棋譜並べ総合スレ

高速棋譜並べやＰＣでの棋譜並べの話題もこちらでどうぞ

以前見た人間ドキュメント「13歳！夢は名人〜棋士目指す双子の兄弟〜」で、
森信雄六段がこの双子の兄弟に教えたのが高速棋譜並べ。
TVでは、この二人が棋譜を並べるんだけれど「遅い！」というわけ。もっと早く並べろと。
要は、自然に次の一手が浮かんで、次々に並べていけるようになるように。

http://www.nhk.or.jp/ningen/kiroku0410.html
NHK人間ドキュメント「13歳！夢は名人〜棋士目指す双子の兄弟〜」
放送日2004年10月15日（金）PM11：00

プロ棋士を目指す双子の兄弟がいる。
愛媛県四国中央市の中学２年生、兄の橋詰健太君と弟の雅斗君。
２人は２年前、県大会の決勝で兄弟対局して以来一躍、関係者の注目の的になった。
プロへの道を歩む２人を見つめた。

http://moke.moo.jp/blog/archives/200412/igo_ouza4.html
二人は13歳、生まれながら体に重度の障害を持っているのですが、
将棋のプロ棋士を目指している兄弟なのです。
特に、弟子入りしたくて訪れたプロ棋士・森信雄六段に厳しく指導され、
入門を果たせず涙を滲ませながらも、　その帰途、
森六段からアドバイスを受けた棋譜並べの勉強のために、
兄弟二人して半分ずつ、貯めたお小遣いから出し合って、一冊の高価な棋譜集「将棋年鑑」を買う。

2get!!!
>>3コロッケでも食ってろデブ！！！！

スムーズに流れるように棋譜を並べられるよう、将棋の駒と体が一体化するくらい、
体に将棋（プロの対局）を沁みこませることが大切というのが、
森六段の持論なんだそうです。

方法論・質問・経過報告・雑談などもよろしく

>>3コロッケでも食ってろデブ！！！！

じゃあ、さっそく質問。
棋譜並べって、棋譜見ながらちまちまやるもんじゃなくて、
覚えてしまってワーッと並べるもんなの？

>>2の高速棋譜並べってそういう意味ですよね？

たしかに棋譜並べすると棋力が上がった。
２４の８級から２，３級ぐらいな。

あまり深く指し手の意味を考えずに、ちまちま並べることじゃないの？

高速棋譜並べ挑戦してるけど符号を追いかけるばかりで盤面はろくに見れない
しかも間違えて途中まで戻したりするのは大変だった
慣れる為に1日3局と思ってやってるけどとても高速とはいえない
社会人なので詰将棋や実戦などする時間がなくなってしまいます
こんな状態でも上達するんですか？
盤面あまり見てないのは致命的な気がするんですが・・・
ちなみに棋力は２４で5級、始めて１週間です

>>10
煽るつもりは全くないが、初めて一週間ならまだ慣れないと言うこともあるんじゃないの？

>>10コロッケでも食ってろデブ！！！！

一ヶ月ほど前から棋譜並べを始めました。
私は同じ棋譜を二回並べることにしています。
１回目は自分も次の手を考えながらゆっくりと
２回目は「高速棋譜並べ」を意識して素早く
（指し手の半分くらいは覚えているから数分で並べられる）

こんなやり方はどうですか？

自分の楽しいと思う将棋の勉強しろ。いやいやとかめんどいとか思ってる勉強しても意味ねーぞ。

自分の苦手な部分を勉強しろ、楽してばっかだと勉強しても意味ねーぞ。

>>2
これ見たけどすごかった。
棋譜並べ中ちょっとでも駒音立てると
「無駄な動きするな！！」だからな。遊びの将棋崩しみたいにｗ
丁寧さ・敬意さを高いレベルで維持しつつなおかつできるだけ早くっていう心。

>>10
まずはほんとずっと同じ戦形のみとか同じ人のみでやると
いいですよ。

>>13
休みの日にやってみます。平日は時間が足りないかな
>>17
今のとこ藤井の四間飛車勝局の棋譜のみ並べてます

今一番気になってるのが盤面をちゃんと見る必要がないのかどうか
動かす駒の周囲しか見えてないのでどういう局面なのか把握できない
慣れれば見えるようになるのか、見なくても上達できるのか
高速棋譜並べで上達した方アドバイスお願いします

>>18
はっきり見えなくても常に棋譜と盤全体を一つの景色として
両方同時に見てる意識を持ち続ける感じですね。
どっちか見ててももうかたっぽも視野には入ってる。

24の高段を
ずっと観戦してりゃいいやん

すみません。高速棋譜並べって何なんでしょうか。どこ読めば詳しく
書かれているの？
自分は２４の４級。恥ずかしくて言えないほどたくさん２４で実戦指したけど
全く強くなりません。もう将棋なんて止めようかな、って思っていた所です。
画期的な上達法ならぜひ知りたいのですが。

【将棋上達雑記帳】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078862608/

ここの３５０ぐらいから

>22
ありがとうございました。途中までですが読んでみました。
同じ棋譜並べるな、って書いてあるけど駄目なんですしょうかね。
名人戦とか何度も並べたいんだけどな

そうみたいですね
自分はあんまり高速棋譜ならべに詳しくないんですが
普通に楽しむ棋譜と高速棋譜並べする棋譜と分けたりと（棋譜はkifファイルのを印刷してるみたいです
楽しむ所は楽しまないと損ですし

森信雄六段の言う高速棋譜並べって、棋譜を見ながら高速で並べるわけ？

暗記するわけじゃなくて？

頑張って森信雄レベルになろうね

棋譜を見ながら並べる。
慣れてくると棋譜を目でなぞるだけで勝手に手が動いていくような、
不思議な感覚が味わえますよ。

別に暗記しなくてもいいわけね？

要は、外国語のヒアリング練習みたいに
暗記よりも量ということかな

無意識の領域に刷り込んでいくということなんだろうか

変化手順や解説も読み飛ばすわけですよね。なんかもったいないような・・・
高速で１０局位ならべたら、それの変化や解説を確認しながらもう一度
並べる、なんて方法じゃ駄目でしょうか。

基本は数をこなす事だから、
１０回同じのを並べるよりも別の棋譜を１０局並べるほうが有効だとは思う。

変化や解説を確認するのは、「高速」の意義からは離れちゃうから、
それとは別の勉強法だということを意識してやるならいいんじゃない？

すみません。書き方悪かったでしょうか。
１０局位「違う棋譜」を並べたらその「違う１０局」の変化手順、解説
を確認しながらもう一度並べなおす、というつもりで書いたのです。
＞＞２２さんに紹介されたスレのなかに、同じ棋譜は続けて並べるな、と
書いてあったので。

>>22さんのスレでの棋譜並べは将棋脳をつくるためのだから
解説などは必要ないみたいです。ただ>>30さんがいってるように
違う勉強法としてならOKだとおもう

（高速棋譜並べの感覚って
長い英語のテキスト読むときや英語しゃべる予定のある時、
事前に簡単な子供向けのテキストとか読んで頭ん中、英語
モードにするときの感じに似ている）

高速棋譜並べって、中将棋とかだと大変そうだな・・・

そろばん塾・ピアノの稽古・高速タイピング。

120手位だと８分くらいかかります。これくらいで良いのでしょうか。

とりあえずできるだけ速く並べようって意識があれば
時間はあんまり気にしなくて大丈夫だと思う。

数こなせば速くなりますよ(*･ω･)ノ

hosyu

煽る訳ではないのですが、ちょっとスレタイが悪いような。
途中から変えるのって出来ないんですかねー
・・・・・出来ないか。

囲碁将棋板では結構オーソドックスなスレタイの気がするけど

普通すぎてイヤって事なんじゃない？

スレタイを変えるという発想は斬新だな
初めて聞いたぞ。

hozen

指さない戦法の棋譜も並べたほうがいいですか？

>>43
やる人のレベルにもよるのではないかな？
駒の動きを覚えたばかり級の初心者なら、戦法や駒組は関係なく、慣れるためならなんでもよさそうですし。
駒組を覚え始めた級の人なら、ちゃんと覚えるためにその覚え始めた戦法の棋譜がいいかもしれません。

高速棋譜並べのキモは、「とにかく数をこなして考えるよりも慣れる」にあると思うんです。
将棋に慣れた脳なら、勉強するときも飲み込みが良くなるぞ、と。

だから勉強や研究の為に高速並べをするのではなく、「自分が慣れたい事」を何度もやる事が重要なんだろうと。
将棋に慣れたい人は何でもいいから将棋を並べる。
横歩取りに慣れたい人は横歩の棋譜を並べる。
と、いった様に。

まずは自分の実力やタイプなどを自己分析してみて、身の丈にあった意欲でとにかく数をこなして慣れる事だと思います。

ちょっと解りにくい書き方だったかもしれません。

自分が今、慣れたい物を並べましょう、と言いたかったです。
>>43さんが普段は指さない戦法に慣れたいと思えば並べるのも良いのでは、と思います。
自分がその戦法を指さなくても、受けや対処が上手くなるかもしれませんしね。

でも自分が得意としている戦法にもっと慣れたい、そちらを優先したい、と思っているならば
敢えて時間を割いて並べる事もないかと思いますよ。

今自分が慣れなくちゃいけないのはなにか、それを自覚するのが一番難しいのですけどねｗ

>>35
例えば谷川羽生100番勝負だと一行3手ずつの棋譜なわけですが
本は持たずにテーブルに置き
ここで紙（自分の場合は将棋講座の小冊子付録）を使って棋譜を隠して
一行3手指すごとにこれを一行移動させてます。
たぶん１番時間食うのはあれ？次に指す手の棋譜の位置どこだっけと探すとこだと思いますが
これならそれがありませんし隠れてるので瞬間的に自分ならどう指すかができます。
これで高速を心がければ120手なら4分は余裕できれますし5局位無理なくさくさく続けられます。

あと自分は将棋盤と駒はジャンボ将棋駒とＱＱ盤というのをを使っています。
ちょうど碁盤サイズになってるものです。送料込みでセットで9000円くらいです。
これは将棋マットがテニスコートみたいになってて駒の位置関係がわかりやすいです。

>>45,>>46
ありがとうございます。
まだ得意戦法がないので
いろんな棋譜を並べてみようと思います。

>>46
具体的な方法どうもどうも。これだとすごく時間短縮できるね。
>>47
http://www.mc.ccnw.ne.jp/jumbo/order/3syoku_color/3syokucolorkoma.html
これか。面白いのでてるね。でも盤がペラペラして起伏ができるとかないの？

>>49
カッターナイフ用の下敷きみたいな感じだろ。
そう簡単にペラペラしないと思う。
将棋大会で使うようなマット板よりは丈夫そう。

>>49
その普及版の3色カラー駒・ＱＱ盤の盤駒セットだけが囲碁サイズ（45×42）で
他の一般のは72×66って将棋盤のちょうど倍か。
まさにジャンボｗ。

あげ

棋譜ファイルで画面見ながら動かして「おっ！これは試してみたい」という
棋譜はあとで盤駒使ってじっくり並べる。苦労して並べて大差で終わってたら
目茶目茶空しいしね。

俺、６手づつ覚えて並べてるけど、慣れたら２０手づつぐらいできるのかな
あんま小刻みに見ると目が疲れるよね

>>46
紙で隠すっていいね、おかげで半分とはいかないけど
だいぶ短縮できたよ

ありがとう

パソコンで棋譜再生するのはダメなん？

>>56
手で並べたほうが良いという意見が（特にプロ間で）多いです
でもパソコンで継続的に試した人は少ないと思うので試す価値はあるかも

ところで皆さんは誰の棋譜・どんな戦型を並べてますか？
２４での段級位と何党かをつけて教えてもらえると参考になります

高速棋譜並べをやってみようと思っており、
振り党なので藤井・久保・鈴木あたりを並べる予定です
その藤井が大山の棋譜を何度も並べたそうですが、
現代将棋と大山将棋のどちらを（高速で）並べた方が効率的だと皆さんは思われますか？

24の高段を一日観戦してた方が効率的です

>>56
高速棋譜並べに関してはＰＣはだめだと思う。
やってみれば分るが、盤駒で慣れてくると手が勝手に動いて、棋譜から駒へ脳の伝
達が直接伝わるような感じになる。
ところがＰＣを使うと棋譜から駒の間に機械操作っていう侠雑物が入り、この感覚
が出来にくい。というか出来ない。だから高速棋譜並べをＰＣでやるのはやめた方
が良いよ。
でも従来の変化手順とか解説とかを味わいながら並べる方法とか、一手一手
じっくり考えながら並べる分には盤駒でもＰＣでも大差ないんじゃないかな。
盤駒使わなければだめっていうなら棋書を読むとか、詰め将棋を図面だけ見て
考えるなんて上達法もだめって事になる。
プロの中にはは「ネット将棋じゃ上達しない」って言ってるのもいるが、でも
そういわれても２４やヤフーには行くでしょう？
棋譜並べは盤駒でやれ、っていうのは単に、その方が気持ちが入る、って
だけであんまり気にすることないんじゃない？
ＰＣの方が好きな人もいるんだから。

>>57
大山の棋譜は並べるの大変だよ。
手数長いのが多いし、手の意味が高度過ぎて分らないし。
大山康晴のファンならば話は別だけど。

藤井が修行時代並べたのって
やっぱ大山中原激闘123番かな。

そんなめんどくさい事せんでも
藤井の棋譜並べりゃええやん

そんなめんどくさい事せんでも
ソフト使って再生すりゃええやん

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　(・∀ ・)　＜ 大山将棋つまらないでしょ？
　　　 　　　 　ノ(　　)ヽ
　　　　　　　　　<　 >




　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ(・∀ ・)ﾉ　＜ 升田並べなよー！
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))
　　　　　　　　　<　 >

>>57
あくまで個人的な意見としてだけれど、
大山の棋譜には、
なぜ藤井が藤井システムや右四間対策の３五歩とかを指せるようになったかの
ヒントがいっぱい詰まってます
そういう意味で定跡の進化みたいなのを味わいながら並べるとすごく面白いかもしれません
定跡から終盤への流れの感覚を養うなら今の棋譜を並べるほうがいいかもしれませんが・・・

高速棋譜並べ　ってパターン認識の一種なのか。
なら手で並べないとだめだな。

レスくださった方々ありがとうございます

>>60
高速なのでどの棋譜並べてもあまり意味が分からないので
大山でも大丈夫かな？

>>65
高速がひと段落したらじっくり味わって並べてみたいですね

ひとまず現代将棋から並べてみます
いずれにせよ持ち棋譜が少ない（藤井久保鈴木あわせて１５０局程度）ので並べ終わり次第
大山の方にも挑戦してみようかと思います

357氏の棋譜並べ＆詰将棋をはじめました（自分14級のへたっぴ）
いまのところ
詰将棋
3手詰めの本2冊、計155問を5周

棋譜並べ
矢倉３５局を2周、相掛かり20局を1周

実戦の前に力をためろといっていたけど
早く指したい、ｳｽﾞｳｽﾞ(ﾟдﾟ)

>>68
すごいですね
それだけ詰将棋やればかなり強くなってるんではないでしょうか
ただ高速棋譜並べは同じのは並べるなと３５７氏は言ってましたよ

>>69　ありがとう、やる気がでます

>ただ高速棋譜並べは同じのは並べるなと３５７氏は言ってましたよ
まじっすか!?　ではもう一度棋譜を探しに行こう（結構大変）

さっき、ウズウズに負けて指しちゃいました。
結果、12級に相掛かりで快勝(　・∀・)

よかったところ
自信をもって駒をぶつけ開戦できた
詰将棋の影響か、よく考えるようになった　　
（割銀を打つ機会があったがここで銀を渡すとまずいと思い
控えたのが自分でもビックリ）

＞ただ高速棋譜並べは同じのは並べるなと３５７氏は言ってましたよ

誤解するなよ、これを。
同じ棋譜を何遍も並べるよりも他の棋譜並べた方がより効果的って言っているだけだぞ。
棋譜を検討したりするわけじゃないから同じ棋譜を並べて暗記する必要は無い、って意味も含まれている。
一杯並べて棋譜がなくなっちゃったらまた最初から同じ棋譜並べてもいいんだからな、勘違いしないように。
高速棋譜並べが絡むと言葉通りの意味でしか取れなくなっちゃう人多いね…。

ただ、35局・20局だとちょっとバリエーション不足かもね。
頑張って棋譜を探してくることをお勧めしておくよ。頑張ってー。

>>71
了解しました( ﾟ∀ﾟ)ﾉ

余談ですが
同じ戦型をいっぱい並べると、全く違う棋譜を連続で並べるより
微妙に違ってくることが脳を刺激しますね

元スレの634氏が高速棋譜並べは
谷川羽生100番勝負のみ半年で24の3級から2段の例あるけど
原動力はどうみても詰将棋の方だな。
20冊近くとりくんでるから。

>>72
アドバイスありがとう

計100局ほど目指して探検に行って来ます
（矢倉と相掛かり以外にもっとくといい棋譜あります？
もしよかったら助言ください。初手２６歩の居飛車派です）

>70
　その路線でやっていれば、すぐ有段者になれると思いますよ。
　私はペーパー二段ですが、７〜９手くらいの詰将棋を解きまくり、『将棋年鑑』を並べています。
　『将棋年鑑』は「一局十円」と思えば安いもの。
　御健闘を期待します。

>>75
対振用にイビアナをお勧めしておくｗ
まったくの個人的趣味だが、興味があったらどうぞ。固いよｗ

>>77レスありがとう

当方、歴二ヶ月のの初心者、何でも吸収したいと思います。
（今のところ対振り飛車は急戦で何とかなってますがやっぱり
Ｒ上がってくると舟囲いではきつくなってきます？）

棋風によると思うので迂闊な事は言えませんなあ…。
まだ二ヶ月ですか。焦らずに色々な将棋を見て、自分に合いそうな将棋を模索すればいいと思うよ。
たまに人が対局しているのをリアルタイムで観戦させて頂くのも参考になると思います。
固さとRの高さは必ずしも比例しないよｗ

棋風かぁ、かっこいい言葉だなぁ　早く自分もどんな棋風か知りたい。
（というか「自分は××な棋風」っていってみたい）
観戦はノリノリでいってみます

>固さとRの高さは必ずしも比例しないよｗ
的はずれな質問、めんぼくないです（ちょっと恥ずかしい（ ´･ω･)

>>76
励まし、さんきゅう。やる気５割増しです

将棋年鑑検索してみます

やたー(　・∀・)100局アツマッタヨー
矢倉35局
相掛かり20局
角換わり10局
横歩15局
対抗型20局

さあ、これを10周はまわすぞ！
（過去ログ調べてみると結構いろんな人が詰将棋＆棋譜並べ進めてる
だいたい五分くらいで並べて、定跡書は負けたときの参考程度に……
理由は初心者のうちは自分の頭で考えて指して、失敗したらそこから
学べ！って感じでした）

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-King/4300/
有名どころだがとりあえず

自分もそこで半分以上集めました。
戦型がちゃんと記してあって便利！ヽ( ﾟ∀ﾟ)/

継続は力なりだからね。
それを実感するために高速棋譜並べと短手数詰将棋。
この2つは絶好のもの。
とりあえず効果なくてもこの2つだけは続けてみると。

棋譜並べ（高速）って戦形ばらばらだけど
「新・谷川浩司全集」なんかはどうでしょうか？

先後入れ替えたいときって手書きで書き換えてます？
それとも、そのままで馴れれば後手手前で並べられるのか

（テキストの検索＆置換ソフトっててもあるかな……探してみよう）

点対称の全角数字と漢数字と並び替えるってこと？

perl持ってるなら
http://web.drive.ne.jp/1/soko/VIP01248.zip
これ試してみて

>>89
ファイルのUPまでしてくれてありがとう！
残念ながら自分perlもってないので使用できないんですが
お気遣い感謝です。
（環境のあるかた、使ってくださいでう）

とりあえず
１、棋譜と一手一行にする
２，行ごとに△、▲を入れ替える、１を９　２を８……
　一を九……と置換
３、一手一行をもどす

完成(　・∀・)みたいな感じでやってみますマクロ使えばいけるかな

先後逆でも並べられるようになった方が早いと思うよ。
脳内でなんとなく盤面ひっくり返して見れるようになるし、自分の将棋レベルも上がるし、一石二鳥。

>>90
そっかー、ならしょうがないな

>>92
upしてもらったのに残念無念です
でも、ありがとー(　・∀・)

ﾃﾞｷﾀﾖｰヽ( ﾟ∀ﾟ)/

>>90のような方法でなく一発で変換できました
１２３４５６７８９一二三四五六七八九を
９８７６５４３２１九八七六五四三二一に置換するでOKでした

（途中でカキコしちゃった、ごめん）
なんかいろんな方法ためして失敗していたけど四苦八苦
こんなに簡単だったとはorz

低級タブ突破の予感……

357メソッドthx

>83
アドレス変わったらしい
ttp://www.geocities.jp/shogikifu/

有段者以外書き込み禁止。

今気楽にも一発入らないような人が、高速高速！とか
言っているのを見ると萎える。しゃべるな。

今気楽にも一発?????????

やらしい意味じゃない。今気楽と１０回指して全部負けるようでは
何を言っても説得力がないよね。

今気楽?????????????????????????????????????????

