉の変化については「将棋定跡最先端 振り飛車編」（2006年3月）に載っている。
▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成の変化についてはまったく書いていないので注意。
所司六段の中では振り飛車ワールドの指定局面戦で結論のついてしまった局面なのだろうか？
この本では四間飛車△６三歩型に対する突き捨ての順では、
四間飛車の最有力は△３六歩であり、この順の飛車の引き場所は▲３八飛しか書いていない。
「羽生の頭脳2」の実戦譜は▲６四歩型に対する準急戦（対向かい飛車だが対四間と同様の形になる）。
「新・鷺宮定跡」（1997年3月）にある△３六歩の順における▲３九飛の実戦譜が1994年11月（対小林健二）。
青野いわくこれが新定跡誕生の一局らしい。
四間飛車側の対策△３七歩が載った本は「東大将棋ブックス四間飛車道場 第三巻 左４六銀」（2002年2月）。
実戦ではこれより10年以上前に櫛田六段が対中原戦で指していたそうだが確認してない。
「四間飛車道場」では△４五歩は四間飛車不利との結論だった（これ以前の本も大体同様）。
△４五歩が再注目されるようになった本は「振り飛車ワールド 第二巻」（2003年3月）。
斜め棒銀対四間飛車の指定局面戦・△４五歩は宮田－松尾、渡辺－宮田戦ともに四間飛車勝ち。
解説では△４五歩が後手有望と結論付け、▲６八金直型の再検討も示唆された。
このスレの研究の中心でもある△３三角も取り上げられる。
ちなみにこの指定局面戦、斜め棒銀側が定跡を忘れていきなり作戦負けの局もあるものの、斜め棒銀の2勝4敗。
A級順位戦でも△４五歩が取り上げられる。森内－藤井戦（2004年2月）。
△８八銀に対し森内は▲４九歩ではなく▲同玉を選択。以後藤井有利の展開だったが逆転で森内勝利。
▲同玉の変化については「将棋定跡最先端 振り飛車編」（2006年3月）に載っている。
▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成の変化についてはまったく書いていないので注意。
所司六段の中では振り飛車ワールドの指定局面戦で結論のついてしまった局面なのだろうか？
506 ：名無し名人：2006/10/22(日) 13:25:09 ID:cGmgH1rV
なのだろうか？
で終わられても本人しか答えられないよ。
結局何がしたいのやら。
で終わられても本人しか答えられないよ。
結局何がしたいのやら。
△39飛▲41飛△88銀▲49歩△51金引▲61馬△89銀不成▲同玉
△61金▲62銀△同金71銀△92玉▲62銀成△33角
この局面を渡辺は指定局面戦の経験を踏まえて後手勝勢と書いているが
青野は▲78金打△77桂▲同金△同角成▲88金△49飛成▲59桂で受かると書いている
どっちが正しいのかな
とりあえず33角と繋いどけばどうするんだろう？
先手は最初の33角の時に55歩を突き捨てといた方がいいような気がする
△61金▲62銀△同金71銀△92玉▲62銀成△33角
この局面を渡辺は指定局面戦の経験を踏まえて後手勝勢と書いているが
青野は▲78金打△77桂▲同金△同角成▲88金△49飛成▲59桂で受かると書いている
どっちが正しいのかな
とりあえず33角と繋いどけばどうするんだろう？
先手は最初の33角の時に55歩を突き捨てといた方がいいような気がする
508 ：名無し名人：2006/10/26(木) 06:57:12 ID:EM1GH/bI
>>507
前スレで結論でてます。
前スレで結論でてます。
>>508
その結論は？
その結論は？
質問してるのにsageか。
目立たないように質問してるんだな。
気長にまつしかないな。
目立たないように質問してるんだな。
気長にまつしかないな。
釣れますか？
514 ：名無し名人：2006/10/28(土) 20:45:06 ID:qPP+rCSF
今の課題局面はどれなんだ。。。
続きからやろうにしてもわからん。
続きからやろうにしてもわからん。
△39飛▲41飛△88銀▲49歩*△51金引▲61馬△89銀不成▲同玉△61金▲62銀△33角
この局面が居飛車にとっての課題だと思う
（注 △88銀に▲同玉も無くは無いが延々受け続ける展開になる）
最後の▲62銀にすぐ△同金とすれば▲71銀△92玉▲62銀成△33角▲55金で先手よし
そこで単に33角と打つ
ここで▲55金は△51桂で後手良し
▲71銀打△92玉▲61銀不成は詰めろになっておらず△49飛成で後手良し
有力そうなのは
1 ▲79金
2 ▲55歩
3 ▲71銀打△92玉としてから▲55歩や▲79金
4 ▲61銀不成としてから▲55歩や▲79金等
▲79金には△62金▲71銀△92玉▲62銀成△77角打で後手良し？というのが400番台前半の研究
この局面が居飛車にとっての課題だと思う
（注 △88銀に▲同玉も無くは無いが延々受け続ける展開になる）
最後の▲62銀にすぐ△同金とすれば▲71銀△92玉▲62銀成△33角▲55金で先手よし
そこで単に33角と打つ
ここで▲55金は△51桂で後手良し
▲71銀打△92玉▲61銀不成は詰めろになっておらず△49飛成で後手良し
有力そうなのは
1 ▲79金
2 ▲55歩
3 ▲71銀打△92玉としてから▲55歩や▲79金
4 ▲61銀不成としてから▲55歩や▲79金等
▲79金には△62金▲71銀△92玉▲62銀成△77角打で後手良し？というのが400番台前半の研究
516 ：名無し名人：2006/10/29(日) 16:37:07 ID:h9xxrnS8
－－－－四間飛車の急所３(2004年10月25日出版藤井猛：p48)－－－－
▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金（H図）で新しい展開になる。
H図では▲６二銀が最善で、後手も△３三角と打って難解な寄せ合いに入る。
※）特にこれ以下の変化は解説されていない
－－－－鷺宮定跡(2005年3月25日出版：青野照市p217)－－－－
（p217まで△３三角▲５五歩△６二金▲７一銀△９二玉▲６二銀成の他の変化を解説）
以下すぐに△３三角▲５五歩の一手。
これに△同角は▲６六銀で忙しいので△６二金と取る。
以下▲７一銀△９二玉▲６二銀成(他に▲５六銀もある)に△４九飛成とする。
ここで▲５九金引は△５五角で受けにくい。
(p219)ゆえに先手もここで▲７八金打という意表の受けで自陣を支える。
(p220)△６九竜と金を取ると▲７九金打として、寄らない形となる。
※）実は上記p220の内容は嘘です。
※）△６九竜▲７九金打以下△７七桂▲同金△９七銀▲同香△８八金(△９八角でもよい)
※）▲同玉△９九角▲８九玉△７七角成で後手勝勢です。
※）青野本で解説されている手で残っている課題は、▲７一銀△９二玉▲６二銀成(他に▲５六銀
※）の手だけです。
－－－－四間飛車破り急戦編(2005年4月25日出版：渡辺明)－－－－
（▲６二銀△同金▲７一銀△９二玉▲６二銀成に）
(p172)△３三角の詰めろに▲４四歩と打てないのがつらい。▲６六金△４九飛成▲５九金引と受けても、
△６六角▲同歩△７七銀▲７八金打△６七角で先手敗勢。
※）実は上記p172の内容は嘘です。
※）このスレの研究では、▲６二銀△同金▲７一銀△９二玉▲６二銀成に△３三角は▲５五金で先手勝ち。
よって▲６二銀に△３三角が研究されています。
で青野本に掲載の▲５五歩は△６二金▲７一銀△９二玉▲５六銀(▲６二銀成は上記記載の変化で先手負け)が課題として残っています。
▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金（H図）で新しい展開になる。
H図では▲６二銀が最善で、後手も△３三角と打って難解な寄せ合いに入る。
※）特にこれ以下の変化は解説されていない
－－－－鷺宮定跡(2005年3月25日出版：青野照市p217)－－－－
（p217まで△３三角▲５五歩△６二金▲７一銀△９二玉▲６二銀成の他の変化を解説）
以下すぐに△３三角▲５五歩の一手。
これに△同角は▲６六銀で忙しいので△６二金と取る。
以下▲７一銀△９二玉▲６二銀成(他に▲５六銀もある)に△４九飛成とする。
ここで▲５九金引は△５五角で受けにくい。
(p219)ゆえに先手もここで▲７八金打という意表の受けで自陣を支える。
(p220)△６九竜と金を取ると▲７九金打として、寄らない形となる。
※）実は上記p220の内容は嘘です。
※）△６九竜▲７九金打以下△７七桂▲同金△９七銀▲同香△８八金(△９八角でもよい)
※）▲同玉△９九角▲８九玉△７七角成で後手勝勢です。
※）青野本で解説されている手で残っている課題は、▲７一銀△９二玉▲６二銀成(他に▲５六銀
※）の手だけです。
－－－－四間飛車破り急戦編(2005年4月25日出版：渡辺明)－－－－
（▲６二銀△同金▲７一銀△９二玉▲６二銀成に）
(p172)△３三角の詰めろに▲４四歩と打てないのがつらい。▲６六金△４九飛成▲５九金引と受けても、
△６六角▲同歩△７七銀▲７八金打△６七角で先手敗勢。
※）実は上記p172の内容は嘘です。
※）このスレの研究では、▲６二銀△同金▲７一銀△９二玉▲６二銀成に△３三角は▲５五金で先手勝ち。
よって▲６二銀に△３三角が研究されています。
で青野本に掲載の▲５五歩は△６二金▲７一銀△９二玉▲５六銀(▲６二銀成は上記記載の変化で先手負け)が課題として残っています。
517 ：名無し名人：2006/10/29(日) 16:42:34 ID:h9xxrnS8
>>515に少し手を加えると、
1 ▲79金（▲79金には△62金▲71銀△92玉▲62銀成△77角打で後手良し？というのが400番台前半の研究）
2 ▲55歩△６二金▲７一銀△９二玉▲５六銀（青野本記載でこのスレで研究されていない手）
3 ▲71銀打（これは駄目かも）△92玉としてから▲55歩や▲79金
4 ▲61銀不成（現在最有力）としてから▲55歩や▲79金等
となりそう。
1 ▲79金（▲79金には△62金▲71銀△92玉▲62銀成△77角打で後手良し？というのが400番台前半の研究）
2 ▲55歩△６二金▲７一銀△９二玉▲５六銀（青野本記載でこのスレで研究されていない手）
3 ▲71銀打（これは駄目かも）△92玉としてから▲55歩や▲79金
4 ▲61銀不成（現在最有力）としてから▲55歩や▲79金等
となりそう。
しかし研究して居飛車良しという結論が得られたとしても
四間飛車が△41金型を採用すれば終わりなのが悲しいな
四間飛車が△41金型を採用すれば終わりなのが悲しいな
519 ：名無し名人：2006/10/29(日) 23:21:35 ID:h9xxrnS8
△41金型の対策はあるから心配ない。
520 ：名無し名人：2006/10/29(日) 23:26:54 ID:u09YWEzv
残ってるのは手が広そうなのばかりだから
なかなか結論でなそうだね
なかなか結論でなそうだね
521 ：名無し名人：2006/10/29(日) 23:33:21 ID:h9xxrnS8
まあ安心してよ。確かに当分結論はでないよ。
ここまで出てるのでもたいしたもんだ。
ここまで出てるのでもたいしたもんだ。
522 ：名無し名人：2006/10/30(月) 11:58:21 ID:gikvwTiE
>>518
４一金型は楽だろ。相手の玉がその分薄くなるんだから。
急戦仕掛けて一番厄介なのは、
いくら居飛車よしの局面からでも、相手の玉が自陣に比べて堅い事なんだから。
結局いずれは５二へ金を上げてくるよ。
４一金型は楽だろ。相手の玉がその分薄くなるんだから。
急戦仕掛けて一番厄介なのは、
いくら居飛車よしの局面からでも、相手の玉が自陣に比べて堅い事なんだから。
結局いずれは５二へ金を上げてくるよ。
524 ：名無し名人：2006/10/31(火) 01:46:33 ID:AdiuuuQd
525 ：名無し名人：2006/10/31(火) 08:33:53 ID:FpDsdVgu
>>523
現代の居飛車対四間飛車の対抗型では、急戦に関しては
四間側の出方によって４六銀戦法、４五歩早仕掛け、鷺宮流など
使い分けるようになってる。最初から４六銀に固定するより
いろんな仕掛けが出来る方が有利だよね。
居飛穴対四間でも同じような事がおきてて、居飛車側は相手の
出方に対応しながら慎重に居飛穴を組むようになってるですよ。
現代の居飛車対四間飛車の対抗型では、急戦に関しては
四間側の出方によって４六銀戦法、４五歩早仕掛け、鷺宮流など
使い分けるようになってる。最初から４六銀に固定するより
いろんな仕掛けが出来る方が有利だよね。
居飛穴対四間でも同じような事がおきてて、居飛車側は相手の
出方に対応しながら慎重に居飛穴を組むようになってるですよ。
使い分けが必要なのは昔からだけど、今の46銀は研究が進み過ぎでしょ
詰みまで調べて簡単に外されるんじゃ割に合わない
詰みまで調べて簡単に外されるんじゃ割に合わない
527 ：名無し名人：2006/10/31(火) 13:53:03 ID:AdiuuuQd
>>526
はずされるんじゃない。
はずさざるえないんだよ。
割りに合わないなら受け身で四間やってればいい。
しかし、受け身な分、すべての急戦に対しての対策を覚えないといけない。
となると覚える戦型で効率がいいのは立石流やら石田流やらの
攻める四間を選べばいい。
しかし二段すぎると対策しってりやつが多く勝てない。
結局定跡を一つずつ覚えるしかない。
これは居飛車、振り飛車でも同様。
はずされるんじゃない。
はずさざるえないんだよ。
割りに合わないなら受け身で四間やってればいい。
しかし、受け身な分、すべての急戦に対しての対策を覚えないといけない。
となると覚える戦型で効率がいいのは立石流やら石田流やらの
攻める四間を選べばいい。
しかし二段すぎると対策しってりやつが多く勝てない。
結局定跡を一つずつ覚えるしかない。
これは居飛車、振り飛車でも同様。
○△４一金型△５四歩型に▲６八金直しかない。
○通常型（△５二金△４三銀型）で▲６八金直と待ったときに
△１二香とできず△５四歩とするしかない（玉頭銀スレでそういう意見がある）。
という条件が成立するなら、△４一金型でデメリットなく、
４六銀戦法を拒否でき、居飛車は４五歩早仕掛けにするしかなくて、
しかも、居飛車が最初から早仕掛けを目指した場合と同じ局面になる。
この場合なら、△４一金型があるので４六銀戦法を突き詰めて
研究するのは意味が薄いと言えるかもしれない。
つまり４六銀戦法をマスターしても、４五歩早仕掛けは必要だが
４五歩早仕掛けはそれだけで済むからだ。
○通常型（△５二金△４三銀型）で▲６八金直と待ったときに
△１二香とできず△５四歩とするしかない（玉頭銀スレでそういう意見がある）。
という条件が成立するなら、△４一金型でデメリットなく、
４六銀戦法を拒否でき、居飛車は４五歩早仕掛けにするしかなくて、
しかも、居飛車が最初から早仕掛けを目指した場合と同じ局面になる。
この場合なら、△４一金型があるので４六銀戦法を突き詰めて
研究するのは意味が薄いと言えるかもしれない。
つまり４六銀戦法をマスターしても、４五歩早仕掛けは必要だが
４五歩早仕掛けはそれだけで済むからだ。
早仕掛けって、振り飛車側が避ける方法は
いっぱいあるような気がする。
いっぱいあるような気がする。
△３二銀のまま待てばいいんじゃないのかな。
>530
四間飛車側は藤井システムの都合で43銀と上がりたいらしい
まあこれも昔の見解で今は藤井システム自体が減ったけど
四間飛車側は藤井システムの都合で43銀と上がりたいらしい
まあこれも昔の見解で今は藤井システム自体が減ったけど
532 ：名無し名人：2006/11/02(木) 04:35:58 ID:5Av37mad
>>528
言ってることはあってそうだけど、初段程度以下の人向けの考え方だね。
二段上～以上にはあてはまらないかも。
まず、△32銀型対策として鷺宮、棒銀等を研究し、自分が指す方針を決めておく。
↓
△43銀に対してまず▲69金型45歩早仕掛けを研究。
居飛車持ちの感あり。
↓
そしてさらに△43銀に対しては、玉頭銀を研究。
(▲69金型)少し振り飛車持ちの感じがある。
↓
だから▲68金直は必要で4五歩早仕掛けを研究。
居飛車持ちの感じあり。通常型、二枚銀居飛車選択肢は広い。
↓
念のための確認として▲68金型玉頭銀を研究。
居飛車持ちの感あり。
↓
最後に、左46銀でさらによい局面を求め研究。(▲69金型で攻める形)
意外と難しく振り飛車持ち。振り飛車の手が広い。△36歩、△45歩等
で考え方のまとめとして、
居飛車党ならば、45歩早仕掛けを研究してから、左46銀を研究するのが効率がよいと思う。
振り飛車党で43銀型を指すなら左46銀、45歩早仕掛けのどちらにも対応する必要があるから
どちらを先に研究してもよい。
さらによさを求めるなら玉頭銀を研究すればよい。
だからこのスレには初級以上の四間飛車党と、二段上以上のあらから定跡研究した居飛車がいるのだと考えていたが。
言ってることはあってそうだけど、初段程度以下の人向けの考え方だね。
二段上～以上にはあてはまらないかも。
まず、△32銀型対策として鷺宮、棒銀等を研究し、自分が指す方針を決めておく。
↓
△43銀に対してまず▲69金型45歩早仕掛けを研究。
居飛車持ちの感あり。
↓
そしてさらに△43銀に対しては、玉頭銀を研究。
(▲69金型)少し振り飛車持ちの感じがある。
↓
だから▲68金直は必要で4五歩早仕掛けを研究。
居飛車持ちの感じあり。通常型、二枚銀居飛車選択肢は広い。
↓
念のための確認として▲68金型玉頭銀を研究。
居飛車持ちの感あり。
↓
最後に、左46銀でさらによい局面を求め研究。(▲69金型で攻める形)
意外と難しく振り飛車持ち。振り飛車の手が広い。△36歩、△45歩等
で考え方のまとめとして、
居飛車党ならば、45歩早仕掛けを研究してから、左46銀を研究するのが効率がよいと思う。
振り飛車党で43銀型を指すなら左46銀、45歩早仕掛けのどちらにも対応する必要があるから
どちらを先に研究してもよい。
さらによさを求めるなら玉頭銀を研究すればよい。
だからこのスレには初級以上の四間飛車党と、二段上以上のあらから定跡研究した居飛車がいるのだと考えていたが。
533 ：名無し名人：2006/11/02(木) 08:37:16 ID:1S8wNsOq
正直なとこ、居飛車側からすれば棒銀が一番扱いにくいんだよね。
決め手に欠けるってか中途半端で・・
俺の場合は３二銀待機型なら鷺宮、
４三銀型なら早仕掛けと急戦は２パターンだけで対応している。
鷺宮からなら持久戦に方針転換も効くけど、
棒銀の場合は、不発気味でももう突っ走るしかなくなっちゃうからねぇ。
決め手に欠けるってか中途半端で・・
俺の場合は３二銀待機型なら鷺宮、
４三銀型なら早仕掛けと急戦は２パターンだけで対応している。
鷺宮からなら持久戦に方針転換も効くけど、
棒銀の場合は、不発気味でももう突っ走るしかなくなっちゃうからねぇ。
535 ：名無し名人：2006/11/02(木) 10:40:29 ID:dQ9y5E37
時々くるんだよねこいつ。早仕掛けスレや46銀スレに。
自分の考え方を否定されると、人をいびりながら激昂するＤＱＮ。
基本スルーでいいよ。
自分の考え方を否定されると、人をいびりながら激昂するＤＱＮ。
基本スルーでいいよ。
536 ：名無し名人：2006/11/02(木) 21:31:33 ID:5Av37mad
言ってることに的は得ていると思うが。
視野の広さの違いでは？
視野の広さの違いでは？
プロでも早仕掛けだけでいいや、或いは棒銀だけでいいやって人はいると思うよ
早仕掛けって四間飛車側の合意が無いと出来なさそう
539 ：名無し名人：2006/11/03(金) 06:21:28 ID:TgHQvwwr
だから３二銀待機型には鷺宮、
４三銀型には早仕掛けでいいんじゃないの？
それか６八金上などで４三に銀繰り出してくるのを待って見て様子見るとか。
どちらにしろどの手段取るにしても、４六の歩は気持的に突いておきたいからねぇ。
逆に４五歩とされると厄介だし。
４三銀型には早仕掛けでいいんじゃないの？
それか６八金上などで４三に銀繰り出してくるのを待って見て様子見るとか。
どちらにしろどの手段取るにしても、４六の歩は気持的に突いておきたいからねぇ。
逆に４五歩とされると厄介だし。
おいら対四間の新しい定跡考えついた
541 ：名無し名人：2006/11/03(金) 07:16:38 ID:zH5n35PJ
>>539
主流戦法はそれでいけるよ。
後は変化の部分も心配
1.△45歩と角交換された時の指し方は本に載ってるよ。
振り飛車からの打開手段画なくなるからむしろ歓迎。
2.あと、43銀54歩突かずの形への対応は46銀。
3.41金型って不明。41金型のまま54歩68金直64歩と突かれたら45歩早仕掛けできなくない？
あとなぜ54歩に46歩はないの？32金とさせて38飛～対中飛車風でよくね？
4.32銀型に鷺宮はどの変化にもっていく？
主流戦法はそれでいけるよ。
後は変化の部分も心配
1.△45歩と角交換された時の指し方は本に載ってるよ。
振り飛車からの打開手段画なくなるからむしろ歓迎。
2.あと、43銀54歩突かずの形への対応は46銀。
3.41金型って不明。41金型のまま54歩68金直64歩と突かれたら45歩早仕掛けできなくない？
あとなぜ54歩に46歩はないの？32金とさせて38飛～対中飛車風でよくね？
4.32銀型に鷺宮はどの変化にもっていく？
542 ：名無し名人：2006/11/03(金) 08:52:33 ID:TgHQvwwr
543 ：名無し名人：2006/11/03(金) 11:19:11 ID:zH5n35PJ
たぶん指し手を知ってるだけで、理解してないんだと思う。
朝10時に書き込めるのは
会社の休憩時間、３勤のリーマン、土日出勤のサービス業、消防、警察、
フリーター、ニート、大学生、・・・その他空いた時間。
俺が考えただけでこれくらいはあるな。
会社の休憩時間、３勤のリーマン、土日出勤のサービス業、消防、警察、
フリーター、ニート、大学生、・・・その他空いた時間。
俺が考えただけでこれくらいはあるな。
四間飛車から角交換してくれたら居飛車が有利になるとは思うけど、
なんとなく膠着するのでイヤといえばイヤだな。
なんとなく膠着するのでイヤといえばイヤだな。
546 ：名無し名人：2006/11/11(土) 19:56:35 ID:QIFKxokk
膠着以降の打開策の研究してないんだな。
そりゃいやだわ。
そりゃいやだわ。
近代将棋12月号に櫛田六段による先手四間対後手斜め棒銀の解説があったよ保守
立ち読みなんで詳しい話は書けない。
立ち読みなんで詳しい話は書けない。
548 ：名無し名人：2006/11/11(土) 21:22:38 ID:oRalzKK2
２４で８－１２級をいったりきたりしている若輩者です。
３５歩とついたときに相手が取ってくれなかったらどうすればいいですか。
３５歩とついたときに相手が取ってくれなかったらどうすればいいですか。
近将の櫛田講座読んだ。
本筋からは外れるが気になった変化を検証したい
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲５八金左 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀
▲２八玉 △７四歩 ▲６七銀 △５三銀左 ▲５六歩 △８五歩
▲７七角 △４二金上 ▲４六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩
▲９八香 △９四歩 ▲５七金 この手が新世紀定跡。以下、
△７六歩 ▲同 銀 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △５三銀引 ▲６七銀
△７五歩には、
▲７八飛 以下△８二飛車、▲６六角 で振り飛車少し有利とあるが、
▲７八飛車に、
△６九角 この手はどうか。実戦的には正確に咎めるのは難しいかも。
▲７七飛 △２五角成 ▲６六角 △４四銀
▲７五角 △同 飛 ▲同 飛 △８四角 ▲７六歩 △７三桂
▲４七金 △同 馬 ▲同 銀 △５七金 ▲５八銀左 △４七金
▲同 銀 △７五角 ▲同 歩 △８八飛 ▲３八銀 △８九飛成
一例だがこんな変化もある。居飛車指せるかもしれない。
▲７五飛 とぶつけるなら
△同 飛 ▲同 角 △７九飛 ▲６六角 △８九飛成
▲８二飛 △７三桂でどうか。
▲６六角で▲６六金 として歩を狙うなら
△６九馬と入り、金を上がれば６八馬。
▲７五飛なら △同 飛 ▲同 金 △８八飛
でどうか。
本筋からは外れるが気になった変化を検証したい
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲５八金左 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀
▲２八玉 △７四歩 ▲６七銀 △５三銀左 ▲５六歩 △８五歩
▲７七角 △４二金上 ▲４六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩
▲９八香 △９四歩 ▲５七金 この手が新世紀定跡。以下、
△７六歩 ▲同 銀 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △５三銀引 ▲６七銀
△７五歩には、
▲７八飛 以下△８二飛車、▲６六角 で振り飛車少し有利とあるが、
▲７八飛車に、
△６九角 この手はどうか。実戦的には正確に咎めるのは難しいかも。
▲７七飛 △２五角成 ▲６六角 △４四銀
▲７五角 △同 飛 ▲同 飛 △８四角 ▲７六歩 △７三桂
▲４七金 △同 馬 ▲同 銀 △５七金 ▲５八銀左 △４七金
▲同 銀 △７五角 ▲同 歩 △８八飛 ▲３八銀 △８九飛成
一例だがこんな変化もある。居飛車指せるかもしれない。
▲７五飛 とぶつけるなら
△同 飛 ▲同 角 △７九飛 ▲６六角 △８九飛成
▲８二飛 △７三桂でどうか。
▲６六角で▲６六金 として歩を狙うなら
△６九馬と入り、金を上がれば６八馬。
▲７五飛なら △同 飛 ▲同 金 △８八飛
でどうか。
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲５八金左 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀
▲２八玉 △７四歩 ▲６七銀 △５三銀左 ▲５六歩 △８五歩
▲７七角 △４二金上 ▲４六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩
▲９八香 △９四歩 ▲５七金 △７六歩 ▲同 銀 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △５三銀引 ▲６七銀 この手に
△７七飛成もある以下
▲同 桂 △６八角 これはどうか。
▲５八金引 △７七角成 ▲６六角 △同 馬
▲同 銀 △４四角 ▲５七銀 △１五歩 ▲４五歩 △３五角
