【穀潰し】穴熊はずるくないか？27局【人生の敗者】

やっぱり、お互い有段者とかになると同じ手数指していても、
穴熊に組めたってだけで有利になるんでしょうか？

どこかのwebページで苦手な戦法は自分でさしてみろって
書いてあったのをよんで。穴熊指してみたんですが。
急戦仕掛けられたり、攻めがつながらなかったりで
穴熊は穴熊で大変だなぁって思ったです

このスレよんで、強い人はそうゆうの関係なしで穴熊有利なのかな
って感じんたんだけど、どうなんだろう？

相手が穴熊だと、面白い将棋が指せない。
どの方法が穴熊退治に有効でしょうか？
自分が居飛車、相手が振り穴の場合の対策です。

１・・・端をつめる
　　　　１筋（９筋）に狙いをつける（６六角または４四角）。
　　　　桂馬を２段ばねする準備をする（７七桂または３三桂）。
　　　　一歩を手に入れたら、端攻め。
２・・・急戦で、飛車のなりこみを狙い、と金を作り、寄せていく。
３・・・角で桂、香をさらい、７五桂（３五桂）、８六香（２四香）を
　　　　うち、穴熊の弱点８三、２七を狙う。

自分は、１が成功すると爽快だが、あまり成功しない。２は
と金２枚で寄せても、穴熊玉が捕まらない。３そのものが実現しない。
と穴熊相手に散々なのですが、有効な対策はほかにありますでしょうか。

馬鹿な奴に「馬鹿」と言ってはいけない。
なぜなら、馬鹿と言われるとそいつは怒る。馬鹿だから。
反省もしないし、直そうともしない。馬鹿だから。
だから賢い奴は、馬鹿を見ても相手にしない。賢いから。
馬鹿の相手をしても、両者になんのメリットも無いことを知っている。賢いから。

同じ理由で、キチガイにキチガイと言ってはいけない。
わかったね

Ｗ杯を見ていて思ったんだが、サッカーと将棋って共通点があるよな。
限られた戦力の配分バランスをどうするか？っていう戦術論は将棋に通じるものがある。

実際サッカーでも、人数をかけて手堅く守って守ってカウンター狙い
という戦術の方が勝率が良くなる。穴熊みたいな玉を固める戦法だ。

しかし、見ているシロウトとしては面白くない。
イングランドやイタリアあたりは、強いけどその割につまらないという評判。
やはりシロウトに人気があるのはプラジルのように攻撃的なチーム。
しかし、イングランドやイタリアを「ズルイ」とまで言えるのだろうか・・・。

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　　　　　　　　　　|　穴熊ズルクナイ党の反論がないな。
　　　　　　　　　　|　穴熊ズルイ党の大勝利だな。
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1.穴熊を評価していないプロの発言を示す。
2.トッププロが穴熊を“好んで”指しているかどうか分からないことを指摘する。
3.穴熊がずるいことはプロが採用するかどうかとは無関係であることを指摘する。
4.「ほとんどのトッププロが好んで指すというが、
　穴熊の採用率は高くないという話と矛盾してねーかゴルァ」ってな感じで
　ずるくない派の主張の矛盾を指摘する。

とりあえず目に付いた筋を書いてみた。

で、確かずるくない派はこういう指摘を受けると
いつも無茶なサバキに出て姿焼きにされていましたっけ。　(ﾌﾟﾌﾟｯ

>>575
ネタスレにマジレスｲｸﾅｲ！

将棋にずるなんて無い

プロ野球を見ていて思ったんだが、野球と将棋って共通点があるよな。
限られた戦力の配分バランスをどうするか？っていう戦術論は将棋に通じるものがある。

実際野球でも、投手を揃えて手堅く守って守って接戦で勝利
という戦術の方が勝率が良くなる。穴熊みたいな玉を固める戦法だ。

しかし、見ているシロウトとしては面白くない。
阪神やロッテあたりは、強いけどその割につまらないという評判。
やはりシロウトに人気があるのは巨人のように攻撃的なチーム。
しかし、阪神やロッテを「ズルイ」とまで言えるのだろうか・・・。

>>575
俺は銀冠に組んでこういう将棋をイメージしながら指すことにしてる
ポイントは9筋、8筋の位を取って端攻めや▲8四桂の筋を含みにしながら指すこと

開始日時：2005/05/02 10:00
終了日時：2005/05/02 22:53
持ち時間：5時間
棋戦：竜王戦
戦型：四間飛車
場所：東京将棋会館
掲載：読売新聞
先手：郷田真隆
後手：藤井　猛

