【将棋】四間飛車と居飛車は結局どっちが強いのさ？

　一つ素朴な疑問。将棋には色々な戦法があるが、仮に四間飛車に話を限定するとして、四間飛車とその対抗の居飛車は一体どっちが有利なんだろう？
　将棋の定跡は日々進化を続け、様々な戦法について結論がつけられつつあるようだが、もうそろそろ四間飛車と居飛車、どっちが有利か結論がついてもいいだろう。
　あんた方、どう思うよ？

>>1
読みにくいんだよ、ハゲ

そんなことより、改行の練習しろ！

でも結論はつかないだろうなぁ。つうか着いちゃまずいだろ。
藤井さん、久保さんたちには死活問題だから。

　もし将棋に必勝法があるなら居飛車かゴキゲン中飛車か石田か右四間飛車のような積極的戦法な気がする。漏れは普通の３間党だが・・・
　必勝方法が無い（最善を尽くせば打開できないor持将棋）ならどれだろうと良いのでは？

ってか、このスレは
「居飛車党は振り飛車党より格上だと自覚してます」
とかいうスレの重複みたいなもんだろ？

積極的な手には、対抗する積極的な受けが存在する。急戦は攻めが細
くなるから基本的には決まらない。必勝法探しはまだまだだよ。

ＪＲ東日本（居飛車）>>>>>>>>>>>>ＪＲ西日本（振り飛車）

重複重複言うのもウザイ

モテだったかな
「居飛車は右桂が、振り飛車は左桂が働けば良くなる。
しかし振り飛車は角が33（先手なら77）にいるので、左桂を使うのは難しい。
だから居飛車のほうが簡単なはずなんですよ」と言っていた。
どっちが有利か、に関係あるかは分からんが一応。

大山は確か振り飛車は不利だと思っていたんじゃないか？
自分には合ってるから、ということで愛用していたが。

居飛車がイイ

>>10
> だから居飛車のほうが簡単なはずなんですよ」と言っていた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~

モテや大山の考えだから実際はどうだか
人間の力では分からんだろうな（どうせめちゃくちゃ微差だろうし）

お互い最善手を指しても勝敗に直結しないくらい
「めちゃくちゃ微差」ではないかと。

桂馬一枚程度の差では人間にとっては無いに等しい差だね

美濃囲いははっきりいって（相手が穴熊じゃなかったら）堅い。
桂一枚の価値以上はあると思う。だから桂を捌ければ圧倒的有利。使いにくいけどね。
藤井さんは６四歩型美濃は銀一枚くらい損しても大駒が捌ければ指せると言っていた。

大山は、王より遠いコマを利用する、
つまり中央の銀より左桂、左桂よりも左香をいかに使おうか、と考えられるようであれば
振り飛車のセンスがある、と言っていた。

居飛車のほうが勝率高いでしょ

>>18
居飛車の研究についていけなくなった中堅・ベテランが
振り飛車を指すようになったりするので一概に言えん。
羽生世代がＣ２、Ｃ１で猛威を振るっていた頃は顕著。

振り飛車側は基本的な急戦だけ押さえて置けばあっという間に作戦負けで劣勢、
ってことが少ないから楽。でもそれは我々アマレベルの話だよな。

振り飛車の角は居飛車の玉を睨んでるからね。
それが利点かと。

早見え早指しの棋士は、振り飛車党に多い気がする。

鷺宮定跡ってんだっけ？
四間側が飛車角を捌く前に銀を繰り出して圧迫するやつ。
あの要領で、居飛車側が完封勝ちを狙える筋が出てくると思われ。
居飛車有利に一票。

青野さんに託すしかないな

最近左美濃から銀冠に組替えるのが有力と睨んでいるが

俺的な感覚は
イビ穴＞三間飛車＞居飛車急戦＞四間飛車
なんだが…

イビ穴に勝てねー

すっかり反応がなくなってしまった。
スレ創設者としてはさびしい限りである。
よく見たら似たようなスレあるし。
で、どうやら現状、居飛車有利ということですな。
自分も居飛車の方が勝てるので居飛車かな。
このまま沈黙が続けば居飛車有利で締めます。

居飛車有利だが、強い者が勝つのもまた事実。
俺らの居飛車が羽生の振り飛車に勝てるわけが無い。

将棋を極めたなら居飛車のほうが有利だと思うが、覚えることも多くて極めるのは困難。
アマならなおさら。
振り飛車は後手の戦法としてもともと不利な地点から出発している。
だが居飛車vs居飛車でも後手が不利。

たまには振り飛車派の意見が聞きたいなぁ。
ふざけるな、振り飛車こそ王道だ、居飛車なんぞ屁でもないわって感じでさ。
振り飛車派のエース久保さんがアマに負けたのがショックなのかな？
気を落とすことはない。その人はアマではない。実はプロなのだ。
ちょっとプロの認定をもらうのが遅れているだけだ。
それでも、居飛車有利かな。
自分は居飛車党だが、後手番のときに指す戦法がなくて四間飛車は覚えた。
でも、勝率が芳しくない。
最近はもっぱら後手番では変則矢倉に徹している。

実際、鷺宮１本で居飛車必勝ならこんなラクな展開はないわな・・・。

居対振は向き不向きがあるし、自分に合ってる方を選択した方が少なくとも有利と思う。
究極どっちが？っていう問いはプロにまかせておこう。

まずはスカパー囲碁将棋チャンネルで６月からＯＡの
青野照市将棋講座「対四間鷺宮定跡」をみよう！

不利飛車っていうくらいだから

将来解析されたら、先手居飛車が必勝ってことになりそな気がする。

四間は昔良く指してたが、一番人気あるためか
みんな研究しまくってる。その中で勝ちきることのつらさ
があったな。確かに本をきっちり読んでるときは良く勝てた
けど、その知識の維持が大変だった気がする。
結局将棋は終盤力で決まるから、中盤までの変化を詰め込んでも
あまり棋力には反映されないと思いすっぱりやめた。

四間いい加減飽きてきたので、今は四間穴熊やってます。
ある程度までは、粘ってれば相手がミスってくれます。

最近、また四間飛車で勝てるようになってちょっとＨＡＰＰＹ！
藤井システムは穴熊を咎めるのは多くの人が知ってるだろうが、
４枚美濃を咎めるのもまた藤井システムなのを知ってるかな？
うまくいけば堅さで磐石に勝てる４枚美濃だが、どつぼにはまると
ぼろぼろに負ける。
最近も、４枚美濃を咎めて、浦野さんでもなかなか作れない見事な
煙詰めを達成した。
４枚美濃щ(ﾟДﾟщ）カモォォン
さて、四間飛車は有利なのか？・・・・・・・・・・知らん

個人的には四間飛車に急戦で勝負するのが好きなので、
居飛車が強いっていっとくよ。

>>38
おなじく急戦派だけど、考え方は完全に逆。
美濃囲いに囲っている四間飛車のほうが強いと思うからこそ、
それを急戦でやっつけるのが楽しい。
ただ勝つだけだったらイビ穴やります。やらないけど。

大会出てた頃は穴熊党だったけど飽きたつうか同じような狙い筋ばっかで
面白くなくなって急戦派に鞍替えした。
楽しかったら何でもいいだろ。
どうせ将棋じゃ飯食えないんだし。

>>39
>美濃囲いに囲っている四間飛車のほうが強いと思うからこそ、
>それを急戦でやっつけるのが楽しい。

居飛車急戦やってると互角なら居飛車キツいって感じるんだよな・・・
駒得かせめて手番でもないと互角って気がしない。
78の玉位置ではかなり離したつもりでも一発で追いつかれること多いし。
でも、それが楽しい。
すさまじい迫り方されたりすると『おぉーっ、すげーっ！』って自分が
ギャラリーになってるｗ

「居飛車の方が勝つ要素が多いんです」by藤井

ソースは別冊宝島のインタビュー

左桂が捌ければ振り飛車有利と言われている。
だが、振り飛車の左桂よりも、居飛車の右桂の方が進展が自由な気がする。
その分居飛車有利かと。
居飛車のほうが主導権を持って戦ってる気がする。

漏れの経験じゃ先手でも後手でも、弱い奴に限って四間飛車をやって
きたがる。そんな奴は「あんたの使いこなせる戦法じゃねーよ」と
ばかり急戦で潰して十分。ただ強い相手だと、定跡も知れ渡っている
こともあり、急戦ではなかなか勝ちきれん。といって性分的に穴熊も
やる気がせんし、やはり居飛車側は対策がなかなか大変というのが実感。

居飛車急戦を仕掛ける奴はマゾヒスト

>>44
そうか？
５７銀右３８飛型急戦を愛用してるが単純な狙いの割に、なかなか奥が深くて面白いぞ

俺は後手番居飛車持って急戦仕掛ける奴はマゾだと思う
後手なら千日手で十分なんだからミレにでも組んどけばいいんだよ

いつだったか、将棋世界で対抗型を左右反転したら形勢判断も反転した、
という内容の記事があったが、実際はまだ結論が出ていない局面ばかり。
いまだにトップ棋士たちでも先入観にとらわれている部分が結構あるという証拠だと思うが。
ちなみに俺は四間党だが、左辺で互角くらいに持ち込めれば玉形を生かしてなんとかなる
のは魅力的だと思うが。穴熊や左美濃やられても、弱点を突けばかなり戦えるし。
そもそも振り飛車側の美濃囲いって、そこまで目立った弱点ってないよな？

ったく、いつまで低レベルな議論をしてるんだ？
ヒフミンを見ろよ。振り飛車には棒銀で決まりなんだよ！

変な仮定だけどさ、将棋を指したことがない同じ環境で育った１２歳くらいの双子がいたとして
１０時間だけ将棋を教えて勝負させるとする。

この時居飛車と振り飛車どちらかを教えるとすれば振り飛車のほうが有利と思う。
とにかく美濃囲いにさせて、そこからの手順とか教えるだけでかなり指せる。
居飛車は覚えないといけないことが多すぎるんだよな。

そして将棋は奥が深すぎる。人生をそれにすべて費やしたとしても極めることはできない。
というわけで振り飛車のほうが有利と思いまするよ。

俺の考える１０時間スケジュール
　ひょこ回り・・・２０分
　駒崩し・・・１０分
　はさみ将棋・・・３０分
　ルール説明・駒の持ち方、動かし方・礼儀・戦略・・・１時間
　戦術・・・１時間
　実戦・および検討・・・６時間

振り党だけど、居飛車有利でしょ。

>>49
大丈夫、その二人で勝負させれば結局王手放置で決着するから、戦法も何も関係ない

昔ほどには、信望できないけど居飛車有利というか、
イビアナ有利だと思う、個人的に対振りはこれしか
知らないし、相居飛車、急戦、左美濃、だとボロボロ
な上級者でもイビアナだと一発いれられるし。

この前の島と千葉のダンナの勝負見た？

>>53
観たけど、あれは島の構想が変で、一人で転んだ将棋
だったんじゃない？

左桂が捌ければ有利というのであれば、
四間飛車から三間に組み替えて、石田流に組んで、それなら
左桂も働いて万々歳じあーりませんか。

その間に、ガチガチに固められるんだけどな。

こっちも石田穴熊で。

無理に攻めなければ、振り飛車有利。
先手でも千日手覚悟の
ずうずうしい神経が必要。

おまいら居飛車しかできないおいらが来ましたよ？
結論から言えば振り飛車有利でしょ？居飛車って不自由な部分多い。
左右は自由度低いからどうしても前後の出し入れで勝負になるよね。
すると守りが金と銀各１枚くらいしか使えない。美濃で囲われて
飛車を左右に振られると責める手立てがなくなる。
ここで焦ると・・・もうメタメタですな。

＞居飛車って不自由な部分多い。
＞左右は自由度低いからどうしても前後の出し入れで勝負になるよね。
＞すると守りが金と銀各１枚くらいしか使えない

つ〔勝率八割脅威の松尾流穴熊〕

>60
穴熊は禁止

>>47
ああ　居飛車党の俺は序盤で劣勢になると激しくやる気なくなるよ

片美濃する事が多い俺は
美濃の弱点はあまりにわかりやすくてイカン、と思うです。

将棋の一番強い森内や羽生が居飛車中心ってことはやっぱり居飛車有利でしょ
大山が生きていたって振り飛車じゃきついのでは

久保や藤井がタイトル取れないのは振り飛車だからじゃないのかなあ
やっぱり飛車を振るのって感覚的に最前手じゃないよね　美しくないし

神同士が対局したら居飛車が有利と思うけど、人間同士なら互角でしょ。
けど居飛車穴熊に組めたら、居飛車側が勝ちやすいと思う。

２４のトップクラスも居飛車党が多いね
現代将棋でタイトル取った振り飛車党は藤井の3期だけな上に
一期は鈴木相手に居飛車で防衛だからね
四間対居飛車のプロの勝率からもどっちが強いかは明らか

>>66
互角ならトッププロももっと指すんじゃないかな
おれらより将棋詳しいんだからさ

先手居飛車の神様と後手振り飛車の神様なら、
たぶん居飛車の勝ちだよね。
先後逆だと、どーなるのかなぁ。

>>69
打開できずに千日手

それが一番ありそな気もするけど、
考えうる3通り、どれもありそな感じも。

居飛車の方が有利と思うよ。でも俺は振り飛車を指す。なぜなら圧倒的に面白いから。
やや戦力不足の左辺を捌いた時の快感。居飛車の将棋より入玉・待将棋になりにくいしね。
勝つためだけに将棋してる訳じゃないし、面白いほうを選びたい。でもネットでは８割勝ってるよ。

＞でもネットでは８割勝ってるよ。

弱い相手とばかり指してるだけじゃんｗ

振り飛車の天敵といわれている居飛車穴熊に悠々と組ませて、
それでも四間飛車で勝ってしまう鈴木８段。
そんな指し方があるのだから四間飛車有利なのでは？

>>74
無茶苦茶な論理展開だなｗ
振り飛車は最前手ではないが実戦的な手だと思う
定跡覚える量が少ないし、美濃囲いも優秀　アマには向いてる

でもまあトップクラスになると辛いかもね

急戦扱った定跡書なんか見てると「やや居飛車よしだが玉の堅さが違い、実戦的には振り飛車が勝ちやすい」みたいなの多いよな
人間は間違える生き物だから

>>73
基本的にテーブルを作って後手で指してる。
こっちで時間を決めさせてもらってるから相手は選ばないよ。あまりにレート低い人とはやらないけど。
強い人との将棋も緊張感があって面白いけど、レートが下の人と指しても気楽に楽しんで指してる。

>>76
そうですねえ。強い人と指すとき頼むから一手間違えてくれーって祈りながら、
局面を複雑に持っていったりして粘ることが多いかもです。

>>75
最前手って何だね？
定跡もそら君の頭じゃ覚えられないわな？

このへんで統計データによる結論きぼん

>>78
変換間違えただけだろｗ
定跡覚えられないとは失礼だなｗ

〔プロでの採用率は無いが、アマチュアには人気の石田流〕みたいな
キャッチプレーズを良く聞くけど、結論はダメダメ戦法ですよ。って遠まわしに言ってるだけだろ

プロが使いこなせない戦法がアマチュアが使えるわけないんだよ
石田流なんてのを何千回指そうが上手くならないって事だろ
もう、振り飛車なんて指さないほうがいい
それでも指したいなら、プロでも採用率の高い本格戦法ゴキゲン中飛車しかないだろうな

振り飛車は対策が立てやすいからな〜。最近の対振り飛車本もレベルが高いし。（渡辺本とか）
穴熊が優秀すぎですな。

銀冠は穴熊に勝る。

>>81

石田流のスレ見てみな。

羽生が公式戦で石田流を採用し、丸山を破っている。

>>84
たまに奇襲的につかっただけだろｗ
優秀な戦法なら何度も使うはず

升田式石田by羽生
棋戦：棋聖戦
戦型：三間飛車
先手：羽生善治
後手：丸山忠久

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲５八玉 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３三桂 ▲７四飛 △９二飛 ▲３四飛 △３二金
▲３六歩 △２六馬 ▲３八金 △５四歩 ▲同　飛 △３六馬
▲７四飛 △７三歩 ▲７五飛 △５二飛 ▲３四歩 △４五桂
▲４八銀 △３五馬 ▲１一角成 △５六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲４九玉 △５七桂不成▲３九玉 △５三馬 ▲５五飛 △同　飛
▲同　馬 △４九飛 ▲２八玉 △５四歩 ▲３三歩成 △同　金
▲同　馬 △同　玉 ▲５九金 △４二玉 ▲３二歩 △２二銀
▲２一飛 △５二玉 ▲４六香 △６二玉 ▲２二飛成 △５五角
▲１二龍 △８八角成 ▲３一歩成 △５二銀 ▲４二銀
まで65手で先手の勝ち

石田流破りby羽生
棋戦：竜王戦
戦型：三間飛車
場所：東京将棋会館
掲載：読売新聞
先手：鈴木大介
後手：羽生善治

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △８四歩
▲７八飛 △８五歩 ▲７六飛 △６二銀 ▲６八銀 △６四歩
▲６七銀 △６三銀 ▲５八金左 △３二玉 ▲４八玉 △４二銀
▲３八玉 △７二金 ▲９六歩
*■週刊将棋より
*
*△８四金〜△９五金と出る含みを消した手だが、緩手。
*
*ここでは▲２八玉〜▲３八銀と囲いを急ぐべきだった。
*
*「美濃に組まれるとかなりしっかりしてしまう」
*
*と羽生。
*
*本譜は中央から仕掛けられて端歩の一手が活きなかった。
△８三金 ▲７八飛 △７四歩 ▲同　歩 △同　金
*■週刊将棋より
*
*端歩を相手にしない好着想で、以下中央から見事な仕掛けが決まる。

▲７五歩 △７三金 ▲７七角 △８六歩 ▲同　歩 △６五歩
▲８八飛 △６六歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　銀 △３三角
▲６七金 △６四銀 ▲８七飛 △６五歩 ▲７七銀 △７八歩
▲９七角 △７九歩成 ▲同　角 △７五銀 ▲７六歩 △８六銀
▲同　銀 △９九角成 ▲４八銀 △６六歩 ▲７七金 △８八歩
*■週刊将棋より
*
*最後は羽生のリズミカルな攻めが決まる。
*
*△８八歩に▲同角は△８九馬があるので▲同飛は仕方ないが、△６七歩成〜△７八歩でしびれた。
▲同　飛 △６七歩成 ▲同　金 △７八歩
*消費時間
*鈴木：１時間10分
*羽生：２時間25分
*
*■週刊将棋より
*
*投了図で▲同飛は△８九馬。
*
*また、▲７七銀と飛車をぶつけるのも△８三香がぴったり。
*
*先手は駒損が避けられない格好。
*
*石田流退治の手本となる一局となった。
まで60手で後手の勝ち

やあ！おいらは自称最凶アマ孔明君だ。勿論居飛車に決まってる。
普段ヤフーでやってるよ。でも４間より三間によくやられるのさ；；
最近ようやっと打開策が出来たんで負けなくなったけど。
面倒だから王も居玉にしてあとは「気力で勝つ！」

居飛車穴熊に振り飛車銀冠で対抗すると不利なのに、
振り飛車穴熊に対して、居飛車銀冠だと居飛車有利なんだよね。
同じ銀冠なのにどうして・・・？

居飛車対振り飛車の対抗系は、
プロ間でも振り飛車は４割台前半しか勝ってない。
そもそも互角じゃないと思う。

定跡書に互角と書かれている局面は振り飛車が悪いと思う。

それは「プロ間でも」、っていうより「プロ間だから」じゃないの？
24の中級とかだと振り飛車の頻度が物凄く高いだろうけど、
特に振り飛車不利ってことも無いだろうと思う。

最強×最凶アマのおいらは居飛車のほうがプロレベルなら強いと信じてるよん。
ただ難解な局面が増えるから間違うとボロボロだよん。

四間飛車より居飛車が強いのは、
プロが四間飛車破りの本ばっか出してるからだ。
（・∀・）ソレダ！
間違いない！

>>92
そんなこといったら右四間でも早石田でもいいだろうが
中級なんてそんなレベル

２４でも高段目指すぐらいになると戦法の優劣が気になってくるんだよ
どうしても変な戦法だと行き詰る

でも角頭歩一本やりで六段キープしてる人も居るよね

>>97
キープできるのはすごいけど、本人も苦労してるだろうね
自分で駄目な変化が分かってるから

御機嫌中飛車がなんでプロであんなに指されるのかわからない。
中央を手厚く固められると、飛車角がサバケナイし勝てる気がしない。

急戦されても自信が無い。
後手なのに、飛車振って５筋の位取ると右辺の駒組みが立ち遅れるし、
綱渡りのような変化を乗り越えないとサバケナイ。
四間飛車で急戦を受けるのとは比較にならないぐらい大変。

>>98
対局相手もおおむね六段なのに通用してるということは
六段の棋力をもってしてもその戦法のダメな変化が何なのか
まだ判らないということでしょう。
指してる本人にしても知り尽くしているわけではないのでは。

サンタなんて右四間でＲ２５００くらい行ってなかったっけ

ttp://www.asahi.com/culture/update/0701/014.html

吉田アマが四間飛車で浦野七段を下す！

やはり強し。四間飛車！！！！！１１１１１１

>>100
いや　現状維持ならそれでいいけど
もっと強くなりたかったら厳しいのでは

角頭歩で羽生に勝てると思うか？
タイトル戦に出てくるか？ということ
奇襲戦法とか無理筋は相手が最善指せないから成り立ってるだけで、正しく受け止められたら苦しい

俺は四間飛車党だが、居飛穴は浮き飛車ＯＲ向い飛車（振り直し）
で相当かもってる。
組む前に仕掛けているので正確には居飛穴を相手にしてないけど。

浮き飛車は用心深く、７８金の囲いにされたら離れ駒がないから仕掛けにくいな〜。
向かい飛車もカウンターがデカイ。やっぱり銀冠めざして、端から一気に行くのがいいんじゃない？

銀冠に組もうとして△8三銀と上がった瞬間に仕掛けがあると('A`)ってなるよな

>>104
２４で高段目指すくらいの話だと自分から限定してたのに
なんで羽生やタイトル戦を出す？？

>>108
仮に角頭歩で六段になれたとして、そこで行き詰って覚えた定跡捨てなければ成らないのは
目に見えてると思うが？

>>109
初めから「プロのトップを目指すぐらいになると〜」と
言っておけば論理に破綻が無かったね。
「２４でも高段目指すぐらいになると〜」などと限定するから
そのレベルの話ならば角頭歩でも通用してるよ、
という事になるわけよ。

>>106
78金67金の形には向いでそれなりに対抗できる（と思ってる）。
とはいえ毎回そのやり方（最善の組み方）されたらきついかも。
だが現実にはぬるい人が多くて（２４三段クラス）助かってる面があるな。
ってこんな話はスレ違いだな。
>>109
漏れはあの人のファンだが、あの人は
最善をつくされれば不利と分かった上で
キツイ終盤を楽しんでいるようにみえる。