▲３六歩 △２四角 ▲１五歩 △１六歩 ▲同 香 △５七角成
▲同 金 △２五銀 ▲８二飛 △７三桂 ▲８一飛成 △５一銀
▲４七金 △１六銀 ▲７四歩 △６五桂 ▲７三歩成
振り飛車良しだが、終盤派なら一回試してみる価値あるかも
７八角に形良く▲５八銀 と引くと
△７七角成 ▲６六角 △同 馬
▲同 金 △４四角 ▲６七金 △１五歩 ▲４五歩 △３五角
▲３六歩 △４六角 ▲３七銀 △同角成 ▲同 玉 △１六歩
居飛車指せる展開かもしれない
▲６八飛 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲５八金左 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀
▲２八玉 △７四歩 ▲６七銀 △５三銀左 ▲５六歩 △８五歩
▲７七角 △４二金上 ▲４六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩
▲９八香 △９四歩 ▲５七金 △７六歩 ▲同 銀 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △５三銀引 ▲６七銀 この手に
△７七飛成もある以下
▲同 桂 △６八角 これはどうか。
▲５八金引 △７七角成 ▲６六角 △同 馬
▲同 銀 △４四角 ▲５七銀 △１五歩 ▲４五歩 △３五角
▲３六歩 △２四角 ▲１五歩 △１六歩 ▲同 香 △５七角成
▲同 金 △２五銀 ▲８二飛 △７三桂 ▲８一飛成 △５一銀
▲４七金 △１六銀 ▲７四歩 △６五桂 ▲７三歩成
振り飛車良しだが、終盤派なら一回試してみる価値あるかも
７八角に形良く▲５八銀 と引くと
△７七角成 ▲６六角 △同 馬
▲同 金 △４四角 ▲６七金 △１五歩 ▲４五歩 △３五角
▲３六歩 △４六角 ▲３七銀 △同角成 ▲同 玉 △１六歩
居飛車指せる展開かもしれない
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲５八金左 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀
▲２八玉 △７四歩 ▲６七銀 △５三銀左 ▲５六歩 △８五歩
▲７七角 △４二金上 ▲４六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩
▲９八香 △７六歩 ▲同 銀 △７五歩 ▲６七銀 △７三銀引
▲５九角 △７四銀 ▲７六歩 △７二飛 ▲７五歩 △同 銀
▲７六歩 △８四銀 ▲３六歩
これも一局。似た変化も書いてあるが以降は力将棋。
櫛田講座によると９四歩の意味は５五歩の狙いがあり、
先手の６五歩を誘う意味合いがある。
以下、詳細は講座参照、振り飛車少し苦しく、後手がやや指せる分かれになる。
そこで５七金と上がり備えるのが新世紀流ということだそうだ。
以下上手順と同じように進めても一局。
▲６八飛 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲５八金左 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀
▲２八玉 △７四歩 ▲６七銀 △５三銀左 ▲５六歩 △８五歩
▲７七角 △４二金上 ▲４六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩
▲９八香 △７六歩 ▲同 銀 △７五歩 ▲６七銀 △７三銀引
▲５九角 △７四銀 ▲７六歩 △７二飛 ▲７五歩 △同 銀
▲７六歩 △８四銀 ▲３六歩
これも一局。似た変化も書いてあるが以降は力将棋。
櫛田講座によると９四歩の意味は５五歩の狙いがあり、
先手の６五歩を誘う意味合いがある。
以下、詳細は講座参照、振り飛車少し苦しく、後手がやや指せる分かれになる。
そこで５七金と上がり備えるのが新世紀流ということだそうだ。
以下上手順と同じように進めても一局。
>>553
その形は73銀引に76歩74銀95角と出て振り飛車が指せるはずだが
その形は73銀引に76歩74銀95角と出て振り飛車が指せるはずだが
555 ：名無し名人：2006/11/15(水) 00:18:29 ID:yq0LcVeu
>>554
そんなの初めて聞いた。ソースは？
そんなの初めて聞いた。ソースは？
556 ：名無し名人：2006/11/15(水) 00:48:51 ID:OvyPBAG7
結構有名じゃね？
いろんな定跡書で見る気がする
いろんな定跡書で見る気がする
幽霊角ってやつじゃないの？
559 ：名無し名人：2006/11/15(水) 01:29:25 ID:yq0LcVeu
>>556
東大将棋には載ってない。
東大将棋には載ってない。
東大は先手居飛車、後手四間しか載って無いんじゃないの？
同一局面は探しても無駄じゃないのかな。
同一局面は探しても無駄じゃないのかな。
もう古くなってきたが、東大本の姉妹本「振り飛車ワールド 第五巻」で、
先手四間対後手斜め棒銀準急戦（△７三銀引型）の講座をやってる。
>>558はその手順。
斜め棒銀第一人者の青野が準急戦やってる棋譜あんま見ないからなあ。好みの問題だろうけど。
先手四間対後手斜め棒銀準急戦（△７三銀引型）の講座をやってる。
>>558はその手順。
斜め棒銀第一人者の青野が準急戦やってる棋譜あんま見ないからなあ。好みの問題だろうけど。
37or73銀引の準急戦は先手なら64角、後手なら95角で失敗する
後手でなおかつ端の交換が入れば可能だが手抜かれる可能性が高い
後手でなおかつ端の交換が入れば可能だが手抜かれる可能性が高い
563 ：名無し名人：2006/11/17(金) 16:32:58 ID:nad6yGEv
すごくレベルの低い質問ですが、低級の私にぜひご教授くださいm(_ _)m
６九金型で▲４六銀左に▲３五歩と仕掛けたときに、低中級レベル帯だと
△１二香や△６四歩、△４五歩、△３五同歩まであります。
本にも載っていないし本筋を外れているから、咎め方があるんだとは思う
んですが、具体的にどう指して行くのがいいのでしょうか？
哀れな級位者にお教えくださいm(_ _)m
６九金型で▲４六銀左に▲３五歩と仕掛けたときに、低中級レベル帯だと
△１二香や△６四歩、△４五歩、△３五同歩まであります。
本にも載っていないし本筋を外れているから、咎め方があるんだとは思う
んですが、具体的にどう指して行くのがいいのでしょうか？
哀れな級位者にお教えくださいm(_ _)m
564 ：名無し名人：2006/11/18(土) 12:02:38 ID:5e27zE5q
微々たる差だから結局のところもっと先まで研究が必要だよ。
①△12香には▲34歩△同銀▲38飛(歩を渡したくないので2筋は入れない)△45歩▲33角成△同飛▲55銀(この手がある)
△43銀▲33飛成△同桂▲34歩△同銀▲31飛(途中図1)
ここで△54歩型なら△43銀があり、▲33飛成に△44角がある。この筋を防いでいるのが▲55銀。
(途中図1より)△43角(歩を渡していると△32歩があったような、このへん記憶があいまい)▲33飛成。
①△12香には▲34歩△同銀▲38飛(歩を渡したくないので2筋は入れない)△45歩▲33角成△同飛▲55銀(この手がある)
△43銀▲33飛成△同桂▲34歩△同銀▲31飛(途中図1)
ここで△54歩型なら△43銀があり、▲33飛成に△44角がある。この筋を防いでいるのが▲55銀。
(途中図1より)△43角(歩を渡していると△32歩があったような、このへん記憶があいまい)▲33飛成。
565 ：名無し名人：2006/11/18(土) 12:06:44 ID:5e27zE5q
△64歩は上記とほぼ同じで▲55銀がある。
31飛車以降、桂入手して飛車を一筋にもどしてどこかで▲64銀～▲73銀成がある。
31飛車以降、桂入手して飛車を一筋にもどしてどこかで▲64銀～▲73銀成がある。
566 ：名無し名人：2006/11/18(土) 12:16:26 ID:5e27zE5q
△35歩には▲同銀△45歩▲33角成△同飛に～普通なら▲36歩△64角▲37角△42角や▲34歩△同銀▲44銀△22角▲88角△42飛▲24歩△44角がある。
しかし上記の筋がない。どこかで▲55銀と逃げられる。
しかし上記の筋がない。どこかで▲55銀と逃げられる。
567 ：名無し名人：2006/11/18(土) 12:19:46 ID:5e27zE5q
△45歩は簡単に居飛車よし。
▲33角成△同飛▲55銀～▲24歩でよし。
▲33角成△同飛▲55銀～▲24歩でよし。
プロがやらないってことは居飛車が勝ちにくいってことなんだろうな。結局のところ。
569 ：名無し名人：2006/11/18(土) 13:16:13 ID:5e27zE5q
このスレで議論があった△88銀の変化に自信がもてないらしい。
だから居飛車よしにする研究をしてたってことのようだ。
だから居飛車よしにする研究をしてたってことのようだ。
515が今までのまとめ
居飛車がつらそうか？
あとこういう将棋は研究勝負になるからやりたがらないというのもあると思う
居飛車がつらそうか？
あとこういう将棋は研究勝負になるからやりたがらないというのもあると思う
571 ：名無し名人：2006/11/18(土) 19:04:09 ID:5e27zE5q
手が広くてそれ以上研究するきがなくなってるというのが本音。
572 ：名無し名人：2006/11/24(金) 19:09:39 ID:2gAMF7/2
やはり▲69金型で仕掛けるのは厳しいかな。
▲68金直入れて、
△64歩(疑問手？)なら▲46①46銀～▲35歩準急戦。
②△12香(次善手？)なら▲46歩△54銀(54歩は△12香型なため▲23角の筋がある)で特に恐くない。
③△54歩(本筋)なら▲46歩～45歩早仕掛けの定跡型。
④△14歩(緩手)には▲46歩△54銀で恐くない。
本当の理想は▲68金直入れずに▲46銀で居飛車勝ちなら①～④を考慮する必要がなかったのだが、
今のところ厳しそうというのが現状。
結局▲68金直を入れると決めてしまえば、46銀左を使うのは▲68金直型△46歩型のときのみ。
研究対象を▲68金直型の45歩早仕掛け定跡型に切り替えるのがよい。
ということで、45歩早仕掛けスレにみんな移動した。
▲68金直入れて、
△64歩(疑問手？)なら▲46①46銀～▲35歩準急戦。
②△12香(次善手？)なら▲46歩△54銀(54歩は△12香型なため▲23角の筋がある)で特に恐くない。
③△54歩(本筋)なら▲46歩～45歩早仕掛けの定跡型。
④△14歩(緩手)には▲46歩△54銀で恐くない。
本当の理想は▲68金直入れずに▲46銀で居飛車勝ちなら①～④を考慮する必要がなかったのだが、
今のところ厳しそうというのが現状。
結局▲68金直を入れると決めてしまえば、46銀左を使うのは▲68金直型△46歩型のときのみ。
研究対象を▲68金直型の45歩早仕掛け定跡型に切り替えるのがよい。
ということで、45歩早仕掛けスレにみんな移動した。
573 ：名無し名人：2006/12/06(水) 12:41:44 ID:MdaUGY/e
もう研究しないの？結論は振り飛車に勝てないのかな？
574 ：名無し名人：2006/12/06(水) 14:43:19 ID:3F2l8cin
難しい
575 ：名無し名人：2006/12/06(水) 19:10:14 ID:VxmuEIHJ
手が広く時間がかかるという理由から、研究の優先順位が変わっただけ。
45歩早仕掛けの方が研究しやすい。
45歩早仕掛けの方が研究しやすい。
576 ：名無し名人：2006/12/06(水) 21:55:30 ID:mlpW+4NA
どこまでやったか忘れたってのもある。
４六銀戦法、勝てないんだけど、好きなんだ
裁きあいのとき、桂馬を上手く使えたら、勝率もあがりそうなんだけど
っても、俺、１２級だけど・・・
裁きあいのとき、桂馬を上手く使えたら、勝率もあがりそうなんだけど
っても、俺、１２級だけど・・・
桂馬は使えないでしょ。
やってみるかと思っても課題の局面まで行かない事が多い
ノーマルな四間飛車が少ない上に36歩や37歩もあるから
ノーマルな四間飛車が少ない上に36歩や37歩もあるから
580 ：名無し名人：2006/12/09(土) 17:49:19 ID:TAzddjyY
＞ノーマルな四間飛車が少ない上に36歩や37歩もあるから
まず36歩37歩の対策を覚えてからだね。
まず36歩37歩の対策を覚えてからだね。
581 ：名無し名人：2006/12/09(土) 18:38:27 ID:/gXChbXf
攻め急げば、いつも隙を作る手だし、ゆっくりすれば、この攻めの面白さが欠けるし・・・
俺が下手なだけだけど
俺が下手なだけだけど
583 ：名無し名人：2006/12/26(火) 02:25:26 ID:5sZJiERp
このスレの内容通りの進行で
hunterが12so-kyoにボロ勝ち。
誰か教えてやれよ、58手目33角を。見ててカワイソス。
hunterが12so-kyoにボロ勝ち。
誰か教えてやれよ、58手目33角を。見ててカワイソス。
584 ：名無し名人：2006/12/26(火) 23:18:49 ID:w03RdeB8
585 ：名無し名人：2006/12/26(火) 23:22:01 ID:w03RdeB8
開始日時：06/12/26 00:48:45
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：12so-kyo(2674)
後手：hunter(2654)
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △５四歩 ▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △４二銀 ▲５八金左 △５三銀左
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲５六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲４六歩 △７六歩
▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △７二飛 ▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △２二角 ▲６四歩 △７七角成
▲７三歩 △同 飛 ▲７四歩 △７六馬 ▲７三歩成 △同 桂 ▲６三歩成 △同 銀 ▲７一飛 △６九飛
▲２二銀 △６一歩 ▲５九金引 △４九馬 ▲２一銀不成△同 玉 ▲４九金 △４八銀 ▲同 金 △３九銀
▲１八玉 △４八銀成 ▲７七角 △５五金 ▲６一飛成 △５一金引 ▲５五角 △同 歩 ▲３三角 △３二金打
▲２五桂 △２四角 ▲同角成 △同 歩 ▲３三角 △２五歩 ▲１一角成 △同 玉 ▲１三銀 △２三角
▲６三龍 △３八成銀 ▲６九龍 △２八銀 ▲３三銀 △３一金寄 ▲７八飛 △２九銀不成▲同 龍 △同成銀
▲１二香 △同 角 ▲同銀成 △同 玉 ▲１三銀 △同 玉 ▲２四角 △１二玉 ▲１三金 △２一玉
▲２九玉 △６九飛 ▲１八玉 △１七香 ▲同 玉 △１九飛成 ▲１八香 △３九角 ▲２八銀 △同角成
▲同 飛 △同 龍 ▲同 玉 △８八飛 ▲３八角 △３三金 ▲同角成 △３九銀 ▲同 玉 △４七桂
▲２九玉 △２八銀 ▲同 玉 △３九銀
まで124手で後手の勝ち
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：12so-kyo(2674)
後手：hunter(2654)
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △５四歩 ▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △４二銀 ▲５八金左 △５三銀左
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲５六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲４六歩 △７六歩
▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △７二飛 ▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △２二角 ▲６四歩 △７七角成
▲７三歩 △同 飛 ▲７四歩 △７六馬 ▲７三歩成 △同 桂 ▲６三歩成 △同 銀 ▲７一飛 △６九飛
▲２二銀 △６一歩 ▲５九金引 △４九馬 ▲２一銀不成△同 玉 ▲４九金 △４八銀 ▲同 金 △３九銀
▲１八玉 △４八銀成 ▲７七角 △５五金 ▲６一飛成 △５一金引 ▲５五角 △同 歩 ▲３三角 △３二金打
▲２五桂 △２四角 ▲同角成 △同 歩 ▲３三角 △２五歩 ▲１一角成 △同 玉 ▲１三銀 △２三角
▲６三龍 △３八成銀 ▲６九龍 △２八銀 ▲３三銀 △３一金寄 ▲７八飛 △２九銀不成▲同 龍 △同成銀
▲１二香 △同 角 ▲同銀成 △同 玉 ▲１三銀 △同 玉 ▲２四角 △１二玉 ▲１三金 △２一玉
▲２九玉 △６九飛 ▲１八玉 △１七香 ▲同 玉 △１九飛成 ▲１八香 △３九角 ▲２八銀 △同角成
▲同 飛 △同 龍 ▲同 玉 △８八飛 ▲３八角 △３三金 ▲同角成 △３九銀 ▲同 玉 △４七桂
▲２九玉 △２八銀 ▲同 玉 △３九銀
まで124手で後手の勝ち
586 ：名無し名人：2006/12/26(火) 23:24:55 ID:w03RdeB8
開始日時：06/12/25 23:06:03
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：hunter
後手：12so-kyo
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △７二銀
▲５七銀左 △５二金左 ▲３六歩 △４三銀 ▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △同 金 ▲７一銀 △９二玉
▲６二銀成 △３三角 ▲５五金 △４九飛成 ▲５九金引 △５五角 ▲同 歩 △７七銀 ▲７九金打 △８五桂
▲６六角 △５九龍 ▲同 金
まで73手で先手の勝ち
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：hunter
後手：12so-kyo
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △７二銀
▲５七銀左 △５二金左 ▲３六歩 △４三銀 ▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △同 金 ▲７一銀 △９二玉
▲６二銀成 △３三角 ▲５五金 △４九飛成 ▲５九金引 △５五角 ▲同 歩 △７七銀 ▲７九金打 △８五桂
▲６六角 △５九龍 ▲同 金
まで73手で先手の勝ち
587 ：名無し名人：2006/12/26(火) 23:27:24 ID:w03RdeB8
調べたらあった。
588 ：名無し名人：2006/12/26(火) 23:41:49 ID:w03RdeB8
>>585についてだけど、
70手目△３二金は危険な手だね。以下▲１三銀に
①△同香なら▲１一金△３一玉▲５一角成で先手勝ち。
②よって△２二角しかないが、角を手放すことになりもつれる。
正解は△８八金。
70手目△３二金は危険な手だね。以下▲１三銀に
①△同香なら▲１一金△３一玉▲５一角成で先手勝ち。
②よって△２二角しかないが、角を手放すことになりもつれる。
正解は△８八金。
589 ：名無し名人：2006/12/27(水) 00:02:19 ID:w03RdeB8
>>586について、
71手目▲６六角は危険そうに見えるけど
①△２三角でも▲７二成銀△６七角成▲７二成銀△６七角成▲７八銀△６六馬
▲８一竜△９三玉▲８二竜△８四玉▲７三竜以下先手勝ち。
②△５七角が厄介だが、（▲７八成銀は△７九角成▲同金△８八金で後手勝ち）
▲４九金△６六角成▲同歩△２三角打▲５六角△４一角でもつれる。
71手目の正解は▲６八角。
71手目▲６六角は危険そうに見えるけど
①△２三角でも▲７二成銀△６七角成▲７二成銀△６七角成▲７八銀△６六馬
▲８一竜△９三玉▲８二竜△８四玉▲７三竜以下先手勝ち。
②△５七角が厄介だが、（▲７八成銀は△７九角成▲同金△８八金で後手勝ち）
▲４九金△６六角成▲同歩△２三角打▲５六角△４一角でもつれる。
71手目の正解は▲６八角。
590 ：名無し名人：2006/12/27(水) 02:37:42 ID:9Mjd+tJL
これが課題局面だっけ？
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△３二銀
▲６八玉△４二飛▲７八玉△６二玉▲５六歩△７二玉▲５八金右上△８二玉
▲９六歩△９四歩▲６八銀△７二銀▲５七銀左上△５二金左上▲３六歩△４三銀
▲４六銀△３二飛▲３五歩△５四歩▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲６一銀不成△同銀▲７九金△５二銀打▲２一飛成
居飛車駒得だから指しやすいんじゃね？形勢は互角だけど。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△３二銀
▲６八玉△４二飛▲７八玉△６二玉▲５六歩△７二玉▲５八金右上△８二玉
▲９六歩△９四歩▲６八銀△７二銀▲５七銀左上△５二金左上▲３六歩△４三銀
▲４六銀△３二飛▲３五歩△５四歩▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲６一銀不成△同銀▲７九金△５二銀打▲２一飛成
居飛車駒得だから指しやすいんじゃね？形勢は互角だけど。
591 ：名無し名人：2006/12/27(水) 23:55:06 ID:v5ZjWJbU
592 ：名無し名人：2006/12/28(木) 03:25:54 ID:9Q4XjMU9
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △７二銀
▲５七銀左 △５二金左 ▲３六歩 △４三銀 ▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩
▲同 飛 △３六歩 ▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛 ▲４一飛 △８八銀
▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲７九金 △７七角打
▲６六銀 △４九飛成 ▲５九金打
59手目▲７九金以降の変化は形勢不明。
課題局面。これも手が広い。
593 ：名無し名人：2006/12/28(木) 04:15:31 ID:5vbZiUfO
594 ：592：2006/12/28(木) 04:18:13 ID:5vbZiUfO
あ～ちゃうちゃう。こうだ
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
スマソ
▲６二銀打△３三角打▲７九金△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△７七角打
スマソ
俺も相当ぼけてるな。592→593
596 ：名無し名人：2006/12/30(土) 03:04:21 ID:QDd7128o
あい入玉って点数何点ないと負けなんだっけ？
プロ公式戦の場合。
プロ公式戦の場合。
597 ：名無し名人：2006/12/31(日) 14:43:09 ID:m1G6/Rk8
自分の盤上の駒と持ち駒を、大駒（飛車と角行）を5点、玉将を0点、小駒（その他の駒）を1点として合計する。 駒落ち将棋の場合は、落とした駒が上手にあると仮定して計算する。
プロの場合、24点未満の方を負けとし、両者とも24点以上の場合は引き分けになる。この引き分けを持将棋（じしょうぎ）と言う。
公式戦では先手と後手を入れ替えて指し直す。なお、タイトル戦の番勝負においては、独立した1局と数える。（千日手の場合は、千日手局と指し直し局を合わせて1局と数える）
アマチュアの場合、27点未満の方を負けとし、同点の場合を後手の勝ちとする場合が多い。 また、宣言法（#入玉将棋の宣言法についての項にて詳述）を取り入れることもある。
一部の将棋クラブではトライルールを採用するところもある。（#トライルールの項にて詳述）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%81%E5%B0%86%E6%A3%8B
プロの場合、24点未満の方を負けとし、両者とも24点以上の場合は引き分けになる。この引き分けを持将棋（じしょうぎ）と言う。
公式戦では先手と後手を入れ替えて指し直す。なお、タイトル戦の番勝負においては、独立した1局と数える。（千日手の場合は、千日手局と指し直し局を合わせて1局と数える）
アマチュアの場合、27点未満の方を負けとし、同点の場合を後手の勝ちとする場合が多い。 また、宣言法（#入玉将棋の宣言法についての項にて詳述）を取り入れることもある。
一部の将棋クラブではトライルールを採用するところもある。（#トライルールの項にて詳述）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%81%E5%B0%86%E6%A3%8B
598 ：名無し名人：2007/01/01(月) 04:04:09 ID:QBKAsNcr
▲７九金は△６二金▲７一銀△９二玉▲６二銀成△７七角打が強烈だね。
（結局どこかで▲５五歩を入れなければならない。それなら先に▲５五歩が勝る）
変化として、▲６一銀不成と▲５五歩だけが残ったかもしれんな。
（結局どこかで▲５五歩を入れなければならない。それなら先に▲５五歩が勝る）
変化として、▲６一銀不成と▲５五歩だけが残ったかもしれんな。
599 ：名無し名人：2007/01/04(木) 16:35:21 ID:MQxOWOxI
このスレをまとめた本が欲しいね。
600 ：名無し名人：2007/01/04(木) 21:41:36 ID:ALG0AEBP
今一つの棋譜ファイルにまとめてる
役に立つかはわからんが。
役に立つかはわからんが。
601 ：名無し名人：2007/01/05(金) 14:02:30 ID:o/UNnGFX
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲７八銀△６二銀▲６八飛△４二玉
▲４八玉△５四歩▲３八銀△５二金右上▲３九玉△３二玉▲５八金左上△８五歩
▲７七角△７四歩▲６七銀△１四歩▲１六歩△４二銀▲２八玉△５三銀左上
▲５六歩△９四歩▲４六歩△６四銀▲７八飛△７五歩▲９八香△４二金直
▲９六歩△５五歩