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀 △４三銀
▲７七角 △５二金左 ▲８八玉 △５四銀 ▲６六歩 △９二香
▲７八銀 △９一玉 ▲６七金 △８二銀 ▲９六歩 △７四歩
▲９五歩 △７一金 ▲８六歩 △４一飛 ▲８七銀 △６四歩
▲７八金 △６二金寄 ▲８五歩 △７二金寄 ▲８六角 △６一飛
▲７七桂 △４五歩 ▲８九玉 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀
▲６五歩 △同　歩 ▲５三角成 △６六歩 ▲６八金引 △５一飛

▲８六馬 △８二銀 ▲７五歩 △４六歩 ▲同　歩 △５五歩
▲９四歩 △同　歩 ▲９五歩 △５六歩 ▲同　銀 △５五銀
▲同　銀 △同　飛 ▲５七歩 △９五歩 ▲９四歩 △５六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲５七銀 △５一飛 ▲５六歩 △９四香
▲７四歩 △６一飛 ▲６四歩 △９三銀 ▲２四歩 △同　歩
▲６五桂 △６七銀 ▲同金直 △同歩成 ▲同　金 △５四金
▲７三桂成 △同　桂 ▲同歩成 △同　金 ▲９五香 △同　香
▲同　馬 △７二香 ▲９二歩 △同　玉 ▲９四歩 △８二金
▲９三歩成 △同　金 ▲９六香 △９四歩 ▲同　馬 △同　金
▲同　香 △９三歩 ▲同香成 △同　玉 ▲９四歩 △８二玉
▲９三銀 △７一玉 ▲５二金 △８一香 ▲７四歩 △９七桂
▲９八玉 △９六歩 ▲同　銀 △６四飛 ▲６六桂 △７四金
▲６二歩 △同　飛 ▲同　金 △同　玉 ▲５四桂 △５三玉
▲６一飛 △８九角 ▲９七玉
まで135手で先手の勝ち

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　　　　　　　　　　|　右玉ズルクナイ党の反論がないな。
　　　　　　　　　　|　右玉ズルイ党の大勝利だな。
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　　 |　ヽ　　　 /＿＿/／　 ＜　右玉なんて誰も指さないから放置されてるんだよ！
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>>576

バーカ

>>583
へ〜、藤井も結構四間穴指すんだ
それしても酷い棋譜だな
まさか本のための実験でもしてんのかな

穴熊党って下品だな。

このスレを見ていると、つくづくそう思う。

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　　　　　| （・∀・） |　　／三三三三三三三三∧_／＼_∧三三三三三三 三三 ヽ　 | （・∀・） ｜
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タイトル：アマ初段、Ａ級八段に勝つ


急戦は全てダメであります。

下の棋譜は、某Ａ級八段とアマ初段との「本気一番勝負」ですが、
プロ棋士側が「世間体を気にして穴熊にしなかった」
というだけの理由で、Ａ級八段にアマ初段が勝ったのです。

終盤までずっとプロ側が優勢でした。しかし急戦というものは、
どうしても「肉を切らせて骨を絶つ」という指し方になってしまい、
決め損ねたため「肉が切られていて立ち直れない」状態になってしまったのです。

穴熊を使わなければ、Ａ級八段がアマ初段に本気勝負で負けるのも普通のことです。
いつも通り穴熊にしておけば、このようなことは起こらなかったのですが・・・
プロ側は今頃、なぜ穴熊にしなかったか後悔しているに違いありません。

ハッチの中の安心感。これに勝るものはありません。

開始日時：2002/09/07(土) 14:49:00
先手：○子　豊　R1752（倶楽部24 初段相当）
後手：○下　卓　八段 （Ａ級棋士）
棋戦：本気一番勝負
戦型：先手四間飛車　後手△６五歩急戦
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△８四歩　　▲６八飛　　△６二銀　　
▲１六歩　　△１四歩　　▲７八銀　　△４二玉　　▲６七銀　　△３二玉　　
▲３八銀　　△５二金右　▲７七角　　△５四歩　　▲５八金左　△８五歩　　
▲４八玉　　△７四歩　　▲３九玉　　△４二銀　　▲２八玉　　△５三銀左　
▲５六歩　　△６四歩　　▲４六歩　　△６五歩　　▲４七金　　△７三桂　　
▲３六歩　　△８六歩　　▲同　歩　　△６六歩　　▲同　銀　　△６五歩　　
▲同　銀　　△同　桂　　▲同　飛　　△７七角成　▲同　桂　　△８七角　　
▲３五歩　　△７六角成　▲３四歩　　△７七馬　　▲３三桂　　△２四桂　　
▲２一桂成　△同　玉　　▲３三桂　　△３二玉　　▲４一桂成　△同　玉　　
▲６三歩　　△同　銀　　▲７三金　　△３六桂打　▲３七玉　　△６四銀直　
▲同　飛　　△同　銀　　▲８二金　　△４四馬　　▲８一飛　　△５一金　　
▲３六金　　△８七飛　　▲４七桂　　△３六桂　　▲３三角　　△６一歩　　
▲４四角成　△同　歩　　▲３六玉　　△３五歩　　▲３七玉　　△２五桂　　
▲２八玉　　△３六歩　　▲３三歩成　△３七角　　▲同　銀　 　
　まで、83手で○子アマの勝ち