高速棋譜並べで上達したよって報告は今のところ>>96だけか
上達した人他にもいたら報告きぼん

俺、高速棋譜並べ一ヶ月。
盤駒使ってね。

元は１０級から、あっというまに６級。
しかも、このクラスだとまだ負ける気はしないね。
１級ぐらいまで行けそう。来月末には。

いやぁ〜、本当にこの方法教えてもらってよかった。
３５７氏に大感謝。

>>103
そうか〜〜。
釣りにまじレスしてすまんが、
俺まったく効果ない、むしろR落ちた。
唯一の成果は、「棋譜ならべは楽しい」
ことを知ったくらい。
楽しいんで続けてみるけどね。

>>104
向き不向きあんのかもね

俺はひさしぶりに２４いって二階級上に７連勝して
R100以上あがったからヨシとしたい。

まあ自分はギターとかバスケで似たような
練習法で上達したから性に合っていたんだろうな

棋書が読み易くなった

釣りじゃない。
並べたのは、谷川vs羽生１００番勝負。
それと、将棋世界掲載譜、棋譜スレに貼って頂いた棋譜。

一日朝5局、夜５局。

ちなみに平行して詰め将棋やってる。
原田先生の実戦型詰め将棋とか。
ただ、短手数だけじゃなく、１５手位までは盤駒使わずに考えてる。
何日かかっても頭だけで考える。

今６級だけど、今月に入ってから１５勝１敗。
一敗も、クリックミスが敗因。
みんなも、駄目元でやってみるがいいと思うよ。

>>107スゴイ量だな
それだけやってればなにやっても上達するよ

>108

ありがとう。
上達したいと願いつつ、漫然とネット将棋に没頭している人は、
ちょっと実戦から離れて棋譜並べしてみるといいよ。

定跡の勉強も一切不要。
一ヶ月で劇的に棋力があがる。
私がそうだった。

楽して強くなる方法は、将棋に限らずあり得ない。

1日10局ずつか。
それも盤駒使わないって棋譜だけ見て頭の中かどっかで高速棋譜並べできるなら
それは強くなるよ。

15手詰めって６級で出来なきゃいけないの？

>110

書き方が足りんかったか？
頭の中でやるのは、詰め将棋。
棋譜並べは盤駒使ってやった。

ちなみに、今まで同じ勉強時間を定跡とか、棋書読みに費やしてたが、
この棋譜並べほどに上達はしなかった。
そういう意味で、>>108の、「なにやっても」と言うのは当てはまらない。

現状の棋力に行き詰ってる、１０級〜５級の人には絶対お勧め。

＞＞盤駒使ってね。
これが使ってないのかと思ったよｗ

>111

できなきゃいけないと言うことは無いと思う。
ただ、５〜１９手詰めぐらいに取り組んでる私から見ると、
６級ぐらいだとまだ寄せが甘い。
詰めろにも気付かず、平気で寄せようとしてくる。

できなくても良いかもしれないが、できると圧倒的に終盤で有利。

谷川羽生100番勝負って本家スレの634氏に食いついてた人か？

357の言ってた将棋脳についてはよく理解できる

あることについて精通しようとしたら-特に体動かす系-
言葉で考えているうちはまだまだだよね

自分はギター弾くけど「コード進行がこうでリズム
がこうきたからフレージングはこうで……」って言語野
で考えていたら能率がわるいもん。バスケも然り
ただこういうことが頭脳ゲームの将棋にあてはまるとは
おもわなかった
だから357の方法が話題になったんだと思う

>115

違う。
３５７氏のレスを見て以来、ずっと気になってた。
そして、誰かが１００番勝負棋譜を並べて強くなったと
報告していたのを見て、やる気になった次第。

自分の棋譜を、暗譜できるようになったのも大きい。
半日ぐらいなら、並べかえせる。
翌日は無理だけど。（かなりあやふや。）

ROMってようかと思ってたけど、>>102氏の期待に応えて
報告してみた。

>>117
それこのレスでしょう？

634 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2005/07/05(火) 10:55:50 ID:aDmatJwu
今年の2月に秘中の秘・３５７道場というスレを見つけてそれから
1高速棋譜並べ（谷川羽生100番勝負のみ）
2詰め将棋（1・3手のみ。5手以上のもある本もあるがそれも3手までしかやらない）今は18冊

を繰り返し続けて24の1300〜1400が今は1700台で指せるようになりました。
とりあえずは全然棋力が上がらなかったのですがここ２ヵ月
棋譜並べは4周目一局5分くらい・詰め将棋は繰り返したものは100問5分くらいでいけるようになってから
手ごたえをつかみました。理屈より先に感覚が勝手に判断してくれるみたいな。
元々本はたくさんもってたのですが実戦でわからなかったとこを調べるくらいで
ほんと1と2だけです。感謝します。

棋譜並べ１２０手ぐらいで１０分かかるんですがおそいですか？

>>118
それそれ。

それ見て、その次の日位から実践した。
１００番勝負は前から持ってたしね。

ただ、３手の詰め将棋は飽きるんで、二桁手数の詰め将棋も
積極的にやってるのが違いかな？
元々の棋力がR５００前後だったから、比較にならんかもしれんが。

今はR９００越えて、１０００も遠くないと感じる。
対局数を積んでいけば、１５００も年内に達成できる自信がついた。
なぜなら、R１０００前後の連中に負ける気がしない。
（まぁ、負けそうになる事は多々あるが・・・）

私の取り組み方も、一つのケースだと思ってくれれば幸い。

>>103
将棋脳でけた？

>119
私も最初は１０分かかった。

でも、あきらめずにいろんな棋譜を並べるうちに、
１００手３分ぐらいで行ける。
必ずそうなる。

私も、最初に１０分かかったときはやめようと思ったが・・・
３５７氏がどっかに書いてたと思うけど、棋譜の記号を認識するスピードが、
ある日突然早くなる。これは実体験。

>121
完璧なのができたか？と聞かれると、まだあやふや。
盤のはじっこがボケてる感じかな。

でも、まだ２ヶ月もやってないからね。
年末まで取り組んでみる。
その時、まだこのスレがあれば、報告しに来る。
将棋脳ができたかどうか、それと最高Rと。

ただ、高速棋譜並べする前まで、７手以上の詰め将棋を
解けなかった事を考えると、我ながら進歩を感じる。
詰め将棋本の二桁手数なんて、神の領域だと思ってたから。

>>103さんありがとうございます。やる気になりました。
今は１０級ですけどなんかもっと上までいけそうなきがしてきました

谷川羽生100番勝負はレベルが高い両者限定でそれも持ち時間の長い対局が多い棋譜だから
やっぱ他とは違うかもしれんね。
この類のはあとは大山中原激闘123しかないし。
かたっぽの対局者固定とか戦法固定とかで選ぶパターンは多いけど。

>>123
>その時、まだこのスレがあれば、報告しに来る

なるほど楽しみにまってるじょ
（ただ自分も３５７の方法で効果あったから
そろそろこのスレ消えてくれてもイイかなって気持ちが半分ある
まぁ続けるの結構しんどいからやる人少ないだろうけど）

>>120
634氏はたぶん逆でしょうね。
普通に5手詰以上取り組んでたのをあえて1・3手にしぼったみたいな。

『大山、中原激闘１２３番　全対局譜』も重版出して欲しいな

古本で高値がついてるから、まだ需要はあると思う。

１０００部くらいなら、はけるんじゃないか。

将棋連盟の方、これを見てたら、重版だしてね〜

>>123
肝心なとこにレス着け忘れた
>完璧なのができたか？と聞かれると、まだあやふや。
盤のはじっこがボケてる感じかな。

ほほう脳内将棋盤みたいな感じになってるのか
自分はどっちかっていうと読みに言葉使わなくなった感じの方向に
向かってる。−寄せとか詰めろ回避するときにそうなりつつある−
まぁ実際はいろいろ言葉もつかってるけど「また中飛車かよ」「ぐへぇ
つえぇ」とか

『大山中原１２３番』と『谷川羽生１００番』は図書館にあったので今予約しました。
たのしみです。ｗ

毎日10局っていうのはそれこそほんとに高速・100手あたり3分くらいで並べられるようにならないと
仮に充分時間あっても気力的に続けるの困難だろうね。
逆にあまり時間取れなくても5局25分くらいでいければ続けられるか。

>>103
初めは釣りと思ってレスしなかったんだが報告サンクス
自分も始めて1ヶ月程で2年近く停滞してた最高Rを50程度だが更新できた
並べてる数が1日平均3局でこれだから>>107ぐらいやれば効果倍増なんだろーなー
将棋できる時間がもっと欲しい今日この頃・・・

あ、ちなみに俺は>>102で現在24では5級です
詰将棋は3手5手中心にやってるけど1日1問でも長手数に挑戦してみるかな
週に１，２局しか指せないけどまたR更新したら俺も報告に来ます

>>133
２年近く停滞していたのが伸びるっていうのはすごいな
俺はこの方法まだ伸び代が充分にあるやつ、つまり低級者向けだけだと思ってた。

谷川も奨励会時代に一日数十局並べたと言ってたぞ。
低級者向きではないだろ。

棋譜並べ一週間ですが最高レート５０更新しました。
今９級です。
一日３〜５局並べてます。
棋譜並べの効果すごいです。

俺もやってるけど全然効果無いよ。
俺だけ駄目なんか？
悲しい。

２４二段な俺も、一日５局を一ヶ月強やったけど何も変わらん
オールラウンダーだからかな、いろんな戦い方を知ることが棋力アップになってるのかも

>>137
>>138
一局（100手当たり）並べるのにかかる時間とか
将棋盤は普通のとか小さいのとか（マグネット）とかどんな感じですか？

棋譜は、戦いの絶対感覚２冊と佐藤康光の矢倉と四間飛車破りで
最終的には駒配置含めて５局３０分位じゃないっすかね
駒は木製で、将棋盤は紙の将棋盤の裏に厚紙？みたいなのを自分で貼り付けた物
音も気にしなくていいし使い易いと思う。大きさは普通
マグネットも持ってるけど小さめでバチバチ鳴るし置きにくいし

僕も一ヶ月以上やってますが効果はみえません
実戦から離れてしばらくたちますが以前は楽勝だった相手に3連敗して
弱くなってるような…

大山全集を2巻からはじめて1日最低４局（見開きの２ページ）と相振り飛車の正体を並べていたのですが
このまま続けたほうが良いのか迷っています

>>141
そんなすぐに効果があらわれるものではないだろ。

僕が高速棋譜並べで一番心配なのは
例えば遠見の角を打ったときにそれがどこにきいているのかを確かめずに先へ進んでしまっていることです
しかもすぐに効果はあらわれるものではないとはいえ
もう大山全集だけで200局近く並べているのですから
もしも高速でなく多少意味を考えながら並べていたら…と疑問を感じてしまったのです

ちなみに僕はいわゆる道場三段で24では多分1,2級前後だと思います

道場２・３段クラスならば高速よりもじっくり並べのほうがいいんじゃ？

今高速棋譜並べ１カ月やってるけどしらずしらずのうちにちからがついてきたよ。
２４でも２級アップしたしね。一日５局ならべてます。

角筋がどこにきいてるかくらいは確かめて並べたほうがいいんじゃね？

駒の利き筋くらいは確かめながらやった方がいいと思う。


ちなみに俺は天野宗歩とか升田とか、あとタニーの棋譜を並べてて（高速ではない）
「こんなに格好良く勝てるんなら、詰め将棋を解きまくるのも苦じゃない！」
と思って、実際に解きまくって終盤力もかなり付いた。
力の付き方は人それぞれだと思う。
ただ、「この人の将棋は面白い、もっと並べたい」と思える棋士がいた方が
強い人の感覚が身に付くし長続きもするはず。

自分の指さない戦法並べても効果は薄いよな

１１級で停滞してるんだけど、今日はじめて、盤と駒買って来て
高速棋譜並べにチャレンジしてみた。
途中でわけわかんなくなって並べなおしとかしてたら、
１時間で２局しか並べられなかった。めっちゃつかれた。

まだ、全然将棋と一体化してないと実感。

357氏も634氏もまずは高速棋譜並べ用の教材は実戦集1冊（100局ちょい）にしぼって
それで何かをつかむ・変わるまでは何周でもっていうのが共通してるね。　

谷川羽生１００番勝負ゲット！
とりあえず振り飛車の棋譜ならべてみます。

連勝して調子よかったのに、
棋譜並べやめたとたんに全然勝てなくなったorz
なんだか筋が悪くなったような気もするし、全体的に駄目だ。
明日からまた並べるぞ。

少し考えてみたけど、俺の場合、一日一局並べてから
指した日の方が調子が良かったような気がする。
連勝がこんで天狗になってたから、サボっていたら如実に結果に出たよ。
反省。

>>152>>153は棋力どれぐらいなんだ？２４で何級？

並べるにはどんなのがいいんだろう？
最近ブッコフのセールで宗歩手合集を５００円でゲットしたけど
それでも大丈夫かな？それとも現代のほうがいいんかな？

誰だったかな、天野宗歩の棋譜並べしてアマ名人になった人がいたな

だからそれなりに効果はあるんじゃない？

マジョですか！？
夢広がりんぐだよｗｗｗｗ

高速棋譜並べの効果が出ない人って馬鹿正直に駒だけ動かしてるんじゃないかな。
深く考えなくて良いとはいえ、一手一手を頭に入力していくように心がけないとだめだと思う。

>>103氏
釣り、なんて失礼なこと言ってすみませんでした。

私は「必勝!!四間飛車」の急戦及び持久戦、計246局を一周。
それからZシリーズを利用して相振り4手目▽３三角戦法を80局。
（相振りじゃないのも並べた）
同じくZシリーズで「久保利明」で検索して252/354局まで並べました。

失礼、途中で送信してしまった。
で、久しぶりにRで指してみたら、相手が弱く感じられて驚いた。
６連勝中です。
中級なんで弱くて当然なのだが、考察するに、
もっと速い手を想定して攻めあってるのに遅い手を指してくるから、パスに見える。
「パンチが止まって見える」ですよｗ

序盤で優勢→逆転負けが多かったのに、
逆のパターンまででてきた。
　
うろ覚えの詰め手筋を思い出して逆転した時はうれしかった！
相手も間違えたんだけどね。

ちなみに高速で並べた後、投了後の詰め手順の確認だけはやってます。
もっとも、柿木さんがやってくれてるんですけど。

それと5手までの詰将棋。
15手とかはなあ〜。
まだちょっと早い気がしてます。

>104氏
必勝!!四間飛車って246局もあるんですか？
あとZシリーズとは？

教えて君ですいません　
自分も棋譜並べに興味あって　四間の急戦中心に並べようかと
思ったんですがなかなか集めるのが大変でそれで上の二つに
興味を持ったんですが　検索べたで探せないんですよ・・・
（必勝!!四間飛車はあったんですが定跡集のようで　そんなにたくさん
棋譜がのっているのかなと・・・・）

>>161
Zシリーズはこのスレよめば
分かるじょ
将棋の棋譜貼り専門スレッド Part47
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1122649057/

>>161
2巻で急戦編131局・持久戦115局でさらに戦型ことにわかれてます。

�@「必勝!!四間飛車」は、全局四間飛車側が手前に配置されている。
（居飛車側が先手の場合、初手▲２六歩→初手▽８四歩）
�Aすべて四間飛車の勝局
で、途中まで比較的定跡通りにすすんだ将棋の棋譜、及び解説集です。

私が始めて高速棋譜並べに取り組んだのがこの２冊だったのですが、
すべて四間飛車の勝局、しかも似た戦形ごとに分類されてある、
というのがどうもスリルに欠けるようで、定跡書の副読本みたいな感じもして飽きてしまいました。
とは言っても良書には違いないし、おすすめです。

でも、まずはZシリーズを手に入れる（ttp://www.gadzilla.net/）
→棋士名または局面で絞り込んで棋譜を印刷
→どっちかをハラハラ応援しながらひたすら並べる
のやり方が長続きするような気がします（私の場合ですが）。
絶対に、並べる前に勝敗や細かい戦形を見ないようにしてます。

最近、一日で２０局くらい並べることも多いけど、楽しくて仕様がない。努力してない。
棋力が上がらなくても続けたい、くらい楽しい。
「うそー！」とか「すげー！」とか言いながら並べてますよ。
プロレス観てるみたいｗ

レスが付いたのでしつこく書き込みました。
数ヶ月してさらに効果があったらまた報告しますので、しばらく消えます。

>>162-164
レスどうも有難う御座います
さっそくZシリーズ落としました　すごい便利！
「必勝!!四間飛車」の方は四間飛車側の勝局のみってのが
ひっかかりますが・・・・本屋で見て判断することにします
感謝！！

www.geocities.co.jp/Playtown-King/4300/

中原誠

棋譜並べ
「私は奨励会三段の頃、棋力上達が止まってしまった時がありました。
三年半くらいはそうだったでしょうか・・・。
これではいけないというのではじめたのがそれまでにまして一所懸命に
棋譜を並べるというトレーニングです。
私の場合、棋譜を並べるのにあまり考えないで数多く並べることを心がけました。
感じだけで並べるとでもいいますかね。一日4・5局それを2回ずつ並べたように思います。
時間はそうですね、一時間半から二時間半くらいかかったかな。
熱戦譜とか名局譜は特に何度も並べてみました。
棋譜を並べることの効用は、一にも二にも将棋全体に対する感覚を磨くことにつきますね。
定跡書は序中盤で打ち切りになる場合が多いのですが実戦譜は最後の投了まで記録されてますからね。」

詰将棋
「詰将棋のレッスンをやることの眼目というか目的は正確にヨムということなのです。
では正確にとはどういうことなのでしょうか？。玉方の応手があるでしょう、あれを変化も含めてすべてヨミ尽くすわけなんですよ。
スジ、スジといってぱっと詰んだからといって次の問題に進まず、待てよ相手がもしこう来ると？と疑問をもって
じっくり考える。最低、そのスジについて三度は確かめてみることですね。ヨミの訓練なのです。」

棋譜を激指に読み込ませて
【(*ﾟーﾟ )ウン♪】 の読み上げで並べてみる

いいかも

やっぱり指しなれない戦型だと並べるのに時間がかかるな。
間違えたりもするし。
てことは、速く並べられるようになれば、ある程度その戦型で指せる、ということか。

一局１０分ぐらいかかるんですがどうすれば早くなるんでしょうかねえ。
あきらかに駒取る所とかは棋譜見ないで取ったりしてますか？
取ってから見たら手抜きして取ってない時とかあって困りましたｗ。

>>170
自分はプリントアウトした横書きの棋譜を使ってるんだけど
適当な紙で上から一行づつ指した行を隠しながらやってるよ

あと、馴れてくると３〜５手ぐらいは一目見て覚えちゃうので
棋譜は一行につき１〜２回くらいちらっと見る感じ。

これでだいたい一局３〜５分くらいになるよ

>170
168ですが、ソフトに読み上げさせるのもいいですよ。
早さも調節できるし、分からなくなったとき、局面の確認もできるし・・・・。
本見ながらだと、時々わけわかんなくなるんですよね。

>>170
俺も>>171の方法でやってる。
何回並べなおしても同じとこで間違う将棋とかあって、
俺の感覚がおかしいのかな、と思ったりします。
もしかしたらプロ的にもひねった手だったのかもしれませんが。

柿木８(v8.04)で棋譜を印刷して並べてます。
「棋譜のコメントを印刷する」にチェックを入れた状態で印刷すると、
棋譜やらコメントやらが用紙からはみ出した状態で印刷され、使い物にならなくて
困っています。
フォントを小さくしたら見にくいし、KifBaseのリストからまとめて印刷してるから
一々設定していられないし。
結局、コメントなしでやってます。

スレ違いっぽくてすみません。
うまい方法、教えてもらえませんか？

棋譜並べで逆にこういうのもあるよ

棋譜の丸暗記。ただし一日2手ずつにとどめます。
1つだけ暗記上のポイントがあります。それは盤・駒を使わず
頭の中に思い浮かべて頭の中だけで暗記していくことです。
そして通勤電車の中や合間を見つけて一日に何回でも何十回でもできるだけ繰り返す、なぞることが大切です。

一局の手数は平均100〜120手これを毎日2手ずつ2カ月位かかって暗記するうちに
頭の中で盤面が形をとりいれそれと同時にプロの将棋感覚もほんの少しだけ焼きつく。
その結果、「モヤモヤした感じ」というものが本人自身の内部に育ってくる。これが非常に大切なのです。
一局並べ終わったらそこではじめて次の一局に進みます。
これをやれば実戦を一局も指さなくても確実に強くなれます。

（二上達也元日本将棋連盟会長）’80年の本

>>175
それいいね！
我慢が必要だけど脳内将棋盤の形成に役立ちそう

＞その結果、「モヤモヤした感じ」というものが本人自身の内部に育ってくる。これが非常に大切なのです。

モヤモヤした感じってなんだろ？どういう意味なのか知りたいな
やってみればわかるかな

>>175
2手にとどめられるか？

>>177
小さいノートに手書きで毎日先手後手一手ずつ記入してくとか。

定跡の本とか読んでたんですが成長が止まってしまいました。
そんなときこのスレを見て棋譜並べをはじめました。
棋譜並べ歴３週間ですが前と比べると感覚がよくなったと思います。
２４での最高レート２００更新できました。

だんだん、通販の広告みたいになってきたな。

体験談はあくまでご購入者の個人的な感想です。
保証する効果・効能ではありません。 個人差がありますのでご注意ください。

一局を数回、繰り返して並べるのもいいな。
一応、本譜に現れた変化だけは読めて(知って)いる状態で並べているから
手がつながって見えるし、記憶したい手筋に注目しながら並べられる。
俺の棋力では、一回目はあまりにも理解できてなさすぎなので。

一回のみの高速と、２〜３回繰り返す高速を併用中。

私はここ一年ほど棋力が伸びず悩んでいました。
そんなときこのスレと出会いました。
そして棋譜並べをするとあら不思議どんどんレートがあがっていくじゃありませんか。
みなさんもフォーーー棋譜並べフォーーやってみませんかーー？フォーー。

>>182
俺も暗記するまで並べるタイプだよ。
前後の手順を考えて、なるべく素早く、でも考えすぎずに並べる。
３〜４回くらいやれば覚えられるから、一日２局くらいやってるかな？
これが自分にはちょうどいいトレーニングになってる。

谷川・羽生１００番、並べ始めてみたけど、すごすぎてよう分からん。
前にこれ並べて強くなった、ってのがあったけど、分かる気がする。

使用前・使用後の写真とかないのか

>>125
http://item.furima.rakuten.co.jp/item/45390620/
日本将棋連盟出版で米長・中原100番指しもでてるよ。

棋譜並べ初めて１カ月ですが
やっと一局(１００手前後)が５分で並べられるようになりました。
最初の頃は一局１０分ぐらいかかりました。
棋力はというと２４で１１級だったのが８級になりました。
この間定跡書などはいっさいよみませんでした。
感覚がよくなった気がします。

がんばれー！

高速棋譜並べをやりはじめて早三ヶ月、120手くらいの棋譜なら三分で並べられるようになった。
一局並べるのに時間がかからないので、ここ一ヶ月は一日に10番は並べている。
それで二ヶ月振りくらいに24に行ったら、6級だったのが10級になった。

今懸命になって高速棋譜並べ頑張っている人達、無駄だからもうやめたほうがいいよ。
すごく馬鹿らしい事をしていたってようやく気が付いた。高速棋譜並べはまったく意味が無い。

努力しても報われない人っているんだな･･･

今まで>>190みたいな少なかったからいいね。
やっぱ賛否両論あったほうが（・∀・）ｲｲ

でも棋譜並べって基礎練習みたいなもんでしょ、6級くらいの人が
これだけやって劇的な効果は望めないんじゃないかな

野球の素振りやフットワークと一緒で続けた方がいいけど上達するに
したがって効果が見えにくくなる類のモノかと思う。

基礎練習ってかったるいけど、やらないと感覚鈍るんだよね

>>192
基礎練習にあたるのは短手数の実戦型詰将棋だろ

おれも高速やって、１１級から１３級に落ちた。
で、高速やめたら、さらに下がって危うく１４級になるとこだった。

将棋が雑になる感じがする。
手拍子ばかりになったりね。

将棋脳ができたら定跡書を読み込まないと危ないかも。
それと光速並べと同時進行で詰め将棋は絶対やったほうがイイ。
これを怠ると本当に雑になるだけ。

詰め将棋と高速棋譜並べはセットなんだろうな
>>118見ても

>>194
w

光速棋譜並べは実戦の少ない人に効果あるような気がする

>>190 のような人は高速並べをやる以前はどのような勉強をしていたのでしょうか？
そして高速並べをはじめてからの並べ以外の勉強は何をしたのでしょうか?
また>>190 は６級から10級に落ちたとのことですが６級といっても幅が広い気がします
やっとのことで６級だったのか，３級くらいまではあがったことはあったという６級なのか？
前者なら落ちるということは誤差の範囲ではなかろうか
過度に高速棋譜並べに期待していなかったでしょうか
やはり棋譜並べが土台でそれ以外のことは勉強が必要な人も多いのではないでしょうかね

将棋に限らずどんな事でも上達の過程は
横ばい・やや下降・急に上昇・っていうのを繰り返すもの。
やや下降した時やめちゃう奴っていうのはどんな事やってもダメだね。

「棋譜並べ」でググったり囲碁板覗いたんだけど

囲碁だと考えずにひたすら並べて量をこなすってのは
詰め碁とセットで結構アリな勉強法みたい
感覚を磨くのにいいらしい。

こんど囲碁板に質問にいってみようかな

高速でダメ　低速でダメ
なら中速でやればいい

囲碁は次の手を探さないといけないから
将棋とはまったくちがう気がする。
有段者でないと、なにも考えずに高速で
ならべるのは無理だと思う。

囲碁の棋譜見ればわかるけど
囲碁は手数が200手250手なんて当たり前でなおかつ見にくいんだよ。
次の手を探す早さも棋力が関係してくるから。

ま、棋譜並べやって前と全然変わらないっていうのなら話は分かるけど
下がったというのはさすがにネタだろうな。
実戦不足や詰め将棋なども平行してやってないなど他の原因が必ずあるはず。

それにしても棋譜並べ苦手で一局並べるのに４時間かかる漏れは逝って良しですか？＿|￣|○
誰か早く並べるコツ教えて欲しいな。。。

４時間もさすがにネタでしょ！？

４分でなら並べられるが４時間だと並べ終える前に寝てしまうなｚｚｚ

>>203 >>204レスさんきゅう
ごめん、ちょっと言葉たらなかったかも

自分は囲碁あんま知らないんで
「棋譜並べ」「棋譜並べ　考えず」などでググった記事読んだだけなんだけど

スピードのことはあんま書いて無くて
７０〜１００手くらいまでをただ考えずにひたすら並べて量をこなすってのが
結構、詰め碁とセットですすめられてた

新聞の将棋だと一週間くらいかかるが･･･

>>206
いや、ほんとだってばｗ
小さい盤なんでつかみにくいし、棋譜読むのが苦手でよく間違うし、
途中分からなくなってまた最初からだし。。ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!!