どなたかこの仕掛けの対策を教えてもらえないでしょうか？m（＿＿）m
普通に▲５５同じく歩の一手
俺は居飛車党だけど、近代将棋に書いてありました。
▲76歩 ▽34歩 ▲66歩 ▽84歩 ▲78銀 ▽62銀 ▲68飛 ▽42玉
▲48玉 ▽54歩 ▲38銀 ▽52金右▲39玉 ▽32玉 ▲58金左▽85歩
▲77角 ▽74歩 ▲67銀 ▽14歩 ▲16歩 ▽42銀 ▲28玉 ▽53銀左
▲56歩 ▽94歩 ▲46歩 ▽64銀 ▲78飛 ▽75歩 ▲98香 ▽42金上
*▲９六歩：>>601の手
*▲５七金：近将12月号 櫛田陽一
* 居飛車の手順違うけど同一局面
▲96歩 ▽55歩
変化：33手
▲57金 ▽76歩 ▲同銀 ▽72飛 ▲65歩 ▽77角成▲同飛 ▽53銀引
▲67銀 ▽77飛成▲同桂 ▽76歩 ▲同銀 ▽78飛 ▲67銀 ▽98飛成
▲58銀
*次に▲８二飛、▲１五歩が狙い。
変化：42手
▽82飛 ▲76飛 ▽44歩 ▲58銀 ▽75歩 ▲同飛 ▽86歩 ▲同歩
▽同飛 ▲77桂
*▲７七桂：好手
▲76歩 ▽34歩 ▲66歩 ▽84歩 ▲78銀 ▽62銀 ▲68飛 ▽42玉
▲48玉 ▽54歩 ▲38銀 ▽52金右▲39玉 ▽32玉 ▲58金左▽85歩
▲77角 ▽74歩 ▲67銀 ▽14歩 ▲16歩 ▽42銀 ▲28玉 ▽53銀左
▲56歩 ▽94歩 ▲46歩 ▽64銀 ▲78飛 ▽75歩 ▲98香 ▽42金上
*▲９六歩：>>601の手
*▲５七金：近将12月号 櫛田陽一
* 居飛車の手順違うけど同一局面
▲96歩 ▽55歩
変化：33手
▲57金 ▽76歩 ▲同銀 ▽72飛 ▲65歩 ▽77角成▲同飛 ▽53銀引
▲67銀 ▽77飛成▲同桂 ▽76歩 ▲同銀 ▽78飛 ▲67銀 ▽98飛成
▲58銀
*次に▲８二飛、▲１五歩が狙い。
変化：42手
▽82飛 ▲76飛 ▽44歩 ▲58銀 ▽75歩 ▲同飛 ▽86歩 ▲同歩
▽同飛 ▲77桂
*▲７七桂：好手
ひとつ書き忘れた
▲５七金に▽５五歩は▲７五歩▽同銀▲５九角で振飛車させる。
この戦型の結論は振飛車がいいんだね、オイラはがっかりです。
▲５七金に▽５五歩は▲７五歩▽同銀▲５九角で振飛車させる。
この戦型の結論は振飛車がいいんだね、オイラはがっかりです。
605 ：名無し名人：2007/01/05(金) 16:49:28 ID:o/UNnGFX
なるほど～ありがとです＾＾
606 ：名無し名人：2007/01/06(土) 03:45:22 ID:MsHHSHlZ
そろそろ燃料投下するか
55歩の変化の一例
▲６六歩にかえて▲６六金打
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲５五歩△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△４九飛成
▲５九金打△５五角▲６六金打△同角▲同歩△７七銀打▲７九角打△８六桂打
振り飛車勝勢
67手目▲６六金打に変えて▲６六歩は同角で振り飛車優勢
55歩の変化の一例
▲６六歩にかえて▲６六金打
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲５五歩△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△４九飛成
▲５九金打△５五角▲６六金打△同角▲同歩△７七銀打▲７九角打△８六桂打
振り飛車勝勢
67手目▲６六金打に変えて▲６六歩は同角で振り飛車優勢
607 ：名無し名人：2007/01/06(土) 03:46:14 ID:MsHHSHlZ
65手目▲５九金打に変えて▲６八金打の変化
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲５五歩△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△４九飛成
▲６八金打△５五角▲７九金打△９七桂打▲７八玉△８九銀打▲同金△同桂成
振り飛車優勢
55歩は振り飛車指せそうな気がする。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲５五歩△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△４九飛成
▲６八金打△５五角▲７九金打△９七桂打▲７八玉△８九銀打▲同金△同桂成
振り飛車優勢
55歩は振り飛車指せそうな気がする。
５５歩の変化は調べてもしょうがないと思う
55金の変化を中心に調べたほうがいいのでは
55金の変化を中心に調べたほうがいいのでは
609 ：名無し名人：2007/01/06(土) 10:05:18 ID:s/X4ArDY
>>600のまとめ楽しみ、早くできないかな ((o(´∀｀)o))ﾜｸﾜｸ
610 ：名無し名人：2007/01/06(土) 12:54:56 ID:D2sDZMVl
>>606で66金のところを79金、88金もありそうだね。
特に79金は可能性ありそう。
特に79金は可能性ありそう。
611 ：名無し名人：2007/01/06(土) 16:50:38 ID:MsHHSHlZ
79金はこうかな？。79金打は77角打がきびしい。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲５五歩△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△４九飛成
▲５九金打△５五角▲７九金△５九龍▲同金△７七角打▲８八金打△５九角成
▲７二成銀△８八角成▲同金△７九金打・・・以下詰み
振り飛車勝勢
88金はこうなる
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲５五歩△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△４九飛成
▲５九金打△５五角▲８八金打△７七銀打▲７八金右上△８八銀成▲同金△同角成
▲同玉△７九角打▲同玉△７七金打
振り飛車勝勢。78金右上のかわりの変化もありそうね。
600のまとめが楽しみだ（´ー｀）
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲５五歩△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△４九飛成
▲５九金打△５五角▲７九金△５九龍▲同金△７七角打▲８八金打△５九角成
▲７二成銀△８八角成▲同金△７九金打・・・以下詰み
振り飛車勝勢
88金はこうなる
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲５五歩△６二金▲７一銀打△９二玉▲６二銀成△４九飛成
▲５九金打△５五角▲８八金打△７七銀打▲７八金右上△８八銀成▲同金△同角成
▲同玉△７九角打▲同玉△７七金打
振り飛車勝勢。78金右上のかわりの変化もありそうね。
600のまとめが楽しみだ（´ー｀）
612 ：名無し名人：2007/01/06(土) 20:05:59 ID:aOcu5shr
613 ：名無し名人：2007/01/06(土) 20:20:02 ID:aOcu5shr
▲６六歩△同角▲６七飛で受かってそう。
614 ：名無し名人：2007/01/06(土) 20:39:25 ID:aOcu5shr
この辺、手が多いね。
▲６六歩△同角▲５八飛△同馬▲同銀で銀が受けに利かせる手もあるね。
▲６六歩△同角▲５八飛△同馬▲同銀で銀が受けに利かせる手もあるね。
615 ：名無し名人：2007/01/06(土) 21:52:36 ID:MsHHSHlZ
▲５八飛で手が広く成りそうですね・・・むつかしい。
616 ：名無し名人：2007/01/07(日) 04:25:18 ID:VNdbUPt8
飛車持ったらできる限り優先して受けに使え！
金は温存せよ！
角銀は優先的に温存せよ！
持ち駒を3枚(歩はのぞく)にして手番を取れ！
これを頭に入れながら研究すればいいよ。
金は温存せよ！
角銀は優先的に温存せよ！
持ち駒を3枚(歩はのぞく)にして手番を取れ！
これを頭に入れながら研究すればいいよ。
617 ：名無し名人：2007/01/07(日) 14:39:35 ID:WHiahr8u
このｽﾚの内容をまとめたもの本にならないかな
618 ：名無し名人：2007/01/07(日) 14:55:33 ID:VNdbUPt8
俺が本にしてまとめようか。
最低でも半年ほしいところ。
最低でも半年ほしいところ。
619 ：名無し名人：2007/01/08(月) 01:48:23 ID:qN8Lo0EY
がんばれ
621 ：名無し名人：2007/01/12(金) 01:03:37 ID:yR+7dbSr
無料で前スレみる方法ってない？
622 ：名無し名人：2007/01/12(金) 17:24:00 ID:+HmJbcWg
>>618
頼む
頼む
結局55歩か61銀不成ってことか。
どちらにせよ居飛車は受ける展開になりそうね。
どちらにせよ居飛車は受ける展開になりそうね。
624 ：名無し名人：2007/01/13(土) 11:15:37 ID:82luBQic
そうだな。
受けながら手を稼ぎ、72成銀もしく81飛成からの詰みが入れば先手勝ち。
受けながら手を稼ぎ、72成銀もしく81飛成からの詰みが入れば先手勝ち。
625 ：sage：2007/01/13(土) 15:33:17 ID:gX9RPanR
このスレまとめようとしてるんだけど、（６１８の方とは違う）
５８手目△６二同金▲７一銀△９二玉▲６二銀成△３三角は、▲５五金で、居飛車良しみたいだけど、
５８手目に△３三角があって、これだと居飛車が苦しいのかな。
この△３三角の後の変化が広すぎて、まとめるの大変ですね。
とりあえず、古いレスから（結論出るのも含めて）まとめてみたいです。
５８手目△６二同金▲７一銀△９二玉▲６二銀成△３三角は、▲５五金で、居飛車良しみたいだけど、
５８手目に△３三角があって、これだと居飛車が苦しいのかな。
この△３三角の後の変化が広すぎて、まとめるの大変ですね。
とりあえず、古いレスから（結論出るのも含めて）まとめてみたいです。
626 ：618：2007/01/13(土) 16:14:00 ID:1rMjIB5N
>>625
＞５８手目に△３三角があって、これだと居飛車が苦しいのかな。
▲５五歩と▲６一銀以外は振り飛車よしと思う。
▲５五歩と▲６一銀は研究途中段階というところか。
本とりあえず20ページかいたけど、研究がおいついていない。
ちなみにここに書いていない変化も解説しようとしている。
全体で200ページくらいでまとめるつもり。
ちなみに前スレで▲５五金の研究をここに発表したものです。
＞５８手目に△３三角があって、これだと居飛車が苦しいのかな。
▲５五歩と▲６一銀以外は振り飛車よしと思う。
▲５五歩と▲６一銀は研究途中段階というところか。
本とりあえず20ページかいたけど、研究がおいついていない。
ちなみにここに書いていない変化も解説しようとしている。
全体で200ページくらいでまとめるつもり。
ちなみに前スレで▲５五金の研究をここに発表したものです。
628 ：sage：2007/01/13(土) 18:53:14 ID:gX9RPanR
625ですが、このスレの研究成果を一つの棋譜ファイルにまとめてみました。
５８手目△３３角があって、この後の変化は非常に複雑でした。
その手の後の変化を全部網羅したら、変化が多すぎて、棋譜全部を確認しにくくなってしましました＾＾；
５８手目△３３角があって、この後の変化は非常に複雑でした。
その手の後の変化を全部網羅したら、変化が多すぎて、棋譜全部を確認しにくくなってしましました＾＾；
このスレのやる気のすごさに心打たれた
でも再来週２ちゃん閉鎖されちゃった場合、
みんなどうすればいいんだろうか
雑談スレはともかく、研究スレ関係は万一の時のためにバックアップとっといて
よその掲示板で引き継ぎとか
でないと余りにももったいない
あくまで万一だけど
でも再来週２ちゃん閉鎖されちゃった場合、
みんなどうすればいいんだろうか
雑談スレはともかく、研究スレ関係は万一の時のためにバックアップとっといて
よその掲示板で引き継ぎとか
でないと余りにももったいない
あくまで万一だけど
630 ：名無し名人：2007/01/13(土) 23:39:41 ID:2C2yDlf3
625ですが、自分の将棋ブログにアップするのは簡単なんですが、それだと、ネット将棋上での人物が特定されてしまう＾＾；
何かいい案ありますか？
フリーメールで転送しあって、各自再生して、それを各自がコメント修正して、またみんなで作り直すとか。
何かいい案ありますか？
フリーメールで転送しあって、各自再生して、それを各自がコメント修正して、またみんなで作り直すとか。
632 ：名無し名人：2007/01/14(日) 05:03:45 ID:qliOb+AL
wikiみたいのつくればいいんじゃね
633 ：名無し名人：2007/01/14(日) 07:27:45 ID:hTuoQO24
いいのかどうかわかりませんが、とりあえず意見として
白砂青松の将棋研究室の棋譜アップローダーはどうだろうか？
Kifu for Javaを使用している。
俺は投稿した事ないので詳細はわからないけど、
詳しい人いるかな？他なんかある？
ttp://www.hakusa.net/shogi/
白砂青松の将棋研究室の棋譜アップローダーはどうだろうか？
Kifu for Javaを使用している。
俺は投稿した事ないので詳細はわからないけど、
詳しい人いるかな？他なんかある？
ttp://www.hakusa.net/shogi/
634 ：名無し名人：2007/01/14(日) 11:11:15 ID:By0WTBDE
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/
だね
kifファイルであれば動くし、定跡うpしてる人もいるから問題ないはずだよ
間違ってki2（▲７六歩△３四歩みたいなやつ）で入れなければちゃんと動くはず
pass教えてくれればみんなで書き換えもできる
だね
kifファイルであれば動くし、定跡うpしてる人もいるから問題ないはずだよ
間違ってki2（▲７六歩△３四歩みたいなやつ）で入れなければちゃんと動くはず
pass教えてくれればみんなで書き換えもできる
625ですが、上のサイトにアップしようとしたら、容量オーバーで無理でした＾＾；
すいませんm(__)m
すいませんm(__)m
どんだけデカいファイルになったんだよ！w
つーかちゃんとki2で登録した？
つーかちゃんとki2で登録した？
637 ：名無し名人：2007/01/18(木) 00:58:23 ID:XZnPAWmj
結局ＵＰなし？
638 ：名無し名人：2007/01/18(木) 05:01:08 ID:f99xIcfB
テキストファイルで約40kBでした。
ファィル量か多すぎるみたいです＾＾；
ファィル量か多すぎるみたいです＾＾；
棋譜アップローダーは、51200バイトまでの文字なら打ち込むことができますと
書いていたが。多いと無理なのか。
書いていたが。多いと無理なのか。
嫌な予感がするんで、そのファイルのアタマ10行くらいここ貼ってみ
ki2で投稿しなきゃいけなのかな？
▲△ではない方で指し手の時間付いてるやつです。
携帯からなので、のちに試し貼りします。
▲△ではない方で指し手の時間付いてるやつです。
携帯からなので、のちに試し貼りします。
試し貼りです。
# ---- Kifu for Windows V6.21 棋譜ファイル ----
開始日時：2007/01/13(土) 13:35:33
手合割：平手
先手：
後手：
手数----指手---------消費時間--
*▲４六銀左棒銀の研究
*▲６九金型
*
1 ７六歩(77) ( 0:02/00:00:02)
2 ３四歩(33) ( 0:02/00:00:02)
3 ２六歩(27) ( 0:01/00:00:03)
4 ４四歩(43) ( 0:01/00:00:03)
# ---- Kifu for Windows V6.21 棋譜ファイル ----
開始日時：2007/01/13(土) 13:35:33
手合割：平手
先手：
後手：
手数----指手---------消費時間--
*▲４六銀左棒銀の研究
*▲６九金型
*
1 ７六歩(77) ( 0:02/00:00:02)
2 ３四歩(33) ( 0:02/00:00:02)
3 ２六歩(27) ( 0:01/00:00:03)
4 ４四歩(43) ( 0:01/00:00:03)
いや、これで合ってるはず
もう一回だけやってみてくれる？
もう一回だけやってみてくれる？
アップできましたー＾＾４６銀のカテゴリーに載せてあります
パスワードを半角入力してたのがよくないのかな。
コメントよろしくお願いします。
パスは教えた方がいいですか？
パスワードを半角入力してたのがよくないのかな。
コメントよろしくお願いします。
パスは教えた方がいいですか？
つまらない事だけど、24先に突くと同角と取られてはまるよ
3筋取りこんでからが正しい
3筋取りこんでからが正しい
パスワードは全角6464としたつもりですが、さっき入力したら、違ってました＾＾；
ごめんなさい、もう一つアップしますね＾＾；
ごめんなさい、もう一つアップしますね＾＾；
みんなで編集用という表題でアップしました。
同じのが３つありますが、２つ目は表題付け忘れで無視、一つ目は原本として放置して下さい。
パスワードはわかりやすく、半角4646です。
みなさん、編集よろしくお願いします。
同じのが３つありますが、２つ目は表題付け忘れで無視、一つ目は原本として放置して下さい。
パスワードはわかりやすく、半角4646です。
みなさん、編集よろしくお願いします。
４五歩早仕掛けのスレなくなったの？
650 ：名無し名人：2007/01/19(金) 01:48:37 ID:vyIHRhY6
そのスレは流れたよ。俺は最後まで見届けたよ。
なんと相手の王様が６九で詰むのか、トライルールだとあと一手で逆転勝ちするね＾＾。
みんなで研究用 pass 4646 で編集可能
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/2701.html
原本 このまま取っときます
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/2699.html
これくらいは書いとこうよ
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/2701.html
原本 このまま取っときます
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/2699.html
これくらいは書いとこうよ
最後までのを発見。スレ違い&連投ｽﾏｿ
ttp://search.mimizun.com:82/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/bgame/game9.2ch.net/bgame/kako/1135/11353/1135331177.dat
ttp://search.mimizun.com:82/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/bgame/game9.2ch.net/bgame/kako/1135/11353/1135331177.dat
656 ：名無し名人：2007/01/19(金) 23:18:02 ID:vyIHRhY6
>>655
どうやって探したの？
どうやって探したの？
658 ：名無し名人：2007/01/21(日) 12:52:07 ID:5YMiY/8+
55歩は有力だね。
659 ：名無し名人：2007/01/25(木) 21:25:16 ID:Cv1I17uv
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △５二金左 ▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉
▲５七銀左 △４三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲６六角 △３五歩 ▲３三角成 △同 桂
▲３五銀 △同 銀 ▲同 飛 △４四角 ▲３四飛 △９九角成 ▲８八銀 △９八馬 ▲３三飛成
*この局面以下振り飛車よしみたいなのですが、指し方がわかりません。
△８四香▲７九桂 △８五銀
よろしくお願いいたします。
一応、居飛車の変化貼りました。
▲76歩 ▽34歩 ▲26歩 ▽44歩 ▲48銀 ▽94歩 ▲96歩 ▽42飛
▲56歩 ▽32銀 ▲68玉 ▽72銀 ▲78玉 ▽62玉 ▲58金右▽52金左
▲36歩 ▽71玉 ▲68銀 ▽82玉 ▲57銀左▽43銀 ▲25歩 ▽33角
▲46銀 ▽54歩 ▲35歩 ▽32飛 ▲34歩 ▽同銀 ▲24歩 ▽同歩
▲38飛 ▽45歩 ▲33角成▽同飛 ▲66角 ▽35歩 ▲33角成▽同桂
▲35銀 ▽同銀 ▲同飛 ▽44角 ▲34飛 ▽99角成▲88銀 ▽98馬
▲33飛成
*この局面以下振り飛車よしみたいなのですが、指し方がわかりません。
▽84香 ▲79桂 ▽85銀
変化：39手
▲57銀引▽64角 ▲22歩 ▽19角成▲21歩成▽43飛 ▲39飛 ▽26香
▲11角成▽29香成▲59飛 ▽36歩 ▲44香 ▽53飛 ▲65桂 ▽23飛
▲22と ▽33飛 ▲31と ▽同飛 ▲22馬 ▽51飛 ▲53桂成▽同金
▲42香成
▲76歩 ▽34歩 ▲26歩 ▽44歩 ▲48銀 ▽94歩 ▲96歩 ▽42飛
▲56歩 ▽32銀 ▲68玉 ▽72銀 ▲78玉 ▽62玉 ▲58金右▽52金左
▲36歩 ▽71玉 ▲68銀 ▽82玉 ▲57銀左▽43銀 ▲25歩 ▽33角
▲46銀 ▽54歩 ▲35歩 ▽32飛 ▲34歩 ▽同銀 ▲24歩 ▽同歩
▲38飛 ▽45歩 ▲33角成▽同飛 ▲66角 ▽35歩 ▲33角成▽同桂
▲35銀 ▽同銀 ▲同飛 ▽44角 ▲34飛 ▽99角成▲88銀 ▽98馬
▲33飛成
*この局面以下振り飛車よしみたいなのですが、指し方がわかりません。
▽84香 ▲79桂 ▽85銀
変化：39手
▲57銀引▽64角 ▲22歩 ▽19角成▲21歩成▽43飛 ▲39飛 ▽26香
▲11角成▽29香成▲59飛 ▽36歩 ▲44香 ▽53飛 ▲65桂 ▽23飛
▲22と ▽33飛 ▲31と ▽同飛 ▲22馬 ▽51飛 ▲53桂成▽同金
▲42香成
663 ：名無し名人：2007/01/26(金) 18:15:03 ID:LrSxO2gW
恥ずかしながら、▲３四歩△同銀▲２四歩のときにもし
△同角とされたらどうすればいいのでしょうか
△同角とされたらどうすればいいのでしょうか
664 ：名無し名人：2007/01/26(金) 23:06:10 ID:WEWvaIpS
>>663 釣られたかな？
そういえば▽２四同角は見た事ないね。
誰もが▽２四歩と指すから考えた事がなかった。
▽２四同角▲４四角▽３三角▲３三角成から
▽３三桂は▲２四歩。▽同歩なら▲２四飛の銀取り・飛車成の十字飛車
▽３三飛は▲６六角。次に▲２二歩・▲３三角成
たぶん、こんな感じじゃないかな。
そういえば▽２四同角は見た事ないね。
誰もが▽２四歩と指すから考えた事がなかった。
▽２四同角▲４四角▽３三角▲３三角成から
▽３三桂は▲２四歩。▽同歩なら▲２四飛の銀取り・飛車成の十字飛車
▽３三飛は▲６六角。次に▲２二歩・▲３三角成
たぶん、こんな感じじゃないかな。
659じゃないけど>>662にサンクス！
安芸
668 ：名無し名人：2007/02/04(日) 17:56:13 ID:KlZzpIoK
55歩～56銀が一番有力かもな。
669 ：名無し名人：2007/02/11(日) 01:32:26 ID:t/2FbbLi
どうも、斜め棒銀自体だめぽい気が……。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △５二金左
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀
▲４六銀 △１二香 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲５五銀 △４三銀
▲３三飛成 △同 桂 ▲３四歩 △同 銀 ▲３二飛 △３八飛
５三歩型には2筋を入れずに３八飛～５五銀というが、
上のように進むと居飛車勝ちにくい。
実戦ではうっかりの▲３三飛成に△１五角で終了となってしまった。
仕方ないので▲１二飛成ぐらいだろうが、△２八飛成とされるぐらいでも、
居飛車歩切れだし、堅さも違うしで、とても自信がない。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △５二金左
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀
▲４六銀 △１二香 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲５五銀 △４三銀
▲３三飛成 △同 桂 ▲３四歩 △同 銀 ▲３二飛 △３八飛
５三歩型には2筋を入れずに３八飛～５五銀というが、
上のように進むと居飛車勝ちにくい。
実戦ではうっかりの▲３三飛成に△１五角で終了となってしまった。
仕方ないので▲１二飛成ぐらいだろうが、△２八飛成とされるぐらいでも、
居飛車歩切れだし、堅さも違うしで、とても自信がない。
670 ：名無し名人：2007/02/11(日) 01:47:20 ID:AGD7n8ni
>>669
△３八飛には▲２四歩△同歩を入れてから▲３三飛成でいいんじゃね？
△３八飛には▲２四歩△同歩を入れてから▲３三飛成でいいんじゃね？
672 ：名無し名人：2007/02/11(日) 13:06:35 ID:8u5nzXUS
>>670
▲２四歩には△２五桂だろう。
以下、▲２三歩成に△３五飛成と引き成るのが好手で、
▲３三とには△４三銀で難局。
これに対して▲４三同と△３一龍▲５二と△同金は、
2枚替えでも△５三歩型の後手陣が堅すぎで勝ちにくい。
>>671
問題は、本当に無条件での▲３三飛成が実現するのかということ。
実現しないと△５三歩型美濃が堅すぎで居飛車まず勝てない。
ちなみに、▲１六歩は、>>672氏の言うとおり△５四歩との交換。
おそらく、後手△６五歩早仕掛け△４一金型相当の将棋になる。
▲２四歩には△２五桂だろう。
以下、▲２三歩成に△３五飛成と引き成るのが好手で、
▲３三とには△４三銀で難局。
これに対して▲４三同と△３一龍▲５二と△同金は、
2枚替えでも△５三歩型の後手陣が堅すぎで勝ちにくい。
>>671
問題は、本当に無条件での▲３三飛成が実現するのかということ。