＞穴熊はずるくないか？

穴熊がズルイという思考（思想？）は、かつては確かにあった。

「振り飛車穴熊」を指すプロ棋士が数名しかいなかった。
（当時、「居飛車穴熊」はプロ間で指されていなかった）

大山ー中原戦（大一番）で相穴熊。
ここが転機になったのかも。

自分は居飛車党ですが、イビアナには絶対しない。
（振り飛車側が穴熊にしたときは、却って燃えますので
ズルイとは思わないのです。）

でも、居飛車穴熊って多いですね。

　最近（当時昭和55年、1980年）、プロアマ問わず振飛車党を
悩ませている戦法に居飛車穴熊があります。
　三、四年前から若手プロを中心に指され出したこの戦法は
今やタイトル戦にも現れ、完全にそのブームに達した観が
あります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　将棋世界編集部
--------------------------------------------
しかし、自分はイビアナは指さずに今日に至った。

生息範囲
穴熊ずるくない派・・・トップ棋士を含む将棋界ほぼ全体
穴熊ずるい派・・・このスレ

ずるい派とやらがゴミスレで何を吠えようと穴熊全盛の時代は続くな。
嫌なら溶鉱炉にでも飛び込め。

自作自演

ここももう終わりだな

　　　　　 　 ,　 --------　､
　　　　　／　　　　　　　　　 `＞ｰ ､
　　　 ／　 .::　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､
　　 /　　..::　　　　　　　　　　/　 　／￣｀ﾞヾ､
　 /　　 :::: 　　　　　　　　　　i　　//　　　 ,. -へ
　 |　　 :::: 　　　　　　　　　　 i　 //　　 ／　　＼ ＼
　 |　　 :::: 　　　　　　　　　　　..::|/　　/　　　　 rメ、ヽ,
　 ﾄ､　`､　　　　　　　　　　　　:::|/　 j　　 /　ノ ,ｲ　ヾ:/）
　 ﾄミﾆﾆ入　　　　　　　　　　 ::::{　　{　　j　/　(⌒ヽ ::i ＼
　 ヾ二┤　 `ヽ､　　　ヽ　　i　 ::ハ　i　 /／　　　　　::{l:::.　）
　　ヾ┬ﾍ　　　　 ＼¬へ」⊥彡¬､ヽ |　　／　　 (━)ヾ〈
　　　`ー^^　　　　　｀￣´　　 }　 :::ﾊ ヽ!　　　　　 _ イ　;　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 }三ﾆ| L､､ヾﾄ､＿,イ 　 ｉ　|::. 　ヽ
　　　　　　　　　　　 　 　 　 〈j　 }ヽ　`ー'　 　 {ノ 　 !　|;:ﾍ ハ）
　　　　　　　　　　　　　　　　 `‐'^‐'′　　　　　ヽ､ｲ　　　 　 / 俺、>>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ゝー一'" 　逆立ちしたらこんな姿になっちゃた。

自作自演

(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

穴熊ずるいとか言ってる人は、穴熊が苦手な人、穴熊に勝てない人、穴熊にありえない逆転をくらった人、つまり穴熊が優秀だと認めている人。穴熊党の私としては、ありがとうと言いたい。

↑えらい粗悪な燃料だな

穴熊が強かろうと弱かろうとどうでもいい。
たとえ勝率が低くてもずるい事実には変わりない。

たしか、振り飛車ってのは堅く囲って捌く戦法であると棋書に書いて
あった気がします。美濃囲いは船囲いより堅い。よって大駒を捌いた
あと有利になると。つまり、堅く囲って強く勝負するというのは将棋
において当然の戦法ですよね？だから穴熊もずるいのではなく当然の
戦法なのではないでしょうか？堅くするのがずるいというなら、極論
すればそもそも囲うのがずるい！居玉で勝負すべきだ！
ともなりかねないと思うのですが

