【振り飛車vs居飛車】定跡質問スレ第2局【対抗型】

相振りはだめなの？

だめ

右金を動かさないでおく
場合によっては棒金

>>106
一段金＆5筋不突きで角交換して陣形整備
相手は最初から升田式石田流だと思って指せ

五筋位取り中飛車対居飛車の戦型で
中飛車が６六歩型であり互いに端歩を突いてあり
また居飛車側は右桂をはねていないとする
中飛車側が６八飛として居飛車が６二飛とした場合
中飛車はどのように手を進めればよいか教えてくれ

局面がないと

そのまま駒組みしたらいいんじゃないか・・・相手から仕掛けがなければ。

出来れば仕掛けたい

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉
▲５六歩 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △７二銀 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金上 △４三銀 ▲３七銀 △５四銀

棒銀をやろうとしてて、後手が54銀あがった時は、どんな感じで対応したらよいですか？

>>116
普通に▲２六銀〜▲３五歩を狙えばいいんじゃないですかね？

中飛車側が６八飛として居飛車が６二飛ということは居飛車は６４に歩を突いてて、
受けざるをえないわけか。
それだけでもかなりポイント挙げてるよな。

端歩というのが左端歩であれば香を３段目に上がって端攻めというのが一つ。
でも個人的には左金を玉に引き付け、できれば高美濃か銀冠を作って隙をうかがいたい。
あなたが書いてるように居飛車が右桂をはねてるかどうかは仕掛けを判断する上で大きいから。
後手ならなおさら。

>>117
惑わされず一貫して棒銀をやるのが正しいんですね。

今渡辺本を読んで練習してるんですが、この変化がないのでどうすればいいかわからなかったです。
46歩をついてないのに54銀と上がる（同じクラスの人は54銀と上がるのばっかし）のは何かこっちも咎める方法があるんじゃないかと思ってたんですが。
自分の場合相手に玉頭銀をやられてほとんど負ける事が多いです。
よろしかったら>>116以降の具体的な手順を少し教えて頂けるとうれしいんですが。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v金 ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛v銀 ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 角 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------
先手の持駒：なし
先手番

ここから▲６八角△４五歩▲８八銀△４三銀▲２四歩△同歩▲同角△２二飛▲３三角成△２八飛成▲４三馬となった局面は一般的に二枚換えで先手良しとされているが本当にそうなのだろうか。
以下�@△１九龍、�A△２九龍、�B△５ニ金左などが考えられるがどれも容易でない。実際どうなんだろ。。。

>>119
一例を挙げておく
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉
▲５六歩 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △７二銀 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金上 △４三銀 ▲３七銀 △５四銀 ▲２六銀 △６五銀
▲３八飛 △７六銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　飛

これはできすぎの作り手順だけど▲３八飛 〜 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　飛と弱くなった角頭を攻めつつ飛車の横利きで銀殺しを目指すのが明快
さかのぼって▲２六銀 に対しては △４三銀と戻って角頭を守るのが妥当なところで一方的に手得している居飛車が充分。
そうなれば玉頭銀を咎めたと言えるだろう

>>121
ありがとうございます。
実は同じ展開になったことがあります。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉
▲５六歩 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △７二銀 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金上 △４三銀 ▲３七銀 △５四銀 ▲２六銀 △６五銀
▲３八飛 △７六銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　飛 △４五歩
▲３三角成 △同　桂 ▲７七歩 △３四歩 ▲３八飛 △８七銀成
▲同　玉 △４六歩 ▲同　歩 △５四角 ▲７八玉 △２七角成
▲３四飛 △４三金 ▲３九飛 △３八歩 ▲４九飛 △２六馬
このような感じになったんですがどこがおかしかったんでしょうか？
重ね重ねすいません。

>>120
「実際は難しい」と書いてる本もあったはず（どの本か忘れたけど）。駒得で即勝負が決まるわけでもないし。
ただ、銀損した分２枚飛車をうまく使う必要があって、その分後手が苦しいと思う。