ただし、さすがに４時間かければ棋譜は覚えるので
それ以降は暗記で強引に早並べにしてるかんじ。。。

嗚呼、書いてて自分の馬鹿さが情けなくなってきた。。。orz

一手指すごとにエンピツでチェックすればいいじゃん

>>210
>>171を参考にしてみればいかが？

あと自分は大きく間違えて収集つかなくなったら、そこでやめて
次の棋譜にいっちゃってました。今はもう馴れたから、無くなったけど

俺は駒を進めるところで、よく持ち駒を打っちゃう
おいおい、この銀どっから持って来るのさ・・・てボヤきながら遡ると、大抵これ
あれだ、注意力散漫て奴だな

>190 は「６級だったのが10級になった」のではなく、おそらく
「10級だったのが６級になった」、つまり劇的な効果があったんだと思う。
高速棋譜並べに効果があると、みんながそれをやって棋力が上がってしまったら
相対的に勝つのが難しくなるので、みんなにはいかにも効果がないようなことを
言っておいて、自分は密かに続ける・・という寸法ｗ

馬鹿かお前。

>>175を実践し始めて約2週間
1日2手ならまだ28手だがあまりにも遅いので
序盤は10手ぐらい一気に覚えて現在60手目
局面の把握が難しくなってきたけど
徐々に鮮明な脳内将棋盤が形成されつつあることを実感
実戦はあまり指してないので棋力アップしてるかは不明

俺も結構似たようなことやってる
寝る時電気消した後、頭ん中で覚えている定跡をならべたりしてる
確かに脳内将棋盤みたいのができて来てるんだけど、
実際の盤駒じゃなくて、なんか定跡書とかに載ってる図面が動くように
なってる……　どうしようorz

脳内に将棋盤ができるとなにか良い事あるのか？
前から気になってしょうがなかった。意味あるの？

>>218
将棋盤や駒を購入しなくてもよくなり
大変経済的です。

高速で並べようとしても大体間違う。
意味を考えられるほど強くないし、（R５００くらいしかない）
並べてると途中で駒を打つところに駒があったり、
打つべき駒がなくなったりしてやり直したりしてすごく時間がかかる。

棋譜並べってむずかしいorz

>>220
やり直したりしないで、ぐちゃぐちゃでもいいから
適当に帳尻合わせてやりなよ
数こなせていけば慣れるから

最初はそれでいいと思う

将棋棋譜集http://www.geocities.jp/shogikifu/
ここ間違った棋譜もおいてあるね。

>>220
R500くらいなら升目と符号を一致させることが重要だから、
足りなくなったら隣の盤から金持ってきたりして調節してもおｋ

羽生ＶＳ谷川１００番勝負図書館で借りてきて
今10局並べたけど2時間かかって全部相居飛車だったよ。
振り飛車党の俺には意味あるのかなあ・・・どう思う？
いままでは振り飛車の棋譜ばっかり並べてました。

>>２２５
放浪の真剣師という本に、
自分が指さない戦法、嫌いな戦法も並べること。指さない、嫌いといっても
将棋に変わりはないんだから、必ず得るものがある。
特に終盤戦は参考になるはずだ。
ってのが書いてあるよ。一つの意見だけど。

並べて損は無い

２０局に一局ぐらいしか振り飛車ないから並べるのやめたよ。
矢倉ばっかじゃねえかよ！！

必勝！！四間飛車（急戦編、持久戦編）
という本は四間飛車ばかりだそうですよ

谷川・羽生100番は全部で111局。（滑り込みが6局・千日手局5局）。
振り飛車は15局くらいだったな。相振り1局。

>>228
この際居飛車党に転向しる

『必勝！！四間飛車』オンライン書店ビーケーワンにあったので買います。
藤井鈴木久保あたりが棋譜集出してくれれば即買いなんだけどなあ。

>>232

鈴木の方は攻める振り飛車や振り飛車自由自在といった
解説付き実戦集がすでに出てるよ。

久保の方はNHK講座の捌きの極意のテキストには解説付き棋譜がいっぱい載ってる。
本は最近出たばっかりだけどこちらは解説載ってないかもしれない。

藤井は急所の最後に実戦解説が載ってたかな。

鈴木の振り飛車自由自在は前に図書館で借りた事があります。
あれは盤に並べないと理解できない本ですね。

さて、今日も将棋年鑑を並べるか。
去年と一昨年のやつで並べてないのがまだ半分以上（と言うか、８割以上）
残ってるから、今年の年鑑購入は見合わせ。
来年は・・・羽生が名人になったら購入しよ。

四間党なんで『必勝！！四間飛車』買おうとおもってるんですけどどうですか？
振り飛車の棋譜集ってこれぐらいしかないよね。
居飛車党なら『羽生ＶＳ谷川１００番勝負』があるが。

>>236
急戦編の方は品切れ・品薄になってるとこが多くなってきたんで買うつもりなら早めのほうがいいかも。
実戦集はいろいろでてるけど一冊で100局単位っていうのはこの出版社（木本書店）以外まずないね。

急戦編
対棒銀
対ナナメ棒銀
対５五角
対左美濃急戦
対６五歩早仕掛け
対右四間飛車
対５筋位取り
藤井システム
その他
浮き飛車
立石流
穴熊

持久戦編
対玉頭位取り
対四枚美濃
対銀冠（左美濃）
対１二玉型
対２一玉型
対穴熊に組ませる
四間穴熊対銀冠（左美濃）
相穴熊

ヤフーオークションに急戦編でてるんで３０日が勝負です。
今０入札１４００円。
俺が買うからみんなスルーしてくれ頼む。

>>237

いや、その本確かにいいんだけどさ、
日付や対局者などの棋譜情報が全く書いてないんだよね。。。

まあ並べるだけなら必要ないと言えばそうなんだけど、
それさえあれば相当いい本なんだけどなあ。。。惜しい。

>>238
・・・・・宣伝だよな？

>>236

大山全集買え。

大山全集ってどこ行ったら買えるの？

楽天にある連盟のショップで売ってるぞ

小池重明の棋譜、並べて強くなったひと、いますか？

楽天でやってたのか。知らなかった。thx

ttp://www.rakuten.co.jp/shogi/372953/441418/441420/

って何で4万もするんだorz

はじめまして私２４で５級です。居飛車党です。
対振りでは攻めるのが好きなので急戦ばかりしています。
斜め棒銀か棒銀が多いです。居飛車穴熊はしません。
対振りが勝率が悪いので、対振りの棋譜を並べたいのですが
谷川先生などは穴熊が多いので序盤中盤があまり参考になりません。
効率よく勉強したいので、急戦ばかりしている棋士をご存知の方がいれば
教えていただけないでしょうか？よろしくお願い致します。

高速棋譜並べ？

>>246
やっぱ木村一基じゃないの？
今はあんまりやってないみたいだけど

つか今の棋士で急戦ｵﾝﾘｰってかとぴんくらいしか思い浮かばん

>>246
中田宏樹。対振り急戦には定評があったと思う。
あとは女流の清水さん。

青野九段

疾風谷川将棋には急戦中心で３５局解説されている。
昭和５８年の本なので定跡は古いが、対中飛車などは
あまり変わってないので今でも通用しそう。

２４６です。
返答ありがとうございます。
上記の棋士の棋譜を並べてみます。
谷川先生の棋譜は序盤中盤があまり
参考にならないと言ったものの
やはりいいですね。
でも今は急戦オンリーで頑張ります。
ありがとうございました。

>>246
どこで棋譜さがすの？

俺は盤駒使って並べるけどＰＣで並べる人っているの？

↑ IDを変え損ねたまぬけな例。

盤駒1にPC3くらいの割合
プリンタが使えないのでソフトの読み上げ
盤駒じゃないと効果ないという意見も多いので併用してます
個人的な感想ではPCのほうが常に全体が見えるので頭に残っている気がします
始めて三週間くらいだが平均1050くらいが1200から1250くらいにはなったので効果はあると思う

>>255
うざいから死んでねｗ

俺は
http://www.geocities.jp/shogikifu/
ここと『必勝！！四間飛車』並べてるよ。
１００手ぐらいなら７分ぐらいで並べれる。
棋譜並べ初めて１カ月ぐらいだけど１００手３分で並べれる奴ってすごいな。
効果はありました。最高レート１００更新。

http://myhome.cable.nu/shogi/modules/kif/index.php/kisi/6590830e3fe4eb508f34f59e55849fa5.html
振り飛車（主に四間飛車）党はここもいいよ。

俺はPC派
つか盤も駒も持ってない

将棋盤と一体化するよりは、仕事柄PCと一体化したいのでこうしてる
こういう香具師もいるよってことで

>>２５３
２４６です。
実は将棋年鑑CD-ROM2002をもってます。
それをPCで並べてます。ポイントの局面でで解説が
入るので、楽でいいです。というか解説が入らないと
その手の意味に気づかないです。
そのまま何気なく並べて終わってます。
3年前に購入していまだに並べきってません。
なので3年前から5級のままです・・・

三段以下なら棋譜並べより詰将棋やっとけ

う

自分もPCで並べてたけど
盤使うのはなかなかいいね。
PCだとキーボード叩くだけでちょっと飛ばし気味になっちゃうとこもあるが
自分の手で並べるのも良い。一手の意味をじっくり考えられるような感じ。

あと視覚だけで追うんじゃなく駒を並べる手の動きも体にインプットされてｗ
定跡の覚えがよくなった希ガス

>>244
亀ﾚｽだが俺は全部並べて研究してしまった人です。
序盤はともかく中終盤は並べる価値がある。
一見すると直線的な棋風なんだけど実は局面複雑化を意図した曲線的な手がかなり上手い。
どんな速度計算してたのかとか意識すると面白いと思うよ。

特に振り飛車穴熊特有のドロドロした戦い方は下手なプロより参考になると思います。

現在売られている棋譜集おすすめを教えてもらえますか？
居飛車振り飛車ともに指すオールラウンダーです。

どっかでもう出たかもしれないけど
谷川が奨励会時代にスランプにおちいると
それを脱出したと実感するまで毎日3時間、50〜60局の棋譜並べしたらしいね。

>>２６５
全部とは、すごいですね。そうとうな高段者ですか？

いや、道場に分厚い本が１冊ありまして、並べるだけでも
大変だろうなって思ったんですよ。解説もけっこう詳しいですよね。
ただ家には、羽生・佐藤・谷川・森下・中原・青野・高道・中村他、
やってない本がいっぱいあるので、それらをまずやらねば。
将棋年鑑もあったかww

夏休みに棋譜並べしまくったら、ものすごい弱くなった。>>190みたいに。
今までの将棋感覚を破壊して、再構築しているからだろうか。
長い目で見たら強くなるんだろうが・・・。

興味ぶかい

実戦と棋譜並をバランスよくこなすのが一番いいんじゃないのかな？

現状維持ならまだわかるが、弱くなるってどういうことだ？

理由考えたが、下のどれかかな？
１．他の勉強（詰め将棋など）はいっさいやってなかった。
２．たまたま調子が悪かった。
３．年齢により事実棋力が衰えた。

>>273
よくある初心者が定跡を覚えると一時的に弱くなるっていう現象と
と同じじゃないの？

もし棋譜並べのおかげで感覚が変わってるのなら
それは効果が出始めてるとも言えるし。

感覚の変化＋読みの正確さ⇒（･∀･）ｶﾝﾘｮｳ!!

>>274
それはあると思う。
読みの力が無いと指しこなせない筋に手が行っちゃってるとか。

膨大なデータを脳内に詰め込んだから一時的に混乱しているのかもしれない
復調したら多分すごい勢いで上達すると思う

自分の弱さを実感しながら指してるときは勝てる。
それで連勝すると自分は強いんだと勘違いしてしまって負ける。
棋譜並べをしてると自分がいかにぬるい手を指してるかが分かる。

>>269
棋譜並べをして強くなっている方がたくさん居る以上
棋譜並べは強くなるための良い方法だと思います。
せっかく夏休みにたくさんの時間を使って並べたのなら
もう一度繰り返し同じ棋譜を並べ替えしてみては如何でしょう。
忘れてた手筋を思い出すかもしれません。
新たな発見があるかもしれません。
大きくジャンプするためには一度しゃがむ必要があります。
お互い頑張りましょう。
では失礼します。

ていうか解説がしっかりした物を並べるか、定跡をちゃんと覚えてからやった方がいいお
プロの棋譜の中の手筋は定跡をわかってこその手筋だお

>>280
そんなアホ丸出しの口調で言われても

単に棋譜並べしてもあんまり意味無いだろ。棋譜並べしてて、疑問に思ったとことかで考えて、
自分なりに答えだしたりしなきゃダメだと思う。で、その疑問の答えを実戦で使うと。
まあ勉強方は人それぞれだけどな。結局自分が楽しいと思ったことが一番いいんだよな・・・

「自分なりに」出してもダメだろ
プロじゃないんだから。

棋譜並べしまくってたら、駒が飴色になってきた。
綺麗。

『必勝！！四間飛車　急戦編』買いました。
解説読むのめんどくさいから高速でどんどん並べてるけどこれってどうかな？

>>282
それも一つのやり方だけど、ちょっと考えて解らなかったら
「ここはこうするところなんだ」と思って先へ進んだほうが良い。
素人が勝手にひねり出した手を頭の中でああでもないこうでもないとかき回したら
せっかくレベルの高い感覚を頭に刷り込んでたのが台無しだから。
高段者とかだったら失礼。

>>279
だから、本人も言っているように潜在的に力が蓄えられているのでは。

スランプに突き当たるのは進んでる証拠だから問題ない。
ここで止めたらそれこそ台無しだぞ。

並べてて疑問に思ったり、その局面や手筋などに興味が湧いたら立ち止まって考えたらいい。
もう一度並べたいと思ったなら、何度でも並べ返せばいい。
3分で並べて、それでいいと思えばもうそれでいい。

トッププロが1時間の長考で指した手の意味なんて、厳密にはプロにもわからない。
だけど、何度か並べ返しているうちに、一回目より少し深く理解できたりもする。

状況によって、色んな並べ方を使い分けるのが要領ってものだ。
あんまり、こうしなくてはいけない、みたいに考えたくないな。

なんて言ってる俺は所詮中級。

いろんな局面の理解や知識もなく解説なしを並べるのは、一手一手が複雑な詰将棋の正解手を分岐なしに並べてるようなもん。
その局面でしかない手（全局的な手筋、深いヨミの入った手筋、筋は悪いが勝つための手）が勘違いして体に染み付いてそう。
そこを誤解しないように解説があるんだしｗ

ついに大山康晴全集の第2巻を並べ終わりました
第2巻から並べ始めましたが1日見開きの４局を目安に毎日並べました
今度は第3巻を並べようと思います
それではその効果は？というとあまり僕にはないような気がします
…というのも…例えば「○○の歴史」という本を読んで知識が身につく人と
1回読んでもぜーんぜん覚えていないという人がいると思います
僕は棋譜並べ（高速棋譜並べ）に関しては後者のような類なのではないかと思っております
しかぁし，並べることは自信につながるのではないかと思っているので
習慣として続けるのよ

棋譜並べやろうとおもうんだが居飛車or振り飛車が決まらないで困ってる
矢倉＆対振りだけなら居飛車
相振りが無ければ振り飛車
でいけるのだが。。。。

うお、こんなにレスがついてる。

有識者の先輩に聞いたところ棋譜並べの成果が出るのは多くの場合半年後のようです。
単なるスランプだから心配いらないか。

一日に何局も並べるなんて俺には無理だな。
自分はたまに思い出したときに年鑑か自戦記を１、２局並べるくらい。
２、３回並べて暗記したらさらにまた数回、少し考えながら並べる。

高速棋譜並べはある程度「将棋観」（ひと目で形勢判断ができたり
候補手が浮かんだり）のついてる人じゃないと無理だと思うんだけど、どうなんだろ。

自分は定跡書はほとんど読まないで
（手筋と詰め将棋の本は読む）
棋譜並べだけだけど序盤及第点つけてもらってるから
一応、効果はあると思う

むしろ、将棋観を付けるために高速棋譜並べするのでは

どんなこと意識しながら並べてる？
自分は特に攻めゴマのベクトル
（主に歩、銀、桂）

>>289
やっぱり解説は欲しいよね。
それも出来るだけ詳細な。
なんの変哲もない歩の突きが、相当先の変化まで考えて放たれた一手だったりして
弱くてもプロの技が分かって勉強になり感動出来るのが（・∀・）ｲｲ!!

あ、年鑑についてる申し訳程度の解説じゃ全然説明不足だから。

年鑑の解説と自戦記の詳しい解説を比べてみて
年鑑の方は本当のねらいが的はずれだったりしてかなり適当なのがよく分かるｗ
（たぶん本当のプロじゃなくて奨励会員などのバイトが書いてるからだろうね）

>>297
> >>289
> （たぶん本当のプロじゃなくて奨励会員などのバイトが書いてるからだろうね）
棋譜解説者はいちおうプロ（アマ棋戦は指導棋士）。年鑑の最後のページに氏名が
公表されている。

>>296
基本的に直感で理解したらサッサと並べるけど、
特に注意深く並べるのは開戦の仕掛けの前後や
局面が落ち着いてお互いに手が難しいとき。

どうやって攻めのきっかけを作るか、切らさずに攻めをつなげるか、
そこが将棋の一番難しいところだと思うから、プロの棋譜もそこの所を
特に注意して並べてます。

棋譜並べやってたら、記憶力がついて
その日の将棋を棋譜を見ずに再現できるようになった。
改めて盤駒で並べて局後の検討をするとかなり勉強になる。
棋譜並べの思わぬ副産物でした。

棋譜並べていると指さない戦法でも経験値が貯まるっぽい。
全く解らなかった角換わりの本が少しだけど解るようになってきた。

将棋年鑑の本は書店でよく見かけますが
CD版はもう発売されているのでしょうか？
まだならいつ発売されるのでしょうか？

誰かご存知の方いましたらよろしくお願い致します。

ダウソ販売になっつたんじゃなかっつた？

谷川・羽生１００番、並べてみると、
なんか谷川達人が勝手に転んでるのが多い気がするな。

>>304
俺はその本で谷川将棋の魅力を知った。

羽生の将棋はあらゆる意味で完璧すぎると思ったな。
「彼氏の事好きだけどぉ、完璧すぎて何だか辛いのー」
て言う女の子の気分だよｗ

棋譜並べ、特に高速棋譜並べは第一感を良くするためにやるものだからな。
重視してたのは攻めと受けのタイミング、攻める狙いが自分の第一感と合ってたか。
それを注意しながら並べたよ。

あと、詰将棋で読みの部分を補完しないと意味がないと思う。

投了後の詰みを考えたりとか。

ここ半年ぐらい、普通の盤より一回り小さいプラスチックの盤駒で
棋譜並べをしてきたんだけど、それに慣れちゃったせいか、
たま〜に道場で普通の木の盤駒で対局するとその盤駒が大きく見えてしまい、
どうにも指しにくかったんだよね。

だから、２３０００円でカヤの盤とシャムツゲの駒を、
こないだ丸八で買いました。

で、やっぱり音の響きがいいし、駒の感触もいいので、
なんかじっくり並べるのが楽しい。

あんまり夜遅くはできないけど。

ネットで棋譜並べのために使う将棋盤スクリプトとかってありますかね？
パソコンで棋譜並べしたい時もあるんだよね。

ある
聞く前にぐぐれ低脳
猿でもヒットするだろうが

ひどい･･････

ひどすぎるよ

>>311
ぐぐってないとは誰も言ってないだろうが低能

>>311
ホントは知らないんだろ
低能

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｜ヽ.|　|　　　　　　/　　　　 .|　 |. 　　　　ヽ　　　　　 .|　.|./ .|
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　ヽ　.|　|　　　　/　　　　 　 .|　 |　　　　　　 ヽ　　　 |　 |　/　　|　　
　　.ヽ.|　| 　 　/　　　　　'二〈___〉二` 　 　 　 ヽ 　　|　 |./　　＜ 　ケンカはやめて〜（＞＜）
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　　 　　iヽ|.　　　　　　,,... -‐"`‐"`'‐- ､、　　　　　|／i　　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　 ヽ　　　　 /...---‐‐‐‐‐----.ヽ　　　　/　 .|
　　 　　|　　 ヽ.　　　　,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- ､　　　　/　　 |
　　　　.|　　　 ヽ　　　　　　　　 !　　　 　 　 　 ./　　　.|
　　　 ,,|　　　　　ヽ.　　 　 　 　 |　　　　 　 　./　　　　 |、
　　　 |＼.　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　／　　 　 ／.|
　　　.|.　　＼. 　 　 　ヽ､＿___　　　＿__／　　　 ／　　 .|
　　　'　　　　 `　　 　 　 　 　 ￣￣　　　　　　 ´　　　　 '

>>312-314
クレクレ厨という言葉を知ってますか？低脳ども。

ググッたけど全然ヒットしなかったな。

いろいろキーワード試したら出た。

>>310
「将棋　棋譜」でググればそれっぽいの出るよ。
キーワード間違えると出ない。

最近棋譜並べで勉強してます。
年鑑を盤に並べて勉強してるんですが、並べるときのこつとかありますか？
終盤を鍛えたいので、何かアドバイスください。

俺は四間党なんで『必勝！！四間飛車』並べてるんだが解説のある所で止まって読んでってかんじ。
高速でならべても１００手７分はかかるね。
今棋譜並べ２ヶ月目(一日５局)だけどいまだに早くならない。
なんでだろうね。

>>320
俺もその本にしようかな・・・
年鑑は解説が５手分くらいしかないorz

『必勝！！四間飛車』は急戦編と持久戦編があって各２８００円
どちらも１３０棋譜ぐらいある。
１棋譜解説は１０〜２０箇所ぐらいかな。変化も書いてます。

感覚をつける段階（小中学生あたりの人）は解説は必要ないと思う。
パターン認識が一番重要だから。
２０代後半以降だと逆に解説付きじゃないと意味がない。
棋譜並べしてもそれ以上棋力は身につかないからね。

米長の将棋は並べにくいな
内容はいいのに

初手、必ず角道あける対抗系派で、先手なら相居飛車もやるんですが、
誰の棋譜並べるのがいいでしょうか？誰か教えてくれたらうれしいです。

このスレみて棋譜並べ８月中旬頃から始めて一日５局並べてる。
８月中旬頃２４レート１１級だったんだが今は６級棋譜並べのおかげです。

>>326
並べるのは実際に指す戦形のみ？
それとも何でも並べる？
詳細希望

８月と９月は将棋棋譜集ってサイト(http://www.geocities.jp/shogikifu/)から相振りと四間のみ取ってきて並べて
１０月と１１月は『必勝！！四間飛車　(急戦編130局　持久戦編130局)(全部四間飛車勝局)』
を並べてます。

>>328
ふむふむ・・・
並べるときは盤駒／ＰＣどっち使ってる？
１局並べる時間は何分くらい？

盤駒使ってます(桂２寸、山上作錦旗)。
早い人は１００手３分とかいわれてますが、
俺は棋譜並べ歴４ヶ月目でも１００手で６分はかかりますね。
解説みながらやると１０分ぐらいですかね。

>>328
相振りなら同じ書店・森九段で「相振り飛車の正体」っていうのが出てますよ。
これは181局。定価は3780円。
これも
第１章相金無双
第2章 美濃
第3章 矢倉
第4章 穴熊
第5章 力戦
ってわかれてます。

>>331
ちょっと高いですがよさそうですね。

>>330
高速棋譜並べですか。
あと、定跡研究や詰将棋もやってる？棋譜並べオンリー？

ここ４ヶ月は棋譜並べと詰将棋(３手〜９手)だけですね。
高速でもなく一手一手考えているわけでもないです。

>>325
対抗型なら、久保、鈴木大介、杉本あたりが良いんじゃないか。
藤井は、アマには真似しにくいと思う。
相居飛車は、羽生以下、いくらでも。

>>335

325です。
ありがとうございます。
杉本はあんまり顔がすきじゃないｗので、久保、鈴木あたりでいってみよう
と思います。

相居飛車は、最近、ワタナベ君に妙に興味があるんですが、
解説付きの棋譜は書籍化されてないですよねー。たぶん。

顔かよｗ

芸能人じゃないんだから顔は勘弁してやれよ

>>337
>>338
336ですが、久しぶりに覗いてみたらそんなツッコミがｗ

すいませんが、個人的に、顔がダメだとダメです。。。ｗ

棋譜並べ初めて１カ月がたちました。
１カ月前は１０級だったんですが今は６級になりました。
この間詰将棋(５手詰めハンドブック)と棋譜並べしかしてません。
このすれのおかげです。