実現しないと△５三歩型美濃が堅すぎで居飛車まず勝てない。
ちなみに、▲１六歩は、>>672氏の言うとおり△５四歩との交換。
おそらく、後手△６五歩早仕掛け△４一金型相当の将棋になる。
674 ：名無し名人：2007/02/12(月) 00:03:09 ID:8u5nzXUS
44銀でどうかな？
25桂には33銀成。
25桂には33銀成。
675 ：名無し名人：2007/02/12(月) 00:07:40 ID:8h+fNjLN
>>673
△31飛成はできないよ。飛車は32の位置だから
△31飛成はできないよ。飛車は32の位置だから
676 ：名無し名人：2007/02/12(月) 00:11:08 ID:LylSgXmo
そうだね、▲３三とまで進めば居飛車必勝でしょう
△３五飛成なんて意味無いから違う手なんだろうけど、
やる手わからんよね
△３五飛成なんて意味無いから違う手なんだろうけど、
やる手わからんよね
677 ：名無し名人：2007/02/12(月) 00:12:49 ID:LylSgXmo
あぁ、△２八歩と打つのかな
まあ５三歩型はプロの実戦でも出てたと思うし（確か久保-森内で久保勝ち）
振り飛車が最善尽くせば普通に大変な将棋になるね
まあ５三歩型はプロの実戦でも出てたと思うし（確か久保-森内で久保勝ち）
振り飛車が最善尽くせば普通に大変な将棋になるね
678 ：名無し名人：2007/02/12(月) 00:20:36 ID:8h+fNjLN
24歩25桂23歩成に28歩なら39歩があるよ。
36飛成なら33と29歩成に、
34と37桂成59銀47成桂58金寄かな。
36飛成なら33と29歩成に、
34と37桂成59銀47成桂58金寄かな。
>>675
すまん、飛車は３二か。
それなら、最終手△４三銀が受けにならんので確かに居飛車必勝か。
>>678
その後、後手は△３九龍と入るぐらいか。
ここでの先手の指し手が難しいような。
こうなるなら、俺個人としてはやっぱり振り飛車持ちたい気分。
すまん、飛車は３二か。
それなら、最終手△４三銀が受けにならんので確かに居飛車必勝か。
>>678
その後、後手は△３九龍と入るぐらいか。
ここでの先手の指し手が難しいような。
こうなるなら、俺個人としてはやっぱり振り飛車持ちたい気分。
680 ：名無し名人：2007/02/12(月) 01:02:47 ID:tnw0SlUp
>>678もっといい手がある。
▲２四歩△２五桂▲２三歩成△２八歩
▲２四と（▲３九歩は打たない方がよい）△２九歩成▲３四と
ここで
1.△３七桂成なら▲４三と△４八成桂▲３八飛成△同桂
▲５二と△同金▲３二飛△６一銀▲３八飛成で先手よし
▲２四歩△２五桂▲２三歩成△２八歩
▲２四と（▲３九歩は打たない方がよい）△２九歩成▲３四と
ここで
1.△３七桂成なら▲４三と△４八成桂▲３八飛成△同桂
▲５二と△同金▲３二飛△６一銀▲３八飛成で先手よし
681 ：名無し名人：2007/02/12(月) 01:17:27 ID:kxxWit3B
>>680
▲２四歩△２五桂▲２三歩成△２八歩 ▲２四と△２九歩成には、
▲３四とで銀を取るんじゃなくて、▲２五とで桂馬抜いたほうが安全じゃね？
いずれにしても▲２四歩に△２五桂は居飛車優勢かな。そもそも△３八飛が全然いいポジションじゃないから、
振り飛車が良くなるとは思えない。
▲２四歩△２五桂▲２三歩成△２八歩 ▲２四と△２九歩成には、
▲３四とで銀を取るんじゃなくて、▲２五とで桂馬抜いたほうが安全じゃね？
いずれにしても▲２四歩に△２五桂は居飛車優勢かな。そもそも△３八飛が全然いいポジションじゃないから、
振り飛車が良くなるとは思えない。
俺もその変化なら居飛車持ちたいな、△３八飛感触悪すぎるよね
仕掛けの時点ですでに今回の変化とは分かれちゃってるけど、一応参考棋譜貼っておく
対局日：1999/07/12
棋戦：王将戦
戦型：四間飛車
手合割：平手
先手：久保利明
後手：森内俊之
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲１六歩 △５四歩
▲６七銀 △１四歩 ▲５八金左 △５二金右 ▲４八玉 △４二銀
▲３九玉 △７四歩 ▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △５三銀左
▲４六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲９八香 △７六歩
▲同 銀 △５五銀 ▲６七銀 △４六銀 ▲９五角 △７三歩
▲７四歩 △８三飛 ▲７六飛 △９四歩 ▲７七角 △３五銀
▲７三歩成 △同 銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同 桂 △７四歩
▲７二歩 △８九角 ▲７一歩成 △９八角成 ▲７二と △７五香
▲７三と △同 桂 ▲６四歩 △同 歩 ▲７二角 △８二飛
▲７五飛 △７二飛 ▲７四飛 △８七馬 ▲８五桂 △６三金
▲８四飛 △８五桂 ▲８三飛成 △７三金 ▲８五龍 △６五馬
▲４七香 △１五歩 ▲８一龍 △７一歩 ▲５六銀 △９二馬
▲７二龍 △同 歩 ▲５三飛 △５二角 ▲５四飛成 △４二桂
▲５三龍 △５四飛 ▲同 龍 △同 桂 ▲５三銀 △８五角
▲４五飛
まで91手で先手の勝ち
仕掛けの時点ですでに今回の変化とは分かれちゃってるけど、一応参考棋譜貼っておく
対局日：1999/07/12
棋戦：王将戦
戦型：四間飛車
手合割：平手
先手：久保利明
後手：森内俊之
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲１六歩 △５四歩
▲６七銀 △１四歩 ▲５八金左 △５二金右 ▲４八玉 △４二銀
▲３九玉 △７四歩 ▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △５三銀左
▲４六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲９八香 △７六歩
▲同 銀 △５五銀 ▲６七銀 △４六銀 ▲９五角 △７三歩
▲７四歩 △８三飛 ▲７六飛 △９四歩 ▲７七角 △３五銀
▲７三歩成 △同 銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同 桂 △７四歩
▲７二歩 △８九角 ▲７一歩成 △９八角成 ▲７二と △７五香
▲７三と △同 桂 ▲６四歩 △同 歩 ▲７二角 △８二飛
▲７五飛 △７二飛 ▲７四飛 △８七馬 ▲８五桂 △６三金
▲８四飛 △８五桂 ▲８三飛成 △７三金 ▲８五龍 △６五馬
▲４七香 △１五歩 ▲８一龍 △７一歩 ▲５六銀 △９二馬
▲７二龍 △同 歩 ▲５三飛 △５二角 ▲５四飛成 △４二桂
▲５三龍 △５四飛 ▲同 龍 △同 桂 ▲５三銀 △８五角
▲４五飛
まで91手で先手の勝ち
684 ：名無し名人：2007/02/12(月) 01:44:02 ID:kxxWit3B
俺は四間飛車の使い手なので、おまいらの敵です（＾＾）
685 ：名無し名人：2007/02/12(月) 01:46:42 ID:tnw0SlUp
686 ：名無し名人：2007/02/12(月) 01:55:58 ID:kxxWit3B
>>685
△４三銀には▲１二飛成で全然いいんじゃね？
△４三銀には▲１二飛成で全然いいんじゃね？
687 ：名無し名人：2007/02/12(月) 02:10:30 ID:tnw0SlUp
その後の△３九角▲６六角に△１九とがあり、次の△６五香～角をおっぱっらえば、
４八からの攻めが間に合いそう。（厳密には速度計算してみないと結論はわからないと思う）
一方▲３四との変化は振り飛車の攻めが存在しないし、と金の活用が早い。
４八からの攻めが間に合いそう。（厳密には速度計算してみないと結論はわからないと思う）
一方▲３四との変化は振り飛車の攻めが存在しないし、と金の活用が早い。
688 ：名無し名人：2007/02/12(月) 02:27:55 ID:kxxWit3B
△４三銀▲１二飛成△３九角（△１九とは▲１六角かな？）▲７五角（▲６六角？）△１九と▲３五桂
△７四歩▲４三桂成△同金▲６六角△６五香みたいな感じか。
確かに紛れるかもしれん。
俺は△３六桂▲５七銀に△４三銀じゃなくて△２五銀ってと金払う手考えてたわ。
以下▲４四桂△６二金寄▲４三角で居飛車おkと読んでた。
△７四歩▲４三桂成△同金▲６六角△６五香みたいな感じか。
確かに紛れるかもしれん。
俺は△３六桂▲５七銀に△４三銀じゃなくて△２五銀ってと金払う手考えてたわ。
以下▲４四桂△６二金寄▲４三角で居飛車おkと読んでた。
689 ：名無し名人：2007/02/12(月) 02:41:31 ID:tnw0SlUp
>>688
そういうこと、本当はと金を取りたいんだけど、読んでみると
△２五銀は▲４四桂があって居飛車の攻めが早いから、
△４三銀で飛車に当てる方がいいんだよね。
一手緩手指したら形勢逆転か。事前に研究は必要だな。
そういうこと、本当はと金を取りたいんだけど、読んでみると
△２五銀は▲４四桂があって居飛車の攻めが早いから、
△４三銀で飛車に当てる方がいいんだよね。
一手緩手指したら形勢逆転か。事前に研究は必要だな。
真面目に読んだら低レベルな話題でﾜﾛﾀ
691 ：名無し名人：2007/02/12(月) 07:15:00 ID:KAEu/Qr0
692 ：名無し名人：2007/02/12(月) 08:06:40 ID:8h+fNjLN
693 ：691：2007/02/12(月) 09:18:54 ID:zZaIOabE
>>692
それは、>>688や>>689に聞いてくれ。
俺は、△３九角や△１九とを指すならこうなるだろう、と言ったまで。
まあ、俺が推測する限りでは、
先手が何もしなければ△５七角成や△５七香を狙うものと思われるが。
それは、>>688や>>689に聞いてくれ。
俺は、△３九角や△１九とを指すならこうなるだろう、と言ったまで。
まあ、俺が推測する限りでは、
先手が何もしなければ△５七角成や△５七香を狙うものと思われるが。
694 ：名無し名人：2007/02/12(月) 09:34:09 ID:8h+fNjLN
>>693
>>687-688の△39角は次の△57角成を狙ってるのはわかる。
だから▲66角と受ける。
しかし△19とと香を入手して次の△65香と香の使い道もわかる。
しかし>>691は▲59銀なんだよね。
だから△39角打つ意味がわからなくて。
>>687-688の△39角は次の△57角成を狙ってるのはわかる。
だから▲66角と受ける。
しかし△19とと香を入手して次の△65香と香の使い道もわかる。
しかし>>691は▲59銀なんだよね。
だから△39角打つ意味がわからなくて。
695 ：691：2007/02/12(月) 10:02:55 ID:zZaIOabE
>>694
▲５九銀としても、後手の狙い筋は変わらない。
ただ、この場合は、先に△１九とが勝るか(△５七香狙い)。
で、▲６六銀の受けに△３九角と、４八と５七に足す。
ただ、こうなると居飛車ささえきれそうにない気がしてきた。
すまん、>>691の受けきり、は撤回する。
もっとも、▲５七銀でも居飛車一手負けぽいんだよなぁ。
▲５九銀としても、後手の狙い筋は変わらない。
ただ、この場合は、先に△１九とが勝るか(△５七香狙い)。
で、▲６六銀の受けに△３九角と、４八と５七に足す。
ただ、こうなると居飛車ささえきれそうにない気がしてきた。
すまん、>>691の受けきり、は撤回する。
もっとも、▲５七銀でも居飛車一手負けぽいんだよなぁ。
696 ：691：2007/02/12(月) 10:10:41 ID:zZaIOabE
△３六桂に▲５七銀の場合の変化。
受けに回ると余計に絡まれるので一直線になるが、結果は居飛車負け。
▲５七銀 △４三銀 ▲１二飛成 △３九角 ▲６六角 △１九と
▲３五桂 △６五香 ▲４三桂成 △６六香 ▲５二成桂 △５七角成
▲６一成桂 △６七香成 ▲８八玉 △５八飛成
まで66手で後手の勝ち
受けに回ると余計に絡まれるので一直線になるが、結果は居飛車負け。
▲５七銀 △４三銀 ▲１二飛成 △３九角 ▲６六角 △１九と
▲３五桂 △６五香 ▲４三桂成 △６六香 ▲５二成桂 △５七角成
▲６一成桂 △６七香成 ▲８八玉 △５八飛成
まで66手で後手の勝ち
>>669から696までの記録
▲26歩 ▽34歩 ▲25歩 ▽33角 ▲76歩 ▽44歩 ▲48銀 ▽42飛 ▲56歩 ▽32銀
▲68玉 ▽52金左▲78玉 ▽62玉 ▲58金右▽72銀 ▲36歩 ▽71玉 ▲68銀 ▽82玉
▲57銀左▽94歩 ▲96歩 ▽43銀 ▲46銀 ▽12香 ▲35歩 ▽32飛 ▲34歩 ▽同銀
▲38飛 ▽45歩 ▲33角成▽同飛 ▲55銀 ▽43銀 ▲33飛成▽同桂 ▲34歩 ▽同銀
▲32飛 ▽38飛
*669氏からの出題
▲24歩 ▽25桂 ▲23歩成▽28歩 ▲24と ▽29歩成▲25と ▽36桂 ▲57銀 ▽43銀
▲12飛成▽39角 ▲66角 ▽19と ▲35桂 ▽65香 ▲43桂成▽66香 ▲52成桂▽57角成
▲61成桂▽67香成▲88玉 ▽58飛成
変化：55手
▲75角 ▽19と ▲35桂 ▽74歩 ▲43桂成▽同金 ▲66角 ▽65香
変化：52手
▽25銀 ▲44桂 ▽62金寄▲43角
変化：51手
▲59銀 ▽43銀 ▲12飛成▽39角 ▲26角 ▽19と ▲66銀 ▽57香 ▲同銀 ▽同角成
▲68香
変化：49手
▲34と ▽37桂成▲43と ▽48成桂▲38飛成▽同成桂▲52と ▽同金 ▲32飛 ▽61銀打
▲38飛成
変化：47手
▲39歩 ▽36飛成▲33と ▽29歩成▲34と ▽37桂成▲59銀 ▽47成桂▲68金寄▽39龍
変化：46手
▽35飛成▲33と ▽43銀 ▲同と ▽32龍 ▲52と ▽同金
変化：44手
▽同歩 ▲33飛成
変化：43手
▲44銀 ▽25桂 ▲33銀成
変化：27手
▲16歩 ▽54歩
▲26歩 ▽34歩 ▲25歩 ▽33角 ▲76歩 ▽44歩 ▲48銀 ▽42飛 ▲56歩 ▽32銀
▲68玉 ▽52金左▲78玉 ▽62玉 ▲58金右▽72銀 ▲36歩 ▽71玉 ▲68銀 ▽82玉
▲57銀左▽94歩 ▲96歩 ▽43銀 ▲46銀 ▽12香 ▲35歩 ▽32飛 ▲34歩 ▽同銀
▲38飛 ▽45歩 ▲33角成▽同飛 ▲55銀 ▽43銀 ▲33飛成▽同桂 ▲34歩 ▽同銀
▲32飛 ▽38飛
*669氏からの出題
▲24歩 ▽25桂 ▲23歩成▽28歩 ▲24と ▽29歩成▲25と ▽36桂 ▲57銀 ▽43銀
▲12飛成▽39角 ▲66角 ▽19と ▲35桂 ▽65香 ▲43桂成▽66香 ▲52成桂▽57角成
▲61成桂▽67香成▲88玉 ▽58飛成
変化：55手
▲75角 ▽19と ▲35桂 ▽74歩 ▲43桂成▽同金 ▲66角 ▽65香
変化：52手
▽25銀 ▲44桂 ▽62金寄▲43角
変化：51手
▲59銀 ▽43銀 ▲12飛成▽39角 ▲26角 ▽19と ▲66銀 ▽57香 ▲同銀 ▽同角成
▲68香
変化：49手
▲34と ▽37桂成▲43と ▽48成桂▲38飛成▽同成桂▲52と ▽同金 ▲32飛 ▽61銀打
▲38飛成
変化：47手
▲39歩 ▽36飛成▲33と ▽29歩成▲34と ▽37桂成▲59銀 ▽47成桂▲68金寄▽39龍
変化：46手
▽35飛成▲33と ▽43銀 ▲同と ▽32龍 ▲52と ▽同金
変化：44手
▽同歩 ▲33飛成
変化：43手
▲44銀 ▽25桂 ▲33銀成
変化：27手
▲16歩 ▽54歩
698 ：名無し名人：2007/02/12(月) 11:03:48 ID:tnw0SlUp
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀
▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉
▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀 ▲４六銀 △１二香 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲５五銀 △４三銀 ▲３三飛成 △同 桂 ▲３四歩 △同 銀
▲３二飛 △３八飛
▲２四歩 △２五桂 ▲２三歩成 △２八歩 ▲２四と △２九歩成 ▲２五と △３六桂 ▲５七銀 △２五銀
▲４四桂 △６二金寄 ▲４三角
*この手以下一例。
△２一角 ▲６一角成 △同 金 ▲２二飛成 △４三角 ▲４二龍 △７六角
▲５二桂成 △同 金 ▲同 龍 △４三角打 ▲同 龍 △同 角 ▲６二金 △７一桂
699 ：名無し名人：2007/02/12(月) 11:58:41 ID:zZaIOabE
>>697
まとめ乙。
どうも、49手目▲２五と、は居飛車負けで↓が本線の気がするな。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △５二金左
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀
▲４六銀 △１二香 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲５五銀 △４三銀
▲３三飛成 △同 桂 ▲３四歩 △同 銀 ▲３二飛 △３八飛
▲２四歩 △２五桂 ▲２三歩成 △２八歩 ▲２四と △２九歩成
▲３四と △３七桂成 ▲４三と △４八成桂 ▲３八飛成 △同成桂
▲５二と △同 金 ▲３二飛 △６一銀打 ▲３八飛成
>>698
これも意外と難しそう。
しかし、イメージほど居飛車はっきりとは良くならないな。
まとめ乙。
どうも、49手目▲２五と、は居飛車負けで↓が本線の気がするな。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △５二金左
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀
▲４六銀 △１二香 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲５五銀 △４三銀
▲３三飛成 △同 桂 ▲３四歩 △同 銀 ▲３二飛 △３八飛
▲２四歩 △２五桂 ▲２三歩成 △２八歩 ▲２四と △２九歩成
▲３四と △３七桂成 ▲４三と △４八成桂 ▲３八飛成 △同成桂
▲５二と △同 金 ▲３二飛 △６一銀打 ▲３八飛成
>>698
これも意外と難しそう。
しかし、イメージほど居飛車はっきりとは良くならないな。
700 ：名無し名人：2007/02/12(月) 23:25:36 ID:8h+fNjLN
書籍作成ですが現在進行中です。
未だ20ページしか書いてません。
(研究がおいついていない。今現在▲56銀を研究してはや一ヵ月、
居飛車勝ちと思えたが振り飛車にいい手があり、形勢が振り飛車寄り。
このまま振り飛車よしだと書籍化する意味ないんだけど。。。と思う今日このごろ)
ついでに53歩12香型の手順もちゃんと研究して、書籍に記載しようかな。
未だ20ページしか書いてません。
(研究がおいついていない。今現在▲56銀を研究してはや一ヵ月、
居飛車勝ちと思えたが振り飛車にいい手があり、形勢が振り飛車寄り。
このまま振り飛車よしだと書籍化する意味ないんだけど。。。と思う今日このごろ)
ついでに53歩12香型の手順もちゃんと研究して、書籍に記載しようかな。
書籍って…あなたは一体何者？！なんかすごいですね
702 ：名無し名人：2007/02/13(火) 00:58:27 ID:djs4Jlv6
56銀？46銀じゃね？？
まだ振り飛車の33角から、55歩と61銀の変化が残っていると思うが・・・
まだ振り飛車の33角から、55歩と61銀の変化が残っていると思うが・・・
703 ：名無し名人：2007/02/13(火) 06:37:05 ID:3mzxgpjQ
>>702
56銀とは、55歩62金71銀92玉56銀の変化です。
今まで研究した中(79金、78金、71銀、61銀)で一番居飛車よしの変化が多く、
有力でしたので優先的に深くまで研究してます。
あと少し(今月～来月にはなんとか)で自分なりの結論がだせそうです。
それが居飛車勝ちなら書籍の解説で、本筋としてまとめてみようと思います。
負けなら55歩62金71銀92玉62銀成の変化を研究する予定です。
56銀とは、55歩62金71銀92玉56銀の変化です。
今まで研究した中(79金、78金、71銀、61銀)で一番居飛車よしの変化が多く、
有力でしたので優先的に深くまで研究してます。
あと少し(今月～来月にはなんとか)で自分なりの結論がだせそうです。
それが居飛車勝ちなら書籍の解説で、本筋としてまとめてみようと思います。
負けなら55歩62金71銀92玉62銀成の変化を研究する予定です。
704 ：名無し名人：2007/02/13(火) 09:50:27 ID:dOrKRIqy
>703
55歩62金71銀92玉56銀
普通に△５五歩▲６二銀成△５六歩で居飛車
悪そうだけど
△５五歩に▲４五銀△５六歩も居飛車負けそうだよね。
なんか△８五桂が詰めろになる筋があって自信ない感じだけど。
55歩62金71銀92玉56銀
普通に△５五歩▲６二銀成△５六歩で居飛車
悪そうだけど
△５五歩に▲４五銀△５六歩も居飛車負けそうだよね。
なんか△８五桂が詰めろになる筋があって自信ない感じだけど。
705 ：名無し名人：2007/02/13(火) 12:14:25 ID:djs4Jlv6
>>704 振り飛車が後手だぜ。
>>703
△３三角打▲５五歩△６二金▲７一銀打△９二玉▲５六銀△７七桂打
▲７八玉△６九桂成▲６二銀成
この場合次の79金打が厳しく、振り飛車させそうな感じですね。
残るは、成桂をとる変化。これも77銀打ちで振り飛車指せそうな・・・。
>>703
△３三角打▲５五歩△６二金▲７一銀打△９二玉▲５六銀△７七桂打
▲７八玉△６九桂成▲６二銀成
この場合次の79金打が厳しく、振り飛車させそうな感じですね。
残るは、成桂をとる変化。これも77銀打ちで振り飛車指せそうな・・・。
ところで53歩12香型に２筋突き捨てると、どうなるの？
普通に進行すれば、▽１五角の筋はなくなるけど、
一歩多くもたれると途中で反撃されて53歩型が堅くて勝てないのかな？
普通に進行すれば、▽１五角の筋はなくなるけど、
一歩多くもたれると途中で反撃されて53歩型が堅くて勝てないのかな？
707 ：名無し名人：2007/02/13(火) 13:17:30 ID:3mzxgpjQ
書籍にその変化も記載予定で、研究しました。
詰みまでの詳細手順は記載しませんが
>>704
△55歩には▲34歩です。
>>705
△69桂成▲同玉△77銀には▲85桂の詰めろをかけて持ち駒の金を使わせます。
ちなみに△69桂成に桂をとらない変化は研究してませんので現段階では何もわかりません。
詰みまでの詳細手順は記載しませんが
>>704
△55歩には▲34歩です。
>>705
△69桂成▲同玉△77銀には▲85桂の詰めろをかけて持ち駒の金を使わせます。
ちなみに△69桂成に桂をとらない変化は研究してませんので現段階では何もわかりません。
708 ：名無し名人：2007/02/13(火) 19:28:47 ID:djs4Jlv6
ぉぉ、いい勝負だね。なるほど。
82金と打って・・・62銀成に・・・・51角引！！
ここからクソ手が広そうだが・・・・^^;
82金と打って・・・62銀成に・・・・51角引！！
ここからクソ手が広そうだが・・・・^^;
709 ：名無し名人：2007/02/13(火) 19:37:45 ID:3mzxgpjQ
710 ：名無し名人：2007/02/13(火) 20:06:31 ID:djs4Jlv6
ん～・・この局面で桂馬渡すのが間違えのような気がする。
攻めになってないような・・・。61金と冷静に引けばいいね。
まあこれで振り飛車良しって訳じゃなさそうだけど・・・。
書籍楽しみに待っとります。
攻めになってないような・・・。61金と冷静に引けばいいね。
まあこれで振り飛車良しって訳じゃなさそうだけど・・・。
書籍楽しみに待っとります。
711 ：名無し名人：2007/02/13(火) 22:28:40 ID:3mzxgpjQ
この手は書籍に入れておいてほしい(研究してほしい)というのがあれば意見をください。
かなりの手を網羅していると思いますが、それでもやはり抜けはあると思いますので。
かなりの手を網羅していると思いますが、それでもやはり抜けはあると思いますので。
712 ：名無し名人：2007/02/13(火) 23:32:19 ID:OSdF+/ri
５４歩型で３４歩同銀２４歩に同角の変化を明確にお願いします
盲点なので
あと５３歩１２香型で２４の突き捨てはなぜ入らないんでしょうか
盲点なので
あと５３歩１２香型で２４の突き捨てはなぜ入らないんでしょうか
713 ：名無し名人：2007/02/14(水) 00:17:39 ID:+f2applk
>>712
53歩12香型で、24歩同歩を入れて38飛45歩33角成同飛55銀43銀33飛成同桂32飛。
さて、24歩同歩の交換は有効だったでしょうか？
以下38飛にも24歩の変化で十分ですからわざわざ入れる必要もありません。
それなら歩を渡さない方がよいというのが一つの理由だと考えます。
53歩12香型で、24歩同歩を入れて38飛45歩33角成同飛55銀43銀33飛成同桂32飛。
さて、24歩同歩の交換は有効だったでしょうか？
以下38飛にも24歩の変化で十分ですからわざわざ入れる必要もありません。
それなら歩を渡さない方がよいというのが一つの理由だと考えます。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀
▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉
▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀 ▲４六銀 △１二香 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲３八飛
ここで後手△２二角とする変化、また、▲２四歩△同歩の交換が入っている場合での
後手△２二角の変化にも興味があります。
△５四歩△１一香型だと▲２四歩△同歩▲４五銀△４三銀から▲３二飛成で先手有利と言われていますが、
同じでいいのかよくわかりません。
▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉
▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀 ▲４六銀 △１二香 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲３八飛
ここで後手△２二角とする変化、また、▲２四歩△同歩の交換が入っている場合での