どうせ中級馬鹿にされて粘着してるんだろ？ｗ
角頭歩なんか6段でも受け方知らない人に勝ってＲ維持してるだけだろ
このスレの趣旨からいうとタイトル戦レベルの話じゃないのか？
アマなら四間飛車で十分だろ

>>111
そうそう将棋やる以上はどんなレベルでも強くなりたいと思うもんなんだが
角頭歩じゃ先が見えてるだろうな

>>112
苦しいね君

>>114
いや別に

勝ちやすいのは居飛車だけど、面白いのは振り飛車かな。
結局、自分が楽しかったらどっちでもいいよな。プロじゃあるまいし。

57銀左のとき、いきなり45歩突いてくるのあるじゃん？
68銀のときに突いてくるのもいる。
角交換して66歩から厚みの将棋で作戦勝ちなんて本に書いてるけど、
あれが一番嫌で急戦やめちゃったよ。

>>110
角頭歩で六段つっても六段で受け方知らない人だけに勝ってるだけだろ？
そーいうのは通用するとは言わないんだよ

96 ：名無し名人：2005/07/02(土) 00:46:53 ID:DubM0UZl
２４でも高段目指すぐらいになると戦法の優劣が気になってくるんだよ
どうしても変な戦法だと行き詰る



97 ：名無し名人：2005/07/02(土) 00:48:00 ID:43q75ez3
でも角頭歩一本やりで六段キープしてる人も居るよね


98 ：名無し名人：2005/07/02(土) 00:51:28 ID:DubM0UZl
>>97
キープできるのはすごいけど、本人も苦労してるだろうね
自分で駄目な変化が分かってるから



おれがおかしいこと言ったか？　うざい粘着いい加減にしろ

必死だな…

さっきから付きまとってるのは中級君か

振り飛車党って井のなかの蛙って気がする。
タイトル戦とか一緒に検討してても、
対抗形なら眼を輝かせるのに矢倉やら横歩やら角換りやらになると目を背けたがる奴ばかりだ。
振り飛車オンリーの奴は将棋の面白さを半分も理解できないであろう。

殆ど四間飛車一本で飯食ってるプロもいるからなぁ。
でもある意味プロらしいね。
四間飛車こそ本道だ、他の指し方は邪道だと言わんばかり。
その点、居飛車振り飛車何でも指す人はポリシーがないからいかん。
一つの道を究めて戦法に自分の名前が残れば立派なもんですよ。
その点、何でも指す某七冠王はいかんなあ。
多芸は無芸を知るべし。

>>122
同感だな
振りしか指さない奴って大概「振り飽きた」とか言いながら矢倉や横歩勉強する気無い
で筋違い角とかやられて愚痴る。角換わり勉強してたら筋違い角なんて大歓迎だろ

居飛車のほうが勝ちやすいと思われ

角換りと筋違い角はかなり違う気が・・・
早くに先手から角交換→先後入れ替わりの角換りならわかるが

ネットで後手ばっかり指してるからたまに角交換４五角戦法使われる。
一応勉強してるから居飛車で指しても勝てるんだけど、やっぱり振り飛車程の楽しさはない。
やっぱり自分は感覚的に振り飛車の人なんだと思う。

例えるなら居飛車同士の戦いが攻城戦で、振り飛車戦が野戦って感じ。野戦のほうが面白い。
振り飛車側は相手に有利と思わせながらワナをいっぱい仕掛けて、重要拠点以外は破棄して
自軍まで相手を引き寄せて補給線が伸びきったところで一斉に反撃！
こんなイメージかな。

振り飛車は下手だけどオチンチンが大きい人のエッチ。
居飛車は小さいけど上手な人のエッチって気がする。

それは昔の振り飛車という感じがする。
藤井とかはテクで何とかするイメージあるなあ。

松尾流に組めれば勝率8割

四間飛車破り 【居飛車穴熊編】 最強将棋21
渡辺 明 (著)

居飛車急戦でも、居飛車良しの変化まで組めれば勝率八割
くらいは行ってると思う

>>128
なるほど、共感できるぜ。
俺風に書くと
居飛車　日常生活ではMだが本性はS。あたかも生活で溜まった不快感
オンリー情を将棋の中で発散する。相手の主張に飲み込まれたくない、という　
　　　　信念がある。技術面を大いに重視する。笑いでいうとボケ。

振り飛車　日常生活の人間関係は比較的良好。自分をしっかり持って
オンリー　いる。相手をしっかり見つめて、それに対する反応がで
　　　　　きる。将棋の中では、相手の主張をどう受け入れるか、いか
　　　　　にうまく対処できるかを考え、それを楽しむ。社会的。笑い
　　　　　でいうとツッコミのポジションだろうな。

↑駄作ですみません。読みづらいね・・・

↑駄作ですみません、読みづらいね・・・

そういえば羽生は四間も指せば石田も指すな・・
仕掛けの段階まで定跡化されてるのが多いから、結局は終盤力がモノを言うんだろう
振り党が居飛車持っても力があればそこそこやれるっしょ
逆はダメっぽいけど

居飛車党は振り飛車党をバカにしたがる香具師が多いね

久保さんが瀬川さんに勝てば振り飛車よしとしよう。
もしも、また負けることになれば、もう振り飛車だめだね。
それでどうだ？諸君！

>>131
居飛車穴熊でも、振り飛車良しの変化まで組めれば勝率八割
くらいはいってると思う

勝った棋譜だけ集めれば勝率10割と言ってるのと大差ない

俺は居飛車よしの変化でも五分だな。
鷺宮定跡のひどい形になっちゃう奴とか、左美濃の序盤に銀得する奴とか
全然いいと思えない。

24で4間やるのは時間の無駄。

２４の中級は山田定跡の対応皆間違えるからいける！
鬼殺しも早石田も咎めきれない中級。
ヽ(`Д´)ﾉうわーんとわめいてる様子が目に浮かぶ。

神吉戦は四間飛車穴熊vs居飛車穴熊になるんだろうなあ。

２４の早指しだと四間キツイと思う
四間側って、けっこう攻めるの難しいんだよね。攻めのとっかかりが無かったりして。
角2枚で船囲い攻める時とかすっごい悩む
居飛車側はあんまり悩まなくても、そこそこの手が指せる気がする

振り飛車は玉頭位取りでつぶれる。

玉頭位取りには穴熊＋石田で

振り飛車使いだけど玉頭位取り全然怖くない

５５歩位取り怖い

２０年位前、こんな滅茶苦茶な戦法で▽６三金を待って▲３五歩と行ってた
▽３二銀型や向かい飛車から角交換になると矢倉に組みなおしていた

後手持ち駒： なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│＿＿│＿＿│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│▲角│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲玉│▲桂│＿＿│▲金│▲金│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし

>>148
５五歩位取りされたいんだけどネットでは出会わないねえ。
△５四銀を一度指してみたいもんだ。

プロで流行ってる戦法がアマでも流行るからね〜。
持久戦なら穴熊、急戦なら棒銀、斜め棒銀、早仕掛けがほとんどだね。

左美濃も少ないよな
俺は△8二玉のタイミングが早いと思ったら左美濃にする事が多い。穴熊も指すけど四枚左美濃は美しいから好きだ

１０数年前、俺が学生だったころは大会でもイビ穴と同じくらい
左美濃が多かったけど本当に少なくなったなあ。

誰か山田定跡こいやー

プロならともかく、簡単に詰めろがかかる戦型は敬遠されて
当然かと。美濃の固さが生きる展開なんて、モロに負けパターンだし。
まあ、イビアナ、ミレ、とかばっか相手にする振り党のストレスも
分からなくはないけどね。定跡書は、思いきり急戦にページ割いてるのに
ほとんど現れないものね

ミレニアムに地下鉄飛車。
これらを咎める日まで居飛車優勢は続く。

山田定跡はリアル厨房のころ、中盤以降が指しこなせなかった。
でも最近また好きになってきた。
ガチガチに固めて隙あらば大技を伺うなんて居飛車らしくない。

居飛車…有利だけど変化が多くて指しにくい
振り飛車…不利だけど変化が少なくて指しやすい

居飛車…有利にし易いが、その後の展開が綱渡りで間違いが許されない。
振飛車…有利にしにくいが、粘り易い上にその後の展開で相手が間違え易い。

四間飛車の方が陣形のバランスがいいけど
居飛車の方が主導権を握ってる感じ。
居飛車側の作戦としては穴熊と玉頭位取り
が最有力だと思う。

振り飛車はとにかく相手に何かやってごらんとする戦術。
居飛車が隙を見せればそこから逆襲する仕掛け。
しかし、裏を返せば、居飛車側が終始隙を見せなければ勝つとも言える。
特に居飛車側が一億と三手も読んでれば振り飛車も大変だろう。
必勝法は居飛車側から生まれそうな気がする。

居飛車：厨房
振り飛車：ニート

汎用性が高く、美濃よりも優れた囲いにもでき、
右桂が自然に使える居飛車の方が、理論的には有利だと思う。
必勝法は、いずれコンピューターが発見するだろう。

基本的に待ちの戦法で先手の優位を生かせない四間飛車は将来的に指されなくなると思うな

振り飛車ばっかりやっても最高Ｒは上がらなかった。
しかし、居飛車一筋にしてみたら最高Ｒが１７０も上がったよ。

居飛車＝電撃作戦（急戦）＝ドイツ軍
振り飛車＝焦土戦術＝ロシア軍

最終的に勝ったのはどちらだったかな？

居飛車　　戦闘機からナパーム攻撃
振り飛車　洞窟に隠れて弾切れを待つ

>>165
俺は半年ほど前まで四間飛車か相手が振ったときだけ居飛車しか指さなかったんだが
そこから今では何が何でも居飛車(振り飛車は20〜30局に1局程度)にしたらその時より最高レート600ぐらい上がってる(もちろん低レベルだからだけど)
単純に多少うまくなったっていうのもあるんだろうけど居飛車に転向してからぐんぐん上がっていった
レベルが低いほど四間飛車って多い気がするけどレベルが低いほど四間飛車って難しくてさせないと思うなあ

>>1
とりあえず
『私が持ったほうが強い！！！！』












といえるようになりたい

四間飛車が待ちの戦法だと？知らんなぁそんな話は。
むしろ逆だぞ。藤井システムの餌食になったことがないようだな。
俺は、むしろ四間飛車は奇襲戦法に思えるぞ。
鳴かぬなら殺してしまえどころの話じゃない。
鳴く前に殺してしまえ、である。
でも、最近、悠然と穴熊もどきみたいな囲いもする人いるしなあ。
渡辺何某竜王とか。殺されない鳴き方を編み出したってか。
さて、四間飛車と居飛車どっちが有利か。。五分五分としよう。

結局、先手有利ってことになったりして・・・藤井システムも先手だと急戦・持久戦にも対応できるみたいだし。

>>170
いや持久戦は確かにそうだけど
急戦とか５筋位取りは”待ち”だと思うんだが。

自分から動いていくのは振り飛車の良い面を活かせないと
大山が著書「四間飛車のポイント」で述べていたなあ

今度のＪＴ杯、あきらＶＳ藤井の対決でこの答えは出る！！！！！！！
注目じゃ！！！！！

要するにこのスレは攻める振り飛車が一番よわいと言いたいんだな

四間飛車の勝ちでした！！！！！！

序盤角交換、居飛車は穴熊目指すが、振り飛車が石田流に組んで、
飛車も交換するが、振り飛車は飛車の打ち込み場所があるが、
居飛車は打ち込み場所がなく、そのまま振り飛車に主導権を握られ
以下居飛車ジリ貧負け。以上、四間飛車勝ち

どちらにも取れてしまう微妙な文章に、学の無さが伺える。
やはり学が無いというのは恥ですね。

四間飛車が強いとちゃう？
俺が先手で居飛車を示すと殆ど皆必ず角道を止めて飛車を四間に振りやがる。
後手の作戦がないとは言わせない。
後手矢倉、横歩取り、角換わりなど色々ある。
にも関わらず飛車を何故振りたがる？
それだけ振り飛車がさせるからということにならないか？
居飛車党反論ないかな？
３日間返事がなければ居飛車党は死滅したとみなす。

>>179
君は居飛車党じゃないの。

ちょっとした考え落ちですね。

何？それじゃ居飛車党は健在じゃないか、よかったやんけ。
公平を期して振り飛車党の反論を待つ。３日以内に反応がなければ
振り飛車党は全滅とみなす。
俺はとりあえず四間飛車有利と思っている。
一応居飛車党だが後手番のときに指す戦法に困り四間飛車を覚えた次第。
振り飛車で指すと相手の攻めをいなしながら反撃できる味がいい。
突然大捌きになってスピード感のある展開になりやすい。
それでいて自玉は美濃囲いの堅陣で容易につぶれないしかけ。
後手番でも居飛車を指す人の気が知れない。

後手四間飛車は斜め棒銀されてキツイと思う

居飛車がつおい

振り飛車党は無駄に人数が多いので、
鳥インフルエンザにでも掛かって半減すると良いですね。

あのなぁ、居飛車だの振り飛車だの人間として小せぇと思わねぇか？
将棋ってのは一手づつ交互に指していくだけの話。
その中でたまたま飛車が振ったか振らないかってのが出てくるだけでさ。
強い奴は飛車を振っても振らなくても強いんだよ。
俺のように居飛車振り飛車何でも指すオールラウンダーにはナンセンスな
問題だ。本質は一個の将棋、比べようがない。分かったかおんどれども。

はっきり言って居飛車が正統
互いに角頭狙って攻めるのは一番合理的

大山永世名人は振り飛車党だったがどちらが有利かと聞かれれば
居飛車のほうが良いと言っていた。
先手７６歩、後手３４歩、２６歩、４４歩、ここまででも居飛車が
のびのびしている。

まあ、大山は矢倉や横歩取りも指したし、
対抗型の居飛車側も持ったから
完全振り飛車党ではないけどな。

相居飛車の横歩取りから両者金開き対中住まいに囲った盤面が一番カコイイと思ふ…
かしこ

振り飛車はやくざのようなもの
陣形の弱いところに難癖をつけて絡んできて嫌味をつける。
居飛車側が急な攻めを食らうような隙を見せず
がっちり組んでじっくり指せばいけるのでは？
金銀４枚で松尾穴熊やミレニアムに組んで
と金を作ってじっくり攻めれば振り飛車もジリ貧になりそうだ。

振り飛車に転向してからＲが上がったので振り飛車が向いているのかな
と思い、今まで振り飛車一辺倒。ただ、相不利になったときに、どうさしていいか
手が見えにくい。対抗系だと、勝因も敗因も単純に速度差や駒毒などはっきり
しているけど、相不利の場合は大ゴマが活躍しにくいので繊細な所で差をつけて
勝つという感じ。低級者には難しいかも。かといって、居飛車をさすにも感覚が違うしな。
お前ら振らないでくれって感じだよ。

四間飛車は江戸時代からある由緒正しい戦法。後手番なら最強の布陣。…だと思いまつ。

私の場合
（先手）横歩取り、居飛車穴熊、ミレニアム、四間飛車、相振り飛車
（後手）８五飛、四間飛車、相振り飛車

勝率は・・・どっちも同じぐらいと思われる。

>>187
後手番なら振るというのは棋理に適って居ると思う

右玉最高

振飛車居飛車を自認公表するのは
「私はこの武器で攻めますよ」
と戦争前にひけらかすのと一緒で不利だとおもう。

最近出た振り飛車党列伝よんで，振り飛車が
棋理に反した，強引に定跡から外して力将棋にする奇襲戦法と思われ
プロはその退治の仕方をアマに教えていたというのを読んで驚いた

居飛車は飛車が最後まで隠居する展開がありがちだが振り飛車はそれが少ない。
振り飛車指せるのでは？

飛車がチョコマカチョコマカうごくなんてハシタナイ
品がないよ

必勝法が発見されるとしてその戦形が四間飛車じゃないことは確か

４枚穴熊の発見によって、振り飛車はつらくなったよな・・・

>>188
>先手７６歩、後手３４歩、２６歩、４４歩、ここまででも居飛車が
のびのびしている。

しかしその後振り飛車の方が一路深く玉を囲える。

今時居飛車のメインが舟囲いかよ・・・

抽象論に抽象論で応じただけ。
居飛車が振り飛車と同等以上に囲うには
角を移動させたりして新たな負担が生じる。

男性棋士も女流棋士も
３強は全員居飛車党。

将棋ってのは先に手を出したほうが負けってのがあるんでさ。
いかに上手に相手に先に手を出させるかってのが勝負の別れ目なんよ。
相手が態度を決めてからその対策を練るのが賢い戦い方。
四間飛車が待ちの戦法というがそれがうまい戦い方なんですよ。
何をしてくるか分からないまま仕掛けるよりも
相手が態度を決めたのを見てその対策を練る。
だから四間飛車一本でプロも飯が食えるわけですよ。

振り飛車に対する矢倉棒銀は使ってみると結構いける

>>208
森下の本に載ってたかな。
まあ、中級までなら立派に通じるよ。

近い将来,頭の固いプロにかわってアマの柔軟な発想によるすばらしい対振りの
居飛車ができるだろう

ジャック「なあ、トム・・」
　　トム「なんだ？ジャック」
ジャック「どうやら将棋ってやつは指さない方がむしろ形を決めないぶん得なんだそうだ」
　　トム「マジかよ、ジャック！早速試してみるよ！！」
ジャック「うむ、じゃあ▲７六歩」
　　トム「パスだ！」
ジャック「▲３三角不成」
　　トム「・・パスだ！！」
ジャック「▲５一角不成・・と」
　　トム「おお、将棋って楽しいな！ありがとよ！！」
ジャック「こちらこそ。勝敗カードは貰っていくぞ」

　
　　

終盤の勝負手の出しかたにもよるょ。将棋の場合時間あるから、いかに上手く定跡をはずすかがポイントだな。悪手の勝負手でも、きずいたら好手に変わってる場合とかあるょ。

どちらが強いかは指す者による。これは真理。

色々な戦法が研究され、不利になる戦法は淘汰され指されなくなるのだが、
四間飛車と相矢倉だけは優劣不明で互角のままいつまでも残るのであろう。
実際、プロが一つの戦法だけで飯が食えるのはこの二つくらいだし。

一二三の棒銀最強！

>>213
呼んだ？

>>216
３点

　初レスですよろしくお願いします　

　微妙強さのオレが言うのもなんですが・・・・・

　プロの振り飛車の勝率は　約４割５分〜５割（理由は居飛車勝率が５割〜５割５分だから）

　この数字を見ると少し居飛車優勢だと思います
　でも、確かゴキゲン中飛車の勝率は手番によっては６割５分近いアベレージと聞いたこともあるし、（これは近藤のせいか？）
　
　逆に三間（石田流では無いほう）は一時期振り飛車の中で最低勝率をとっていたとも見たことあります（３間党の人すみません）

　まぁ勝率で　分けたらどれが優秀って言えるけど、でも指す人にとってはそれが優秀だと思っているわけだから

　まぁ指す人がいなくなくなるまでは　その戦法がある程度優秀＝振り飛車も居飛車もそれほど悪くは無いわけだから

　結局のところ　勝率から言うと少し居飛車優勢だけど、　結局それでも負けるわけだから

　差はほとんど無いかと思います。

　一応　羽生　対　佐藤　のカードでも相振り飛車は出るし、羽生や森内や谷川はタイトル戦でも振り飛車にするし

　藤井九段は振り飛車よりも居飛車が強いと先崎八段がいってるように、

　互角もしくは僅差ではないでしょうか？


　長いレスですみません＾＾；

218 名前：あんま　まで読んだ。

みんな仲良しでは戦いのゲーム将棋が冷めてしまう

昭和初期から昭和三十年代にかけて相居飛車が正統とされた時代があったと何かで
見たが本当だと思う

15年前くらいまでは矢倉が将棋の正統だと考えられていたよ。
屋敷が相掛かりで中原からタイトルをとったときも、矢倉ではなかったせいで
たまたま運よく勝っただけのような不当な評価だった。

保守

居飛車の方が強いことがはっきりしたね。

居飛車の方が強いんじゃなくて
居飛車の方が優秀なんだよ

居飛車のほうが強いんじゃなくて
居飛車の使い手のほうが強いんだよ

自己暗示かもしれないが、藤井さんの著書を読んでいると、
四間飛車が本道で居飛車が邪道に思える。
あの大山名人も、四間飛車を取り入れたからこそ
あんなにも長く名人で居続けられたのであろう。
えっ？米長さんの立場はどうなるって？
米長さんは四間飛車を殆ど指さないから一回しか名人に
なれなかったって事で。

>>227
中原さんも全盛期はほとんど四間飛車を指さなかったけど。

まぁ、普通に考えて居飛車だろう。
俺は四間飛車専門の振り飛車党だが、
急戦で正着だけ指されたら勝てる気しない。こちらが攻める権利ないから。
アナ・ミレで来られたら勝てる気しない。こっちより堅いから。
んじゃなぜ四間飛車が勝てるか？
答えは簡単、単に中終盤が強いからだ。戦法によるものではない。

四間飛車は覚える事が少ないから簡単。
適当に飛車振って穴熊に組むだけで勝率一割くらいアップするよ。

穴熊って時間かからない？

急戦は玉が薄いというよりも、
玉が戦場に近くて損をする。
面倒がらずに穴熊やミレニアムや美濃囲いにしたほうが居飛車は勝ちやすい。

居飛車のみなさんは、四間飛車に対していつも何で挑みますか？
僕は最近、５筋位取りで右四間飛車やります。

相手が居飛車の場合、四間に振る。7割は勝てる。
相手が四間に振る。今度は居飛車を指す。やっぱり7割くらい勝つ。
そんな俺は振り飛車党。
角換わりは得意だけど、矢倉とか横歩の定跡を知らないんだ…orz

勝率7割ｷﾀｺﾚ

居飛車党は覚えることが多いが振飛車党は振飛車と相振飛車だけ知ってればよい

居飛車の方が優秀です

振り飛車＝ロウ・リスク、ロウ・リターン＝４割５分〜６割５分
居飛車＝ハイ・リスク、ハイ・リターン＝３割５分〜７割５分
って言うのがあったけど、昔のことかな？

俺が一番強い

四間飛車は覚えることが少ないというが、それが良く分からない。
居飛車の仕掛けに対し、対抗策を知らないと潰されるでしょうに。
従い、四間飛車は覚えることは多いと思うが如何。
四間飛車を研究するなら、藤井さんの著書がいい。
指しこなすシリーズは、発刊も古いので情報が古くそれだけでは足りない。
急所シリーズは、読み応えもあり、お勧め。
買ったことはないが、渡辺さんの四間破りを読めばさらに盤石と思われ。

現代では、相振りは力戦形。振り飛車対居飛車も居飛車の方が戦法の種類が非常に
多く、変化も同じ。船囲いの変化も無限大。よって居飛車が積極的にしかけら
れる。僕は居飛車だが、受けの棋風。つまり攻めも受けも居飛車でやれば積極
的に戦うことができる。
藤井システムなんて僕の見るかぎり居飛車側が受け始めたから、あせって
無理矢理攻めただけの力戦だと僕は思う。居飛車有利。

>>240
それでも横歩取りなんかに比べれば
圧倒的に覚える量は少ないのだ。

横歩で覚える事なんて案外少ないのにね　変化も一直線だし

横歩というものは攻めるがための戦法だ。お互いに棋風が攻めのための物。
その為、変化が一直線に見えるようになるのは自然の摂理。

タイトル獲ってる連中見てみろ
居飛車党ばっかだろ

僕は（24才）振り飛車を先に覚えたので、感覚的に攻めと守りを分けたいと考えるようになり、居飛穴での急戦は苦手です。それから藤井氏の指しこなす本や所司氏の東大将棋を買って、なんとか将棋を勉強してます。今は九級位かと‥。（汗）

Ａ級順位戦結果みてないのか？振り飛車がいかにカスな戦法かすぐわかるだろ。

振り飛車がカスなら
振り飛車を指す人もカスだ

まぁまぁそんなに熱くならなくても。
俺らはアマチュアなんだし。

>>249
同意
将棋で飯食ってるわけじゃないからな

僕は振り飛車がカスとまでは言わない。江戸時代からある歴史のある戦法だから。
だが将棋は攻めでも受けでも主導権の握れる方が勝ち。居飛車は受けていても陣形が
攻めなので主導権が握れる。ちょっと主観的かもしれないが、僕はそう考える。
つまり攻めでも受けでも居飛車が優秀だといえる。振り飛車は歴史のある戦法だが
残念ながら優秀とはいえないと思う。

四間飛車と居飛車を比べれば居飛車であると思う。
振り飛車と居飛車を比べれば同等であると思いたい。

麻雀で言うと「オカルト対デジタル」って感じだなｗ

僕は居飛車と見せかけて日和見で飛車をふる。
振り飛車派の人とは仲良くなれると思っている。

棋譜整理してたらこんなのが出てきたお。
あんまり出来がよすぎるんで、きっと保管してたんだな。

2005/10/25
先手:漏れ
後手:相手
戦形:四間飛車
▲76歩 △84歩 ▲78銀 △85歩 ▲77角 △94歩 ▲96歩 △14歩
▲16歩 △62銀 ▲68飛 △34歩 ▲66歩 △54歩 ▲48玉 △42玉
▲38玉 △32玉 ▲28玉 △42銀 ▲38銀 △74歩 ▲56歩 △55歩
▲67銀 △53銀右 ▲65歩 △54銀 ▲58飛 △73桂 ▲55歩 △同銀
▲同飛 △同角 ▲同角 △57飛 ▲66角打 △67飛成 ▲22角成
まで39手で先手勝ち。

15年くらい前の新聞で、康光が二上の向かい飛車を評して
「向かい飛車は敵の薄みを突くという棋理に反した古い戦法」
という趣旨を述べていた。

>>238
その場合の居飛車は急戦を指しているのだと思う。

>>256
1989年11月13日の全日本プロトーナメントかな？
残念ながら棋譜は持ってないが。

開始日時：1989/11/13
棋戦：全日プロ
戦型：先手向飛車
先手：二上達也
後手：佐藤康光

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲８八飛 △３四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲４八玉 △５三銀
▲３八玉 △４二玉 ▲６六歩 △５二金右 ▲６七銀 △３二玉
▲４八銀 △７四歩 ▲７八金 △６四歩 ▲８六歩 △同　歩
▲同　飛 △８五歩 ▲８八飛 △９四歩 ▲２八玉 △１四歩
▲１六歩 △７三桂 ▲３八金 △４二銀上 ▲９六歩 △８四飛
▲６八角 △７五歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲同　歩 △８八角成
▲同　金 △８六歩 ▲４六角 △８七歩成 ▲７三角成 △８六飛
▲６四歩 △６二銀 ▲７二馬 △８八と ▲７七角 △８七飛成
▲５四馬 △７七龍 ▲同　桂 △３三角 ▲６五桂 △６八飛
▲７三桂成 △４九金 ▲５九銀 △同　金 ▲６二成桂 △４九銀
▲３九銀 △６二金 ▲４八金 △６七飛成 ▲８二飛 △５八金
▲６二飛成 △４八金 ▲３五桂 △同　歩 ▲３四金 △３九金
▲４三馬 △２二玉 ▲３三金 △同　桂 ▲４四角 △５八龍
まで84手で後手の勝ち

これか？向飛車にも狙い筋があるので一般論で否定するのは納得
できん。これは上手くいかなかったようだがｗ

多額の予算をつぎ込んで、ミレニアム囲いを建築する与党居飛車党。
しかし、思ったよりも強度がなく、耐震偽造が発覚し、
野党四間飛車に付け入られて敢え無く惨敗。

>>260
ﾜﾛｽwwwww
捏造メールをつくる野党四間党ってことか

四間飛車は姑息な戦法。
居飛車党員に告ぐ。団結して四間党の殲滅、そして全ての将棋を相居飛車にしよう。

漏れ、矢倉角替り大好きだが、勝率伴なわない居飛車党。
振り飛車撲滅したら、今のRが維持できんよ…
むしろ振り飛車党大増殖を激しく望むｗ

>>263
俺は逆。振飛車には棒銀しないと勝てない

姑息な戦法相手に強くなってはいけないよ。
居飛車なら相居飛車の繁栄を喜ぶべき！
僕は一人だけでも振り飛車党に宣戦布告する。

優秀なのが先手居飛車だろ
次に後手居飛車だ、次に先手振り飛車で最後に後手振り飛車だ
トップ棋士の大半が居飛車党なのも頷けるな

優秀なのは先手居飛車と後手居飛車だけで、振り飛車は姑息で優秀ではないよ。

だいたいアマチュア風情がこういうスレを立てるから基地外が増殖する。
○○が優秀、いや××のほうが優秀ってwwwwwwwwwww

おまえら言ってて恥ずかしくないのか？
控えろ

居飛車党の品格が真に表れるのは後手番である！

２手目（後手番初手）△８四歩で矢倉・角換わり・相掛かりをすべて受けとめてこそ真の居飛車党。
序盤からわざと駒損する横歩や、一旦開けた角道を止めて駒の効率を悪くする無理矢理矢倉は棋理に反するせこい指し方。
そんな戦法は振り飛車と同じく姑息で劣等である！

よって２手目に△３四歩を指すやからはたとえ居飛車党でも振り飛車党と同等のチキン！！！１１！！１！！
２手目△８四歩の王道居飛車党＞＞（越えられない壁）＞＞２手目△３四歩のチキン居飛車党＝振り飛車党

▲７六歩△８四歩に▲５六歩と突かれるのが腹立つんだよね。
相手が居飛車党だと分かってるときしか俺は突かないな。

>>270
もちょいカルシウム取れ。
第一、ゴキゲンも研究されてきて今や撲滅寸前じゃないか。

先手居飛車VS後手振り飛車なら先手有利で先手振り飛車VS後手居飛車ならどっこいどっこいだな

>>272
ということは居飛車有利という事だな。

人間の場合、指し易いのと有利なのが若干違うから厄介だ

有利な物は有利だろ

俺らアマチュアが話すようなコトちゃうわ。振り飛車不利？
現にプロに振り飛車党がいるわけだろ。。

羽生の指す振り飛車は勝率なかなか高い

サッカーの浦和の本スレがなぜかこんなスレタイに．．．

◆四間飛車より矢倉でしょw　レッズ本スレ1376◆
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1141385486/

角道を止めて無理矢理矢倉こそ、策士の技だと思う。
ＮＨＫ杯の決勝で丸山さんと渡辺さんになったとしたら、渡辺さんは絶対に
角道を止めると思う。

だから〜
近年のタイトル保持者並べてみろって
んで、その棋士がどっち党か考えてみろって。

羽生さんは若い時から振り飛車もけっこう指してたけど他のタイトル保持者はみんな
居飛車党だね。Ａ級からは振り飛車党が一人降級したし。

藤井とか久保とか、終盤の弱い棋士がＡ級にいられるのは、
振り飛車の優秀性を示している。研究が狭く深くできるからね。
本当に強い棋士は、オールラウンダーの居飛車になると思う。>>280

ちゃうちゃう。
藤井や久保も居飛車党になればいいんだよ
羽生も普通に居飛車党だし、近年強い棋士はみんなそうだ。

>>283
じゃ、簡単にＡ級から転落するよ。
終盤の実力がある棋士は、居飛車で良い。
終盤の実力がない棋士は、振り飛車で作戦勝ちを目指すべき。

＞終盤の実力がない棋士は、振り飛車で作戦勝ちを目指すべき。
＞終盤の実力がない棋士は、振り飛車で作戦勝ちを目指すべき。
＞終盤の実力がない棋士は、振り飛車で作戦勝ちを目指すべき。
＞終盤の実力がない棋士は、振り飛車で作戦勝ちを目指すべき。
＞終盤の実力がない棋士は、振り飛車で作戦勝ちを目指すべき。
＞終盤の実力がない棋士は、振り飛車で作戦勝ちを目指すべき。
＞終盤の実力がない棋士は、振り飛車で作戦勝ちを目指すべき。
＞終盤の実力がない棋士は、振り飛車で作戦勝ちを目指すべき。
＞終盤の実力がない棋士は、振り飛車で作戦勝ちを目指すべき。


ｗｗｗｗｗｗ

飛車という駒はなぜ、２八と８二にいるのか。それは、そこにいることに意味が
あるからだ。将棋駒の飛車は最初から２八と８二にいるという大前提。
飛車は角頭を狙うという小前提。よって飛車は最初からそこに居るのが一番いいという
結論。
わざわざ飛車を左翼に振るというのは非合理的なんだ。

>>286
初期配置がある意味一番玉が安定している。駒組みは結果堅くなったとしても
経過においては安定を崩しながらそこに至る。

と説いた羽生の言葉を思い出した。

>>286
角と飛車が同じサイドにいたら、左右非対称で、醜く見えるからじゃないの？

飛車筋も角筋も避けている右玉こそ合理的
居飛車も四間飛車も邪道

>>289
居飛車VS振り飛車の振り飛車側も、飛筋角筋避けてるよ

大山はどうなのさ。

右玉は振り飛車と同等である。振り飛車の方は最初から飛車を振るが、右玉は序盤から
極度に飛車と玉を接近させる。こんな物は筋悪どころの話ではない。
振り飛車は姑息だが、右玉も姑息かつ筋悪であってさらに卑怯。
居飛車戦法を名乗るなんて絶対に許さない。
居飛車党なら後手になっても矢倉に組むべき。
居飛車党にとって、右玉党は敵であって四間党同様殲滅しなければならない。
居飛車党の仲間に賛同望む。

俺と羽生のどっちが強いか？聞いてるようなもんだな
微妙

プロの研究の仲間の相関教えて

三浦研究会
会長三浦
以上

対振り飛車必勝法

玉頭位取り戦法

居飛車は振り飛車より戦法が多彩で、覚えることが多いと聞きました。
しかし、振り飛車（四間飛車）も対斜め棒銀・対棒銀・対左美濃・対穴熊・相振りなど覚えることは多いように思います。
これでも、居飛車より覚えることは少ないのですか？
四間飛車しかを指した事が無い初心者なので、教えて下さい。

釣られまいぞ
絶対に釣られまいぞ・・・

あまりにもうまそうな餌だが・・・
釣られちゃダメだなｗ

いや、実際居飛車ってそんなに覚えること多いの？

ヒント:居飛車は対振りも覚える

ヒント:振り飛車は相振りも覚える

ヒント：オッサン振り飛車党は対抗形しか覚えない
ヒント２：オッサン居飛車党は棒銀しかおぼえない

居飛車で覚える事
相掛かり３七銀、３七桂、２八飛、５九金。
角換わり棒銀、腰掛け銀、早繰り銀。
矢倉３七銀、４六銀、森下システム。
横歩取り２三歩、４五角、３三角、３三桂、相横歩。
対振り飛車４五歩早仕掛け、４六銀右、同左、棒銀、５五歩位取り、玉頭位取り。
これだけあるのに、どうして振り飛車の方が多いっていうの?

角換わりと相掛かりと横歩と矢倉でも森下システム、46銀あたりはさせない居飛車党って結構居るよｗ
スズメ指し　と棒銀しかさせないってやつｗ

>>305
同じ相掛かりでも３七銀、３七桂、２八飛、５九金で戦い方は変わるのですか？
同じ四間飛車でも対棒銀と対斜め棒銀では戦い方が変わるようなものですか？
それだったら覚えること多すぎですね

>>305
必須ではない物がいっぱいあるがな(´･ω･`)

でも>>305に加えてｱｲﾌﾘｰもさせるようにしとけば将棋を通じた人付き合いする時には便利だよなｗ

>>305
対振り飛車の持久戦がないな
左美濃、居飛穴、ミレニアムぐらいか

>>306
俺ウォッチャー乙

相居飛車は矢倉。
対振飛車は穴熊。
他はほとんどしらん。

振り飛車対居飛車は邪道。
互いに玉頭狙う相居飛車と相振りが正統。
相振りの事はよくわからんけど相居飛車は相掛かりが正統。

飛筋角筋に玉が居る居飛車はアホ

>>312
飛車先の交換許さずに早々に角道止める矢倉見ると発狂しだすんだろｗ

>>313
飛車筋は問題ないだろ

でも矢倉ってどうなんだろうな
飛車筋に最低2枚は金銀いないと棒銀で突破されるし
飛車直通してる場所であっても金銀多いからそこに玉囲うって理屈なんだろうか

＞飛車筋に最低2枚は金銀いないと棒銀で突破されるし

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
お前10級くらいだろｗ

煽りとかいらないから消えてね、カスさん

>>284
谷川九段は、
昔は振り飛車党だったというのは有名な話。

藤井さんの居飛車めっちゃ上手いよね＾＾

相居飛車の将棋になりそうなときに
振り飛車党の棋士を解説に呼ばないでほしい。
トンチンカンなことばかり言いやがる。

プロやソフトが本気出せば棒銀とか鷺宮とかは結論でそうな気もするが
っていうか定跡本で○○まで互角って書いてるけど、その先も書けと言いたくなる
どうせ候補は3手くらいしかないだろうし

藤井先生は振り飛車党というより対抗型（居vs振）を好まれているようですね。

>>323
藤井は振り飛車党相手の時は相振り飛車のほうが圧倒的に多いようだが…。

対抗型党のプロ棋士は西村・櫛田・佐々木慎などかな。

聖水…

下の方のクソスレは全部下げ保全

四間飛車で強くなるにはどうしたらいいですか？

いいかげん、初心者に振り飛車勧めるの止めろ
プロのタイトル獲るような棋士は全部居飛車党だ。

不利な振り飛車勧めるなんて酷過ぎる
囲いが簡単と言うが、居飛車も簡単だぞ
攻勢取れる居飛車の方が断然初心者にも良い
騙されるな、騙されるなみんな。

羽生、森内、佐藤、谷川、渡辺、三浦、深浦、郷田、山崎
阿部、先崎、木村、行方、中川、木村、森下、宮田、島。

お前等、騙されるな。
振り飛車なんてやってたら
一生強くなれないぞ

振り飛車勧める連中なんて、大山が強かったから影響受けただけだろ
大山だって本当は居飛車党だ、藤井だって居飛車党だ。

初心者にも居飛車を薦めろ、居飛車が強くないと話しにならんぞ
いいか居飛車だぞ、振り飛車なんて止めちまえ

ID:nk70m9MYは小さいころ振り飛車に追いかけられて
それ以来トラウマに

なるほど、だからそんなに振り飛車をやめろというのか。
そんなに振り飛車がだめならとっくに廃れてるっての

朝っぱらから基地外丸出しかよ

と振り飛車恐怖症の>>330が申しております

藤井は完璧な振り飛車だろｗ

昨夜、小関は3塁踏んだよ。審判の誤審だな。

女の子は振り飛車の方が向いてるみたいなんだよな
俺は当初まったく指しこなせなかったけど女の子はなぜかそこそこうまい

>>337

佐伯八段は、弟子にその理論で指導してたみたいですな。
だから、女流の弟子（斎田・和・真梨花）は全員振りオンリーで結果も出ている。

居飛車党じゃないと大成しないよ

藤井九段はどうなの？
大成してそうな気がするけど・・・

と、居飛車党なのに大成しない>>339が申しております

イビシャは覚える事が多いというが、英春流で解決じゃね？

藤井９段は攻めっ気が強すぎる気がします。

と、かまいたちしか指せない>>342が申しております。

飛車角をいっぺんに働かせる４５歩が突けないようでは振り飛車苦しい。

突くだろ

男ならそれでも突く

>>328
初心者には普通中飛車あたり教えるだろ？
居飛車は最低1級くらいないと全ての戦型指せないべ

相矢倉になるとどう指していいかわからなくて千日手模様になるが、
自分から動くと自滅する。
振り飛車だと千日手模様になることが少ないような気がする・・・

今やってる居飛車対三間飛車はどっちが強いの？

ごめんスレタイ間違えた。

>>348
俺は10級くらいの頃から全部指してたけどな。
下手糞ではあったけど。

>>328
藤井や鈴木は？

それはさすがに振り飛車党のような・・・

>>351
しね

謝ってるからいいんじゃない？

だな

24の1級(R1536)に圧勝しました

先手: 四間飛車
後手: 65歩早仕掛け
▲７六歩△８四歩▲７八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲１六歩△１四歩▲６八飛
△４二玉▲３八銀△３二玉▲５八金左△５二金右▲６七銀△５四歩▲４八玉
△８五歩▲７七角△７四歩▲３九玉△４二銀▲２八玉△５三銀左▲５六歩
△６四歩▲４六歩△９四歩▲３六歩△６五歩▲４七金△７三桂▲３七桂△８六歩
▲同　歩△６六歩▲同　銀△６五歩▲同　銀△７七角成▲同　桂△４四角
▲５五歩△同　角▲６七飛△８六飛▲５六銀△６六歩▲５七飛△２二角▲７五歩
△８九飛成▲７四歩△８五桂▲同　桂△同　龍▲７三歩成△同　銀▲６五桂
△６四銀右▲５三桂成△同　銀▲４五桂△４二銀▲５三歩△６二金▲６三歩
△同　金▲５二銀△５三金▲４一銀不成△同　玉▲５三桂成△同　銀▲６三角
△３二玉▲８五角成△５五桂▲同　銀△同　歩▲７二飛△４二銀打▲５二金
△６二桂▲５四歩△同　桂▲５三金
まで87手で先手の勝ち

だからどうしたのよ

誰か、冷たい事を言う３５９をバットでスコーンとやっとくれ

でも、投稿された棋譜は本当に快勝ですよね〜
俺、６五歩早仕掛け苦手だからうらやましい・・・

相手のＲだけ書いて自分のＲを書かないあたりが馬鹿そのものだろｗ
格下相手に圧勝しただけかもしれんし。

ありがとう
僕も苦手意識があって、うれしくてつい投稿しちゃいましたｗ

自分のRを書いてないのは自分は24の会員でないからです。
自己評価で3級くらい（24では6級くらい）だと思ってます。

てか、会員でないってことはフリー対局ってことだろ？
誰も真面目に指してないからねｗ
Ｒ対局ですら真面目に指してない奴が多いのに。

そんな棋譜はどうでもいいから、プロの参考になるやつでも貼ってくれ。

ttp://wiki.optus.nu/shogi/
↑ここに棋譜がいっぱい載ってるよ＾＾

羽生・森内・佐藤　3369局　2314勝1054敗1分　.687
丸山・郷田・先崎　2479局　1619勝 859敗1分　.653
藤井・鈴木・久保　1744局　1096勝 648敗0分　.628
屋敷・深浦・三浦　2153局　1416勝 737敗0分　.658
木村・行方・野月　1411局　 932勝 479敗0分　.661
渡辺・山崎・阿久　 968局　 664勝 304敗0分　.686

（2006年7月3日対局分まで）

ってか四間飛車って定跡多すぎだから、勉強すること多すぎ！！
それだけ研究されてるってことか・・・_|￣|●

勉強することが少ない戦法って何ですか？

>>369
> 勉強することが少ない戦法って何ですか？

後手横歩なら相当に限定した勉強でも通用する。

そんな訳ないだろ
後手横歩取らせのどの戦法選択しても
それぞれに対応して先手の対策は何種類もあるぞ。

>>371
四間飛車の定跡変化をあらかた覚えるのと、
横歩△４５角戦法の定跡変化をあらかた覚えるのとでは
何倍くらいの労力の違いがあると思う？

それを言うなら横歩取りが先後の合意がないと
させないと言うところを無視している。
拒否されたとき他の居飛車の定跡も覚える必要あるでしょ。

舟囲い対美濃だと振り飛車の方がいいような気がする。
やっぱり美濃は手数がかからない割りには堅いからな。
しかし居飛車が穴熊や銀冠まで組めれば後手はどう組んでも
微差で不利なスタートになるという感覚です、はい。
ただそこまで差はないと思うなぁ。

cPwgrlIQは早く>>373にレスしろよｗ

覚えることが少ない戦法は矢倉24手組み。
とりあえず、序盤で潰されずに矢倉は組める。

序盤で潰されないことが目的でなく勝つことが目的なので・・・

>>375

373は南

立石流なら、とりあえず覚えること少なくてすむんじゃね？
高段以外は、意外と対策立ててる人少なそうだし。

一番覚えること少ないのはアヒルでしょ

覚えること少ないと、自力で考えることが増えるわけだが

居飛車の方が強い
現在の一流棋士を見てみろ
振り飛車でタイトル取ったのはだいぶ前の藤井だけだ

羽生が振り飛車党でもタイトルを取っていたと思うのは俺だけ？
ただ単に強い人が居飛車党ってだけの可能性もあるよ。

強いからこそ居飛車を選択してるようなきもする。
運転が難しいが性能が高いのが居飛車。
コントロールがイージーだが性能がやや低いのが振り飛車。
振り飛車しかやらない人は、やらないんじゃなくてやれないんだと思う。

>>383
全然違う。強いから居飛車を選んでるという事だ

居飛車をしていたからより強くなった…とは、考えられんかな。
まあ棋士の強弱で語るなら、大山を例外で片付けるのは重過ぎる気もするが。

もちろん大山も若い頃は居飛車党だし、晩年も居飛車を指したことは少なくない。
ただ、羽生や森内を居飛車党に分類するなら、やはり大山は振り飛車党になるんだろう。

居飛車は相手の作戦に合わせて玉型も種類が多く
戦型によって大局観も違うから初心者には振りのほうが
解りやすいしお勧めだよ
振り飛車は最低美濃に入っているが玉型が不安定な
居飛車は力がないと指しこなせないと思う

漏れは将棋暦２０年（24で3Ｄ程度）だが未だたまに序盤で
潰されることもあるよ。

対抗形になるんなら居飛車を持っても振り飛車を持っても
勝ちやすさは大して変わらないと思う。

問題は相居飛車の場合、矢倉系になるか横歩乱戦系になるかで
感覚があまりにも違いすぎるところだな。

このスレは対抗形になることを想定してるんだろ？
俺はちょっとだけ居飛車の方が有利のような気がするが。

>>389
ダウト

居飛車党5人と振り飛車党5人をぬきだして勝率を比べてみろ

居飛車代表
羽生、森内、佐藤、谷川、渡辺

振り飛車代表
藤井、久保、鈴木、杉本、近藤

相居飛車より対抗形のほうが終盤が分かりやすい
んだよな、寄せの形がパターン化されているからね
囲いがそのまま残ってるから囲い崩しの手筋覚えれば
なんとかなるものなのだな

終盤に自信がなければ振り飛車のほうが勝率は
高いと思うよ、相居飛車で乱戦になるような将棋は
終盤弱い香具師には辛いです。

居飛車党の人は振り飛車もさしたりするけど
振り飛車党の人は絶対対抗形以外の居飛車を指さないという人が多い気がする
あんま指さない癖して相居飛車はむずいだのなんだの先入観のみで語る、
NHKスレで横歩になるとつまんないだのわかんないだの連呼する、
そんな振り飛車偏屈親父が多いというイメージがある
イビアナとか流行る前は偏屈なのは居飛車党というイメージがあったんだけど

銀で突進してくる四間が非常にうざい。大人しくカウンター狙ってろって言いたい

>>393
突進される前にい飛車から攻めろ

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉
▲７八玉△７二玉▲５六歩△３二銀▲５八金右上△８二玉▲３六歩△４三銀
▲６八銀△９二香▲２五歩△３三角▲５七銀左上△９一玉▲３五歩△３二金
▲３四歩△同銀▲３八飛△４三銀▲３四歩△２二角▲４六銀△７四歩
▲５七銀右上△７二飛▲２八飛△８二銀▲２四歩△同歩▲同飛△７一金
▲２三歩△３一角▲３五銀△３三歩▲４四銀△同銀▲同角△７五歩
▲２二歩成△同角▲２三銀打△４三金▲５五角△６四銀打▲同角△同歩
▲２二銀成△３四金▲２三飛成△７六歩▲６三銀打△７五飛▲６六銀△７三飛
▲１一成銀△６三飛▲７五香打△７七歩成▲同桂△７三歩▲２一龍△６一飛
▲２八龍△２七歩▲同龍△７六銀打▲２二龍△５四角打▲５五歩△８七銀成
▲６八玉△４五角▲４三角打△８八成銀▲６一角成△同金▲４一飛打△５二角打
▲２一飛成△４三角▲７三香成△同銀▲８五桂△６二銀▲６一龍△７二香打
▲７四桂打△７一銀▲同龍△７四香▲８二龍右引
まで先手の勝ち

居飛車強すぎ　ﾜﾛﾀ

居飛車党にも2種類あると思ってる
相居飛車に比較的強いが振り飛車に弱い硬派居飛車等
相居飛車は弱いが対振り飛車には自信のあるお○んこ居飛車党

居飛車最強とかいうのはこのお○んこ居飛車党の率が高いんじゃないかと

あぁそう

プロなら振り飛車党でも当然居飛車もそこそこさせるし手の意味もわかる。
一方アマは振り飛車党はそれしか指さず相居飛車はほんとに全く知らないという人も多い。
そういう場合知っている手筋の多さや寄せ方の方法は居飛車側の方が多く乱戦気味になったときに
それが表れているような気がする。
まあ居飛車党といってもアマは一部の戦形しか指さない場合もかなり多いので一概にはいえないけど。

つまり弱い奴は何をやっても駄目って事だろ。
否定はしないが

てすと

>>398
振り飛車党の某六段が矢倉の30手目くらいで
もう解説できなくなってましたがｗ

え、そうなの？
まあプロ間の現状をみると若干居飛穴有利では。

振り飛車党は自玉が右側に居ないと安心できないからね。

相手が振り飛車党より居飛車党の方が強く感じる。
対抗形より相居飛車の方が将棋自体が難しいから
普段から鍛えられてる居飛車党の方が強いのは当然だよね。
振り飛車は力戦になれば弱いんだよ。基本的にね。そりゃあ強いやつだっているけどさ。

左利きの奴に振り飛車党が多いきがする

久保さんと鈴木は左利きですね

鈴木の師匠の殴打九段も左利きだね。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △１四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩
▲１六歩 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲５八金左上 △５三銀 ▲４八玉 △５二金右上
▲３九玉 △８四歩 ▲２八玉 △５五歩 ▲６七銀 △４二銀左上 ▲４六歩 △５四銀
▲４七金 △４四歩 ▲３六歩 △４五歩 ▲４八飛 △５三銀 ▲３七桂 △８五歩
▲７七角 △３三桂 ▲６五歩 △４二金直 ▲２六歩 △４三金右上 ▲６六銀 △４四銀
▲５六歩 △同歩 ▲同金 △４六歩 ▲５五歩 △４五銀右上 ▲同桂 △同銀
▲同金 △同桂 ▲４六飛 △４四歩 ▲５四銀打 △１三角 ▲４七歩 △６七金打
▲４三銀成 △同金 ▲５四銀打 △４二金 ▲５三金打 △同金 ▲同銀成 △３七銀打
▲同銀 △同桂成 ▲同玉 △４五桂打 ▲同飛 △４八銀打 ▲同金 △２七金打
▲同玉 △２二玉 ▲３三金打 △同玉 ▲２五桂打 △２二玉 ▲３三金打 △２一玉
▲３二銀打 △同飛 ▲同金 △同玉 ▲５二飛打 △３一玉 ▲４二飛成 △２一玉
▲３三桂不成

振り飛車最強！

相居飛車の後手よりは勝率高いから、四間飛車＞居飛車だな

>>409
ソースくれ

後手居飛車より勝率高いってｗ
後手の四間飛車はプロの勝率3割ないんだけど。

ソースどこ〜

史上最強の名人は振り飛車党ですが

居飛車は桃太郎
振り飛車は鬼
正義はカツのだ

本の題名でも「振り飛車退治」は
あっても「居飛車退治」はナイだろう
コレが結論ダ

正確に指せば勝つのは、おそらく居飛車。
でも、ほぼ互角だしアマの実戦的には振り飛車が勝ちやすい面も有るから、トッププロ以外はあまり関係ない。

>>408
10級くらいの棋力と見ました

そんなに居飛車が最強、最強って言うならなんでプロでもアマでも
振り飛車党が減らないの？それは振り飛車もまだまだ指せるからだ！！

理屈では居飛車いいはずってのが居飛車馬鹿の口癖

俺は居飛車の方が強いと思う。
俺自身、振り飛車から居飛車にかえてかなりレートが上がった。
たぶん対抗形になったときに、
飛車先の歩を伸ばしてる場合が多い居飛車の方が有利になるんだと思う。
振り飛車は3,4,5間から破る場合が多いと思うけど、飛車が相手の桂馬に直射してないし、
また、自分の右桂が角が邪魔で捌きにくい。
あとやはり単純に飛車を振る分手損もある。
がっちり組み合えば基本的に居飛車有利っぽいと思ってる。

多分、三間と向かい飛車のせいで振り飛車全体の勝率が悪いような
印象になってるんだと思う。四間飛車とゴキは勝率高そう。

>>419
そりゃ、YOUに振り飛車を指しこなす経験値が無かっただけのこと

終盤は居飛車のほうが圧倒的に強いですよ？
プロを見てみればすぐわかりますね。

終盤のファンタジスタを発動させる有名人と言えば
藤井さん、久保さん、白豚さん
みんな振り飛車党なのです。

谷川、羽生、森内、佐藤が異常なだけ
この前鰻逆転勝ちしたし

そう言えば、終盤が鬼な振り飛車党と言えば
大山と森安しか思い浮かばない・・・

それは振り飛車党の数が少ないからじゃね？

振り飛車の方が優れてるなら振り飛車党の方が多いはずですよね。
プロ棋士の多数決で居飛車の方が強いということにしましょう。

ただ初心者は振り飛車の方がたぶん指しやすいとは思う。
美濃囲いが簡単に囲えてしかも堅いからな。
対抗形なら飛車が捌かれやすいし、攻めも単純。

>>420
ゴキゲンの勝率は急激に落ちているわけだが。
四間飛車にしても、５割を超えているとは思えない。

玉が右にいないと落ち着かない不利飛車党だった俺
がんばって居飛車を指してみましたが
今ではどうみても右玉党です。本当にありがとうございました。

四間飛車党の希望に中村亮介がいる

それよりも北朝鮮の末路について
真剣に考えたほうがいいんじゃネーか

相手の出方次第で指す手を考えなくチャ
ならんワレワレニッポンは
四間飛車党より辛い立場にあるのダ

ミナサンの知恵、智謀、戦略、イケンを
キキタイものジャ
デハ　さらばジャ

まぁ何度も言われてるが
強くなれば何でもやるようになる。
そうじゃなきゃアマはプロの将棋を
100�l楽しめない

不利飛車党 > ごめんなさい。居飛車が苦手です(できません)。

ちゃっと書け

そんなに振り飛車が不利ならなんでA級に振り飛車党が残っているの？

八百長をやってるからに決まってるでしょ。

八百長は居飛車党でしょ

>>434
「そんなに居飛車が不利ならなんでA級に居飛車党が残っているの？」
とかいう書き込みは見たことない。

あんまり残ってないじゃん

羽生も森内も佐藤も大山の記録には遠く及ばない件

大山が若かった頃のプロは今の将棋ソフトに勝てないくらいの実力だからあんま比べないで。

まぁ普通に考えて居飛車だろ。
一手損してまでまず飛車を振るってのがそもそも理にかなってない。

そのままの状態で素直に飛車筋を開ける。

理にかなってるじゃないか。

居飛車ｖｓ振り飛車ってのは野球で言うところの直球と変化球どっちが勝れているかと言ってるようなもん。

いくら変化球がキレても腕をひねってまで投げる球は理にかなっていないし
素直にそのまま振り下ろす１５０台の豪速球にはどんな球もかなわない。

>>441
釣れますか？

今のプロは近未来の将棋ソフトに勝てないくらいの実力だからあんま比べないで。

>>438
434に対して言ってるのか、それとも437に対して言ってるのか？

434に対して言ってる→「そのとおり」
437に対して言ってる→「はぁ？」

>>441　そんなとこだろ。しかし，実際問題直球だけじゃ
プロではまず通用しないし，比べても意味がない。

しかし直球を得意とする豪腕型の投手は、
肩を痛めやすく選手寿命が短い。

振り飛車が変化球ってのは
居飛車党の理屈でしかないわけだが。
実際たしかに居飛車党の振り飛車は変化球程度の
ものでしかない。

不利党ってすぐ大山もちだすけど、
大山はもともと本格居飛車党でずーっと指してたのしってる？
年とって体力が衰え最新の研究についてくのが疲れたってことで、
考えなくてもそこそこ指せる不利に晩年転向しただけなんだけどね。
全体でいったら居飛車やってた時間の方が長いし、終盤力の地盤だって
全てこの居飛車党自体に鍛えてきたものだよ。
純粋な不利党じゃなく、むしろ本格居飛車党だよ、大山は。
あと大山自身、厳密に言えば居飛車のほうが不利より優れていると自ら
認めている。

現実的な極論をいえば、振り飛車で唯一怖いのは石田流だけだろ。

３筋、あるいは７筋の歩を伸ばされるのだけを防げば振り飛車は終始後手後手に回る受け将棋専門・・
この際優劣の話は置いといたにしても
そんな耐えるだけの将棋指してても面白みも何にもない。

その点居飛車は序盤から仕掛けどころの主導権を握れるし、さぁどこから仕掛けようか、左美濃から今日はじっくり指そうか、あるいは早仕掛けでオタオタさせてやろうかと楽しみながら指せる。

それに実際問題美濃よりあんだけ手数もかからない簡素な船囲いのほうが堅いと居飛車党の俺は自負している。

認めているというが
居飛車が良いとか、集団研究は駄目とか
自分の地位を守るための盤外戦術かもしれんのに
そこだけ信じるのはお人好し過ぎじゃねの。

戦法にはそれぞれ癖があって自分の持ち味を活かせる戦法こそ
最上ってのがプロの本音と思うが。

そういや木村名人も
自分は受け将棋が得意なのに
受け将棋は不利だと日ごろ語っていたそうだが
本心は逆だったとの河口説があるな。

振り飛車が不利なら、トッププロともあろう者が振り飛車指したりしねぇよ

トッププロが指すのは定跡への挑戦か、目先を変える変化球の意味合いが強い。
振り飛車党より居飛車党のプロが多いのが、振り飛車が不利な証拠。
プロ程、勝ちにこだわる人種は無いからね。

取りあえず羽生さんは戦法に優劣はないって言ってるよ
王位戦も四間で快勝だったし、99%は使う人次第だと思う・・・

>>454
羽生もむかーし「居飛車のほうが一手特してるから理論上は強いはず」
みたいなことを言ってたけどね。

まあ、それを言い出すと「わざわざ手損して囲ってないで居玉で攻めろよ」と思わなくもない。

「はじめの一歩」で例えるなら、居飛車が一歩で振り飛車が宮田じゃない？
一歩は直線的だし、宮田はカウンターだし。仮に対戦したら、一歩が勝つん
だろうけど、僅差でしょ。　それと似たようなもんじゃね？

どうだろう。
将棋って序盤はささいな差が、後半はカオス的に大きな差になることも多い。
もし仮に少しでも振り飛車が劣るというのであれば、
居飛車は大きなアドバンテージがあるといえるはず。
ただし、それは両者とも完全に近い手を指していった場合だがな。
プロだって振り飛車は少ないものの全く劣ってるわけでもないし、
ましてやアマチュアならほとんど無意味な差なのかもしれない。

つまりこのスレの結論は
プロでも居飛車が多いように、もしかしたら居飛車の方が
少しだけ有利なのかもしれないが、
人間が使いこなせるほどのはっきりしたアドバンテージではない。
ましてやアマチュアがそんなこと気にしても無意味。

どうせこういうことなんだろ。

振り飛車党で一番タチが悪いのが
「どうだ！攻めてこい」と言わんばかりに飛車を下段に据えて大上段に構えて指してくる割には
ちょこっと仕掛けるといきなり大長考に入る輩。

おいおいあんた今までの余裕はどこへ行ったんだよと居飛車党の俺は声を大にして言いたい。

居飛車有利だから居飛車を指すのがプロじゃなくて

振り飛車を居飛車ほど指しこなせないから居飛車を
指すのが勝ちに拘るプロだと思うぜ。

四間飛車党が棋士の中から全滅しないかぎり完全に不利とはいえないだろ

>>449
左美濃はないだろwｗｗ

玉頭銀にはどう対抗すれば良いのですか？

＞461のおっさん
知らんのかい？玉頭銀には、袖飛車からのカウンターがあるのよ。
「（某七冠王）の法則」を参照すべし。

左美濃も早仕掛けも互角の分れになるまで定跡化されていて双方が最善を尽くせばどちらかが絶対優勢になるということはない。
問題は互角の分れになった後だ。ほんのわずかなミスが勝敗を左右する。
羽生はそういう時駒を持つ手が震えるそうだ。

居飛車で最悪なのは角が捌けず玉の壁になってるやつだ。
だから居飛車はどうにかして角を動かす場合が多い。
飛車振らずに一手得しているというが結局同じなんだよ。

早仕掛けは形勢互角でもない。
飛車、桂がさばけて居飛車側がかなり指しやすくなっている。

その序盤のちょっとの差をこのスレは問うているんじゃないか。

じゃあ対四間は全部早仕掛けでいいじゃんｗ
指しやすくなっているのと実際勝ちきるのとは別。
大ゴマを歩で止められるは玉形が心もとないはとなればどっちが優勢なのかわからない。

羽生が持った方。

早仕掛けって、通常、急戦では捌きにくいとされる居飛車の右の桂馬と
振り飛車の銀が交換になるようでは振り飛車不満ではないか？

どのあたりに振り飛車の主張があるのか分からない。

早仕掛けが居飛車有利ならプロの採用率がそこまで高くないのは何で？

>>469
居飛車穴熊の方がより有力だからだよ。
玉頭位取りも有力だが、穴熊程ではないので、
採用率は低い。

後手三間飛車に対する居飛車急戦の分れは、やや振り飛車が苦しいのが定説だが、
居飛車穴熊の方がはっきり良くなるので、
プロ間では穴熊の採用率が圧倒的に高い。

藤井システムができてから居飛穴って減ってきてるんじゃなかったっけ…？

戦法に精通してる人がいるなｗ

居飛穴、ミレニアムが主流になって指されるようになって
今まで居飛車に比べ玉の堅さが売りだった振り飛車なのに、それを更に上回るガチンガチンの堅さで指されたら
もうどうにもならんだろ。
ならば組まれる前にと思ったところで四間飛車はまたそっからちまちま飛車振り直して石田流もどきにしたりとか、ちんたら向い飛車にしたりとか

そのぐらいしか動くすべがないだろうに・・

好きに遊んでろよって鼻で笑う感じ。

石田流もどき？

>>468
本当に早仕掛けが有利なら、いくらでも回避手段があるのだから
斜め棒銀とかの戦型に誘導するケースが増えてるはずだよ。

それに、68へ金上がってる形なら飛車打ち〜84桂でかなり勝負になるっしょ
居飛車側でやられると薄くて怖いし

急戦における有利や優勢ってどれほどの価値があるのか分かってないような

>>454
> 取りあえず羽生さんは戦法に優劣はないって言ってるよ
> 王位戦も四間で快勝だったし、99%は使う人次第だと思う・・・
>

でも五筋位取りはやる気なしと公言してるな。
あとカマイタチも損なのでやらないと言ってる。
あと風車の本の推薦文でも自分がやることは無いと書いてるな。

>>468
銀桂交換が必ずしも振り飛車不利にならないのが居飛車船囲い

＞あと風車の本の推薦文でも自分がやることは無いと書いてるな。

マジ？
そんな推薦文書かれた著者かわいそうw

早仕掛けはアマ高段レベルでも居飛車側苦しいってのが定説だからな。

>>480
風車の美学という本のことかな？
趣旨は私はやらないけど、実際やられて
みると、どう攻めていいのか分からない
伊藤さんらしい戦法。私も伊藤さんの風車と対戦
して私が勝ったが終始難しい将棋でどこが敗着か分からなかった
受けの好きな人にはお薦めです
と言った内容

強いかどうかは別問題としても、居飛車の方が選べる戦法が豊富なのはひとつの魅力だと思う。

漏れはもっぱら振り飛車を指してるけどね。四間なら立石流が面白い。

升田式石田流って本格戦法なのになんで誰も指さないんだろ
早石田と違って十分な将棋だと思うんだけどな。

>>484
『真・石田伝説』に少し理由が載ってるよ

だいたい石田流なんて、飛車をわざわざ４筋まで上げて、
桂馬飛ばすとかあのいかにも狙い撃ちされそげな不安定な形に組むやつの気が知れない。

そんなわざわざめんどっちい事しなくても
普通に飛車先の歩をパチンと伸ばしゃいいんだよパチンと・・

１手で済むじゃん。馬鹿じゃねーの？不利飛車党。

四間飛車にかぎらず振り飛車党は居飛車党にくらべて
はっきりいって弱い。
先の棋聖戦（鈴木VS佐藤戦）でも3タテを食らったり
現A級順位線においても、近年振り飛車党A級棋士の成績を見れば結果は明白。
本格居飛車党は振り飛車も指すが、振り飛車党は矢倉、横歩等は指せない・・・etc
大山15世の時代ならまだしも、現代将棋ではせいぜいタイトルを取れても藤井が最後。
振り飛車が強いなんて思っているやつがいるとするなら、それは勘違いも甚だしい。

あほやなぁ〜
トッププロ達の中から唯一勝ち上がらない限り挑戦できんのやで
３タテだけに目がいっとったらあかん

でも3タテ食らったんだから弱いんだろ。

モテミツよりは弱い

振り飛車党は１局１局は弱くないが、長期安定型じゃないんｼﾞｬﾏｲｶ？
だからタイトルホルダーがいない。

振り飛車党が弱いということは
振り飛車自体戦法としては優れていると言っているようなもの
弱いはずの棋士にA級の維持を実現させているという見方もできるから

コバケンや中村の様に羽生も振り飛車党になるかもよ、そのうち

角が玉の壁になる最悪パターン

先手: 5筋位取り
後手: 四間飛車

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲７八銀△６二銀▲１六歩△１四歩▲６八飛
△８五歩▲７七角△５四歩▲３八銀△５二金右▲６七銀△７四歩▲４八玉
△４二玉▲５八金左△３二玉▲３九玉△５三銀▲４六歩△９四歩▲３六歩
△４二銀上▲２八玉△５五歩▲９八香△５四銀▲４七金△５三銀▲３七桂
△６四歩▲６九飛△４四銀▲４五歩△５三銀▲９六歩△７三桂▲５九角△６五歩
▲同　歩△同　銀▲７七角△８六歩▲同　角△６六歩▲７七桂△６七歩成
▲６五桂△同　桂▲６七飛△６四銀打▲６六歩△５七桂成▲同　飛△８六飛
▲同　歩△５六歩▲同　飛△５五銀▲５九飛△５八歩▲同　飛△４六桂▲同　金
△同　銀▲６一飛△５七金▲２四桂△４二玉▲５七飛△同銀成▲３二金△同　金
▲同桂成△同　玉▲４一銀△３三玉▲５二銀成△３二金▲５三成銀△２四桂
▲２五桂

先後逆でしたｽﾏｿ

振り飛車が優れているということに対して、否定はしないけど
結果的に、居飛車のほうが更に優れているから最終的に
タイトルを取れるわけだよね。
ある意味「タイトル」＝「結果」なわけだから大山15世以降、現在に至るまでの
タイトルホルダーを名前を挙げてみれば一目瞭然だと思うよ。
タイトルを取るまでについては、居飛車でも振り飛車でもスタート地点は互角なわけだし、
最終的に「タイトルを取る」＝「強い」っていうのは小学生でもわかる理屈だよね。

[四間飛車] 攻撃:96 素早さ:74 防御:28 命中:84 運:54 HP:269
[居飛車] 攻撃:51 素早さ:55 防御:84 命中:34 運:69 HP:127
四間飛車 vs 居飛車 戦闘開始！！
[四間飛車]が[居飛車]を倒しました(ラウンド数：3)。

四間飛車と居飛車の場合はこうなりました・・

>>497
なんで不利飛車の攻撃力がそんな高いんだよｗ

久保や藤井や鈴木レベルまでいければとりあえず満足なんだろ、おまいら。
どっちが強いかなんて、おまいらがこだわることじゃないから。

>>497
それ、四間と居飛車が逆なんじゃないの？
もっとも居飛車の囲いにもよるけど。

>>496
先生！
大山15世以降に限定する意図は分かりますが意味が解りません

>>501
大山15世以降っていうのは、いわゆる「現代将棋」と言われるまでの過程に於いて
もっとも変革が著しく目立った時期であり、ここで言う「変革」というのは
つまり、「定跡」そのもの。
昨今、多様に変化する定跡の中で多くの棋士による緻密な研究と成果により
「現代将棋」と言われるようになるまでの功績は、大山15世以降に頭角を現す
中原や、米長、青野・・・近年では羽生や、佐藤、藤井といった棋士たちの研究成果である。
言い換えると「発展途上国」から「先進国」と言われるようになったのは
大山15世以降、これらの棋士たちの努力と研究によるものが非常に大きい。
そういう観点で、ひとつの目安を「大山15世以降」とした。

>>498,500

下記サイトのお遊びです・・
ttp://www.newspace21.com/mix/btl.php

[振り飛車]と[居飛車]なら
１６ラウンド引き分けでした

振り飛車党の反論がしょぼすぎて見てらんない

鈴木は力負けでしょ。戦法の優劣ではなく。

なんせ１、３局は序盤では有利になったわけだから。

ん、一局目は作戦負けから一気に敗勢に陥ったぞ。
二局目のゴキゲンはまぁまぁぼちぼちやれてたが力負け
三局目は見た目は良さそうだったが案外難しく決め手が見つける事が出来ず完敗

1手得するから居飛車有利とか言う人は、具体的にどう良くするのか、
手順が分かってて言ってるの？理論的にどうこうじゃなく現実にどう得があるのか
手順で示せなければ無駄な意見でしかないのに。
理屈で解決するくらいなら、プロだって1手損角換わりなんてやらないよね。
序盤でもちょっとした形や手順の違いで、勝敗に影響してくるから難しいし、
将棋の面白いとこじゃないか。
居飛車・振り飛車選択の段階で優劣がつくとか言うのはナンセンスですよ。

＞居飛車・振り飛車選択の段階で優劣がつくとか言うのはナンセンスですよ。

じゃあ、振り飛車という戦法自体が少し苦しいと言っている
藤井の発言はナンセンスってことだね。

>>506
一応突っ込んでおくと、
１局目は作戦勝ちだったし（作戦勝ちになる手順を逃したとも言える。）
２局目は中盤の△３五歩が利いてなく、△５ニ金なら優勢。
３局目も棋聖は苦戦を認めてて、終盤の▲２七歩で▲３三金なら優勢を保ってた様子。
と、これ以上はｽﾚ違いなのでこのへんで。

（作戦勝ちになる手順を逃したとも言える。）
それを作戦勝ちという人は居ないと思うぞ。

３局目はいづれにしても難しいとおもうがな。

>>508
ソースは？それが本当でも最初から不利と思い込んで指すわけないでしょう。
「確かに理屈では居飛車いいとも考えられるが、現実には表れないから」
って程度の考えと推測しますが。
藤井に関しては、実際振り飛車使い続けて勝ってるのだから気にならんでしょう。
ナンセンスだと思うのは理屈だけで優劣を言い切る類い人達のことです。

>>511
ソースは将棋世界。
振り飛車ワールドあたりでも同じようなこと言ってたかも。

あと加藤一二三も「振り飛車でよくなるとは思えない」と言ってるな。

正確に言えば振り飛車より居飛車のが勝ち筋が多いのではないかだろ？
じゃあプロがそう思う根拠は？というと無い

昔は振り飛車は奇襲って言われてたらしいからね。
昔といっても江戸時代の頃になるんだけど

それは現在でもだろう。やってみたら案外コレが中々難しいという
天野宗歩の棋譜を見ると中々どうしてうまいね、宗歩の修行時代に
振り飛車の上手い先輩？も居た。見た感じ２４で６段はありそうな
おそらく当時では中々の実力者だったと思うがそういう人が振り飛車を
使ってるので実際どういう評価だったかは俺には分からんね。

将棋おぼえたての頃、矢倉で振り飛車に立ち向かった俺がきましたよ

将棋というのは危ないけどぎりぎり受かっているという方が最終的には優勢になるもんだ。
居飛車急戦形が正にそれ。
つまりだ。
居飛車の方が有利なのかもしれないが、それは将棋の真の力があって初めて有利に指せるってこと。
ちょっとでもびびって余計な受けを入れたが最後たちまち逆転される。
だからお前らレベルでは無意味。

>>507
同意だな。
上からざっと読んできたがプロの傾向だとか、それらしい理屈だけごねて
振り飛車良し、居飛車良し（←とくにこれｗ）とか言い張ってる奴多すぎｗ
現タイトルホルダー全員が口を揃えて○飛車良しとでも言わない限り、
どんな理由つけられても説得力ないよ。
断定したいやつは確実に有利になれる手順でも載せればいいのに。無理だけど。

>>517
つか俺等アマレベルの期力じゃ無理とかの問題じゃなく、
例えわずかのミクロの差であろうとどちらが有利なのかを問うている訳で・・

振り飛車党の連中のやつらの論調は「例え序盤居飛車良しであろうとそれを押し切れるかはわからない」的なそればっかり。

そうでなく、「序盤振り飛車良し」を書いてくれよ。
ないだろ？

>>514
> 昔は振り飛車は奇襲って言われてたらしいからね。
> 昔といっても江戸時代の頃になるんだけど


さすがにそれはない。
１６００年代初期の棋譜は振り飛車ばかりだし。

昭和初期の本には、振り飛車アナグマとひねり飛車が
奇襲扱いされているのを見たことがあるけど。

俺自身、振り飛車を指すが、振り飛車が強いだとか、居飛車が強いだとかっていう
論点自体は間違っていると思う。
ただこれから先、藤井や久保、鈴木といった振り飛車党を代表するような
棋士がタイトルを取れるようになるとは到底思えない。

>>516
あ、それ分かるよ〜w　
昔の将棋の入門書（中原監修だったかと）、やたら矢倉の素晴らしさを強調していたよね
俺も無理して矢倉にして喜んでいた。

>>519
オマエが「序盤居飛車良し」を執筆しろ
納得できる内容なら、プロの振り党は居なくなる。

>>521
んな事言い出したら
居飛車一本の奴がタイトルをとるのは厳しい。

>>523
いいぞ。書いてやろう。

▲居飛車
▽振り飛車

▲７６歩▽３４歩▲２６歩▽４４歩。

先手角筋、飛車筋が通り満足。対する後手は、角筋が止まり窮屈、やや不満。
居飛車良し。

>>525
実際に、明治、大正、昭和初期辺りまでは普通にそう思われてた
みたいね。坂田三吉が振り飛車ばかりやるのを、関東の棋士は
えげつない将棋とか言ってたみたい。

>>525
先手88に角が居て囲いづらく不利
後手28で玉型が安定し優勢じゃないか？

そういえば、１５年位前の佐藤が
向かい飛車は敵の薄みを突くという棋理に反した戦法で
時代遅れとか言ってたな。

自分自身、振り飛車党であろうと居飛車党であろうと関係なく、
中立的な立場で、将棋を職業とする「プロ」の頂上を争う、
いわゆる「タイトル戦」において、実際振り飛車党の棋士よりも
居飛車党の棋士のほうが近年活躍をしているという事実がある。

だからといって、イコール振り飛車が弱いなどという結論などあるはずもない。
そんな結論が出ていたとしたら当然、振り飛車を指す棋士などいないわけだが、
疑問なのは、同じプロ同士で戦っているにも関わらずなぜ最終的にタイトルを
取るのが居飛車党棋士に多いのか？の一点に尽きる。

>>529
その疑問の答えとしては、
「本当に指しこなせれば、居飛車のほうが振り飛車よりたとえ僅かであれ優秀だから」
ではなかろうか。
ただ、居飛車を“本当に指しこなす”ことが極めて難しく、
そこにプロ間でも振り飛車が生存できる余地があるということなんだと思う。

振り飛車が多い女流でもトップ棋士は全員居飛車党だよな。
男性棋士の場合は居飛車党のほうが多いから仕方ないとも言えるが、
最近の女流はなんで振り飛車党の棋士がタイトルを取れないんだろ？

棋士の能力の違いだと思うけどな。
振り飛車やる棋士は動機が不純ぽいしな
居飛車より楽できる、振り飛車にこてんぱんにされたから
同期の強い居飛車党相手に矢倉で勝負しても勝てなかったから等。

両者が最善を尽くした場合にどちらが有利かという結論は出せないが、
振り飛車の方が押さえ込まれて全然ダメになるリスクのほうが、
居飛車がぶっ捌かれて全然ダメになるリスクより大きい。
よって実戦的には居飛車が勝ちやすい。

そのリスクの大きさについてはお前の主観であり論ずるに値しない。

女は意外とガンガン攻めたがるから
じれったい振り飛車よりスカッと急戦がハマる
居飛車を好むからじゃないのか？

俺が対局した女流腐素人棋士もすぐ結果を求めたがるそんなタイプが多かった。
一番究極なのは棒銀で即やぶれないと思いきや
いきなり石田流で来た女流腐れ棋士も現実にいたし・・・

いや女流は振り党ばっかでしょ特に若手

女流なんて全員アマより弱いんだから
せめて若手棋士やアマトップの話しすればいいのに。

今のトップｸﾗｽ棋士みんな居飛車党です。
羽生、森内、佐藤、渡辺、丸山、谷川
つーか居飛車は覚える事が多すぎる、対振りに相居飛車
振り飛車覚える事多いが絶対居飛車よりかなり少ない、
矢倉ひとつとっても膨大な変化

>>538
丸山はいるなら藤井も入る

>>538
そりゃ変化が多くて手広いだけ、優秀さとは別だね

>540確かに覚える事多い、少ない、
はこのスレには関係ない的外れな意見だったね
スマン

少し気になったんだけど…
オールラウンドプレーヤーは居飛車党に分類されるの？

>>542
どっちの「党」って聞かれれば、居飛車党になるんじゃないかなｗ
居飛車党に代表される棋士として、近年強豪では羽生や、森内、佐藤などの
本格居飛車党っていうのは振り飛車も指すけど、同じように近年の振り飛車
強豪と言われるような本格振り飛車党の藤井や、鈴木、久保なんかは
対振りの居飛車は別として、矢倉や横歩といった本格居飛車の戦法は、まず指さないからね。

実践的な優劣はほとんどないと思う。
あっても序盤のわずかな優劣など、単純に中盤の捻じり合いと終盤力の前にはないに等しい。
ただ突き詰めていったとしてどうも振り飛車の方が優れているという場面が想像できない。
漠然とした思いだけで根拠は特にない。

不思議なもんで振り党同士だと相振りがメインなんで
順位戦以外であたると相矢倉をやって手の内を隠す事はある。

オールラウンダーの場合は、この一番は絶対に落とせない、命をかけて勝たなければならないという極限状態で、
居飛車、振り飛車果たしてどっちを指すかだ。

無論相手の苦手戦法などはわからずまったくの初対戦、まっ白な状態で・・だ。

答えの出ない状況を考えたって仕方ない。
要は居飛車であれ、振り飛車であれその時々で
芳しくない変化があるとき避けるだけだ。

その場合は相居飛車や相振り飛車になる可能性もあるのでなんともいえないな。

小学生が考えても居飛車が良いってわかるだろ

オールラウンドプレーヤーって、
居飛車党の人が多いんじゃないですか？
振り飛車党でオールラウンドプレーヤーってあまり聞いた事ないです。
やらないだけで居飛車も指せる、
振り飛車党の人は結構いると思いますけど、
振ると決めれば必ず振れるからかなぁ・・。

ちなみに俺は居飛車党だけれど、
自分で形を決められるから振り飛車も勉強してますよ。

久保も居飛車の棋譜も並べてるといってたし、
久保対藤井の矢倉戦もありましたよね。

オールランドプレーヤーって、
相居飛車や相振り飛車みたいな縦の攻め合いが苦手で、
対抗形にしたいから
相手が居飛車党なら自分は振り飛車、
相手が振り飛車党なら自分は居飛車、
みたいな感じの人が多いと思う。

振り飛車主体のオールラウンドは田村くらいか。
個人的には藤井システムのような難しい戦法に拘るよりかは
居飛車系党の戦法を取り入れたほうが若干楽かなと思うが

先手番でも振り飛車をやるひとが振り飛車党と言ってよいのではなかろうか。

振り飛車の有利な点は美濃囲いが手数か掛からず堅いので、
早く美濃に囲って飛車角銀などをうまく捌ければ、
舟囲いの居飛車よりやや有利になるというものだった。
しかし自分からの攻撃権がなかったため、
居飛車側はある程度好きなように囲ってから攻めることもできた。
そこに登場したのが居飛車穴熊である。
居飛車側が居飛車穴熊に組めば、飛車角を捌いて有利になるのは
むしろ居飛車であり、振り飛車の優位性は完全に失われたといってよい。
藤井システムなど、穴熊に組ませないような指し方も研究されてきたが、
その指し方は難しく、たとえ藤井システムを採用しても
居飛車側が有利であるとも言われている。
そこで振り飛車側は四間飛車以外の三間飛車、中飛車系の
奇襲的な作戦にも挑戦するも、いまだ、居飛車に対する有効な戦法は見つかっていない。
現状では居飛車指し易しといわざるをえない。

こっちが居飛穴を匂わせて、５３銀から７７角とかやりだしたらあわてて攻めてくる
ビビリの振り飛車党。

今日も大勢の居飛車党を粉砕しました。
船囲いのまま攻めてくるやつの気がしれない。
中盤までに相当差を広げとかないと終盤で逆転されまっせ。

また不毛な戦果自慢合戦か

すごいなここ
一見は真面目な意見が多く飛び交ってるのに
実際は不毛な争いが延々と続いてるだけか

人間って･･･面白!!

今日も一匹四間飛車を“船囲いのまま”たった８０手で狩ってきました。

美濃囲いで安心しきっているやつの気が知れない。
早仕掛けから飛車筋を軽く破られるわ、端攻めで玉を引っ張りだされるわなんたる惨めな・・

振り飛車党は美濃囲いで安心してるとえらい目にあいまっせ？

居飛車側を中原が差せば居飛側が優勢。四間側を中原が持つと四間側が優勢。中原だったら相手は誰でも中原が優勢だよ。中原の自戦記を読みなさい。優勢や有利しか書いてないから笑えるよ。

俺は居飛車しか指さない
振り飛車は苦手だな
それだけ
平手将棋に必勝なし

今一二三の対振りの棒銀の棋譜見てました。

>>555

５６歩５３銀７７角とかやけに多いですよね。

>>553

端歩とか何か別の条件が違えば、
予定変更で居飛車にするけど、
今日は振るぞって決めたら、
俺は先手でも振りますよ。

俺は振りもやる弱い居飛車党ですけど、
横歩でも角換わりでも矢倉でも、
振りでも別に何でも良いです。
ただし一方的な急戦系は駆け引きが楽しめないから嫌い。
さばき合い系の急戦系は楽しめるから好き。

将棋世界新コーナーの右四間(舟囲い)対四間で25桂22角45歩からほぼ互角に捌きあって
95歩で居飛車優勢ってほとんどのトップ棋士が断言してた変化のやつ、あれで居飛車優勢なら
美濃囲いって脆すぎで四間飛車戦法の根底が否定されると思うんだけど

>>563
最近将世買ってないから、棋譜か配置図くれよん

26手目までの手順はテキトーです　

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △７二銀 ▲４六歩 △６二玉
▲５八金右 △７一玉 ▲４七銀 △９四歩 ▲９六歩 △８二玉
▲３六歩 △３三角 ▲３七桂 △４三銀 ▲５六銀 △５二金左
▲４八飛 △５四銀 ▲２五桂 △２二角 ▲４五歩 △２四歩
▲４四歩 △２五歩 ▲４五銀 △同　銀 ▲同　飛 △５四銀
▲２五飛 △４四角 ▲２一飛成 △８八角成 ▲同　銀 △４九飛成
▲９五歩

54銀と手持ちの銀の差はあるか…
藤井さんはこの変化に触れてないけど、羽生さんは互角、森内・谷川・渡辺は
居飛車有利といってる

>藤井さんはこの変化に触れてないけど
藤井はそういう奴ｗ

見た目では居飛車の壁銀も相当のように見えるけど
具体的な手順を知ってるんだろな居飛車有利派
それを言ってくれなきゃ判断しようがないが

>>565
▲９５歩まで進むと居飛車有利なのは、有名な定跡。藤井はそれを踏まえて
「対する後手は△１一香型なので△１五角と出る一手。以下･･･」
と話してるじゃないか。触れてないのではなく
△２ニ角の変化を論外と考えてるから切り捨ててるだけ。
俺も常識としてこの変化は知ってたから、
△１五角に触れてない棋士を逆にどうかと思ってしまったよ。

四間飛車の急所１で11香の場合は22角はないといってる

おいおい>>565勉強が足りてねえぞｗ

>>565
54へ銀出す必要性ないし、22角はちょっとない

54銀は普通の一手だろ

>>571
最近の右四間が載ってる本だと、54銀は不急の一手だし
指さない方が徳かもしれない、っつー記述を見るよ。
まあ普通の一手は普通の一手だけど

互角に捌き合えば振り飛車有利と思ってたから疑問に思っただけ
あと54銀からの局面をトップ棋士に読んでもらうって趣旨だから
そこにケチつけられても…

>>573
結局、勉強不足だっただけじゃないかｗ
▲９五歩で居飛車良しなのは有名なので知っておこう。
俺は何で今更この局面？くらいにしか思わなかったよ。
△５四銀をどうこう言うのは確かに主旨違ってきてるがね。

具体的な手順があるなら>>573
に教えてあげてはどうか

なんか温度差感じるわ…
ま、美濃囲いは端に弱いってことですわね

あぁ、15角からの手順は藤井さんがいってたのでけっこうです
でわ

>>576
美濃だけじゃない。穴熊もだ。
早仕掛けでさばき合いを制したら即端歩攻めで
たいていは落ちる。

てかふと思えば最近振り飛車に負けた記憶がない。

結局
戦果自慢に落ち着くわけか

アナグマ相手に45歩早仕掛けって少ないよね

居飛車が良いだの、振り飛車が良いだのといった論点では結論がない以上、
水掛け論になるのは当然。
居飛車党であれ、振り飛車党であれ自分が好きでいずれかを採用するわけだから
良し悪しというような論点で話をしてしまえば、結局は戦果自慢のような話になる。

そういう論点ではなく、今現在の「現代将棋」といわれるプロ同士の対局において
タイトルホルダーといわれる棋士のほとんどが何故居飛車党棋士に多く存在しているのか？
また、タイトル戦に近い実力であろうA級位の棋士にも振り飛車党棋士はいるが、
近年では藤井の竜王タイトル奪取以降はまったく音沙汰がなくなっている。
こういった事実を目の当たりにして、最近では挑戦権は得るが奪取には力及ばず、
という印象が強い。それは何故か？

まあ、そんな質問を投げかけたとしたらたとえ羽生でも返答には困るだろうけどねｗ

>>581
今現在に限らず、大山以外のトップ棋士はみんな居飛車メインだろう。

四間飛車＝ガイル
矢倉＝リュウ
穴熊＝ザンギエフ
三間飛車＝ベガ
中飛車＝ダルシム
向飛車＝エド本田
腰掛け銀＝ケン
相掛かり＝春麗
ひねり飛車＝ダン

要するにこういうことだよね？

四間飛車＝ガイル
これは同意。
要するに使い勝手がよく、誰がやってもそこそこ強いけど、
欠陥(溜め技)があり限界があるってことだな。

誰がやってもそこそこやれるのは居飛車だろう

居飛車は誰がやってもやれるなんていうシロモノじゃねえだろ

少なくとも低級は居飛車は無理だよな

ところが、居飛車は深く研究さえすれば
力が無くても勝負になる。
振り飛車では力がないと指しこなせない。

今日も振り飛車に負かされたやつらが愚痴るスレはここですか？

どっちも勝つには力が必要。なんでこんな当たり前のこと言わなくてはならんのか

振り飛車も研究は必要。
研究すれば居飛車は強いって変な言い方。
研究したんだから強くなるのはあたりまえ。

>>587
振り飛車側も低級なら無理ではない

初心者の頃は適当に棒銀で遊んでたりするし
なんもしらん振り飛車党には勝てるでしょう

研究しなくてもそこそこ楽出来るのは振り飛車の方だろうが。

自分から仕掛けてこない受け身将棋のくせしてよく言うよ・・

かつての二流棋士粗チン会長※は、三流に堕して以降は闇雲に高飛車一本やりｗ

>>594
王様の周りを進展させようとしてると
居飛車側が血気に逸り仕掛けてくるってだけだよ。
仕掛けるのが嫌なら不利を甘んじて仕掛けなきゃいい

居飛車は自分から手を作っていかないといけないから、
指しこなすにはやっぱり力が必要。
振り飛車は感覚的というか、雰囲気で指してるだけでも悪手になりにくい感じ。
それに振り飛車のほうが、不利になってからも逆転しやすい。
居飛車の序中盤の悪手は、凄く罪が重い感じ。

・・・そう思っていても居飛車急戦をやめられない俺。

>>596
＞不利を甘んじて指さなきゃいい。

仕掛ければ有利になる。だから手を作る。

力が必要とか勘違いも甚だしい。
仕掛け筋は難しい、へぼがいくら考えても無理攻めしか思いつかん。
素直に真似する事から始めないと上達しないぞ

>>598
ならそれでいいじゃん。
仕掛けが失敗したのか何なのか知らんけど、悪態ついて愚痴るこた〜ない

へぼとしか指した事のないやつが得てしてそう言う。
そして居飛車の術中にハマって大長考。

へっぽこ振り飛車のパターン。

【強いやつが】揉めたら２４に行け2【偉い】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1129625924/

自分の棋力の物差しで居飛車云々、振り飛車云々なんていうことを語っても
結局は物言い合戦で終わるから、何の解決にもならないのは明白。
将棋界の最高峰といったらプロ棋士たちのわけだから、プロの棋戦や傾向で判断
したほうがまだまともな論議になるでしょう。

・今のプロ棋士に居飛車党が多いのは何故だと思う？
・かと思えば、女流棋士に振り飛車党が多いのは何故だと思う？
・タイトルホルダーに居飛車党棋士が多いのは何故だと思う？
・晩年棋士たちの傾向で居飛車党⇒振り飛車党になる棋士はいるのに
　振り飛車党⇒居飛車党になる棋士がほとんどいないのは何故だと思う？
・アマチュアの観点で「振り飛車が強い」だとか「振り飛車は優秀だ」
　などと言う人がいるとするなら、最高峰のプロの世界で藤井以降は
　振り飛車党で誰もタイトルを取れないのは何故だと思う？

こういった事実がある疑問に対し、信憑性のある回答を開示してもらった上で、
居飛車云々、振り飛車云々は語っていただきたい。
　

今日のえさはこのスレかｗ　低級脱出スレにはじまりRを劇的に増やそうスレも食い荒らし・・・

>>603
それを言ったらまだへっぽこ振り飛車党が目真っ赤にして泣きだすから

あえて触れないでおいてやろうぜ・・

>>603
そもそも満遍なく指しこなす棋士を居飛車党としてる時点でミスリードね。

・今のプロ棋士にオールラウンダーが多いのは何故だと思う？
・かと思えば、女流棋士に振り飛車党が多いのは何故だと思う？
・タイトルホルダーにオールラウンダーが多いのは何故だと思う？

・晩年棋士たちの傾向で居飛車党⇒振り飛車党になる棋士はいるのに
　振り飛車党⇒居飛車党になる棋士がほとんどいないのは何故だと思う？
タイトルを持ち出す時は大山以降に限定し、指し口に関しては古い時代を持ち出す
都合良すぎやしませんか？
・アマチュアの観点で「振り飛車が強い」だとか「振り飛車は優秀だ」
　などと言う人がいるとするなら、最高峰のプロの世界で藤井以降は
　振り飛車党で誰もタイトルを取れないのは何故だと思う？
タイトルを取った純粋居飛車党も居ないね。

まあ、居飛車の方がそこから広がる戦型が多いのは否定しないよ。
振り飛車の方がある程度まで覚えやすいのは確か

振り飛車を知り尽くしている元竜王と、神武以来の天才の
二人がそろって「振り飛車は苦しい」とはっきり断言してるんだから
信じていいと思う。

>>607
藤井さんは居飛車知り尽くしてないからなんとも
ひふみんは穴熊やらないし急戦は棒銀だけだし、正直よく分からん

>>608
文面からもあなたが振り飛車党で、振り飛車を支持しているということは
わかるけれど、それでは信憑性ある回答にはなってませんね。

そもそもあなたが「オールラウンダー」などという言語を使う時点で
かなり苦しい言い訳のように聞こえてなりません。
では、聞きますがあなた自身の知識において、「オールラウンダー」
というものの定義を教えてくれませんか？
おそらくプロの将棋界においては、『居飛車でも振り飛車でも指しこなす』
という見解で100人中100人一致するでしょうけど、代表的な振り飛車党棋士である
藤井をはじめとする久保や、鈴木を『居飛車でも振り飛車でも指しこなす棋士』
などと言えるでしょうか？あなたの言う「オールラウンダー」というのは
そもそも居飛車党の棋士たちが持つ『属性』なのですよ。
「満遍なく指しこなす棋士」だの「純粋居飛車党」だのといったあなたの解釈
そのものが『都合のいい解釈』だとは思いませんか？

居飛車党って自信満々の馬鹿が多いから困る
田村とかどうすんのよ

あと杉本なんかも居飛車にするのを厭わないほうだよな。
相手が後手番で飛車先不突き右四間飛車なら相居飛車に
するほどだ。

>>611
>相手が後手番で飛車先不突き右四間飛車なら相居飛車に
するほどだ。

かなり限定的な条件ですね。
『居飛車でも振り飛車でも指しこなす棋士』 という条件とは
かなりかけ離れているような気がしますけど・・・。

その彼のいうオールラウンダー達が居飛車をしたときとと
飛車を振ったときの戦績を比べてみたらどうだろう？

なぜ下げて書く？

上げとけ。

上げて皆にこの不利飛車の無様な醜態を見てもらっとけｗｗｗ

>>612
日本語通じないのかな
居飛車にするのを厭わないほうだといったつもりだが。
>>613
なんか関係あるのかそれが

オールラウンダーってどちらも同程度に指しこなせる人のことかなーと。
居飛車と振り飛車の差がないなら同程度の勝率になるから、その裏を
取れるんでないかなーと思っただけよ

>>612
田村に関してもひとつコメント頼むよ
これがメインだし

なんで居飛車と振り飛車を分けて考えたがるのはどうして？
たとえば同じ居飛車でも横歩党や角換党、矢倉党　角換りも横歩も拒否るけど矢倉も指さない居飛車党、相掛り大好き
右玉　右四間　振り飛車党でもゴキ中、石田、普通の四間、システムと色々あってくくれないと思うんだよな
同じ居飛車党であっても例えば「横歩3年の患い」といって横歩は邪道扱いしたりする考え方もある
でも実際居飛車党同士振り飛車党同士の論争はあんま見ない　なんで仲悪いの？

>>616
勝てないなら普通やめるんじゃないの。
谷川とかもそこそこ勝ってんじゃないの振り飛車
全然しらんけど

>>618
のちのちそういうレベルの話をしようかなと思ってた。
今はまだこの程度で揉めてるのでこれをまず解決したい

>>618
＞なんで仲悪いの？

決まってるじゃないか。

なんでわざわざ飛車を振る必要があるのかそのひん曲がった根性が
居飛車党には理解出来ないからだよ。

だから体で身をもって教えてやるだけの話だ。

まぁマジレスすれば俺個人的には
力量が同程度なら相居飛車より飛車を振ってくれた方が組みやすいな。

居飛車同士の中盤の力勝負はかなり疲れるが、
振り飛車は序盤から中盤にかけて手筋が決まっているから疲れない。

主導権握れるのがわかっているからね。序盤から考えなくていい。
その力を中盤以降に備蓄する事が出来る。

俺も相居飛車の方が難しいと思う。
対抗型は攻めが単純だし、居飛車の方がやっぱり有利なんじゃないかな。
たぶん2筋からの突破を目指す居飛車の方が有利なんだと思う。
突破しやすい気がするし、突破したときに相手の桂馬に当たってることもある。
逆に振り飛車側が左桂と角、銀の動きが難しいと思う。

俺は相振りがいちばんむずいと思う　念のために言っておくけど俺は居飛車党
理由は主観的にて読むに耐えないので省略ｗ（みんなそんなもんだろｗどれがむずいとかといった問題は）

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また一段と話のレベルが下がったな。
とりあえず両方ある程度やってみて
その上で語らないと話が偏るわ。
誰だって自分のやってる戦法が悪いはずない
と思ってるしな。

相対的に相振り飛車と相居飛車の力量互角同士の対局が一番体力を使うと。

逆に力量が全く違うなら相居飛車、相振り飛車が一番楽に勝てる。

だから相手が上手だなと思えば相手が居飛車なら飛車を振る、相手が振り飛車なら２筋の歩を突くと、違う戦法を選べば
うまくいけばそこそこ勝負になる。

と、俺の経験上思う。

このスレでは、決まって最後には『良し』『悪し』というような
半ば、口論じみた展開になってしまう傾向があるがそういうことではなく、
「居飛車党の棋士がタイトルを獲っている」という事実があることに対し、
何故そういう傾向が強いのか？っていう観点で、自分自身が居飛車党だからとか
振り飛車党だからとか、偏ったような見方をするのではなく、あくまでも
中立的な見解で、『何故そういう傾向が強いのか？』ということを考えてほしい。

ここで口論する気は毛頭ないし、『振り飛車良し』だとか『居飛車良し』だのという
偏見を持たずに論ずることが大切だと思う。

そもそもここは真面目に居飛車振り飛車の良し悪しを議論するスレではない。
まずスレタイは振り飛車じゃなくて四間飛車だし。
ここは１年以上前に立った釣りスレにすぎない。
本当に真面目に議論したいなら、別スレを立てることをお勧めする。

>>629
そうだね。
スレタイそのものを変えなければだめだよねｗ

>>629
どうでもいいけど空気嫁。
スレタイがまともならまともな議論になるか良く考えろ

>>627
結局、終盤勝負になるから俺はどれも同じだと思ってんだけど
楽できるかは経験値や定跡の影響が大きいと思うね。
個人的には千日手含みが一番疲れるね

対抗系になるとしても、居飛車側のほうが狭く深く研究できるけど
振り飛車側は居飛車が何を選んでも対抗できるように広く研究
しなければならない。
すると振り飛車側を持つ人は相居飛車の研究までは手が回らなくなる。

そういう勉強量の限界から、普通は居飛車党になるか振り飛車党になるか
二択を迫られるわけで、どちらかしか選べないとなれば、強い棋士ほど
自分から積極的に手作りして局面をリードしやすい居飛車党に成りたがるのは
当たり前なのでは。

>>628
>『何故そういう傾向が強いのか？』
って聞かれてもプロの対局においてアマチュアの我々がどうこう言うのも
少し気が引けるけど、もしかしたら実際は物凄い単純なことが影響しているのかも
しれないね。　極端な例を挙げると例えば、プロ棋士の中でも居飛車党棋士と
振り飛車党の棋士の割合では、実際居飛車党棋士のほうが多いよね。
だから言い分としては、
「居飛車党の割合が多いんだから、タイトルを取るやつだって割合に比例して多いだろ！」
的なこととかねｗ
確かに俺的にも>>628の疑問は実際、※長会長や、羽生、藤井あたりに聞いてみたいね。

>>634
じゃあプロ全体で居飛車党の割合が多い理由は？
→作戦の幅が広いからプロ好み
→その作戦の幅が広い理由はどうしてか？
→居飛車が優秀だから
と個人的には思うが、優秀さと戦法の優劣は全く別問題だね。

居飛車＝資本主義

振り飛車＝社会主義

よって振り飛車は５年もしないうちに絶滅の危機にさらされ、
１０年後崩壊する。

>>618
ここは振り飛車に負けた居飛車党が愚痴るスレだから

そういう煽りはやめたまえｗ

マジレスして悪いが
純粋居飛車党の渡辺が棋界最高位の
竜王を保持している件について

魔太郎振り飛車で阿久津に勝ってるよ？
つまり強い奴は何やっても強いということ
タイトル取ってるのは居飛車党か振り飛車党かというところから　スレタイの
問題にアプロ−チしても行き着く所は↑の結論に達してやるせない気分にさせられるだけだから
別の部分からアプロ−チしたほうが賢明と桃割れ。

序盤早々からオオゴマの利きを自ら遮断して
攻撃力が減る上に飛車の横移動で一手損。
まあ棋理に反した作戦だと思われても不思議は無いな。

>>618
＞なんで仲悪いの？

決まってるじゃないか。

なんでわざわざ角の隣に玉を囲う必要があるのかそのひん曲がった根性が
振り飛車党には理解出来ないからだよ。

だから体で身をもって教えてやるだけの話だ。

>>639
そのタイトルを振り飛車党の藤井先生は渡辺以上に獲っていた件

竜王が最高位ってのは形式上はそうなんだろうけど、
ギャンブル性が高い方式で実力通りの人が勝ちあがってこないこともある気がする。
ただ旬を取り入れるという意味では名人より優れてるのかもしれないけど、
一過性の可能性もあるし、
やはり安定した最高レベルの実力という意味では名人が上だと思う。

>なんでわざわざ角の隣に玉を囲う必要があるのか

角が守りに加わって、金金銀角の四枚で囲うことが出来るからね。

角が守りの時点であんたの棋力わかりました。乙

[居飛車] 攻撃:51 素早さ:55 防御:84 命中:34 運:69 HP:127
[振り飛車] 攻撃:27 素早さ:45 防御:88 命中:70 運:71 HP:287

居飛車 vs 振り飛車 戦闘開始！！

[居飛車]と[振り飛車]の戦いは引き分けでした(ラウンド数：16)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php

>>646
「守りに加わって」と書いてあるじゃないか。

誰も「守り駒として」とは書いてない。

あの角は攻守に渡って絶好の位置。

お前らがどうこう言ったところで、現実を見れば実際結果は出てるだろう。
今のタイトルホルダーに振り飛車党がいるか？　答えは、「いない」。
この答えに文句のあるやつがいるか？　こういう事実があることに対し
このスレを見ていると、振り飛車党たちは必死で言い訳がましいことを
言っているのを見受けるが、もっと現実を受け入れたらどうだ？
振り飛車を代表する棋士たちがもっとタイトルを取ってくれたら
認めてやるよ。
それまでは、振り飛車党棋士たちがタイトルを取れるように必死で応援でもしてろ。

>>649
タイトル戦で普通に振り飛車使われているんだが

振り飛車は相手の研究を避けるための手段に過ぎない。
森内が名人戦に研究を温存するために、王将戦に４連続振り飛車で挑んで
４連敗したこともあったなｗ

>>649
居飛車だけのホルダーも激減してるけどな

振り飛車党が少ない理由は定跡においてもはっきり言えば
不利なものが互角とされてきてた。
これが藤井、久保、鈴木あたりの登場で振り飛車の定跡も
かなり変わってきた。
でまぁその結果振り飛車党の奨励会員が増え新4段も振り飛車党が
増えた。
最近じゃ振り党の新4段と言っても珍しくなかろ

>>651
居飛車党の振り飛車は棋士によって随分質が違う
それこそ変化球クラスの使い手から主流戦法として
使えるレベルまでまちまちだ。
森内の場合は正直言って把握しきれてない
というのも渡辺相手には振り飛車を避けてるから。
これは穴熊模様になった場合振り飛車側をもって
自信がないからではと思っている。

>>650>>652
日本語がわからんのか？
俺は振り飛車という『戦法』を批判するつもりはさらさらないんだよ。
振り飛車だって、それは立派な戦法だろう。
俺が言いたいのは、振り飛車党を代表する『棋士』がタイトルを取っていないと言っているんだよ。
そういう意味で、もし藤井や、久保といった『振り飛車党を代表するような棋士』が
タイトルを取ったら認める。と言っているだろうが。

>>654
それならスレ違いだな

大山先生を完全否定するツワモノがいると聞いて囲碁板から飛んできますた

今のタイトルホルダーに振り飛車党が居ないのは
振り飛車党のほうが人数が少ないから取る確率が少ないというだけだろ。
鈴木がタイトル戦に登場したというだけでも振り飛車は普通に有力。
取れなかったのは佐藤のほうが終盤力が2枚くらい上だったというだけの話。

アマチュアの低段以下の振り飛車しか出来ないやつは
何かから逃げてるだけだとは思うが。

>>657
>取れなかったのは佐藤のほうが終盤力が2枚くらい上だったというだけの話。

おいおい、『終盤力が2枚くらい上』ってプロ同士の対局においてだな、
ましてや佐藤と鈴木の二人を比較して、言うに事欠いて『終盤力が2枚くらい上』
なんていう言い方はないだろ。はっきりいって終盤で2枚も実力が変われば
プロ同士で大差の力の差っていうことだぞ。
あんまり無責任は発言はするなよ。

じゃあ間違ってたら責任取るよ。それで納得したか。

>>659
だって、だって　ほんとに大差だったんだもん　
みっくん　きもいくらいに終盤強いし、たいとるせんなれしてるし　それに押されてだいすけ、からだおっきいのに　緊張しちゃうし　萎縮しちゃうし　はぁはぁしちゃうし
・・・うあぁぁぁんって感じだったんだよー。あんときは

佐藤も羽生の振り飛車にかかれば蛇に睨まれた蛙状態になってたが。
自ら不利な変化に飛び込んだ佐藤を見て
あれほど猛者に見えた佐藤をここまで狂わせるのが
相性かと愕然としたもんだ。

>>662
最近の佐藤は、対羽生戦はかなり健闘してるよね。

>>599
＞力が必要とか勘違いも甚だしい。

居飛車は指しこなすのに力が必要ってのは、全然勘違いじゃないよ。


＞仕掛け筋は難しい、へぼがいくら考えても無理攻めしか思いつかん。
　素直に真似する事から始めないと上達しないぞ

そりゃそうだろう。誰もそこは否定してないよ。
で、定跡どおりに攻めても振り飛車はどこかで手を変えてくる。
ましてや、アマチュアどうしの将棋ならかなり早い段階でそうなる。
そこで手を作っていくのに力が必要と言ってるわけ。
（ここまで噛んで含めるように言わなきゃ597の意図が伝わらんのかw）

居飛車だから力が必要とか言ってる時点で破綻してると思う
居飛車は仕掛ける側だから仕掛けが難しいのは分かる
だがそれも誰かの真似をする事でカバーできる、相手が有力な
変化の筋に逃げれば、それもまた誰かのを真似れば良い。
大抵は定跡でカバーできる
芋筋に逃げた場合だけ自分で考えれば良い、咎める事は容易だろう。
これらの事が実行不可能なら負けた後自分で調べ学べば良い。

振り飛車に比べ力が必要だと全く感じないわけだが。

相居飛車はある程度「筋」だけでさせるが
対抗形は「力」が必要。

>>657
＞振り飛車指す人の人数が少ないから取る確率が少なくなるだけだろ

なぜ少ないのか考えてみろよ・・
勝てるなら振り飛車指す人数が多くなるはずだろうがよ・・・

ましてやプロなんざ勝たなきゃ生活響くんだから
その辺りはかなりシビアに考えていると思うぜ？

プロに居飛車党が多い理由は
居飛車のほうが作戦の幅が広いからだろ。
対抗形にしても形の選択権は居飛車にほぼあるし、
プロが振り飛車一本でやったら狙い撃ちされる恐れがあるから。
しかしそれが＝不利というわけじゃないから振り飛車党は消えないし、
狙い撃ちされない程度ならトップの対局でも普通に使われてる。

そもそも　力という言葉自体胡散臭い。

振り飛車にタイトルホルダーがいないのも、振り飛車自体が少ないのも、
もしかしたら居飛車の方が優れてることの状況証拠なのかもしれないけど、
それでも絶対的な証拠ではない。
鈴木と佐藤のタイトル戦は序盤は鈴木の方が優勢だったのでは？
やはり終盤力の差で逆転されたんじゃないか？
振り飛車が不利だからという理由ではないと思うけど。

>>667
>振り飛車指す人の人数
現在のタイトルホルダーは又郎を除いて、振り飛車指す棋士だけどな。

>>670
指し手の問題とすると、実力的に最上位にいる人間がなぜ居飛車に
軸足を置くかという問題にループすると思うけど･･･。

最近の新四段は振り飛車党が多いって聞いたが本当？
だったら三段リーグは振り飛車党の方が抜けやすいってこと？

ちなみに俺は居飛車党。

居飛車党が振る場合は、どうせ後手番だと不利なのは変わらないので
同じ不利なら手損があまり響かない振り飛車にしておくという作戦だろう。

先手で飛車を振る棋士が少ないのは、そもそも振り飛車という戦法は
手損＋消極策なので、半分先手の得を放棄するようなものだからだろう。

プロは得を追求するから、先手で飛車を振る気がしない棋士が多いんだろう。
だから、たまに後手で飛車を振ることもあるが基本は居飛車党という棋士が増える。

>>674
対局の半分は後手番だけどな

＞大抵は定跡でカバーできる
　芋筋に逃げた場合だけ自分で考えれば良い、咎める事は容易だろう。

こんなこと言ってる時点で破綻してるな。
大抵は定跡でカバーできてそれ以外は全部、咎めるのが簡単な芋筋ばっかりなら
プロもアマも振り飛車さす奴いなくなるよ。
本に詳しく載ってなくてもそこそこ有力な変化はあちこちにある。
最善手や次善手の次ぐらいにいい手で芋筋ではない手。
それらの変化を全部掲載しようとしたら一つの戦法を一冊に収めることなんてとても出来ない。
こんなのいちいち言うまでもないことだろ。

＞これらの事が実行不可能なら負けた後自分で調べ学べば良い。

負けたあと自分で調べ学べば良いのはどんな戦法にもいえること。
だいたい、上達法の話がどうして出てくるんだよw

俺が言いたいのは597に対する599が見当違いのピンぼけ反論だってこと。

>>676

>>665　のレスね

ここに居る居飛車は自信過剰ですね。
優等な振り飛車に負けて悔しくて悔しくて振り飛車の悪口を言ってすっきり。
まったくレベルの低いアホどもです。
そのような方々は、銀星将棋６の四間飛車に買ってみなさい。

オナニーしながら昨晩勝ちました。

>>678
最近対振り飛車で負けてないんだが・・

>>678
このスレで色々と取り上げられている事実に対して、
言い返す理論がなくなると「自信過剰」呼ばわりか？
お前が藤井あたりに面と向かって言ってこいよ。
「すいません。あなたがタイトルを獲ってくれないから
振り飛車が弱いって馬鹿にされるんですよ。なんとかしてください！」ってよｗ

藤井「不利飛車党ですから」

居飛車対振飛車の対戦成績のデータってないの？
調べれば絶対分かるはずだと思うんだが。

>>680
それじゃあなたじゃない居飛車がたくさん負けてるわけだ

俺も負けるなら圧倒的に相手が居飛車だった場合が多い。
振り飛車は穴熊にしとけば大体勝てるイメージだな。
対藤井システムもあんまり負けた記憶がない。

>>685
人間は良い思い出より悪い思い出のほうが印象強い。
お前は負けて悔しいので勝ったイメージしか持てない幸せな奴だ。

もちろん振り飛車に負けることだってあるけど、
比較したときに相手が居飛車だった場合の方が負けた記憶が多いって言ってるわけで。。
あなたの言ってることはちょっとずれてると思うけど。

>>683
先月の近代将棋に昨年度の戦型ごとの勝率が載ってる。
後手番四間は0.470、近年では大健闘だそうだ。

>>686
ID:rP4U0cnG　またお前かよｗ

『人間は良い思い出より悪い思い出のほうが印象強い。』だと？
お前のパパだかママだかに教わったようなことで、都合のいいように解釈すんなよ。
お前のような理論になっていない、屁理屈的なことを言うやつが多いな。

>>688
先手四間はどう？

>>688
できれば振り飛車の勝率を一通り紹介してほしい。

>>676
＞本に詳しく載ってなくてもそこそこ有力な変化はあちこちにある。
ないよ

後手四間飛車で勝率４７０だと。
確か、一般的なプロの先手の勝率は５５０だったはず。
という事は、４５０であるべきところを、
ほんの少しだけ、四間飛車勝率いいということ。
四間飛車指せるということで終了でいいか、皆の衆？

〜にたいして負けてない、相手が〜だったら勝てる。
なんて話は自分が低レベルな内容の将棋しか指して
事の証明にしかならんよ。

>>693
先手番四間の勝率は0.510で一般的な先手の勝率よりも悪い。
先手の勝率が最も良い戦法は相掛かり▲２八飛の0.570。

トッププロになればなるほど四間飛車が弱いと言うことを知らないようだなｗ
４７０という数字には雑魚棋士どもが星を取り合ってる数字もたくさん含まれているわけだが

筋違いな話をしだす前にログでも読んで流れを把握してところだ

どうも文章にズレが生じるな、困ったもんだ

振り飛車党の勘違いにも困ったもんだな

どっち有利になっても困る。
考えてみろ、全員居飛車とか、全員振り飛車とか。
ちーとも面白くねーぞ

＞全員居飛車

15年前くらいのタイトル戦はその状況だった。矢倉ばかり。
大山が66歳で南に挑戦した王商戦のときは
週刊将棋にも「久々にみられるタイトル戦での振り飛車」
と書かれてたのを思い出す。大方の予想通り全敗で終わって
がっくりだったけど。

あまりにも振り飛車党の棋士が弱すぎてタイトル戦に出てこないから、
羽生・森内・佐藤らはファンのために
振り飛車を１〜２回指してやってるだけ。

>>692
「ないよ」だけじゃ反論になってないぞw

>>695
なるほど。ということは、後手居飛車の戦法が使えね〜のは確実か

なになに。
先手四間勝率'510、後手四間勝率'470
てことは、
先手居飛車'530、後手居飛車'490
コレでは、総合して居飛車有利といわざるを得ない。
居飛車指せるということで、終了で良いか、皆の衆？

>>705
残念ながら、対抗型での後手居飛車が割と有利ってだけ
相居飛車の後手番と、対抗型での先手居飛車はダメだな

振り飛車党が必死で言い訳をするスレはここですか？

居飛車党の間じゃ、単発IDで文末に「？」を付けるのが流行ってるのですか？

本題に触れてしまうとタジタジなので、話をずらそうとしている立派な振り飛車党の方々が負け惜しむスレはここですね？

>>709
よし！
君が後手番居飛車の素晴らしさを世界へ向けて喧伝するんだ？

つまり先手は居飛車を使うべきで後手は四間飛車を使うべきてことだな

>>711
心配しなくても、そんな先手後手の差とか居飛車振り飛車だけの差で勝負を決めてしまう実力があるやつなんて

ここには居ないからｗｗｗ

超同意ｗ
俺等レベルじゃ戦型なんざ気分次第だ罠

>>712
それいったら今まで熱心にかたりあってきた両党のかたがたがかわいそうです＞＜

プロ試験合格→オナクラ編入

>>714
こんなスレで真面目に語り合ってる人などほぼいないよ。
戦果自慢してる人も含めて、大半の人はネタ半分。

四間飛車使ってる〜が弱いから四間飛車が弱いとか
プロ間での総合勝率とか弁護しようがない。

四間飛車にはこういう欠陥があるという形で言ってくれなきゃな

それとまぁ多少偏った物言いになるが
振り飛車に不向きな棋士が飛車を振り負け
そして振り飛車に黒星が追加される。
こういう結果も含めて振り飛車は弱いなぁと言われるのは
勘弁して欲しいの一言。自爆テロでも食らった気分だ。

こういうのはB２以下の自称オールラウンダーに対しての意見で
谷川を責めてるわけじゃないので勘違いしないで欲しい。

関係ないが5割前後という数字は悪い印象じゃない
まぁ今後この手の〜が使うから弱い、総合勝率がどうとか
いう話にはこういうわけで応じない。

>>713
逆に見てみたいけどな。

▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽４四歩▲４八銀▽４二飛と飛車を振った瞬間、
先手がお茶を飲みだして▲５六歩に後手投了で　

えぇっ！？みたいなやつｗ

>>720
日本語でok

どっちでもイイんだよ
楽しけりゃ

そうそう

歴代名人に振り飛車党がいないのは何故？（名人になった後転向したのは除いて）
という事で、居飛車＞振り飛車は将棋界の常識。
一方で、その昔必勝戦法があるとすればひねり飛車だという話があった。
まとめると、　ひねり飛車＞居飛車、居飛車＞振り飛車
でもこの２つの不等式をつなぐと正しくないなきっと。
う〜ん分からん。　　orz

>>724
とりあえず最近のタイトル戦にひねり飛車など
まず登場しないことくらいは知ってるよな？

居飛車側が袖飛車棒銀とさらに銀1枚繰り出して２枚銀で攻めると、
四間飛車を短手数で圧殺できることがある。
この要領で居飛車が必勝法を編み出せそうな気がするが如何？

>>726
雑魚っぽいｗ

>>726
俺は居飛車党だけど。
それって多分、四間が受け間違えてると思う。
短手数で圧殺じゃなくて長手数で押さえ込みっていうんなら、まだ分かるけど。

>>726
押さえ込みに失敗したら、惨憺たる負け方になるだろうね。
三間飛車に対する棒金みたいなもんだろう。

袖飛車から銀２枚なんて聞いただけで筋悪と思うｗ
軽くいなされて終わるのがオチだな
そもそも四間相手は急戦で完全に押さえ込みなんて無理あるし

オレはアマチュア五段だけどプロの間で禁じ手とされる戦
法の噂を聞いた それを使うとイビシャ有利が顕著に出る
から振りﾋﾞｼｬが廃れるらしい 商業的
な面で駄目になるから その戦法の対
策が見つかるまでは イビシャは使ってはいけないらしい
しかしもう五年は対策が見つからずそのまま封印してるみたい

ちょっと真面目に考えてしまったが
しかし、どうも居飛車穴熊よりも劣りそうな作戦しか思い浮かばん。

>>731
封印されてる戦法があったとしたら　たとえキツイ封印であっても
奨励会員あたりが使いそうｗ　彼らはナリフリ構ってるわけにはいかないから。

>>731

お前何言ってんだよ！あれは棋界のタブーとされてるものだろ！
おまえ・・・・・死ぬ気か？

羽生が居飛穴に組んだら勝率九割五分だっけか？何にせよ九割は超えてたな
決定的対策が無いという点で居飛穴ﾔﾊﾞｽｷﾞ

一二三の本に、棒銀から左銀も繰り出して押さえ込みを狙うという
指し方は載っていたよ。ただし、対急戦向かい飛車の場合の棒銀で、
四間飛車破りではなかったけれど。

123の棒銀はとんでもない所に銀2枚並んでたりするから
老師が言うには57（53）に左銀がある普通の棒銀じゃあ
ここまで勝ってないとか逆に褒めてたが。
まぁどうでもいい

>>731
kwsk

そういや、昔の芹沢著という事になってる定跡書に載ってた
対四間の棒銀は居飛車の左銀が６八にいるまま攻める形が
メインに載ってた。

居穴ってすごいんだねー
俺も穴熊名人になろう

鮫島流のことか・・
この話は止めておこう・・

>>731
おまえ、オレはアマチュア５段とか言ってるけどトウシロウじゃあねぇな
この業界から消されるぞ

居飛車が有利なのは小学生低学年でもわかるよ

サッカー日本代表監督は
居飛車オシム

>>743
それは理屈で？若しくわ直感で？それとも思い込みで？
あと、ソースな

正直言って相手に攻めさせるような戦法は邪道だと思います。
振り飛車全般、風車、右玉などは印象が悪い。
かといって藤井システムは攻めが切れやすいですしね。
ところで、振り飛車の仕掛けと止めておいて、
飛車を互いに捌かせず、
玉頭位取りから銀角桂端などの攻めで勝つと快感ですね。
特に中飛車が大好物です。

>>731
俺はその戦法について詳しく知ってるけど（プロの友達が居て中身は知らない）
居飛車が廃れるからって理由の振り飛車の戦法だぞ

>>746
玉頭位取り大好き！」まで読んだ

>>746
僕は右玉大好きです。やっぱり将棋は相手がいるんだから、相手にも気持よくさしていただかねばなりません。
相手のやりたいことを出来うる限り認めそして受け入れ包容してつつみこむようにさせれば理想的だと思っています。
相手のことを認めずに一方的に攻めつぶすのは邪道だとおもいますね
相手の攻め駒をある程度捌かせてから、
玉の広さと厚みを利用して入玉含みのおおらかなさし方で勝てると快感ですね
特に対振り右玉が大好物です。

あてつけで書いてみようと書いてみたけど
微妙に読み間違えてたｗ>>746

>>731
>>747

その話題は止めろ！

>>751
だが断る。

>>731よ。詳しく聞かせてくれ。

731
詳細キボン

>>731
ﾜｸﾃｶ

数年前、将棋世界誌上で島プロが、『振り飛車には致命的な欠陥がある』と言って
いたが、731が言ってるのは、もしやそのことなの？

俺の実家はタイトル戦をよくやる旅館なんだけど
おじいちゃんは大山名人から少し教えてもらったらすぃ。

多分、将棋というものが考え出された時点で結論は出ているのだろう。
数学の公式もはるか大昔に導き出された公式を近年になってやっと解明した
例もある。フェルマーの定理然り。大体、何百年も前からある将棋が平成
の世になっても未だに必勝法が解明されないのは凄いと思わんか？
最善を尽くせば千日手というのが結論かもしれない。

＞731
イビ穴だろ？

>>755
そういえばそういう話があったな。
結局内容覚えてないけど

この流れは好きではないが・・・島研で発見されたらしいよ。
プロから見るとあまりに一方的になるので、メンバーで話し合って封印したらしい。

うわぁ…　なんか凄い話がでてきてるじゃんかｗ
バックナンバー掘り起こせる神の降臨を禿げしく希望！
島先生、将棋界から抹殺か？

その戦法ってまさか鮫島事件みたいなもんじゃないだろうな

>>762
あなた新参者でしょう。
それには触れないほうがいいよ。

>761
755だが、761よ。勘違いするな。
島先生は、『振り飛車には致命的な欠陥がある』とは言っていたが、
具体的なことは何１つ言っていない。だから何の問題も無い。

＞762
鮫島事件って何なの？

その禁じ手とされる戦法が書かれた紙が一枚だけ残されたのだが、
将棋連盟内に置いておくのはあまりにも危険という事で
加藤一二三九段に託されてバチカンのローマ法王庁の地下金庫に
厳重に保管されているそうだ。

>>766
その戦法に独力で気づいた天野宗歩は自身の詰将棋作品に暗号としてその戦法を忍ばせたという……

>>765
将棋とは関係ないからあんまり詮索しなほうがいいよ。
世の中には知らないほうが、いいこともあるんだから・・・

>>766
その話なら俺も知っているが実際はこうらしい。
禁じ手とされる戦法が書かれた紙には「○○」という戦法名と棋譜が書かれていたのだが
一二三がローマ法王庁に向かう飛行機の中で「棒銀」と大山にたまたま快勝した棋譜に
書き換えてしまったというのだ。
その後本物がどうなったかは>>769が知っているらしい。

>>768
なんでそんなビビッてんだ？ｗ
そんな意味深なレスされたらますます知りたくなるじゃねーかｗ

アンカーミスったorz
×769

>>769
確か、無くなった村山九段があの戦法に対抗する戦法を考案したんだよな
でも志半ばにして倒れてしまったため、詳細は不明。残された手がかりは村山九段最後の言葉「▲４二銀」らしい。

村山の最後の言葉は△８七銀」じゃなかったっけ

２七銀だった。はたして先手なのか後手なのかすらわからない。村山九段早すぎるよつД´）

で、結局結論としては、

「振り飛車は欠陥戦法」

と言う事でよろしいか？

禁じ手として封印されるという事は、もう居飛車側にその戦法でこられたら、
１００％勝てないって事でしょ？

確かにすべての手を寸分の間違いも無く指したら居飛車の方が僅差で有利かもしれない。
しかし藤井先生がA級に居るということはそれができるのは全人類の中で数人しか居ないってこと。
だからおまいらがいくら居飛車有利だとほざいたところで無意味なんだよ。
最近振り飛車に負けてないってやつは弱いのとしか指さない卑怯者なんじゃねーかな？

見事に釣られる>>775

封印が解ける頃には対策が出来上がってるから無問題

大漁だなｗｗｗ
おまいら釣られすぎ
封印だのなんだのって、そんなもの何の根拠もない捏造ですｗ
では、おやすみなさい

>>779
・・・唖然。
ここまでシャレの分からん奴って本当にいるんだなw

つうか本気で信じたやつ居たんだ？
俺にはそれが信じられんｗ

おまいらそんなこと言っちゃだめだ
779が実際に封印に立ち会った人物だぞ
機内アナウンスで聞いた

みんなあほだな
>>779は注目を集めたいだけだろ
まさかホントにつれたと思ってる基地外ではあるまい

本当にそういう戦法があるかは知らんが
夢が膨らんだ

おまいらネタにマジレスすんなって｡
ネタだよ、ネタ、ネタ、ネタ、ネタ｡
ツリだよ、ツリ、ツリ、ツリ、ツリ｡

>>785確かにそう思ってもらっていた方が棋界にとっても
都合がいいだろうな・・・

ずいぶん動揺していらっしゃるようですが、プロの方ですか？

かつてのひねり飛車が必勝法と言われたように
優れた戦法が世に出ることはある。
しかしその都度対策が練られ、必勝法と呼ばれるものは存在しない。
仮に必勝と思える戦法が発見されたとしても、隠す必要性がないのだ。
なぜなら歴史的に見て必ず対策は見つかるはずだからだ。
よってそのような禁じ手が存在したなんて話は虚偽であろうことは
初めから分かることなんだ。

大山先生が死ぬ２ヶ月前、２人きりであったんですが、
大山先生はまるで僕の手を取らんばかりでしたね。
げっそりやつれているのに、僕が容態のことを
たずねているのにそれには答えず、※君、封印の事を頼む、
を繰り返すんです。君だけが頼りだと
(中略）
頼む、※君といわれると、何だか、僕も胸がつまってきましてね
先生、僕を信用して下さい、必ずご希望に添いますから、
と思わず手を握ってしまいましたよ」

続けてください

>>７８９
その話した時点で大山の期待にこたえてねえよｗｗ

このマンガの主人公、なんて名前？

皆さん、ニュース議論板にIOという暴行・レイプ魔のキックボクサーのスレがあるので
見に来てください。何か知っていることがあったら情報提供お願いします。　m(_ _"m)
ちなみにそのスレは今マルチポスト規制されていて貼ることが出来ません。
こいつは「男なら掲示板でコソコソやってないで己の拳で勝負しろ」とか言ってた癖に
散々言い訳をし、２ちゃんねらーのオタク代表氏との試合から逃亡したヘタレでもあります。
ビッパーの振りをして２ちゃんのスレを潰そうとしたこともあります。
２ちゃんねる管理人のひろゆきを脅迫する内容の日記まで書いております。

ニュース議論＠2ch掲示板
http://news18.2ch.net/news2/

IOのサイト　EAT FUCK KILL
http://chance.gaiax.com/home/devil_takashi
IObbs
http://6507.teacup.com/devil_takashi/bbs
IO事件まとめサイト
http://newsplus.jugem.jp/
http://wiki.livedoor.jp/devilmatome/

IO・JR西日本新幹線運転士に暴行。以後特定旅客（要注意人物）に・・・

http://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img200607240421199a5bes5.jpg
http://upup.is.land.to/src/upup0092.jpg


こいつとともに悪事を働いていた仲間のうちにエイベックス関係者がいます

実際俺しか知らん事実をよくもまあ、テキトーなことを
ヌケヌケとノーガキをこいてくれちゃってる方々ですね。

>>788
だからシャレなんだって。
四間飛車と居飛車のどっちが優秀かみたいな話に飽きてきてただろ。
雰囲気わるくなってたし、息ぬきもしたい感じでいる人が多いわけよ。
>>731に対する>>734とか>>738とか>>742とか>>747とか>>751とか>>752>>753>>754
これは「みんなでネタで楽しみましょう」という合意形成

ヤボな解説させんなよ

>>795
釣られんなヨ！

居飛車の奴は日頃正確に指せば〜言ってるのに
こういうときは馬鹿に冷静だな。

>>796
釣られてたのかorz

振り飛車は指してて面白くなさそう

居飛車穴熊おもしろいよねー

振り飛車は不利だから振り飛車と名づけられたのだ。
もし不利でなかったら筋違い飛車と名づけられたはずである。

めんどくさいので結論を急ぐ。
先手番なら手得を活かして居飛車で指すべきだろう。
居飛車の中でも、最終的に残るのは、将棋の純文学と呼ばれる矢倉であろう。
横歩取りや角換わりなどは乱戦将棋で本来指すべき将棋ではない。
そして、後手番なら、居飛車では手損なので、振り飛車で指すべきだろう。
振り飛車の中でも、最強と呼ばれる四間飛車が有力である。
ということは、矢倉対四間飛車の一騎打ちである。
先手の引き角矢倉については、Ｆ井さんが著書の中で咎め方を紹介し一蹴して
いる。従い、四間飛車有利ということでよろしいか？

どう縦読みするんだよ。

>>802
初心者乙

731 ：赤蝮 ：2006/07/26(水) 00:46:42 ID:VzLg8Pgk
オレはアマチュア五段だけどプロの間で禁じ手とされる戦
法の噂を聞いた それを使うとイビシャ有利が顕著に出る
から振りﾋﾞｼｬが廃れるらしい 商業的
な面で駄目になるから その戦法の対
策が見つかるまでは イビシャは使ってはいけないらしい
しかしもう五年は対策が見つからずそのまま封印してるみたい





マジレスすると、そのマル秘戦法とは居飛車穴熊。

これはひどい

結論：先手が有利

とりあえず鮫島は放置するが
居と振りの優劣より先後の差のほうが問題だ

てかみんなふつーに使ってるしｗ
釣りなの？
今日のNHKで居飛穴完膚なきまでにボコられてたね

角筋に玉を囲うというのがそもそも間違い。
やはり舟囲いのほうが優秀だ。

振り飛車って動いていけないからなあ

いい事教えてあげる。

先手と後手は先手が有利なんだよ
居飛車と振り飛車は居飛車が有利なんだよ

だけどね
先手振り飛車で後手居飛車だと
後手の居飛車が有利なんだよ

プロの勝率5割1分ですが何か？
しかも若手棋士に振り飛車党が多いということを考えると振り飛車が悪いとはいえないのでは？

若手が使って５割1じゃ悪いだろ？
フリークラスが使って４割なら優秀

一番強いのは右玉。

不利飛車ｗｗｗ

まえに７３１に書きこんだ者なのです
が
イビシャと振りﾋﾞｼｬは同等の強さです
私の勘違いだったようです
お騒がせして申し訳ございませんでした

>>817
某二段
「許さん！」

>>817
え〜っ、そんなぁ〜

右玉は強いとは思えない。
左金が遊びがちになるし、
玉頭から攻められるとけっこう脆いと思う。

右玉は強いヤツしか指せないからなぁ・・・。
結局、強いヤツは何やってもそれなりに強い。

>>821
合掛かりもな。

お互い最善を尽くせば居飛車が指しやすいって藤井は言ってるけど
久保、鈴木の見解はどうなんだろ

こっちが普通に後手居飛車として手ごわい順に

矢倉＞角換り腰掛銀＞ゴキ中＞相掛り＞石田流＞棒銀
＞角換り右玉＞筋違い角＞振り穴＞＞（超えられない壁）
＞＞＞藤井システム＞角換らない右玉＞向かい飛車＞
アヒル＞＞＞＞＞簡単に居飛穴に組める四間飛車

↑これだいたい合ってる？

結論の出てる戦型は別にして
後手居飛車で十分やれるなら振り飛車覚える
必要はないわけだから
持ち札の価値としては等価あたりだろう
それぞれが株価のように日々値上がり値下がりする。
後手藤井システムなんかは値の上げ下げが激しい感じか
最近はよく見かけるのでやや高値をつけている。
一手損角換わりはずっと高値だったが陰りが見えてきた
そういったところか。

>>824
それは人によるんじゃないか？
得意不得意はあるだろう
中村亮なんかイビ穴を組ませて結構勝率いいらしいし

それとプロでは結構指されて勝率5割以上ある試験飛車が
勝率が下がってきているゴキ中やほとんどさされない石田流より楽なんてことはないだろう
振り党なんで相居飛車についてはよく知らんが

ハブ知ってるか？

死神は居飛車しか指さない。

私は振りﾋﾞｼｬとうですがみなさんは形
成が悪くなるのは戦法の性だと考えてい
るのですか？アマチュアレベルなら指し
たい物を指すのがいいかと
私は何度も振りﾋﾞｼｬでプロに勝っていますよ

また自称プロに勝った人か。

遊びですがね お金かかってますから 多少は本気

こいつを信用できるかどうかは>>731.817をみれば・・

>>832
信用できないな

あぁでも俺もそう思うな。
居飛車だろうと振り飛車だろうと強いやつは強い。
振り飛車だって藤井や久保や鈴木みたいにトッププロもいるんだし、
ましてやアマチュアレベルでそんなあるのかどうかも微妙な戦法の優劣が
勝敗を分けるようには思えない。
俺も好きな方を指せばいいのではと思う。

もともと将棋の純文学が矢倉なのである。
他の指し方は邪道であり、不純文学であり、いつか咎められる。
そんなわけだから四間飛車なんぞ指すべきではない。
そんなわけで、居飛車有利、全会一致、反対無しということで終了。

羽生は佐藤に居飛穴と藤井システムで王位戦２連勝
もしかしたら藤井より藤井システムうまいかも

居飛車穴熊に互角以上に対抗できる戦形は今のところ藤井システムが最有力だな
問題は居飛車がすんなり穴熊にしないで急戦に変化した場合だな
藤井システムでは４３銀と６４歩を早目に決めるので居飛車は急戦が指し易くなる
現代将棋会最大の命題だと思う

羽生さんが藤井システムで勝ったも何も、藤井システムは、羽生さんの
指し手がヒントになって考え出された経緯がある。
実は藤井システムは羽生システムなのである。
早い段階で居玉のまま桂馬を繰り出す発想が斬新だったようだ。
人の発想を自分の発想のように宣伝し、名声をほしいままにする。
まるでお前のものは俺のものというジャイアンの発想である。
いずれにしてもコレでは居飛車有利と言わざるを得ない。

>>838
塚田スペシャルの時の青野にも謝れ！ｗ

>>838

もっともらしいこと言ってるけど、残念。
羽生の指し手が一つのヒントになったのは事実だが、居玉の発想や全体的な構想は、藤井をはじめとした振り飛車党の研究により編み出されたものですよ。

振り飛車は不利なのは確か。
理由
１．飛車を移動させる手損
２．左桂馬の使い難さ
３．序盤で積極的に攻める手立てがない
４．３の理由から中盤、終盤で相手の研究形にはまると分が悪くなる
５．４の意味で相手は一本の戦法（棒銀、穴熊、早仕掛け）を徹底的に研究すれば
勝ち易い、反面振り飛車は受身なため不利にならないように研究が膨大になる。
６．面白みがない。
７．女、子供が使うのでイメージが悪い。

>>834
いや、居飛車不利飛車どっちでくるかは、攻めの棋風の輩には勝敗の岐れ目になるぞ。
俺の場合はそうと言い切れる。
特に後手盤もった時はね。
例えば▲７六歩▽３四歩▲２六歩と相掛かり気味に指されるのと
▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽８四歩▲７八銀▽６ニ銀▲６八飛と
角道止めて飛車振ってくれるのとでは、まったくプレッシャーが違う。

３手目▲２六歩ときて▽８四歩から▲２五歩となったら
「あぁ・・・相掛かりかよ・・・指したくねぇな・・」
とすでに萎えてしまうし、
逆に３手目▲６六歩から▲６八飛の流れだと
「おっ振ってくれたぜラッキー」
と俄然元気になるからねぇ・・。

この落差は大きい。

>>842
気持ち分かります。
自分が居飛車だと相手が何をするか分からないから、
すぐに角道止めてくれたりすると急戦系少ないし安心しますよね。

>「おっ振ってくれたぜラッキー」
たしかに振ってくれると嬉しいです。
これで今日は普通の将棋なるとはっきりするしｗ

こういう居飛車の気持ちがあるから、
先手の振り党は初手６６歩とか工夫するんだろうなぁ・・。

>>843
わかるよねぇこれ

居飛車党なら皆この心理わかると思う。

＞これで普通の将棋になる
それもよくわかるｗｗｗ

もう角交換やら初心者はグッチャグチャやりだすからねぇ・・・
まぁそれでも初心者ならまだ勝てるから多少後味悪くてもいいんだけど、
相掛かり得意系のちょっと腰座った輩と当たると苦しい。

指すの嫌になる。相掛かりだけはこっちがいいのか悪いのかはっきりしない展開がダラダラ続くから指してて疲れるんだよねぇ・・　
その点不利飛車、特に四間飛車は楽ｗ
確実に主導権握って手作れるから内心ホッとする。

> ▲７六歩▽３四歩▲２六歩と相掛かり気味に指されるのと

> ３手目▲２六歩ときて▽８四歩から▲２五歩となったら

最近の居飛車党は角換わりにしないんだな。ここからでもまだできるけど。
せっかく後手が2手目△８四歩なのに勿体無い。
横歩しか知らないのかな。　居飛車やるならなんでも指さないとつまらんと思う。

いやいや、角交換しない相居飛車は楽なのよ。

でもこれをやるのは大抵低級、中級。

実力互角同士のどちらも▲８五歩▽２五歩▲３八金▽７ニ金と相掛かり、横歩取り確定の展開が一番疲れる。
初心者みたくそこから歩交換から棒銀とか単純かつ楽な展開にはならないからね。

相掛かりなら別にいいけどなあ。
角替わりにされるのが一番イヤ。手詰まりになるから。

相掛かりも横歩も乱戦になるから楽しい。
相矢倉なら、後手番なら急戦狙えるし、先手ならカニカニで激しくいく。
対四間飛車でも急戦オンリー。
角替わりだと右玉にされたときのノロノロした展開がちょっと。

結論っていうか、戦法がどーこーじゃなく目の前に座ってる奴、もしくは
自分自身が強いか弱いか、の話にならないか？この流れ。

俺は弱い居飛車党だけど普通の戦法をしてくれるなら何でも良いですよ。
力戦でも良いけど奇襲とか急戦が嫌いです。
振り飛車すれば形を決められるからと思って、
四間飛車もやるけど急戦されそうになったら、
角換わりして力戦四間飛車にしないと勝ちにくいみたいです。
大山とかがやってたらしいけど、
あれって居飛車優位とか振り飛車指しやすいとかありますか？
でも普通の振り党の人は好き好んでやらないんだろうけどねｗ

振り飛車不満の展開だがけっこう俺もやるよｗ
この程度差なら全然勝負になる

>842
>３手目▲２六歩ときて▽８四歩から▲２五歩となったら

横歩取りや一手損角換わり覚えればむしろ▲２五歩突いてくれる
のはありがたく思えてくるのではないかな。

横歩を取らないで▲２六飛とやってくるのには△８二飛と
引いて△２三歩打たないで指せば先手の作戦の幅が
せばまってちょっと後手得な気がするし。

>>838
羽生が出したのは居玉じゃねえよ

んだな、対熊で７１玉から桂跳ねただけ
しかも藤井システムって元々は対左美濃の作戦だし。
知ったかぶりの>>838が痛いｗ

居飛車の方が強いんです
それを知っている高段者は
初心者に不利な振り飛車を
最初に教えます。

これは、将来強くなって居飛車が指せるようにとの試練です
ところが、気づかずに振り飛車ばかり指している低級〜低段が多いのです

この不毛なスレまだ続いてたのか

ここまできたら、早く１０００にして消化すればよろし
振り飛車　→待ちの戦法　→相手に攻めさせる　→駒を使ってくれる
→駒が手に入る　→攻めをしのいでチャンスを待つ　
→豊富な持ち駒に物を言わせて反撃開始　→撃沈
このアルゴリズムにより振り飛車優勢

・・・だったらいいなと思っただけ

この手の話題は横歩とかの方が面白そう

角変わりは序盤の作戦勝ちがしにくいからいやだな。
かなりの初心者で角の打ち込みをあっさり許してくれるほど無学のやつが相手なら
あっさり優勢になるけど、
ほとんどのやつが角変わりは早く繰り銀か腰掛銀にしてきて形勢に差がつかない。
それに自分から仕掛けようにも失敗すると攻めが切れちゃうし。

自分は居飛車だが、相手が振り飛車の場合、弱い相手には取りこぼしが少ないような気はする。
弱い相手でも自滅的に取りこぼしてしまうのは相手が居飛車だったときが多い。
これはおそらくほとんどのやつがそう思ってるのでは。
対抗形の方が実力がすんなり出やすい。
そういう点での対居飛車のやりにくさはあると感じてる。
ただそれは戦法の優劣の問題ではなく性質の問題だと思う。
やはり好きな方を指すのがよいと思う。

>>852
いや、俺の経験上大抵２六飛なんてしてこない。
２八までビシッと飛車を引いてくるか
横歩をとりにくるか、角交換の３手のどれかだな。

横歩なら「あぁひねってきよるなぁ・・」
てひねり飛車の筋がチラチラするし
じゃあ序盤から角交換ってのも嫌な感じだし。

それが嫌だから逆にこっちは相手が角道止めるまで意地でも角道は止めない訳だから。
相掛かり大得意と思わせる為にね。

本当はやられるとこの上なく嫌なのにｗ

序盤の角交換は確かに難しいな
動けば動くほど角打ちの傷ができるから
しかも馬作られて自陣に引かれたりすると
寄せるのが大変
というわけでオレは序盤の角交換はなるべく避ける
こっちが後手で３手目にいきなり２２角成だけは
どうしようもないけどね

>>860
対抗型は実力が発揮しやすい戦型だからな

>>862
馬作られて自陣に引かれたら気が滅入るよな。

ただこれって馬を作ってもわざわざ自陣に引かざるを得ない側も
不本意ってか指しにくいんだよな。

角替り相係りは両者とも指しにくく一番中盤以降が難しい戦いだと思う。

下手に動けば中盤飛び越えてすぐ終盤・・流れが一気に早くなるからね。

>>864
馬作られて自陣に引かれた時点でかなり負け臭いがｗ

ソノ間にそれ以上の得をしてるんだろう

じゃ、角交換四間飛車最強ということで・・・

どさくさ紛れに四間飛車最強でまとめんなｗ

じゃあ>>1000が結論ってことにしようぜ

おい　船囲い　よく聞けよ
お前中盤まで優勢のつもりでも終盤で逆転されるんだよ
もし振り飛車様に勝ちたいならお前の得意な急戦とやらで飛車角をただで取るくらいじゃなきゃダメだぞ

居飛車・・・鳴かぬなら殺してしまえ
振り飛車・・鳴かぬなら鳴くまで待とう
どっちが天下を取ったと言えば・・・・

鳴かぬのなら鳴かせてみせよう筋違い角ｗ

居飛車…泣かぬなら、泣くまで待ったり、泣かせてみせたり、殺してしまえ、ホトトギス

不利飛車…泣かぬなら、俺が代わりに泣いちゃう、ホトトギス

どちらが天下とったかと言えば・・・

結論
弱いやつには振り飛車を教えろ
強いやつには居飛車をおしえろ

>>874
正解
俺が強い振り飛車党が居なけりゃおれのRがさらにあがる

>>873
正解は小学生用の社会の教科書をもう一度読みなおす。

数年前、将棋世界誌上で島プロが、『振り飛車には致命的な欠陥がある』
みたいなことを言っていたけど、それはいったいどういう欠陥なのか？
この文が載っているのは、将棋世界何年の何月号なのか？

>>877
振り飛車やるなら駒ならべのときに右に角を左に飛車を置くのが正しい｡

>>869
そーいうのを指運っていうんだよ。

>>841
３．序盤で積極的に攻める手立てがない
これ結構つらいんですよね。相手が攻めてくれないと何もできないというか･･･

試験飛車に限界を感じはじめたから伊尾車勉強しなきゃなぁ･･･

合矢倉戦の勉強はどうしたらよいですか？

>>841
女子供が使う、かw
おっさんも振り飛車が多い気がするなw

振り飛車を指すようになったらオッサン

振り飛車の強い人が
居飛車やると更に強くなるんだよね

相手次第だな
対振りが得意な人はアマにも確かに居るし
そういう人には相居飛車、相振りで望むと勝ちやすい。

　

sex

>>883
コバケンとか中村とか大山とかな

くっそ！
さっきから相居飛車の練習したいのに相手が不利飛車しかささねぇ！

居飛車に見せかけてふりびしゃだし！

大山は居飛車強い人が振り飛車やったんだろｗ

居飛車強いならわざわざ不利な振りやる必要無いじゃんｗ

後手番の居飛車でじゃんじゃん勝てるんなら
その通りだろうな。
後手番矢倉ばかりやってたら勝率ひどい事になりそ

後手盤ならうまいことおもむくままに指せばいい。

別に矢倉だけが居飛車じゃない。

先手の時は居飛車棒銀、後手の時は４間飛車が最強でよろしいですか？

よろしくない

森内はインタビューで一番手ごわいのは棒銀といってた。
渡辺も自著で一番有力な急戦は棒銀と書いてた。
なのでそれでいいような気もしる。

つまり、加藤先生最強ということか・・・

>895森内のは冗談かもしれんぞ。インタビューで
＞大サービスということで教えてください、
やられていやな戦法は？間があってから棒銀ですね（笑）
笑いが入っていたからなぁ・・

やられて嫌だけど勝率は高いとかそんなとこか？

後手番では急戦矢倉か一手損角変わりか右四間急戦にしてる。
普通の矢倉戦にはほとんどしない。
まぁ先手番でもしないけどな。
矢倉だとどうしても相手が研究してそうでいやな感じになる。
そういうときに研究本をほとんど読んでない劣等感がでます。

またおまえか

強引に結論を付ける。
四間飛車最強。
「四間飛車は弱い」と言う者は、四間飛車の指し方や捌きの豪快さを知らない
食わず嫌いの井の中の蛙ということで終了。

対抗形は基本的に飛車を捌いた戦いになるので攻め筋が単純なのです。
一方相居飛車で特に相矢倉戦、角変わりのような将棋は飛車が捌けず
相手の飛車をいかにいじめるかの勝負になるので、
振る舞いが複雑になるのです。
相居飛車の方が棋力は鍛えられるでしょうね。
それが居飛車の方が強い理由なのかもしれません。
居飛車、振り飛車、指せば指すほど居飛車の方が鍛錬になるのでは、
振り飛車は初めから不利な状況と言えます。

簡単明瞭に指せば普通に勝てるところを、わざわざ泥沼に落ちて、
変化や紛れと称して、急場凌ぎの勝負手にかかり、難解な将棋を選ぶ
居飛車党は、必要以上に労力を使うのがお好きである。

まぁ、純文学なんていうのは往々にしてそういうもんだ。

単純に飛車先の歩を一つ伸ばすだけで
攻め筋、仕掛け筋が出来上がると言うのに
それをわざわざやれ４筋だやれ真ん中だ、
挙げ句の果てにはせっかく飛車先の歩を突いたのにも関わらず、
それを５手も６手も大損こきながらも飛車を浮かせてまで横に移動する始末の不利飛車党は、
もう常人には到底理解しがたいこれでもかと言わんばかりの屈折に屈折を重ねた、
世の中を真っすぐに直視する事が出来ない
根底から捻くれた生物と言えよう。

１．数年前、将棋世界誌上で島プロが、『振り飛車には致命的な欠陥がある』
みたいなことを言っていたけど、それはいったいどういう欠陥？？？

２．この文が載っているのは、将棋世界何年の何月号？？？

振り飛車には致命的な欠陥がある

それは飛車を振ることだ

振り飛車には致命的な欠陥がある

それは棋書購入にお金がかかることだ

振飛車の致命的な欠陥

それは振るとズレてしまうことだ

>>901
それができたら最高だがな。実際そうはいかんのよ。
もともと振り飛車は居飛車に攻めさせてちょっとでも攻め間違ったらカウンターを食らわす戦法だが、居飛車だって馬鹿じゃないからいつまでもカウンター食らってばかりじゃない。

致命的な欠陥って振り飛車から攻めていくのが難しいってことじゃ？

最近振り飛車相手に１００手かからないんだが・・

振り飛車は頭を使わなくてもよい戦法です

by内藤國雄

905みたいな偏屈見てしまうと振り飛車強い結論でいいよ、と言ってしまたくなる。

振飛車の致命的な欠陥

それは飛車を振って女に振られてしまうことだ

両方やるひとに聞きたい？

1手飛車を振れば5、6手で美濃が濃いという堅陣をきづけるのにわざわざ居飛車のまま相当な手数をかけて囲う奴は頭おかしいのでは

>>917
だから、そういう極端なこと言うんじゃねーよ。ｗ
棒銀最強なんだろ？

>>916
居飛車がいいよ

つええ俺
久々負ける

将棋なんか打打打打打ってないでパチスロいこや

どっちも指すけど居飛のが勝率いいです

てか振りで高段の奴は凄いよな

どっちも指すけど振りのが勝率高い。勝つにしても負けるにしてもわかりやすい。

最強は右玉

通算成績

対居飛車
７３勝５３敗　．５７９

対不利飛車
１５７勝７３敗．６８２


不利飛車はカモです・・

中原なんかは右玉好きだよな。
盤面全体を使ってうまいこと誤魔化してやるって将棋
振り飛車に近い感覚

通算230勝126敗 勝率6割4分6厘・・・鴨

>>924
とりあえず過小は氏ねばいいと思うよ

きちんと記録してないけど
俺もたぶん振り飛車相手の方が勝率いいと思う。
振り飛車はカモだよね。

本当に強い人同士の手数の多い将棋だと振りとか居とか大ゴマ捌くまでだけのことでその後はあんま関係ないよ

そこまでが重要なんちゃう？

互角に捌けないなら捌き合いが重要になるけどうまい人はそういうことにはならないね
捌き合いまでは定跡でほぼ自動的に指してる
その後から本当の将棋がスタートするみたいな感じよ

羽生VS森内とか佐藤VS森内で
先手：振飛車　後手：居飛車　で50局やらせればどっちが勝ち越すかな？

振り党って弱いやつが多様する上に後手の戦法だからさ
強いやつに先手でやらせるとどうなるかなと思って

>>931
その時点ので差を見抜けないから駄目なんだよ

>>931
いやたいていそこまでである程度勝負がつく。

ここからが居飛車の正念場ってのは、有段者クラスとの戦いだけ。

上級に毛の生えた程度のクラスまでならぜっっっったいにどこかで攻め急いで受け間違えるから。

絶対に。俺の経験上。あー終わりだよそれやっちゃうとってこっちが教えたくなるぐらい。

プロ同士の対局でもよく形勢逆転があるのを知らない人が紛れ込んでいるようです

プロが証明してくれてるやん
タイトル獲るようなのは居飛車党ばっかや
それとも最高峰の棋士が居飛車党で固められてるのは
偶然だって言うんかい？どう考えても必然としか思えない。

それは現在という限定が付くのをお忘れなく。
今後も同じすなわち普遍的な真理であるとは限らない。
現に振り飛車の方が優勢だった時代もあった。

こんなもんだろ
そりゃ、いくらやっても振り飛車は苦しいはずだ

先手居飛車党　★★★★★
後手居飛車党　★★★★
先手振り飛車　★★★★
後手振り飛車　★★★

>>937
いつの時代だよ？大山か？
大山は居飛車もやるぞ

それはそうと、１０００の答え次第でどっちが強いか決まるんだぞ。
そろそろ緊張してこないか？

いや、１０００に期待しないほうがいい。
アホな荒らしだったりする。

>>936トップ棋士はオールラウンダーばっかじゃないですか？
森内さん、羽生さん、etc..

羽生はまだしも、森内の振り飛車は
勝った記憶がほとんどない。

振り飛車４段に久々に負けたよ・・

指した瞬間「あっしまった・・それ無しにして！！」て凡ミスが二ヶ所程あったんだけど、それでも１５０手近くまで受け粘ったんだけどやっぱ致命的だったなぁ・

ミスなきゃ完全に将棋させかったはずなのにあーﾑｶﾂｸ不利飛車なんかに。

遊ばれてただけ。それくらい気づけよ、粕(^O^)

トッププロもアマも振り党いるのに負けないなんて主張してるやつはなにがしたいんだかｗ
しかも同Rの振り党がいるって時点で・・・

極端な話、お前は藤井に勝てるのかと言いたい

>>938
後手居飛車と後手振り飛車の勝率を調べてみな
だいたい、後手居飛車党ってなんだよｗ

最近この手のネタ、マジでいってるような気がしてきた・・・

石田流に組んだ上でさらに穴熊にしようとする振り飛車なんとかしてくれｗ
急戦かけたらぼろぼろやんｗ

そうだね、のんびり古風な手順で穴熊に囲おうとして
藤井システムにボコられる居飛車党は勉強不足だね

居飛車党だけど、居飛穴はほとんどやらないよ。
対四間なら絶対急戦。

居飛穴にして藤井システムで攻められまくって
全然攻めれずに負けたらミジメすぎる。

やっぱり男は船囲いで急戦だろ。

↑急戦仕掛けて攻め疲れ、カウンター食らいやすいタイプ(^-^)

カウンター狙いって男のやることじゃないよな。
だから女子供がよく使うんだろうな→振り飛車

プロの大多数の穴熊組む人はは女子供ですねｗ

真の男はヒフミンだ

ヒフミンは漢だな・・

男なら棒銀一本で名人・・
これだな。

皮膚ミン。漢の中の漢。昭和の名棋士。俺は、どちらかというと振り飛車多いけど、たしかに彼の将棋、生きざまはかっこいいと思うし、惚れる。

>>957　皮膚ミンって，なんかキモい異星人みたいな名前だ

一二三星からきまちた皮膚ミンでちゅ。よろぴくネ。





・・・大先生に失礼だな、俺。

加藤先生の名前が出てから急にスレが和んだな。
やはり、加藤一二三は偉大だ。

なにせ一二三九段だからな

なにせ「待った」がお好きやから

さすがにヒフミンを出されたら
不利飛車党も手も足も出まい。

そうか
若手が伸びてこないのは
振り飛車党が多いからだな

もうヒフミン最強でいいじゃん

ヒフミンと居飛車はどっちが強いの？

ヒフミンは振り飛車やっても棒銀しそうだな

振り飛車棒銀をしらんのか

マジな話、不利飛車美濃派で、詰めろ放置する奴多いな。
飛車交換して底に飛車打っといて、３九もしくは７一角打から
底金を飛車でぶったぎって必至かけてから初めて気付くみたいな。

いつも密かに遠めの角打ちから詰めろかけても
飛車交換したもんだからこっちの陣に飛車打つのに必死でまったく放置・・

「えぇっ！？いいの？？」て目玉飛び出る時がよくある。

今日バイト先で、3333円の買い物したやつが、一万円札を出してきたから、
ﾚｼﾞに打ち込む前に、つり銭7777円をソッコー渡してやったら、
俺の暗算の能力とそのスピードに、すげえビックリしてたみたい。
それくらい普通だろがｗ

コピペだっけ？

居飛車は藤井に勝てるか、振飛車はモテに勝てるか、ここの住人は人としてﾋﾌﾐﾝを超越できるか、
この辺りが最強決める基準になるだろう。



結論。どれもﾑﾘ。特に一番最後は。

>>969は弱いやつとしか指さない卑怯者のようです

>>973
居飛車党の話題作りのタメ、弱い者イジメに励んでるんだろうな
暇なヤツｗ

居飛車一本ってのもめずらしいな
普通両方指さない？
四間とかはある程度自然に覚えるし

俺は四間飛車は指さないが、中飛車と相振りが好きな居飛車党だよ。

>>975
居飛車一本は珍しいが、振り飛車一本はかなり多いと思う。

純粋井飛車党って少ないの？
飛車なんか振ったらサンドバックにされそうでだめだ俺の場合。

振り一本ってのは多いだろな
確かに居飛穴にするより相振りの方が楽しいな

>>978
対抗型指すとき色々試してれば自然と覚えるよ
俺は左美濃は指さないから少し勉強したけど

俺は95%居飛車だな。飛車を振るときは遊びか、
相手がいかにも飛車振った方がいいよという感じの変則戦法だったときだけだな。

近代将棋に載ってたが、
最近南九段が、序盤振り飛車模様の出だしで
結局居飛車にするという独自の戦法を愛用してるようだ。
多分勝率は低いんだろうけど。

たまに本当に振り飛車をしているが
藤井システムに踏み込まないので相手にとって
なんの脅威にもなっていない。

振り飛車なんて怖くて出来ない
自分が居飛車でしてきた事されたら嫌だしｗ

>>981
NHKでもやってたよ

居飛穴は数こなしてるからまだいいんだけど
69金型の早仕掛けが精神的にキツイ
自分でもあまり指さないから微妙な違いがつかめてない

69金型の早仕掛けって、いくらでも回避できるでしょ

43銀と上がらなけりゃいいだけ

69銀型早仕掛けはこちらが後手の場合は玉頭銀している
こちらが先手なら普通にさしても互角に戦える

早仕掛け以上に鷺宮がイヤｗ
アレだけはは振り飛車もって指すきにならん

鷺宮はびっくりするくらい良くなるで定跡通り指すだけで

俺も銀上げてこなきゃ３八飛からいく。

早仕掛けか米長流か２パターンが多いな。棒銀は四間飛車では滅多にやらない。

米長流ってみたことないんだよな
この前急所３読んではじめて知った

43銀上がらないと鷺宮と端角があるよ
藤井システムも指せない

青野流鷺宮３９飛だと四間飛車が最大限手順を尽くしても互角にするのは難しい
振り飛車が指したい将棋を居飛車側に指されてしまう

俺も玉頭銀好きだが朝日で藤井先生完敗しちゃったからね
ショックだったよ

>>994
６六歩から６八金上〜３九飛〜８九飛の筋なんか、

もう振り飛車党が、自分がやりたくてよだれが出るような筋だもんね。

１八角打の筋とか、１六飛から１五飛の仰天筋なんて、あぁプロの手だなぁと。
あんな手青野、米長流を知らなかったらよう指せないってか
ちょっと手が出ない手よね。

>>1000が出す結論に期待

次スレいるの?

999

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