>>121-122
４五歩早仕掛けからの変化では飛車で行くけど、棒銀の顔を立てて▲３五銀と行きたい。
あと目標にしてる角を捌かれることになるので角交換は拒否したい。

>>120
遙か昔の森内−羽生の名人戦で（多分）同一の局面が出てる。
先手の森内はその局面での▲６８角は先手が良くならないと判断したそうな。

実戦は▲９６歩と突いている。そこで△４３銀なら▲９５歩から持久戦にする。
△９４歩と受ければ端に攻め味があるため▲６８角で先手良し、の読みらしい。

なるほど、どうもありがとうございます。
この展開が後手苦しいのであれば、事前に△４三銀か△５二金左を入れなければならなくなるけど、それなら先手が随分得になりますね。
藤井システムも対策が進んだし、後手四間飛車も大変ですね。。。

無駄な変化を避ける意味もあるし、いずれ上がる金銀だから振り飛車も損ってことはないと思う。

銀が上がれば△４五歩からの石田流や△４四銀型四間飛車ができなくなるし、
金が上がると△３二金型向かい飛車の含みがなくなってしまい、
「四間飛車の急所�@」に書いてある待機策ができなくなってしまう。
将棋年鑑に書いてあったようにこれからは相穴熊が主流になっていくような気がする。。。

>>127
44銀型は可能

どんだけネガティブやねんｗ

>>123
もやもやしてたのがすっきりしました。ありがとうございました。

▲６六銀と上がって玉頭銀を防ぎつつ力戦にしちゃうのもあるかも

age

△３二金型向かい飛車なんてメリットあるのか？

今の▲７八金を先に上がる様な穴熊だと利点無いかもね。
含みとしてはアリだと思うが。

質問させていただきます。

後手持ち駒： なし
９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽玉│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽銀│▽銀│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│▲歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲角│＿＿│＿＿│▲銀│▲桂│▲銀│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│★飛│＿＿│▲金│▲金│▲玉│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒：歩

左美濃VS四間飛車の対抗形です。
実戦では後手が△６四歩と突いておかしくしましたが、
本筋は△７四歩でしょうか？

だな。

>>135
▲５六歩の合わせが気になるから△９五歩と一手待機した方がいいのでは？
先手が▲９八香と手待ちするなら、この交換は居飛車が得だろうし。
先手は指し手が難しい。

△７四歩は、以下▲５六歩△８六歩▲同歩（△同角は▲８八飛で無理）△５六歩▲同銀で、
先手に動かれてしまいそう。
後手としては隙をみせず、動かず待機してたい気がするが。

135の局面で△９五歩に先手が▲５六歩と動いてくるのなら、
△７四歩に比べて、将来先手の５五角が香取りにならないメリットがあるし、又、
後手の飛車の横ぎきが５筋まで通っているので明らかに得。

>>137
以下△５五歩▲同銀△同金▲同角△５九銀▲５八飛
△４八銀成▲同金（これが痛いと思う。流石に△５七金の傷があってはたたかえないでしょう。）
△８六飛までは殆ど必然だけど、この局面をどう見るか？

個人的には後手が圧倒的に勝ちやすいと思うんですが、如何でしょう。

この形なら先手はとりあえず▲６九飛と引いてみたい気がするけどどうなんでしょ？
８６歩、７４歩、７４飛等選択肢の広い後手が指しやすいような感じはするけど。
後手も金が上がっているからそんなにまだまだ難しいと思う。

なるほど。△９五歩に▲６九飛の待機ですか。
確かに▲９八香なんて指さないですね。（ヘボでした）
△８六歩が気になるけど、▲同歩△同角▲同角△同飛で、
角交換になれば▲４一角から玉頭攻めとか厳しいし、いい勝負なのかな。
後手の△５四金が負担ですかね。