後手△２二角の変化にも興味があります。
△５四歩△１一香型だと▲２四歩△同歩▲４五銀△４三銀から▲３二飛成で先手有利と言われていますが、
同じでいいのかよくわかりません。
715 ：名無し名人：2007/02/14(水) 00:50:46 ID:iIC1d8l8
>>712
△２四同角の変化はこんな感じ。
一般的に居飛車良しといわれているが、実際には結構てこずりそう。
先手：居飛車斜め棒銀
後手：四間飛車
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲７八玉 △５二金左 ▲３六歩 △６二玉
▲５八金右 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 角
*今回のお題。
▲４四角 △３三角 ▲同角成 △同 飛
*候補手１。
*これが本筋か。
▲６六角 △２二角
*▲２二歩の防ぎ。
*▲３三角成には△同角が先手となる。
▲３八飛 △３五歩
*居飛車悪くはないのだろうが……。
*今ひとつはっきりしない。
変化：36手
△同 桂
*候補手２。
▲２四歩 △２二飛 ▲６六角 △４三金 ▲２三歩成 △同 銀
▲３五銀
*これは居飛車はっきり良し。
まで43手で中断
△２四同角の変化はこんな感じ。
一般的に居飛車良しといわれているが、実際には結構てこずりそう。
先手：居飛車斜め棒銀
後手：四間飛車
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲７八玉 △５二金左 ▲３六歩 △６二玉
▲５八金右 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 角
*今回のお題。
▲４四角 △３三角 ▲同角成 △同 飛
*候補手１。
*これが本筋か。
▲６六角 △２二角
*▲２二歩の防ぎ。
*▲３三角成には△同角が先手となる。
▲３八飛 △３五歩
*居飛車悪くはないのだろうが……。
*今ひとつはっきりしない。
変化：36手
△同 桂
*候補手２。
▲２四歩 △２二飛 ▲６六角 △４三金 ▲２三歩成 △同 銀
▲３五銀
*これは居飛車はっきり良し。
まで43手で中断
▲２四歩△同角▲４四角△３三角▲同角成に
①△同飛は▲６六角じゃなくて▲２二歩で居飛車よし
②△同桂は▲３五歩△２五銀▲３七桂で居飛車よし、もしくは▲２一角でもよし
したがって、▲２四歩△同角▲４四角には△３三桂くらいか
①△同飛は▲６六角じゃなくて▲２二歩で居飛車よし
②△同桂は▲３五歩△２五銀▲３七桂で居飛車よし、もしくは▲２一角でもよし
したがって、▲２四歩△同角▲４四角には△３三桂くらいか
717 ：名無し名人：2007/02/14(水) 01:05:40 ID:VPHRYUiK
>>713
３４歩打ってから３２飛車ですね？でもこの局面で２４歩が入っていると
１５角が無いんで３３飛成で良さそうに見えるんですが…
上の方の研究だと３８飛車に２４歩以下だと別の展開ですよね
>>715
やっぱりそうでしたか。そこから先は力勝負といったところでしょうか
３４歩打ってから３２飛車ですね？でもこの局面で２４歩が入っていると
１５角が無いんで３３飛成で良さそうに見えるんですが…
上の方の研究だと３８飛車に２４歩以下だと別の展開ですよね
>>715
やっぱりそうでしたか。そこから先は力勝負といったところでしょうか
718 ：名無し名人：2007/02/14(水) 01:50:40 ID:iIC1d8l8
>>714
△２二角の変化はこんな感じだろう。
△１一香型と基本的には同じでいいみたいだ。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △５二金左
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀
▲４六銀 △１二香 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △２二角 ▲４五銀 △４三銀
▲３二飛成 △同 銀 ▲４四銀 △４三歩 ▲３三歩 △２三銀
▲４三銀成 △同 金 ▲４一飛 △３二銀打 ▲同歩成 △同 銀
▲７一銀 △同 玉 ▲６一飛成 △同 銀 ▲２二角成 △４一銀打
▲１二馬 △３三桂 ▲３四歩
△２二角の変化はこんな感じだろう。
△１一香型と基本的には同じでいいみたいだ。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △５二金左
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀
▲４六銀 △１二香 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △２二角 ▲４五銀 △４三銀
▲３二飛成 △同 銀 ▲４四銀 △４三歩 ▲３三歩 △２三銀
▲４三銀成 △同 金 ▲４一飛 △３二銀打 ▲同歩成 △同 銀
▲７一銀 △同 玉 ▲６一飛成 △同 銀 ▲２二角成 △４一銀打
▲１二馬 △３三桂 ▲３四歩
>>717
2筋を突き捨てると、△１二香型なので△３六歩の変化球がある。
善悪はともかく、急戦しかけた意味は薄くなってしまう。
先手：居飛車斜め棒銀
後手：四間飛車△５三歩△１二香型
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲７八玉 △５二金左 ▲３六歩 △６二玉
▲５八金右 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △１二香 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛
*基本図。
△３六歩
*２筋突き捨て△１二香型で定番の歩を打ってみる。
▲同 飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲５五銀
*△５三歩型をとがめる銀出。
△３五歩
*以下一例。
▲２六飛 △２五歩 ▲２八飛 △３二飛
*このぐらいでもはっきりしない。
*仕掛けた居飛車としては不満が残るだろう。
2筋を突き捨てると、△１二香型なので△３六歩の変化球がある。
善悪はともかく、急戦しかけた意味は薄くなってしまう。
先手：居飛車斜め棒銀
後手：四間飛車△５三歩△１二香型
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲７八玉 △５二金左 ▲３六歩 △６二玉
▲５八金右 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △１二香 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛
*基本図。
△３六歩
*２筋突き捨て△１二香型で定番の歩を打ってみる。
▲同 飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛 ▲５五銀
*△５三歩型をとがめる銀出。
△３五歩
*以下一例。
▲２六飛 △２五歩 ▲２八飛 △３二飛
*このぐらいでもはっきりしない。
*仕掛けた居飛車としては不満が残るだろう。
720 ：名無し名人：2007/02/14(水) 02:07:25 ID:A6W3BfVK
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右上△７二銀▲６八玉△５二金左上
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７一玉▲５七銀左上△８二玉▲２五歩△３三角
▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲２四歩△同歩
▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛▲６六角打△４六歩▲３三角成△３七歩
▲同飛△３六歩▲３四馬△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀△３九飛打
▲４一飛打△８八銀打▲４九歩△５一金引▲６一馬△８九銀不成▲同玉△６一金
▲６二銀打△３三角打▲５五歩△６二金▲７一銀打△９二玉▲５六銀△６一金
▲８二金打△９三玉▲８一金△７七桂打▲７八玉△６九桂成▲８二銀不成△８四玉
▲６一飛成△７九成桂▲同玉△４九飛成▲６九桂打△７八金打▲同玉△５八龍
▲６八桂打△８九角打▲同玉△６九龍▲７九金打△７八銀打▲９八玉△８六桂打
▲９七玉△４二角
振り飛車勝勢。
これどうよ。74手目以降最善と思われる変化だが。
78手目金に変えて銀打だと、振り飛車攻め切れなく居飛車勝ち。
ん～どこかで変化するしかなさそうだが・・・。
>>711
よくわからんけどさ
基本的な部分を押さえといてくれると有り難いんだよね。
おいらみたいにサッパリな人間だと、詳細な変化だけを羅列されても困るんだ
要するに初級レベルと基本レベルさえ押さえてあれば、後はどうにでもなるんだ
根本的な部分がしっかりしてれば、後は応用だから棋力に応じて対応できる。
後は表現の仕方かな？名著と呼ばれてるのはほとんど読みやすいもんが多いし
まあ、どうしても量や常連を優先しちゃうんだろうけど、知らん人間にはサッパリだ
よくわからんけどさ
基本的な部分を押さえといてくれると有り難いんだよね。
おいらみたいにサッパリな人間だと、詳細な変化だけを羅列されても困るんだ
要するに初級レベルと基本レベルさえ押さえてあれば、後はどうにでもなるんだ
根本的な部分がしっかりしてれば、後は応用だから棋力に応じて対応できる。
後は表現の仕方かな？名著と呼ばれてるのはほとんど読みやすいもんが多いし
まあ、どうしても量や常連を優先しちゃうんだろうけど、知らん人間にはサッパリだ
表題：出題者>>669・>>712・>>714から>>719までの記録
▲26歩 ▽34歩 ▲25歩 ▽33角 ▲76歩 ▽44歩 ▲48銀 ▽42飛 ▲56歩 ▽32銀 ▲68玉 ▽52金左
▲78玉 ▽62玉 ▲58金右▽72銀 ▲36歩 ▽71玉 ▲68銀 ▽82玉 ▲57銀左▽94歩 ▲96歩 ▽43銀
▲46銀 ▽12香 ▲35歩 ▽32飛 ▲34歩 ▽同銀 ▲38飛 ▽45歩 ▲33角成▽同飛 ▲55銀 ▽43銀
▲33飛成▽同桂 ▲34歩 ▽同銀 ▲32飛 ▽38飛
*669氏からの出題
*結論：現在の検討では居飛車が思ったほど良くならない。
* その後の変化で43手目▲２四歩～49手目▲３四と、でどうか？
&669氏からの出題
▲24歩 ▽25桂 ▲23歩成▽28歩 ▲24と ▽29歩成▲34と ▽37桂成▲43と ▽48成桂▲38飛成▽同成桂
▲52と ▽同金 ▲32飛 ▽61銀打▲38飛成
変化：49手
▲25と ▽36桂 ▲57銀 ▽43銀 ▲12飛成▽39角 ▲66角 ▽19と ▲35桂 ▽65香 ▲43桂成▽66香
▲52成桂▽57角成▲61成桂▽67香成▲88玉 ▽58飛成
変化：55手
▲75角 ▽19と ▲35桂 ▽74歩 ▲43桂成▽同金 ▲66角 ▽65香
変化：52手
▽25銀 ▲44桂 ▽62金寄▲43角 ▽21角 ▲61角成▽同金 ▲22飛成▽43角 ▲42龍 ▽76角 ▲52桂成
▽同金 ▲同龍 ▽43角打▲同龍 ▽同角 ▲62金 ▽71桂
変化：51手
▲59銀 ▽43銀 ▲12飛成▽39角 ▲26角 ▽19と ▲66銀 ▽57香 ▲同銀 ▽同角成▲68香
変化：47手
▲39歩 ▽36飛成▲33と ▽29歩成▲34と ▽37桂成▲59銀 ▽47成桂▲68金寄▽39龍
変化：46手
▽35飛成▲33と ▽43銀 ▲同と ▽32龍 ▲52と ▽同金
変化：44手
▽同歩 ▲33飛成
▲26歩 ▽34歩 ▲25歩 ▽33角 ▲76歩 ▽44歩 ▲48銀 ▽42飛 ▲56歩 ▽32銀 ▲68玉 ▽52金左
▲78玉 ▽62玉 ▲58金右▽72銀 ▲36歩 ▽71玉 ▲68銀 ▽82玉 ▲57銀左▽94歩 ▲96歩 ▽43銀
▲46銀 ▽12香 ▲35歩 ▽32飛 ▲34歩 ▽同銀 ▲38飛 ▽45歩 ▲33角成▽同飛 ▲55銀 ▽43銀
▲33飛成▽同桂 ▲34歩 ▽同銀 ▲32飛 ▽38飛
*669氏からの出題
*結論：現在の検討では居飛車が思ったほど良くならない。
* その後の変化で43手目▲２四歩～49手目▲３四と、でどうか？
&669氏からの出題
▲24歩 ▽25桂 ▲23歩成▽28歩 ▲24と ▽29歩成▲34と ▽37桂成▲43と ▽48成桂▲38飛成▽同成桂
▲52と ▽同金 ▲32飛 ▽61銀打▲38飛成
変化：49手
▲25と ▽36桂 ▲57銀 ▽43銀 ▲12飛成▽39角 ▲66角 ▽19と ▲35桂 ▽65香 ▲43桂成▽66香
▲52成桂▽57角成▲61成桂▽67香成▲88玉 ▽58飛成
変化：55手
▲75角 ▽19と ▲35桂 ▽74歩 ▲43桂成▽同金 ▲66角 ▽65香
変化：52手
▽25銀 ▲44桂 ▽62金寄▲43角 ▽21角 ▲61角成▽同金 ▲22飛成▽43角 ▲42龍 ▽76角 ▲52桂成
▽同金 ▲同龍 ▽43角打▲同龍 ▽同角 ▲62金 ▽71桂
変化：51手
▲59銀 ▽43銀 ▲12飛成▽39角 ▲26角 ▽19と ▲66銀 ▽57香 ▲同銀 ▽同角成▲68香
変化：47手
▲39歩 ▽36飛成▲33と ▽29歩成▲34と ▽37桂成▲59銀 ▽47成桂▲68金寄▽39龍
変化：46手
▽35飛成▲33と ▽43銀 ▲同と ▽32龍 ▲52と ▽同金
変化：44手
▽同歩 ▲33飛成
変化：43手
▲44銀 ▽25桂 ▲33銀成
変化：43手
▲33飛成▽15角
*居飛車 大失敗！！
変化：31手
▲24歩
*712氏からの出題
*結論：その後の変化で34手目▽３六歩打で居飛車不満
&712氏からの出題
▽同歩 ▲38飛
*▽３六歩打：居飛車不満
*▽２二角：居飛車良し
*▽４五歩：互角？
*
▽36歩 ▲同飛 ▽45歩 ▲33角成▽同飛 ▲55銀 ▽35歩 ▲26飛 ▽25歩 ▲28飛 ▽32飛
変化：34手
▽22角
*714氏からの出題
*結論：△１一香型と基本的には同じで居飛車良し
&714氏からの出題
▲45銀 ▽43銀 ▲32飛成▽同銀 ▲44銀 ▽43歩 ▲33歩 ▽23銀 ▲43銀成▽同金 ▲41飛 ▽32銀打
▲同歩成▽同銀 ▲71銀 ▽同玉 ▲61飛成▽同銀 ▲22角成▽41銀打▲12馬 ▽33桂 ▲34歩
変化：34手
▽45歩 ▲33角成▽同飛 ▲55銀 ▽43銀 ▲33飛成▽同桂 ▲34歩 ▽同銀 ▲32飛
*▲２四歩突き捨てで▽３八飛▲３三飛成▽１五角の筋は消えた。
変化：27手
▲16歩 ▽54歩
▲44銀 ▽25桂 ▲33銀成
変化：43手
▲33飛成▽15角
*居飛車 大失敗！！
変化：31手
▲24歩
*712氏からの出題
*結論：その後の変化で34手目▽３六歩打で居飛車不満
&712氏からの出題
▽同歩 ▲38飛
*▽３六歩打：居飛車不満
*▽２二角：居飛車良し
*▽４五歩：互角？
*
▽36歩 ▲同飛 ▽45歩 ▲33角成▽同飛 ▲55銀 ▽35歩 ▲26飛 ▽25歩 ▲28飛 ▽32飛
変化：34手
▽22角
*714氏からの出題
*結論：△１一香型と基本的には同じで居飛車良し
&714氏からの出題
▲45銀 ▽43銀 ▲32飛成▽同銀 ▲44銀 ▽43歩 ▲33歩 ▽23銀 ▲43銀成▽同金 ▲41飛 ▽32銀打
▲同歩成▽同銀 ▲71銀 ▽同玉 ▲61飛成▽同銀 ▲22角成▽41銀打▲12馬 ▽33桂 ▲34歩
変化：34手
▽45歩 ▲33角成▽同飛 ▲55銀 ▽43銀 ▲33飛成▽同桂 ▲34歩 ▽同銀 ▲32飛
*▲２四歩突き捨てで▽３八飛▲３三飛成▽１五角の筋は消えた。
変化：27手
▲16歩 ▽54歩
こうしてみるとやはり、相当奥が深そう
725 ：名無し名人：2007/02/14(水) 17:30:08 ID:+f2applk
一度棋譜を検索してみたらいいと思う。
726 ：名無し名人：2007/02/14(水) 19:15:24 ID:VPHRYUiK
>>720
以下６６角だと？
以下６６角だと？
727 ：名無し名人：2007/02/14(水) 20:57:27 ID:3Nvwx1r7
書籍は自費出版？？？
>>720
一瞬で打開策を見つけてしまった。
一瞬で打開策を見つけてしまった。
729 ：名無し名人：2007/02/14(水) 21:25:04 ID:E+TBo5g2
いやあ持ち込み出版でも全国の書店に広められないと思うが。
一介の無名のアマチュアが書いた本ではね。
いや、アマ大会で優勝とかしてるなら別かもしれないが。
webで無料で公開したほうがいいんじゃない？
柿木の棋譜ファイルつきで。
全国どころか世界に広められるぞ。
無料は嫌だと思うかもしれないが、そもそも趣味だし、
金をとったとしてもはした金しか入らんよ。
どうしてもどこかに持ち込みたいなら三一書店とかどうだろう。
メリケン向かい飛車やかまいたち戦法の書籍を出版しているからあるいは受け入れてくれるかも。
老婆心ながら忠告しておくと、文芸社等の「協力出版」なるものは詐欺まがいだから気をつけたほうが良いぞ。
一介の無名のアマチュアが書いた本ではね。
いや、アマ大会で優勝とかしてるなら別かもしれないが。
webで無料で公開したほうがいいんじゃない？
柿木の棋譜ファイルつきで。
全国どころか世界に広められるぞ。
無料は嫌だと思うかもしれないが、そもそも趣味だし、
金をとったとしてもはした金しか入らんよ。
どうしてもどこかに持ち込みたいなら三一書店とかどうだろう。
メリケン向かい飛車やかまいたち戦法の書籍を出版しているからあるいは受け入れてくれるかも。
老婆心ながら忠告しておくと、文芸社等の「協力出版」なるものは詐欺まがいだから気をつけたほうが良いぞ。
>>730
もともと『書籍』を出版するというのが目的だったので。
それがたまたま『将棋』だったというだけなんです。
＞一介の無名のアマチュアが書いた本ではね。
＞いや、アマ大会で優勝とかしてるなら別かもしれないが。
確かにそれについてはわかっている。
しかし始めから諦めたら何も生まれないから、やるだけやってみます。
最悪、監修でプロをつけたらいいんじゃないか？
＞どうしてもどこかに持ち込みたいなら三一書店とかどうだろう。
ありがとう、まだ書店は決めてないんだ。
とりあえず、ＯＫしてくれるところならどこでもいいと思っている。
mycomとかだめかな？
＞文芸社等の「協力出版」
なんか結局費用を負担しないといけないというやつですね。
もともと『書籍』を出版するというのが目的だったので。
それがたまたま『将棋』だったというだけなんです。
＞一介の無名のアマチュアが書いた本ではね。
＞いや、アマ大会で優勝とかしてるなら別かもしれないが。
確かにそれについてはわかっている。
しかし始めから諦めたら何も生まれないから、やるだけやってみます。
最悪、監修でプロをつけたらいいんじゃないか？
＞どうしてもどこかに持ち込みたいなら三一書店とかどうだろう。
ありがとう、まだ書店は決めてないんだ。
とりあえず、ＯＫしてくれるところならどこでもいいと思っている。
mycomとかだめかな？
＞文芸社等の「協力出版」
なんか結局費用を負担しないといけないというやつですね。
監修２ちゃんねる
733 ：名無し名人：2007/02/15(木) 08:37:54 ID:QVvSx6rj
もしやるとするなら、内容の善し悪しを判断できるプロじゃないと意味ないよ。
734 ：名無し名人：2007/02/15(木) 09:59:00 ID:6YeBZO+x
>>720の打開策がわかるなら、もったいぶらずに
教えてあげればいいのに。ｳｰ c(｀Д´ｃ)
教えてあげればいいのに。ｳｰ c(｀Д´ｃ)
735 ：名無し名人：2007/02/15(木) 11:14:26 ID:VZ0X1apd
>>720△４二角以下
▲６六角打△８五玉▲７五歩△８七銀成▲同玉△７六金打
▲同桂△７九龍▲８八金打△７六龍▲９七玉△９五歩
受けなし、振り飛車勝ち
打開策がるなら教えてクレイ。74手目以前は研究してないからしらん。
▲６六角打△８五玉▲７五歩△８七銀成▲同玉△７六金打
▲同桂△７九龍▲８八金打△７六龍▲９七玉△９五歩
受けなし、振り飛車勝ち
打開策がるなら教えてクレイ。74手目以前は研究してないからしらん。
736 ：名無し名人：2007/02/15(木) 15:32:09 ID:QVvSx6rj
61金以降の手から考えた方がいいね。
そうじゃないと、61金が成立するかが判断できない。
そうじゃないと、61金が成立するかが判断できない。
737 ：名無し名人：2007/02/15(木) 17:49:51 ID:VZ0X1apd
61金以降の候補手として
88金、61竜、34歩・・・くらいかな。21竜はヌルい気がする。
個人的には61竜の変化が気になる。
88金、61竜、34歩・・・くらいかな。21竜はヌルい気がする。
個人的には61竜の変化が気になる。
738 ：名無し名人：2007/02/15(木) 22:04:55 ID:QVvSx6rj
候補手を探すときに、駒の損得をやや重視して考えてない？
玉を追い詰めるという考え方で探すといいよ。
そう考えると、例えば(今回の局面とは無関係)以下のような思考手順になる。
追い詰めるにはどうしたらいいか？
↓
角か桂があれば攻めが速いな。
↓
なら角と桂を入手する手を探そう！
玉を追い詰めるという考え方で探すといいよ。
そう考えると、例えば(今回の局面とは無関係)以下のような思考手順になる。
追い詰めるにはどうしたらいいか？
↓
角か桂があれば攻めが速いな。
↓
なら角と桂を入手する手を探そう！
書籍化頑張ってくれ。
監修なら若手に頼んだ方がいいね。
振り飛車党の遠山四段あたりどうだろう。
連盟通す前にブログから打診してみても話が早いし面白がるかもしれない。
監修なら若手に頼んだ方がいいね。
振り飛車党の遠山四段あたりどうだろう。
連盟通す前にブログから打診してみても話が早いし面白がるかもしれない。
740 ：名無し名人：2007/02/16(金) 00:11:37 ID:UDeR82U0
高段者にとっては普通の考え方だと思うよ。
742 ：名無し名人：2007/02/16(金) 01:25:56 ID:UDeR82U0
もうこれ以上言わないよ。良スレを維持したかったら、親切にと思っても
当たり前でも、考え方が100％正しくてもその「考え方を押し付ける
（ていると思われるかもしれない）発言」は絶対に良くない。
書くならこうだ
>>さんは候補手を探すときに、駒の損得をやや重視して考えてない？
もうしそうなら、玉を追い詰めるという考え方で探した方がいいと思う。
幾ら正しくても、決めつけでものを言うといい感じはしない。
納得してもらえたらうれしいけど。
当たり前でも、考え方が100％正しくてもその「考え方を押し付ける
（ていると思われるかもしれない）発言」は絶対に良くない。
書くならこうだ
>>さんは候補手を探すときに、駒の損得をやや重視して考えてない？
もうしそうなら、玉を追い詰めるという考え方で探した方がいいと思う。
幾ら正しくても、決めつけでものを言うといい感じはしない。
納得してもらえたらうれしいけど。
743 ：名無し名人：2007/02/16(金) 03:00:48 ID:CsJdC3dK
おまえがスルーしてたら、まったく問題になってなかったと思うが。
言ってる傍から、書き方を押しつ(ry
言ってる傍から、書き方を押しつ(ry
>>742
被害妄想
被害妄想
素人ながら自分なりに考えてみました。
>>720より67手目▲８一金を▲２一飛成にしてみた。
▲２一飛成 ▽７七桂 ▲７八玉 ▽６九桂成 ▲６一龍 ▽７九成桂
▲同 玉 ▽４九飛成 ▲６九桂 ▽７八金 ▲同 玉 ▽５八龍 ▲６八金
78手目▽５八龍の王手に合い駒を桂でなく金使ってみた。
居飛車勝てないかな・・・？
>>720より67手目▲８一金を▲２一飛成にしてみた。
▲２一飛成 ▽７七桂 ▲７八玉 ▽６九桂成 ▲６一龍 ▽７九成桂
▲同 玉 ▽４九飛成 ▲６九桂 ▽７八金 ▲同 玉 ▽５八龍 ▲６八金
78手目▽５八龍の王手に合い駒を桂でなく金使ってみた。
居飛車勝てないかな・・・？
△５三歩△１二香型の場合って、準急戦はどうなるの？
747 ：名無し名人：2007/02/17(土) 12:03:41 ID:FaS9W3MH
前レス読んでわかったけど、時々もめるんだね。
748 ：名無し名人：2007/02/17(土) 12:39:17 ID:+fmHbENl
749 ：名無し名人：2007/02/17(土) 13:34:56 ID:9DpBg0Oa
>>748
ちなみに742は本を書いてる人ではないよ。
私が、自分の研究をまとめて本を書いてます。
前スレの△33角▲55金打の研究も自分なりに研究をして、居飛車勝ちと結論をだしたうえで
ここに書き込みました。
一応詰みまで研究しています。もちろん長手数の詰めもでてきます。
また攻めのスピードも理解しないといけない。
普通に書けば高段者向けになるのは必死ですが、
できる限り解説でフォローしようと思っています。
ちなみに742は本を書いてる人ではないよ。
私が、自分の研究をまとめて本を書いてます。
前スレの△33角▲55金打の研究も自分なりに研究をして、居飛車勝ちと結論をだしたうえで
ここに書き込みました。
一応詰みまで研究しています。もちろん長手数の詰めもでてきます。
また攻めのスピードも理解しないといけない。
普通に書けば高段者向けになるのは必死ですが、
できる限り解説でフォローしようと思っています。
751 ：名無し名人：2007/02/17(土) 14:47:52 ID:gjyAzp5j
>>745
△77桂と打たずに、△93角とかで71の銀を処理したいかなぁ・・。これで後手玉安泰だと思う。
▲78玉と陣形を引き締めるのは銀取って振り飛車十分だと思う。▲62金打ちは
△77銀打ちで金取れない。▲34歩なら△77桂と仕掛けてどうか。
▲62銀と捨てて▲85桂も、かまわず△77桂で振り飛車良さそう。
・・・どうかな・・・。
△77桂と打たずに、△93角とかで71の銀を処理したいかなぁ・・。これで後手玉安泰だと思う。
▲78玉と陣形を引き締めるのは銀取って振り飛車十分だと思う。▲62金打ちは
△77銀打ちで金取れない。▲34歩なら△77桂と仕掛けてどうか。
▲62銀と捨てて▲85桂も、かまわず△77桂で振り飛車良さそう。
・・・どうかな・・・。
752 ：名無し名人：2007/02/17(土) 18:19:48 ID:9DpBg0Oa
>>745
△78金では△88銀があり振り飛車よし。
>>720
1.▲82銀で▲85桂(▲86玉に△85金とかの詰み筋が消えている)と指しても△88銀の筋で振り飛車よし。
2.△69桂成に▲同玉も△77銀▲59玉△57角▲同金△38飛成で振り飛車よし。
3.△77桂に▲88玉(▲78玉と指すなら△69桂成に▲同玉とできなければ意味がない。
69桂成を無視するつもりなら▲88玉の方が手に一貫性がある)