俺も、しばらく将棋から遠ざかってたら
まず棋譜並べと詰め将棋をする事にしてる。
それが一番勝負勘を取り戻しやすい。

継続するのって難しいよね
７月５９局８月１１９局９月６１局１０月１６局・・・
一応最高Rは>>132時点より150上がってます

定跡書読む前に解説されてる戦法の棋譜を並べると
すらすら頭に入る気がする。

賛成

逆に棋譜並べのガイドとして、
ちょこちょこ定跡書を参照しながら並べるのも好きさ。

さて、今日も軽く並べるか。

みなさん、ちょっと伺いしたいのですが、
棋譜並べする時、先手番、後手番両方、やるのが普通なんでしょうか。

俺は普通に並べてる先手が勝ってる棋譜な。

>>347
振り飛車党なんで何時も振り飛車側を持って並べてる。
んで、並べてみて面白い将棋だったら居飛車側を持って並べることもあるかな。
まあ、片方だけより両方並べる方が結構いろんな事に気付くから
時間があるなら両方並べてみるのをお勧めする。

そうですか。３４８さんは、後手番ではやらないんですね。

なるほど、>>349さん、わかりました。
後手番方向では、並べ辛いので、敬遠していましたが、先手番と同じように並べてみます。

どうも、ありがとう。

>>351
エディタで置換すれば？先後逆に

「左下が１一」って意識してたら間違わない。

すぐに慣れる罠

高速棋譜並べの効果あった人ってあれからいる？

＞＞1-355
お前ら、部屋でたった一人で背中を丸めて、孤独を噛み締めながら
パチリ、パチリと棋譜並べをしているのか。

外が暗くなったのも気づかず、ふと時計を見ると夕飯の時間になっていたりするわけだ。
そんな時は思わず独り言をつぶやいてしまう。
｢やあ、もうこんな時間なのか。お腹もすいてきたなあ｣
それに答える人は誰もいない、まさに｢咳をしても一人｣状態。
壁には将棋カレンダー（中井が微笑みかける）。
手元には将棋手帳。

でもそんなお前らが将棋というこのマイナーなゲームを支えているんだ。
どうもありがとう。

なあに、かえって免疫力がつく

俺はこのスレみて１０月はじめに『必勝！！四間飛車　急戦編』を買った。
そして朝仕事行く前に高速で５局並べる(約３５分)。帰ってきて今度は朝並べたのを解説見ながら並べる(約一時間)。
２４で１１級だったのが今は６級です。すごい効果です。
来月持久戦編を買うのでこれ並べたら上級タブへいけるような気がします。
あと相振りでこういうコンセプトの本があればなあ。

だが、心配のしすぎではないか

棋譜並べと詰め将棋で初段はいける

>>360
あと実戦な。

局後の検討も

>>356

いずれにしても、他人の悪口や批判ばかりしている人間は、不幸なものだ。

平成１６年度の将棋年鑑で、Ａ級順位戦を並べてるんだけど
８５飛車ばっかｗ

まあいいや。
一手一手じっくり考えながら並べる。

横歩取りを高速で並べるのは、ノンストップ・アクションをさらに
早送りして見るようなもんだもんな。
手数も比較的短いから、熟考しながら鑑賞するよ。

オラもじっくりと棋譜を並べる派だぞ。
１局当たり４０〜５０分くらい掛けて並べてる。

棋譜並べをすると手が見えるようになるね

変態だなおまえら。

森下先生の「８５飛を指してみる本」をget!
今解いてるけど、面白いね、これ。
プロ棋戦の鑑賞の手引きになれば良いくらいに思ったけど、
実際に指したくなってきた。

>>365
俺も以前はそうだった。
でも時間がかかりすぎるのも大変だし、高速棋譜並べも有効と聞いたので、
今は意識的にスピードを上げてる。

思考の短縮化という意味では、高速棋譜並べは有効だと思う。
ただ、ポイントになる局面では立ち止まって考える「息継ぎ」が無いと苦しいね。
個人的には。

ともあれ、お互い棋力向上に努めましょう。では。

棋譜並べを止めてして２ヶ月
特に力戦形で手が見えなくなってしまったし、
第一感の指し手が見当違いの場所に行く
またやり始めんといかんかな

棋譜並べと並行して詰将棋もやると良いね。

手が見えて、先が読めれば確実に強くなるから。

持ち時間の長い対局は手の殺し合いが多くてよく解らない。
しかし早指し棋戦の棋譜はNHK講座本でも買わないと解説が少ない。。。

>>368
しばらく羽生とか谷川とか一流のプロの棋譜ばかり並べていたら
２４の高段者の観戦しててもすごく寄せがぬるく感じるのだが
これって効果があったってことなんだろうか？

>>371
そーなんじゃないスかね
多分

ＰＣで一手一手考えて
細かい変化までじっくり調べながら並べます。
その後、盤駒でそれを復習しながら並べ直しています。
脳内で棋譜が並ぶようになりました。
２４も最高Ｒ４年ぶりの更新で三段昇段！
時間はＰＣで１時間〜１時間半。盤駒は一局あたり２０分〜３分。
盤駒では３、４回並べ返しますので後のほうは手が勝手に動く感じ
になります。
時間のないときは何日かに分けて１日１０分でも継続しました。
ＰＣ＋盤駒。私のように初段、二段で長期間停滞していた人には
特に有効ですよ。

並べる棋譜は、何もプロ棋士のモノじゃなくても良いよね
ぼくは、２４高段者の将棋を棋譜再生ソフトにインポートして
並べてます。
プロが長い持ち時間で指した将棋よりも理解しやすいので、かえって
勉強になってると思います。

さてと、今から並べよう。

24でたまに六段になれる棋力なのですが
私の場合はまず並べると決めた棋譜を最低100局用意します。
そしてまず最初の30手を棋譜を見ないでも並べ返せるようになるまで暗記します。
それを30秒以内で並べ返せるようになったらそこで終了して次の局に移ります。
これを100局全部終わったら2周目は今度は60手までを暗記してそれから1分10秒以内で並べる。
3周目は90手までを2分以内、次は120手までを3分以内というふうにやって
100局すべて投了までおわったらそれで終了でまた新しい棋譜を100局用意してという感じでやっています。
これは定跡本でも同じようにやっています。

>>375
さすがは５段だけあってすごいですね。
１００局全部並べ終わる周期はどれくらいの期間ですか？
また前にやっていた１００局分の棋譜は
今でも覚えてるものなんでしょうか？

>>376
3ヶ月位です。
覚えてるのもありますしまた並べてれば思い出したりすることもありますしさっぱり忘れてるのもあります。
囲碁のほうをやってましてこれは囲碁のプロ棋士の修行時代（木谷門家）の棋譜並べの仕方としては有名です。

>>377
なるほどぉ。
一度並べた棋譜は必ずしもずっと覚えていなければならないと
こだわる必要はないわけですね。
すると１日一局くらいのペースというわけですかあ。φ(。_。*)メモメモ

あと質問ばかりで申し訳ないですが、
ふつうと違い３０局ごとに区切る意味は何かあるのでしょうか？
また将棋の方の序盤の順番は結構手順前後で自由なので覚えにくいと思うのですが
何か覚えやすくするコツとかありますか？

100局だと辛そうだから、30位で試しにやってみるかな

森下も修行時代には『米長ｖｓ中原１００番指し』を暗記したと言ってたな。
俺にもそれだけの記憶力があれば、受験やテスト勉強の苦労も無かったのに・・・
ウラヤマシス・・・

振り飛車党ですが、相振り飛車の棋譜を並べた日には対抗形ばかり、
逆に対抗形の棋譜を並べたら相振り飛車ばかりになります。
体質だと思って諦めるしかないのでしょうか。ご教示お願いします。

>>381
半分づつ並べてみたらどうでしょうか？

>>358
この本は良いね。131局中
・居飛車の舟囲い系、左美濃系の急戦対策が5割。
・居飛車穴熊に対して藤井システムその他で逆に四間飛車側が急戦にいく穴熊対策が3割。
四間飛車側としてはこの2つがかなりウエイト占めるから。

棋譜並べ歴１カ月半１１級で停滞していたレートが今は６級すごい効果あった。
このスレのおかげですよ。

将棋年鑑の効果が出てきた。
プロのきわどい攻防を参考にしてたら、
自然と受けの力が付いたような気がする。

俺のやりかたわ家で暗記した棋譜を、授業中に頭の中で再生します。暇潰しになるぉｗ

>>386
それ、このスレの中で一番参考になったｗ

四間対急戦の棋譜があつまらねーorz

>>389
女流棋士はけっこう急戦指してますよ。並べた効果はまだ実証できてないですけど。

失礼>>388

「過激な攻めに緩慢な寄せ」が女流の特徴だから
まあ色々な意味で参考になると思う。

必勝！！四間飛車　持久戦編　森鶏二
アマゾンのマーケットプレイスで１５７０円で買いました。
これで２４初段だ。

必勝！！四間飛車　急戦編持久戦編そろった。これで上級だ。

今さらだけど「米長の将棋」並べてる。
矢倉編、スズメ刺しばかりだけど、これが意外に奥が深くて面白い。
よーし、もう全６巻すべて並ちゃうぞー♪

>>394
雀指しばっかで嫌気がさした漏れとは大違いだなｗ

矢倉並べるのでおすすめは森内の３七銀研究上かな。
あと谷川羽生１００番勝負も矢倉ばかりだ。

棋譜並べ始めてから２ヶ月で最高Rが200上がったけど
仕事が忙しくてやめたら２ヶ月で最高R より150下になった（８月５級→１０月３級→現在５級）
単純に勉強量が落ちただけかもしれんが確実に早指しでの第一感が鈍った

1日に１〜２局でいいから棋譜並べはするべきですね

>>395
自分は「森下の矢倉」と「康光流現代矢倉」で矢倉を覚えた。

特に手厚い森下将棋に影響されまくってただけに、
「勝つか負けるかはともかく、ここはこう指すのが勝負の勢い」
「危ない将棋は図々しく指して心理的な優位に立つのが大事」
と主張する「米長の将棋」はすごく新鮮だった。

１、２巻の振り飛車編が、「位の生かし方」や「優勢のときの勝ち方」とか、
勝負の具体的な心得があってわかりやすかったな。
３巻の矢倉編は、宿敵中原とのギリギリの勝負が多くて、
振り飛車編よりもずっしり重量感がある感じがした。難しかったけど。

さて、これから４巻のひねり飛車編だ。
肉を切らせて骨を斬るような、乱戦を苦にしなくなったのが
「米長の将棋」の成果かな。

矢倉編では、角を追い返しつつ自陣に銀を盛り上げて手厚く指すのが参考になった。
それを実戦で、何局か真似したら思いのほか快勝しました。

>>375を４０手区切りにしてやってた。
あと、棋譜を憶えた後、先後逆にして並べると見えなかったものが見えてくる・・・
ことがある。
とりあえず目下の目標は村山聖の棋譜全局暗記。我ながら粘着だなぁ・・・

>>398
もっと具体的に先後逆にすると何が見えてくる？

>>399
言葉にしにくくい感覚的なものかも。

まあ、
先手を持って並べて、気持ちよく攻めてたつもりが、
先後逆にして並べると、ありがたい攻めだと感じたり。
攻防は一方的に考えがちだから、
双方を持って並べることは上達につながると思うよ。

先後を変えて並べなおすのも良いトレーニングになるね。
実戦ではついつい自分の手ばかり考えて、
相手の狙いとかあまり考えないからね。

何か気が抜けててよくわからない手も、相手側からみると
狙いを潰されてすごく困る手だったりする。
大山名人なんて、相手側として並べた方が、大山将棋の真髄って言うか
しぶとさや嫌らしさがよくわかるｗ

>>401
正直大山将棋はただ並べても高度すぎてよく分からないが
スカパーでやっていた大山の受けの解説聴きながら棋譜並べたら
その受けのすごさがよく分かった。
この方法なら棋力多少低くても理解できる。。。はず。

ただしプロの解説者もまねできないというほどの受けの高度さなんで
参考になっても漏れに使えないだろうけどな('A`)

ところでみんな、主に誰の棋譜を並べてる？
俺は天野宗歩、升田幸三、谷川浩二みたいな華麗な将棋が好きで
棋譜並べに凝りだした。
このタイプでは郷田や佐藤康光も好き。

でも本当に強くなるには森下や森内、それから昔の大山名人などの
腰の重い将棋も並べなきゃならないと思って、たまに並べてる。

華麗なのも重厚なのも、どっちも好きだけどね。

絶対感覚シリーズ（羽生、森内、佐藤）
後ろに参考棋譜が載ってるから便利。
本文と棋譜とあわせて２度おいしい。

>>404
谷川を忘れてるwww

>>403
要約すると

�@華麗なのが好き
でも
�A強くなるには腰の重いのも並べなきゃ
�Bどっちも好き

結局何が言いたいの？
論理展開の仕方を考えよう

　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　 | ノ　　学　　 ヽ
　　　 /⌒) ●　　　● |　　どなたか忘れていませんｸﾏｰ？
　　　/　////( _●_)// ミ　
　　.（　　ヽ　　|∪|　　､＼　
　　　＼　　　 ヽノ　/´>　 )　
　　　 　|　 　　　　/　(_／

>>123氏の報告マダー？

異邦人の棋譜を並べる俺は負け組ですか？
対振り右玉指すの方針だけなんだもん。

俺は９級(２００５年１０月)ぐらいから４級になる現在まで『必勝！！四間飛車(２４６局)』を並べてきました。
一日５局２周まず高速でこれで３０分その次は解説見ながらこれで１時間です。合計１時間半。
最近相振りも強化したくて今日『相振り飛車の正体(１８１局)』を買った。
これで初段は確実や。

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　(・∀ ・)　＜ 大山将棋つまらないでしょ？
　　　 　　　 　ノ(　　)ヽ
　　　　　　　　　<　 >




　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ(・∀ ・)ﾉ　＜ 升田並べなよー！
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))
　　　　　　　　　<　 >

>>378
コツは絶対に覚えようとしないことですね。
とにかく素早くならべることだけを心がけてむしろ覚えにくくして、何度も繰り返して
覚えようとしないでも自然と覚えちゃったよの状態をつくる感じです。

>>406
マジレスするとどっちも兼ね備えた棋風を目指す。ということでは。
完璧・無個性を追求するうちに本当の個性が出てくるんじゃないかな？
超一流のプロはみんなそういう感じだと思うけど・・・
とにかく地力をつけないと話にならないですね。

>>413
本人の見苦しい言い訳乙。

しかし残念ながら指摘されているのは
論理的思考能力の欠如からくる文章の支離滅裂さなところであって、
論理的にデタラメな文章をそのように
都合良く解釈するにはかなり無理がある。
まずは書き込む前にもうちょっと論理的な考えを身につけよう。
相当アホにしか見えないから。

高速棋譜並べ推奨の
矢内理絵子が女流名人になったぞ！
ばんざーい！

羽生の将棋を並べてたら攻めをつなぐのがうまくなった気がする。
「えっ！これで間に合うの！？」
という歩の突き捨てから始まって
それほど駒は渡してないのにあれよあれよという間に
縛りをかけていく。
そういう攻め方が少しできるようになった希ガス。

>>414
残念ながら本人じゃないんだな
いや、それ以前になぜこんな下らない内容で必死になるのだ？
嫌なことでもあったのか？論理論理言ってる奴ほど知能は低いんだよな。

漏れも小学生の頃はそんな風にやたらと噛みついて賢くなった気になっていたなぁ・・・
反省反省。

棋譜並べ再開の決意を固めるため書き込ませていただきます

仕事が忙しくて棋譜並べをやらなくなってから約4ヶ月経過
将棋自体最高Rから100ぐらい下がった状態から1ヶ月以上指していない
明日からまた棋譜並べを始めようと思う・・・てか将棋をしたいぜ！

現在R1159→1ヶ月以内に最高Rに戻す→半年以内に初段！！！

>>417
お前も、そんな奴相手にムキになるなよ。スレ違い。

大学の図書館で大山全集を借りることに成功
１巻から順に並べて基礎感覚を身につけよう。
相掛かりばっかりだけど。

>>419
そうだな。
>>417が一番必死にムキになって過剰反応してるなｗ
きっと本人でミスを指摘されたのが悔しかったのだろうｗ
そうでないのなら放置しろ。

それはおいといて
棋譜並べ始めて手が見えるようになった気がするので
少しは効果があるのは実感出来るわけだが、
最近なぜか将棋は勝てない・・・・

感覚が変わってバランスが崩れてるからなのか。
もう少し我慢してがんばってみるか。

>>418
なんでも継続が難しいね。
スポーツ同様ちょっとでも気を抜くとすぐ実力落ちるからな・・・

420=414 か？
なんでそこまで悔しがるんだ・・・？

大山全集売ってねぇ〜もう買えんの？

>>422
ヤフオクか古書屋巡りだな。

>>422
連盟のオンラインショップ

>>415
初めて推奨したのは、７３５氏。
かなり理論的で、当時すでに前頭前野（脳みそ）の話してた。
にんてんどーＤＳの大人のトレーニング出る前の話。
矢内は、当時のスレ見てたんじゃねーの？と言う憶測も・・・

失敬。３５７氏だった・・・。

棋譜並べってやったことないんだけど棋譜並べのコツ教えてください

棋譜見て盤に並べるとしか言いようがない
やってみて自分に合った並べかたを見つけることかな

>>427
その質問の仕方では答えようがないでつ。
実際に自分がやってみて分からないところを具体的に
聞いた方がいいでつよ。

継続が何より大事。
そのためには惚れこめる棋士を捜してその人の棋譜を中心に並べること。
自分の場合、大山や中原あるいは雑誌に載ってるのを適当に並べていた
ころはちゃらんぽらんで、やったりやらなかったり。
棋力向上には全んど役に立たなかった。
谷川浩司全集に出会い、棋譜並べを欠かす日はほとんどなくなった。
１年間でＲは５００点ほど上昇した。
並べるのが楽しい、並べると感動する、と思える棋譜を見つけ出すこと
が肝心だね。

>>430
んだね、自分も鈴木大介の棋譜は覚えるくらい並べた

対戦相手も大切だったりする。
全集を前から順に並べるんじゃなく、
対戦相手を見て並べるか並べないかを決めてる。

トップクラスの人は「小脳」も活発に働いているとか
聞いたことがあるんだが。

そこって、運動を司るんじゃなかったっけ？

本当なら、やっぱり盤駒使って手を動かさないと
そういう状態にならないのかな？

棋力向上にもっとも効果的な棋譜並べの方法をおしえてください。
（例）次の手を予想

>>434
方法で悩まずひたすら並べる
100局を 100サイクル回せば
自ずと見えてくるから不思議

好きな棋士の棋譜、覚えるほど並べたって人に質問だが
負けた棋譜もならべるの？

>>436
もちろん。

>>437
勝ち棋譜と同じように覚えこむほどに？

>>434
『息長くやっている棋士は、論理的な計算をして指している人はいません。
全体を見て「これがきれいな形」とか「これが悪い形」と感覚的に分かる人が残っています』

ということを羽生が言ってるから、形を捉えていけばいいんじゃない？

437 じゃないけど
>>438
何十周目にもなると、ここを改善したらいいんじゃないか
とか妄想が始まるから

そうやって局面を読むことや将棋を研究することが
始まるのヨ

君の好きな棋士は、自分の敗局を検討してるはずでしょ。
好きなら君もやってみな

434です。
みなさん返答ありがとうございます！！
僕は振り飛車しかできないのですが、
天野宗歩の棋譜（居飛車ばっかり）並べています。
振り飛車党の棋士が居飛車の棋譜ならべても意味ないでしょうか？

>>440
いやー、俺、丸山ﾌｧﾝだがあまり並べる気がしないんだよなぁ
まったく好きでもない渡辺勝ち棋譜ばっか並べてるもんでね
丸山の棋譜並べるかなぁ

>>441
おまい宗歩スレで棋譜並べの記録を書き続けてる香具師だろｗ

負け棋譜がめんどくさいなら、勝った方を手前にすればいい

>>443
違います。
普通なら流すがあえて否定する。

>>443
俺は純粋居飛車党ﾔﾖｰ
第３局の感想参照

>>443
北コレ、ばれたかー！

>>441
天野宗歩なら香落ちが全編振り飛車だよ。
宗歩師の絶妙な捌きを堪能してくらはい。

居飛車党の自分も、宗歩の香落ちや大山名人の振り飛車は参考にしてる。
ただ、振り党が相居飛車並べて効果あるかどうかは判らない、スマソ。

>>448
ありがとう優しい人

序盤は役に立たないけど中終盤は居・振り関係ないと思う

>>450
そういう意味では序盤も役に立つ
現代の棋士を並べる方が勉強の効率としてはいいんだけどね。

羽生が７冠とるまでの棋譜を並べてるけど、
羽生‐森下戦が意外にもおもしろいことに気付いた。

羽生と森下の棋風は意外に近い気がする。
終盤の勝ち方は違うけど。

PCで棋譜を再現する時にマウスのホイールを
下に回すと次の手に、上に回すと前の手に
この機能が標準でついてたら便利だと思った。

　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
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　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
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　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

皇太子様がこのスレに興味を持ったようです。

>>453
うーん、両者を並べた印象では結構違うけど。
作戦勝ちになってからの戦い方は似ているかもしれない。
理論的に、無理せず、着実にポイントを稼ぐ所とか。

>>454
ユーティリティ使ってマウスホイールにカーソル動作
を割り当てればＯＫ

あっ！


そか

高速棋譜並べはみんな止めてしまったの？

>>459
山下に目が入ってしまいました
やってた頃は順調にR上がってやめてから下がってるから
やったほうがいいのは確かなので再開したい

棋譜お願いしますm(__)m

ttp://www.geocities.jp/shogikifu/

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　(・∀ ・)　＜ 大山将棋つまらないでしょ？
　　　 　　　 　ノ(　　)ヽ
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　　　　　　　ヽ(・∀ ・)ﾉ　＜ 升田並べなよー！
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))
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高速棋譜並べとは？

読んで字のごとし

だから高速道路でだなぁ･･････


つまんね

高速棋譜並べは効果あるの？

ある。
高速でなくても、棋譜を並べていると不思議な感覚が身に付く。

例えば、就寝中に頭に盤が現れ駒が動き出し、それが楽しみに思える。

対局中には、そばに上手が居て教えられながら指している気がする。
（特に序盤では手がかってに動く様になる）

振飛車、居飛車関係なく、混ぜて並べても頭の中では整理されている様で、
振飛車ではその定跡が並べられる様になる。

棋譜を眺めただけでは、けっして得られない感覚でした。

ラリってるだけみてえだｗｗｗｗｗ

４６９が一番ラリってるように見える…

>>470
お前いつ寝てるんだ？？

昨日大会あって当日の朝に高速棋譜並べやったら見落としの連続だった。
大会に限らず何も考えずに棋譜並べした直後はいつもこうなる…
俺だけかなあ

>>472
俺もそうなる
だから詰め将棋と高速棋譜並べはセットみたいだよ

今日は３月３２日

光速棋譜並べは効果ありません
３５７の自演にまんまと騙された…

大山将棋つまらないから升田並べろってさ

>>475
いや、ここだけでなく矢内も雑誌でその方法を紹介してたくらいだから
効果ある人はいるんだろ。

継続すれば効果ありそうだけど高速棋譜並べって面白くないんだよね。
指し手に感動する間もなくただ指動かしているだけになっちゃうよ。
つまらないから続かない。だから効果がない。そんなとこだね。

ゆっくりとはやいのを交互にやればいいんじゃないの？

>>479
そう言う応用力とかが皆無で、言われた事だけを従順にこなしていれば強くなれる、また、
それで効果が現れなかったら駄目な練習法と、短絡的な考え方しかできない478みたいなのばかりなのがこのスレ

>>477
それってどういう人に効果があるって言っていたかわかる？
雑誌で紹介してたぐらいだから一般の人向けだとは思うけど、矢内本人に
効果があったというなら、意味合いが違ってしまうと思う。
やりかたが一緒なのかも知りたい。
自演したり光速棋譜並べは自分が最初に考え出したともとれるような事を
言っている３５７のことは信用できないから他にも効果があった人の意見を聞きたい。

高速棋譜並べは１００マス計算と同じ理屈なんじゃないかと適当に言ってみる

というか、同じ棋譜を何度も並べてたら最後は高速棋譜並べになるから。

俺、歳だから上達遅いけど効果あったぞ。
最近２４やってないから自分の強さはわからんが、
最終盤でただ捨て（取ったら詰み）のとこに指がかってに動いて、
打ってからあわてて読み直したら、どうやらそれが正解だったりとかｗ
強い人には当たり前の手だったろうが、ちょっとずつ上達してる気はする。

ただ、３５７氏が同じ棋譜を続けて並べるな、とおっしゃってたのは正直疑問。
一回ずつ100局を繰り返すのもいいが、気に入った棋譜は何度も繰り返したり、
そこらへんは柔軟に、楽しめるようにやればいいと思う。
特に、わけのわからん（感覚的に）棋譜は何度も繰り返すのがよかった。
プロの真意なんかわからんが、自分なりの理解は深まるよ。

>480
何言ってんだ？
ダメな練習方なんて言ってないじゃないか。
つまらない、って言ってるんだよ。
高速棋譜並べの面白さ、楽しみ方、あるんなら語ってほしいね。

>>481
このスレを最初から読んだらちゃんと書いてあるよ
>>418で決意を書き込んだものの3日に1局ぐらいしか並べていない
一応現在Rは1199で上がったから少しは効果を実感してる

俺は357が立てたスレ見てから始めたが、半年で10級だったのが2級にまでなれたなあ。
一日５局くらい並べて詰め将棋をちょいちょいと。
元々激弱だったから高速棋譜並べやる事によって“将棋に慣れた”だけかも知れないから、
高速並べで強くなったかは分からないけど。
今は高速並べは思い出したように週二三回程度。
逆に詰め将棋は毎日やるようになった。Rはジリジリ上がってるかな。

実感としてはまだ将棋に慣れてない人、目をつぶって盤面とかを思い浮かべるのが苦手な人に効果があるように感じた。
ある程度強い人なんかにはあんまり意味ないんじゃない？

俺は焼酎飲みながら、ソフトに読み上げさせてボチボチ並べている。
楽しいが、適当なところで疲れて休憩。そしてまた並べる。
１日平均５局くらいだろうか・・・。
全然、強くなった実感はない。良い棋具が泣いている。
でも並べ初めは楽しい。でもすぐ疲れる。でも強くなりたい。

やっぱ、焼酎が駄目なのね・・・。

>>488 俺、飲みながら詰め将棋すると調子良い
でも、シラフに戻ると同じ問題が解けなったりするから困ったもんだｗｗ

24で五段から六段で指してますが、
棋譜並べに関してはここで言われている「高速棋譜並べ」でやってます。

一応私のやり方を紹介させてもらいますと、
一回目は二時間ぐらいかけて、いわゆる指し手を隠して次の一手を考えるやり方で並べますが、
二回目以降はもっぱら高速でひたすら並べます。
4,5回程度並べれば大体の棋譜は暗記できると思いますが、
その程度ではまだまだ気付いてない事が沢山あるので
暗記した後でも2,30回ぐらい、自分が納得するまでひたすら高速棋譜並べをします。

私は更にその後頭の中で覚えた棋譜を100回ぐらい再生するのですが（もちろん持ち駒も意識して)、
これはいわゆる脳内将棋盤の訓練なので棋譜の解析とか筋の定着というのはあんまり意識はしてません。
知らず知らずにそういう効果もあるかもしれません。

長い目で見れば一局一局確実に並べる方が効率が良いんじゃないかと考えたので、
こんな偏ったやり方を取ってます。

何か参考になる部分があれば。

俺が強くなった時やってたのと似てるメニューでうれしい
やっぱあれは間違いじゃなかったか(・∀・)
最初にゆっくり並べながら覚えて、そのあと暗記した分を確認がてらガシガシ高速で並べる
あれを今でも続けてればよかった(´･ω･｀)

それにしてもやっぱ強い人は練習量多いんだなぁ

>>491
効果のあるやり方で出来るだけ数多く反復する。

一言で言えばこんな当たり前のことだけど実行するのが難しい。
漏れももっと努力しないと(`･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

俺は、天野宗歩の棋譜を何局か並べた（ゆっくり）だけで５級くらい上がったよ。
そのすぐ後、さらに５級上がったけど。
相当効果あると思う。

>>493
するってぇと、１０級で始めたとして初段になった訳か。
すごいな宗歩。

>>494
俺の場合は宗歩だっただけで、他の人も伸びるとは限らないんだけどね。
でも、古い棋譜を並べるのは良いと思う。大橋宗桂とかも良さそうだから、試してみようと思う。

あと、誰かこの方法で効果あったら教えてくれ。

一応俺が並べた人達の感触を。

・初代伊藤宗看
是安に角落ちで勝った棋譜は参考になる。相手の手を殺しまくる感覚。

・宗銀-印達
序盤は稚拙だけど終盤はもう凄過ぎ。
終盤で滅茶苦茶粘る感覚が何となく身につく。玉の逃がし方とか。
というか棋力云々以前に将棋に対する姿勢が変わった。

・三代伊藤宗看
大局観と終盤の構想が他に比べてずば抜けてる。
子供時代(印寿)の序盤は雑だけど並べる価値はあると思うよ。

・伊藤看寿
他の古典では囲って攻める将棋が多いけど、看寿は急戦が多いからバランス取れるかも。
接近戦での読みと感覚が鋭い。終盤も鬼。

・大橋宗英
構想力と大局観が別次元。
中盤で優勢になった局面からいったん相手に手を渡す、とか受け潰す、とかはこの人が元祖。
色んな戦形指してるから並べてて面白い。駒落ち上手も参考になる。終盤も強い。

・大橋柳雪
さばきに関しては宗英より進んだ感覚で指してると思う。
受け潰したりも上手。もちろん終盤も強い。

・天野宗歩
宗英と柳雪の良い所取りしたような感じ。

・阪田三吉
手を渡して渡して…の繰り返し。
相手が可愛そうになってくる。そういう将棋を目指すなら大山やる前に是非。

今は木村義雄実戦集並べてる。
現代に追いつくのは予定では四年後…orz

宗歩の棋譜並べだけど、多分それぐらいの効果あると思うよ。
俺も棋譜は宗歩だけ並べてても雑魚初段から高段タブまでいけたし。
下手に定跡暗記するよりよっぽど効果あると思う。

古典を並べる効果だけど、思うに駒さばきが上手くなるんじゃないかと。
駒を取ったり貼ったりだけじゃなくなるんだよね。俺の主観ですが…。

連投ｽﾏｿ。

>>498
レポート乙。
たまには古典も並べてみようかな。。。

ところで主観でいいけどその中で誰が一番強そうに思えた？

俺の中では宗英。

アマ強豪の早咲氏も若い頃古典並べてたそうな。

>>501
やっぱり高速なのかなあ？

>>500
その感想だけで強いなって思いました

３つ質問
どのように並べましたか？
並べた棋譜は覚えてます？
雑魚初段から高段まで、どれぐらいの期間を要しましたか？

できれば、年齢とかも知りたいです

平畑善介氏によると、宗歩の棋譜を次ぎの一手を考えながら並べた、と言ってたらしいが、
490さんみたいに両方やれば問題無いんじゃない？

>>204
囲碁のプロは総譜を10分で並べます。
級位者は1時間くらいかかる。途中で間違えて最後まで並べられないことも。

>>503

1．490さんのやり方と酷似してます。
2．重要と判断した物は確実に覚えてます。
3．一年ぐらいです。宗歩以外の棋譜調べてた時間も合わせるともっと掛かってますが…。
4．年齢は高卒したばかりです。

何故宗英が最強か、に関しては、スレ違いなんで長々書きませんけども、
他の棋士に比べて見えてるものが違う、というのがまず一点です。抽象的な書き方で申し訳ない。
その言葉の意味は九代宗桂との御城将棋、45手目に集約されてると思いますよ。

それともう一点は、100年に一人の天才と称される天野宗歩と升田幸三、
この二人が明らかに宗英の影響受けまくってるからです。
(升田美濃なんかまんま宗英が指してるし宗歩の駒落ち上手なんかそのまんま宗英。)

納得が行かないのは、この二人の天才が棋界で称賛されることは多々あっても
何故か宗英に関してはそこまで触れられてないんですね。
升田氏本人が江戸期では宗英が一番強い、っつってんのに…。
俺はこの間まで宗歩は知ってても宗英は知りませんでした。
上に早咲氏が並べた古典棋譜の中にも、何故か宗英は挙げられてませんでした。
月下の棋士の巻末解説でも見当外れな事しか書かれて無かったです。納得が行きません。
ていうか俺自身が個人的に宗英が好きなだけかもしれません。ていうかスレ違いでした。すいません。

>>506
すべて答えてくれるとは、大変嬉しいです。
とても参考になりました。
自分も棋譜並べをするほうなので、どれほど力がつくのかわかりませんでしたが
貴重な意見を聞けて今後の励みになります。

それにしてもたった１年とは
若いと言う理由もありますが、少し驚きました。

「大橋宗英 」
確かに意外でした。名前は知ってたのですが、そんなにも才がある人間とは
知名度が優先されるんでしょうかね

雪の如しと評されたのは誰だっけ？

>>508
宗英ですよ

囲碁の棋譜は90度ずつ回転させると4通り並べられます。また、表裏を
ひっくり返して同じことができるから、合計で8通り並べられる。

こうやって並べると手の意味が自然にわかってくるから不思議。
本手に親しむとウソ手もわかるようになってきます。

将棋の番で左右かえて並べたらどうなんだろう、と小一時間

>>496
すげー参考になった、ありがとう。
俺もこれから並べてみて、感想書くわ。
亀レスですまん。

宗英には宗歩や坂田のような劇的な話が残ってないからな。
だから古典といったら、棋風としても華のある宗歩の方に人気が行ってしまうのは
仕方の無いことかも知れない。
まあ宗英も暇があったら並べてみよう。

それから、坂田三吉が相手に手を渡す柔軟な棋風とは知らなかった。
正反対のイメージがあったから。
これも並べてみたいな。坂田の将棋は「月下の棋士」巻末でも
かなり持ち上げられてたし、興味深い所だね。

照英ってそんなに将棋がつよかったのか・・・。
体育会系筋肉バカだとばかり思ってたよ。

>>514が寝ないで考えたギャグなので
↓爆笑するように

>>513
エピソードの少ない棋士、って、書かれてましたね。(月下の棋士に)
割と若い頃に苦労してた人みたいですよ。

阪田の棋風だが、上に書いたのは本当に俺の勝手解釈だから当てにならんかも。
柔軟というか中々直ぐ決めにいかない印象を受けた。
釣りで魚を泳がせて疲れた所を一気に引き上げるような感じ。
何故か関根名人には負け越してるけど、実力は関根より上なんじゃないかと思った。

宗英も阪田もそれ以外の古典の棋譜はネットで大体見つかると思うんで、
是非ご自身で並べてみて下さい。
出来れば感想教えて貰えればと思います。

ｽﾏｿ。間が悪かった。

>>506 その言葉の意味は九代宗桂との御城将棋、45手目に集約されてると思いますよ。

すみません、どれのことかわからなかったので、年月日を教えてもらえませんか？

ttp://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=cls&tn=0012&rn=30
で見れませんかね？一番上のヤツです。

俺には何がどう良い手なのか分からないんで説明ｷﾎﾞﾝﾇorz

何この棋譜。。。
よく言えば自由奔放、悪くいえば無茶苦茶な駒組みなんで
理解できない。。。(汗)

よくこんな将棋で勝てるなあが正直な感想。
最も自分が弱いから理解できないだけなのかも知れないけど。

>>521
いやね、俺もね、最初はそう思いましたよ。ホント。
自分も一年ぐらい前に県代表の人にこの将棋教えてもらったんだけど、
何のことやらさっぱり訳が分からんかったです。

77銀の事を「これええ手やろ？」って言われても「はぁ」って感じでね、
何で序盤早々金と交換した銀(この時点で何か変なんだが)を手放すのか、って話だよね。

その時言われたんが「この手は後手に飛車先の歩交換させんために打ったんよ。それだけの銀なの。」
みたいな事でね、本当に何言ってるのかさっぱり分からなかったよ。
しかし最近、その意味がなんだか少し分かるようになった気がしてる。
(分かった気になってるだけかもしれんが)

とりあえず77銀を打つまでと打った後が問題なのね。
何でそういう局面に持って行ったのか、そこからどう勝ったかが問題。
どちらかと言えば俺の中での真の名手は64銀に54歩って付いた所。
凡人だったら54歩と付く局面では、57金(銀は35歩からの変化が怖い)、55銀、56歩、54銀、68玉、で
とりあえず歩交換に甘んじて5筋を受ける、という風に指すと思うんだが、
当時八段の宗英は名人相手には堂々と54歩を付いてる。
負ければ指す過ぎで敗因とされそうな手だが、次の79角が良い手でどうやら成立してるようだ。

その後の宗桂の85歩−82飛車、も、良い大局観(だと思う)んだが、なんだかんだ言って手損。
宗英さんは見越したように69玉−77銀と指してる。

打たれて見ればそう指すしかなさそうな銀、でも打つにはかなり惜しい銀、
しかし打った瞬間後手が直ぐ良くなる訳でもないし、
宗英が極端に悪い訳でもない、という、まあなんとも不思議な一手な訳だが、
打った先手の陣形と後手の陣形を比べて欲しい。明らかに先手の方が好形だ。
これは5筋をただ受けるだけに甘んじずより良い局面を構想した宗英ならではの将棋だと、自分は考えた。

そういう局面を宗英は54歩突いた辺りから見越してたと思うのね。
説明下手ですまないが、まあそういう感じ。あと収束はその77銀が働いて敵玉を詰めてるのも、なんだか不気味。

上の文章はあまりにも感傷的なので具体的に書いておく。

洗いざらい解説は出来ないので、一応要所だけ挙げておくと、62手目の73桂はどうか。
素直に同歩と取りたいと思う。72角なら36金から46金、47歩、36角とか言う手も出てきそう。
その後も先手の45歩、55歩が滅茶苦茶味の良い手だから、(飛車の横利き通しながら54歩を見せつつ相手に手を渡してる)

53歩では44角と打ちたい所だが、45桂に55角は53歩、62金、34歩、同銀、52角、同金同歩成同玉から56飛で後手の負け。
34歩に86歩は良いタイミング。同銀の局面では宗英が優勢だと思う。44角は形。これで後手の陣形が前よりぐっと安定してる。
36歩に66角は好手。先に45桂だと55角がある。

少し飛んで、桂馬交換の後の83手目57銀もこれまた良い手。38歩はいわゆる絶対指したくない手。

86手目75歩は、37歩成りではとても間に合わないと踏んでの手。
この局面で後手がこう指すようでは先手がはっきり優勢。

その後45桂打の時点では細いながらも筋に入ってる感触が。
33歩、22金、54歩、は中盤で宗英の思い描いた通りの寄せの構図だと思われます。
その後は一番早い寄せで寄せきってます。

ちなみに101手目に58金と指してしまうと49竜と入られたとき69角が残る。
中盤から終盤まで緩み無くほぼ完璧に指しきってる印象があります。

長文は読む気になれません…
一生懸命説明して下さったのにごめんなさい…

この間から連投ばかりで申し訳ないが、
宗英の7七銀と同じく古典の名手とされる手に宗歩の遠見の角があるよね。
これは知ってる人多いと思う。

その手にも宗英の77銀と同じような事が言えて、
その局面ではアマチュアの級位者でもおそらくそう指すだろうが、
アマチュアと違い宗英や宗歩の指し進めた局面で打つそれらにはなんだか奇妙な味が残る。
ある程度将棋の事が分かってくると、そういう手が何故良いかが分かってくるんだと思う。
妙に味があるんだよね。玄人好み、というか…。実利以上の形の良さ、とでも言おうか。上手く言えんが。
升田が石田流の駒組みで7七飛車と引いた手や、羽生がNHK杯で打った5二銀のような派手さは無いが、
古典ならではの妙な味わいがある。

一応言っとくけど、別に古典将棋を盲信してる訳じゃ無いよ。
>>521さんの言ってる事はもっともだと思う。味がどうこう言ったところで
結局今に比べて技術が未発達だった頃の将棋には間違いないだろう。

ただ、囲碁に比べて将棋はあまりにもその事ばかりにとらわれすぎてる気がする。
ゲームの性質上仕方の無い部分もあるかもしれないが、早々に軽く見過ぎるのもいかがなものか。
実際現代の将棋のヒントも古典から得た部分が多いにあるし、
アマチュア初段前の人なんかは最近の将棋並べるよりワンランク下げた棋譜を見る方が
吸収率は高いだろうから、そういう時に宗英以前の将棋も役立つ。
前にも書いたように古典将棋特有の駒さばきは現代の理詰め将棋じゃ味わえない意味もある。

まあ良く知らないけど古いから、って理由で拒んでる人は、是非とも一回並べてみて下さい。
きっと将棋を見る角度が広がると思う。

この間から未熟な見解だらだらとすまなかった。またROMに戻ります。

>>524
すいません。つい熱くなってしまいましたorz

結局強くなる人ってこういう人なんだろうなｗ
一回我慢して読んでみろよ　凄く良い事書いてあるから　誤字もあるがまあ気にするな
勉強になったよ。ありがとう。

>>525
521です。
まさかこんなに詳しい解説をしてもらえるとは思いませんでした。
ありがとうございます。

古典将棋は興味がないわけではないのですが、
521で書いたようにさっぱり理解出来なくて、

でも、強い人がいいというからには何かしら勉強になるはずだと思うので
どうにか理解できないかなあとは思っていました。

でも解説してくださったおかげでなんとなくですがその凄さが分かった気がします。
なんだかもっと古典将棋も並べてみようかなと思いました。

あと、こういうものすごく勉強になる解説ならばいくら長文でも詳しいほどうれしいので
もうROMなんて言わずに機会があればまた解説してください。

とても参考になりました。

大変読み応えがある文章ですね

強さと親切さが伝わる内容です

こういう情熱的な人見ると棋譜並べ愛好者として非常にうれしい

話の流れﾌﾞｯﾀ切ってすまん。
このｽﾚ見て高速並べ始めたんだけど、
俺ネット環境にないから、棋譜集めが大変だーよ

振り飛車党で貧乏な俺に何かお薦め書籍ないですか？

>>531
久保利明のさばきの極意と鈴木大介の振り飛車自由自在。
ただ、家にパソコンがあるけどネットにつながってないだけなら、
ネットカフェ行って ZシリーズとKif for Win落とすほうが安上がり。

必勝四間飛車　急戦編＆持久戦編
四間勝ち棋譜オンリーでそれぞれ１００局以上ずつ戦法別に載っている
各２８００円するがお得
その金もないというなら図書館にある本を借りる

age

詰めパラみたいな感じの個人誌？で棋譜だけを集めたやつが以前ありましたよね。
名前忘れちった。

アマ連の？

>>536
月刊誌だった。個人が出していた。詳しいことは忘れた。

あぁ、近将で広告を見たことある希ガス

月間棋譜か。
あれもうやってないみたいだね。気にはなっていたが…。

羽生が米長を好きそうだから「米長の将棋」を買った。
手による会話という奴が目に見えてわかる将棋でかなり面白い。
棋力向上とかそういうのとはまた別の楽しさがあってかなり新鮮に感じる。

中原対米長戦ばかり集めた本も昔あった。

現代棋士より江戸期の棋士の方が強いのでは？

>>541
江戸時代の棋士が強いんじゃなくて、天野宗歩や大橋宗英が強いのですよ。

自分が「谷川ｖｓ羽生１００番勝負」と「棋聖天野宗歩手合集」を並べた感じでは、
序盤はよく判らないけど、中盤の攻防と終盤の寄せなら
宗歩は現代の羽生･谷川と比べても遜色ないように思える。

ageていいですか？

江戸期に光速流の指し手はいないの？

>>544
淫核。

佐藤が言うには谷川以前には光速の寄せはなかったらしいけど

>>546
あれ、佐藤って宗歩の棋譜も並べたことがないって、将棋世界に書いて
なかったっけ？

淫角一門は誰でも光速流。

岡場所でも光速だったそうな。

ひと目で詰んだらしい。

淫核なんてそんなエロそうな名前の人いるの？

淫核はあなたの中にいます。

このスレをみて、高速棋譜並べを始めました。
昨日よりは確かに弱くなった。
あっという間に負けるようになった。
理由は、さささっと指すので、思考時間が勝っていた時の３割くらいにまで、
短くなった結果のようだ。（１ヶ月やると強くなるのかもしれないが）

ああ、でも羽生の棋譜でやれば違うのかも・・・・


あっ。それに詰め将棋はやってないので、詰め将棋は効くのかも。

中原の「勝つ将棋　指し方入門」を読んだ後は強くなっていたから、
次の一手問題は、確実に強くなると思う。（東大将棋と戦った結果ですけど。）
考えて棋譜並べすれば、たぶん強くなると思う。


ＮＨＫの将棋の時間は、久保のときは見た後強くなったが、
それ以外の人の講座はあまり強くなった実感は無い。

ところで、毎日新聞取っている人と、それ以外の新聞では、棋力に差がでるのだろうか。

小池重明の棋譜並べてみな。
終盤がおもしろくてクセになる。（序盤はまずい）
将棋はやはり終盤だと思う。
そして、並べていて楽しいかどうかが一番身に付く勉強法じゃない？
あの間合い、斬り合いは参考になるとおもうけどなあ・・・。
アマチュアなら。

>>553
丸暗記して結果的に早くならなきゃ意味ない。自明の理ですよ。

>>554
小池さんの棋譜は文庫本の伝記？に出てた記憶がある。

>>555
小池重明実戦集　木本書店　も知らんのかいな？

２４万曲集がほしいんだけど図書館でリクエストすればCD付きで借りられるかな？

知らないなぁ。

木曜、金曜の夜は棋譜並べと詰将棋。
土曜、日曜にネットで対局。

忙しい社会人だけど、この方法でどうにか棋力と勝率を維持してます。
棋譜並べは効果的なトレーニングになってます。

たまにリアル対局すればなおよい

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　(__ゝ、<ゞﾆｱ<　|
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　＼｀＾＾´ 　l
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ｀ｰｒ-､ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し

ＮＨＫ杯の将棋は、どうも勝ち負けの情報がもれていて、
eBetのオッズが１．２倍くらいの勝又が勝った。

登録すると１万ポイントもらえて、これが１００万ポイントだと
１万円の現金がもらえる。

もし、毎週１．２倍になるならば、７ヶ月くらいで、将棋の予想で、
オッズが低い方に賭け続けるだけで、１万円が手に入る！！。

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

>>563
一日残業した方が早いじゃん。
たかが一万円ぽっちにそんな労力かけて楽しいのか？

ポイントを１００倍にして、たかが１万か…
１日、２日どっかでバイトした方が早いし、楽だな

>>565
一日残業しただけで一万なんて、気前の良い会社だな。
よく倒産しないもんだ。
うちなんて２日残業してやっと一万行くか行かないかだよ。

結構レスがついている・・・・
１０人でやれば１０万円。
１００人でやれば１００万円。

どうでもいいような問題に、２０ポイントとか５０ポイントを、
クイズの正解の分で得た100ポイントを分散させてかけていくのが
楽しい。ノーリスクノーリターンなのがいい。


　巨人が連勝しているときに巨人以外にかけるとオッズがいいとおもって
始めた。・・・・・コンピューター将棋のスレで、ボナンザ優勝なら６０倍、
ＡＩ将棋なら５倍というので登録して始めようとしたらばすでに締め切られていた。

オッズにゆがみがでる理屈を理解すれば、結構簡単。
ファンの多い巨人が連勝すれば、勝った人がまた賭けるので
掛け金が巨人に多くなるのと、相手チームに賭けていた人は負けているので没収され
減っているので可能性とオッズとのずれが大きく開く。

始めるべきタイミングは、巨人が5連勝したあとなどに相手チームにかけるというのが
率がいい。そこで最初の10000ポイントを全部かけるべき。

どこかほか行って演説してくれないか？
この人頭おかしいんじゃないのか

↑放置しとけよ。

そういや古典棋譜並べの人達はどうなってんの？

＞１０人でやれば１０万円。
１００人でやれば１００万円。

１人でやろうが何百人でやろうが自分が貰えるのは一万だけですけどｗ

>>570
最近並べるの忘れてたorz
とりあえず大橋宗英から試してみる、その次に天野宗歩行きます。
個人的に名局だと思うのがあったら棋譜張ろうかな。

是非お願いします

>>573
まかせとけ。
とりあえず今一局並べたが、プロ棋士並に強いな。宗英の現代的な感覚には驚いた。

　漫画家のつのだじろう氏が、女流棋士十人と「５５龍中飛車」で対局した
ことがあると聞きましたが、どこかにその棋譜ありませんかな？

今日は宗英の棋譜を５局並べた。かなりの熱戦で面白いのが多かった。ゆっくり並べたので手の意味も理解できた。
読みが深くなった気がする。

>>574さん
ありがとうございます。楽しみにしてます。

最近古典かじりだした。

>>496-497氏の感想、まさに意を得てるな…。
言われて見ればその通り、って感じ。
強くなるってこういうことなのかね。

宗英の将棋、読みも深いが、感覚が違う、っていうかね
なんだか盤全体が宗英の手の平の上のようにも見える。

先手：大橋宗英
後手：井出主税
棋戦：
戦型：向飛車
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲２五歩　　△３三角　　
▲４八銀　　△３二銀　　▲５六歩　　△５四歩　　▲３六歩　　△４三銀　　
▲６八玉　　△６二銀　　▲７八玉　　△５三銀　　▲６八銀　　△２二飛　　
▲３七桂　　△６二玉　　▲４六歩　　△７二玉　　▲４七銀　　△９四歩　　
▲９六歩　　△５二金左　▲５八金右　△８二玉　　▲６六歩　　△６四歩　　
▲６七銀　　△７四歩　　▲４五歩　　△６三金　　▲４六銀　　△７二金　　
▲４八飛　　△４二飛　　▲１六歩　　△１四歩　　▲４四歩　　△同銀右　　
▲４五銀　　△５三銀　　▲４四歩　　△同銀右　　▲６五歩　　△同　歩　　
▲２四歩　　△同　歩　　▲４四銀　　△同　銀　　▲５五歩　　△同　銀　　
▲４二飛成　△同　角　　▲４一飛　　△３三角　　▲４五桂　　△６六歩　　
▲同　銀　　△同　銀　　▲３三桂不成△６七銀打　▲同　金　　△同銀成　　
▲同　玉　　△６六歩　　▲同　角　　△６五歩　　▲４四角　　△４七飛　　
▲５七歩　　△４四飛成　▲同飛成　　△８八角　　▲３七角　　△４六歩　　
▲同　竜　　△６六歩　　▲５八玉　　△６七歩成　▲同　玉　　△３三桂　　
▲６一銀　　△５五桂　　▲７八玉　　△９九角成　▲７二銀成　△同　玉　　
▲６一銀　　△同　玉　　▲４一竜　　△５一香　　▲５二銀　　△７二玉　　
▲６三銀成　△同　玉　　▲６一飛　　△６二歩　　▲６四歩　　△７三玉　　
▲４三竜　　△５三銀　　▲５五角　　△同　馬　　▲５三竜　　△同　香　　
▲６二飛成　△８四玉　　▲８五金　　
　まで、111手で先手勝ち

これの終盤まじ凄い。宗英の強さの片鱗がわかると思う。

先手：大橋宗英
後手：伊藤看寿

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲３六歩 △４三銀
▲６八玉 △６二銀 ▲７八玉 △５三銀 ▲６八銀 △２二飛
▲５七銀右 △６二玉 ▲６六歩 △７二玉 ▲６五歩 △６四歩
▲同　歩 △同　銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲５八金右 △６五歩
▲６七金 △７四歩 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　銀 △６二飛
▲７五歩 △同　歩 ▲６五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛
▲６六銀 △６二飛 ▲７五銀 △４二角 ▲７六金 △６五銀
▲同　金 △同　飛 ▲６六銀 △６二飛 ▲６五歩 △８二玉
▲７七銀上 △６四歩 ▲７六銀 △７二飛 ▲７七銀打 △７三桂
▲６四歩 △同　角 ▲１八飛 △７四歩 ▲７九角 △５二金左
▲６五銀左 △４二角 ▲７四銀 △６五歩 ▲７三銀成 △同　飛
▲６五銀 △６四歩 ▲４六角 △７一飛 ▲７四歩 △６三銀
▲６八飛 △６二金上 ▲６四銀 △同　角 ▲同　飛 △５五銀
▲同　角 △同　歩 ▲７三銀 △同　金 ▲同歩成 △同　飛
▲７四歩 △６四銀 ▲７三歩成 △同　銀 ▲６五桂 △７六歩
▲同　銀 △２八飛 ▲６八歩 △５八銀 ▲同　金 △同飛成
▲７三桂成 △同　玉 ▲６四銀 △同　玉 ▲７五角 △７三玉
▲７四歩 △６二玉 ▲７三銀 △５一玉 ▲６二金 △同　金
▲７一飛 △６一桂 ▲６二銀成 △同　玉 ▲７二金 △６三玉
▲６一飛成 △５四玉 ▲６五龍 △４五玉 ▲５五龍 △３六玉
▲４六龍 △２五玉 ▲３七桂 △２四玉 ▲４二角成 △３三桂
▲２六龍
まで133手で先手の勝ち

もはや芸術的。

強すぎて笑った。
実戦の終盤力なら三代宗看や看寿に劣ってない気がする。
宗英の詰将棋見て見たかったよ。

>>581
確かに。つーか、やばいってコレｗ
これ後手詰まないと思って△５八銀としたはずだし。鬼のように強いってか、間違いなく鬼だなｗ

最初の方苦戦してるようにみえるんだけど、
歩損しても玉形の違いで勝てると踏んでたんだろうか。
あとこの将棋も金と交換した銀自陣に打ち込んでるなｗ

宗英の棋譜はどこで手に入るの？

温故知新　将棋　で検索すれ。

>>586
おまい、ちょー良い人！
ありがとう、感謝してます！

俺よりそこの管理人さんに感謝すれｗ

照れ屋さんの588に萌え
間違っちゃいないがな。

棋譜forｗin便利だけど一局一局いれなければいけないのがめんどくさい
１０局ぐらいまとめて入れられればもっといいのに

>>590
同意。テキストから入れる場合でしょ？かなり面倒だよね

>>591
棋譜インポートってやつ
１手１手入力するのに比べれば凄く楽なんだけど、あのやり方でも
何十局って入れてるとかなり疲れる

>>581

113手目▲６二金では▲７一飛としたほうが早く詰むね。
すなわち、103手目▲７三桂成以下、

△同玉 ▲６四銀 △同玉 ▲７五角 △７三玉 ▲７四歩
△６二玉 ▲７三銀 △５一玉 ▲７一飛 △６一歩 ▲６二金
△同金 ▲同銀成 △同玉 ▲７三飛成 △５一玉 ▲４二金

までの19手詰。

これぐらいトップアマでも読めるだろ。
現代の将棋のほうが明らかにレベルは上だよ。
当時とは情報量も違うしね。

升田、大山、中原、米長、谷川、羽生の棋譜を並べるのが吉。
全部並べたら大駒二枚は強くなる。（少なくとも１万局はあるぞｗｗ）

>>593
現代の将棋の方が強いのは誰でもわかる。
でも、現代の棋譜を並べるよりも古典の方が効果があるかもしれないって言ってるんだよ。
まあどっちも並べるのが一番いいと思うがね。

>>593

情報量、っつーか
江戸期の将棋って一種しきたりがあったのね。
手数伸ばしても形式美重視な時代だったらしいから。

上の将棋は宗英が詰みを逃した、というよりも、
色々とあって詰将棋を作らなかった宗英が実戦でそれを示したとか言う解釈はどうだろうか。
相手は二代目伊藤看寿(初代の息子)、宗英は三代宗看や看寿の詰将棋に対する一種の対抗心を実戦で示した、って感じで。

まあこんなのは俺の憶測にすぎんが、このようにあれこれ考える面白さも古典にはあるしな。
もちろんこれは将棋のゲームとしての面白さではないし、意味も分からず古典を信仰するのはまずいとは思うけど、
あんまりこれは良いこれは駄目ばかりにこだわるのはどうかと思うよ。人それぞれかもしれんが。

ヘタクソの逃げ口実に見えたなら謝るよ。ごめんね。

>>594
三行目はその通りだろうね。

古典（宗英）は駒落ち手合いが多いようだが、これも並べた方がいいの？
平手戦の方が参考になる気がするが、少ないねえ・・・。

>>596
並べたほうが良い。
つーか古典の技術的な部分は駒落ち上手を学ぶため、って考えたいぐらい。

>>596
古典将棋の欠点というかその一つに平手が少ないこと。
駒落ちの知識もある程度ないと理解が難しいところがより敷居を高くしてる理由かな。

とはいえ、>>525さんの意見に激しく同意で
例え平手だけでも並べてみる価値はあると思うけどね。

ある強豪が「平手戦が主流の現在で、駒落ち棋譜は不要。平手戦の棋譜を数多く並べなさい」
と言われた事がある。たしかに平手戦での感覚が吸収出来た方が参考になりそうだし、
駒落戦は接近戦に参考になるような気がする。

でも接近戦を鍛えるのならなら実戦の盤数の方がいいのではない？
棋譜並べをする真の目的は感覚を養うことではないかしら？なら平手戦の棋譜？

意見をよろしく！

>>595

たしかに面白い解釈ですね。
「なるほど、そういう楽しみ方もあるのか」と目ウロコでした。

俺も古典並べてみます。

>>598-599
駒落ちの棋譜並べ、というものに関して、僕の意見を。

駒落ち上手を指す事が棋力上達にどんな風に役立つかは、スレ違いですが
これ、長い目で見るなら勉強してるほうが良いと思います。
というのはアマチュアで将棋やってて上に行こう、と思うなら、プロと違って時間が短いので
最善手の言及というより、どうしてもミスの少ない複雑な将棋を指すことになると思うんですよ。(違ったらごめん)
世に言う曲線的な感覚ってヤツです。アマチュア強豪の棋譜を見れば分かると思うけど、
宗歩や升田のように直線的に指す将棋よりどっちかと言えば大山よりの将棋が多いんですね。
この最善手が分かりにくい局面に持って行く感覚を身に付ける際に役立つのが駒落ち上手だと思います。
(あと小駒の使い方ね。プロが上手いのは修行時代に駒落ちを良く指すからって聞きました。)

で、駒落ちの棋譜並べなんだけど、多分実際に自分が下手も上手も経験したことがないと、
いきなりやってもあんまり役に立たないかもしません。(597でこの事書いてませんでしたすいません。)

ある程度強くなって、上手を自分で持って、ある程度自分なりの上手感覚を身に付けてから
駒落ちの棋譜並べに取り組めば、「感覚を養う」というか「感覚を広げる」感じが体感できると思います。
で、平手の勉強だけでは中々身につかない感覚が、結構掴めると思います。

まあメインは平手の棋譜並べで、飽きた時に駒落ちにも取り組む、程度でいいんじゃないでしょうか。
ただ宗英の感覚の前衛性は駒落ち上手でより顕著なので、個人的に宗英に取り組まれるなら
あんまり気にせずやられるのを、オススメします。

凄くバカなことを書いてるかもしれないので突っ込みあればお願いします。

>>600
せっかくの意見を潰すような書き方してすみませんでした。
まだその将棋の終盤の詰みは確認して無いのですが、
鵜呑みにするだけでなく、猜疑の目を持って取り組むことの大切さを痛感致しました。

駒落ちをやらねば弱点を攻めたり守れないのでは？

小生は古碁を並べてたけど、多くが置き碁でした。
升田大山も駒落ちで兄弟子に鍛えられた。無駄とは思えない。

結局は棋譜並べでは「何を学ぶ？」のですか？
間合い？寄せ？構想？

全部。

うそーん！

米長先生の本には、碁の棋譜を並べるだけでアマ５段になったと
書いてあった気がします。

>>603
何を学ぼうとするか？なのか、棋譜を並べる事で何が学べるか、なのか、
はっきりしてくれ。あともうちょっと考えてageようぜ。
駒落ち上手の棋譜並べについては525さんが意見書いてる。
多分駒落ちは平手より実戦慣れしてからじゃないと棋譜並べても意味ない、
って事だと思う。難しいからもうちょっと分かりやすく書いて欲しい。

>>606
碁と将棋は必ずしも同じと限らないと思うが。

さて、今日も大山・中原激闘１２３番勝負を並べるか・・・

>>607
「棋譜を並べる事で何が学べるか」が知りたいです。

序盤の定跡、中盤の呼吸、終盤の手筋や寄せ
ようするに一局の流れが全部学べるわけだが、
そういう質問してるレベルの方が並べてもあまりプラスにならないかも。
24で初段くらいになるまでは他のことやってたほうが
確実に伸びるよ。

定跡とか手筋とか呼吸とか。

並べて何も感じない、何も学ぼうとしないのなら意味はない

まずは自分でやってみるべきじゃないの？
なにが学べるかを意識して取り組みたいという気持ちは分からんでもないが
そんなしょっぱなのレベルの話まで人から聞こうという姿勢じゃ伸びないだろ…。

>>601
今回も面白い話でした。
が、何か新書読んでるような気分になるｗ
2chではもう少し短文で書かれると良いと思いますよ。またよろしく。

棋譜並べも棋書読みも同じことだと思うが、
学ぶ人のレベルによって、得られる効果は異なるんだな。
でもそれぞれのレベルから一歩踏み出すのを後押ししてくれる。

その後で、「何が学べたか」、自分に聞いてみたらいい。

よーわからん

煙詰めを紹介して頂きたい。

>>615
モチベーション下げるなあ。
分からないなら一々書かなくて良いよ。鬱陶しい。

>>616
関係ない書き込みすんなボケ

>>617
ちょｗｗｗｗもちつけｗｗｗｗｗｗ

>>616
ほれ
図巧99番

▽後手持ち駒:なし
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│＿＿│▲个│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▲香│▲个│＿＿│＿＿│▽銀│▲香│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲个│▲个│＿＿│▲歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲馬│▽歩│▲歩│▲个│▽香│＿＿│▲龍│▽金│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲桂│▲歩│＿＿│▲銀│▲个│▲歩│▽个│＿＿│▽金│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲香│▽个│＿＿│▽金│▲个│＿＿│▲个│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│▲歩│▽銀│＿＿│▲金│＿＿│▲个│＿＿│▲桂│＿＿│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭
│＿＿│▽銀│▲桂│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒:なし

注意：コテに餌を与えないで下さい

>>619

まりがとん。小生では解けません。このような問題を作る人たちが
古典の棋譜の中に生きているのですね。レベル高杉。

羽生の場合
小学校4年生の11月に初段
小学校5年生の4月に２段
小学校5年生の7月に３段
小学校5年生の10月に４段
小学校6年生の10月に５段

棋譜並べは1日1局のみ暗記するまで。
実戦は土曜日（時々日曜も）のみ。

羽生の場合は奨励会にはいってからも上達が早かったが。

>>622
暗記っつーのはキーワードになるよね。
暗記するのが大切というか、暗記するぐらい並べるのが大事なのかなあ。
ていうか一日一局でも小学生が二年間毎日続けたとすれば凄いと思うわ。

一日一局暗譜か。
となると小学5年の時は3ヶ月100局暗譜ごとに昇段していった感じか。
ノルマを無理しないで、棋譜並べを毎日最低一局とか詰将棋を毎日最低10分とか
こういうのを死守して続けるほうが年単位くらいだと力になってるんだろうな。

囲碁の呉清源先生は、中国で秀策や囲碁新報を並べていた。
囲碁新報は合本で重かったため、とうとう指が曲がってしまったそうな。

暗記するから脳内に盤ができるのかな？

>>624
実はその羽生と同じ方法をやり続けて約半年。
Rは約１５０くらいしか今のところ上がってない。

というか自分がものすごく馬鹿なだけなんだろうな・・・_/￣|○ il||li

僕も暗記やってた
その頃が一番力伸びてたなぁ
慣れてくると1回でほとんど覚えられて面白かった

>>627
それはあるよね。手数の短い棋譜一,二回で覚えて俺SUGEEE!!とか。
でも実は覚えても何回も並べたほうが良い訳だが。

暗記というより指し手を検討しながら繰り返し並べてたら
いつのまにか覚えてるという感じだな。

暗記っていっても機械的な暗記じゃないんだよね。
流れや勢いで覚えるっていうか何ていうか。

ところで初めて見る棋譜を符号だけ見て、
頭の中で最後まで並ぶ人いる？
短手数だとかコテコテの定跡型なんてのは除いて。
当方Ｒ2500だけどこの作業は未だに難しい。
棋力より単純な記憶力が必要なのかなぁ。

今、『大山、中原激闘１２３番』を並べてるんだけど、
玉頭戦の迫力がスゴイ！
こういう乱戦なら、昔の人の方が強いかも。

社会人になって時間がなくなってるから、
今はこの本を並べてるだけで、あとは詰将棋をﾎﾟﾂﾎﾟﾂ解くくらい。
でも、レートは少しづつ上がってる。
「将棋の底力」がついてるのかも知れない。

自画自賛失礼。

>>631
2500ほどは無いが、一応出来るぞ。ちょと時間掛かるが。

>棋力より単純な記憶力
だろうね、多分。つーか脳内将棋盤。

自分の指した手が定跡となるという高い目標を持つ僕に棋譜並べなど必要ない

神武以来の天才ｷﾀｺﾚ

馬鹿と天才は紙一重というけどまさにそれだなｗ

別にその目標があっても棋譜並べやる必要ない、って事は無いきがするが
まあいいやｗ

>>633
そうか、やはり出来る人はできるのね。
目隠し将棋は問題なく出来るんだけど・・
さっと出来るようになると便利かなと思ったｗ

俺は、詰将棋を解くときは問題を見ないで頭の中で動かすし、
大事な局面では目をつぶって考える事もあるけど、
頭の中で棋譜の完全再現はできないな。
部分的にはできても、記憶力がね・・・

俺の友達で将棋やってて絵画もやってる人がいるけど、
イメージ辿って絵を描くのに比べりゃ脳内将棋盤なんか楽勝つってた。
記憶を辿るんじゃなくて、ほんとに将棋盤と駒のイメージだけでやるんだそうだ。

これは本で読んだことだけど、12歳までに訓練させられてた人とかは容易に出来る。
けど、実は20代だろうが30代だろうが、訓練次第じゃ出来るようになるんだってさ。
スレ違いすまん

盤と駒を使い記憶を頼りに一局再現できたら暗記できたということ。
まずはここから。

>>641
空気嫁

毎回毎回浮いた発言してるが目立ちたいならよそでやりなよ

>>642-643
言い過ぎ

>>641
そうだね。その通り。

>>644
同意

まあコテが嫌われるのは宿命だ

冷たいのー。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
小生は有名な電波コテだから、ここで目立つ必要はないですよ。他板で目立ちまくりです。

難易度は、
脳内に盤があって目隠しで多面指しできる＞＞脳内に盤があって目隠しで指せる＞＞脳内に盤があって今指した将棋が並ぶ＞＞＞＞＞何度も並べた将棋が並ぶ
でしょう？

棋譜を並べれば、脳内盤の夢がある！

今日は小生君来ないのか。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

自作自演乙

>>649
放置しとこうや。
つーかやるなら分からないようにやれよバカｗ

良く考えるとコテが懐くのは良スレに成長した証拠かもしれんね。
頑張って小生君。

羽生さんや治勲は100面対局した。

>>652
興味あるな。
もっと詳しい話を聞かせてくれ。

>>647

脳内将棋盤があれば手間もかからず時間も有効に使えて便利。
頭の中で一局３０秒くらいで並べる事が出来るよ。


　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　出来るよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

>>653
羽生さんは七冠の頃に銀座のホコテンでやったような気がする。
治勲については、大昔で詳細不明。

囲碁のほうが大変

まあ多面指しは先崎がギネス記録持ってるわけだがｗ

俺もやろうと思えば何面指しでも出来るZEEEEEEEE

全敗でもいいんだよね(´･ω･`)

柿木６に、詰将棋対戦という機能がある事を、今初めて知った。
ＪＡＶＡでも同じ機能のソフトがある事は知っていて、
面白いな、欲しいなとは思っていたが、ますます柿木が手離せなくなった。
柿木９が出たらすぐ買う。

http://www.geocities.jp/syunsyun020222/ts.html
ＪＡＶＡアプレット詰将棋

二歩した棋士は多面指しできないのかな？

test

最近棋譜並べてない。チェックメイト問題は布団の中で毎日１つ解いています。

現代の将棋よりも古典の方が終盤は鋭い説。

オレ、日向盤と高級盛上駒で棋譜並べしてるんだけど、この時期
「蚊」「小虫」が盤麺に止まって鬱陶しい！！！
指でつぶすと盤が汚れるし、掴もうとすると逃げるし、潰した指で駒を
触ると駒が汚れる。潰した虫がクサイ時もある。
まさか、部屋閉め切ってエアコン入れる気にはならない。
虫取り機も効かない。そんなに田舎じゃないけど・・・。
同じような悩みの人、誰か良い知恵を！

網戸を付ければ

村に住んでた頃、そんな状態でした
都内に住めば、そんなことないですよ

プラ駒とマット盤に切りかえれ。

>>664
日本の家屋には蚊帳がお似合い
なつかすぃー。

蚊取り線香にガラスの風鈴、ああ日本の夏・・・

とりあえず保守。

そんな高級なの持ってない・・

棋譜並べについて質問です
1.どういう棋譜を並べたらいいのか？
例えば、目についた棋譜を全部並べる、好きな棋士のを並べる、好きな戦型のを並べる、という感じです。
2.何の本を並べたらいいか？
例えば、将棋年鑑、将棋世界、近代将棋、新聞の観戦記、です。
また、解説があるかないかとか、順位戦竜王戦＆タイトル戦を優先して並べるとか。
一番上達しそうな方法はどれでしょうか？

過去ログ嫁

>>673
面倒なので2行でまとめてください><

>>672
基本的にはどこに載ってる棋譜でもいいですし、
自分より強い人の棋譜ならなんでも上達に繋がります。
ただ効率をあげたいならある程度は自分が指す戦型に絞ったほうがいいだろうし、
やはり上位の対局のほうが悪手が少ない&本筋が身につくはず。
あとは２４で最低三段になるくらいまではなるべく
解説つきの棋譜にしておいたほうが良いです。
個人的には谷川全集や森下の振り飛車破りなんかがオススメ。
ただし詰将棋なんかと同じで、ある程度の量を何ヶ月もかけて
反復してやらないと、たいした効果は望めないかと思います。

将棋の棋譜並べより囲碁の棋譜並べのほうが上達に効果あるような気がする

>>675
一応２４では5〜6段ですが同じ方法でも効果ありますかね？
観戦記よりも自戦記の方がよさそうな気はしますが少ないでしょうからね･･･

>>677
自分も全く似たような棋力なので何とも言えないです。
第一、高段まで来た人なら自分なりのやり方くらいあるのでは？
自分はいままでやったことを続けるしかないと思ってますが。

２４で５、６段ならもう聞く事なんてないだろ。
今までやってきた通りの事をやれば良いよ。
このスレの住民はみんな、あなた達より格下ですよ・・・

このスレ誰かまとめてくれないかなあ。

>>678
>>679

どう見ても釣りに決まってるじゃんｗ
高段ならそれぞれ自分のスタイル持ってるはずで
こんなところで最初から聞く必要あるわけない。

>>681
釣りじゃないです
伸び悩んでいて、最近はネット将棋も止めて実戦が皆無です。
棋譜並べは今まで殆どしたことがないのでどれくらい上達するのかと思って･･･

>>682
IDが変わってるところからして信用できないなｗ

再起動したらID変わるから仕方ないです
大山全集買おうかな･･･

やっぱり棋譜並べるなら天野宗歩。時点で升田幸三。
大山や宗英は将棋がやたら曲線的だからなあ。

でも宗歩って棋力はそんなでもないからなぁ
内藤が奨励会初段クラスと認定してたっけ
ぶっちゃけ現在のトップの将棋が１番勉強になるだろｗ

>>686
>内藤が奨励会初段クラスと認定してたっけ
おいｗｗｗｗちょっと待てｗｗｗｗｗ

内藤曰く「A級八段はある。」「宗歩は実力を写す鏡。」
升田曰く「実力十一段はある。(十三段と言っていた説もある。宗英は実力十三段が通説らしい)」
大山曰く「天野さん、阪田さんは現在(当時)でもA級で通用するでしょう」
(「確かに強いけど勝負師向きじゃないね」とも言ってたらしいが
これはおそらく棋風の問題。)

奨励会初段クラスと認定してたのは内藤の奨励会時代の先輩奨励会員の事だ。

ageとく

羽生いわく、40年前の九段は今の奨励会有段者以下らしいので
内藤とか升田がいつの時代のレベルで十三段とかA級とか言ってるのか
にもよるとおもう。今のレベルならついてこれないだろうし。

>羽生いわく、40年前の九段は今の奨励会有段者以下
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

定跡が確立されてなかったってだけの話であって、
宗歩を連れてきていきなりA級にぶち込んでも散々な成績で終わるだろうが、
「現代ではこういう定跡が確立されてますよ」と教えてやったらそんなに変わらない気がするよ。
終盤見てれば初段クラスなんてありえないｗ

「ぶっちゃけ」とか言ってて恥ずかしくないのかな

宗歩が強いのはわかるが、こだわりがない限り羽生の棋譜を並べてりゃいいじゃない。
現在のプロや奨励会員で宗歩の棋譜を並べたことない人はいるかもしれんが、
羽生の棋譜を並べたことない棋士は絶対に一人もおらん。
仮に宗歩が現在の定跡をマスターしても、到底羽生には勝てんのだよ。

宗歩が羽生より強かったとしても、相手の棋力と棋譜の数が微妙だからな。
羽生なら対森内とかの棋譜が既に大量にあって、しかもこれからも生産され続けるのがメリット。
まあどっちかに決めて並べる必要はないけど。

他人がどっち並べようが興味はないが、
絶対とか言い出して叩きまで入るのは痛い。
「羽生の棋譜でいい」で止めとけばいいのに。

>仮に宗歩が現在の定跡をマスターしても、到底羽生には勝てんのだよ。
吹いたｗ

ま、両方並べりゃいいんじゃね？

どれでもええがな(´・ω・`)

でもまあ、宗歩の棋譜は面白い。華麗で、いつ見ても新鮮。
俺も弟と一緒に並べてた事あったけど、渋い差し回しに
唸らせられたかと思うと、派手な大駒切が現れたりして、
そんな絶妙の一手が出る度に２人で、
「おおおおぉぉぉ！！！」
「え、ええええぇぇッ？？！」
て奇声を上げながら棋聖の棋譜を鑑賞してた。

保守age

必勝！四間飛車【急戦編】が届きました
持久戦編も同時に注文しましたが９月頭頃にならないと届かないらしい・・・
とにかく年内に全て並べる（かなり無謀だが）のを目標にして頑張りたい！

奨励会の頃の谷川みたいに毎日50局並べればすぐ終わるよ！

　　 ﾊ_ﾊ
　('(ﾟ∀ﾟ∩　終わるよ！
　　ヽ　　〈
　　　ヽヽ_)

>>701
５０局って（3日で終わるやん！）のはちょっと無理があるなあ・・・
まだ今のところ４局しか並べてないよ
今日は仕事休みだし予定も無いから２０局ぐらい並べてみようかな

>>701
タニーは所要時間2時間半とか3時間くらいで5・60局だったっていうから
30分で10局ペース。

「升田幸三全局集」を買って、930局全て並べてみた。
結論は「大山康晴は強い！」だった。

以上。

このスレ見て思った事

・宗英、宗歩の棋譜全部暗記
・升田の棋譜全部並べる(有名な棋譜は暗記)
・大山の棋譜全部並べる(〃)
・羽生の棋譜全部並べる(〃)

全部やったら神？

大山全集(2000局以上!)もタニーのペースで並べれば2ヶ月以下で終わりますな。
大枚叩いた事だし夏休み丁度暇なんでやってみようと思う。

二ヶ月で県代表になれたら( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

たぶん暑さで頭が溶けると思う

２４の7級ですが

誰の棋譜ならべたらいいですかー

熊坂４段

奨励会のころのタニーみたいに強い人、つまり一瞬で手の意味が
だいたい分る人でなきゃ、高速棋譜並べって効果薄いのかもね。

そりゃそうね。記憶力、吸収力も常人とは掛け離れてるんだから。
分厚い本を数分で速読する人みたいなもんだ。

自分にわかる程度の速度で、毎日コツコツ続けるのがいいよ。

棋譜並べって手筋みたいに即効性はないから
効果があったと感じるのは結構時間が必要だからね。
地道にコツコツやるのが一番というのが結論かな。

ひさびさに将棋復帰して、ボロボロですが
とりあえず昨日今日で２０局並べた

俺の場合、順位戦だと、Ｃ２の棋譜がいちばんおもしろい。個性的だしね。
トップクラスは、最新型を知りたい本格派のファンにはいいかもしれないが、
多少は、逆転あり頓死あり、という将棋のほうが並べていて楽しい。

>>714
同飛

ここんとこずっとKifu Winとかで再現して鑑賞するだけだったけど、
帰省してる間暇なのでなんとなく1年以上ぶりで盤駒で棋譜並べたらびっくり。
指し手が頭によく入るし、手の意味もよくわかって、楽しさが全然違った。
やっぱ棋譜を自分で見て並べるのがいいみたいだ。
KIFUで再現する時も棋譜の方を意識してちゃんと見るようにして、
駒の動きだけに目を取られないようにしようと思った

プロ棋士の将棋を並べるより２４のつおい人の将棋を並べたほうがよい

>>716
Kifu for Win でも一手ずつ入力すればいい
棋譜は事前に印刷or棋書

高速棋譜並べって持ち駒間違えやすいよな
もうどっちがどっちだか分からなくなる

間違えながらでも何度もやっていると、ある日を境に唐突に間違えなくなる。
将棋脳の格が一段上がった瞬間ってやつだ。そこまで頑張れ
そこを乗り越えるともっと劇的な変化が脳内に訪れるから。

age

谷川浩司全集はもう出版されないみたいだね
詳しい解説がついたのはこれ以外ほとんどないからショック

将棋年鑑を並べるのと羽生さんのデビューからの棋譜全部並べるのはどっちがいいの？
それと居飛車党なら誰の将棋を並べるのがおすすめですか？

>>722
＞将棋年鑑を並べるのと羽生さんのデビューからの棋譜〜
羽生。

＞居飛車党なら誰の将棋を〜
戦形で変えた方が良い。○、森下先生、羽生辺りの棋譜は序盤参考になる。三浦やﾓﾃもいいんじゃないか。
個人的には宗歩と凸もオススメ。

>>723
サンクス
谷川全集がデビューから平成６年度版まで手に入りそうだから
それを並べようと思うんだけど、どう思う？
やっぱり弱いうちは解説がついたやつの方が良いのかなと思って

戦形で変えるという方法もあるのか
宗歩は一度現代将棋を勉強した後にやるつもり
その後は升田幸三

谷川ー宗歩ー升田ー羽生ー渡辺の順で並べていこうと思ってるけど
１日１局暗記しても２０年ぐらいかかりそう

将棋年鑑は毎日食べたほうが良い。
身体にも良いらしい。

>>724
何がやりたいのかはすごく良くわかる。
とりあえず好きなものから手をつけて、それが終わるまで他のものには一切手を出さない、
っつーぐらいの覚悟で取り組まないと、余計時間掛かりそう。
谷川全集並べたいならそれに集中してやってみたら？

解説は･･･
24で四段〜六段との感想戦では「解説は無視する」と言う意見を結構聞いたぞ。
24で4、5段の俺もそう思うわ。

棋譜並べは自分で考えられる範囲で考える、というのが面倒なようで一番手っ取り早いよ。
自分で全く考えられないなら、とにかく何回も並べる。ひたすら並べる。
2，30回並べれば嫌でも気が付くことが出てくるはず。
それを積み重ねれば考えながら棋譜並べ出来るようになる。それがいわゆる大局観がついたってヤツだ。
で、解説はその考え方の軌道修正ぐらいに留めておいて、
あまりはじめから鵜呑みにして強くなる事を当てにしない方がいいと、俺は思う。

俺は宗歩の棋譜並べまくってベースにしてるクチだけど、升田より中原さんが合うと思ったから、上にはそう書いた。
まあ宗歩を基本に置いたらの話だがね。升田は将棋が変則的だから結構難しいよ。

参考までに。

>>726
詳しくアドバイスしてくれてありがとう
ちょーうれしいし、凄く参考になった

谷川全集注文してしまったけど、解説があまり必要ないなら
羽生さんのデビューから現在までの将棋を１日１局ずつ暗記していこうと思う


＞それが終わるまで他のものには一切手を出さない

これは本当に大事だよね
とりあえず何かを始めてみるんだけど、あっちの方がいいのかなとか
すぐに思って、どっちにしようか迷ってしまう。


升田幸三の将棋は難しいのか
早咲さんか誰かが「宗歩と升田幸三は必修科目」みたいな事を言って
いたからやろうと思ったんだけど、難しいならやめるｗ

アドバイスくれて本当にありがとね
明日から頑張ってみるよ

ホンキで棋譜暗記しようなんておもってるんなら止めておいた方がいいよ

>>728
暗記しても意味ないって事？
実は羽生さんの将棋をもう２局暗記したよ、昨日と一昨日に１局ずつ
あと４年か５年ぐらいで全部終わる！

意味あるよｗ

ただ、大山は棋譜や定跡は覚えたら忘れて、
似たような局面に出くわしたときに思い出せるようにしておく、みたいな事聞いたな

俺も暗記しよーって思ったことはないな
でもこういうのって自分で色々やって納得するまでやってみるのがいいと思う
ダメならそこで止めりゃいいし、無駄にはならんでしょ

ただ一局ずつ覚えるより
一週間で７局ザーって流して、何回も繰り返す方が結局早いし確実だと思う
単語帳とか暗記物の勉強は大抵こういう方法だし
それと暗記とは別の話だけど並べるなら
一手一手より全体の流れを意識した方がいいかも

升田全集飽きてきた・・

盤駒つかったほうがいいな・・

1 ：名無し名人：2006/09/02(土) 05:24:41 ID:AwOkHxfq
私は棋力が低く棋譜並べをしても棋譜が覚えられません。
棋譜が覚えられない人が棋譜を並べても上達の効果あるでしょうか？
ちなみに棋力は24で9級くらいです。
また棋譜を覚えるコツみたいなのがあったら教えてください。

名梨名人は升田幸三何局並べたの？
棋力はどのくらい上がった？

人は人、自分は自分

なんだこいつ

あげ

あ、棋力はあがりませんよ。

「森下の矢倉」を並べたら、ちょうど相矢倉戦になって、
手厚く勝てた。
やはり森下さんの棋譜を並べると、将棋に安定感が出てきますね。

小池の棋譜並べてた時期は序盤劣勢から逆転勝ちのパターンばかりだった。

>740
ｽｺﾞｽｗｗ

小池は、これ勝てるのか？ってとこからひっくり返すもんな
小池ｽｹﾞｰって思う

小池コピーの場合完封されるか逆転するかなんだよね。
ちなみに３０局覚えて100局ぐらい並べてもレートは全く上がらんかった。
棋風がおかしくなるだけだ。気持悪いぐらいに粘る感覚は身につく。

羽生のデビューから4年ぐらいまでの棋譜並べしてると
間に合うのか自分でも分からないような攻め方をして一手勝ちするパターンになる。
負けるときは間に合わなくて自滅する。

谷川の棋譜並べしてると、攻めきれるのか分からないような攻め方をして
寄せきるパターン。負けるときは切れて自滅する。

大山の棋譜並べしてると、自玉が裸になるまで受け続ける癖がつく。
負けるときは攻めきられて負ける。大山の棋譜並べしてると、自玉が裸になるまで受け続ける癖がつく。
負けるときは攻めきられて負ける。

宗歩や升田の棋譜並べしてると流れるような将棋が指せる。多分一番面白い。
ただ作戦負けしてからの粘りみたいなものは全くない。

宗英や柳雪の棋譜並べしてると完璧主義な将棋が見える。
ただしこれも宗歩、升田と同じことが言える。初心者にはオススメできない。

やっぱ楽しく棋譜並べしたいなら宗歩か升田だな。

ごめん なんで大山の事二回も書いてるんだろうね俺orz

大山升田戦を並べるのが1番

おまい頭いいな。

なるほど。言われて見ればそうだな。

升田将棋は難しい。大山将棋が地味だが確実性が強くて参考になる。
所詮、勉強してる本人の棋風次第だな。

俺は大山の将棋は解説ないと意味わかんねーや

中原将棋がいちばん面白いよ

中原は突撃するだけで分かりやすいもんな

特に私生活でも凸撃してた頃の将棋はおもしろい
手作り名人としか言いようが無い

<<743のようなレスはありがたい

棋譜を並べるときにある棋士のを並べる場合で先手はいいけど後手の場合
後手を手前にして並べるの？

すぐに慣れるよ

棋譜並べをするとどんな効果がでるのかな？

過去ログ嫁

棋譜並べ止めたとたんに弱くなった・・・
1日1局でも続けるのが大事らしい

>>754
なれてくるとどっち側の手番だろうが関係なく途中からでも自由に切り替えて
並べることが出来るので気にしなくなる。

大山対中原の棋譜並べてるけど
スゲー良い
対抗型は今の将棋よりこの頃の方がおもしろいな

盤駒を使ってある程度覚えたら、その後も盤駒を使ってやるのと
頭の中で並べるのはどっちがいいの？
脳内将棋盤を作るのが目的なら頭の中なんだろうけど
棋力アップが目的ならどっちがいいのかなと思って。
盤駒は高速棋譜並べしようとしても握り損ねたり、バラバラになったりしちゃうし
並べ終わった後に、また元に戻すのはめんどいし、時間がもったいない気がする

5回も並べれば大抵の棋譜は暗記できるだろうけど、
そこから20回ぐらいは盤で並べた方が良いって聞いたよ。
何で20回なのかは分からんけど、多くても30回ぐらいが限度じゃないかな。

プロなら頭で棋譜並べぐらい楽勝だろうけど、研究は盤駒使ってるみたいだし。
やっぱり実際に手を動かすのが大事なんだと思う。

>>762
サンクス
全部で１０回くらいしか並べていなかったからもう少し多く並べてみるようにする

慣れてくると暗記した所で止めちゃうんだよな…
最近棋譜並べが雑になってきてるから、もう少し同じやつを繰り返しやってみよう。

羽生・佐藤の１００番指しが発売されちゃったよ。
自分はまだ大山ｖｓ中原激闘１２３番を並べ終わってないのに・・・

タニーのように一日50局ならべｒ(ｒｙ

谷川、羽生１００番勝負
大山、中原激闘１２３番
棋聖・天野宗歩手合集（全１５０局）
升田将棋選集（３００局）
森下の矢倉（５０局）
森下の四間飛車破り（８０局）
米長の将棋１〜６（全１８０局）

計９８３局


３５０局くらいは並べたから、残りは６３３局。
こんな状態で羽生・佐藤１００番は買うべきだろうか・・・
あ、本棚の隅に将棋年鑑と大山全集がorz

>>766
無理っすｗ
もともと高速じゃ並べられない性質なので・・・

>>767
すごい
棋力を教えて欲しい

プロも解説ないと手の意味分かんないんだね
何か安心した

結局、誰のを並べるのがいいんだい？

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

　　　皇太子さまがこのスレに一層興味を持たれたようです。

強烈な攻め将棋の人の将棋を並べたいんですが

だれがいいですか？

谷川

勝敗を度外視していいのなら森刑事。
なんと大道将棋感覚で名人挑戦までいった男！
しかも60歳で未だに乱戦好み。
まあ、スリリングでハラハラドキドキさせてもらえます。
勝つ将棋鬼の如し、負ける将棋仏の如し！

なんだかんだ言って羽生さんの将棋を並べるのが１番いいんだろうね
谷川さんを薦める人が多いけど、それは年齢が３０以上の人だと思う。

C2かC1の若手がいいよ
A級トップは手の殺し合いが多くてわかりにくい

加藤の棒銀

佐藤や山崎の変態じみた将棋もお勧め

棋譜並べの目的は、脳のシナプスに同じ刺激を何度も与えて
将棋に適応した回路を脳内に作ることにある。
したがって、１０００局程度の棋譜（同じ棋士の対局や同じ対局）
を何度も繰り返す方が良い。

>>779
1番効果的だと思われるやり方を詳しく教えてください

羽生は頭のなかで将棋盤をぐるぐる回しながら手を考えるらしい。
しかし、一般に、複雑な図形を異なる角度から見たとき
それがどのように見えるのかを正確にイメージするのはかなり困難だ。
逆に言うと、これができるかできないかで棋力に大きな差ができるのではないだろうか？

そういうわけで、先手側・後手側だけではなく自分の座る位置を
いろいろ変えながら棋譜並べするのを提案してみる。

123

このスレを全部読んでみましたが「高速棋譜並べ」と言うのは、ただひたすら
早く並べるようにすることなのでしょうか？
また、「高速棋譜並べ」をやる時にに気をつける点があれば教えてください。お願いします。

>>783
考えるな。感じろ。

今月の将世の瀬川コーナーによると棋譜並べしないでプロ棋士になった人がいるそうな

たしかに頭で考えて並べてるというより体で覚えて並べてるという感じになる

>>783
高速棋譜並べにもいろいろやり方があるみたいだよ
符号を見ながらやってる人もいれば暗記してからやってる人もいる
一般的に言われてるのは符号の方だと思うけど

羽生佐藤の本買ってから2週間してこれって棋譜並べのための本じゃんと気付いた

？？？

棋譜並べするとどういうところがよくなるの？

この局面のときはこうすればいいのかー！ ってなったりならなかったり

>>789
寄せに入るタイミングがつかめた気になったり

なるのかならんのか
はっきりしる

とにかくやってみれば分かる

高速棋譜並べの推奨者３５７氏の文章を読みたいのだが
過去ログが読めません・・・
どなたか親切な方教えてください。
お願いします。

このスレなるほどな〜・・。って思うんだけど
いまいちしっくりこない。そこでオイラの勉強法。
〜振り飛車党限定〜初心者向け
１・詰将棋は３手詰めを徹底的に解け！
　　とにかく詰将棋は苦痛だが、３手詰めをアホみたいにやれ！
　　図面を見て１〜２秒で脳が解析するまでとにかく３手詰めをやれ！
　　３手詰めがつまらなくなるのでそこで５手詰めだ！
　　＜参考棋書＞
　　毎コミ詰将棋特訓コース２等
２・手筋を知れ！
　　とにかく振り飛車は、手筋が生命線だ！
　　定跡とも関係してくるが、振り飛車が潰されるのは、
　　（先手番として）左側は綺麗に捌けたがその左側、つまり７〜９筋
　　から飛車を落とされてやられるパターンが多いと思うが、
　　実は、７〜９筋が捌けた段階で、振り飛車が手番を握り攻める形
　　をその段階で、構成されてないと勝つのは難しいのだ！
　　そこで手筋を知れ！なのだ！
　　＜参考棋書＞
　　感動！手筋術１振り飛車編
　　光速の寄せ２振り飛車で勝て！等
まずは、上の１．２を徹底的に脳に叩き込め！実戦はそれからだ。
アマの将棋は、終盤力が非常に重要なのだ！今２４等で対戦しても
勝った負けたで一喜一憂して終わりだ！まず力を貯めろ！
＜寄せ参考棋書＞
寄せが見える本（基礎編、応用編）
勝つ将棋詰めろ編等
３・定跡を覚えろ！
　　残念ながら定跡は必須・・・。日々進歩してるが基本は知らないと
　　一方的に（特に急戦）やられる。でも基本だけでいい！
　　＜参考棋書＞
　　四間飛車を指しこなす本１〜３
　　四間飛車の急所

358 名前： 名無し名人 05/01/24 13:39:50 ID:Fx7yxs3Q

４・棋譜並べは苦痛じゃない！
　　棋譜並べは手筋、寄せ、序盤構想等まさに宝箱なのだ！
　　しかし実際は、棋譜並べが苦痛に感じると思う。（じっくり考え
　　ながら並べるとか、局３〜４０分かけるとか。）しかし私の秘伝
　　を教える！
　　棋譜並べは３分以内に並べ終えろ！
　　符号を見てパパーっと投了図まで並べろ！最初は、持ち駒が合わな
　　かったり、飛べるはずの桂馬がなかったり、だと思うが、それは
　　お前がまだ将棋と一体になっていないからだ！
　　最初から一局に３〜４０分もかけるな！じっくり並べるのは、
　　将棋と一体になってからだ！一冊の実戦集を、とにかく一体になる
　　感覚がつかめるまでとにかく何回も高速で並べろ！そうするとある日突然
　　お前の脳が覚醒され盤がよく見え、手が見えるようになる！
　　本当に驚くぞ！
　　＜参考棋書＞
　　必勝！！四間飛車（急戦編、持久戦編）
　　大山全集等

とりあえず、実戦から離れて１〜４をやれ！
劇的に棋力があがるぞ！
がんばれ！！

１・自分の得意戦形の勝局を並べろ！
　　ただやみくもに並べるよりは、矢倉なら矢倉、四間飛車なら
　　四間飛車と自分の得意形の勝局を並べるとコツを脳が勝手に
　　インプットします。
２・同じ棋譜は続けて並べるな！
　　これは、脳が同じ棋譜を並べると脳が待機して刺激がいかなくなるから、
　　常に脳に将棋とは、いろんなパターンがあると言うことを認知させるためだ。
３・手の善し悪しは考えるな！
　　高速の段階では、手の善し悪しよりも、将棋とはこういう物だ
　　と言う認知作業なので、とにかく大量の棋譜を機械的にインプット
　　すること！
将棋の力は目に見えないから自分がどれだけ強くなったか？はわかりにくい
のが事実だ。でも継続して高速棋譜並べを毎日すれば必ず棋力は上がる！
一ヶ月で実感できなければ二ヶ月、三ヶ月ととにかく続けてほしい！
タイムを縮めて、将棋と一体になる感覚が自分自身で実感できる日が
かならずくる！そして実戦してみろ！驚くほど自分が強くなってるのを
実感できるぞ！ちなみに３８７氏よ、この方法は瞬発力をつけるためでも
早指しに強くなるためでもない。みんなの家にある、いろんな問題集などを
真に生かすための脳の覚醒方法なのだ！

392 名前： 名無し名人 05/01/26 22:59:25 ID:qxOYz55r
ID:NjooD/uAさんの棋力はいかほど？

393 名前： 名無し名人 05/01/27 00:03:25 ID:7vGhVuby
２４で二段。この方法で級位はあっという間に駆け抜けたよ。
３８７氏よ、パソコンでの棋譜並べは薦めない。よくプロがパソコンで
棋譜を並べてるからそう思うんだろうがあれは局地を見てるんだ。
（正確には、局地を見て全体のバランスをみてる）だから自分の手で駒
を動かして将棋と一体になってほしい！
３〜１級、初段で停滞してる奴は一回自分の脳をリセットして、高速棋譜並べで将棋脳
を作って欲しい。正直二段以上になるとまた違う感覚が必要なんだ。
級位者の将棋を見ると、本で見た将棋だなってひ弱さが目立つんだ。
つまり、頭では分かってるが、潜在意識が将棋を理解してない感じがする。
はやく将棋脳を作れ！定跡をある程度知ってる奴ならなおさら高速棋譜並べ
で強くなれ！

106 ：３５７：05/02/20 18:35:16 ID:bsTvSSsh
３５７だ。
級位の内は、瞬間的にＲが上がることはあるので過信しないように。
（もっとも２４で一階級上げることは大変なのでそれはそれですごいぞ！）
「高速棋譜並べ」は、将棋脳をつくる手段なので、これだけで段位者に
なれるかは疑問。
当然詰め将棋も必須。ただしまずは、３手詰めを一目で分かるまで繰り返しやる。
私の経験上、「高速棋譜並べ」で徹底して脳を改造し、詰め将棋を地道に
短手数から攻略していったら、一級から初段〜２段への道のりでなんか目覚めた
というか、パズルがはまったようなきがして一気に上がった！
（つまり序盤〜中盤から”詰めろ””必死”を意識しはじめた。）
「高速棋譜並べ」が自分の将棋の基盤になっている。と実感できた。
地道にみんながんばれ！

556 名前： 357 2005/04/16(土) 20:39:45 ID:DrKf4ago

３５７だ。
詰め将棋の私見の前にちょっとだけ・・。
将棋の流れを１０段階で表すと（個人的に）
（初手）１〜４は序盤。これは「高速棋譜並べ」で補える。
　　　　５〜８は中盤。ここが重要。
　　　　９〜１０（投了）は終盤。今回はここの話。
中盤を飛ばして終盤の話はいかがなものかと思ったが、
級位者〜初段クラスは、終盤の腕力が強力な武器になるので
参考にして欲しい。
１．３手詰めを徹底的に解け！
　　結局詰め将棋は解けないからストレスがたまり苦手になるのだ。
　　まずは３手詰めを徹底的に解くことを薦める。
　　本は森信雄の二冊を軸に５〜６回は回せ！
　　コツは、１回目は答えなくていいから、まずパラパラと問題を
　　見回せ。それだけでいい。２回目から問題を解くわけだが、
　　１０秒見て分からないのは飛ばせ！そしてここがポイント。
　　問題を解ける、解けないにかかわらず”答えを見るな！”
　　これを数回繰り返してほしい。これが第一段階。
「高速棋譜並べ」のように信じてやってほしい。
続きはまた後で。

http://makimo.to/2ch/game9_bgame/1078/1078862608.html

これの３５７からだよ
保存しておいたのをコピペする必要なかった…

すごいな。
まるで予備校の講師のような口調だ・・・
「いいか君たち、この方法を１ヶ月、無心に続けるんだ！！
　きっと学力は伸びる！！」みたいなｗｗ

なんか早稲田への道のu氏みたい。

棋譜並べスレですまないが、棋譜並べするより詰め将棋の方が重要だと思うんだが。
将棋タウンの管理人さんやもずさんも詰め将棋得意で２４で四段以上だし。
個人的な意見ですまん。

それは詰め将棋好きの四段だろ
棋譜並べ好きの四段がいても普通だろ
棋譜１００枚用意して憶え込むまで並べる五段とかいるぞ

棋譜並べも詰め将棋もどちらも上達には必要
どちらが上とかは言えん

>>805
>>804みたいなのは相手にしない方がいいよ
普通のの人間なら「棋譜並べの話をしましょう」と言ってる
所に来て「棋譜並べより詰将棋の方が重要だ」なんて言わないだろ

親切な方有難うございました。
あなたのご好意を無にしないためにも、日々精進します。

１局１２０手ぐらいだとして、それを３分で並べると１手に１秒半しかかけられない。
棋譜を見る→駒を並べる→棋譜を見る→・・・
これを１秒半で繰り返せるのか？

と思ってたけど、よく考えてみれば棋譜を見たとき２・３手先まで読み込んどけばいいわけだ。。

２２から３１に角を引くときがやりにくい。

もっと速く並べたいのに駒をつかみ損ねたりするんだよね
慣れてきたら頭に体がついてくるのかなあ？
あと、駒を取って駒台に乗せるのと駒台からとって盤上に乗せるのとか
時間がかかる


俺は盤駒使わないでパソコンでやるようにしてみようかな
盤駒が主戦場の人は盤駒を使わないと話にならないだろうけど
俺はネットでしか将棋しないし。

詰め将棋は結構解いたが強くなってるか微妙
２４の早指しだと棋譜並べして序盤とか感覚磨いたほうが良い気がする
終盤弱い人は詰め将棋やれば良い

時間がかかるのは棋譜を見るからだと思って最初にパソで棋譜を暗記してから
盤駒でならべてます。
暗記するだけならパソの方が早い。でも印象にのこるのは盤駒って感じです。
羽生の将棋３００局覚えてやっと11級になれました（　´∀｀）ﾉ。

1級じゃなくて11級かよ！

好き嫌いせずに満遍なく栄養を採るべきだよ

谷川先生を悪く言うのはやめろ

羽生佐藤勝った手前棋譜並べするはめになったんだけど
柿木でクリックしてよく理解できない指し手には一度飛ばしても
後で戻れたのになれた自分にはしんどい
多分手の意味考えず高速で並べるのが正着なのか

面倒臭いけど、今日も一局並べてから風呂入って寝るか。

>>816
？？？

羽生・佐藤１００番指しという書籍を購入したので棋譜並べをすることにした。

今まではパソコンで柿木将棋を使って並べていたので、よく理解できない
指してがあれば一度飛ばしておいて後で戻って確認するのも容易だった。

それに慣れていたので実際に盤駒を使って並べるのはしんどいなぁ。
手の意味を考えずに高速で並べるのが正解かな？

だと思われ（　´∀｀）ﾉ

この議論もしつこいから、もう止めたいんだけど。

さらっと一回並べ終わってから、中盤で気になった局面を再現する。
そんなことができる奴はすでに高段者だよな、俺には一生無理。

俺は納得するまで繰り返すことにしている。
３５７氏は、それをすると頭が固くなるようなことを書いていたと思うが、
俺の場合、消化不良はストレスになる。
腕を組んで盤を何十分も睨んでいるよりも、中〜高速で繰り返している方が
手の意味を理解できたりする（あくまでも俺レベルで）。

１回目は高速。
２回目以降はスピードを上げたり下げたりしながら、好きなように。

その棋譜と出会う前より、ほんの少し強くなったかも、と思えるのが楽しい。
もちろん、１回でもういい、と思った棋譜はスルー。

高速棋譜並べは一日どのぐらいすれば効果があるんでしょうか？
どなたかご教示ください。
ちなみに現在は毎日２〜３局、多いときは１０〜２０局並べています。
教材は「谷川・羽生百番勝負」
棋力は２４で８級。

>>821
谷川・羽生百番勝負を教材にした例のレスあったな。
その人は3手詰めもものすごい数解いたっていってたが。

これだな。
とにかく徹底してスピードにこだわってる。

634 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2005/07/05(火) 10:55:50 ID:aDmatJwu
今年の2月に秘中の秘・３５７道場というスレを見つけてそれから
1高速棋譜並べ（谷川羽生100番勝負のみ）
2詰め将棋（1・3手のみ。5手以上のもある本もあるがそれも3手までしかやらない）今は18冊

を繰り返し続けて24の1300〜1400が今は1700台で指せるようになりました。
とりあえずは全然棋力が上がらなかったのですがここ２ヵ月
棋譜並べは4周目一局5分くらい・詰め将棋は繰り返したものは100問5分くらいでいけるようになってから
手ごたえをつかみました。理屈より先に感覚が勝手に判断してくれるみたいな。
元々本はたくさんもってたのですが実戦でわからなかったとこを調べるくらいで
ほんと1と2だけです。感謝します。

821です。
ご回答ありがとうございます。>>822-823
早速試してみます。

>>821
１日２０局とは凄いですね。
私は食後に３局就寝前に３局が限界です。
詰め将棋は石田九段の３手詰めを５０問で１１分半位でした。
３手詰めの本が家にソレしかなかったので、今日浦野先生の３手詰めの本
を買ってきました。
明日は仕事で出張なので折りタタミ版と詰め将棋の本をもってホテルに泊まります
お互いがんばりましょう。

>>825
再び821です。
詰め将棋については本はたくさんあって（読んでない）ので、
５手詰め以下を抜き出してやってみようかと。
３手はすぐ出来ますが、５手だと考えさせられるのも多いので
やはり３手がいいのかもしれません。
ただ、長い手数のよりは解ける楽しみが多いのがいいですね。

棋譜並べは
「谷川・羽生」の他に「天野宗歩手合い集」「羽生佐藤全対局」
まわして行こうかと思います。
お互い頑張りましょう。
長文ｽﾏｿ

俺も、とりあえず、試しに、やってみよう。

何手目まで並べたか分からなくなってしまった。

パソのソフトで並べるのが楽

迷子にならないように、紙とかで隠して1行ずつ見えるようにしたりしてるよ。

うわっ久々にきて見たら性格悪い奴いるのな
むかつくわ氏ねよ読解力のないバカ共

あと、だと思われとか嫌味っぽく直してる奴も氏ねよボケ
はいはいスレ汚しゴメンなさいね

？？？

うわぁ、久々にスレッドを見てみたら性格が悪い人がいるなぁ。
気分を害するよ。読解力の無いバカ共は死んでくれ。

あと、『だと思われ』とか嫌味っぽく訂正してる奴も死んでくれ、ボケ。
謝罪と賠償を要求するニダ。

不自由な日本語しか使えない分際で、頭の悪い書き込みした私が悪いのは
わかってるニダ。低脳を棚にあげてこんな書き込みをするのはスレ汚しだし。
でも、世間でまともに相手にされないから２ｃｈではやさしくかまって
欲しかったニダ

うわぁぁぁ〜〜ん、ママにいいつけるぞ〜〜。

だと思われ（　´∀｀）ﾉ

>>834
キミおもろいｗ

名訳だな。

>>834
相手の心情、そして正体まで見破って的確に把握しながら
しかもユーモアも忘れない見事な通訳だｗ

今日はじめてやってみた
１時間で７局くらい並べた

結構しんどいもんだな

毎日続けられるかな。。。

しんどいなら量を減らした方がいい
筋トレもいきなりいっぱいやると嫌になってやらなくなる

夏から一日、５局くらいならべてます。
150くらいレート上がりました。
この感じなら春には低級脱出できるかもー。

指し将棋よりハマってるかもw

高速でやる必要なくね？
やっぱはじめのうちはしっかり盤全体眺めながら並べる方がよさげ。

「なくね？」じゃねえよボケ
てめえは勝手にそのやり方でやってろ

>>843
お前は何もしなくていいから震度毛

反応が速いな、嫌われ者
他の人は高速が効果あると信じてやってるのだから>>842のような
レスはやめたほうがいいぞ
人それぞれやり方があるんだからな

自分が選んだやり方で効果がないと思えば別のやり方を試せばいいわけだからな

最低でも一ヶ月は続けないと効果は感じられない。
高速棋譜並べをやりつづけると自然と形が頭に入ってくる。
今まで詰将棋を数千題解いてきたが、終盤入り口では全然手が見えなかった。しかし、高速棋譜並べを続けてる内に、これは寄り形だなってのがだんだん分かってきた。
たぶん終盤も詰将棋みたいに、ある程度形があるんだと思う。それを覚えるために高速棋譜並べで数多く並べるのが効果的。

俺は中原を並べてる
やはり強いし勉強になる

>>845
何いい人ぶってんのｗｗｗｗｗｗｗｗ
他スレも荒らしてたくせにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

127 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/10/22(日) 11:04:56 ID:1OZvr6wD
タブの下の方にいる自分に感染者がつくと気持ち悪い
将棋に集中出来ない
中級トップにいる時は割り切る事ができたんだけどね

765 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/10/22(日) 05:46:29 ID:1OZvr6wD
２２００以上あれば凄い
でも>>744は２４００あってもカス
５級の俺よりもカス

>>848

強いのは下半身だけ

並べ始めて３週間たったけど今のところ効果は感じられない。

>>849,>>850
どうした？悔しかったのか？
他スレを荒らしたってどこを荒らした？
上のか？下のか？
それといい人ぶる奴が>>843のようなレスすっか、ボケナスｗ

>>853
いやおれはお前うそつきといいたかっただけ

いや間違えたすまん

でも５級は正直カス

>>853
口だけ番長、ネット番長ｗｗｗこえーこえーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ネット番長って言葉、ひさびさに見たな＾＾

些細なことで良スレを荒らすなよ。子供かよ、、、
ふたりとも迷惑。

はじめて２日目だが
少し効果あったのかな
gooで格上に競り勝った

たしかに頭に残っているものがあるように感じる
もうちょっと続けてみよう

とりあえず先手だけ持ってやってる
今日初めてやったけど１手平均３秒半ぐらいかかった
先手でも後手でもできる人っているの？
出来る人は凄いと思う



634 名前： 名無し名人 2005/07/05(火) 10:55:50 ID:aDmatJwu

今年の2月に秘中の秘・３５７道場というスレを見つけてそれから
1高速棋譜並べ（谷川羽生100番勝負のみ）
2詰め将棋（1・3手のみ。5手以上のもある本もあるがそれも3手までしかやらない）今は18冊

を繰り返し続けて24の1300〜1400が今は1700台で指せるようになりました。
とりあえずは全然棋力が上がらなかったのですがここ２ヵ月
棋譜並べは4周目一局5分くらい・詰め将棋は繰り返したものは100問5分くらいでいけるようになってから
手ごたえをつかみました。理屈より先に感覚が勝手に判断してくれるみたいな。
元々本はたくさんもってたのですが実戦でわからなかったとこを調べるくらいで
ほんと1と2だけです。感謝します。


これを信じて、最低今年いっぱいは頑張る

>>861　それ俺が書いたネタだお　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ﾌﾞｰﾝ

>>861さん
始めてやって３秒半は凄いですね。
私は慣れてる戦系なら２秒半
そうでなければ３秒半といった所ですけど
やはり、まだまだ並べ間違いがあります。
その為タイムロスがかなりありますけど、それがなくなればかなりストレス無く
並べられるでしょう。

谷川羽生100番勝負は3手で一行だから
3手ずつ動かしていけばかなり早く並べられる。
将棋の雑誌の付録とか紙で一行ずつずらしていって
見失うのを防ぎながらで。

っていうかこれ詰将棋のほうで強くなったんじゃね？
っていうのが意見だったけどね。

>>863
先手番でしか出来ませんけどね
自分は盤はほとんど見ないので間違えてるかどうかもわかりませんｗ
谷川羽生100番勝負は投了図がないので最後に確認する事も出来ませんし

>>864
だね
やってみて３手じゃなくて４手１行ならもっといいのにと思った

>>865
そうだったね
高速並べやってると序盤から中盤の入り口に入るぐらいまでが強くなるんじゃないかなと思う

>>862
つまんないよ、凄く

結局は継続してやらないと力はつかない。と、
わかっちゃいるが長続きしない俺orz

諸君。棋譜並べの成果はでているのかね？

でてないけど楽しいよ

大山の棋譜を並べてるんだけど、大山は相振りはしなかったのかな？
相振りの棋譜が今のところなかったように思うんだけど。

大山は▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛の時どうしたの？

投了

大山名人も相振り飛車や横歩取りを指しています
相振りは昭和33年9月13日対大野九段の先手▲７六歩△３四歩▲６六歩に大山△３五歩（先手四間後手三間）
昭和39年11月19日升田九段相手に同じ出だしで先手中飛車後手三間となっています
その後，後手大山のこの出だしはなくなり，先手大山で後手に相振りを目指されると大山は居飛車に変更します

zシリーズってなくなった？
再インストールで消えたのでもう一回落とそうと思ったのだが・・・

>>874
こちらで聞いては如何
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105468072/

開始日時：昭和57年7月22日
棋戦：第41期名人挑戦者リーグ
戦型：中飛車
先手：森安秀光
後手：谷川浩司

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八銀 △５四歩
▲３九玉 △５二金右 ▲５八金左 △１四歩 ▲１六歩 △４二銀
▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲２八玉 △５三銀右
▲６七銀 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲５六歩 △７六歩
▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲７四歩 △同　飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同　飛 △５三銀引 ▲７五歩 △７二飛
▲８五歩 △３三角 ▲８四歩 △７七角成 ▲同　桂 △８二飛
▲６六角 △４四歩 ▲７四歩 △６九飛 ▲５七角打 △３三桂
▲８五桂 △８九飛成 ▲５五歩 △７五歩 ▲同　角 △９九龍
▲４五歩 △６九龍 ▲６七銀 △７六歩 ▲６六角上 △７一香
▲５四歩 △同　銀 ▲４四角 △７七歩成 ▲６六角左 △５五歩

誰かこの72手目がなぜ５五歩なのか教えてくれないか？
なぜ普通に６七と、と行かないのかまったく分からない

棋譜間違ってた

▲３３角成△３１玉▲２２馬△４２玉▲３３角成△５３玉▲４４馬△４２玉▲３３馬引く△３１玉▲５４馬

これで必死じゃないの？

必死だね
俺が間違ってた

棋譜並べしてて、盤面から本に目を戻したとき、どこ読んでたかわからなくなるんだけど、
どうすりゃいいんだろ？

>>880
このスレを　紙　で検索すればいいよ。

並べた手は黒線引け

なんで必死なん？３３角なりを銀でとれるやん。
バカ？

棋譜の先手後手を入れ替えるプログラムってないかな

>>884
▲７六歩△８四歩・・・
を
△３四歩▲２六歩・・・
に変換ってこと？
そうならエディタのマクロあたりで簡単にできそうだけど

>>884
Perlか何かを勉強したらすぐに書けるようになると思う。

１日２局ぐらい棋譜並べしてると手が腱鞘炎みたいになって痛いんですけど
私は右手だけで駒を動かしてますが皆さんどうやってるんですか？

疲れたら休めば？

棋譜並べした日はオナヌー休憩

棋譜並べしだして３ヶ月。棋力は少し上がったけどそれが棋譜並べの効果かはわからない。
別の物の効果のような気がするが。

>>890
まさかオナヌーの効果？

正月は実家に戻って天野宗歩だけをひたすら並べてた。
ネットも他の棋書も無い環境だったけど、
久しぶりにこっちに戻って指したら、上手く駒が捌けて格上に快勝したよ。
棋力が上がったみたい。

以前、宗歩の高速棋譜並べしてレートうなぎのぼりだったから、
宗歩に影響を与えたという宗英の高速棋譜並べをしてみたんですよ。

すると、どんなに優勢の時でもほとんど一手違いになるという不思議な将棋になってしまった。
終盤が弱くなったんじゃなく、ギリギリ受け切ってギリギリ詰ましきるような将棋になるの。
とてもじゃないけど読みと力が追いつかなくて勝率が落ちた。
羽生や大山の棋譜並べてた時期みたいな糞粘りとか安全勝ちが出来ない。

なんつーか、自陣がボロボロになるのが前提の受けなんないだよ。
江戸期の駒組が染み付いてるからかな、と思って穴熊にしてみたけど、関係なかった。
大山の場合はボロボロというか素っ裸って感じで、受ける展開になったら必ず余せるのに、
宗英の場合受けの質が違うからそこから一気に詰まさないと勝てない作りになっちゃう。

逆転狙いの手が続かないから序盤ミスるともう勝てない、という　めちゃくちゃストイックな将棋。
勝てれば棋譜自体はかなり綺麗なものになってるが、30秒将棋じゃとても読みきれん。
おかげで三段から初段まで落ちた。
逆に俺の読みの力自体はその程度だと言う事が分かった。いかに読まずに指してたかが露呈してしまったorz

今月暇だから全局暗記するまでやってみるわ。

>>893
要因がいろいろありすぎてはっきり分からないけども
本人の元々持ってる棋風と合わなければボロボロになるのも仕方ないとは思う。
調子がよかった人の時の棋譜並べに集中したほうがいいのでは？
好きでやってるのなら止めないけど（笑）

>>893
宗歩並べてたけど、江戸時代の駒組みって結構危なっかしくて
一発技がかかりやすいような印象を受けた。
宗歩の絶妙な将棋も、そんな背景があるのだと思うけど、
逆に宗歩が現代の穴熊戦や玉頭戦ではどう指すのか興味が出てくる。
やはり駒組みも、時代の流れに添って「粘り」のきく「負けづらい」形に
なっているんだなと実感してるよ。

宗英くらい時代がさかのぼると、序盤感覚や中盤の考え方が
現代とかけ離れすぎて、もう自分には理解できませんｗ
なんでわざわざ、お互いにこんな薄い玉で戦うの？って感じで。

>>894
自分も薄々気づいてたけど認めるのが怖かったんです。確かに棋風が合ってない。

一年ぐらい前に宗英より前の古典棋譜も並べてたが、その頃は別に普通だったんだ。
宗銀＝印達と三代宗看が好きで、ぐちゃぐちゃしてるのとゆったりしてるのが合ってたらしい。
宗歩は直線的だけど攻めが柔らかいから合ってたんだと思う。

しかし宗英や看寿は攻めが激しすぎて、俺とは合ってないのかもな。
せっかく半分終えたのを途中で投げ出すのも癪だから、落ちるところまで落ちてみますよ。
今月はもう実戦打ち切ってヤケクソ気味に宗英だけ並べる。

>>895
なんていうか、将棋が駒落ち上手みたいになるんだよね。
宗英やってるといなすかタコ殴られるかなんだわ。
駒落ち上手の棋譜もお構いなしで並べてるからかもしれないけど、
そのぐらい現代とは理論の差があるという事なのかもしれない。

しかしこの戦い方に慣れた後に現代感覚に戻したら一気に伸びるかもしれないし、
曲線メインで棋風を変えられるようになったら相当強いだろうから、江戸期最強を信じてやってみる。

色々ありがとね。

＞江戸期最強を信じてやってみる。
ｶｺｲｲ

棋譜並べしてたら相手の緩手はわかるようになった。
やっぱりプロが指さない手というのはどこか無理があるんだよな。

今、「羽生ｖｓ佐藤　全局集」並べてるけど、
すごすぎて何が何だか判らないｗｗｗ

「谷川ｖｓ羽生　１００番勝負」は、お互いに対する尊敬が見えて、
将棋が綺麗と言うか、芸術的な棋譜が多かった。
「羽生ｖｓ佐藤」は、もう意地の張り合いに情念のぶつかり合い。
かなり長手数の将棋も多くて、一局並べるのにすごく疲れる。
解説の島八段が言うように「将棋の持久力が凄い！！」

初めて並べる人には「谷川ｖｓ羽生」の方をお勧めします。
まあ、「羽生ｖｓ佐藤」も、これはこれで面白いけど・・・

>>899
二人に言わせると読み自体は全然合わないらしいけどｗ
でも確かにものすごいぎりぎりのいい勝負になってる棋譜多いよね。
勝ち星こそ差はついてるけど並べてみて内容はおもしろいと思う。

いいこと聞いた
俺も今やってるの終えたら羽生佐藤並べてみよう

棋譜並べしまくっていたらなんか調子出てきた。
やっぱりある程度数をこなさないと効果は実感出来ないみたいだ。

「羽生 VS 谷川」を並べてる。
並べてたら、定跡をほとんど知らないのに矢倉で勝てるようになった。
矢倉で狙われるポイントってだいたい決まっているんだな。

居飛車の情報が多いので、振り飛車を。

俺は三間党だから中田功の棋譜を並べてたけど、最近は久保を並べてる。
どっちも捌きの将棋だけど、少し違いがわかってきた。

中田は典型的(かどうかは知らないけど)な攻め将棋で、遊び駒があっても大駒を切って積極的に食いつく。
つなぐか切らされるかっていう展開が多い。結構わかりやすいから指してて楽しいし、
特にアマでは攻めてるほうが有利だから、勝ちやすい将棋だと思う。

久保はそうじゃなくて、「捌ければそれが勝ちに直結する」っていう思想があるように思う。
かなり軽い形で、ぎりぎりでバランスをとりつつ、全部の駒を捌くような展開が多い。
神経を使うけど、美しいし、A級棋士ということもあって棋譜が手に入りやすいのもメリット。

自分はまだ低級なのですが、高速棋譜並べはもう少し強くなってからの方がいいと言われました
羽生vs佐藤買ってきたのですが、今はまだ一局一局解説を見ながらの方がいいでしょうか

その二人のはレベルが高い上に解説が少なすぎです

>>905
一局一局解説を見ながらの方がいいでしょうね。

>>905
言っては何ですがあの手抜きな解説見ても全然足りなくて
さっぱりだと思いまつｗ

矢倉なら矢倉、相掛かりなら相掛かりばかり連続して並べた方がいいの？
それともなるべく同じ戦型が続かない方がいい？