マンネリ気味のこの板にニューヒーローが…





　 　●
／歩歩歩＼　　ｱﾅｸﾞﾏﾝ!
　 香銀金
　 王桂金
　 ／　＼

穴熊は局面を単純化しすぎて将棋のゲームとしての面白さを損なっている。
　　　　　　　
本来なら楽しい将棋をクソげーにしておきながら
臆面もなく勝てばいいという浅ましい態度をとる穴熊党。
　　　　　　　
それをルールだから問題ないとごまかすのだが、
内心の疚しさを打ち消すことが出来ずに、
穴熊批判を聞くと自制心のかけらもなく暴れる香具師がいる。
これがすなわち穴熊ずるくない派。

9 名前：名無し名人 投稿日：2003/02/02(日) 21:17 ID:tjzMlBYZ
来週のＮＨＫ杯は、青野照市九段対三浦弘行八段です
ずるが行われないよう、みんなで牽制しておきましょう

9 名前：名無し名人 投稿日：2003/02/02(日) 21:17 ID:tjzMlBYZ
来週のＮＨＫ杯は、青野照市九段対三浦弘行八段です
ずるが行われないよう、みんなで牽制しておきましょう

9 名前：名無し名人 投稿日：2003/02/02(日) 21:17 ID:tjzMlBYZ
来週のＮＨＫ杯は、青野照市九段対三浦弘行八段です
ずるが行われないよう、みんなで牽制しておきましょう

若い頃の方が人格形成に影響が大きいのは確かだろうが、
大人になっても、行動が人格形成に影響はあるだろう。

毎日、つまらない仕事を繰り返しやっていれば、
誰だって無気力になる。

毎晩、コピー将棋や穴熊ばかりやっていれば、
おかしくなるのも当然だ。

　　　(V)∧_∧(V)
　　　　ヽ(･ω･)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
.　 　　　/　 /　　　
　　　　ノ￣ゝ　　　　　←穴熊ずるい派


.　　　　　　　　　 (V)∧_∧(V)
　　　　　　　　　　 ヽ( 　　)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
.　　　　　　　　　　　/　 /
　　　　　　　.......... ノ￣ゝ　　　　←穴熊ずるくない派

517がいった。

>ずるくない証明しろってまじで笑えるそれこそ論理学勉強したほうがいい。
>問題提議したほうの意見に反対するだけでいいに決まってるじゃん。
>それを揚げ足取りといって逃げるのはただ勝ちたいだけで議論して結果を得ようとする物ではない。

穴熊がずるくない証明をやってみろといわれると
こう言い返す穴熊ずるくない派が、
穴熊ズルイの証明しろと迫る。

なぜか？
要するに揚げ足を取りたいということなんですよ。
穴熊ズルのズルさが思いっきり出ています。

でも、怒ってはいけません。
彼らは穴熊中毒なんですから。
哀れんであげましょう。。。

今朝新聞でやなものを見ました．
久保新八段のズル熊です．
青野九段のあまりに堂々とした4筋位取り左美濃に対し、おいしいおいしいと油断したのか
適当に攻めて敗勢に陥るという愚を犯しておりました．
しかも最終譜、プロなら指しきり明白の場面でズル熊の特性を生かし39の銀をただで捨て、詰まない形を作ろうと見苦しいばかりの抵抗を示し、棋譜を汚しておりました．
「醜く駒を埋めて不詰型を作りうっちゃりを狙う」というズル熊の特徴が存分に発揮された1局でした．

それにしても新八段が心配です．
目先の1勝に目が眩んでの振りズル連採で連敗．しかもいずれもズルパターンに入っての敗戦です．
一刻も早く真っ当な道に戻られることを祈念いたしております．

生活かかってるプロ棋士が最後まで足掻くのはむしろ当然では？
高楊枝は結局見栄っ張りなんですよ。しかも『醜く駒を埋めて詰まず型を作り
うっちゃりを狙う」ってのはそれで効果があるのが穴熊の長所なんだから
穴熊採用した時点で当然でしょう？

>>611
ヒント：ここはネタスレ

＞611
naokoﾀﾝ、せっかく自分でスレたてたからって定期的に燃料投下するなよ
物凄い魚が釣れてるじゃないか！

自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演

穴熊党って、嘘つきな上に頭が悪いね。

鈴木八段はここ数年、穴熊全般を批判しているのだが、
この証拠は後述するとして、確かに振り飛車ワールドに限定して言えば、
その本の趣旨にそって、振り飛車ｖｓ居飛穴についてのみ述べている。