△69桂成に▲82銀△84玉▲61飛成△79角▲78玉△42角(詰めろ逃れの詰めろ)で振り飛車よし。
この変化は▲82銀不成の形でも、▲85桂の形でも同様。
4.△77桂には残る▲98玉しかない。
以下△53角▲82銀△84玉▲86歩で△81銀には▲同銀成△86角▲87玉△69桂成
▲75銀△同角▲85歩△同玉▲77桂△84玉▲85歩△93玉▲75歩△72金△71角で居飛車勝ち。
とりあえずこれぐらいで。
△78金では△88銀があり振り飛車よし。
>>720
1.▲82銀で▲85桂(▲86玉に△85金とかの詰み筋が消えている)と指しても△88銀の筋で振り飛車よし。
2.△69桂成に▲同玉も△77銀▲59玉△57角▲同金△38飛成で振り飛車よし。
3.△77桂に▲88玉(▲78玉と指すなら△69桂成に▲同玉とできなければ意味がない。
69桂成を無視するつもりなら▲88玉の方が手に一貫性がある)
△69桂成に▲82銀△84玉▲61飛成△79角▲78玉△42角(詰めろ逃れの詰めろ)で振り飛車よし。
この変化は▲82銀不成の形でも、▲85桂の形でも同様。
4.△77桂には残る▲98玉しかない。
以下△53角▲82銀△84玉▲86歩で△81銀には▲同銀成△86角▲87玉△69桂成
▲75銀△同角▲85歩△同玉▲77桂△84玉▲85歩△93玉▲75歩△72金△71角で居飛車勝ち。
とりあえずこれぐらいで。
753 ：名無し名人：2007/02/18(日) 04:40:26 ID:qxYFcyvP
ちょっと古い形だけど振り飛車側が△２二角で受ける変化も書いてください。
プロ間ではこの形は全くなくなったがアマチュアではたまに出てくる。
プロ間ではこの形は全くなくなったがアマチュアではたまに出てくる。
755 ：名無し名人：2007/02/18(日) 08:04:22 ID:x2CUp25Q
756 ：名無し名人：2007/02/18(日) 14:13:50 ID:qxYFcyvP
757 ：名無し名人：2007/02/18(日) 14:42:32 ID:hQBTc1BO
分岐のフローチャート作って、棋譜並べして
ようやくスレの事がわかってきました。
ようやくスレの事がわかってきました。
760 ：名無し名人：2007/02/21(水) 16:25:27 ID:mQTqHluy
△３六歩で飛車呼んでから△４五歩は
前ｽﾚで研究済み？
こっちの方が大変だと思うんだけど・・・
前ｽﾚで研究済み？
こっちの方が大変だと思うんだけど・・・
761 ：名無し名人：2007/02/21(水) 16:34:23 ID:ff2sDUNa
１一香型での研究だから▲３九飛引いた後
△２八角でも△３二飛でもその後香車が取れる変化が
生じて来るんで先手指せるんじゃないかな。
△２八角でも△３二飛でもその後香車が取れる変化が
生じて来るんで先手指せるんじゃないかな。
>>760
その考え方は古いね、羽生の頭脳並
その考え方は古いね、羽生の頭脳並
763 ：名無し名人：2007/02/21(水) 17:01:12 ID:mQTqHluy
764 ：名無し名人：2007/02/21(水) 19:05:27 ID:R7shlKx8
ご存知の方教えて下さい。
後手：四間飛車
後手の持駒：角 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v金 ・ ・ 龍v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・ 馬v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 銀 桂 ・ 歩|七
| ・v銀 玉 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・v飛 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 桂 歩四
先手：斜め棒銀
▲８八玉 ▽６九飛成 ▲７九銀 ▽４六歩 ▲６八金 ▽７九龍 ▲同 玉 ▽４七歩成
▲３五馬
（1）この局面は▲８八玉ｏｒ▲５九桂打どちらがいいの？
（2）▽７九龍ではなく▽６八龍はないの？
（3）▲３五馬から先手どうやって勝つの？
よろしくお願いします。
後手：四間飛車
後手の持駒：角 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v金 ・ ・ 龍v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・ 馬v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 銀 桂 ・ 歩|七
| ・v銀 玉 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・v飛 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 桂 歩四
先手：斜め棒銀
▲８八玉 ▽６九飛成 ▲７九銀 ▽４六歩 ▲６八金 ▽７九龍 ▲同 玉 ▽４七歩成
▲３五馬
（1）この局面は▲８八玉ｏｒ▲５九桂打どちらがいいの？
（2）▽７九龍ではなく▽６八龍はないの？
（3）▲３五馬から先手どうやって勝つの？
よろしくお願いします。
765 ：名無し名人：2007/02/21(水) 19:07:42 ID:mQTqHluy
なんか見覚えあるなこの局面
定跡外伝だったかな・・・
定跡外伝だったかな・・・
766 ：名無し名人：2007/02/21(水) 20:41:50 ID:r+6kymfR
767 ：名無し名人：2007/02/21(水) 20:42:39 ID:r+6kymfR
>>760
△45歩の変化でも～ずっといって△35歩とすれば、
△36歩の変化と同一局面だが振り飛車一歩得になるんだよ。
詳しくは渡辺本か青野本の最新本をみるべし。
また藤井本では△36歩は振り飛車不利と言ってるみたいだ。
△45歩の変化でも～ずっといって△35歩とすれば、
△36歩の変化と同一局面だが振り飛車一歩得になるんだよ。
詳しくは渡辺本か青野本の最新本をみるべし。
また藤井本では△36歩は振り飛車不利と言ってるみたいだ。
768 ：名無し名人：2007/02/21(水) 20:47:50 ID:r+6kymfR
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
DNUHUKUAKA WORSHINE part102 [ネトゲサロン]
DNULUIGI WORFLLBOKKO PART10４ [ネトゲサロン]
DNLUIGI WOGECRON part103 [ネトゲサロン]
DNSMG WOR PART105 [ネトゲサロン]
おまいら、４六銀急戦以外興味ないんかい＾＾
DNUHUKUAKA WORSHINE part102 [ネトゲサロン]
DNULUIGI WORFLLBOKKO PART10４ [ネトゲサロン]
DNLUIGI WOGECRON part103 [ネトゲサロン]
DNSMG WOR PART105 [ネトゲサロン]
おまいら、４六銀急戦以外興味ないんかい＾＾
>>764
（1）この局面は▲８八玉ｏｒ▲５九桂打どちらがいいの？
▲５九桂打らしい。
（2）▽７九龍ではなく▽６八龍はないの？
終盤の詰みまで研究してみないとわからないな。
（3）▲３五馬から先手どうやって勝つの？
次に▲７一銀がある。その前に後手にどんな手があるかな？
（1）この局面は▲８八玉ｏｒ▲５九桂打どちらがいいの？
▲５九桂打らしい。
（2）▽７九龍ではなく▽６八龍はないの？
終盤の詰みまで研究してみないとわからないな。
（3）▲３五馬から先手どうやって勝つの？
次に▲７一銀がある。その前に後手にどんな手があるかな？
772 ：764：2007/02/24(土) 10:13:33 ID:6MVFoh1e
773 ：名無し名人：2007/02/27(火) 15:45:23 ID:YTQxqwU7
研究すればするほど居飛車苦戦だね。
よくて互角か千日手か。
未だ本筋がみつからん。
よくて互角か千日手か。
未だ本筋がみつからん。
いま研究している、戦型は居飛車が苦戦するから
プロの棋譜もほとんどないのかな。
プロの棋譜もほとんどないのかな。
775 ：名無し名人：2007/03/01(木) 10:32:34 ID:SICwq76j
776 ：名無し名人：2007/03/01(木) 13:08:13 ID:vySQ0YSr
ひっくり返ったら急戦ブームがくるねｗｗ
穴熊あきたから、是非そうなって欲しい
穴熊あきたから、是非そうなって欲しい
777 ：名無し名人：2007/03/01(木) 14:47:35 ID:mCnV2hrG
急戦いいね
778 ：名無し名人：2007/03/01(木) 19:51:36 ID:SICwq76j
>>776
そう、それが狙い。
そう、それが狙い。
779 ：名無し名人：2007/03/04(日) 14:37:52 ID:ZCRWAr6t
アマチュアの発想で新手見つけようぜ
船囲い以外の急戦策とかね
781 ：名無し名人：2007/03/04(日) 14:49:06 ID:zZupw0+L
居玉で棒銀？
782 ：名無し名人：2007/03/04(日) 14:55:02 ID:ZCRWAr6t
船囲いにとらわれなければいろんな作戦が編み出せそうな気がするんですが
なかなか難しいですね＞＜
編み出せても成立しない感じ
まあ、ここは4六銀左のスレなんでスレ違いですね
なかなか難しいですね＞＜
編み出せても成立しない感じ
まあ、ここは4六銀左のスレなんでスレ違いですね
783 ：名無し名人：2007/03/04(日) 20:18:23 ID:xufh+H63
ぶっちゃけわざわざあんな薄い玉形にしてまで急戦したいとは思わないわ
飯島流が良すぎるので
飯島流が良すぎるので
784 ：名無し名人：2007/03/04(日) 23:21:37 ID:6ryoH0ad
>>783
先手居飛車▲34歩を指して、振り飛車△44歩のはずが、
先手振り飛車なら▲76歩△84歩▲66歩と指す振り飛車党がいる。
その対策に引き角戦法はいいと思う。
オールラウンダー相手には引き角は使えない。
先手居飛車▲34歩を指して、振り飛車△44歩のはずが、
先手振り飛車なら▲76歩△84歩▲66歩と指す振り飛車党がいる。
その対策に引き角戦法はいいと思う。
オールラウンダー相手には引き角は使えない。
785 ：名無し名人：2007/03/04(日) 23:43:32 ID:xufh+H63
角道開けたら振り飛車にしている
居飛車にするとどうしても玉薄くなっちゃうから
おかげで勝率アップです
そろそろスレ違いなので去ります
居飛車にするとどうしても玉薄くなっちゃうから
おかげで勝率アップです
そろそろスレ違いなので去ります
786 ：名無し名人：2007/03/05(月) 21:34:52 ID:X/8xLHWn
今のこのスレでは何を研究してるん？
787 ：名無し名人：2007/03/05(月) 22:22:07 ID:d/xhHkpy
ん～・・・例の局面の56銀の変化じゃない？
55歩と61銀も残ってるけど。
55歩と61銀も残ってるけど。
788 ：名無し名人：2007/03/05(月) 22:33:05 ID:VzLVv6Q2
所司本は古い？
>>788
所司本＝東大将棋四間飛車道場第三巻(2002/02)なら、現在では結論の変わった部分がある。
藤井本＝四間飛車の急所３(2004/10)
青野本＝鷺宮定跡 歴史と最先端(2005/03)
渡辺本＝四間飛車破り急戦編(2005/04)などのほうがより進んでいる。
所司本＝将棋定跡最先端振り飛車編(2006/03)なら、このスレではあんまり取り上げていない、
△８八銀打に▲同玉の順が中心なのでそれなりに意味はあると思う。
ただし結論は居飛車大変との事なので、振り飛車党の知識補完用かな。
所司本＝東大将棋四間飛車道場第三巻(2002/02)なら、現在では結論の変わった部分がある。
藤井本＝四間飛車の急所３(2004/10)
青野本＝鷺宮定跡 歴史と最先端(2005/03)
渡辺本＝四間飛車破り急戦編(2005/04)などのほうがより進んでいる。
所司本＝将棋定跡最先端振り飛車編(2006/03)なら、このスレではあんまり取り上げていない、
△８八銀打に▲同玉の順が中心なのでそれなりに意味はあると思う。
ただし結論は居飛車大変との事なので、振り飛車党の知識補完用かな。
790 ：名無し名人：2007/03/06(火) 03:40:59 ID:/PZcZzXA
>>789
結論が変わった部分って？
結論が変わった部分って？
初歩的な質問で申し訳ありませんが
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉
▲７八玉△７二玉▲５八金右△８二玉▲５六歩△７二銀▲３六歩△３二銀
▲６八銀△５二金左▲２五歩△３三角▲５七銀左△４三銀▲９六歩△９四歩
▲４六銀
の基本図からいきなり△４五歩と角交換する手は咎められるんでしょうか。
引いては出た意味がなくなってしまうので、どうなんだろうと１週間くらい悩んでおります。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉
▲７八玉△７二玉▲５八金右△８二玉▲５六歩△７二銀▲３六歩△３二銀
▲６八銀△５二金左▲２五歩△３三角▲５七銀左△４三銀▲９六歩△９四歩
▲４六銀
の基本図からいきなり△４五歩と角交換する手は咎められるんでしょうか。
引いては出た意味がなくなってしまうので、どうなんだろうと１週間くらい悩んでおります。
保守
保守
797 ：名無し名人：2007/04/03(火) 19:14:10 ID:ngSYXLxu
ahe
保守
799 ：名無し名人：2007/04/13(金) 14:10:00 ID:jdN85KeB
▲69金型の仕掛けってプロの棋譜って以外と少ないね。
2chの最新の棋譜集で検索しても4件(▲33角成△同飛の局面で検索)しかひっかからない。
2chの最新の棋譜集で検索しても4件(▲33角成△同飛の局面で検索)しかひっかからない。
ここには、棋譜集があるのですか？
801 ：名無し名人：2007/04/14(土) 10:25:17 ID:bFUVUD1I
>>800
棋譜でーたべーすでググれば一番最初に出てくるよ。
棋譜でーたべーすでググれば一番最初に出てくるよ。
802 ：あげ：2007/04/14(土) 18:10:42 ID:K4V4F+IW
33角以降は正確に指せば互角だろうけど、振り飛車が攻め間違ったらあっという間に
やられるのが怖いね。そういった意味では24の早指しなんかだと居飛車指し易そうだね。
まあ・・・居飛車としては途中から受け一方なる変化が多いから好んで指したりは
しないのかな？
やられるのが怖いね。そういった意味では24の早指しなんかだと居飛車指し易そうだね。
まあ・・・居飛車としては途中から受け一方なる変化が多いから好んで指したりは
しないのかな？
803 ：名無し名人：2007/04/27(金) 02:21:34 ID:n2J5Qb36
保守ａｇｅ
保守
805 ：保守用ねたふり：2007/05/25(金) 01:24:42 ID:FE9XwOJ6
質問です。
これは先手斜め棒銀対後手向かい飛車におきる一場面です。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △２二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲３六歩 △８二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △７二銀 ▲５七銀左 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △同 歩
この局面での先手の手のベストは何でしょうか。
実戦では▲同銀△３四歩▲２六銀で攻めが頓挫しました。
また、先後ともに序盤おかしいところが有ったでしょうか。
ご回答をよろしくお願いします。
これは先手斜め棒銀対後手向かい飛車におきる一場面です。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △２二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲３六歩 △８二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △７二銀 ▲５七銀左 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △同 歩
この局面での先手の手のベストは何でしょうか。
実戦では▲同銀△３四歩▲２六銀で攻めが頓挫しました。
また、先後ともに序盤おかしいところが有ったでしょうか。
ご回答をよろしくお願いします。
806 ：名無し名人：2007/05/25(金) 21:47:28 ID:jMAABujI
38飛
38飛かひねって５５歩のどっちかじゃね？
808 ：名無し名人：2007/05/27(日) 15:25:48 ID:8xgJ6mUE
本はどうなった？
809 ：名無し名人：2007/06/05(火) 19:26:59 ID:yYOeCOA0
本はどうしたんだろう。
出版したら買ってもいいけど＾＾
出版したら買ってもいいけど＾＾
810 ：名無し名人：2007/06/08(金) 17:51:17 ID:xeSgYrlB
自費出版になるけどなｗ
812 ：名無し名人：2007/06/08(金) 18:18:23 ID:xeSgYrlB
>>811
それはどうかな。
それはどうかな。
棋譜ファイルCD付きの本がいいな。
それとページ少ないなら後手番ものせてよ＾＾
価格はいくらだろう。
それとページ少ないなら後手番ものせてよ＾＾
価格はいくらだろう。
814 ：名無し名人：2007/06/08(金) 19:40:11 ID:xeSgYrlB
>>813
他の書籍より優位性を持たせる工夫は考えている。
CDもその候補だが、価格と相談かな。
CDを入れる工程が増え、価格があがるなら意味ないから。
しかし、柿木形式等を使うのには許可とかいらないのかが現在不明。
他の書籍より優位性を持たせる工夫は考えている。
CDもその候補だが、価格と相談かな。
CDを入れる工程が増え、価格があがるなら意味ないから。
しかし、柿木形式等を使うのには許可とかいらないのかが現在不明。
815 ：名無し名人：2007/06/08(金) 19:45:35 ID:xeSgYrlB
もちろん、２ページに１ページはエロページなんだよな？
817 ：名無し名人：2007/06/08(金) 21:01:10 ID:xeSgYrlB
低級もわかるとなるとボイス入りだな
手間かかり過ぎて厳しい気もするな
手間かかり過ぎて厳しい気もするな
このタイミングでage
低級レベルというと、
「▲４六銀の直後に△４五歩と指されました。以下どう指したらいいでしょう？」
位からか？
「▲４六銀の直後に△４五歩と指されました。以下どう指したらいいでしょう？」
位からか？
822 ：名無し名人：2007/06/09(土) 02:05:17 ID:p1iWgPWk
>>821
角交換して57銀として、次に24歩を狙う。
角交換して57銀として、次に24歩を狙う。
>>821
そうそう、そんな感じ
流石にその辺はサラっとでいいんだけど。
要するに、細かい変化羅列されても困るんだ
章ごとに基本とか原理とか時代的な流れとかさ
最近だと教授本みたいに、わかりやすく説明して欲しいんだ
低級1上級3低段3高段3、こんぐらいの割合かな？
そうそう、そんな感じ
流石にその辺はサラっとでいいんだけど。
要するに、細かい変化羅列されても困るんだ
章ごとに基本とか原理とか時代的な流れとかさ
最近だと教授本みたいに、わかりやすく説明して欲しいんだ
低級1上級3低段3高段3、こんぐらいの割合かな？
儲けるつもりはなくても、ある程度は販売数を確保
しなければならないと思うから
購入層を広げるためにも基本的なものも掲載した方がいいと思う。
しなければならないと思うから
購入層を広げるためにも基本的なものも掲載した方がいいと思う。
826 ：名無し名人：2007/06/09(土) 08:12:19 ID:LWoc8p6q
>>823
今までの歴史とかなら藤井本でいいじゃん。
この本の目玉は『プロでは居飛車ダメとされている▲49歩以降、居飛車勝ち筋あり』を示すこと。
購入層を広げるためにもある程度は記載したいが、
▲49歩までの変化までならすでに掲載してるよ。
具体的な駒組からね。
今までの歴史とかなら藤井本でいいじゃん。
この本の目玉は『プロでは居飛車ダメとされている▲49歩以降、居飛車勝ち筋あり』を示すこと。
購入層を広げるためにもある程度は記載したいが、
▲49歩までの変化までならすでに掲載してるよ。
具体的な駒組からね。
827 ：名無し名人：2007/06/09(土) 10:28:55 ID:AS0g46Nz
っていうか
高段じゃねーだろ
高段じゃねーだろ
ネット上で公開じゃダメなの？
本だと買う側はもちろん出版するのにも金かかるし
本だと買う側はもちろん出版するのにも金かかるし
829 ：名無し名人：2007/06/09(土) 11:48:14 ID:LWoc8p6q
保守
斜め棒銀、がんばって攻めても玉形が薄くて負けてしまいます。
振り飛車むかつく。
振り飛車むかつく。
832 ：名無し名人：2007/06/30(土) 22:55:39 ID:JQnaA11U
>>831
棋譜貼ってみそ
棋譜貼ってみそ
833 ：名無し名人：2007/07/04(水) 21:28:43 ID:32nldrL5
研究すると本当にいい勝負だな。
△33角以下の結論を早く出したい。
今は▲55歩～▲56銀（少し研究してみたが、一番勝ちやすい手）を研究中。
他に研究してる方がいればわからない変化があれば、答えられる範囲で答えます。
△33角以下の結論を早く出したい。
今は▲55歩～▲56銀（少し研究してみたが、一番勝ちやすい手）を研究中。
他に研究してる方がいればわからない変化があれば、答えられる範囲で答えます。
834 ：名無し名人：2007/07/16(月) 01:03:32 ID:okUPTJsJ
age
835 ：名無し名人：2007/07/18(水) 09:33:09 ID:5/wY/HF+
>>834
IDがOKUP
IDがOKUP
836 ：名無し名人：2007/07/18(水) 09:48:10 ID:QwByHUMb
５７銀左でしょ？といつも思う
837 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:13:19 ID:3dnMJK9J
？
838 ：名無し名人：2007/07/18(水) 19:01:07 ID:lmo6LdCR
>>837
３段っぽいＩＤだね。
３段っぽいＩＤだね。
839 ：名無し名人：2007/07/19(木) 22:21:24 ID:26Muzw8X
△８八銀打つところで△４三歩と馬筋止めたらどうなるんだろう？
実は指されて困ったんだ。
実は指されて困ったんだ。
840 ：名無し名人：2007/07/19(木) 22:29:56 ID:b2GM9B+R
ぱっとみ３五馬
841 ：名無し名人：2007/07/23(月) 20:30:45 ID:4rRdin8/
43歩でもいい勝負じゃね？
▲35馬△44角▲同馬△同歩▲66角
まあ、・・・居飛車不満なしか。
▲35馬△44角▲同馬△同歩▲66角
まあ、・・・居飛車不満なしか。
842 ：名無し名人：2007/07/23(月) 20:40:23 ID:U/ZRwrRY
本はどうなった？
題名が決まらないんじゃない？
844 ：名無し名人：2007/07/23(月) 23:18:43 ID:xHJH8Xp2
>>842
今研究してるところ、単に△3三角に▲5五歩△6二金直▲7一銀△9二玉▲5六銀で居飛車勝ち筋を探索中。
これで勝ちなら▲49歩は居飛車勝ちが確定する。
▲55金の変化だけで第1巻としてもいいかもと最近思えてきた。
今研究してるところ、単に△3三角に▲5五歩△6二金直▲7一銀△9二玉▲5六銀で居飛車勝ち筋を探索中。
これで勝ちなら▲49歩は居飛車勝ちが確定する。
▲55金の変化だけで第1巻としてもいいかもと最近思えてきた。
845 ：名無し名人：2007/07/24(火) 00:57:09 ID:tLs+LUwN
第１巻でもいいからある程度量がまとまったら
出版した方がいいかも。
温めすぎるとプロに先越されるかも。
将棋ファンにしてみればプロの発表の方が信頼性は高いし
それでもかまわないんだが、そうなったらせっかくもったいない。
早めに発表して
無名アマにもこんなに急戦研究してる人間がいるんだぞと
アピールしておいた方がいいね。
プロもじゃあ本書くのは任せておくかとなるかもw
出版した方がいいかも。
温めすぎるとプロに先越されるかも。
将棋ファンにしてみればプロの発表の方が信頼性は高いし
それでもかまわないんだが、そうなったらせっかくもったいない。
早めに発表して
無名アマにもこんなに急戦研究してる人間がいるんだぞと
アピールしておいた方がいいね。
プロもじゃあ本書くのは任せておくかとなるかもw
ネット上で発表じゃダメなのか？
847 ：名無し名人：2007/07/24(火) 11:59:01 ID:qAA9dxyV
本当に本かくきあるのかあやしいものだ
848 ：名無し名人：2007/07/24(火) 20:20:35 ID:eUp/hNZQ
849 ：名無し名人：2007/07/24(火) 20:48:07 ID:eUp/hNZQ
簡単に手伝ってもらえる方法があった。
24で指定局面で対戦してほしい。
実際の研究がどこまで通じるかと、抜けがないか確認したい。
研究を先に知ることができるメリットもあると思う。
お互いにとってプラスじゃないか？
24で指定局面で対戦してほしい。
実際の研究がどこまで通じるかと、抜けがないか確認したい。
研究を先に知ることができるメリットもあると思う。
お互いにとってプラスじゃないか？
>>849
フリーか公認ゲストなら手伝うぞ
フリーか公認ゲストなら手伝うぞ
851 ：名無し名人：2007/07/24(火) 21:06:29 ID:eUp/hNZQ
もう少し参加者募集したほうがいいんじゃない？
853 ：名無し名人：2007/07/24(火) 21:27:14 ID:qAA9dxyV
のった
参加者全員が居飛車党だったりして＾＾
頼むから素人でも理解可能な本にしてくれよ
マニアックなのは構わないから、間口は広くしといてくれよ
マニアックなのは構わないから、間口は広くしといてくれよ
しかし何も24でやらんでも、ここに問題の局面アップして
皆で色々やりゃいいじゃないか、まあ本が必要なくなっちまうけどな
皆で色々やりゃいいじゃないか、まあ本が必要なくなっちまうけどな
今はネット上で発表できるのに、本にする目的が分からない。普通は
本を出版する目的と言えばお金か名声のためだと思うけど、アマチュアの
本では売れ行きはたかだか知れているし、例の変化は確かに素晴らしい
とは思うけど、発表からだいぶ時間も経っているので情報通のプロには
知られていて、既に研究済みである可能性も高い。
純粋に本の価値を考えても、10年前ならそれなりに需要があったかも
知れないけど、今は定跡書が山ほど出版されている。四間飛車はその中
でも特に多く、しかも内容の多くが重複しているような状況。
常識が覆るような画期的な発見でもあったのなら別だけど、枝葉の変化で
１つ２つ結論が変わったところで本を１冊買おうとは思わない。
本を出版する目的と言えばお金か名声のためだと思うけど、アマチュアの
本では売れ行きはたかだか知れているし、例の変化は確かに素晴らしい
とは思うけど、発表からだいぶ時間も経っているので情報通のプロには
知られていて、既に研究済みである可能性も高い。
純粋に本の価値を考えても、10年前ならそれなりに需要があったかも
知れないけど、今は定跡書が山ほど出版されている。四間飛車はその中
でも特に多く、しかも内容の多くが重複しているような状況。
常識が覆るような画期的な発見でもあったのなら別だけど、枝葉の変化で
１つ２つ結論が変わったところで本を１冊買おうとは思わない。
858 ：名無し名人：2007/07/26(木) 08:40:43 ID:BDlA1Ebx
情報通のプロならなおさら見たいと思うよ。
自分の研究と比較して確認するために。
今までの定跡書はそこまで深くかかれていないよ。
当初は本を書きたいが、何かかけるものはないか→将棋ならかける
→今まで研究してた左46銀戦法をまとめよう。
となった。本を書く内容がたまたま将棋だっただけだよ。
あと本の目的は、今となっては急戦ブームを巻き起こすことかな。
ネットだとその情報をWebで探せる人はいいが、
探せない人（探さない人）には広まらない。
まぁ範囲を狭めてちょっと書いてみるよ。
自分の研究と比較して確認するために。
今までの定跡書はそこまで深くかかれていないよ。
当初は本を書きたいが、何かかけるものはないか→将棋ならかける
→今まで研究してた左46銀戦法をまとめよう。
となった。本を書く内容がたまたま将棋だっただけだよ。
あと本の目的は、今となっては急戦ブームを巻き起こすことかな。
ネットだとその情報をWebで探せる人はいいが、
探せない人（探さない人）には広まらない。
まぁ範囲を狭めてちょっと書いてみるよ。
>>858
本を書くってのはいいと思うよ。応援してる。
赤字になるリスクも当然あるだろうけど、スレ主さんはそれを承知だろうからね。
アナログであることの価値ってのもあるしね。ネットに依存してると忘れがちだけど。。
ただ、強要は当然できないけど希望者にはPDFファイルをネットで売るとかそういうのはあってもよいと思う。
PDFファイルから棋譜部分をコピペしてkifu for winで並べながら読むっていうほうが
みやすいとも思うので。
本を書くってのはいいと思うよ。応援してる。
赤字になるリスクも当然あるだろうけど、スレ主さんはそれを承知だろうからね。
アナログであることの価値ってのもあるしね。ネットに依存してると忘れがちだけど。。
ただ、強要は当然できないけど希望者にはPDFファイルをネットで売るとかそういうのはあってもよいと思う。
PDFファイルから棋譜部分をコピペしてkifu for winで並べながら読むっていうほうが
みやすいとも思うので。
860 ：名無し名人：2007/07/26(木) 12:32:42 ID:PnXTKlK1
ヤフーオークションで売る手もあるぞ。いずれにしろいつ完成するのか知りたいな。
861 ：名無し名人：2007/07/26(木) 12:38:35 ID:78RWdUsu
本出版されたら俺絶対に買うからな。
本書く人がんがれ！
本書く人がんがれ！
一連の研究には世話になったから、pdf形式でネットにUPされても出版されたらおれは買うぞ。
863 ：名無し名人：2007/07/27(金) 22:46:53 ID:AK7UJNYs
指定局面です。これ以降は結構研究しましたが、まだ抜けも相当あります。
▲５五金の変化に絞っていもよかったのですが。。。
大阪道場で、46銀左戦法（六段）でおります。
後手：四間飛車△４五歩型
後手持ち駒： 角、歩
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▲飛│＿＿│▽桂│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▲馬│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩－!と
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂－圭
│＿＿│▽銀│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│★歩│▽飛│＿＿│▲香│成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 銀、歩3
先手：左４六銀戦法
手数：51手まで
▲５五金の変化に絞っていもよかったのですが。。。
大阪道場で、46銀左戦法（六段）でおります。
後手：四間飛車△４五歩型
後手持ち駒： 角、歩
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▲飛│＿＿│▽桂│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▲馬│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩－!と
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂－圭
│＿＿│▽銀│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│★歩│▽飛│＿＿│▲香│成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 銀、歩3
先手：左４六銀戦法
手数：51手まで
864 ：名無し名人：2007/07/27(金) 22:53:35 ID:oW3oo0Wn
よし、俺が観戦にいく
ついでにageとく
ついでにageとく
865 ：名無し名人：2007/07/27(金) 22:56:19 ID:AK7UJNYs
開始日時：07/07/27 22:46:38
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７一玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △３二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △３三角 ▲２五歩 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △４九飛成 ▲５九金引 △同 龍
▲同 金 △７七桂 ▲８八玉 △６二金 ▲７一銀 △９三玉
▲９五歩 △７八金 ▲同 玉 △８九角 ▲７七玉
まで71手で先手の勝ち
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７一玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △３二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △３三角 ▲２五歩 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △４九飛成 ▲５九金引 △同 龍
▲同 金 △７七桂 ▲８八玉 △６二金 ▲７一銀 △９三玉
▲９五歩 △７八金 ▲同 玉 △８九角 ▲７七玉
まで71手で先手の勝ち
867 ：名無し名人：2007/07/27(金) 22:57:48 ID:wVSd06lN
先手何やってんだよｗ
そもそも主が、どんぐらい強いかわからんと太刀打ちできんね
指定局面までの手順
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７一玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △３二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △３三角 ▲２五歩 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７一玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △３二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △３三角 ▲２五歩 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩
主は６段と書いてるぞ
そか、そりゃ失礼。
だけど本買う人にしたって、ここの常連ばっかじゃないんだろうし
棋力も上から下まで居るだろうし、まあ定跡書じゃなくて研究書だから
仕方ないのかな・・
だけど本買う人にしたって、ここの常連ばっかじゃないんだろうし
棋力も上から下まで居るだろうし、まあ定跡書じゃなくて研究書だから
仕方ないのかな・・
全然違う将棋やってるじゃん
873 ：名無し名人：2007/07/27(金) 23:34:42 ID:wVSd06lN
おいおいすれぬししっかりしてくれよｗ
▲56銀にシンプルに△55歩で困ってなかった？
こりゃ、浅川はんとこ持ってって書籍化してもらっちゃえ
持ち時間１５分のほうがいいとおもうよ。
きっとお忙しいんだよ
今来たら終わってた。
棋譜貼ってくれるとうれしい。
棋譜貼ってくれるとうれしい。
879 ：名無し名人：2007/07/28(土) 00:19:41 ID:DTSAdfMT
開始日時：07/07/27 23:48:09
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △７一玉
▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △３二銀 ▲５八金右 △５二金左
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲５五歩 △６二金
▲７一銀 △９二玉 ▲５六銀 △５五歩 ▲３四歩 △５六歩
▲３三歩成 △５五角 ▲７九金 △３八飛成 ▲４八金 △６八銀
▲３八金 △５七歩成 ▲９三飛
まで75手で先手の勝ち
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △７一玉
▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △３二銀 ▲５八金右 △５二金左
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲５五歩 △６二金
▲７一銀 △９二玉 ▲５六銀 △５五歩 ▲３四歩 △５六歩
▲３三歩成 △５五角 ▲７九金 △３八飛成 ▲４八金 △６八銀
▲３八金 △５七歩成 ▲９三飛
まで75手で先手の勝ち
880 ：名無し名人：2007/07/28(土) 00:26:20 ID:663EV+0n
まだおわってないよ
試してみたい人は行くべし
試してみたい人は行くべし
48金まで研究手順って言ってたね～
凄いね～
凄いね～
棋譜ありがとうございます。
しかしさすがに挑戦するのは怖いな・・・
しかしさすがに挑戦するのは怖いな・・・
883 ：名無し名人：2007/07/28(土) 00:43:55 ID:DTSAdfMT
開始日時：07/07/28 00:31:59
棋戦：自由対局室
先手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △３二銀 ▲５八金右 △４三銀 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △８九銀不成▲同 玉 △７七桂
▲９八玉 △６九桂成 ▲５二馬 △同 金 ▲７一銀 △９二玉
▲８二金 △９三玉 ▲７二金 △５三角 ▲８二銀不成△８四玉
▲８六銀
まで67手で先手の勝ち
棋戦：自由対局室
先手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △３二銀 ▲５八金右 △４三銀 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △８九銀不成▲同 玉 △７七桂
▲９八玉 △６九桂成 ▲５二馬 △同 金 ▲７一銀 △９二玉
▲８二金 △９三玉 ▲７二金 △５三角 ▲８二銀不成△８四玉
▲８六銀
まで67手で先手の勝ち
884 ：名無し名人：2007/07/28(土) 00:45:25 ID:DTSAdfMT
>>883
△５三角から研究手順はずれました。
△５三角から研究手順はずれました。
指定局面以前の指し手順が異なるかもしれないけど
まだ貼ってないようなので。
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７一玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △３二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △３三角 ▲２五歩 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲５五歩 △７七桂
▲９八玉 △６二金 ▲７一銀 △９二玉 ▲６二銀成 △５三角
▲８八玉 △５五角 ▲６六金 △６二角 ▲９五歩 △６九桂成
▲９四歩 △７九銀 ▲７七玉 △６六角 ▲同 歩 △８八銀打
▲６七玉 △６八金 ▲同 金 △同成桂 ▲５七玉 △３五角
▲４八玉 △３七飛成 ▲同 玉 △２六金 ▲３八玉 △２七金打
▲３九玉 △５七角成 ▲４八金 △３八歩 ▲同 銀 △同 金
▲同 玉 △５六馬 ▲４七角
まで99手で先手の勝ち
まだ貼ってないようなので。
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７一玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △３二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △３三角 ▲２五歩 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲５五歩 △７七桂
▲９八玉 △６二金 ▲７一銀 △９二玉 ▲６二銀成 △５三角
▲８八玉 △５五角 ▲６六金 △６二角 ▲９五歩 △６九桂成
▲９四歩 △７九銀 ▲７七玉 △６六角 ▲同 歩 △８八銀打
▲６七玉 △６八金 ▲同 金 △同成桂 ▲５七玉 △３五角
▲４八玉 △３七飛成 ▲同 玉 △２六金 ▲３八玉 △２七金打
▲３九玉 △５七角成 ▲４八金 △３八歩 ▲同 銀 △同 金
▲同 玉 △５六馬 ▲４七角
まで99手で先手の勝ち
886 ：名無し名人：2007/07/28(土) 06:46:30 ID:ta3wyanq
887 ：名無し名人：2007/07/28(土) 19:38:39 ID:DTSAdfMT
888 ：名無し名人：2007/07/28(土) 20:03:30 ID:663EV+0n
指定局面までいかなきゃとっととやめちゃえばいいのに
889 ：名無し名人：2007/07/28(土) 20:54:15 ID:DTSAdfMT
開始日時：07/07/28 20:35:59
棋戦：自由対局室(早指し)
後手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛
▲５八金右 △７二銀 ▲５六歩 △５二金左 ▲３六歩 △６二玉
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲２二角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲５五歩 △６二金
▲７一銀 △９二玉 ▲５六銀 △７七桂 ▲７八玉 △６九桂成
▲６二銀成 △８二金 ▲６九玉 △５七銀 ▲同 金 △１四角
▲５八銀 △４一角 ▲７一金 △６一銀 ▲同 金 △５五歩
▲６五銀 △５六歩 ▲６六金 △５七歩成 ▲同 銀 △４九飛成
▲５九金 △６六角
まで86手で後手の勝ち
棋戦：自由対局室(早指し)
後手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛
▲５八金右 △７二銀 ▲５六歩 △５二金左 ▲３六歩 △６二玉
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲２二角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲５五歩 △６二金
▲７一銀 △９二玉 ▲５六銀 △７七桂 ▲７八玉 △６九桂成
▲６二銀成 △８二金 ▲６九玉 △５七銀 ▲同 金 △１四角
▲５八銀 △４一角 ▲７一金 △６一銀 ▲同 金 △５五歩
▲６五銀 △５六歩 ▲６六金 △５七歩成 ▲同 銀 △４九飛成
▲５九金 △６六角
まで86手で後手の勝ち
890 ：名無し名人：2007/07/28(土) 21:18:40 ID:DTSAdfMT
開始日時：07/07/28 21:05:35
棋戦：自由対局室
先手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △５二金左 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲５五歩 △７七桂
▲７八玉 △６二金 ▲７一銀 △９二玉 ▲５六銀 △６九桂成
▲同 玉 △７七銀 ▲８五桂 △８二金 ▲６二銀成 △６一銀
▲７一成銀 △３四角 ▲９五歩 △８四歩 ▲９四歩
まで77手で先手の勝ち
棋戦：自由対局室
先手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △５二金左 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲５五歩 △７七桂
▲７八玉 △６二金 ▲７一銀 △９二玉 ▲５六銀 △６九桂成
▲同 玉 △７七銀 ▲８五桂 △８二金 ▲６二銀成 △６一銀
▲７一成銀 △３四角 ▲９五歩 △８四歩 ▲９四歩
まで77手で先手の勝ち
891 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 01:38:56 ID:c99833+5
>>889
△６九桂成まで研究手順。居飛車側を持つ前提で研究してるから、
振り飛車側を持つとすぐに研究を抜けてしまう。
>>890
△７七銀に▲８五桂も研究し尽くして探した手。
以下▲７一成銀まで研究手順。この手も研究し尽くして探した手。
他の手は居飛車が苦しい。
▲７一成銀～すぐに▲８一成銀を狙える。
結果的に△６一銀▲７一成銀の交換は居飛車いいように思える。
△６九桂成まで研究手順。居飛車側を持つ前提で研究してるから、
振り飛車側を持つとすぐに研究を抜けてしまう。
>>890
△７七銀に▲８五桂も研究し尽くして探した手。
以下▲７一成銀まで研究手順。この手も研究し尽くして探した手。
他の手は居飛車が苦しい。
▲７一成銀～すぐに▲８一成銀を狙える。
結果的に△６一銀▲７一成銀の交換は居飛車いいように思える。
892 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 03:26:43 ID:1+CZL1SI
皆さんが研究されてるのと微妙に違うけど、参考にﾄﾞｿﾞｰ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７一玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △３二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △３三角 ▲２五歩 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩（指定局面）
△５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △同 金 ▲７一銀 △９二玉
▲６二銀成 △３三角 ▲６六金 △４九飛成（渡辺の四間飛車破りで振り飛車よしで終わってるところ）
▲７九金打！
で居飛車よしだとか
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７一玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △３二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △３三角 ▲２五歩 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩（指定局面）
△５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △同 金 ▲７一銀 △９二玉
▲６二銀成 △３三角 ▲６六金 △４九飛成（渡辺の四間飛車破りで振り飛車よしで終わってるところ）
▲７九金打！
で居飛車よしだとか
893 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 09:45:17 ID:IBJglYE/
894 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:23:01 ID:1+CZL1SI
895 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:03:49 ID:9304tKxJ
渡辺本の結果が狂ってるってことは結構有名だと思ってたが
このスレでも最初のほうに出てるし
このスレでも最初のほうに出てるし
896 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:04:39 ID:SA8/6DM8
▲５五金の変化って、現状のスレ的な結論どうなってるの？
どの△３三角に対して▲５五金だっけ？分からなくなってきた。。。。
どの△３三角に対して▲５五金だっけ？分からなくなってきた。。。。
897 ：矢倉人 ◆KkRiUWA7jE ：2007/07/29(日) 16:22:21 ID:oqZ9cy8a
>>890,891△７七銀ではなく本筋は△８二金でしょう。
この１手で全然違いますし本譜は３4角が無駄手ですから。
この１手で全然違いますし本譜は３4角が無駄手ですから。
898 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:55:20 ID:9304tKxJ
確かにそうっぽいね
まぁ３４角の時点では負けてる気もするだろうけど
82金のあとは
62銀成なら14角48飛成19飛成
または57銀同金14角58銀41角とかなるのかな？
まぁ３４角の時点では負けてる気もするだろうけど
82金のあとは
62銀成なら14角48飛成19飛成
または57銀同金14角58銀41角とかなるのかな？
899 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:12:00 ID:U8gjWPK/
おい８きゅうだかっらって
断るなよＷ
断るなよＷ
900 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:20:51 ID:U8gjWPK/
あ、ありがとう
開始日時：07/07/29 17:11:50
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：低脳８級の俺
後手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲９六歩 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲５八金右 △４二飛 ▲５六歩 △７二銀 ▲７八玉 △５二金左
▲３六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲６一銀成 △４九飛成
▲７一銀 △９二玉 ▲４四歩 △６九龍 ▲７九金 △７八金
▲９八玉 △８五桂 ▲８二金 △９三玉 ▲７二金 △８九角
▲同 金 △同 龍
まで74手で後手の勝ち
カンニングしてもだめだった・・・・・
開始日時：07/07/29 17:11:50
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：低脳８級の俺
後手：* 46銀左戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲９六歩 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲５八金右 △４二飛 ▲５六歩 △７二銀 ▲７八玉 △５二金左
▲３六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲８八角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同 玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲６一銀成 △４九飛成
▲７一銀 △９二玉 ▲４四歩 △６九龍 ▲７九金 △７八金
▲９八玉 △８五桂 ▲８二金 △９三玉 ▲７二金 △８九角
▲同 金 △同 龍
まで74手で後手の勝ち
カンニングしてもだめだった・・・・・
901 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:50:57 ID:9304tKxJ
84桂をうたせちゃだめだった
74歩とかとめときゃよかった
74歩とかとめときゃよかった
902 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 20:00:21 ID:PzbuQ1lL
>>897
具体的な手順を教えてほすぃφ(..)
具体的な手順を教えてほすぃφ(..)
905 ：名無し名人：2007/08/03(金) 22:21:55 ID:AC4u0hNH
906 ：名無し名人：2007/08/04(土) 20:37:57 ID:fQ8P8GN1
age
907 ：名無し名人：2007/08/04(土) 21:12:58 ID:fQ8P8GN1
対局age
908 ：名無し名人：2007/08/04(土) 23:19:51 ID:fQ8P8GN1
age
見てるとなかなか指定局面にならないもんだなあ。
外野だと先手居飛車後手四間に合わせてくれる人少ないね。
外野だと先手居飛車後手四間に合わせてくれる人少ないね。
910 ：名無し名人：2007/08/04(土) 23:33:59 ID:fQ8P8GN1
>>909
一応指定局面を『* 4↑指定局面』に示すようにした。
一応指定局面を『* 4↑指定局面』に示すようにした。
すごかった。さすがに6段さんには挑めないよね。手が震えるから。
局面は誰でも、覚えられますけど、・・・素人は、変化されたときが分からない。
今日見た最後の三局は、必然といった感じでたいしたものではなかったです。
>>892の変化が、後手一番いいような気がします。
ちなみに、二年と少し前６級でした。それ以降、Rやってない素人ですが、素人目には先手がいいような気がしました。
また、みたいですね・・・。では・・・。
局面は誰でも、覚えられますけど、・・・素人は、変化されたときが分からない。
今日見た最後の三局は、必然といった感じでたいしたものではなかったです。
>>892の変化が、後手一番いいような気がします。
ちなみに、二年と少し前６級でした。それ以降、Rやってない素人ですが、素人目には先手がいいような気がしました。
また、みたいですね・・・。では・・・。
>>892 ですが ３三角に ▲６六金ではなく、柿木将棋は▲５五金と打ちましたね・・・。
金をはさまれては、駄目なんでしょうね。以下、△４九飛車成り▲５九金引く△７七桂馬▲７八玉△４七飛竜▲同竜△６九桂馬成り▲７二成り銀△７一銀▲同成り銀△８二銀▲７二銀
･･･以下後手は全ゴマきりになりました。
何かあったのかもしれません。では。
金をはさまれては、駄目なんでしょうね。以下、△４九飛車成り▲５九金引く△７七桂馬▲７八玉△４七飛竜▲同竜△６九桂馬成り▲７二成り銀△７一銀▲同成り銀△８二銀▲７二銀
･･･以下後手は全ゴマきりになりました。
何かあったのかもしれません。では。
913 ：名無し名人：2007/08/05(日) 08:01:08 ID:ezauqQqV
>>913
他に手も・・・なさそうです。どうやっても、詰む。
他に手も・・・なさそうです。どうやっても、詰む。
915 ：名無し名人：2007/08/08(水) 08:15:50 ID:XtoU4Sh8
飛車を切って負けなら、
49飛成から間違ってるってことだよ。
49飛成から間違ってるってことだよ。
916 ：名無し名人：2007/08/10(金) 08:47:57 ID:kb1dbE9L
age
917 ：名無し名人：2007/08/10(金) 11:18:28 ID:HzZGjEAj
２４で８級のヘボだけど、四間飛車ｖｓ居飛車指した棋譜１００局くらい見ても４六銀左は一局しかないな
このレベルの四間飛車党相手ならみんな定跡忘れてる可能性あるから有力なんじゃないの
このレベルの四間飛車党相手ならみんな定跡忘れてる可能性あるから有力なんじゃないの
918 ：名無し名人：2007/08/10(金) 12:15:56 ID:PvjRm4j8
対局age
919 ：名無し名人：2007/08/11(土) 09:55:28 ID:OFi0RvCg
>>917
4六銀左戦法を覚えなくてよい人の条件
・振り飛車党で四間飛車を指さない人
・後手四間のとき△43銀△52金左型を指さない人
・居飛車党で対四間飛車△43銀△52金左型でも46銀左戦法以外を使う人
これらのどれか一つでも当てはまれば46銀左戦法は覚える必要はない。
ただ逆にこれだけ研究手順が掲載されているため、覚えれば相当武器（高段者に一発入る）になる。
（全ての人に言えることだが、46銀左戦法以外も覚えて、
違う形にも対応できなければならない。
これは覚えなければならない戦法の一つにすぎない）
4六銀左戦法を覚えなくてよい人の条件
・振り飛車党で四間飛車を指さない人
・後手四間のとき△43銀△52金左型を指さない人
・居飛車党で対四間飛車△43銀△52金左型でも46銀左戦法以外を使う人
これらのどれか一つでも当てはまれば46銀左戦法は覚える必要はない。
ただ逆にこれだけ研究手順が掲載されているため、覚えれば相当武器（高段者に一発入る）になる。
（全ての人に言えることだが、46銀左戦法以外も覚えて、
違う形にも対応できなければならない。
これは覚えなければならない戦法の一つにすぎない）
920 ：坂東香菜子の父親：2007/08/11(土) 12:29:38 ID:tMnLKPih
知り合いのプロの先生によると「コツは時間をかけずに繰り返し並べること」だそうです。
こんな考え方もあります。お互いがんばりましょう
知り合いのプロの先生によると「コツは時間をかけずに繰り返し並べること」だそうです。
こんな考え方もあります。お互いがんばりましょう
知り合いのプロの先生によると「コツは時間をかけずに繰り返し並べること」だそうです。
こんな考え方もあります。お互いがんばりましょう
こんな考え方もあります。お互いがんばりましょう
知り合いのプロの先生によると「コツは時間をかけずに繰り返し並べること」だそうです。
こんな考え方もあります。お互いがんばりましょう
知り合いのプロの先生によると「コツは時間をかけずに繰り返し並べること」だそうです。
こんな考え方もあります。お互いがんばりましょう
>>920
誤爆？
誤爆？
高段振り飛車党が低段斜め棒銀と戦う場合は
４３金として攻めを収めて力勝負に持ち込まれそうな気がする。
４３金として攻めを収めて力勝負に持ち込まれそうな気がする。
923 ：名無し名人：2007/08/13(月) 10:35:01 ID:5m/Z7V9R
低段が斜め棒銀覚えても、高段には対局断られそうな気がする。。
低段が斜め棒銀覚えても、高段が四間じゃないような気がする。。
低段が斜め棒銀覚えても、高段が四間△43銀△52金型じゃないような気がする。。
低段が斜め棒銀覚えても、高段が四間△43金と力将棋になるような気がする。。
低段が斜め棒銀覚えても、高段が四間△45歩としてくれても▲49歩までの途中で変化されるような気がする。。
↓
低段がこういう考えから何もしないでいると、結局一生高段になれないような気がする。
結論は、勝てる範囲を少しずつ愚直に増やすことが高段への道となる。
低段が斜め棒銀覚えても、高段が四間じゃないような気がする。。
低段が斜め棒銀覚えても、高段が四間△43銀△52金型じゃないような気がする。。
低段が斜め棒銀覚えても、高段が四間△43金と力将棋になるような気がする。。
低段が斜め棒銀覚えても、高段が四間△45歩としてくれても▲49歩までの途中で変化されるような気がする。。
↓
低段がこういう考えから何もしないでいると、結局一生高段になれないような気がする。
結論は、勝てる範囲を少しずつ愚直に増やすことが高段への道となる。
924 ：名無し名人：2007/08/14(火) 17:03:15 ID:63iRPfao
振り飛車党です。
このスレを見てると▲49歩以降は居飛車がよさそうですか、
振り飛車よしの変化ってありますか？
このスレを見てると▲49歩以降は居飛車がよさそうですか、
振り飛車よしの変化ってありますか？
925 ：名無し名人：2007/08/14(火) 17:28:58 ID:nNHFVJBE
>>924
う～ん、確か、
通常、２四歩同歩、３八飛車、４五歩に３三角成りだけど、
２四歩同歩、３八飛車、に、ここで３六歩もしくは、３七歩、同飛車の変化がきわどい。
これでも先手良しと書いてある定石もあるけれど、後手良しと書いてあるところも発見したので、
この変化は分からない。
いか、３六歩同飛車４五歩３三角成り、同飛車、５七銀引く、３五歩、３九飛車、
この後、振り飛車は、２八角と打つか、２二角と打つか、３二飛車と引くかを選ぶことになる。
２二角なら６六角と打ち、３二飛車、２二角成り、同飛車、ここで、居飛車には二通りあり
①２三歩、同飛車、３二角、２二飛車、５四角成り
②６六角、３三角成りを入れてから２三歩、同飛車、３二角、２二飛車、５四角成り、
・・・
となり、②のあと、４三金、３五飛車、同銀、４三馬、２五桂、３四歩、３二歩、５三馬、４四角、同馬、同銀、６六角、７一角、２六歩、２七飛車、２五歩、同飛車成り、３七桂、３四竜、３六歩が、定石手順らしいが、
この局面、振り飛車が三枚の大ゴマを持っている。あるサイトで先手指しよいとかかれていたものの、定石のなかに後手良し、とあったので、人によって見解が違う部分もあるのだと思う。
う～ん、確か、
通常、２四歩同歩、３八飛車、４五歩に３三角成りだけど、
２四歩同歩、３八飛車、に、ここで３六歩もしくは、３七歩、同飛車の変化がきわどい。
これでも先手良しと書いてある定石もあるけれど、後手良しと書いてあるところも発見したので、
この変化は分からない。
いか、３六歩同飛車４五歩３三角成り、同飛車、５七銀引く、３五歩、３九飛車、
この後、振り飛車は、２八角と打つか、２二角と打つか、３二飛車と引くかを選ぶことになる。
２二角なら６六角と打ち、３二飛車、２二角成り、同飛車、ここで、居飛車には二通りあり
①２三歩、同飛車、３二角、２二飛車、５四角成り
②６六角、３三角成りを入れてから２三歩、同飛車、３二角、２二飛車、５四角成り、
・・・
となり、②のあと、４三金、３五飛車、同銀、４三馬、２五桂、３四歩、３二歩、５三馬、４四角、同馬、同銀、６六角、７一角、２六歩、２七飛車、２五歩、同飛車成り、３七桂、３四竜、３六歩が、定石手順らしいが、
この局面、振り飛車が三枚の大ゴマを持っている。あるサイトで先手指しよいとかかれていたものの、定石のなかに後手良し、とあったので、人によって見解が違う部分もあるのだと思う。
926 ：名無し名人：2007/08/14(火) 17:33:48 ID:feGh66LS
49歩以下ってあるじゃん
普通に振り飛車よしもありそう
普通に振り飛車よしもありそう
この変化ね
>>925
開始日時：2007/08/14(火) 17:35:14
終了日時：2007/08/14(火) 17:36:49
*定跡の各局面にコメントを記録できます。
▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩
変化：3手
▲２六歩 ▽４四歩 ▲２五歩 ▽３三角 ▲４八銀 ▽４二飛
▲３六歩 ▽３二銀 ▲５六歩 ▽６二玉 ▲６八玉 ▽７二銀
▲７八玉 ▽７一玉 ▲５八金右 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽５二金左
▲６八銀 ▽８二玉 ▲５七銀左 ▽４三銀 ▲４六銀 ▽３二飛
▲３五歩 ▽５四歩 ▲２四歩 ▽同 歩 ▲３四歩 ▽同 銀
▲３八飛 ▽３六歩 ▲同 飛 ▽４五歩 ▲３三角成 ▽同 飛
▲５七銀引 ▽３五歩 ▲３九飛 ▽２二角 ▲６六角 ▽３二飛
▲２二角成 ▽同 飛 ▲２三歩
変化：47手
▲６六角 ▽３三角 ▲同角成 ▽同 桂 ▲２三歩 ▽同 飛
▲３二角 ▽２二飛 ▲５四角成 ▽４三金 ▲３五飛 ▽同 銀
▲４三馬 ▽２五桂 ▲３四歩 ▽３二歩 ▲５三馬 ▽４四角
▲同 馬 ▽同 銀 ▲６六角 ▽７一角 ▲２六歩 ▽２七飛
▲２五歩 ▽同飛成 ▲３七桂 ▽３四龍 ▲４六歩
まで75手で先手の勝ち
変化：70手
まで69手で先手の勝ち
>>925
開始日時：2007/08/14(火) 17:35:14
終了日時：2007/08/14(火) 17:36:49
*定跡の各局面にコメントを記録できます。
▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩
変化：3手
▲２六歩 ▽４四歩 ▲２五歩 ▽３三角 ▲４八銀 ▽４二飛
▲３六歩 ▽３二銀 ▲５六歩 ▽６二玉 ▲６八玉 ▽７二銀
▲７八玉 ▽７一玉 ▲５八金右 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽５二金左
▲６八銀 ▽８二玉 ▲５七銀左 ▽４三銀 ▲４六銀 ▽３二飛
▲３五歩 ▽５四歩 ▲２四歩 ▽同 歩 ▲３四歩 ▽同 銀
▲３八飛 ▽３六歩 ▲同 飛 ▽４五歩 ▲３三角成 ▽同 飛
▲５七銀引 ▽３五歩 ▲３九飛 ▽２二角 ▲６六角 ▽３二飛
▲２二角成 ▽同 飛 ▲２三歩
変化：47手
▲６六角 ▽３三角 ▲同角成 ▽同 桂 ▲２三歩 ▽同 飛
▲３二角 ▽２二飛 ▲５四角成 ▽４三金 ▲３五飛 ▽同 銀
▲４三馬 ▽２五桂 ▲３四歩 ▽３二歩 ▲５三馬 ▽４四角
▲同 馬 ▽同 銀 ▲６六角 ▽７一角 ▲２六歩 ▽２七飛
▲２五歩 ▽同飛成 ▲３七桂 ▽３四龍 ▲４六歩
まで75手で先手の勝ち
変化：70手
まで69手で先手の勝ち
928 ：坂東香菜子の父親：2007/08/14(火) 20:24:18 ID:abUYDlg+
オレはいま、対四間飛車において新しい急戦の戦いを考えている。
フリーで５段相手に使ったことがある。
しかし、もちろん負けた。が、相手は意外と関心していた。
こんな自由な発想があるのかと。
江戸時代の戦法を応用してみただけのことである（笑）
いつか５段に通用するように改良してみせる。
ちなみにオレは上級そこそこだ（笑）
>>925
すいません▲49歩以下でです。
プロでは▲49歩で振り飛車よしと言われているそうですが、何か振り飛車に手がありそうだと感じます。
このまま居飛車よしなのは悔しいんです。
>>928
手順を教えてください。
すいません▲49歩以下でです。
プロでは▲49歩で振り飛車よしと言われているそうですが、何か振り飛車に手がありそうだと感じます。
このまま居飛車よしなのは悔しいんです。
>>928
手順を教えてください。
930 ：坂東香菜子の父親：2007/08/14(火) 22:51:19 ID:abUYDlg+
５段に通用するまで教えたりはしない。
そんな事は前提に話してるわけだな（笑）
敢えて言う事でもない常識だ
最善を尽くされたら不利という手順ですか。
なら興味はないです。
なら興味はないです。
932 ：坂東香菜子の父親：2007/08/15(水) 01:52:44 ID:YZVVNIv7
どんな手も常に最善が尽くせれば、ほとんど互角だろタコ
そんなに都合のいい戦法なんてあるわけねえだろ怠け者
どんな手も常に最善が尽くせれば、ほとんど互角だろタコ
そんなに都合のいい戦法なんてあるわけねえだろ怠け者
934 ：名無し名人：2007/08/15(水) 03:30:58 ID:JLQxEKdL
『五段に通用する＝序盤互角に戦える』じゃないの？
『まだ発表できない＝五段に通用していない＝序盤不利』になってるってことでは！？
スレ違いだが一度手順を示してみて、みんなで進化させていけばどうかと。
『まだ発表できない＝五段に通用していない＝序盤不利』になってるってことでは！？
スレ違いだが一度手順を示してみて、みんなで進化させていけばどうかと。
朝起きたら、思いついた。
ただ、ソフト対ソフトなので、自分の目で確かめて欲しい。
飛車切って、７七角のろ金取りがあるので、５１金引くを４九飛車成りにしたとき、先手は５九金引くとはできない。
後は、なんとなく眺めてただけ。正直よう分からん。金金たて並びはかなり早く詰むので、こうなってしまうとこうなるとは思うけど、途中変化がいっぱいあると思うので、
例えば、これならどうかくらいでよろしく。
先手：柿木将棋VII L7
後手：柿木将棋VII L7
▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲２五歩 ▽３三角
▲４八銀 ▽４二飛 ▲３六歩 ▽３二銀 ▲５六歩 ▽６二玉
▲６八玉 ▽７二銀 ▲７八玉 ▽７一玉 ▲５八金右 ▽９四歩
▲９六歩 ▽５二金左 ▲６八銀 ▽８二玉 ▲５七銀左 ▽４三銀
▲４六銀 ▽３二飛 ▲３五歩 ▽５四歩 ▲３四歩 ▽同 銀
▲２四歩 ▽同 歩 ▲３八飛 ▽４五歩 ▲３三角成 ▽同 飛
▲８八角 ▽４六歩 ▲３三角成 ▽３七歩 ▲同 飛 ▽３六歩
▲３四馬 ▽３七歩成 ▲同 桂 ▽４七歩成 ▲同 銀 ▽３九飛
▲４一飛 ▽８八銀 ▲４九歩 ▽８九銀不成▲同 玉 ▽４九飛成
▲７八玉 ▽１四角 ▲５二馬 ▽４一角 ▲同 馬 ▽４六歩
▲５九金打 ▽４七歩成 ▲４九金 ▽５八と ▲同金右 ▽４九飛
▲２二飛 ▽４一飛成 ▲３三歩 ▽３一金 ▲２四飛成 ▽３六歩
▲２二歩 ▽４九龍 ▲５九銀 ▽３七歩成 ▲２一歩成 ▽８九銀
▲８八玉
まで79手で中断
ただ、ソフト対ソフトなので、自分の目で確かめて欲しい。
飛車切って、７七角のろ金取りがあるので、５１金引くを４九飛車成りにしたとき、先手は５九金引くとはできない。
後は、なんとなく眺めてただけ。正直よう分からん。金金たて並びはかなり早く詰むので、こうなってしまうとこうなるとは思うけど、途中変化がいっぱいあると思うので、
例えば、これならどうかくらいでよろしく。
先手：柿木将棋VII L7
後手：柿木将棋VII L7
▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲２五歩 ▽３三角
▲４八銀 ▽４二飛 ▲３六歩 ▽３二銀 ▲５六歩 ▽６二玉
▲６八玉 ▽７二銀 ▲７八玉 ▽７一玉 ▲５八金右 ▽９四歩
▲９六歩 ▽５二金左 ▲６八銀 ▽８二玉 ▲５七銀左 ▽４三銀
▲４六銀 ▽３二飛 ▲３五歩 ▽５四歩 ▲３四歩 ▽同 銀
▲２四歩 ▽同 歩 ▲３八飛 ▽４五歩 ▲３三角成 ▽同 飛
▲８八角 ▽４六歩 ▲３三角成 ▽３七歩 ▲同 飛 ▽３六歩
▲３四馬 ▽３七歩成 ▲同 桂 ▽４七歩成 ▲同 銀 ▽３九飛
▲４一飛 ▽８八銀 ▲４九歩 ▽８九銀不成▲同 玉 ▽４九飛成
▲７八玉 ▽１四角 ▲５二馬 ▽４一角 ▲同 馬 ▽４六歩
▲５九金打 ▽４七歩成 ▲４九金 ▽５八と ▲同金右 ▽４九飛
▲２二飛 ▽４一飛成 ▲３三歩 ▽３一金 ▲２四飛成 ▽３六歩
▲２二歩 ▽４九龍 ▲５九銀 ▽３七歩成 ▲２一歩成 ▽８九銀
▲８八玉
まで79手で中断
936 ：名無し名人：2007/08/15(水) 10:25:29 ID:JLQxEKdL
>>935
書籍によく似たのがあったよ。
▲59金引△同竜▲同金△77角に▲58飛車があるらしい。
難しいね。
プロでは振り飛車よしの△33角だが、▲55金で本当に振り飛車負けなのか？
どこかに穴があるようでしかたがない。
書籍によく似たのがあったよ。
▲59金引△同竜▲同金△77角に▲58飛車があるらしい。
難しいね。
プロでは振り飛車よしの△33角だが、▲55金で本当に振り飛車負けなのか？
どこかに穴があるようでしかたがない。
937 ：名無し名人：2007/08/15(水) 10:37:22 ID:AE+AFgXm
938 ：坂東香菜子の父親：2007/08/15(水) 10:59:37 ID:YZVVNIv7
自分一人だけで考えるから意味があるのである。
簡単に人に聞いたり、教わったりするものではない。
939 ：名無し名人：2007/08/15(水) 11:01:11 ID:AE+AFgXm
ほー
なるほど～
なるほど～
940 ：名無し名人：2007/08/15(水) 11:42:59 ID:DKkhSFrL
941 ：名無し名人：2007/08/15(水) 12:39:39 ID:KBIU3Mzr
> 坂東香菜子の父親
このｽﾚにまでキチガイが来たか
このｽﾚにまでキチガイが来たか
942 ：坂東香菜子の父親：2007/08/15(水) 17:20:59 ID:YZVVNIv7
香菜子のﾊﾟﾊﾟに向ってなんて口を利いているんだ
訴えるぞ餓鬼
香菜子のﾊﾟﾊﾟに向ってなんて口を利いているんだ
訴えるぞ餓鬼
香菜子のﾊﾟﾊﾟに向ってなんて口を利いているんだ
訴えるぞ餓鬼
香菜子のﾊﾟﾊﾟに向ってなんて口を利いているんだ
訴えるぞ餓鬼
>>942
とりあえず、ここで喧嘩するのはやめてください。ログが流れてみずらくなります。
ここは、４六銀研究のためのスレです。江戸時代の棋譜がどうの、そういうことを論議するスレではありません。
坂東さんの言うことも分かりますが、とにかくここは引いてくださいませんか。インターネット上で、同じ事を繰り返していうことは、いわゆる荒らしとしてみなされるのが、定石です。
宜しくお願いします。
とりあえず、ここで喧嘩するのはやめてください。ログが流れてみずらくなります。
ここは、４六銀研究のためのスレです。江戸時代の棋譜がどうの、そういうことを論議するスレではありません。
坂東さんの言うことも分かりますが、とにかくここは引いてくださいませんか。インターネット上で、同じ事を繰り返していうことは、いわゆる荒らしとしてみなされるのが、定石です。
宜しくお願いします。
だまって削除依頼だしといたほうが無難
書籍は正直苦しいと判断しました。
理由は、抜けを完全に埋めるにはあまりに時間がかかりすぎるから。
だから途中経過をﾈｯﾄで公開することにしたいと思います。
HP作成の仕方があまりよくわからないですが。。。
理由は、抜けを完全に埋めるにはあまりに時間がかかりすぎるから。
だから途中経過をﾈｯﾄで公開することにしたいと思います。
HP作成の仕方があまりよくわからないですが。。。
ブログでいいじゃない
947 ：坂東香菜子の父親：2007/08/16(木) 17:08:39 ID:k1I5BMBQ
アマ棋戦でタイトルも取ったことない奴に新しい定跡の本など出せるわけもない。
敢えていう話しでもないがｗ
アマ棋戦でタイトルも取ったことない奴に新しい定跡の本など出せるわけもない。
敢えていう話しでもないがｗ
アマ棋戦でタイトルも取ったことない奴に新しい定跡の本など出せるわけもない。
敢えていう話しでもないがｗ
948 ：名無し名人：2007/08/16(木) 20:38:49 ID:wQX+pc1/
>>946
ありがとうございます。ブログ完成しました。
ありがとうございます。ブログ完成しました。
バンカナの親父はスルーでおｋ
950 ：名無し名人：2007/08/17(金) 05:45:35 ID:hzSZmUGp
ブログ発見。まぁ文字だけでみにくいけど、しかたないか。
以前公開した手順の修正版はってたけど
どこに詰みがあったんだろう？？
以前公開した手順の修正版はってたけど
どこに詰みがあったんだろう？？
952 ：アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY ：2007/08/17(金) 18:20:25 ID:GjK2O00K
>>951
それじゃないですよ。
24で指定局面対局してるときに都度広めていきたいと思います。
今日の、23時ころに『*46銀左戦法』で待機しています。
（今は指定局面公開のため東京にいますが、大阪に移動するかもしれません）
また指定局面戦にもご参加ください。
それじゃないですよ。
24で指定局面対局してるときに都度広めていきたいと思います。
今日の、23時ころに『*46銀左戦法』で待機しています。
（今は指定局面公開のため東京にいますが、大阪に移動するかもしれません）
また指定局面戦にもご参加ください。
953 ：アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY ：2007/08/17(金) 23:40:03 ID:GjK2O00K
対局中です。
バンカナの親父はスルーでおｋ
955 ：名無し名人：2007/08/22(水) 23:18:41 ID:2Gc51foo
ブログ見たがすげぇ研究が緻密だな。
俺五段だが自分の研究に読み抜けがあることに気付いたよ。
俺五段だが自分の研究に読み抜けがあることに気付いたよ。
956 ：名無し名人：2007/08/23(木) 12:48:24 ID:1vdL/gNu
ま、居飛車よしにしたければ準急戦に持っていった方が簡単だがな
って言ったら身も蓋もないか
って言ったら身も蓋もないか
24で13級です
▲７六歩△３四歩の後の応手に困ります
対策プリーズ
▲７六歩△３四歩の後の応手に困ります
対策プリーズ
>>956
34の合わせとか38歩があって組めない
34の合わせとか38歩があって組めない
>>957
得意戦法ややりたい戦法が何かわからんとアドバイスも何もできない
得意戦法ややりたい戦法が何かわからんとアドバイスも何もできない
960 ：名無し名人：2007/08/23(木) 20:10:22 ID:9fMaIf4p
ブログ見つけた
easyseaでＯＫ？
easyseaでＯＫ？
blogs.yahoo.co.jp/easysea2002
あ、俺も見つけた。
これかえ
あ、俺も見つけた。
これかえ
ふかわりょうみたいな顔だなｗ
難し過ぎてわかんねえやｗ
966 ：名無し名人：2007/08/26(日) 18:30:14 ID:t8gBCs9x
>>965
はじめは覚えたらいいんじゃない。
はじめは覚えたらいいんじゃない。
研究がﾃﾗ深すぎてﾜﾛﾀｗ
凄いな六段ってのは
こんなん頭ん中に色々ストックしてんだろ
これに読む力と対局感が優れてたら強い訳だ
プロとか卵ならともかく純粋アマでようやるよ。
こんなん頭ん中に色々ストックしてんだろ
これに読む力と対局感が優れてたら強い訳だ
プロとか卵ならともかく純粋アマでようやるよ。
969 ：名無し名人：2007/08/27(月) 01:18:12 ID:mbw4xGQb
先手居飛車穴熊で楽勝ですよ、定跡が優秀で見ていても楽しいよ。
急戦は後手だといいね、先手四間飛車は待つ手がない。
急戦は後手だといいね、先手四間飛車は待つ手がない。
970 ：名無し名人：2007/08/27(月) 06:53:24 ID:QJS6kMJx
ほー
971 ：名無し名人：2007/08/27(月) 09:58:00 ID:SMLosLVU
972 ：名無し名人：2007/08/27(月) 09:59:38 ID:O+H73w3W
そんなのできんのｗ
ブログ読みにくすぎてﾜﾛﾀ
974 ：名無し名人：2007/08/27(月) 10:04:52 ID:SMLosLVU
そもそも居飛穴の雰囲気があったら、
振り飛車をしない序盤の駒組みたいだな。
9筋突き合ってない場合がそうみたいだ。
9筋突き合ってて無理矢理居飛穴にしたらつぶせるとみてるんだろう。
振り飛車をしない序盤の駒組みたいだな。
9筋突き合ってない場合がそうみたいだ。
9筋突き合ってて無理矢理居飛穴にしたらつぶせるとみてるんだろう。
975 ：名無し名人：2007/08/27(月) 10:11:02 ID:SMLosLVU
これ４六銀戦法の研究だけでいったらプロ以上かもね
プロ相手にして勝てるかどうかは別だがそのくらいすごい
対戦相手が毎回変わるアマ大会・ネット将棋ならではって感じだけどね
プロでこんなことしてたらとても勝ち続けられないｗ
プロ相手にして勝てるかどうかは別だがそのくらいすごい
対戦相手が毎回変わるアマ大会・ネット将棋ならではって感じだけどね
プロでこんなことしてたらとても勝ち続けられないｗ
977 ：名無し名人：2007/08/27(月) 11:11:14 ID:SMLosLVU
オールラウンダーならではの駒組＋急戦定跡プロ以上（この深さで他の戦型も研究してるんだろう）って超最強じゃないか。
ある意味駒組を決めてるから研究する形もおのずと決まってくるんだな。
アマ棋士システムうまくできてるな。
特にメリケンの天敵の64歩型ではない時に使用するのはなるほどと思った。
一つの戦法に絞ると弱点突かれたらだめだが、
うまく複数戦型から少しでもよい形になる戦型を選べてるよね。
ある意味駒組を決めてるから研究する形もおのずと決まってくるんだな。
アマ棋士システムうまくできてるな。
特にメリケンの天敵の64歩型ではない時に使用するのはなるほどと思った。
一つの戦法に絞ると弱点突かれたらだめだが、
うまく複数戦型から少しでもよい形になる戦型を選べてるよね。
978 ：名無し名人：2007/08/27(月) 16:55:44 ID:wdvaJXO8
>>978
あんま意味ないと思うな
基本的に定跡形から本番で１工夫入れるのがプロの戦いだからね
どんなに研究しても所詮は机上の研究って感じでプロが本番で捻り出す手には及ばないだろう
例の指定局面だって指されるのは年間１、２局とかでしょ
あんま意味ないと思うな
基本的に定跡形から本番で１工夫入れるのがプロの戦いだからね
どんなに研究しても所詮は机上の研究って感じでプロが本番で捻り出す手には及ばないだろう
例の指定局面だって指されるのは年間１、２局とかでしょ
980 ：名無し名人：2007/08/27(月) 17:28:16 ID:wdvaJXO8
実際あの局面は振り飛車よしじゃなかったけ？
今後あの局面が若干ながら増えるんじゃないか？
今後あの局面が若干ながら増えるんじゃないか？
981 ：名無し名人：2007/08/27(月) 18:03:29 ID:shCdQL7V
982 ：名無し名人：2007/08/27(月) 18:13:29 ID:zMuIVn3O
ちがうちがう
ふかわりょうみたいな
あばたーのやふーぶろぐ
ふかわりょうみたいな
あばたーのやふーぶろぐ
角道をとめて振り飛車をみせつつ、藤井システムのように端歩付き
相手がつきかえしてこず持久戦指向なら付き越して右玉へ変化。
っていうのを試したけど優秀な気がする。アマ棋士システムいいね。ぱくらせてもらいます（笑
相手がつきかえしてこず持久戦指向なら付き越して右玉へ変化。
っていうのを試したけど優秀な気がする。アマ棋士システムいいね。ぱくらせてもらいます（笑
984 ：名無し名人：2007/08/27(月) 19:06:51 ID:zMuIVn3O
斜め棒銀でまけちゃったぞ
985 ：名無し名人：2007/08/27(月) 19:42:21 ID:wdvaJXO8
>>984
自分が悪い
自分が悪い
986 ：名無し名人：2007/08/27(月) 19:44:43 ID:zMuIVn3O
３７ふ型も研究してくれ
こういうアマとかプロ崩れとか集めて
研究仲間というよりパートナーとして雇う
チェスみたくチーム組んで
研究仲間というよりパートナーとして雇う
チェスみたくチーム組んで
アマ棋士はプロ棋士