>>140
△８六歩▲同歩△同角には▲６六角では？

>>135
後手番だからって言うこともあるけど、個人的には△７四飛としたいけど。
△７六飛の筋があるので、▲５六歩はやりにくくない？
かといって、▲６六飛なら△８四飛と戻って△８六歩を見せる。
先手は▲８八飛〜▲６六角や６九飛や６七飛型で▲６六角の筋で受けたいから、
先手は飛車を引く。で、後手は△７四飛として千日手ｗ

仮に居飛車が先手なら、▲６六飛で、△９五歩などで手を渡して感じかな。
振り飛車の待つ手がないので、じっとしている方がいいかもしれないです。

>>141
角交換は居飛車が悪そうなので、交換を避ける理由はないのでは？
ちなみに、△８六歩▲同歩△同角の時、▲同角と取らずに▲６四歩もありそう。
この突き捨てが入るのなら、振り飛車が良しかと。

>>143
待て。▲６四歩が入っても△同歩で大したことないし、角交換は居飛車悪いってなんでだよ。

とりあえず飛車は地下鉄路線で使うしかないので▲６四歩は指しすぎっぽいぞ。
むやみに歩を渡すと玉頭戦ではそれが命取りになったりする。

それに角をもたれる事以前に飛車を成られたらいけないだろ。玉頭戦が随分制限される。
まあ冷静に見てみると▲６六角ともかわしずらい形をしているからここでは▲６九飛は無理筋かもな。

▲６四歩は角交換してあれば、△同歩なら▲６三角から４一に馬をつくる狙いもあるから
結構有力な筋だと思うよ。４一馬が居て玉頭戦になればかなり脅威だし。

角交換は先手有利で、後手に飛車を成られても先手玉は堅い。5筋にも歩がきくし。
▲６四歩が入れば指しやすい。
でも実戦的にはまだまだこれからですね。

そうですか

とりあえず

【３手目１六歩】なんでも対抗系【陽動ﾏﾝｾｰ】

>>149
振り飛車にされると一手損になるんだよな。

▲居飛車vs△四間飛車の急戦基本図からの数手の駆け引きで仕掛け
が成立する局面を体系的にまとめたHPなど知りませんか？メジャー
な局面なのでいろいろHPはあるとは思うのですが、なかなか見つけ
られませんでした。四間飛車の急所とか一通り読んでいますが、対
局になると頭がパニックっていつも定跡から外れて咎められてしま
います。よろしくお願いします。

ttp://www.geocities.jp/ryuenan/index.html
ここなんていいんじゃない？

４三銀・３二金型（またはそこから進展した形）の中飛車を居飛穴で迎え撃ちたいのですが
どうやって手を作ればいいかがわかりません
いくつか攻め筋を教えてください

渡辺明著、四間飛車破り【居飛車穴熊編】P45より質問させていただきます。

後手持ち駒： 歩
９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▲歩│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│☆飛│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲角│＿＿│▲銀│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲王│▲桂│▲銀│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒：なし

図は後手陣がしっかりしているため先手不利と解説されている局面です。
ですが以下▲同飛▽同角▲36飛と角銀両取りに打ったとき
後手はどう指せばよいのでしょうか？
よろしくお願いします。

後手負けっぽいですね…
指し続けるのならとりあえず39飛打って、
桂取るか金駒奪って35に打つくらいなんだろうけど

>>155
後手負けですか。
一目で分かる飛車打ちなので対策があると思ったのですが・・・。
確かに▽39飛には▲78銀で▽29飛成には▲32飛成として駒得の先手がいいでしょうし、
▽39飛▲78銀▽69飛成▲同銀▽35金は▲26飛▽同金で打った金の遊び駒がひどい感じですよね。

この局面おれも不思議に思って激指に勝負挑んだけどどうやっても勝てなかった。
▽４３銀▲８８銀の交換を入れてからこの順に進めたら激指に何度か勝てたけど。
それでも相当難しい。