穴熊党はこの点を持論の一部に組み込んで主張しているのだが、
その行為は、少なくとも居飛ズルは批判されるべきもの
という見解を受け入れているんだよ。

穴熊はズルくないと主張したいなら、
鈴木八段の意見は否定しなきゃならんって判らないの？

では次に、鈴木八段が振り穴も批判している証拠をお見せしよう。

鈴木八段は昔、将棋世界に「振り飛車日記」という連載を持っていて、
将棋世界2000年12月号に、

＞【１０月６日・金】穴熊は嫌な戦法？

と題して、

＞自分で指しておいて何だが本当に穴熊は嫌な戦法だなァ．

とハッキリと述べています。
実際、この日記以前（竜王挑戦の頃など）は、穴熊中心の戦法選択でしたが、
この日記以降は、銀冠中心の戦法選択に変わりました。

つまり、毎月毎月、自分の将棋を原稿にして、客観的に見ていくうちに、
「自分の将棋は、いつもズル熊ばかりでつまらない。」
「ズル熊は、やっぱりズルい。」ということに気づいた訳です。

最近においても、鈴木八段がズルをした棋譜があるとのことですが、
その棋譜（対戦相手、棋戦も）を教えてくだされば、
彼がなぜズルに手を出したか、何が彼をズルに駆り立てたか
を解説して差し上げますよ。

> 小学校の時、将棋クラブで顧問の先生は確かに、
> 穴はずるいと言ってた。

ちゃんと教育的な配慮がなされたクラブ活動ですね。
ズルへの耐性のない無垢な小学生が穴熊などしたら、性格が捻じ曲がって、
将来、ヒキコモリの掲示板荒らしになってしまうところでした。

将棋というものは、穴熊さえなければ、
思慮深く落ち着きのある子供を育む教育的な遊戯なのですが、
子供のうちに穴熊を指したりすると、キレやすく、暴力暴言を好み、
落ち着きがない、内弁慶ヒキコモリ人間になってしまうのです。

くれぐれも気をつけたいものです。

>>1
最初からこの板を読み直したらどうだろうか。
他人の悪口を書き込みを始めたのは誰だろうか。
そういう書き込みは他でやればいいのに、
ここなら他人の悪口を書き込んでも、
たいして攻撃されないと思って書き込んだのだろう。
本当に姑息で卑劣な人間だ。
ほんの少しつついたら、罵詈雑言が出るわ出るわ。
ものの見事に、醜悪な性格を露呈してくれたよ。

いや、穴熊のカモになっているのは、
穴熊がズルであることに気付いていない人たち。

穴熊がズルいことを世間に知られると、
そのカモが居なくなってしまうので
あせった穴熊党が誤魔化そうとして荒らしているのが現状。

ずるい、って言葉は「不当に利益を得てる」ってことだろ。
穴熊→ずるい
しっくりくるじゃん。

穴熊は局面を単純化するというのは間違いだよな。
もいどうでもいいけど。

610 ：名無し名人：2005/07/08(金) 21:12:19 ID:jRFYw8kJ
今朝新聞でやなものを見ました．
久保新八段のズル熊です．
青野九段のあまりに堂々とした4筋位取り左美濃に対し、おいしいおいしいと油断したのか
適当に攻めて敗勢に陥るという愚を犯しておりました．
しかも最終譜、プロなら指しきり明白の場面でズル熊の特性を生かし39の銀をただで捨て、詰まない形を作ろうと見苦しいばかりの抵抗を示し、棋譜を汚しておりました．
「醜く駒を埋めて不詰型を作りうっちゃりを狙う」というズル熊の特徴が存分に発揮された1局でした．

それにしても新八段が心配です．
目先の1勝に目が眩んでの振りズル連採で連敗．しかもいずれもズルパターンに入っての敗戦です．
一刻も早く真っ当な道に戻られることを祈念いたしております．


naoko様大暴れwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

618 ：名無し名人：2005/07/08(金) 22:58:22 ID:jRFYw8kJ
>>1
最初からこの板を読み直したらどうだろうか。
他人の悪口を書き込みを始めたのは誰だろうか。
そういう書き込みは他でやればいいのに、
ここなら他人の悪口を書き込んでも、
たいして攻撃されないと思って書き込んだのだろう。
本当に姑息で卑劣な人間だ。
ほんの少しつついたら、罵詈雑言が出るわ出るわ。
ものの見事に、醜悪な性格を露呈してくれたよ。



スレ主のnaoko様　、自分にレスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
自演なれしてますねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww