【将棋】アマのプロ編入はあるか3【久保】

東海の鬼・花村九段の特例プロ入り。
新宿の殺し屋・小池重明は夢果たせず。

今後奨励会でなく、アマ強豪が特例でプロに編入することはあるだろうか。
どんな実績を挙げれば？
プロ試験の方法とは？
編入プロは、どれほど活躍できるか？

まったりループしながら話しましょう。

前スレ【将棋】アマのプロ編入はあるか2【瀬川】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107730700/

関連情報は>>1-10あたり

>>1 乙

なんで久保？

瀬川に負けたから？

【構造？】アマのプロ編入はあるか４【改革？】

前スレの最後、必死で埋め立ててる馬鹿がいたが、なんだったんだ？
こうやって新スレ立てられれば、何の意味も無いだろうに

そんなに１０００取りたいか？
と聞いてあげよう。

1000取ったら、なんかくれるのか？

もらえるのか？

アマ棋界見渡しても瀬川がプロ入りしてそれで終わりって感じがする

瀬川晶司

・銀河戦の成績 15勝-4敗
○池田○窪田○藤原○中尾○豊川○小林○松本●野月●先崎○飯野
○伊奈○平藤●佐藤紳○久保●藤井○片上○伊藤○阿久津○大内
○淡路
勝率 0.789

・銀河戦以外の成績 0勝-2敗
1999 棋王戦予選１回戦　　　　 ●中座
2003 朝日オープン予選１回戦　●藤倉

・持ち時間
銀河戦　予選25分、本戦15分+10分(考慮時間)
棋王戦　4時間
朝日オープン　3時間
奨励会　90分

とりあえず貼っとく

■第13期銀河戦本戦Ｆブロック（最終勝ち残り者：◎と最多連勝者：☆が決勝進出）
┌───────────────────────┐
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 決勝進出│
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│　 　 　 　 　 ┏━┛┐　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ││
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│　 ┏━┛┐　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ││
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├┸┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┤
│○│●│●│●│●│●│─│─│─│─│─│─│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│瀬│片│伊│阿│大│淡│飯│屋│杉│中│高│鈴│
│川│上│藤│久│内│路│塚│敷│本│川│橋│木│
│　 │　 │　 │津│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │
│晶│大│　 │主│延│仁│祐│伸│昌│大│道│大│
│司│輔│能│税│介│茂│紀│之│隆│輔│雄│介│
│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │
│　 │四│五│五│九│九│六│九│六│七│九│八│
│　 │段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

前スレのｸｿ埋め立て厨のせいで華麗にノーﾚｽにされたが
竜王６組〜銀河〜朝日〜等プロアマ参加棋戦で優勝したアマはプロ入り可能(勿論己の自由)
って感じで名文化すれば今回の瀬川みたいな発言なんて出てこないんじゃね？

竜王戦での天野氏の活躍も過去にはあったわけだし、そんなの無理過ぎ！なんて言うアマは、うっせーﾎﾞｹ！と一蹴。
将棋世界のｺﾗﾑで言ってた名文化こそ一番話早い。

俺的には新人王戦で菊地だっけ？ああいう感じで上がってきて新人王かっさらった場合も奨励会突破と認定してもいいｷﾓする。

アマが優勝すればプロになれるならば奨励会員にもチャンスを与えないといけないだろうね。
それこそ朝日オープンなんかで三段陣を１０人くらいはだしてやりたい。

恣意的に推薦してやったらいいんじゃない

何にもしようとしなかったらヘボプロどもが逃げたとみなす
元奨励会三段といってもアマごときに逃げるのかよ情けねーなｗ
ハードルを高くしときゃ条件出してやってもとりあえず無理だろーが
現役奨励会のトップ数人と瀬川を棋戦に出せや　棋戦全部とは言わんからさあ
何かひとつでもタイトルとったらプロにしてフリクラかＣ２から始めてもらう
これでいーだろ　羽生クラスの有望な子でも出てこない限り出させても無理だろ
それとも負けるのが怖くて逃げるのかねｗ

自己ﾚｽ大変恥ずかしい話なんだが>>13の『めいぶんか』ってこの場合、明文化が正しいよな･･･？

逝ってきます('A`)

プロなんてたいしたこと無いよ。だってアマのトップが恐くて参入させない団体なん
だから。

>>14
新人王とったらプロでいいと思いますけどね。
ぜひ新人王取ったらプロに変更してもらいたいですね。

早差しで将棋を楽しむ余裕がないプロ相手では実績不十分だね。
瀬川自身が奨励会で勝てなかったのは楽しむ余裕がなかったからと将棋世界で言ってるんだし。
竜王戦や朝日の実績が必要と思ってたけど新人戦編入もいいかも。

それよりも、スレタイの久保にワラタ。

だとしても、５連勝はすごいよ。

まあ制度をかえる方向に動いたほうがいいのは確かだな。
ロートルの雑魚どもとアマチュアトップの入れ替え戦をやる必要があるんじゃね？

奨励会員のフリクラ棋士の入れ換え戦も是非

>>10

瀬川が実際にプロ入りしたら
熱くなる人が増えていくし、
アマ界で将棋熱がもっと高まると思うよ。
これはプロ棋界にとってもいいこと。

てか、何か挑戦的なことを始めないと
棋界はこのままズルズル衰退するだけ。

自分が現役の間だけ、連盟が存在してればいいやって
考える棋士が多すぎる。
そういう棋士に対して、ファンは
そろそろキツいことを言ってもいい時期と思う。

プロ資格をエサに甘い夢を見せておいて、検定料なり受験料でぼったくる、
っていう路線が必要なわけだ。将棋界にも。

そうそう。なんにせよ活性化するぜ

これ以上、弱い棋士を増やしてもしょうがないよ。

C2〜C1クラスの棋士の数は十分足りてる。
補充の必要性がない。

補充するんじゃない
入れ替えるんだ

大平を理事にしろ

どうせ連盟はアマチュアのプロ化には反対するんだから無理だろうな。
ただしスポンサーである新聞社が連盟に圧力を加えたら別だが・・・

まあ連盟やスポンサーがどういう意向かよりも
将棋という遊び自体の人気がどう動いていくのかによるよな
将棋界の運命は

>>28
いれかえても、弱いのはかわらないんじゃない？
今の制度でも、弱い棋士はフリクラに落ちていくんだし、
いいでしょ。

個人的には、奨励会出身者以外のアマにはプロ入りの可能性は
あってもいいと思うけど。

>27
>これ以上、弱い棋士を増やしてもしょうがないよ。
>C2〜C1クラスの棋士の数は十分足りてる。
>補充の必要性がない。

っていうか、そもそも棋士が足りなくて補充した方が良いから
アマのプロ編入をみとめろなんて言ってる奴いるの？

ほとんどは「イベントとして面白いから」って意見じゃない？

「必要性がない」というアホな意見が絶えないが、必要性なんて全く不要。
別に必要でなくても、やった方が面白ければやれば良いだけの話。

将棋に打歩詰禁手のルールがなければゲームとして成立しなかったり
全く別のゲームになったりするわけではない。
しかしこのルールがあることで極稀に不成や駒捨の手筋が出て面白み
が増す。
それで、打歩詰禁手のルールが存在する意味としては充分ではないか？

要は、「必要か必要でないか」ではない。「どちらがより面白いか」
だ。

連盟には「プロ将棋は、ビジネスである」との観点が欠けてるんじゃないか。
ビジネスである以上、世間の興味をひいて、注目を集めないといかん。

スポンサーは将棋文化が立派だから支えているのではなく、
将棋を求めるファンのニーズに応えて支えているだけ。
将棋ファンが減り、ニーズが少なくなれば、誰も金を出してくれなくなる。

そう考えれば、アマのプロ編入は、スポンサーを繋ぎ止める面白いアイデアだと思うぞ。

会社員やりながらプロを目指している香具師、
プロを夢見てる人生将棋一筋のジーさま、
そういう熱いアマが一人いると、その熱にさらされて、
まわりに自然と新しい将棋ファンが生まれたりする。
パイを広げるという意味でもアマ→プロルートは開拓した方がいいと思う。
少なくとも、何もやらないよりは遙かにいい。

>>18
それは正解とはいえない
正しく言うなら
『本当に強いやつには推薦状は書かない』
それを自己正当化するために
『将来不利益を・・（中略）・・・・よってプロの資格はない』
といってくるのが通例である

本来なら
『プロに勝てる将棋ソフトを作ったエンジニアに
　　　　　　　プロ資格（奨励会３段）を与える』
のような文面があってもよい

地獄（アマ界）にも、くもの糸（プロへの道）があれば希望を持てるというものだ。

坂井八段のときに２ちゃんねらーの反応
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/992/992158270.html

>>38
七段?

将棋センター試験を実施してみる。筆記(詰め将棋、次の一手など)。実技はプロとの多面指し。

>>38
そのスレ見てきた

>28歳にもプロの道が開かれてるのは、いいことだよね。
これに尽きる

>>41
アマ級のプロを増やすのを反対してるわけで、
アマ→プロを否定してる人は少数でしょ。
棋聖（将棋で言う竜王）に連勝したり、リーグに入って活躍中の坂井や
名人戦の挑戦者になった花村みたいなアマなら、連盟だって欲しいさ。

>>38
そのスレあんまり盛り上がってないね。
囲碁ではあんまり抵抗なかったみたいね。

連盟のＨＰを久しぶりに見たらちょっと以前と変わってる部分があった。
前は、アマがタイトルを取ったとしてもプロになることはできませんとか書いてたのに、
最近その部分が削除されてるみたい。
もしかしたら連盟も少しそういった制度について考慮しているんじゃないだろうか。

ちなみに瀬川さんはプロにならないほうがいいと思う。
それよりは制度を整えることが必要だろうね

>>42
制度的にプロへの道が開かれてるから、プロ級のアマが生まれるんでしょ。
囲碁はよく知らんが、坂井という人だってプロへの道が無かったら、
それほど囲碁に打ち込むこともなく諦めていったのでは？

瀬川さんがプロになったら、内外の様々なプレッシャーに押し潰されて、全く勝てなくなって批判が集中すると思う。

制度を整えるきっかけになったのはいいね。いいこと。

瀬川については新制度をさかのぼって適用するなんて論外。
まあ現在までの成績は微妙すぎるから新制度の基準も満たさないだろうけど。

日本アマ囲碁最強戦６連覇
世界アマ選手権　優勝１回準優勝２回
坂井さんはアマとしての実績が違うからな

相手がアマだからプレッシャープレッシャー言うけどさ、それっておかしいだろ。
プロには勝てないって考えている人もまだ多いだろうし、そういう信用とかもあるし、
そういった面でプロという肩書きは有利に働くと思う。
確かにプロにもプレッシャーはあるだろう。
でもアマだってアマの予選を毎回勝ち抜くのは並大抵のことではなく、
毎年出場できるとは限らないわけじゃん。
そういったプレッシャーはアマチュア側にもあると思う。
プロが不利とはいえないと思う。

そもそも実力で負けたのではなく、プレッシャーに押しつぶされたから負けたなんて完璧言い訳だろ。
勝ったアマに失礼だと思う

『←←←←←←←この女性棋士は弱すぎだった』
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1108777555/l50
ここにも書き込みしてみよう

坂井は特別だよ。将棋でいえばアマながらＢ１レベルだった人。
10代の頃から、メチャメチャ強かった早熟派。
26歳で奨励会を退会した瀬川とは全然違う。
というか、坂井の場合は、プロ入りできる年齢だったし
ここも瀬川とは決定的に違うところか。

問題なのは「プロより強いアマがいる」って事ではなくて
「アマより弱いプロがいる」って事なんじゃないのか
入り口緩くしても、それで入った棋士がまたさらにレベル下げる可能性もある

連盟はプロになるレベルの棋士が欲しい訳じゃなくて
タイトルを取るくらいに強くなりそうな棋士が欲しいんだろうから
もし、奨励会制度をあらためるのなら、引退制度もセットで考えるべき

>>52補足
入り口緩くしても、それで入った棋士が一時的にはレベルを上げるかもしれないが
長期的に見て、将来またさらにレベル下げる要因になる可能性も充分考えられる

入り口を緩くするということではないと思うんだが・・・
機会を与えるってことだろ

囲碁のことは全然知らないんだけど
将棋とずいぶん違うみたいだね。

機会を与える＝間口を広くする事だと思うんだけど

つまり現状認識（プロより強いアマがごろごろいる）も当然大切なんだけど
制度変えるなら未来予測も必要じゃないかと言いたい

そのアマをプロ編入する事にしたとして、１０年後やはりその制度から洩れたアマ相手に
負けるかもしれない。今後も奨励会のレベルは上がっていくだろうから。
そうしたらさらに間口を広げるのだろうか、それも悪くは無いかもしれないが

今のままで、アマにも勝てない弱いプロが延々存在出来る制度では間口を広げるべきでないと思う
プロ存続の制度とセットでなら確実にレベルは上がる。奨励会並みのスピードで。

>>56
うむ。だから弱くなったプロは奨励会員と入れ替え戦、あるいは給料なしでいいんじゃね
棋譜でもドラマでも魅せられないなら普及の方を頑張って稼いでくださいってことで

降級のかわりにアマ強豪とのＤ級りーグで入れ替え戦希望

>>44
えっ、マジ？
連盟もアクションが早くなったなー。

てか、コソコソやるなってｗ

もしプロ→アマルートができて、
漏れが十代だったら
絶対に将棋の研究本をいっぱい買ってきて
道場に通い始めるだろうな。
まー5年ぐらいで夢から覚めるかもしれんがｗ
将棋マーケットにはそれなりに金を落とすと思う。
プロ→アマルートの開拓は、
棋界にとって、総合的にメリットがあると思うよ。

>>60
寝言は寝て言え

>>44 本当だ!
以前は質疑応答のページで
> 質問 降級と降級点はどう違うのですか?
の次に
> 質問 アマチュアの参加できる棋戦でアマチュアがタイトルをとったり優勝したりすれば
> そのアマはプロになれるのでしょうか。
> お答え そのような事はございません。女流棋士や、
> 新人王戦における奨励会三段の場合も同様です
がありましたが、1月下旬には現在の記載になっていたようですね。
最終更新12月23日と書いてあるが本当のところはわからん。

坂田三吉は今の制度だとプロになれなかったわけか。

名人を狙えるような人だけプロにすればいいという考え方にはちょっと疑問がある。
プロの底辺が広くないと頂点も高くならない。

>>60
まあそうだろうな。
今の制度だと、プロになるには最低でも12歳までには将棋のルールを覚えなければいけないわけで。
ほとんどの人間にプロになるチャンスがない制度だと棋界が不活性な状態になるのは確か
ものすごく難しくてもいいから、公式に奨励会とは別にプロになる制度を設けるべきだろうな。
明文化されているのとされていないのでは、普及への影響も違うだろうし。

　
近将カップ一回戦第１２局　 ２月１９日２０時

山田久美女流三段　対　瀬川晶司アマ

>>66
ひどいことになってる。見る価値なし。

レイプ状態？

>>68
Y。きっちりとがめに行った。

でも神吉とかなら空気読んで緩めた（組ませた）んだろうな・・・。難しいところだ。

完全な手合い違い。
プロの将棋とは思えん。

去年の
山田朱未−山田洋次も似たようなもんだった　はっきり言って手合い違い

（結果はいうまでもないだろう）

早売りの週間将棋で2ページで特集組まれてた。
瀬川氏のインタビューと週間将棋の考察、アマ強豪の遠藤氏の寄稿、
それとプロ棋士の考えが載ってて、大きめに「ご意見をお聞かせください」ってアドレスが載ってた。
来週号でも続報だってさ。

プロ棋士、奨励会員の意見の見出しと文章の最後の部分を書き出してみる（要約）
羽生：なんらかの道を作るべき「ハードルは高くてもいいから、何らかの道を作っておいたほうがベター」
北島：即答は難しい「棋界全体で議論するべき問題と認識している」
青野：　三段リーグ卒業者が四段「ある一定のレベルに達したアマは三段リーグに編入するという
ルールはあってもいい」
中座：奨励会制度自体に意義なくなる「奨励会幹事の立場としては賛成はできない」
高野三段：あくまで特例。「制度として新たな道は作ってほしくない」

まあ、中座は当然そういうだろうな・・・　苦労して上がった自分の
伝説の価値が下がるしｗ

棋譜はまだか？

三段で苦労した・している連中は反対するだろ。当然だよな。
他のルートがあるんなら、自分たちだって先に他の仕事で
生活基盤を作る道を選んで、それからプロに挑んだのにって
思いはあるだろうから。

中座の意見は、奨励会員の世話を焼いているからだろ。>73は恥じて死ね。

こういう場合でも羽生の発言の影響力は大きいのだろうか

>>75
奨励会っていうのは棋力の高い香具師が集まって切磋琢磨しているわけで、
棋力が養われる恵まれている環境があると思う。
逆に一般社会に居る人はめったに強い人と戦えない。
だから、もし制度があったら奨励会員はそっちにいくとかいうタラレバ論は通用しないと思う。
しかももしそういう制度ができたとしても、
奨励会を抜けるより厳しいハードルが課せられるのは確実だろうからな。
乱文ｽﾏｿ

まあしかしアマチュアのトップも人生将棋漬のような方ばかりですよ

入れ替え戦をやれば大いに世間に注目されるかもしれない。
既存棋士はデメリットになるのでいやだろうけどこういう企画は絶対面白いはず

トーナメントプロとレッスンプロをはっきり分けたほうがいいんじゃねえの。
奨励会初段からをレッスンプロとしてプロ棋士にしちゃえ。
レッスンプロの仕事が無ければ自分で営業努力して開拓させろ。

そして全棋士から希望者だけを募り、参加料を徴収してタイトル戦に
参加かせる。そうすりゃ弱いやつは参加しないだろうから
自動的にトーナメントプロの人数を激減させられる。

>>72
サンクスです。
よかったらご意見アドレスも教えてくだされ。o(_ _)o

おーさすが、羽生はわかってるなー。
おれもそれが正論と思う。
プロ→アマルートを作ることで棋界が得られる総合的なメリットは想像できても
デメリットってぜんぜん浮かばない。

奨励会制度自体の意義が無くなるとも思わないし
べつに奨励会のために棋界があるわけじゃないから
例え無くなっても、より良い状況に進化できたのならばそれで良い。

それにプロ→アマルートを作ることで、
たまたま奨励会を卒業できなかった晩成型の棋士も救える。
奨励会員にとってもわるい話じゃない。

>>56

強豪アマがプロ編入 → フリクラ行きの棋士が増える
→ それはかなわんとプロ棋士がまじめに勉強を続ける → プロ棋界のレベルが上がる
→ プロ編入のハードルが高くなる → すごい強豪アマがプロに編入してくる（続く）

ゆるやかにこんな流れになるんじゃないかな。
棋力が落ちたからって、ベテラン棋士をばっさばっさ切るのは反対。
ベテラン棋士にしかできないコトも棋界にはあるから。

Ｃ級の順位戦つまらなすぎ。入れ替え増やして遅刻するヤツや田村みたいなバカを落としてもらいたいよ。

>>82
なるほど。でもやっぱり奨励会は今後も格段にレベルが上がってくと思う。
ある意味厳しい淘汰があるからこそ進歩の度合いが早いとも言える。

しつこい様だけど、強いアマを編入すれば確かにレベルは上がる。
でも１０年後２０年後に、その人はその制度から洩れた強いアマに勝てるかな。
その時はさらに間口を広げたりしても、結局弱いプロを増やすだけなのでは？

>>82
入れ替え戦は落ちたベテランがまた舞い戻ることも可能にしているわけで
努力すれば普通に戻れると考えればいいじゃん

「プロのレベル」＝「プロの平均レベル」というのが当然の前提みたいになっているが、
それでいいのか？
「プロのレベル」＝「プロのトップ（層）のレベル」と考える方が普通じゃないか？

たとえば、クマーがシマーに変わったからと言って、「プロのレベルが上がった」というのは
ナンセンスだと思うのだが。

>>86
このスレ的には、
クマーがクボーに変われば、「プロのレベルが上がった」
と言える。

そして、瀬川は久保に勝っている。

瀬川に負けた久保は情けないが、早指しで終盤にばたついて負けた将棋でしょ
持ち時間の長いタイトル戦や順位戦で瀬川が久保に勝てるとは思えないけどな
瀬川自身C1で勝てないと言ってる位だし、レベルが上がるわけでは無いと思うが

もちろん、久保と安定的に良い勝負ができて同レベルの人材といえるのなら
プロのレベル向上ともいえるだろうけれど、このスレで「プロのレベルが上がる」
という主張を展開している人が全員、久保八段と瀬川氏が同レベルという前提に
立っているとは思えない。

結局、瀬川氏のプロ入りを応援するにしても、プロのレベル向上という議論でそれを
説明するのはムリと思われ。

>>88
＞持ち時間の長いタイトル戦や順位戦で瀬川が久保に勝てるとは思えないけどな。
まぁオレもそう思うが、公式戦でA級に勝ったという事実は変わらんわけだ。
久保だって、NHKで羽生を破って優勝してるくらいだから早指しが弱いわけではないし。

早指しとはいえ、プロをここまで破ればプロ入りの話くらい出てくるだろう。
プロのレベル向上という観点なら、早指し棋戦だけでもA級プロが増えると考えれば良い。

まあそれはともかく持ち時間が少ないなんて言い訳通るわけない。
瀬川だって同じ持ち時間で戦っていたんだから。

時間の短い将棋でも長い将棋でも
大した実績を残せない棋士が控えめに言っても全体の半分以上を占めてる。
銀河戦で2年続けてこれだけの実績を残せば何の文句もない。

とにかく一度プロになってしまえば何十年も食える制度は時代おくれだ。堀江社長
みたいに厳しい場に身を置いてこそ真のプロ。負ければゼロになればいい。

>>93
じゃあおまえ今の会社やめてライブドアに就職しろ
俺はあんな完全実力主義の会社絶対嫌だけどなｗ

フリクラと奨励会員の入れ替え戦まだ〜？

その段でいくと、奨励会員に戻った殴内が見られるかｗ
そんな三段リーグもヤだな〜

>>77
NSN問題でも羽生の提案は大差で否決されてる。

羽生が属する渡辺（東）一門は羽生、勝浦、森内、野月、金沢くらいしか
棋士はいないのでそれほど影響力はない。

>>94
つーかもうすぐホリエは逮捕されるわけだが。

日本にはまだ資本主義なんて全然浸透してないってことが
今回の堀江に対する反応でわかった

資本主義がどうのこうのとかピントずれもいいところ。
今回のは、買収を仕掛けておいて、提携しましょうという
堀江の戦略間違いがすべて。
こんなの通じないとうちの犬でもわかること。

週刊将棋の瀬川特集。
プロ以外はどんな意見なの？

>>99
ちなみにN速+住民は口をそろえて「堀江逝ってよし」

>>72
青野の案が現実的かも

>>103
ぜんぜん現実的じゃない。
プロ棋戦で一定以上の実績を作ったアマ棋士には無意味。
竜王とって、三段リーグに入れられたら読売が怒るよ。
てか、そしたら竜王ってなんだよｗ

>>104
次期会長を狙う青野にとっては（他の弱小棋士の票を取るために）
現実的ｗ

>>72
心情としては高野三段の意見に無茶苦茶納得できる
漏れが高野三段の立場でもたぶんこんな意見になるなと思った

>>103
少し前までは三段リーグ編入は俺も支持してたけど今はちがう。
将来性のある若者の選抜といっぱいいっぱいのおっさんの編入を
同じ土俵にするのはまずいと思う。

即戦力が当然の中途採用組と新卒の人間とでは採用の基準を別にすべき。

>>106
高野悟三段といえば三段リーグ史上初めて自力最終局を２度落とした男
１回目は昇段の決まってる大平に負け、結局ｸﾏｰが昇段
２回目は伝説の第３２回リーグ、ｼﾏｰと西尾が昇段

切ないな

伝説の棋士、シマーとクマーの製造者は高野だったのか！
（あとでトリビアに得意気に書いてみよう）

>>103
案そのものは別にいいけど、
お前は「現実的」の意味を考え直した方がいいと思われ。

プロ編入じゃなくて三段リーグ編入資格付与にした方が良い。
トップアマも強いかも知れないが三段だって強い。

今の奨励会二段以上とアマトップの１０人ぐらい
これとフリクラあわせて生き残りリーグしてくれ

毎年上位半分ぐらいがフリクラ
下位半分は普及頑張ってね、と

高野や中座の気持ちはもちろん人間として分かるとしても、何だかな、自己中と言うか。
周りが見えてないというか。
高野・中座よ、あんたらと同じぐらいプロになりたいと必死で頑張る人間がアマにいたとして、
同じことが言えるのか？将棋に真摯に取り組んでるのが奨励会だけなんて思ってたら、
それは自惚れもいいところ。視野が狭すぎる。まあ現に狭い世界だが。
本気で将棋に命を賭けているなら、アマのプロ入りの機会すら認めてはいけないなんて
ケツの穴の小さいこと言ってないで、正々堂々、実力で勝負すべきだろ。
「アマのプロ入り？大いに結構でしょう。実力の世界ですから、奨励会以外にも強い人が
いたら、機会は与えるべきでしょう。それでも私は負けませんよ。実力の世界ですから。」
これぐらい言えるようじゃなきゃ、エリート養成機関の名が廃るってもんだ。
それこそあんな発言してるようじゃあ、奨励会の意義はもはやなくなっている、と言われて
もしょうがないな。

奨励会を何年もやってきた人間としてはそれを頭越しにプロにされたらたまらんといいたいんだろ。
アマがプロ棋戦に出られて奨励会員が出られないのがそもそもおかしい。
>>113
少なくとも奨励会は子供が多いんだからそれを預かる身としては安易に賛成できんだろ。
まずは機会平等にしないとな。
それを自己中で片付けるのはどうかと思うよ。

>>113
気持ちはわかるけどそこまで言うもんでもないよ。
特に中座がそんなこと言い出したら普通に正気を疑うぞ。

>>108
中村亮介が2期にわたって4局連続落としてるが（でも上がれた）

ここで/AKAmavNがブチ切れてくれるとスレの展開としては
面白いｗ

つーか、こんなループスレはそういうブチ切れ君がいないと
続かない(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

自分がプロになった時にアマからの参入者に追い落とされてフリクラ行き
になったりしたら嫌だから反対なのかな。
プロ入りする自信はあるけど生き残る自信は無いってとこかも。

奨励会幹事の「立場」からの発言に「自己」中とか

実際、奨励会がプロになるための唯一のルートである
という前提の下に入ってきた奨励会員とその親からしてみれば、
今更アマに門戸を開くのは詐欺っぽい行為でもあるでしょうね。

といっても、将棋界の活性化を図るという意味で、ハードルは凄く高くても、
アマに夢を与える（多分、羽生の意図はこういうことだろう） というのは解る。

アマ経由はハードルが高くて、実際には奨励会ルートの方がプロになり易くても、
アマに門戸を開いた分だけ奨励会員にもチャンスを増やしてやるのが
落とし所じゃないかなあ。

とりあえず奨励会員のアマ大会参加を限定的に認めるのはどうかな。
全部だしたらさすがにまずいかもしれないけど。
アマをプロにする云々はおいといて奨励会とアマどっちが強いかをきめるのが先決だと思う。

お膳立てはそろった。
/AKAmavNよ、電波が効いた「２ちゃんねる的暴論」をカマしてくれ！ｗ

そんなもんは、どうでもいい
少しでも強い奴が居たら
プロへ導いてやれや

>>119
いまは将棋オタの親では子供に「将棋の家庭教師」をつける
ヒトまでいるからなあ。

研修会→奨励会合格まで面倒をみる家庭教師
（たしか勝又五段あたりはそういう仕事をしていたような希ガス）

ネット大会の近将カップをみると三段陣が圧倒してる感じはするけど実際はどうなるのかな。

羽生世代のアマ強豪は
ここ数年の奨励会三段
連中より相当強いよ。

数えてみたら近将カップの三段ｖｓアマの成績は三段側の１４−４だった。

>>114
奨励会員に一定のプロ棋戦出場枠を認める前に、奨励会上位者にアマチュア棋戦出場枠
を認めたらどうか。アマは棋戦を勝ち上がってプロ棋戦に出てるわけだし、奨励会員も、や
りたいのなら、同じ条件でどうぞと。やりたくない人は、リーグ戦に専念してくださいと。
頭越し云々は、結局自分が強ければ問題にならない話。
で、子供が多いから幹事として預かる身としては賛成できない？なぜ？
奨励会員のプロ入り枠を減らす代わりにアマ枠を増やすっていう話なら、反対するのは分
かるが、そういう話ではないのだから。

>>119
自分の立場のことしか考えられない香具師のことを、自己中と言うのだと思うが。
これまでの前提が崩されたからって、詐欺っぽいってのもどうかと。
門戸を広げるだけで、別に狭めるわけじゃないんだから、奨励会員の立場はこれまでと何
も変わらないと思うが。
それとも、親たちは、「そういう道が最初からあるなら奨励会じゃなく大学とかに行かせてた
のに・・・。」とでも思うんだろうか。
しかし、以前は機会が与えられてなかった層に新たに機会を与えられるようになるってのは、
別に珍しい話でもないし、むしろ歓迎されるべきだろう。
そこにイチャモンつけるってのも、何だかな〜。

正直アマの将棋なんて金払ってまで見たくない。

そして新しいプロが増えた場合の金銭的負担と
それによって割りを食う旧来プロへの説得（棋士総会で賛成させる）
は:/AKAmavNクンがやってくれるそうです



凸　「驚いたね。僕と※さんが組んでもできないよ」

>>102
N速+なんて思想的に偏ったとこの意見を鵜呑みにしてると馬鹿になるぞ
もし買収先がテレ朝だったりしたら１８０度意見が変わってるんだろ

それはそれとして、将棋界だってちょっとしたきっかけがあれば
数年後はスポンサーが半減していておかしくないってことを
どれくらいの関係者が認識してるんだろうか

>>130
あそこは情報リテラシに著しく秀でている
論客集団だと認識しているが。

そうやって偏ってると決め付ける貴殿のほうが偏ってるのでは？
偏ったヒトからみると中道意見でも偏ってることになるからなあ

>>130
>買収先がテレ朝だったりしたら１８０度意見が変わってるんだろ
きわめて情報判断、背後関係の把握に優れているから
じゃないか。なんでもかんでも深く考えないで反対や賛成してる
わけじゃないことが浮き彫りになっている。

アマ→プロルートが5年に1人、もしくは10年に1人くらいの難易度なら奨励会側としても
そこまで目くじらを立てるものでもない気はする。

>>127
＞奨励会上位者にアマチュア棋戦出場枠を認めたらどうか。

それをアマ側が認めるとは思えないんだけど。
認めてくれれば確かに公平とは思う。

＞それとも、親たちは、「そういう道が最初からあるなら奨励会じゃなく大学とかに行かせてた
＞のに・・・。」とでも思うんだろうか。

言うかどうかはともかく、思う親は居るような気がする。

一度奨励会二段とアマでガチ勝負してみればいいんだよ

近将カップの三段vsアマの成績と大差ない結果が出るだけじゃないかな

師匠が廃業してプロ枠をひとつ空けてやったらどうだ

>>99
資本主義云々以前の敵対的買収の多いアメリカでも違法な行為をした。

日本の制度はそこらへんに無頓着だったけど、明らかな脱法行為であるのは間違いない。



それに加えて、またも言動で不必要に敵を増やしすぎたのも悪手。

奨励会初段以上とアマの大規模大会をどっか開いてくれないかな。
これで奨励会が圧倒するようならアマのプロ入りは夢のまた夢。

大学入ってからだとプロにはなれたとしてもトッププロにはなれないだろうから
親としてはどうなんだろうな
底辺プロでも３０年くらい安定収入があればOKか

そもそも底辺プロの存在意義とは何か
年齢とかの理由で力が落ちてもトーナメントプロとして食っていけるという保障がないと
がんばれば上に行けるような人でも怖くて将棋だけに専念できず才能が花開かない
→ファンも高いレベルの将棋が堪能できないという恐れがあるからある程度の保障は必要
じゃあどこで線引きをするかという話になる

奨励会がどんなもんの実力なのかは一度見てみたい

近将カップで見れます

ネット将棋だとどうこうって言い訳されるのが目に見えてるからなぁ

新人王戦でもみられます

奨励会とアマトップの棋力レベルなんて近将カップやら退会選手のアマ大会
での成績やらでだいたいわかってることじゃないか。
なにをいまさらという話だと思うが。

まあ、>>133の言ってる通り、要は奨励会より条件が格段に難しければ
良いというだけの話。
個人的には「対プロ戦良いとこどり20局以上で勝率７割（６割５分でも
よいかもしれん）以上」との条件をクリアすればフリクラ入りの権利を与える
ということで良いと思う。

廣瀬対アマの棋譜だったらここでみれるけどね
ttp://homepage3.nifty.com/xiangqi/index.html/

連盟が奨励会員に就職を世話してやるならプロ入り別ルートを
作ってもいいんじゃないの
つか、俺が奨励会員の親だったら訴えるわ

１８歳までに２級くらいまで行ってれば立命館大学とかがとってくれるし
年取っても二段三段まで行けば職団戦S級にいるような企業がとってくれるでしょ

>>147
どこにどういうことを訴えるの？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>147
>つか、俺が奨励会員の親だったら訴えるわ

そんなにキチガイだと思われたいの？
変わった香具師だな。

そもそも銀河戦の来期の出場権取れなかったような瀬川氏が
裏口プロ入りウンヌンきぼ〜ん発言する権利あるのだろうか？
なら来期の出場権獲得したアマの立場はどうなるんだよー

>>151
>そもそも銀河戦の来期の出場権取れなかったような瀬川氏が
>裏口プロ入りウンヌンきぼ〜ん発言する権利あるのだろうか？

ある。つうか希望するのは自由だろ。

>なら来期の出場権獲得したアマの立場はどうなるんだよー

別にどうもならない。

もう終わってるフリクラ棋士がどうなろうがどうでもいいよ
かわりに今苦しんでる奨励会員を浮かばせてくれ

少し話を整理すると、
ファンにとって価値のある活躍・棋譜を残せないプロ棋士を淘汰する新陳代謝は
それはそれで一つの問題（ファンから見て）。

その分、奨励会からのプロ入りの門を広くするか、
アマのプロ編入する形で問戸を広げるか（両方の場合その比率）は、
また一つの別の問題でしょう。

＞なら来期の出場権獲得したアマの立場はどうなるんだよー
連続で本戦進出を果たすようなアマなら、瀬川と同じ立場に立てるってことだろ。

また、実質的には現プロ棋士の生活を圧迫しない、
つまり、非常に高いハードルを設置して問戸を広げる（というか夢を与える）という考え方もある。
羽生の言わんとするところは多分この形。

そんな事は言ってないだろ

弱いプロを淘汰する、という考えには反対だな。
ゴミプロたちも厳しいプロテストをパスしてるんだからさ。
大多数のゴミプロがいてこそ少数の勝ち組プロは存在する。
ただし、ゴミプロどもは賞金ゼロでイイケドネ。

新規参入にしても、4〜5年に1人というレベル以上はムリだろう。
現状でも、将棋ファンが出している金額と新聞社等が負担している金額には
大きな乖離があるのにぽこぽこ棋士を増やせるわけがない。
アマのプロ入りを認めれば将棋界が盛り上がるというが、
それで増えた分のプロの今後の対局料等が出るくらいの利益が出るのか？

竜王戦６組優勝でプロになれたらいいのになぁ
３段は新人王戦で優勝したらプロになれるようにしてさぁ
そしたら何か夢があるよね
現実的には絶対優勝無理だけどねｗ

>>159
>新規参入にしても、4〜5年に1人というレベル以上はムリだろう。

それ以下で良いんじゃない？
俺は１０年に一人程度が良いと思うけど。

そもそも、それ以上の緩い条件でガンガン認めろって言ってる
奴自体ほとんどいないんじゃない？

棋戦の優勝云々で入るなら一生無理っぽいけどね。
１０年で１人程度とはどんな条件だ？

花村先生級の器じゃないと(ﾟ�听)ｲﾗﾈってところかな
タイトル戦線で活躍するような見込みないと入っても空気みたいなものだし

リストラ問題もそうだが、将棋界は他に今後の問題を真剣に考えたほうがいい
突撃会長なんて日頃何にも考えてねーだろ　フーゾクでも通ってろボケ
発展していけるようなアイデア考えていかないと３０年後にはなくなるぞ
プロ野球でさえあのザマなんだからな
しょーもない話題ばかりしてんじゃねーぞ自分の事しか考えれない香具師ども

>>162

>>145参照
これでも10年に一人もでクリアできないかも知れないし、
しても普通に職もってる奴なら、権利を放棄する可能性大だろうが。
まあ、それはそれで仕方がない。

そして連盟は「ちゃんと道をあけてますよ」
と世間に言い訳できるしなｗ

世間も細かいことまでは突っ込まない（興味ない）から
これで一件落着と。

今期の近将カップ、三段ｖｓアマトップ

和田澄三段 ○−● 山田敦幹
津山三段 ○−● 東野徹男
菊地三段 ○−● 早咲誠和

>>97
NSN問題って何の話？

現実問題、対プロ公式戦２０戦以上で勝率７割以上なんて
アマが今後１０年で出るとはとても思えないけどね。
瀬川は即フリクラでいいよ。絶対やっちゃいけないのは
三段リーグ編入だと思う。なぜなら、プロが自分たちは
身銭を切らずに奨励会員に負担を押し付けることになるから。
かつての東西決戦や三段リーグ創設のときと同じ図式だ。

普通に「もんこ」と打って変換すれば、ちゃんと「門戸」になると思うけど････
「問戸」と書いている人がいるので気になる････

特例だとなぜＡがプロになってＢがプロになれない理由を
全員が納得する形で発表するよりは（Ｂがごねたら難しい）
制度としてはっきりと文にした方が良いと思う

奨励会に入らず強豪アマがプロへの道が作られるなら
数年に一度とか定期的にプロにしなければ制度そのものが魅力が無いので盛り上がらないかも
一番難しいのは現在進行形の奨励会員や最近奨励会からプロになれなかった人たち
がどう思うのか？

今ある制度から変化するのだから賛成と反対の声が出るのは当たり前
未来が今より良い将棋界を作らねば
奨励会で４段にならず強豪アマからプロに行く対局があるなら
Ａ級順位戦の一番長い日と同じ日に対局をしてファンを盛り上げてくれたらいいと思います
　　　

ちなみに瀬川氏はプロ入りの意思はあるようだが、それは「例えフリクラ
でも」ということなんだろうか？
１０年で引退という可能性も高いフリクラに、今の職を捨ててなるという
ことなら相当な覚悟というよりないだろう。
それとも「Ｃ２でなければ」とのスタンスなんだろうか？

４名総当たりで上位３名は来期Ｃ２参加。最下位は即引退

　　瀬ク櫛中
瀬川＿○○●
ｸﾏｰ　●＿●●
櫛田●○＿○
中原○○●＿

>>172
フリクラでもいいに決まってるだろ。
銀河戦でまた同様の成績を残せば、順位戦復帰規定条件も自動的に満たすだろうし。

棋士ってのは会社員なのですか？

>172
将棋世界では「フリクラでのプロ入りを求めていく」と書いてあるよ。

対プロ公式戦２０戦以上で勝率７割以上って条件は
>>11を見た限りでは瀬川さんはクリアしてるみたいだな。
つか、>>11の銀河線の成績が正しくは16勝-4敗だな。

>>161
おれは下の方は完全自由競争にしろという意見
けっこうそういうやつもいたぞ

瀬川さんがプロ入りできるとしたら
対プロの成績が非公式戦ながら１０戦以上で7割を超えている
谷川さんのお兄さんもプロになってもおかしくはないですよね。
アマチュアでもフリークラスに編入できる制度ができたら
その有資格者で自由業の人は迷わずプロになるでしょう。
でも、谷川さんのお兄さんのように一流企業に勤めている人は断るような気がします。

ヘボプロ増やしても仕方ないじゃん。瀬川がプロになってもよくてＣ�T止まりだし。

>>177
プロになりたい人は、今のそこそこ安定した将棋界のプロになりたいんじゃない？
このスレでもよく出てくる、弱い棋士がどんどん淘汰されて、
下位棋士の生活が不安定な将棋界のプロになりたいのかな？
ファンにとっては他人事だから、おもしろがってればいいけど、
将来的に先細りにならないか？

奨励会入り自体、ギャンブルだから、どれだけリスクを高くしても、
入ってくるやつは入ってくるんだってさ。

個人的には寝言にしか聞こえないが、そう思わない人もこのスレには多いらしい。

瀬川はプロ相手の早指しならＡ級〜Ｂ１レベル

90分将棋なら三段リーグ5割レベル(8期在籍勝率5割)

アマ棋戦に出場したら2年に1度タイトル取れるレベル

奨励会に出入りするときの年齢制限をなくせばいいんぢゃない
といってみるﾃｽﾄ

囲碁の坂井さんみたく強かったらいいんだけど
そうゆう訳でもないんでしょ
微妙な強さよね

まずは試しにプロにしてみるといい。
検証はそれからすればいい。

プロっていうのは将棋連盟勤務のｻﾗﾘｰﾏﾝなんだよ。そこを理解してないと安易にプロになればいいという話になってくる。弱いプロは門戸を広げたら大変だよ。就職先を探しながら順位戦やらないといけないからな。

久保に勝ったのはたまたまだが、確率論的にそういうことが相当程度起こってしまうのが将棋というゲーム。
あの時久保がしっかり勝ってればこんなことにならなかったのに。
大体において早指しでしか結果を残してないのに、
長い将棋主体のプロで通用するとは思えないのだが。
早指しの将棋と長い将棋では全く別のゲームと言っても過言じゃない。

羽生と谷川の両方に勝ち越してるただ１人の人間？

好きな仕事なら最低賃金以下でも問題ないと思う




棋院に属するというのが利権を単独化させているので
そこが愚だな
本来の姿である真剣のほうが正常な光景
片懸賞で対局させているアマ棋界のような形で十分

早指しでしか結果を出してないとか言うけど
早指しだけでも結果を出せばいいんだよ
早指しでも結果を出せないうんこプロが腐るほどいるってのに贅沢抜かすな

2chって相手にされないような意見・人間のガス抜きとしても機能してるんだなあ。
今さら気付くなんてまだまだ俺も初心者だ。

たしかに、ゴミプロ・負け組奨励会員としか思えない書き込みが多いしなw

>>192
こういう書き込みする人って将棋弱いんだろうな・・・

ゴミプロはないだろう
さすがに瀬川なんて入れなくていい→ゴミプロなんていらない、リストラしろ
ってことにつながりかねないことはわかっているはずだ

＞早指しの将棋と長い将棋では全く別のゲームと言っても過言じゃない。

時間の長短など関係ない、公式戦はプロの土俵であり自分の土俵で
負けたプロに言い訳など出来ない。

今のタイトル棋戦の本戦出場でフリクラ編入でいいんじゃないの？

週刊将棋を読む。 [　Weblog　]　/　2005-02-21

週刊将棋最新号を読みました。目玉は瀬川晶司さんの記事。
羽生三冠のコメントも出ています。僕は奨励会制度との折り合い一つだと思っています。
そこさえうまい形でクリア出来れば先は見えてくるのではないでしょうか。
詳しくは来月発売の将棋世界4月号「盤上のトリビア」に載りますので読んでみて下さい。

ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira

>>196
それだと三段の中堅でもできそうだぞ。

週刊将棋最新号を読んだが、遠藤氏が俺が>>145であげたのと
全く同じ基準を提案していた。この辺りが妥当な線だろうと思う。

しかし、青野と中座の意見はひどかった。反対するのは一つの意見として
ありえるとは思うが、この二人の意見のレベルの低さは凄まじい。

こんな常識のない人間が理事や奨励会の幹事をやったりしていること自体が
連盟にとって不幸というよりない。

>>181
トッププロになるには小学生から中学生で奨励会に入らないと間に合わない。
その年代だと親が協力しないと無理。

リスクをいくら高くしても入ってくる奴は入ってくるというのは暴論だ。

まあ、トッププロが弱くなっても三流プロのレベルが上がればいいと
考えているなら話は別だが。

トッププロの強さなんて相対的なもんだからな。大して強くなくてい人でもまわりが弱ければトッププロだし、
回りが強ければ、普通のプロということになる。

青野が子供ではなく外国の普及に熱心なのは子供のレベルが上がると自分達の首を絞めることになるからという事でいいのか？

トップ選手のレベルをあげるのに一番効果的なのは弱年層への選別、
養成の強化だと思う。

実際体操やフィギュアスケートはその方法で成功している。
ただ、将棋の場合国際大会もないしトップ棋士は比較する対象がないので、
下位プロの実力が問題になりやすいんだろうけど。

>>199
アホか、奨励会員には議決権も発言権もないから、それを代弁するのが幹事だろ
幹事が奨励会員の言い分を代弁しなければ一方的で不公平
確か冒頭に奨励会を預かる立場としては〜と言っていたはずだから、
中座個人の考えは介在していない

>>199
だーかーら、青野は次期会長狙ってんだから中堅以下の
棋士の票を逃がすわけにはいかないんだよ。

中座については立場上しかたがない。三段リーグも大詰めの
段階で、幹事の立場として会員をいぶからせたり、やる気を
無くすような発言などできるわけがない。
（それにコメントの仕方も”一棋士としては歓迎だ”と非常に丁寧だったし）
それを勘案しない貴殿のほうがおかしい。

>>204
高野三段は25歳で瀬戸際なのにああいうコメントできるとは
大人だと思った。（11-5、次点の望みあり）

誰か全文ここに載せてよ

>>200
＞リスクをいくら高くしても入ってくる奴は入ってくるというのは暴論だ。

誰か奨励会のリスクを高くしろなんてことを言ってるの？
それとも、プロ棋界が実力主義になればリスクが高くなるから奨励会に入る奴が少なくな
るっていうことを言いたいの？俺にはそっちの方こそ暴論、寝言だと思うよ。
プロ将棋の世界に、安定した収入が欲しいから選びましたなんて子供（青年でもいい）が
一人でもいるんか？w
親でも同じこと。奨励会に我が子を放り込んだ時点で、これ以上ないぐらいリスキーだって
ことは認識している。それでも子供の才能や情熱に賭けているんだろ。
もし安定が欲しいなんて奨励会員がいたとしたら、悪いこと言わないから、さっさとやめて
一般サラリーマンやりなさいってことだ。
みんな、将来は自分の実力でのし上がってプロで大活躍を・・・って思ったから奨励会に入っている。
それなのに、プロの世界を実力主義にしたら駄目なんて、まるでお話にならんよ。

>>207
KIOSKいって週刊将棋買って来い

逆にアマの大会にプロが阻止しにでてくるってのはどうよ？
王位戦あたりは女流王位と準決勝で対局
決勝進出だと羽生

うちの地方じゃ来るのが水曜以降なんだよ(´･ω･｀)

どんな形であれ三段リーグを経るべきだと思うんだけどな。
プロの基準が曖昧にならないし、公平性を保てるし、無駄にプロを増やさなくて済む。
もう何度も書いたが、三段リーグをプロテストリーグとして切り離せばいい。
現状では奨励会全てがプロ養成機関として繋がった認識だから、囲碁のような
外来制度には拒否反応が出るんだと思う。

プロテスト受験資格を得るのに有利で最短なのが奨励会、
年齢制限は無いが受験資格を得るのが狭く厳しいのが外来。
あとはプロテストリーグの結果次第。

>>204 >>205
中座が奨励会員のアンケートを取ったわけでもあるまい。実際、高野三段の
意見とも全く違うわけだし、奨励会員にもいろんな意見があるだろう。

だいたい、何らかの形でアマから直接プロ入りする道ができたとしても
奨励会からプロ入りの枠が減るわけでもないし、
奨励会がプロ入りのルートとして人数的に圧倒的な本道で、難易度的にも
はるかに有利という立場が揺らぐこともありえないのに、「奨励会制度自体
の意義がなくなる」なんて言ってる時点で、妄言としか評価しようがない。

別に反対するのはかまわん。
ただ、反対するのならもう少しまともな理由を考えろと言いたい。
中座の発言は話にならない低レベル発言というよりない。

>>213
ノータイムで同歩。

>>213
>中座が奨励会員のアンケートを取ったわけでもあるまい
だから余計に発言には慎重にならざるをえない。
それに高野三段だって当初は反対だった（動揺して）じゃないか。

お前見たく他所から無責任な立場で暴言妄言吐く人間が責任がある
立場のある人間の言動を口汚く罵るような輩は
２ちゃんねらーの風上にもおけんやつだ。

いや、２ちゃんねらーだから風上に置くのか、
「（重症）２ちゃんねらーの常識は世間の非常識」

>>212
なるほど。プロテストを奨励会と切り離すってのも公平でいい方法だよな。
プロテストは誰でも受けれますよ、だけど奨励会に入って研鑽した方がプロテストは受かり
やすいですよ、という感じにすりゃ問題ない。というか、それがむしろ正常な姿な気がする。
奨励会は、日本将棋連盟が支援する受験の超一流予備校みたいな位置づけにするんだな。

>208
下位プロをそれよりちょっぴり強いアマに置き換えることが「実力主義」なのか？

そんな下らないことに拘るより、将来の名人・竜王候補が棋界に進まなく（進めなく）なる
可能性の方を心配しろよ。お前が言っているアホな「実力主義」で得られるメリットは、
下位プロのレベルを多少上げることだけだ。デメリットの方がはるかに大きいだろうが。

最下位プロを養っているのは、次世代のトッププロを生むための投資だ。
先が見えないヤツほど、こういうところを削って「実力主義だ」とか莫迦なことを言う。

>>213
責任ある立場の人間の言動は、他所からの批判に耐えうるものでなければならないはずだが。
俺も、中座の意見は理由があまりにも貧弱すぎて、議論になりようがないと感じたけど。

>>212
それか奨励会本来の意義に立ち返って、
次世代の名人になるであろう大きな素質を持つものの物色から鑑みて、

奨励会の年齢制限を20までに下げて、


実質的に第２奨励会にあたる土日のリーグで年齢無制限・会費制でやってしまうかだな。

>>215
>だから余計に発言には慎重にならざるをえない。

中座の意見はこの上なく軽率でまさにもっと慎重に意見を言えと言いたい。

>責任がある 立場のある人間の言動を口汚く罵るような輩は

責任ある立場にありながら、あのようなレベルの低い発言をするから
非難しているのだが・・・。
いったいあの発言のどこに擁護する要素があるのやら・・・。

>>214
「低レベル発言」とか中身のない貶める言葉で言われても何も分からない。
普通の人間なら中傷の言葉よりも
「中座が言った○○については奨励会幹事として反対するなら○○を優先して
反対するべきで・・・」とか具体的な話が先に出てくるものだけど。

日常でも周囲からスルーされてないか？

青野の意見でいいじゃん。なんで批判されてるの？
実力ある奴はすぐ抜けられるだろうし、そこを抜けられないようなら
プロになってもしょうがないし、奨励会員も文句言わないだろ。

>>217
＞下位プロをそれよりちょっぴり強いアマに置き換えることが「実力主義」なのか？

それを実力主義と言わずに、何と言うんだ？

＞将来の名人・竜王候補が棋界に進まなく（進めなく）なる
可能性の方を心配しろよ。

将来の名人・竜王候補なら、ハナから実力一本で勝負したいと思っている奴ばかりさ。
心配しなくても、将来の名人・竜王候補は将棋界の安定収入に目をつけてなんかいやしない。
どっちが先が見えてないんだか。
どっかの会社のリストラと一緒にすんなよ。一般社会と同じレベルで語るなんざー、噴飯ものだ。

qHJEE17a 　中座の茶坊主奨励会員

yt88CV39、G3KrMnVu　中倉彰子オタ（中座を目のカタキ）

要するにだ。下の空欄を埋めてくれ。話はそれからだ。

中座の言った【　　　　　　　】という理由付けは、
【　　　　　　　】だからダメだ。

>>221
>「低レベル発言」とか中身のない貶める言葉で言われても何も分からない。

そのたった数センチ上に
>だいたい、何らかの形でアマから直接プロ入りする道ができたとしても
>奨励会からプロ入りの枠が減るわけでもないし、
>奨励会がプロ入りのルートとして人数的に圧倒的な本道で、難易度的にも
>はるかに有利という立場が揺らぐこともありえないのに、「奨励会制度自体
>の意義がなくなる」なんて言ってる時点で、妄言としか評価しようがない。
と具体的に「低レベル」の中身を書いているのだが・・・。

君が字が読めないの？

>>226
これってあんたが制度を調整して決めたことなの？

>奨励会からプロ入りの枠が減るわけでもない
>奨励会がプロ入りのルートとして人数的に圧倒的な本道で
>難易度的にもはるかに有利という立場が揺らぐこともありえない

勝率は悪くなってるけど、中原や123の棋譜は非常に魅力があると
羽生ﾀﾝが言ってたけどね。。。
一時代を築いた人の、輝く一手があるんだってさ。

>>227の書き漏れ。
IDチェックしてなかったので見過ごしてたのは確か。
それは悪かったけど、アンカー引いてくれてたらなあ。

決め付けや威勢がいいだけの文章はリアルと同様スルーしやすいんです。

>>229
けだし名言
リア厨度が高い板やスレではどんどん食いついて荒れるけどねｗ

>>208
下位プロを切ってトップアマをプロにするとする。
これによって下位プロのレベルはあがる。

デメリットはプロになった後のリスクが増すことだろう。
通常なにかについてリスクが高くなれば、それを避ける人間は増える。
常識的に考えれば、プロを目指す小中学生は減ると思うが。
減らないと考える理由がわからない。

あえて今の制度を変えてまで、下位プロのレベルを上げる必要はあるのか？

>223
>それを実力主義と言わずに、何と言うんだ？

そんな「実力主義」に意味ないだろって言っているんだが。


> 将来の名人・竜王候補なら、ハナから実力一本で勝負したいと思っている奴ばかりさ。
> 心配しなくても、将来の名人・竜王候補は将棋界の安定収入に目をつけてなんかいやしない。

あのな。後に名人・竜王になるようなやつに限らず、奨励会に入会してくるようなやつは、
みんな名人・竜王になるつもりなんだよ。一生Ｃ２最下位プロで対局料を掠め取っていこうと
初めから思っているやつなんかいるわけがないだろ。そういう奨励会員がいるかのごとき
レスをしている段階で正気を疑うのだが。
さらにいえば、棋士になった後の一定の身分の安定は、親の応援を得るために必要な
条件だ。下位プロの僅かなレベル向上という下らない理由のために、ここを犠牲にして
どうするよ。言っておくが、下位プロを掃除しても棋界のレベルは上がらないんだぞ？

一回朝まで生テレビの議題にすべきだな

>>233
視聴率とれねーよｗ

アマに門戸開くにしても奨励会ドロップアウトしてる瀬川氏は無理だろ。
司法試験だって今、受験回数制限とかあるんでしょ？（議論してるだけ？）

受験回数制限とやらを奨励会に当てはめるなら、年齢制限より
三段リーグで何年やってるかが基準になるよな
早く三段になってもそこからずっとくすぶってるのが四段になっても大したこたぁない気が

今まで全くチャンスがなかったアマにチャンスを与えるのと、
チャンスを物にできなかった連中に再びチャンスを与えるのは別の問題だわな

>>236
木村、近藤、北島

>>232
＞あのな。後に名人・竜王になるようなやつに限らず、奨励会に入会してくるようなやつは、
みんな名人・竜王になるつもりなんだよ。一生Ｃ２最下位プロで対局料を掠め取っていこうと
初めから思っているやつなんかいるわけがないだろ。

だから将来の名人・竜王候補が減るなんて心配はしなくてもいいってことを言っている。
親の応援云々も、ずいぶん針小棒大に語るな。それがお前の言う「大きなメリット」かよ。
第一、棋士になった後の身分保障が、親の応援に必要不可欠だとでも思っているのか？
そんなことで我が子を厳しい奨励会に安心して放出するほど世間の親は馬鹿じゃないよ。
お前が言うところの、そんな親への言い訳にもならない言い訳のために、今の棋界は何を
失っている？一番大事な、「面白さ」を失ってないか？
下位の対局も上位の対局も、リスクを負った厳しい戦いになることで、今よりも魅力的にな
ることは間違いない。
将棋界が「面白く」なることは、何より大事なことだと思うがな。
安定収入にこだわっているが、今の魅力のない棋界で、いつまでもその安定収入を捻出
できると思っているのか？とても先の見えている人間の言葉とは思えんがな。

米長永世棋聖はかつて大道無門を唱えた。大きな道には門は無い、と。
あれはクチだけだったのでしょうか・・・・。瀬川氏に門を開いてください。

>>235
誰にでも受験の機会があるがその回数が制限されている受験回数制限と、年齢制限は
一緒には語れないわな。

トップアマとプロの差がなくなってきたのは、アマとプロの
交流が盛んになったことの結果で、むしろ喜ぶべきことだと思う。

娯楽の多様化が原因だといわれている将棋人口の減少とは別の問題だろう。

もともとトッププロは厳しい競争をしているわけで下位プロを厳しい競争に
さらせば将棋界も良くなる、みたいな単純な問題じゃないよ。

花村という例外がいるんだから
固いこと言うなって言う感じ

>>231
＞通常なにかについてリスクが高くなれば、それを避ける人間は増える。

ほう。ゴルフやテニスの世界は、あれだけリスクが高いのになぁ。野球もサッカーもなぁ。

花村先生は名人挑戦までいったけど、
今現在名人挑戦まで届きそうな棋力の持ち主はいないわけで
そういった逸材が将来的に出てくることを見越して明文化するのは良いと思うが

アッコオタ、例えにならないものを無理やりたとえて必死です。

瀬川氏を人体実験としてプロの中に入れてしまおう

そうなったらプレッシャー地獄でつぶされるんだろうけど
そうなったらなったでやっぱりアマから入れるのは駄目だったって事で

＞娯楽の多様化が原因だといわれている将棋人口の減少とは別の問題だろう。

だからその娯楽の多様化による人口減少に、現状の制度のままで対応できるの？って話だろ。
単純じゃないのは同歩だが、少なくとも現状のままで良くなるわけじゃないのは確かだ。

>>244
現在の制度よりもリスクをあげるという話をしていたと思ったんだが。
リスクを今よりあげるなら、避ける人間は増える。
当たり前のことだろ。

別に制度はどうあれ瀬川氏はプロに入っても活躍できるでしょ
問題は続く人がいないことにあるわけで

>>243
花村を持ち出してしまうと難度の高い新制度への１つの意見になるが
瀬川個人のプロへの道にはマイナスと思う（花村に遠く及ばないし花村
と競った者や縁の者は拒否反応示すと思う）。

>>249
それは、同じリターンという前提がなければ成立しない。

>>248
仮に将棋人口減少の解決に、下位プロを切ってトップアマを
プロにすることがプラスになるなら、実行の難しさはともかく
やった方がいいだろう。

しかし、下位プロの競争を厳しくすることが解決につながるとは
とても思えない。
将棋よりプロアマの流動性が高い競技はいろいろあるだろうが、
そこの下位プロが世間の注目を集めているか？
野球なんかでも、社会人からプロ入りが注目されるのは一流選手
だけだと思うが。

それでトッププロのレベルが下がるようでは目も当てられない。

>>252
リターンが変わる理由は？

野球とかはちょっと前までは社会人野球って道があったし、
たとえ全然ダメでも、運動部で最後まで頑張ったってことを評価してくれる企業は
いくらでもあった。

しかし将棋はどうかな。
たとえ最初は気にしなくても、リスクが大きい世界ならば
途中でちょっと停滞したときに転進しようとする人間は増えるだろう。
かつての立石三段のように。

>239
親の応援が得られることは大きなメリットだろう。特に入会希望者が若年になるほど、
この点は決定的な要因になりうる。トッププロになる棋士は、比較的奨励会入りの時期が
早い場合が多いことも考え合わせると、このメリットを針小棒大と片付けるのは
基本的な認識の部分で欠落しているとしか言いようがない。

あと、細かい点についての言いたいことは省略するが、
自分は、将棋の面白さは指す棋士のレベルの高い切磋琢磨に見出したいと思っているので、
指す棋士の背負うリスクを高めることが将棋を面白くするという、239のプロレス的将棋観には共感できない。


結局、クマー祭りの下位プロ版がやりたいだけなら、はじめからそう言えば良いのに。

奨励会級位戦より持ち時間が短い銀河戦での活躍くらいで
偉そうな事言うな！

つか小学生名人戦より短くない？

花村って具体的にどういう条件をクリアしてプロになったの？

>>250
銀河戦でみるか、朝日ＯＰで初戦負けでみるかで、大きく異なるけどね。


銀河戦の舞台でない別のトコ、もう一度持ち時間の長い棋戦でみたいな。

花村氏の五段試験はプロと何番かやって勝ち越しが条件だったかな
最初に連敗して途中から賭になったのは有名

早指しの実績は参考にならない。
そもそも今３段リーグに編入したとして、すぐに抜けられるくらいの実力があると言い切れるのか？

プロがアマに7割も負ける言い訳にもならない＞早指し

>>260
瀬川氏は三段時代は10勝がやっとの通算5割だったけど、
今なら12勝くらいで5位くらいに入る力はあると思う

>>261
負けたプロは情けないが、それは論点のすり替え
早指しでいくら強くてもプロとして通用するかは別ってことだろ
銀河戦より持ち時間の長い三段リーグを抜けられるかは早指しだけではわからないし、
（三段リーグを経ず）プロになったとしても棋戦の多くは持ち時間が長いわけだし

この特例が認められたら、三段リーグを年齢制限で昇級できなかった人が、
いつまでも諦められないで将棋に情熱を注ぐだろう。
その結果、アマトップは元奨が今以上に占めるかもね。

花村と全く同じ条件の試験をして決めればよかろう

将棋が苦痛だったから勝てなかった奨励会（相手も同条件）
楽しむ余裕が出て勝てた早指し戦（相手は楽しむ余裕がないプロ）

これらを瀬川本人が言ってるんだからプロ入してもまた余裕なくなってボロボロでは？

>>265
同条件だと大金を賭けた真剣勝負になるから瀬川はプレッシャーで潰れると思われ

銀河戦も公式戦である以上、早指しだからプロが負けたなどという言い訳は出来ない。
早指しだからと言って、羽生がアマに負ける事を想像する奴はいないだろうて。

例えば、客員棋士という形は無理かな・・・。
大学教員の世界みたいに。

週間の記事見ると天野アマがめちゃ飛び抜けてるとおもふ

プロ側の言い訳になるかなんてどうでも良い。あの程度の早指しの実績で瀬川氏がプロで活躍できる根拠にはなりうるのかが重要。
７割勝ってると言っても、その内容は？瀬川氏が強さを見せ付けたと言えるのか、プロ側の自滅ではないのか。
然るべき人達にその辺をしっかり見極めなてもらいたいね。
つい先日まで７割勝ってた棋士が５割すら維持できなくなるのがざらな世界なんだから。

アマチュアより弱いプロが存在していること自体、異常なのでは？
瀬川氏のような強豪は「５年限定でフリークラス編入」でいいのでは。

Ｃ２の降級点は１５人に付ける、３個貯まれば即フリークラス陥落。
そのかわりＣ１への昇級は４名。当然Ｂ２、Ｂ１への昇級枠も増やす。
にすれば５年で弱いプロはフリークラスに陥落します。

だいたい「将棋普及」といっても、本当に真剣に考えているのですか？
千駄ヶ谷の将棋道場で指導を受けようとしたら「１時間５０００円です」と
言われたときはガックリきたよ。
頭に来たから独学で勉強した。ルール覚えたのが７年前だけどいまだに「２４」で９級だよ。
ゴルフや囲碁のようにレッスンプロが居ても良いのでは。指導棋士が居るらしいけど
いったいどこで活動しているんだ？

>>272
それは去年七割勝ってたタニーのことですなorz

どういう制度作ってもアマチュアより弱いプロが出来てしまう罠

>>271ダタヨorz

>>272
ついでに
そのルールなら若手の芽を摘まないために四段昇段後三年は降級点無しとかね
まぁクマー擁護じゃないけど

レッスンプロは女流が結構やってる、らしい

>>272
連盟HP見れば将棋会館での教室のことも載ってる。

＞千駄ヶ谷の将棋道場で指導を受けようとしたら「１時間５０００円です」と

千駄ヶ谷は（多面指し）指導対局1局（1時間半程度）で○円という設定
だったと思う。棋士のクラスで料金が変動したと思うから5000円は上のクラスだね。
奨励会員と指すときは2000円以下だったと思うけど。
聞き違いじゃないの？

ひょっとして指導対局じゃなくて個人レッスンみたいなのもあるのかな？
それなりの地位の棋士なら高いと思うよ。
学生の家庭教師でさえ時給3000円だからねえ。

>>272
おまえが瀬川の対局料と人件費払えよ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>276
個人レッスンはある。
おまえらがめんどくさくてよまないちょっと前のカキコにも
将棋の家庭教師やってる棋士もある（奨励会編入試験合格まで面倒見る）

そういうのとは別に、棋神なんてレッスンプロとしての稽古先を
多く確保してるのでそっちのほうが収入がよい

（ただし、この場合レッスンプロというよりは将棋好きダンナの太鼓持ち
といったほうが正しいのだが）

>>62
>>44は更新直後に気付いたようだね。
http://web.archive.org/web/20040219222840/http://www.shogi.or.jp/osirase/qa.html

>>262
それはどうかな。　２、３年前の谷間の世代のころなら12勝できただろうが。
今の三段の中位以上はかなり強いよ。
もっとも、下位はかなり醜いから、クジ運に恵まれれば勝ち越せるかもしれないが、
12勝はとても無理だと思う。

どさくさに紛れて順位戦制度厨と屋敷オタがしゃしゃり出てきているスレはここでつか？

瀬川に限って、中原会長と5番勝負で決めるがいい。
○○○→ｃ２
○○○●→フリークラス５年
○○○●●→フリークラス２年
負けこし→この話は無かったことで

大平のブログ読んだ？
先輩だろうと、おかしなことを言う奴には個人批判も辞さない。
本音という看板に偽りはないな。　えらい。

あまり一人で暴走すると潰されるから手順に駒得しながら攻めて下さい
魔王もちょっとだけコメントしてるな

女流も育成会のハードルをあげて
女流そのものを奨励会の救済措置的位置づけにしたがってるようだし
奨励会が軽視されかねん瀬川氏プロ入りには拒絶反応を示すんでしょう。

>>279
20040219っていうのは去年じゃないの?

元奨励会員はいいよ

青野の案が一番すっきりする。元奨励会員は駄目。これでいいよ。

プロ＝奨励会をクリアした人達
アマ＝それ以外の人達

でいいんじゃないかな。それ以外のルートでプロになりたければ
竜王獲得＝プロ編入　くらいでいいよ。それなら文句も出ない。

>>288
その第一段として奨励会をアマの大会に参戦できるようにすべきだね

帰宅後、週刊将棋を見てがっかりしました。
自分達で人数制限をしている棋士達（運営側）が
奨励会員達の気持ちを代弁するかのように
プロ転向を反対するのは許せません。

大平の本音
ttp://takehiro511.blog.ocn.ne.jp/diary/

指導棋士四段にしてあげれば？

週刊将棋読んだよ。
プロ棋士の中で瀬川のプロ入りを反対してる奴は
皆「制度（既得権益）を守るため」としか言ってないな。
もうこいつら勝負師じゃないよ。
そもそも一介のアマ相手に2割チョイしか勝てない
プロ側の大失態なんだという認識が全然無い。
弱いくせに制度が大事とか言ってて恥ずかしくないのかなあ。

>>292
もっと叩け叩け。
そんな事いう奴の名前を挙げろ。

ちょっと思ったんだけど、指導棋士はどんなに力をつけても、
フリークラス編入どころか、アマ棋戦にもプロ棋戦にも出られないんでしょ。
瀬川氏のプロ入りには反対ではないんだけど、なんかバランスを欠くような気がする。
一部アマのプロ入り制度を作ることで終わらせずに、将棋界のすべての仕組みを見直す中で今度の問題も検討してほしい。

要はね、江戸幕府は鎖国をやめることは、できないんだよ。

瀬川をプロ入りさせないなら、
アマに公式戦で負けた棋士は罰金という方向でどうか。

相撲だって立会い失敗したら罰金という制度になってから
立会いマッタが激減したわけだし。罰金でいいよ、罰金で。

>>290
なんかこいつもDQNの香りぷんぷんだなあ

>>297
若さゆえの青くさいニオイはするが、枯れてる連中よりはよほどましかと。

それとも、
　>次回から日記の最後に、ＺＯＮＥのＣＤに収録されている４５曲
　>（ＭＩＹＵのソロＣＤと３月９日発売のＣＤは除く）を恐れ多いですが、
　>私個人の好みでランキングにして発表していきたいと思います。
これをDQNといってるのか？

いたずらに作らなくていい敵つくってもなあ
先崎組はみんな反対なんだろうな。
大平の味方になる先輩棋士羽誰だろ

>>290
実績の積み重ねも責任もないポッと出の若手も1票持ててこれだけのこと言えるのだから
言ってるほど閉鎖的な組織じゃないと思った。
（大平は学校の学級会と比較してずっと閉鎖的だと思い続けるだろうけど）

制度の話は昔から形は変われど棋士間で（酒の肴にせよ）常に出てきたことだから
誰もが通る道、として大平はそんなに叩かれないと思う。

本気で変える気の人たちは金や権力の出所にパイプ作ったり責任ある役をこなして
実績や地位を積み重ねてると思う。

>>298
まあ色んな意味でな・・・ｗ

>>300の言うように、本当に変えようと思うならしっかり地盤固めて
実績積んで・・・ってやっていかないとね。
本心では「どうせ閉鎖的な世界だ。変わりゃしない」とか思ってて、
自分の先も見えてきちゃったから（棋士に向いてないとか書いてるし）
最後っ屁で威勢良く書いて、その自分に酔っちゃってんじゃないか？

弱さを露呈するから今後はﾍﾎﾞﾌﾟﾛとｱﾏの平手の対局は禁止とする。

>>301
うむ、結局はコネが全てなんだよな

A級八段に勝った実績は早指しだからと一蹴し
ヘボプロが負けを認めてプロの仲間にしてくれと言えば実績がないからと一蹴する
そのうち羽生に10連勝しないと駄目と言うプロが出てくるかもな

もうプロとアマの交流そのものを無くせばいいんだよ
棋戦から全てのアマと女流を追い出して鎖国しとけって

それは入れろつってる方も奨励会落ちた実績や負けの実績を軽視してるからおあいこ

>>305
それもそうだな

プロには奨励会も含めて奨励会経験者は
一生アマの大会に参加できない方向にしよう

ここ見てる限り熱心なアマもいるようだから、もしただのアマとして変えたいなら
こんなところに力を浪費せずに新聞社を攻めてみてはどうか。具体的には朝日。
朝日はノンタイトル戦だが賞金はかなり出してて力がある。
しかも制度が固まってないから担当者が納得するだけの質・量の提案集まれば
通る可能性はある。また朝日はアマが好きみたいだしｗ
「朝日オープンベスト○位進出したアマはフリクラ」ぐらいはできるかもしれない。
新聞社を落とせないような提案では、外からのペーペーが連盟を落とすのはもっと難しい。

別にしなくていいよ
アマ排除して孤高の集団を形成してくれ

こういう時代に連盟がプロ資格を奨励会卒業にだけこだわっていては、
ファンの失望、ひいては新聞社の将棋離れにつながるだろう。
不況という理由だけで棋戦や契約金が減っているのではない。

西條耕一（よみくま） ＠週刊将棋

だから『明文化』これで終わりだろこの話は
竜王6組優勝
銀河優勝
朝日番勝負進出

これらを成し遂げたアマの方はプロ入りしてもＯＫ

と連盟規定に明記。
おしまい。
アマ『そんなの無理だ！』なんて言う声も、天野氏の竜王戦見ればあながち難しくない。
ｼｭｰｼｮｰに載ってた読売の人の意見『持ち時間短いﾃﾚﾋﾞ棋戦ばかりの勝ち蔵が気になる』と話してたが

あれ言い方変えれば瀬川に『カネも高い竜王戦(プロﾏｼﾞﾓｰﾄﾞ)での勝ちも増やせ』って事だよな

三段リーグも抜けられなかった落ちこぼれに公式戦で負けた
三段リーグを抜けたエリート集団。
その事実を認めたくないのなら、今後一切アマと交流しないのが最善手でしょう。
そうすれば落ちこぼれどもに負けることは絶対に無いからね。

>>310
早指しを軽視するプロがいるのなら予選にも出るなと言いたい。
何だったら、竜王戦と順位戦だけ参加してくれればそれでいいんじゃないかな。
対局料の無駄です。

>>310
「竜王戦で今年から増加させた契約金1000万は6組優秀でアマがフリクラ入りしたときの
給料の積み立てです。そうすることで読売がよく売れるのです」
ということを読売に言わせればいい。読売に言わせるにはそれだけの努力がいるが
単に外野で連盟にわめくよりいいと思う。

これを通すためにアマ連で読売購読を新規1000人集めるとかそういう力のかけ方もある。
地位も権力もなくタダで物事動かすのは難しい。

とりあえず久保をアマ棋戦に出してみて様子を見るのがいいと思うｗ

よみくまの主張はわかりやすいな。


ようはウチのトコで勝て。
そうすれば盛り上げついでに道をつくる手助けをする。　　って感じだな。

>>307
あそこは極端な話、アマ枠も増やし易いからな。
やろうと思えば各組にアマ・女流を各１人ずつ配置ってのも可能だしな。

(招待経費の問題もあるが出来たら、海外アマも若干名混ぜて欲しいけど・・。)


それに朝日ＯＰで本戦ベスト８位までいけば、竜王戦６組優勝よりも、十分な実績じゃないのか？

ただ、やっぱり言っていることは厳しいよ。竜王戦ベスト8だからね。
6組優勝して、5組の優勝者に勝って、さらに3組優勝者にも勝たないとベスト8になれない。

制度を作って10年経ってもこんなアマが出てくるとは思えないけれど。

>>310ぐらいが妥当な線じゃないか？

連盟としてはアマごときを入れることを考えてないんでしょう

どっちにしろ、竜王戦の天野アマをプロのプライドも何もかも捨てて止めた
丸山四段のような棋士はもう現れないことだけは間違いない

アマに負けてもたいした騒ぎにはならない、ってことがわかっちゃったからね

なんにしてもぬる過ぎだろ。今のヨワヨワプロは。

負けても余裕で生きてける世界ですから
それが三段リーグを抜けたエリートの皆さんの特権ですよ
三段リーグを抜けられなかったヘボアマに負けようが
ほとんどが将棋だけでメシを食えないインチキプロである女流に負けても問題無し
なぜなら三段リーグを抜けたから

だからプロレスみたいに新団体作ればいいんだよ
スポンサーはライブドアで、下のメンバーあたりで

Ａ級・・・早咲・瀬川・天野・山田敦・佐藤佳
Ｂ級・・・秋山・清水上・桐山・渡辺俊・今泉・加藤・伊藤大

>>323
どっかで林葉が顔を出すｗ

>>323
そんなもん見たいか？

>>323
それがいいと思う。
プロもアマも日本将棋連盟という看板に拘りすぎてるんだと思う。
最初はちっぽけな団体でも徐々に盛り上げればいいんだよ。
「アマがプロになれる可能性がある団体」というだけでも
大きな売りになるんだから。

順位戦に突然乱入。
「おぉい、羽生ぅおまえのベルトはなぁ来週にはオレがもらうからなぁ」
両陣営で大乱闘。
スポーツ新聞で頻繁に取り上げられる→世間の注目度アップ。いい流れになるかもしれない

アマで一定の成績を収めれば３段リーグ入りの規定を作る。
三段リーグの規定を、毎年勝ち越していれば年齢制限無しで残れるようにする。
女流も奨励会で腕を磨いてほしいな。

>>327
ワロタ
いいかもな

>>326
日本棋院に対して、関西棋院があるように別団体があっても不思議はない。

むしろ、国際戦の多い囲碁では、日本棋院と関西棋院が統一、
将棋は分裂して競合させる方がメリットがあるのだがな。

でも、とりあえず、プロと名乗る以上は、最低１名は大物が必要だ。
林葉とかじゃ時代遅れだし。　誰かいないかな。

>>330
大平。

大平杯でもたちあげて、大平と７番勝負（３時間）でもして勝ち越したらプロにしてやろうぜ
瀬川大平でフリクラデビュー、C2にあがったら瀬川四段になる

>>330 やはり久保だろう。

「瀬川ー！瀬川！
新団体でもなんでも作るがいい！
必ずお前のところまで登りつめて、
そして必ずお前を叩きのめす！
俺が日本将棋連盟だ！」

>>327子供に将棋覚えさする親いなくなるぞw

奨励会員は、関東や関西在住ならまだいいけど
北海道とか東北とか九州在住の小中学生はどうしているんだ。
月二回の往復交通費や宿泊費（付き添いの親の分含む）はかなり高額なのでは。
よほど裕福でないとやっていけないのではと思う。
先崎（青森出身）は師匠の米長宅に居候してたけど今ではこんな例無いと思うし。

そう、羽生の親は元々地方の出だと言うし、羽生が九州で育ってたら、
プロになってない可能性が高いわな。
そういう人材を拾い上げる制度が良いと思う。

年齢的に奨励会から脱落したトップアマの受け皿として
フリークラスのさらに下のクラスとしてフリークラス�Uを新設。
ここに所属する棋士の既得権は女流棋士とまったく同じとする。

さらに従来の女流棋戦を全て改変して女流＋フリークラス�Uの
合同棋戦にレベルアップし、ここで勝ち上がることで従来の女流枠に
相当する枠から一般棋戦に参加することも可能。
そこから竜王戦6組優勝や銀河戦優勝などの一定の成績を上げれば
フリークラスへ昇級してさらにそこから順位戦昇格も可能とする。

こうすれば瀬川のようなアマだけでなく、清水や中井も女流棋士ではない
普通の棋士になれる道も開けて一石二鳥だと思うがどうだろうか。

>>335
そう、カネがない、余裕がない（すぐに働き手がほしい）家庭では
無理。

それ考えるとレッドや長沢なんかずいぶん余裕があるんだな＞家庭

レッドの場合は稼げないから実家にいざるをえないというのもあるけどね

里見みたいに充分な実力があって年齢的にもまだまだ若いけど
地方で裕福じゃないから奨励会に入れないのが多数いるんでしょう

地方出身者や大器晩成型にとっては現在の奨励会の制度は好ましい物ではない。
囲碁のように奨励会以外にもプロになる道を設けてもバチはあたらないのでは。
もちろん奨励会ドロップアウト組にもチャンスを与えてもいいでしょう。

アマチュアにとってはプロと対戦することが至難の業ということを考慮して、
「対プロ１０局で勝率６割以上でフリークラス５年間」で良いと思う。
あとＣ２降級規定も厳しくして弱い棋士はどんどんフリークラスに落として
組織のスリム化を計りましょう。予算削減にもなって一石二鳥。

武市伝説も終了だな

>>340
囲碁の場合でも、プロになるまでにプロ試験で何日拘束されるのかを考えると
地方出身者には厳しいものがある。

去年女流枠で合格した人は、院生師範の内弟子として家に住み込みだとかいったな。
何年も親元から離れて勉強したらしい。
院生になったのは小学生で、プロになったのが中学生というから大した根性だなと感心したが。

将棋界も昔は、地方出身者は内弟子になれ、でよかったのだが。
最近の親は、子どもがかわいいから、手放せないでしょう。
里見だって、その気があれば、東京に出てくればいいだけじゃない。
プロにもなれたことだし。　お稽古で生活費の一部は稼げるでしょ。

福岡に住んでた佐藤天も広島在住の糸谷も24で強くなったようなもの
交通機関も便利になったし、昔ほど地方出身であることの障害はないよ

343はJRフリーパスでも持ってる身分なんだろうなｗ

パイナップル周辺でも盛り上がってきたな
やっぱりあのへんの連中には週刊将棋は影響力あるな

●大平の本音。2/22 お知らせ
http://takehiro511.blog.ocn.ne.jp/diary/

>帰宅後、週刊将棋を見てがっかりしました。
>自分達で人数制限をしている棋士達（運営側）が奨励会員達の気持ちを
>代弁するかのようにプロ転向を反対するのは許せません。
>ただ、尊敬する羽生三冠が何か制度を作った方がいいのではと言っていたのは
>心強く思います。

大平、よく言った。
ここのところ、いい杉でちょっと心配だが。
藻前こそこれからの棋士だよ。

（実力の問題は抜きにして）モレも将来のプロになりたい
その制度を作る検討もするべきだ
でも

１）　瀬川はダメだ。奨励会追出されたのにふざけるな。囲碁の「緑星学園」みたいの作ってみろ。師匠や先輩のこと少しは考えろ
２)　最近のアマ全国大会では、「Ａ地区負け〜Ｂ地区でもダメ〜Ｃ地区代表」なんていうフザケタのがいる
こんな将棋ゴロの成功を「ドリーム」といわせては筋が違う

・奨励会の年齢制限無くす。総人数は変更しない。

・アマでも地方出身者でも例会に参加しやすいようネット対局を認める。
　地方支部借りて審判付けるとか。そんなに運用費はかからんだろ。

これだけで解決する非常に簡単な問題だと思うが、もしかしてループか？ｗ

羽生案指示だな。棋戦で優勝ないし準優勝（竜王戦だと本戦Best4ぐらい）
の実績あげればフリークラスへの編入を認めるということでいいのではないか？

プロへの道は一本にしないとな。
二つ以上あると、どう頑張っても不公平感が出る。

>>350
そもそも3段リーグでさえ総当りでないので不公平ですので、
逆に奨励会からプロになれなかった人のための救済措置になるので、
奨励会の人もいいと思う感じするのですが。
年齢制限で引退後将棋に興味なくなってしまう人もいるで、
仕事しながらアマの大会でて、将棋会を盛り上げてもらいたいです。

どうもそういう行ってる場合じゃなくなってくるぞ、財政的に・・・

>日本&関西棋院のとの比較論の必要性等の後、
>『石原都知事が、税制優遇減少を狙って社団法人認可取り消しを
>画策中』の旨教えて頂く。
>【東京都公式】及び、少々の検索では確認出来なかったが、具体化すれば極大な外圧となるだろう

なあ、誰か大平発言の
>自分達で人数制限をしている棋士達（運営側）が奨励会員達の気持ちを
>代弁するかのようにプロ転向を反対するのは許せません。

の部分の意味を説明してくれないか。
「自分たちで人数制限している棋士達」とそれ以降が俺の中でうまく繋がらない。

奨励会員はなかなか入れてくれない運営側に不満があるのに
気持ちを代弁されたくない、ってこと？

奨励会員の総意が俺の意見なんだよ！
その奨励会員のためにも俺はプロ入りを反対する！

と、本当は自分の保身だったり制度をかえられたくないだけなのに
いわゆる弱者を盾に発言することで同情を誘おうとするヤツ

自分たちが奨励会員を締め上げているくせに、
こういう都合の良いときだけ同情するようなそぶりを見せるなって事かな？

フリークラスではなく三段リーグに編入という方式にはあまり賛成できないんだけど、
瀬川氏が、三段リーグじゃ生活できないからから困ると言ってるのは、
ちょっとずうずうしいんじゃないかと思う。

事実上のプロテストが三段リーグなんだからここに挑戦するのが筋だろう。
タイトル取った！とか棋戦優勝したとかならフリクラもわかるが。

事実上のプロテストは奨励会に入るときですよ

>>323はすごく偉そうなタイトル設定すればハクがつく。

前提として確認したいんだけど
名人戦・順位戦の一勝と銀河戦の一勝の格差に
何か明確な線引きあるの？

暫定的に「超人戦」としておこう。

瀬川氏をプロ入りさせるとしたら、専ら話題作りのためであって、
タイトル獲ったり素晴らしい棋譜を残したりなんてことは誰も期待してないし、
実力なんてたかが知れてるんだろうから、
むしろ３段リーグやフリクラ編入は避けて、いきなりＣ２からでも良いと思う。

べつに面白い将棋指すわけでも無いしね。

週間将棋のよみくまのコメント
我田引水の気味はあるが
俺は好印象を持ったよ

若干ハードルを低くして
竜王戦6組優勝くらいで（そうはいっても大変だ）
フリクラ入り認めてもいいんじゃないのかなって思うけど

制度だとか、不公平感だとかいってるけど
結局、連盟に金がないってだけのことだからね

スポンサー側の発言は結構重みがあるさ

金が無きゃ弱い奴から順に大量リストラすりゃいいじゃん

それをしたくないから瀬川をプロ入りさせないんだろ？
奨励会で一儲けできなくなるし

アマが金を払って各タイトル戦にエントリーできるようにすればいい

瀬川氏の実力は度外視して、
もしイケメンで人としての魅力に満ち溢れているならプロにすれば良いと思う。

棋戦で優勝争いできるようなアマなんているの？
並みのプロぐらいの強さならわざわざ別ルート作ってまで
プロにしなくてもいいよ。並みのプロの将棋なんて
ほとんど興味ないし見ないし

「週刊将棋」と「大平の本音」、両方読んだけど
大平vs中座のバトル勃発のニオイがするね

>>369
棋戦で優勝争いしてるプロ自体少ないんだが
並のプロは必要で強いアマはいりませんかそうですか

>>371
強いアマってのが並みのプロレベルの強さなら別に
別ルート作ってまでプロにする必要なんてないと思うなー。
プロ崩れみたいなアマの救済策模索よりも地方の方のために
正規ルートの奨励会を地方にも作るほうが先っしょ

強いアマが必要、ってのは、強いアマをプロにしてはいかん、という
ことか。

>>371
一握りの者しか棋戦優勝に絡めないのは当たり前だし、
だからこそ優勝には価値があるんだけど。
頭弱いの？

>>372
強いアマ⇒並みのプロ　3年もしたら要らないと言われるね。

アマ強豪を何十年もスポイルしてきた将棋連盟。そろそろ罪滅ぼしの時期でしょうね。

プロのアマ編入も検討してくれ

勝率七割以上なら並ではないと思うんだが

所詮早指しでの７割の勝率を、プロの舞台で維持できると思うのか？

>376
スポイルって意味分かってる？

>>380
１.害する、台無しにする、腐らせる。２.（興味などを）そぐ。３.性格をだめにする。
４.甘やかす、増長させる。
この場合、４じゃないのはわかるね？

とりあえず地方出身者は不利という意見の解消のために、
４７都道府県全てに奨励会を作ったら良いんじゃないかな。
各県の優勝者は四段でフリークラス入り。
５年以内で昇段規定を超えれば順位戦参加。
とりあえずこんな風に改定して地方格差をなくすことからはじめた方が良いと思う。

別に全ての棋戦で等しく活躍するプロを必要としてるわけじゃない
早指しで必ず上位に来ればいいよ

これだけ議論が盛り上がるとゴミプロは戦々恐々だろうな
瀬川プロ入りじゃなくてゴミプロいらないという声が高まることにね

>>382
将棋人口が少なすぎて成り立ちません
東海研修会ですらあのざまだというのに

株式会社にして運営と選手を厳別すればよい

賭博の対象にする。Ｇ１竜王賞、名人賞等。Ｇ２は朝日とかNHKぐらいか。騎手の養成機関にあたるのが奨励会。ﾏｰｸｼｰﾄで各対局の勝者を当てるか、優勝者を当てる。これなら収入倍増＆ｺﾞﾐﾌﾟﾛは無視すればいいから実現して欲しい

40歳までにC2脱出できないごみプロは全部フリークラスに入れちゃえ。

お前らはゴミプロの価値に気づいてないね。
奴らがいるから他の棋士の勝率が上がるんだよ
ゴミプロが居なかったらお前らの好きな棋士の勝率はガタガタですよ

>381
質問に質問で返すとは…。
で、どれなの？

>>387
ブックメーカーとかが賭けの対象にしてたりしないのかな？

>>387
クズ棋士の対局は半分くらい八百長になりそう。

>>354
>>355
だいたい納得できた。�dくす。

まあ、某棋士のブログにあるように、石原鎮太郎が画策してる通り、
日本将棋連盟に対して社団法人をとりあげて
税金みっちり絞ることになったら
瀬川問題はおろか、C1,C2、女流棋士はいなくなるだろうな・・・

>>394
ほんとに実現しそうになったら石原とパイプがあるヨネが
なんとかするだろうね。
ヨネが次期会長に向けてポイント稼ぐことになるけど具体的な
手柄だから仕方ない。

将棋連盟の会長ってそんなにウマミがでかいのか。

おいゴミだのヘボだのぬかしとるＤＱＮども
お前らを仮に、仕事か学校やめて棋士にして将棋ばかりやらしてやってもそのゴミプロにも勝てんだろ
将棋以外でも全体的にゴミみたいなアホどもが書いてもな・・・説得力無い以前に・・・プｗ

>>395
某棋士のブログだとまだ噂だそうだが、要するに鎮太郎は
「税収不足を補うために、小泉ばりに”聖域なく外形課税”」
をマスコミにぶち上げ、（既得権益を単純に憎む）若い連中や
無党派層の支持をバックに。。。。っていうシナリオらしい

もちろん、将棋連盟だけじゃなくて鎮太郎と疎遠な財団・社団法人
がターゲット
（たぶん相撲協会もかな。鎮太郎と40年前に大喧嘩してるし）

あら、すでに>>352にあるじゃん。
大問題にもかかわらずまったくスルーされてるがｗ

434 名前：名無しでいいとも！[] 投稿日：05/02/23(水) 21:44:13 ID:JiVYNY9V
【22日】人気アニメ声優の堀江由衣（２８）が、妊娠しており3月末に同棲中の
男性（２４）と結婚することがわかった。男性は原宿で若者向けの衣類製作
販売しており、堀江さんが男性が作ったブランドのＴシャツのファンであったいう。
堀江さんは「これからも声優はつづけます、応援よろしくお願いします。」と
顔を赤らめながら嬉しそうに語った。
ttp://kur0nek0.web.infoseek.co.jp/obon/04/index.html

チンタロウなんて書いてる時点で説得力が無い。

>>401
N速+厨乙

Ｎ速ではチンタロウって呼ぶのか？
2chなんてここしか見たことないんでね。

>>403
じゃあ分かりやすく

石原慎太郎信者乙ｗ

分け分からん

http://d.hatena.ne.jp/pie_co/

比江島も熱いコメントを・・・直接は関係ないのに

とりあえず確実なこと
1.「アマのプロ入りを認める必要性がないから駄目」とか言ってる奴はアホ。
　必要性で語るならプロ入りルートを奨励会に限る必要性もまた無い。
　この問題は必要性で語るべき問題でなく、どちらがより良いかという観点
　で語るべき。
2.連盟の財政がどうこういってる奴も常識無さ杉。１００人からいる組織で
　最底辺の待遇の人間が数年(多分平均１０年以上)に一人程度増えた程度で
　財政が破綻するようなら、端からその組織は終わっているということ。
　簡単すぎない難易度を設定しさえすれば問題ない話。
　将棋界の商品価値を維持する・高めるために定期的に話題を提供した方が
　良い事を考えれば、財政的にマイナス要素であるかさえ怪しい。

　
　
　

>>382
対局をネットでやれば良いんじゃないか？
ソフトに頼ってる香具師がいたらプロになってから酷い棋譜を残しそうだがｗ

現状を変える方の側により強い説得力が求められる。
「仮に」どちらも必要性がないなら現状が優先する。

経済的観点で考えればゴミプロの給料を若手プロに分配する方向に向かうだろう。
となると中堅及び若手が動かないことには始まらない。もう連盟に永久就職なんて
時代じゃないよ。

>>407
何がどう確実なのかサパーリわからん。

つうかぶっちゃけ今の連盟の財政はどうなんよ
このままずっと現状でいけんのかい？

新聞社の財政も厳しそうだからな
早晩連盟にも影響は及ぶだろう

>>412
女流棋士の降級点制度改正、育成会の制度改正
みただけでも苦しいことはわかるだろ。
いずれはフリクラ制度の厳格化、三段リーグからの昇段者削減などの
案が水面下で出てるという話だ。

（まあ、ほんとうにこの問題をどうこうしたいと考えてるなら
ここでがたがたループ論議いっても意味はないんだがなｗ

フリークラスに編入を認めるためには奨励会よりハードルを
かなり高くしなければならないね。
竜王戦６組優勝なんて低いハードルを提案している人がいるけど
それじゃ奨励会員は納得しないよ。三段の中には竜王戦６組ぐらいは
簡単に突破できると思っている棋士が多いからね。
奨励会よりハードルをかなり高くするとなると、棋戦準優勝以上（竜王戦は
本戦Best4以上）じゃないと、だめだろう。

奨励会員の意見をないがしろにはしてほしくないな。
未来の将棋界を担う人材達だよ。
ゴミアマトップなど二の次。

>>416
＞竜王戦６組ぐらいは簡単に突破できると思っている
いやまぁ思うのは勝手だがなぁ…

>>341
棋神武市先生を甘く見てもらっては困るな
どんなに制度が変わっても降級ぎりぎりのラインを維持してくださるさ

奨励会三段も６組に入れるようにすればいいじゃん

でも最近の新四段で活躍してるのなんか少なくない？
Ｃ２で負け越してるのもかなりいるな。

>416
奨励会で挫折したときにアマになって挑戦できるから納得する人もそれなりにいるんじゃないの？
納得しないのは既に四段になってる人だろ。

最近の新四段は片上とか活躍してるよ。
熊坂や島本がひどすぎただけだろ。

西尾は６組優勝したしな。

新四段の通算成績

村山慈明　24勝17敗（0.5853）　若手の中では評価の高い棋士だがやや期待はずれ
佐藤和俊　27勝14敗（0.6585）　予想以上の活躍
片上大輔　18勝7敗（.7200）　　順位戦１期抜けの可能性を残す
中村亮介　20勝12敗（.6750）　 期待の振り飛車党。順位戦は不振だが、銀河戦で快進撃。

>>420
賛成

その上で、竜王戦ベスト４でプロ入り、といった
ところが妥当かな。

ttp://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/18/6hon/index.html
竜王戦６組
新四段、C2級下位棋士、フリクラ、女流、アマと弱い棋士ばかり。
クマーがBest8に残っているということからもレベルの低さがうかがえる。
どうして、こんなレベルの低いところをアマ強豪が勝ち抜けないのか
不思議でしようがない。

瀬川氏はアマ棋戦で優勝しないから銀河戦以外出れないのが痛い

財政難なんてのは
Ｃ２の降級点を今の3倍増やして、どんどんフリクラへ落として
ごみ掃除すれば数年で解決だよ。

アマ→プロ編入ありなら俺もプロになれるんでない？
こんな考え持つ奴は多いと思うがどうよ？
ちなみにオレは24で六段。
24にも同じ六段の知り合い居るし。
マジでB2くらいなら楽に定住出来ると思う。
上に行くのは・・自信ないが（俺Lvでは）
規定変えるべきだよね。マジで

>409
>「仮に」どちらも必要性がないなら現状が優先する。

ネタにしてもあきれるほどアホな意見だな。
別に必要性などなくても変えることにメリットがあれば
変えた方が良いにきまってるじゃないか？

三段リーグ次点２回でフリークラスの制度を設けてなければ連盟
は崩壊していたのかい？

もしかしてマゾ？

あ、<<430　の補足。

でも、奨励会三段のヤツと指し込んだら
負け越しましたが何か？

竜王戦6組でのアマ強豪の主な成績（最近5年間）
第14期（優勝者：伊奈）
　早咲誠和●（千葉）１回戦敗退
　渡辺健弥●（渡辺明）１回戦敗退
　下平雅之●（飯島）１回戦敗退
　吉沢大樹○○○●（野田） Best8進出
第15期（優勝者：宮田）
　桐山＿隆●（橋本）１回戦敗退
　吉沢大樹●（宮田）１回戦敗退
　中藤＿誠●（村田）１回戦敗退
　細川大市郎●（佐々木）１回戦敗退
第16期（優勝者：高野）
　桐山＿隆●（横山）１回戦敗退
　今泉健司○○○●（中尾） Best8進出
　渡辺俊雄●（熊坂）１回戦敗退
　小牧＿毅○●（高野）２回戦敗退
第17期（優勝者：西尾明）
　今泉健司○●（安用寺）２回戦敗退
　渡辺俊雄●（村山）１回戦敗退
　東野徹男●（佐藤）１回戦敗退
　伊藤大悟●（西尾）１回戦敗退
第18期
　加藤幸男●（中村）１回戦敗退
　中川俊一○●（村田）２回戦敗退
　金内辰明●（村中）１回戦敗退
　古屋皓介●（片上）１回戦敗退

>>411
じゃあどこが確実じゃないか言えば？
わからないのは君の頭が悪いだけかもしれないでしょ？

>>430
天狗って本当にいるんだなあ。

竜王戦6組アマ成績
アマ　延べ20人出場、１回戦敗退15人、2回戦敗退3人、Best8進出2人
↑
こんなに負けるのなら、アマ4人の枠を減らして2人にして、奨励会、次点者2人を
6組に出させた方がいいのではと思われる。

なんだかんだいって時間の長い将棋は下位プロのほうが強豪アマより強いということでしょ。

>>437
逆に、時間の短い銀河戦ではアマ有利ということか。
しかし、近将戦は早指しでなかった？

>>433
瀬川さんは？

3段上位＞トップアマ（瀬川）＝並C2＝並3段＞下位プロ＝アマ強豪

まぁ、こんなところでしょ。

>>439
アマ竜王など出場資格を得るためのアマ棋戦で敗退してしまっているので
参加できない。
瀬川は必ずしもアマ最強じゃないからね。
アマ最強は早咲で、これに次ぐのが、瀬川、桐山、山田、今泉あたりかな。

早咲の対プロ戦績って悪くない？

>>442
まあまあ。
一番、輝かしい成績は、角落ちで名人・羽生に勝ったことかな。
瀬川などは、アマ名人時代に田尻と組んで角落ち二面指しで羽生と対戦し
負かされちゃっているから、角落ちでも羽生に勝ったことはかなり自慢できるはず。

プロの中でも羽生に角落ちで勝てない奴は多分２０人位はいるんじゃないの？

>>444
もっといるんじゃないｗ

>>444
一部若手強豪棋士を除くC1、C2棋士の大半は、持ち時間が短ければ
角落ちで羽生に勝てない。
平手で数十局指して１勝もできないということは、角落ち以上の差が
あるということだからね。

皆わかっている
しかし
決して公には認めない

>>429
実現すれば解決するが間違いなく棋士総会で否決されるだけｗ
絵に描いた餅ってんだよｗ

週将読んだ
正直アマ側の都合のいいごり押しが鼻についた
以下それぞれの意見に関する感想

瀬川「…サラリーマンをしながら、三段リーグで戦うのは正直言って無理があります。」
感想「だったら無給でやってる奨励会員は何なんだよ！」

瀬川「慣れの部分が大きいと思います。持ち時間の長い将棋にも慣れれば、問題ないと思います」
感想「それを証明しないで、つまり持ち時間の長い将棋も問題ない事を証明しないで
　　　何でプロ入り云々の話ができるんだよ！」

遠藤「私は瀬川さんのプロ入りを強く希望します。
　　　なぜ、それほど推すかというと、
　　　瀬川さんの成績が今までのアマトップとは違って、明らかに飛びぬけているからです」
感想「銀河戦しか勝ってねぇじゃねぇかよ！
　　　銀河戦の成績が評価されるんなら、新聞棋戦の２戦２敗も評価しないと公平じゃないんじゃないの？」

西条「勝ち星がテレビ将棋ばかりというのは気になる。竜王戦などでも結果を出してもらいたい」
感想「結局竜王戦重視かよｗ！でも言ってる事自体は筋が通っている」

加藤「ここまで強さが証明されながら、それを受け入れない将棋界って、何なんだ？　と思います」
感想「だから銀河戦でしか勝ってねぇだろ！主要な新聞棋戦での強さはちっとも証明されてねぇんだよ！」

加藤「反対の方がいるかどうかは分かりませんが、もしいるならば、「なぜ反対か」を将棋ファンに説明する責任があると思います」
感想「だから逆だろ！連盟側はずっと奨励会制度を確立してそれを貫いてるわけだから
　　　なぜそれじゃいけないのかを説明する必要があるのは制度を変えたい側だろ！」

アマ側の意見は全体的に「いいから認めろよ」みたいな感じが露骨に出てて
もうなんか話にならない
自分の意見はまた後で書く

>>449の続き
まあこれまで、散々銀河戦でしか勝ってないと書いてきたわけだけど
逆に言えば、銀河戦にのみ関しては文句の付けようのない成績なわけだ
銀河戦に関しては「プロ情けねぇぞ！」みたいな事も言えるわけだ

だから銀河戦に関してはプロ待遇でいいと思う
もちろん対局料や交通費等もプロ待遇だ

それ以外の棋戦に関しては、はっきり言って実績不足
花村がプロ入りした時代とは違って、現在はプロ棋戦のアマ参加も認められてるし
実績を積むチャンスが無いわけでは無いはずだ
もし主要アマ棋戦に出てるのにチャンス自体がつかめないんだったら
それはアマ棋界で飛びぬけた存在じゃないってことだろ

プロ入り云々を議論したいのなら、
他の新聞棋戦でも銀河戦並みの成績を取ってからだ
現時点では何を言っても詭弁にしか聞こえない

奨励会は年齢制限あるし、住んでる場所によっても通いにくいからな

奨励会の年齢制限以上に人に限って
オープン大会で好成績残せばフリークラスの数年は入れる
って道はあったほうがいいと思う


三段ﾘｰｸﾞを土日のみに行うようにすれば社会人でも入れるかもしれないけど

アマ枠、女流枠がある棋戦には奨励会の枠もつくるべき。
特に竜王戦については、奨励会次点者２人を竜王戦６組に入れるべき。
アマ枠を４人から２人にして、１回戦を奨励会次点者とアマとの対局とする。

＞他の新聞棋戦でも銀河戦並みの成績を取ってから

勝率7割なんてアマに取られたらプロは全員切腹でいいよ


プロは対アマ勝率を限りなく10割に近づけなければならない
なぜなら将棋を生業としてるからだ
趣味でやってるアマに負けるなんてありえてはならない
それが毎日研究に明け暮れても
遊んでてもメシが食えるシステムの中で生きてるプロの使命
早指しだからとか言い訳すんな雑魚プロ

そんなにアマにごちゃごちゃ言われたくなかったら
雑魚プロがアマに圧勝しろ（対アマ激強の神吉を除く）
それが最善でかつ説得力のあるものだろう

オレも、三段リーグを土日にやって、社会人枠を作るのに賛成。

オレはこれ以上の変化は必要ないと思うが、
（これによって、現三段が上がりにくくなるなら、
　それはそれで良いと思う。実力の世界なのだから。）
仮に奨励会経由の三段のために便宜を図る必要があるなら、
「次点２回フリクラ行き」みたいなポイント制の枠を増やす
（といっても、数年に１人くらいの枠）のが良いだろう。
例えば、「６位以上２回を次点１と数える」とか。

ポイント制の枠は「長期間参加できる人間＝奨励会経由の三段」
にしか役に立たないだろうから、これで奨励会経由の優位性を保証してやる。
（ま、オレは必要ないことだと思うがね。）

そもそも、子供を預かることを前提としている奨励会を
平日にやること自体が間違っている。
奨励会は土日にやるべき。

意図的にループさせてる椰子がいるなw

>>452
確か、竜王戦を企画した当初は、
奨励会員の枠も作ろうとしていたかと。

読売としては作りたかったけど、
プロ棋士の反対でその枠はなくなった
という経緯だったと思う。

>>441
天野さんはどのくらいだろう。
純粋海女ではトップだと思うが。

＞雑魚プロがアマに圧勝しろ

それは不可能だな。別にプロでなくとも棋力をあげる道が
今はたくさんあるから。昔のようにプロが最先端の棋譜情報を
独占していた時代と違うからね。
お前の切なる願いを実現する唯一の道は雑魚プロの首を大量に切ることだろう。

竜王戦６組ではアマ強豪が下っ端雑魚棋士に全く歯がたたない状況だから
アマが通用するのは、銀河戦のような持ち時間の短い棋戦だけということか。
ならば、プロの方も早指し将棋を増やせばいい。

>>452
アマは３人にして
その中で２人は1回戦予備選で『女流ＯＲ３段』におのおの
各１名ずつをぶつければよい
そして奨励会１位と女流２位は直接対決の予備選を行う
そうすれば3名の枠が残り
最後の１マスはアマ大会優勝者でよい

>>458
それを言うとプロというくくりは不要という結論になります。

>>461
というか、順位戦（給与制）を廃止して、対局料と賞金だけを支払う制度に
あらため、全ての棋戦の予選をオープン化すれば、そういうことになるな。
予選は当然、棋士の負担で参加することになる。
そうすると、純粋の職業プロ（ゴルフで言うトーナメントプロ）は激減するだろう。

少なくとも、自分の名が売れるような行動をしない無名プロは不要
プロは客を集めてナンボ

三瀬って銀河戦では強いらしいけど優勝、準優勝を何回
ぐらいしてるの？

>>463
どんな分野でも、客を集められる人気プロなんて十人もおらんよ。
その十人だけでやってもすぐ飽きて面白くない。
どんなドラマも主役（人気プロ）だけでなく脇役（不人気プロ）がいて成り立つ。

無名プロ（失礼）が時々活躍するから面白いんだよな。
たとえ活躍しなくても、無名プロが（棋力において）裾野になることで
トッププロのレベルが維持されるのだ。

>>449>>450

ネタにマジレスする漏れもカコワルイが

感想：だったら無給でやってる奨励会員は何なんだよ！
反論：今は奨励会と別ルートでプロになる道を議論しているので、制度を比較すること自体がナンセンス。
　　　瀬川の発言は「現実的に無理」という意味。現実的に無理な制度を作っても、何の意味もない。

感想：銀河戦しか勝ってねぇじゃねぇかよ！
　　　銀河戦の成績が評価されるんなら、新聞棋戦の２戦２敗も評価しないと公平じゃないんじゃないの？
反論：銀河戦と他の棋戦を分けることにそもそも意味がない。トータル16勝6敗ということを評価すればいい。
　　　早指しを軽んじる発言こそ、都合のいい言い訳に聞こえる。

感想：連盟側はずっと奨励会制度を確立してそれを貫いてるわけだから
　　　なぜそれじゃいけないのかを説明する必要があるのは制度を変えたい側だろ！
反論：将棋連盟を支えているのは、新聞社であり将棋ファンである。
　　　ファンを大事にする気持ちがあるのなら、ファンの素朴な疑問に対して説明責任を果たしてほしい。

感想：だから銀河戦に関してはプロ待遇でいいと思う
　　　もちろん対局料や交通費等もプロ待遇だ
反論：ＮＨＫ杯のみプロとか竜王戦のみプロという制度が既に確立しているのならそれでもいいが、
　　　アマからの転向者を普通のプロ扱いをすることを拒むために準プロ的な制度を作るのは本末転倒。

感想：もし主要アマ棋戦に出てるのにチャンス自体がつかめないんだったら
　　　それはアマ棋界で飛びぬけた存在じゃないってことだろ
反論：アマ棋界で飛びぬけた存在でない瀬川にこれだけやられることがプロが弱ってきているという証拠。
　　　瀬川がアマで一番強いわけじゃない、というような発言はむしろプロ側の首を絞めることになる。

現実的にはこの意見が一番いいんじゃないかと思います。

ttp://doublecrown.under.jp/shogi/0170.html


手前のことしか考えてないプロどもに潰されるからやめとけってことね。

>>454
奨励会を土日に、は漏れも同歩。
というより、順位戦やその他の棋戦も土日にやってホスイ。
で、一部公開にしたりリアルタイムで情報を配信したりする。
プロ棋士もサービス業なんだから、ニーズに合わせて柔軟に運営してほしいね。
銀行のＡＴＭも土日稼動の時代なんだから・・・・・

竜王戦の第１局は海外だし、王位戦の第１局は公開対局。
タイトル戦もやりようによってはいくらでも差別化できる。
日曜日に大判解説つきのタイトル戦があったら、好きな人は喜んでいくと思うけどなあ。

スレ違いスマソ。

ごみプロを淘汰していくシステムを確立していくことが急務。
アマチュアのプロ編入問題はその後。

公務員じゃないんだから長年にわたって安定収入を望んだり与えたりするのは愚の骨頂だ。
勝てない上に普及活動も熱心にやってないプロの存在価値はない。

土日にやらないのは連盟の職員の都合があるからじゃねえか？
役所じゃないんだから、もっと柔軟に運営しろ、といいたい。
どの世界でも、事務方・職員層が実質的に運営を牛耳っているというのが
日本社会の病的構造なんだけどな。

ゴミプロも必要だが、多すぎる。強制引退の制度が必要。

師弟制度廃止して
奨励会の年齢制限を撤廃したら良い。
プロ入り４人枠はそのまま。

奨励会の人数も増えてレベルアップするかも。

>>474
考えが単純すぎる。棋士の実力ピークは30歳を越えてからという場合も
多く、奨励会上位は高年齢の棋士で占められ、若手の伸びを阻害するという
事態も生ずる。奨励会の年齢制限は厳格にして、アマからの編入制度によって
落ちこぼれ組にも道を開く方にした方がいい。

奨励会は若手だからこそ、三段リーグで好成績をあげればいいという有利な条件で
プロ入りが認められる。将来性への期待を込めた特恵的な制度なんだよ。
もし年齢制限を廃止するならば、奨励会そのものを廃止した方がいい。

>>475
実力主義であるべきプロの世界で落ちこぼれ救済ってｗｗｗ
人に向かって単純なんて簡単にいう人の意見はやっぱ違うな！！

もうずっとループしまくり

奨励会上位は高年齢の棋士で占められていても、
羽生や渡辺みたいなのはちゃんと10代で抜けてくるから問題ないんだよ。

というのもループ。

どうせ高年齢の棋士はゴミプロになるんだしｲﾗﾈ。

というのもループ

>>477
それは実力の無い者の救済ではない。「敗者復活」の道を閉ざさないということ。
実力主義の世界では、常に実力さえあれば復活できる道が開かれていることこそが重要。
日本はアメリカなどと違って敗者復活を認めない社会だから、そういう通年を
打ち破らんとね。

朝日の夕刊に記事が出てた。
棋士会でも話題になって、理事会での検討課題になったらしい。
１．規定の成績を上げればプロ
２．プロ試験を実施
３．3段リーグ編入
の三つが具体案として出てた。

>>481
どうも抽象的でなにをやりたいのかわかりにくいんだよな。
その「実力主義」でトッププロのレベルをあげられると考えているの？
それともゴミプロのレベルを少しでもあげたいって事なのかな？

才能の世界である将棋棋士の世界に一般の職業の考えを押し付けて
得られるものは何なの？

>>482
３は意味がない。三段リーグは若手棋士選抜のための特別の制度だから。
２の試験って、対局だろう？誰が対局するんだ？
やはり、１が一番無理がない。

＞才能の世界である将棋棋士の世界に一般の職業の考えを押し付けて

才能があるならプロへの道を開いてやればいいじゃん
どこに不満があるんだよ？

>>485
才能ある若手をプロにすることにはなんの不満もないけど？

>>485
タイトル戦成績優秀（リーグ入りとかベスト4）・一般棋戦優勝とかで
プロ編入だったら誰も文句言わんがな。そうじゃなくてあまっちょろい
ハードルでプロ編入を認めさせようとするから異論が出るんだよ

＞タイトル戦成績優秀（リーグ入りとかベスト4）・一般棋戦優勝とか

こんなことが起こったらフリクラC2全員強制引退でも足りないよ

>>488
しかしヌルい基準だとゴミプロになることが目に見えてるんだよな。
話題作りの為というんならそれでもいいんだけど、それを実力主義って
いうのはちょっとね。

●朝日com　アマ将棋「王者」、プロ志願　「道開くか」連盟熟考
http://www.asahi.com/culture/update/0224/004.html

将棋のプロ公式戦にアマチュア枠で出場し、
勝率７割を誇る横浜市の会社員瀬川晶司さん（３４）がプロ入りを熱望している。
瀬川さんはかつてプロ入りを逃しており、現状では道は開けていない。
しかし、成績は飛び抜けており、応援する棋士もいることから、
日本将棋連盟（中原誠会長）は新制度をつくるかどうか検討を始める・・・

芸スポ板にスレ立ってるぞ。
【将棋】アマ「王者」のプロ志願　「道開くか」連盟熟考
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1109232990/

瀬川をアマ王者なんて・・・早咲や山田とかに失礼だろ

「応援する棋士」とは誰なのか名前をあげてほしい。
少なくとも、羽生と大平は応援しているようだ。
おれはそういう棋士を尊敬するよ。

年度でプロとの対局を一定数（10以上？）こなして
その勝率が7割越えたらフリークラス

羽生クラスにはＣ２一人増えても関係ないしな。どうせ当たらんしｗ

王位戦予選で西尾に負けた羽生世代のタイトルホルダーがいるけどな

基準は2種類ぐらいあるといい。（どちらかが適用されればOK）

（1）タイトル戦でベスト8×1回（またはベスト16×2回）、あるいは
　　 一般棋戦でベスト4×1回（またはベスト8×2回）
（2）プロとの対局を一定数（10以上？）行い勝率6割5分を超えること。
　　　※ただし試験料は有料

好結果の場合は、内容に応じてC2またはフリクラに編入。
（三段リーグへの編入もあっていいけど、それはもっとハードルを下げる）

（３）奨励会三段 で十分。

ああ 先崎のおもちゃな人か
西尾に負けた椰子

>>497
(2)プロとの対局というのは非現実的だろう。誰が対局するのかというのが
大問題になる。たとえば、クマーと対局させて６割５分いけばいいという基準じゃ
奨励会員は納得しないよ。だからといって上位棋士に対局させるのも難しい。
やはり、多くの棋戦でアマ枠を増やして、対戦数を増やすという案が現実的じゃないかな。

ゴルフで宮里が正規の試験を受けずにいきなりプロになることができたのは
アマでありながら、プロの大会で優勝したからだろう。
そのくらいのハードルでないと正規の試験を受ける者を納得させることはできない。
しかも、アマのプロ編入というのは泡沫プロを大量に作り出すことが目的じゃないんだから。
↓
結論：羽生案（何らかの明確なルールをつくるがハードルを高くする）を支持

アマ枠が増えるということはプロの対局料が減るから総会で否決間違いなしだな

そういや羽生さん死んじゃったね。芸スポにスレたってるよ。

>500
ついでに三段リーグ廃止して好成績で即4段のルールに戻せば

宮里はその強引なプロ入りに他の女性プロから孤立してるがな

>503
それははにゅうちゃんのこと。
羽生とは違うぞと釣られてみるｗ

ところで、漏れも羽生案に賛成であって、
今回瀬川を特例でプロ入りさせるべきではないと思う。

将棋に携わりながらプロを目指す道があってもいい
たとえば指導棋士からプロ棋士への道

>>467
ネタにしか見えないのならしょうがないけど、とりあえずレスしときますよ
長くなったから分けてレス

> 反論：今は奨励会と別ルートでプロになる道を議論しているので、制度を比較すること自体がナンセンス。
> 　　　瀬川の発言は「現実的に無理」という意味。現実的に無理な制度を作っても、何の意味もない。
その現実的に無理という状況の中で頑張っているのが奨励会員なんだけどね
そもそも奨励会と別ルートでプロになる道がなぜ必要なのか？どの程度必要なのか？
そこを議論しないと奨励会と別ルートでプロになる道の議論にならないんじゃないの？

> 反論：銀河戦と他の棋戦を分けることにそもそも意味がない。トータル16勝6敗ということを評価すればいい。
> 　　　早指しを軽んじる発言こそ、都合のいい言い訳に聞こえる。
成績の内容を分析する事に意味がないとは思わない。どう見ても明らかに偏りすぎだしね
自分は別に早指しを軽んじているわけではない
銀河戦の成績については、その成績に応じた評価をしているつもりだ

> 反論：将棋連盟を支えているのは、新聞社であり将棋ファンである。
> 　　　ファンを大事にする気持ちがあるのなら、ファンの素朴な疑問に対して説明責任を果たしてほしい。
だからまず奨励会制度の問題点について問うてもらわないと、説明がぼやけちゃうんじゃないの？
素朴な疑問に対しては「奨励会制度を作成した時点でそれが最善だと判断したからじゃないの？」
としか答えようがないと思う
まあ自分も現制度が最善とは思えないが、
それならそれでなぜ現制度の変更が必要なのか？どの程度変更が必要なのか？
を議論すべきだと思う
最初にアマのプロ棋士転向ありきで話を進めるのは不自然だと思う

>>508の続き

> 反論：ＮＨＫ杯のみプロとか竜王戦のみプロという制度が既に確立しているのならそれでもいいが、
> 　　　アマからの転向者を普通のプロ扱いをすることを拒むために準プロ的な制度を作るのは本末転倒。
だからなぜプロにこだわる必要があるんだ？
まあ別にこだわってもいいけど、それならそれなりの論拠を示して欲しい
「こうこうこうだからプロじゃなきゃ駄目なんだ」みたいな意見がないのに
「だったらプロ入りでいいんじゃないですか」とはならないと思う
自分はあくまで銀河戦の成績に応じた評価をしたうえで、銀河戦ではプロ待遇と言う意見を出したつもりだ
もちろん他の棋戦で成績を出せば、プロ転向についても具体的に議論すべきだろうし
現制度のひずみもこれまで以上に問題になるだろう

> 反論：アマ棋界で飛びぬけた存在でない瀬川にこれだけやられることがプロが弱ってきているという証拠。
> 　　　瀬川がアマで一番強いわけじゃない、というような発言はむしろプロ側の首を絞めることになる。
銀河戦でのプロの情けなさについては前に述べた通り
この結果をプロ棋士側は重く受け止める必要があると思う、猛省くらいじゃ済まないと思う
それで済んだらプロって何なんだって事になるからね
この点を踏まえた上で話を進めると「瀬川がアマで一番強いわけじゃない」のは正直どうかと思う
それって仮に瀬川がプロになったとして、アマ相手に負けても全然不思議じゃないってことでしょ
つまりプロ瀬川と銀河戦プロとでは大した差がないって事じゃないの？
瀬川のプロ棋士転向の意義自体が薄れるって事じゃないの？

>>450
銀河戦をなめるんじゃねえ

おまいらもう平行線の議論やめてどうしたら総会やスポンサーやファンに受け入れられやすい案でかつ財政負担が少なくて済む案を議論しろや
極論であおり合いしかできない２ちゃんねらーには無理な話かw

>>511
うるさいよ

>>511
だから指導棋士からプロへの道をだねぇ
そうすれば普及活動の幅も広がるでしょ

指導棋士の資格って連盟がカネで売ってるんだよな。もちろん誰にでも売るわけじゃなく棋力や棋士の推薦等も必要だか

>>506
瀬川の実績は、高いハードルを超えたか、
超えようとしている所に行っているとみる。
銀河戦で2年連続でこの成績なら９割方OKだろ。
この実績ってプロでも簡単にできんぞ。

最近の四段が糞すぎるのは問題ありだよな・・・・・

まあ、もしかしたらプロになっても活躍してくれるかも、
と期待させる成績ではあるよな。

銀河戦に限れば勝率0.800だし。

視聴率の低迷でやっと（初めて？）ファンの方を向くように
なった巨人のように、連盟もファンと向き合って欲しいです。
とても将棋が好きなのに、こういった議論でプロの尊大さや
過剰な自意識を感じる度ごとに、大切な何かがすり減って
いくような気持ちになります。

プロ入りのために日本将棋連盟の顔色を伺ってる
今のままじゃアマ強豪は一生負け犬だ。
逆に俺をプロ入りさせないなら、こちらから日本将棋連盟を
蹴り返してやるくらいの気概がなきゃ。
棋士とは芸能活動なんだから、求心力も行動力も併せ持ち個人で
物事を引っ張っていけるくらいの力の持ち主じゃないと駄目なんだ。

だから、24を課金制にして
将棋連盟に収めればいいんだよ

ところでアマ連は公式に何か言ってるの？我侭と受け取られかねない
一アマが訴えてるだけの状況より、改革を望むというアマ連のコメントがあったほうが
改革は進むと思うがね。

>>最近の四段が糞すぎるのは問題ありだよな

新四段は好調だよ。ちゃんと調べずに適当なこと言うな。

竜王戦6組でのアマ強豪の主な成績（最近5年間）
第14期（優勝者：伊奈）
　早咲誠和●（千葉）１回戦敗退
　渡辺健弥●（渡辺明）１回戦敗退
　下平雅之●（飯島）１回戦敗退
　吉沢大樹○○○●（野田） Best8進出
第15期（優勝者：宮田）
　桐山＿隆●（橋本）１回戦敗退
　吉沢大樹●（宮田）１回戦敗退
　中藤＿誠●（村田）１回戦敗退
　細川大市郎●（佐々木）１回戦敗退
第16期（優勝者：高野）
　桐山＿隆●（横山）１回戦敗退
　今泉健司○○○●（中尾） Best8進出
　渡辺俊雄●（熊坂）１回戦敗退
　小牧＿毅○●（高野）２回戦敗退
第17期（優勝者：西尾明）
　今泉健司○●（安用寺）２回戦敗退
　渡辺俊雄●（村山）１回戦敗退
　東野徹男●（佐藤）１回戦敗退
　伊藤大悟●（西尾）１回戦敗退
第18期
　加藤幸男●（中村）１回戦敗退
　中川俊一○●（村田）２回戦敗退
　金内辰明●（村中）１回戦敗退
　古屋皓介●（片上）１回戦敗退

竜王戦6組アマ成績
アマ　延べ20人出場、１回戦敗退15人、2回戦敗退3人、Best8進出2人
↑
こんなに負けるのなら、アマ4人の枠を減らして2人にして、奨励会、次点者2人を
6組に出させた方がいいのではと思われる。

>>519
理屈はともかく個人的にはそのスタンスに同意できる
やれ嘆願書を出すだとかプロ棋士に相談だとかそういうことじゃ無いだろと

プロ棋士を目指すんなら
「竜王獲れば文句ねぇんだろ！だったら竜王獲ってやるよ！竜王獲られた後で吠え面かくんじゃねぇぞ！」
というくらいの気概が欲しい

もしくは
「本当に俺を採らなくていいのか？今俺を採っとかないと後で絶対後悔するぜ！それでも本当にいいのか！」
というくらいの能力と気概が欲しい

514＜＜
指導棋士は立派にプロ域の実力。
費用を払っているのは普及指導員。
一緒にしたら指導棋士に失礼。

瀬川さんは仕事を辞めて、将棋に専念してタイトルをめざすべきか？

瀬川以外で、プロになりたいって言ってる人はいないの？
なりたい人間が一人だけじゃなかなかうまくいかないんじゃない？
瀬川の成績や発言が基準になるんじゃなくて、もっと将来のことを
考えてる人はいないのかな。
ゴミプロ死ねとか、瀬川弱すぎｗｗ、とかもういいよ。

指導棋士にチャンスをあげてもいいんじゃないか？
そうすればプロになったら地元ファンが応援してくれて
自然と将棋人口も増えるし
わがままこねるアマは指導棋士経由にすればプロもごねないでしょ

>>528
少なくとも漏れは瀬川さんの強さを基準に議論してるんじゃないけどね。
瀬川さんをプロにするかという話に終始するべきではない。

例えば中学以降に将棋を覚えた香具師はほぼ間違いなくプロになれないという、
晩成型真っ向否定の制度がおかしい。
従って羽生さん案のように何か別のルートを作っておくっていう方向で行くべきだと思う。
でないと若年層以外の香具師はやる気でないだろうし、
将棋ファンも減る一方だとおもうよ

>>528
制度ができてしまえば考える人も出るだろうけど、あくまで現状では極少数だと思う。
三十過ぎれば働き盛り・責任ある立場となってて「じゃあプロ目指す」とは言えない
のが普通。
で、本気にプロになる気の人は少ないけど、これを機にアマ参加枠増やして賞金大会
代わりに稼いだり目立ちたいというのが強豪たちの本音じゃないの？

>>529
なる為の道にまったく弊害となるものがあってはいけない
極端な話
『先手/後手５局（いいとこどり）で
　　　Ａ級棋士（都合によりＢ級になる場合もある）に
　　　　　１勝５敗４分（Ｃ級合格）か３勝６敗１分（Ｂ級合格）以上』
このほうが棋理に沿ったものではないだろうか？
尚１１局目以降は２局周期でふやしていくものとする

ゲーム理論にそっての考えでこの結論とし
０勝３敗７引分も可とする

どーせ瀬川さんに続いてプロになりたいなんて言いだすアマは
しばらく現われないし、現われたとしても元奨励会員だろう。
だから今回の問題は実質的に瀬川さん一個人の問題。そのために一般的な基準は必要なんだろうけどね。

>>530
プロ入りの年齢の高い晩成型？の棋士がほとんど活躍できていないのは事実だからしょうがないんじゃない？
年齢制限を30から26へ引き下げたのもそれが根拠でしょ。
それに高校ぐらいで将棋を覚えてトッププロになれるような天才型なら26の年齢制限はクリアできるんじゃないかな。

最近はネットの影響か知らんけど
あっという間に強くなる人が多いみたいだからね
中村亮介なんかは将棋覚えて
５年でプロだからね

>>535
高校で将棋覚えてプロになれるような天才型でも、
普通は周りがいさめてプロなんかにさせない。
なぜならそのときには天才かどうかなんてわからないだろ？
年齢制限があるしねｗ

もう一度書くが、晩成型否定がなぜ悪いかは、
晩成型でも活躍する棋士が居るかもしれないから悪いということではない。
ごく一部の若年層以外はやる気がでないからよくないんだよ。

週刊将棋の青野や中座たちが奨励会卒業者だけが
棋士の資格ありという事にこだわってるのって
官僚が大学派閥で結束固めてるのとそっくりで気持ち悪いなあ。
職についてからどれだけ活躍できそうかなんて事はどうでも良くて
同じ試験を通った仲間意識を異常に重視するという。

>537
アマ強豪とかはやる気がないのか？


草野球とかの存在も否定するの？

野球に無理やりたとえるなら、
「甲子園で活躍した高校野球の選手しかプロにしません」
というようなものだろう

>>539
言葉尻を捉えて変なこと言うなよ。
やる気がないんじゃなくて、本来ならもっと盛り上がるはずだってこと。
要するにインセンティブの話。

現時点で瀬川のプロ入りには反対。
瀬川がもしプロになっても糞みたいな成績しか残せなかった場合、
2度と制度改革なんてできなくなる可能性だってある。
それよりはハードルが厳しくてもプロ→アマの明文化されたルートを作っておくべき。

>>540
リトルリーグや中学ではエースで４番
高校時代は甲子園で活躍したのしかプロにしません

アマ→プロの道が出来れば、夢破れた奨励会員が社会に出ても将棋を捨てる事も無く希望を持ち続けられる。
ひいては将棋界の発展にも寄与し、パイを増やすことにもなる。

>>543
逆に、奨励会行かずに大学にいけっていう風潮になるでしょう。

大平＝ゴミ棋士、瀬川＝ゴミ棋士予備軍なんでしょう。
Ｃ２はゴミ棋士として将棋連盟から独立してリーグでも作ってくれよ。

>>545
スポンサーのつきようがないので終了。

>>538
・あれは電話取材であること（要旨は記者がまとめた）
・次期理事・会長を狙う青野はベテラン棋士の票を失うのが怖い
奨励会幹事の中座はうかつなことを喋れば奨励会員の
反感を買う。

おそらく、連盟がこの問題の収集で小委員会を作れば
青野か中座は委員に選ばれる可能性は高い。

（青野は三段リーグより厳しかった東西対抗リーグで四段になれた　
　しな。三段リーグも”甘い”と思ってる節がある。）

金があってノンタイトルで甘受してる朝日をそそのかして独立リーグがいいかもね。
はじめは規模も小さいから上位5名ぐらいしか専業として食っていけないだろうけど
やって成功させることが一番の説得力になる。
大平は参加必須ということで。

>>545
スポンサーがつかないならＣ２はアマになれ

>>547
やっぱりそれこそ典型的な官僚的発想だね。
共同体内部の身内同士の評価だけが大切で、
外にどう思われようとも意に介す必要がないという。

ttp://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

おいおい、昨日の棋士総会に出席した棋士、たった３０人程だってよ。

で、若い棋士の出席は少なかったそうだ。（魔太郎は出たんだな）

その中で「複数の棋士が」といっても引退棋士含めた
棋士全体では・・・・


（棋士総会には引退棋士も投票権はあります。
だから引退後でも原田・升田あたりはある程度の影響力を保持していた。
　無論大山ほどのアレはないにせよ）

>>544
大学出てからプロになるという選択肢も出来る。
というか、大卒の奨励会員・プロだって現在もいる。

棋士総会じゃなくてただの棋士会じゃないの

多数決なら否決でしょうな。
今回はプロ入り基準の明文化が出来れば上出来ではないか？
あの組織では。。

>>553
え、総会と棋士会ってちゃうのか。

企業で言う職場（労使）懇談会みたいな感じで選挙みたいな
採決をしない会合ってことなのかな＞棋士会

>>554
毎日に順位戦のスリム化を要求され、その解決策として
フリクラ制度ができるまで10年かかった連盟だしねえ。

ぴえぶろの見解が一番妥当に思える。

>>557
ま、彼女にはなんの権限も、棋士総会に出席することすら
できないわけだが。

だから独立リーグ作ればいいじゃん。
官僚組織だの言って見限ってるってことは連盟動かすのは困難て認めてるんでしょ。
頭の柔らかいやつらだけで素晴らしいリーグ作って実証すれば連盟も真似するよ。
連盟と独立リーグ両方あればどちらの制度がいいか比較しやすい（１つだと成果わかりにくい）。
厳しいリーグで強くなってファンが喜ぶのが確実らしいし何とかなるんじゃない？

女流は議事録すら見ることができない

プロにするのはいいけど
指導対局とか礼儀作法とか色々心配な面もあるだろうから
その前に資格試験か何かでそこんところがちゃんとできるか見て
そこを通った人のみプロ入りのチャンスをゲットということで
棋戦で本戦出場等したらフリークラス
フリークラスで例の6割5分を出したらC2って感じで

>>559
寝言は寝て言え。

本気でそんなのに参加する棋士やスポンサーがいるとおもってんのか？
1人や2人じゃ話にならないんだぞ？

それにそういう団体つくってもスター棋士の大半が連盟側に
残ったら日干しになるだけ。

と、かまってくんにマジレスしてみる

花村九段は前例として完全にスルー？

>>562
今と将棋界の状況がまったく違う50年以上の前の話を出してどうすんの。

>>563
今だって、花村のようにA級棋士並みの強さがあるアマ棋士がいれば、
当然プロとして認められるよ。

詭弁のガイドライン

・ごく稀な例をとりあげる
・自分に有利な将来像をあげる

A級棋士並の強さってどんなもん？
王位戦予選で西尾や中座に負けるのもいるってのに

だから
第三者の判定は私情や現金の移動など悪いことが多い
よって誰から見ても強いといえるなら（勝率５０％以上引分は勝ちで計算）それでいい
阻止する為にプロはプロの強い人を出せば指導対局と考えても
安い授業料と考えてアマは試験を受ける
ようは自分よりはるかに弱いプロが存在し利権を得ている現実が問題
このことが偽りでありプロはプロとして正々堂々と挑戦を受け
棋力差をみせつけることが必用

＞現時点で瀬川のプロ入りには反対。
＞瀬川がもしプロになっても糞みたいな成績しか残せなかった場合、
＞2度と制度改革なんてできなくなる可能性だってある。
＞それよりはハードルが厳しくてもプロ→アマの明文化されたルートを作っておくべき。

同意。要するに羽生案にそって明確なルールづくりをすればいい。

>>566
そんなもん、プロが見ればすぐにわかるよ。

>>561
>>556で連盟にちゃんと愛想尽かしてるじゃんｗ
それなのに連盟に期待するの？
飛べない鳥に「飛べ」というのは酷だよ。

>>565
俺のこと言ってる？ｗ
俺は大改革つきの新制度で妄想広げてる人を揶揄して
（妄想を人任せにするくらなら）独立リーグを作れと言ってるだけだよｗ

>>569
じゃあアマは全員プロになれないってことで終了だな
どんなのが出てきても絶対に強さを認めないだろう

>>547
青野は、自分の弟子の佐藤佳一郎が三段リーグを退会になった時には
奨励会は矛盾だらけ、みたいなことをＮＨＫ将棋講座に書いていたような気がするのだが。

やはり、その時その時で、自分の都合のいいように解釈を変えるということなのだろうか。

佐藤佳一郎が万一アマ復帰して瀬川のような成績とったら、どうする気かね。
多分ないとは思うが。

>559
羽生が独立側に行けば面白いな。

>>571
保守的なのは弱い下位棋士たちであって、トップ棋士は強いアマ棋士がいれば
喜んで受け入れる。
そもそも、強いアマがいないことが問題だろう。

>>572
佐藤佳は日レスやリコー、デュポンにも就職してないので
おそらく将棋からアシ洗ったと思われ。

瀬川は退会してから大学に入学、31で卒業してからNEC関連会社に
就職か。普通の大学なんだろうか。（下世話な話だが）

>541
言葉尻？？？
自分で完全否定するような言辞を弄しておいて…。

「インセンティブ」は「やる気」に近いぞ、
「本来ならもっと盛り上がるはずだってこと」よりも。

棋戦準優勝以上（竜王戦本戦ベスト４以上）でフリクラ編入。
この案で何か、問題あるの？

>>508>>509
ネタ扱いしたのは正直すまんかった。最初は煽りにしか見えなかったのでつい・・・・・
漏れとは正反対の意見をお持ちのようだけど、考え方自体はしっかりした御仁のようなので
もう少々議論を続けさせて戴きたく、ご検討のほどを。

>そもそも奨励会と別ルートでプロになる道がなぜ必要なのか？どの程度必要なのか？
>そこを議論しないと奨励会と別ルートでプロになる道の議論にならないんじゃないの？
見ての通り、どの程度必要かについては2ｃｈ内だけでも意見が違いすぎてまとまる気配すらない。
立場によっても違うだろうし、個人個人で感覚もまったく違うからな・・・
そもそも既にプロに転向した人間が何人もいるのならその人たちの結果を元に分析もできるが、
現状では推測でしかモノをいえません。

>最初にアマのプロ棋士転向ありきで話を進めるのは不自然だと思う
最初にプロ転向ありきで話を進めているわけじゃない。
一般の人（将棋界の実情をあまり知らない人）からすると、プロ相手に７割以上勝っている人が
プロになれないことのほうが不自然に見えると思う。
一見不自然に思えることでも合理性があってそうしているのならば、その合理性をわかりやすく
説明してほしい、ただそれだけのこと。
一般の人に説明できるだけの合理性がないのならば、その制度は変更するべし。

>>577
条件が厳しすぎる

578続き

>それって仮に瀬川がプロになったとして、アマ相手に負けても全然不思議じゃないってことでしょ
>つまりプロ瀬川と銀河戦プロとでは大した差がないって事じゃないの？
>瀬川のプロ棋士転向の意義自体が薄れるって事じゃないの？
問題は、アマより弱いプロがいることではなくて、プロより強い人でもプロになれないことなんだよ。
プロがアマに負けても別に不思議じゃないと思うけど、プロに勝てる人がプロになれないのはやっぱり
不思議だと思う。

余談だけど、漏れはプロの存在意義は「将棋が強いこと」だけではないと思ふ。
本来、将棋連盟は「将棋の普及」を目的として設立されたはずで、棋士も本来は将棋の普及のために
存在しているはずなんだよ。
羽生と谷川がタイトル戦で最高の技術の将棋を見せてくれるのも、ひいては将棋の普及のため。
竜王戦の煌びやかな舞台も、地道な指導将棋も、将棋の普及活動という観点で見れば同じ価値のはず。
だから、将棋の強い棋士と教え方のうまい棋士は、同じ存在価値・同じ待遇であってほしいと思う。
最近２chでもゴミプロ論が騒がれてるけど、将棋が弱いからと言ってゴミプロと言うのは間違ってる。
将棋が弱くても他の何かで将棋の普及に貢献すれば立派なプロなんじゃないかな？
それもできないのは真のゴミプロだけど。
と、ここで本題に戻るけど、アマチュアがプロになれる道があるのとないのとでは、どちらが将棋の
普及に役立つだろう？
漏れは明らかに前者だと思うんだけどな。

＞プロ相手に７割以上勝っている

活躍しているのは銀河戦だけで、しかも勝った棋士の中で強い棋士と言えるのは久保だけという
現状でプロ入りは認められんだろう。
しかも、瀬川はアマ最強とは必ずしも言えないところが大問題。
誰が見てもアマ最強でなければプロ入りは認められないだろうね。

ま、いずれにせよ折衷案を提言して棋士総会にも
スポンサーにもアマ側にも（少しでも）受け入れやすい案に
収集すべき段階で、そのために知恵を出す方向の話を
する段階なんだがな（少なくても小池のような門前払いになることはない）

ま、オナニー＆ループしたい人は勝手にしろとｗ

瀬川のプロ入りに積極的に反対する理由はｵﾚにはない。
∴反対しない（困る人だけが反対すればよい）

>>582
小池は実力というよりも素行が問題にされたんだろう？
しかし、いずれにせよ、恣意的な判断で門前払いをするのを防ぐためにも
ルールを明確にしとけばよい。

↑典型的オナニー意見（なんの現実の解決にもならない）

24のＲが2900を越えた奴はフリクラ編入でどうだ

>>582
漏れはオナニーは好きだが・・・ループするほど参加してないぞ。
ま、おまいの意見自体は同歩。

収集するのはオカシイと一応突っ込んでおく。

>>575
神奈川大学

渡辺竜王が誕生した時の青野や森の落胆ぶり
老師他観戦記者のアンチ丸出しの観戦記
その後の青野の将棋世界とNHKテキストでのコメントを見て
瀬川はプロにならないほうがいいと思った
異分子はじじいどもに潰されるのがオチ

>>588
あそこ私大だよね。社会人推薦とか一芸入試かねえ。

>>589
＞渡辺竜王が誕生した時の青野や森の落胆ぶり
＞老師他観戦記者のアンチ丸出しの観戦記
＞その後の青野の将棋世界とNHKテキストでのコメント

詳しく

>>589
そんなこと言ったら日本社会全体がそうだよ。どの分野も異分子や
風変わりなものを嫌う村的・閉鎖的な組織からなりたっている。
ライブドア叩きも似たようなもんだろう。

プロ入りに反対する三段が理解できない。
年齢制限で四段になれなくても、プロ入りできる道ができることを
なんで評価できないんだろうかね。

>>593
できた結果三段リーグの卒業者枠が減らされるかしれんしなｗ

>>593
瀬川はたいして強くないと内心思っているからだよ。
三段とプロ強豪の対戦は何度も行われているから、強さのレベルについては
大体わかっている。

だから、プロ入りのハードルを高くしてそれをクリアした棋士のみを
入れるようにすれば、そういう不満はなくなる。

そういや瀬川、立命館との団体対抗戦で大将として
出たけど、立命館のヤツに負けてたっけｗ

>>591
控え室の空気が新竜王誕生だよ・・・ハァ・・・
ひたすら研究将棋と書き続ける記者のみなさん
若手は実力でなく情報で勝ってきてるみたいに書き
８五飛戦法はアマチュアが指さないから盛り上がらない、今後が心配だ

俺らがぼやくならまだしも盛り上げる立場の人がこれでは駄目だろ


仮に瀬川氏が入れたとしても、凄いのが入ってきたぞ！ではなく
こんなのが入ってきちゃったよ将棋界も落ちたな、って感じになるのが目に見えてる

>>597
詭弁のガイドライン

主観でものを決め付ける

　ここまで話題になってしまうと、アマのプロ入りを認めなければ、
新聞社が契約金を下げる格好の材料になってしまう。
　だから、何らかの道を作らないと、プロにとっても損。

　となれば、いっそのこと瀬川も驚くような開放的な案にした方がいい。
へたに瀬川だけにフリークラス入りを認めても、他の純粋アマが追随しないだろうし。
今までの流れからして、瀬川に「フリクラの給料は安すぎる。　だから僕に続くアマが
いない。　連盟は閉鎖的だ」とか散々文句いわれて、さらにイメージダウンしそうだから。

　そこで、アマでもプロ試験に合格したら、Ｃ２待遇を認めてやればいいだろ。
ただし、２年か３年に１人ね。　人数制限するわけだから、受験資格はかなり甘くていい。
瀬川だけなんてケチくさいこといわず、天野、早咲、山田敦、桐山、今泉あたりには
みんな受験資格与えればいい。

　でもって、アマの１位がフリクラの１位が対戦して、勝った方がＣ２採用（復帰）。
これなら、ベテランや弱小プロだって、自分がＣ２に復帰できるかもしれないのだから、
メリットあるのではないか？

　神吉なんか、アマ相手にするとかなり強いそうだから、大チャンスかも。
　大平もクマーのことを気にかけるなら、この案にのったらどうかね。

>>597
だから、そういうのは将棋界の爺たちの体質というだけでなく
日本人、日本社会の普遍的体質なんだから文句言っても仕方がない。

瀬川だって、自分の会社などまわりの世界から疎外されているからこそ
将棋界に入りたいと思っているわけだろう。どの分野、どの組織でも
同じようなもんだよ。

>>580
同意です。
アマ→プロルートができることによる棋界のデメリットが思い浮かばない。
活性化することは思い浮かんでも、
デメリットはいくら考えてもたった1コも思い浮かばない。
なにしろいま棋界は静かに死んでいく道を確実に歩んでいるのだから
なにか新しいことを始めないと、このまま同じ道を歩むだけ。
自分たちが現役の間だけ棋界がモってくれればいいと考えている棋士に限って、
瀬川のプロ編入にはかたくなに反対したりする構図があったりする。
若い棋士や、モノが見えてるトップ棋士たちが中心になって
この構図を打破してほしい。

>>599
ループ作ってるのはお前だったのか。

>>599
>アマのプロ入りを認めなければ、
>新聞社が契約金を下げる格好の材料になってしまう。

なんでそうなるかサパーリわからん
朝日OPみたいに「アマ枠10人に拡大しないと全日プロで棋戦終了させるぞ
(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」っていうことと同じようになると思ってるの？

>>602
580とセットでなｗ

>>599
その案を認めるなら、今の給与制・順位戦制度を廃止すべきだな。
棋士に支払われるものは対局料と賞金だけで給与は支払わない。
奨励会制度も廃止する。
そういう改革とセットなら、そういう緩い制度でもOK。

誰も実行役がいないような突飛な制度を唱えてループさせると
また俺が独立リーグで勝ってにやれといっちゃうＹＯ

>>601
まるで大平君みたいな発言だね。もしかして本人だったりして。
給与制・順位戦制廃止案にはどう思いますか？

羽生がルールを決めればいいんだよ

ところで賛成派は

プロ→アマ→プロ　なケースが出てきたら認めるの？

>>609
皆、忘れているけど、アマ側はそんなに開放的でないよ
元奨励会棋士がアマ棋戦で活躍できるようになったのも、最近になってからで
以前は認められていなかった

>>608
羽生をその手の問題に忙殺させて将棋どころじゃなくさせようと若手を
消しかけてる先崎・モテ光・森内連合の姿がｗ

希望するアマが対局者を一人指名
そのかわり対局料が
羽生　10万
ｃ２下位　100万必要、とか。

>>560
いっつ日記に書いてあったね。女流はみられないって。

将棋連盟会長と５番勝負の試験将棋で勝ち越したらフリークラス
という決まりでいいじゃん。
受験料は１局につき１０万円くらいかな？

（いっつ日記の後半は、○とか女流で言えば山田朱とかの批判なんだろうなｗ）

ずっと疑問だったんだけど
どうしてマア→プロルートに反対する将棋ファンがいるのかなと。

元奨励会員や強豪アマが夢を追いかけられるんだよ！
悪いわけなんじゃん。
もし身近にそういう人がいたらスゲー応援しちゃうよ。
（もし若かったらホントはおれ自身が夢を追いたいが）

棋界や将棋マーケットが活性化することはあっても
さらに停滞化させる要素なんてまったくない。
（あるなら出してくれ）

必然的にはハードルは高くなるだろうから
プロに編入されるのは10年にせいぜい1人か2人かもしれん。
でもルートがあるってことが大事なんだよ。

このスレでかたくなに反対してるのって
ベテランのプロ棋士本人じゃないかと本気で勘ぐっているよｗ
少なくともオレが納得できる反対理由は、今まで1つも見たいことがない。

まずは奨励会員がアマ大会に出られるようにするのが先決。
アマ→プロだけじゃなくプロ→アマの道も開くべき。
そうすれば奨励会員も納得してがんばれるよ。

>>614
ほう。なかなかいい案だね。
突撃は、B1級の実力があるから、基準としてはちょうどいい。
5番勝負で3勝あげたら昇級させる。

ループは続くよどこまでも

バカこえアオリこえー　AAこーえーてー♪
電波な空論まで　ぼくたちをー　♪
ひろゆきだけウハウハ　アクセス数♪

>>614
じゃあ、青野クラスは永久に会長になれないなｗ
中原→谷川→羽生→渡辺コース、ケテーイ。

>610
昔から棋力より身分で判断されるって言う風潮があったんだろうね。
プロ側もアマ側も。

ところで詭弁詭弁って連呼してるアフォはいつぞやのＩＤがＭＢＡだった香具師だろ
確か変態荒らし厨房奨励会員だったと思うがｗ

>>619
螺旋状に上昇しているループに気づかないのか。

>>622
レッテル貼り乙

権威既得権至上主義の元になってる段位を撤廃して
レーティングだけにすれば、より開放的になるぞ。

>>623
どちらかというと螺旋状に下降して今や泥沼

>>616
＞必然的にはハードルは高くなるだろう
＞プロに編入されるのは10年にせいぜい1人か2人かも

このどっちも616が脳内で調整して決めたことであって、どっちも確定してない段階で
賛成なんてできるわけない。

たいていの棋士への質問文が「瀬川さんのプロ入り要望について・・」という漠然としたもので、
「ハードルは高くて編入はせいぜい・・・」のような先走った仮定の質問してないでしょ。

>>627
まあ、たたきたいだけ厨房が楽しむ２ちゃんだから
ここで有意義なことなど議論しようがないわけだがｗ

瀬川がアマ竜王戦でベスト４に入って、竜王戦６組で優勝すればいいだけの話なのに
６組優勝ならよみくまの力でプロになれるだろ

>> HO8Ch+cP
日付変わって言わなきゃ誰かわからんのにアフォな香具師だな
詭弁ガイドラインなどといったいかがわしいもの持ち出して荒らしてんのは
お前くらいのもんだよｗ

ところで詭弁ガイドラインでｸﾞｸﾞｯてしてトップに躍り出たのが２ｃｈのスレだったんだが？

>>630
漏れは逃げも隠れもせんがな。
勝手にレッテル貼りして私怨のスレ荒らしか　おめでてーなｗ

２ちゃんのやりすぎはよくないぞ、はやく社会復帰しろよヒキオタｗ

m9(^д^)m9

>>630
> ところで詭弁ガイドラインでｸﾞｸﾞｯてしてトップに躍り出たのが２ｃｈのスレだったんだが？

当たり前やん

あら、631のメール欄通りにすばやいことｗ　ダボハゼ並ｗ

>>578,580

う〜ん、どう言えばいいのかなあ
別に自分は無条件にアマのプロ入りを反対しているわけではないんだよ
むしろ普及面での実力を加味しての将棋の飛びぬけた実力が証明されれば
むしろ入れない方がおかしいくらいに個人的には思う
そのための制度変更なら現時点からでも考えておくべきじゃないかと思う

ただ現時点において銀河戦以外でそこまでの成績は残せてないわけだから
今プロ入り云々は無いんじゃないかって言いたかったんだよ

> 一般の人（将棋界の実情をあまり知らない人）からすると、プロ相手に７割以上勝っている人が
> プロになれないことのほうが不自然に見えると思う。
> 一見不自然に思えることでも合理性があってそうしているのならば、その合理性をわかりやすく
> 説明してほしい、ただそれだけのこと。
> 一般の人に説明できるだけの合理性がないのならば、その制度は変更するべし。
プロ相手に７割以上勝ってようが、その勝ち星が銀河戦に偏ってる以上
銀河戦においてしか実力の証明が出来てないんじゃないの？
新聞棋戦の２戦２敗を無視して話を進めるのって無理があるんじゃないの？
と思ったわけだ

>>635の続き
> 問題は、アマより弱いプロがいることではなくて、プロより強い人でもプロになれないことなんだよ。
> プロがアマに負けても別に不思議じゃないと思うけど、プロに勝てる人がプロになれないのはやっぱり
> 不思議だと思う。
どの棋戦でもほぼ万遍無く銀河戦並みにプロに勝てれば、そんな人がプロになれないほうがおかしいよ
だからまずは主要な新聞棋戦で成績を残してから議論してくれってことだよ
現時点の成績では銀河戦の特例ってとこまでしか話が進められないんじゃないのと個人的には思うよ
実際にどうなるかは分かんないけどね

> と、ここで本題に戻るけど、アマチュアがプロになれる道があるのとないのとでは、どちらが将棋の
> 普及に役立つだろう？
> 漏れは明らかに前者だと思うんだけどな。
そりゃそうだ。繰り返しになるけど仮に将棋及び普及面で飛びぬけた力を持った人物がいたとして
そいつがプロになれないのは、将棋界にとってもマイナスだと思う
瀬川もしくは現制度以外の道でプロを目指したい人物は
連盟に「是非プロになっていただきたい」と言わせる位の存在を目指して欲しい
もしそんな人物が現れたら、アマのプロ転向の議論ももっと方向性の定まった
少なくとも現時点よりは意味あるものになるだろう

次のレスは日曜日以降になると思う

特例だと特例を目標にしなければならなくなり
何を努力すれば良いのか分からなくなるので特例は良くないと思う
新制度がもし出来たら
女流→プロ　奨励会→プロ　アマ強豪→プロ
この３つをどうするのかが問題

>>636
貴殿ともう一人のやりとり聞いてると
平行線の会話進行だからやめたほうがいいと思われ。
根本思想が違うもの。（どっちがいいわるいじゃないくて、な）

>>637
ループ好きねえｗ

読売が瀬川氏を将棋指しとして雇う気がないなら、連盟だってない。
ふところの具合は大ゴマの手合いだから。

中から見ると結局、今の将棋界に刺激がないんだと思う。
だから、外部から血を入れて活性化させる。外圧とか自由化とかと同じ論。

奨励会抜けの新棋士がすんなり勝てなくなっていることも一因。
最近のＣ２の遅刻頻発なんかのように緊張感が無くなってるのも一因。

ただ、問題は奨励会との兼ね合いなんだよな。
棋譜記録の重要な戦力でもあるわけで、ここが空洞化すると痛い。
システムとして、実際の希望者は多く成り立っているし。

>>629
竜王戦６組優勝というハードルはあまりにも低い。
フリクラ、C２級下位棋士、新人棋士、女流、アマより
構成されているところで、アマが負けまくっている現状が嘆かわしい。
今期などは、クマーでも優勝できそうな状況だからね。

はぃはぃ

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　クマーでも？あやまれ!!
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　　　>>642はクマーにあやまれ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

>>642
おまい、クマーのいる右側のブロックしかみてないだろｗ
6組の左のブロックはとうていクマーが勝てない相手しか勝ち残ってないぞｗ

＞奨励会抜けの新棋士がすんなり勝てなくなっていることも一因

クマー、シマーなど奨励会でもいい成績がなかった棋士が昇級してしまう
三段リーグの制度もおかしいのだろう。
ただ、C2にたくさんいたロートル棋士がかなり整理されてきたというのも
大きな一因で、三段が弱くなっているわけではない。
渡辺だって昇級後2年間はC2でかなり苦戦していた。

天才と凡人を比べちゃいかん
羽生世代と他の世代も比べちゃいかん

>>645
左側ブロックのどこが強い？
勝ち残っているのは棋神、新四段、坪内、佐藤義だぞ。
これだったらクマーが優勝しても不思議はない。

＞「奨励会抜けの新棋士」
ｸﾏｰｼﾏｰのイメージ強いけど、最近はすんなり勝ってる

＞勝ち残っているのは棋神、新四段、坪内、佐藤義だぞ。
これって、「とうていクマーが勝てない相手」だよなぁ。
それを否定することは、ストレートフリクラ落ちの実績と矛盾する。

>>650
お前は下っ端棋士のこと殆ど知らんの？
棋神の今期勝率.215、坪内0.3636、佐藤義0.3636（クマー勝率0.4615）
新四段はついこの前までは奨励会三段。
クマーと大差ないよ。

お前らクマーを馬鹿にしすぎだ

要するに俺の言いたいことは、竜王戦６組なんて異常にレベルが低くて
将棋界のごみためのような場所。
こんなところでアマが活躍できないことの方が恥ずかしいことだし
ここで優勝することをプロ入り条件にするなんて甘いことは奨励会員の一人として
認めない、ということ。
（奨励会員の上位６〜７人参加させたら、その中から優勝者が出る確率が
非常に高い）。

>>653
奨励会員ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>>653
だから、プロ制度はいらない。
って結論でいいか？

>>653
そんなこと言ってる奨励会員も５時間で指したら、そうは勝てないんだろ。
新四段がどれだけ６組で勝ってるんだ？
ゴミプロ予備軍の奨励会員の妄言だな。

ここまでの結論：三段を竜王戦６組に入れてみよう

理事会で検討

一年後の棋士総会で検討結果の報告

「現時点では時期尚早」

アマのプロ参入を認めろって趣旨はわからないではないか、
このスレにあの瀬川をプロにしたほうがいいとかいう馬鹿はいないだろうな？

>>659
即プロは少数派でしょ。
門戸開放は、結構多いと思うけどね。

>>660
門戸開放も竜王取らないと駄目〜銀河戦ベスト８
まで様々だからな。

ガイドライン作ろうぜ
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

＞新四段がどれだけ６組で勝ってるんだ？

片上、村山、中村、佐藤和と勝ち残っているよ
連盟のページぐらいちゃんとチェックしてから書き込め

>>662
全員ひっかかりまくるわけだが、ｺﾚﾓﾅｰ

＞ここまでの結論：三段を竜王戦６組に入れてみよう

アマ枠４人もあるんだから奨励会４人の枠を新たにつくるか、
またはアマ枠２人に減らして、奨励会２人の枠を設ける。
アマ枠減らす理由は成績不振だから。

　　　この佃って女、弁当箱みたいだな・・・

>>665
組み合わせを決める前に三段と女流とフリクラとアマで予備予選をやりゃいいんだよ

御用とお急ぎで無い方、将棋に自身の有る方は
いつでも三段リーグへご参加ください。

>>663
あふぉか、今の新四段だけ言ってんじゃねーよ。
それにこいつら上位独占するほど強いのかよ。
女流、アマチュアと大して変わらんよ

どうしてもっていうなら瀬川さんで少し厳しいっていうくらいの基準作っとけば
ほとんどのアマには実現不可能だしいいんじゃねえの

ほんとは年齢制限でバッサリいったら後はいっさい望みなしの方がいいんだけどね
制度的にもスッキリしてるし、将棋で金貰うこと自体が物凄い特殊なことなんだから
年齢制限を過ぎたら早めに諦めて他の道に行った方がいいよ
制度があるばかりにほとんど実現不可能な夢を抱いたまま
アマの大会に参加し続けるなんて奴がうじゃうじゃ出てきたら気持ち悪い

どうしても将棋と生活を結び付けたかったら元三段の連中で集まって
仕事やボランティアでその能力を生かす団体でも作る方が余程建設的だと思う

プロ試験と称して三段リーグの前期、前々期の3位、4位あたりと
短いリーグ戦をするというのはどうだろう。
1位になったらフリークラス行きの権利が与えられる（三段は放棄可能）
もちろん開催は土日で。

瀬川氏に特例プロ試験やるなら、ふりくらー２名、C2ー2名、C1-2名計６名くらいに持ち時間
3時間で、４−２、５−１でふりくら、全勝ならC2編入くらいでやればいいのでは。
アマとしては、プロに対し濡金でた成績なことは、間違いないわけだから、特例としてで、いいと思う。
個人的には、欧打なんかをボコボコにする、アマのままでいてほしいが。

>>672
そうやって泡沫プロ棋士を１人増やして、どういう意義があるんだい？
それなら瀬川がアマの方が将棋界には活気が出ていいだろう。
アマが棋戦準優勝ぐらいの文句無い成績を残したときにプロ入りを認めれば
プロ入り後も活躍が望める。ハードルは高い方がいい。

>>669
＞それにこいつら上位独占するほど強いのかよ。
＞女流、アマチュアと大して変わらんよ

アマも女流も一人も勝ち残っておらんが。
勝ち残っているメンバーの弱さを見れば、新四段が優勝しても不思議はない。
６組で上位を独占なんて弱い棋士でもできること。

なんで入れてやる必要があるの？

瀬川が望んでいるのか？

今日も平和にループしてるなw

カスプロに発奮してもらうため

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　　　　　677がいいこと言ったくまー！
　 |　　　　( _●_)　 ミ 　　　　カスプロを発奮させるため
　彡､　　　|∪|　　､｀＼＿＿ 　瀬川さんにプロになってもらうくまー！
/　＿＿　 ヽノ　/　＼＿＿＿）
(＿＿＿）　　　/　
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

つぶしがきかないから三段リーグに年齢制限は必要。
特例は、元三段は三段リーグに参加を許可する。
どーしてもプロになりたかったら半年分の生活費をためろ。

プロアマ参加戦を３つくらい獲れば誰も文句言わないでしょ。
それかタイトル戦挑戦者になるとかｗ

カス
パロフも発奮。

まあ、土曜日のﾄﾝｶﾝ対日浦の結果を待ってみようじゃないか

日本将棋連盟１回目の考慮時間に入りました。
残り１０年です。

わしの意見。
プロは、日本将棋連盟を運営する職員とし、棋戦はすべてオープンにする。
アマチュアは予選を勝ち抜いて、プロの参加する二次予選に参加。
プロもアマも、棋戦への参戦は自由。

>>683
　　　　　＿ ＿ _ _ ＿＿!!
　　　 ／ミ　　　　　 !　》》》
　　／ミ　　＿　　》》　∬∬ ヽ
　 /　　　　　　~~─-ヽ　ヾ''　＼
　/〜彡　＼　　　　　　　　　　ヽ
　〜三〜彡 　　U　　　＼／　 .|
〜-〜彡彡 　　　　　　＼／　　|~-
〜≡三〜　　　　　 ＼,｀､v,,´,／|〜
　＞/~＼　U　 / 　　）　　　　　 ,ヽ
　　|　ｂ<　　　　＜＠　 　　　＠　ヽ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ヽ＿　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　＜　　　　あ と 何 年 ？
　　　ヽ　　　　　　　　　( о　） U　　 |　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ヽ 　　　U　　　　　　ﾉ　　　　/
　　　　＼　　　　　├──┤　　./
　　　　　＼　　　　　　　~~;;　 　/
　　　　　　 ＼ ､＿＿＿＿＿ノ

１年間限定でC2リーグに参戦
そこで６割以上の成績をおさめればプロ入り
というのは？

棋戦優勝→B2編入でいいだろ。高いハードル、だけど甘い御褒美

中途採用はどんな世界でも即戦力を期待されるんだから、プロになっても
一生C級みたいなプロなんてわざわざｲﾗﾈ

解決策はこう。

フリクラと３段の短期集中開催トーナメントをやる。優勝者C2へ

３段（希望者のみ）とアマの短期集中開催トーナメントをやる。勝者フリクラへ。

更に棋戦優勝→B2編入という飛び級もあり。

短期集中開催ならスケジュール的にも負担にならずみんな納得。
アマ、３段、フリクラ全てにオイシイ話だろう。

ん？　B2？？　スマソ。棋戦優勝→C2編入の間違い。

書き込みも多いし隔離スレ作ったほうが良くないか？
プロ編入＋大改革提案用スレと
プロ編入現実的案模索用スレと。

ここらでわけないか？

プロといってもＣ２以上は本当のプロだけどフリクラはセミプロ。
だからセミプロにならトップアマから混入してきても良い。
フリクラから上に上がるには３段から４段への道同様に厳しく門戸が制限されているのもトップアマにちょうど良い試練。
フリクラから昇格出来るほどの実力の持ち主なら正にプロにふさわしい腕の持ち主。
そいつが順位戦を戦うことに誰が異論を挟もうか。

本気で言ってるの？
お前が言う　>フリクラと３段の短期集中開催トーナメントをやる。優勝者C2へ
の時点でフリクラからC2への垣根は現時点よりはるかに下がるのだが？

>>693
降級点増やせば同じことだよ

半数に降級店つけてどんどんフリクラに落としてやりゃいいんだよ

・・・必ず昇級者の出るトーナメント制と所定の成績を上げないと
昇級できない現制度の難易度が同じなはず無いでしょ。

>>695ぐらいに降級点増やせばそっちのほうが難しいかもしれんが。

>>696
年に１人余分に落ち、一人余分に上がることになるが、難しいことには変わりない。
人の出入りが激しくなってアマも３段もみんなやる気と緊張感が圧倒的に上がるでしょ。
そして怠慢騎士も間違いなく減る。

>>695
半数に降級点を付けたら10年もしたらプロの数が激減するぞ。
フリークラスで負けまくってるどうしようもない棋士はともかくそれ以外はある程度残す方が良い。
雑魚がいるから強者が引き立つように、熊坂や神吉居るからこそ羽生や谷川が輝くわけだし。

ホリエモン問題と似たようなところはあるな。
「是非一軍（プロ）でやらせてください！」
「是非経営者としてやらせてください！」
まぁ、実力はあるのはわかるが、みんな下っぱ（社員）からやってきてるのに。。。
ってことかな？
どうしても、ってところが考えもんだね^^)v

>>698
あのさ、フリクラからC２への昇級規定知ってる？
三段連中とのトーナメントでフリクラからC2へ上がれるなら
もっと怠慢棋士はふえるに決まってるだろ。弱棋士にとっては
絶望的な条件の今の制度でも怠慢がはびこっれるんだから

弱い椰子は何十人のトーナメントで勝てないから問題ない。
現行制度に加えてフリクラか３段の中から年に一人ならバランスは取れてる。
高級店獲得をワースト３割にしてより速く雑魚が淘汰されていくようにするとよろし。

また棋士総会で否決されるような電波案を言ってるばかがいるのか

ここは２ちゃんだ

誰を落として、誰を上げるというのも大事だけど
やりすぎると殺伐としてくるから
パイを広げる発想でいきたいな。
そゆ意味で、アマ→プロルート開拓は全面的に賛成。
ベスト16に入る棋力を5年以内に2回ぐらい見せれば
資格として十分と思う。

瀬川氏はプロ入りしなくていい

だが、ヘボプロ、怠慢プロ、無名プロはもっと色々と精進しろ

なぜＣ３を作らないのかわからん
あんな人数のリーグ（Ｃ２）がまともなワケ無い

三段からはＣ２にあげる
Ｃ３で昇給点三回とったらＣ２

>700
ホリエモンに経営者としての実力があるとは思えない

>>708
漏れはむしろ逆の考えだな。
今の経営者に経営者としての実力があるとは思えない。
政府や役所の機嫌取りの能力は認めるが・・・。

このスレにもＬＤの工作員が！！！！！

ライブドアってなにかすごい発明とか製品あるの？
買収しまくってるイメージしかないが。

クズ棋士とDQN奨励会員が集っているスレはここですか？

ていうかプロ棋界にザコを送り込みたい基地外アマの巣窟

面倒だからA級以外全員リストラしようよ
雑魚アマも雑魚プロも(ﾟ�听)

単位不足で中退した大学生を、品行良好につき、大卒にしますって
いっているようなものだろう。そんなの実世界に無いでしょう。
名誉教授にするぐらいの実力を身につけた人なら、別だろうが。

朝日によると理事会で議論することになった、とのことだけど、いつの理事会でやるの？？

>>716
理事会は月例と緊急のがあり。「そのうち、おいおいに」やられるだろう。
そのまえに２ちゃんねるへの抗議についての議題が優先されるようだ＞棋譜漏洩問題

>>715
全然違う

幼稚園が名門でないと駄目って言ってるだけ

幼稚園からエスカレータで登ってきた
エリートのお坊ちゃんじゃないと大学卒業できないのが将棋界。

>>717
棋譜をさらす権利は主催者にあるから、連盟は抗議する根拠がないんじゃ？？
スレ違いすまん。

羽生くらい強いのが出てくればそのうち竜王取れるからプロになれるんじゃないの？


さすがに竜王になった人間がプロ扱いしろと言って反対するような恥知らずは
いないだろう。

>昨日は棋士会に出て夕方から新潟へ出発しました。
>棋士会は普段の二、三倍の出席者でトップクラスの棋士は
>ほとんど参加してました。まだまだこれからですが、棋士達が
>変わろうとしているように感じられます。

ということは、普段は10人くらいしかこないのかよ・・・

>>721
アマがタイトル獲ったらそいつがプロになるんじゃなくて
プロ棋士全員引退で将棋連盟終了

瀬川のプロ入りが認められなければ、瀬川は新団体を旗揚げする。
で、日本将棋連盟の名人との「真の名人戦」開催を要求すればいいじゃん。

瀬川詭弁のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
　「三段リーグの年齢制限がなければ瀬川は四段になれた」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　「真剣師だった花村はプロ入りして名人挑戦者までいったじゃないか」
３：自分に有利な将来像を予想する
　「瀬川のようなアマがプロになれば、将棋ファンやスポンサーが増えて
　連盟はウハウハ」
４：主観で決め付ける
　「瀬川のプロ入り反対する連中はC2やフリクラのゴミプロか
　 奨励会員だろ」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　「瀬川のプロ入りは将棋ファンの9割が支持している」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　「ところで、佐藤康光を追い詰めた中井広恵は奨励会2級どまりだぜ」
７：陰謀であると力説する
　「瀬川のプロ入りを否定するカキコする香具師は連盟の工作員」
８：知能障害を起こす
　「瀬川のプロ入り恐れてヤンの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　「瀬川のプロ入り否定する香具師はキモオタ童貞の将棋オタ」
10：ありえない解決策を図る
　「瀬川や強豪アマをどんどんプロに入れて、そのかわりC2の下位半分に
　降級点をつけよう」
　「羽生が瀬川をつれて新団体つくれば（・∀・）ｲｲ!!」

近所の商店街が主催のアマ順位戦でも開け。
企業のスポンサーは無理でも商店街レベルからなら始める事は出来るだろ。

>>725
えーと。
２は何で詭弁なの？
プロ相手に勝率七割越えの瀬川もたぐいまれなアマチュアだが。

早指しの７割に価値は無いって言いたいんだよ
だから久保が負けたのもノーダメージ

>>721
アマが竜王をとるというのは、
羽生の絶好調時ぐらい強くないと無理。
5年以内に、ベスト8×1回、またはベスト16×2回ぐらいの実績で十分。
それでも並のプロよりかなり強い。

とりあえず瀬川がプロになった場合に活躍できそうな棋戦を考えてみよう。

七大棋戦：持ち時間が長いので分からない。一年目は不振の可能性も高い。慣れればどうかな？
朝日：同様に微妙。でも三時間程度なので慣れれば意外と・・・？
銀河：現状でも勝ちこんでるので、これは確実に上位に来るだろう。
ＮＨＫ：個人的にこれはかなり期待出来ると思う。銀河戦と同じようなシステムだし
　　　　あわよくばベスト４も夢じゃない。

こう考えるとテレビ棋戦での活躍が見込める瀬川はプロにした場合はメリットもありそうだと思うな。

>>730

逆だ
1年目はトントンの勝率
2年目でジンクス
3年目に失業か克服か

>>725
わろた

早指しでかなり強いってだけで十分だよ。
長い将棋も短い将棋も見るべきものがない棋士が
控えめに言っても半数以上なんだからｗ
まして瀬川は晩成型っぽい。
そもそも短い将棋に強いってものセンスがあるってことなんだから。
プロになって、より将棋に専念すれば、
長い将棋も実績を作れる可能性は大いにある。

＞現プロ棋士全員がいつでもクリアできるハードル程度

って、どういうハードルだろうか？

瀬川にとって銀河戦本戦出場＞＞＞アマ竜王戦優勝

早指しだけでも強ければいいよ
というかもっと早指しに特化して強いプロが出てもいいはずでしょう

ね、田村さん？

タムラって早指しでも別に強くないでしょ

なにをやってもソコソコの棋士ばかりよりは、
欠点はあっても得意分野がある棋士の方がいいな

>>736
田村の前になぜ櫛田や太介の名前がでてこない？ｗ

早指しは運とか勢いの要素が大きいだけなんじゃない？
今後も銀河戦で活躍できるかは非常に疑問。
でも瀬川さんのプロ入りは話題作りの意味が大きいから、実力は二の次という気がする。

銀河戦限定のプロでいいじゃん

銀河戦だけの活躍だったら、今後も他のアマがやりそうな気がするよ。
あくまでも特例なんだから、もっと厳しい基準を作って欲しい。
あわよくば自分も、な感じがするアマ強豪を排除するためにも。

石飛三段

瀬川より石飛を先にプロにすべきかもしれないな。

瀬川にとっては今の状態が一番幸せなので
そっとしておいてあげようよ

プロ入りを認められたら、会社から追い出されるわけで

そういや週刊将棋で職団戦の瀬川の紹介欄が、
これが最後の出場になるかも？なんて感じで書かれていたな。

プロ入りが認められたら、嬉々としてＮＥＣなんか辞めるだろうて。

棋士総会

永世十段「えー、銀河戦で活躍めざましい瀬川３段のプロ入りについて審議します」
淡路九段「ちょっとまった」
大内九段「それは困る」
阿久津五段「絶対いや」
井上五段「おれはいやだ」
片上四段「おれもいやだ」

久保七段「今後プロとアマは平手で指さしてはいけないという規約を提案します」
全員「賛成！」

>>747
井上は一人称が「ワシ」だな

久保八段「今後プロとアマは平手で指さしてはいけないという規約を提案します」
全員「賛成！」 「賛成！」 「賛成！」 「賛成！」

青野九段「あのー、今後プロと女流も・・・・・・・・・・・・」
中井六段「てめーなにいってんだゴルァ」
清水六段「ジジイすっこんでろ！」
青野九段「あ、すいません、いまのはひっこめます・・・・」

>>747
反対するのは瀬川に負けた奴だけか（ｗ

フリクラとアマや奨励会員の入れ替えを激しくしてくれ
もちろんいっぺんプロから脱落したフリクラもアマの枠で再挑戦可でな

俺の知り合いで将棋知らない奴（ほとんどだがw）に棋士になるための方法の話をしたら、
みんながみんな、「それ以外に方法ないの？どんな人でも？」と、不思議そうな顔で聞き返
してきたよ。一応、財政やら歴史やら既得権益やらで説明はしてみたが、誰一人納得せず。
ま、俺自身納得してない状態で説明してたのもあるが、やっぱ連盟も反対派も、感覚がズ
レてるんだと思うよ。それで普及とか将来とか語っても・・・ねえ。
今の制度が異常であるということをどれだけ認識して、その異常な状態を貫くどれだけの
合理性があるか・・・。その辺の説明責任は連盟にあると思うなあ。
おそらく純粋に理論的な話をしたら合理性はないだろうね、今の制度には。

作り話乙

頭脳スポーツには、限をあまりつけない方がいい。
いつでも誰でも楽しもうと思えばやれる所が長所なのだから。
アマからプロへの道がつながっていれば真剣味も増すしさらに楽しくなる。
棋士達は、そろそろ道を作ることを前提にして
どのような道を作るかを話し合ってもらいたい。

＝＝＝＝＝＝＝＝下記条件希望＝＝＝＝＝＝＝＝

１・・・毎年最低１人は試験資格アリ（これは結果主義とする）
２・・・最高位保持者に最小手合い（平チ先番引分下手勝ち）で勝てばプロ
３・・・但し複数の人物が最高位保持者なら合計３／５／７番勝負とする
４・・・番勝負で引き分けた場合は名人と１番勝負の延長戦（引分以上でプロ）

>>752
基地外乙。

巨人が球界改革に抵抗してるのとはわけが違うんだから、もう少しれんめいに優しく汁。

>>749
中井と清水は棋士総会に出る権利はありませんが何か？
（後で議事録を読むことすらできません）

>>752
合理性があろうがなかろうが連盟の内部で棋士が決める話なんでな。

世の中内輪ルールが傍目からみておかしなものであるものは
たくさんあるだろ、そしてそういうルールが内部では長期的に
うまく機能しているってこともな。

将棋界は封建的なんだよ。
子供のうちから養成期間に入れて、
いわば一つの村社会としてやっていきたいわけだ。
だから、よそ者が入ってくるのを嫌うんだね。

三段まで行って（瀬川もそうだが）入れなかった奴や苦労して四段になった棋士からしたら
当然反対するのが普通だろうな
俺等が思ってる以上にプロになるのは楽じゃないはずだから
いくら強くても仕事の片手間に将棋を指してるアマと将棋を仕事としているプロとじゃ壁があって当然

昔は強さにアマとプロの壁があったからなぁ…

>>761
>当然反対するのが普通だろうな
妄想乙。

条件が楽過ぎれば反対するだろうが、条件が適切な難易度を持っていれば
普通に賛成する奴はいるだろう。少なくとも大平は賛成しているようだが
そんなに楽に四段になったとは思えん。

棋士だってこのところのスポンサー離れで少しくらい知能があれば棋界の
将来が薔薇色でないことは理解できるだろう。
商品価値を維持するためには話題を提供する事は大切。棋士は自分の生活
が大切ならむしろ賛成すべきだと思われる。

892 名前：名無し名人 投稿日：05/02/26 09:30:27 ID:ToHi2yoR
>>889
妄想乙。
アマ参入枠がそんな影響を与えるほど広い門戸になるはずが無い。



自説以外はすべて「妄想乙」な人萌え

そして「妄想乙」というわりには
詭弁のガイドラインに適用しまくりの貧弱な論旨構成なことｗ

ケロロ軍曹見て和もうぜｗｗｗ

粘着と妄想とこじつけが大好きな厨房がループ議論をするのが２ちゃんねる。

>>763
お前アホだろ？
妄想じゃなくて実際多くの棋士は反対してんだよ
瀬川と仲良い奴でも自分に勝ったら許すとか自分より強いと認めるって言ってんだよ
お前の無駄な糞知識だけで語るなよ
排他的なのは構わんが狭い視野であんま調子こかない方がいいぞ

>>768
おまい、あいつに何をいっても「妄想乙」でFAだから
やめとけｗ

現役奨励会員はむしろ賛成では？
年齢制限に引っかかっても、その後棋力向上すればプロになれる可能性が残るのは絶対にプラスだと思うし。
むしろ絶対反対するのは底辺プロでしょう。
トッププロにしてみれば底辺プロが数人入れ替わるだけなので全く影響なし。

>>763>>764
じゃあ聞くけど
事実賛成している大平がいて、別に三段リーグの枠が狭まるなんて話も
でてないのに
>入れなかった奴や苦労して四段になった棋士からしたら
>当然反対するのが普通だろうな
と断ずる根拠は？

いま要求している本人や支援者でさえ、既存の制度の維持を前提として
かなり高いハードルと引き換えに例外的ルートとして　って立場なのに
>とばっちりは間違いなく奨励会（三段リーグ）と女流棋士に
>くるのは間違いないだろうね。
とする根拠は？

普通に考えれば妄想であることが理解できるよ。

>>768
>瀬川と仲良い奴でも自分に勝ったら許すとか自分より強いと認めるって言ってんだよ

じゃあ、アマが奨励会経ずにプロ入りしても良いっていってるんだ。
大筋賛成してるってことだな。

>>770
で、そんな底辺レベルのプロを中途採用してどうするの？
若手の目を摘む危険性もあるのに？例えば、プロ野球でもテスト入団でとるのは
一軍で活躍できるレベル（将棋で言えばB1,B2級？）でしょ。2軍レベル（C2,C1級？）
の選手を特例や別枠で採用したりしないよ。

>>773
三段リーグのように非常に狭いプロへの入り口の段階で
「高齢で将来性はないが、そのリーグでは上位レベル」というような
奴がたむろしてたらそりゃ「若手の目を摘む」だろうが、
一人前のプロになって、棋戦もたくさんあって、その上で極々少数の
「底辺レベル」の奴が障害になるようなら、その若手に摘まれるような
「芽」といえるようなものがそもそも無いんじゃない？

>プロ野球でもテスト入団でとるのは
>一軍で活躍できるレベル（将棋で言えばB1,B2級？）でしょ。
>2軍レベル（C2,C1級？） の選手を特例や別枠で採用したりしないよ。

嘘をつくな嘘を。アマからテスト入団する奴(と言っても今はテスト
合格後ドラフトで指名する形をとるが)で一軍クラスなんてまずいない
よ。
だいたい、アマからのプロ入りを認める意義は話題作りと制度の硬直化
の防止にあるのだから、トッププロとして活躍する必要など全く無い。

「強いアマにもプロ入りのチャンスを与えるべきだ」
という意見は正論だろう。

ただ８回もチャンスがあって失敗した奴が後になって駄々をこねてるのは見苦しいだけ。

>>774
> 認める意義は話題作りと制度の硬直化の防止にある

話題作りといっても降級点争いをするレベルの元アマはいらない。
制度の硬直化の防止って具体的に何なの？アマのプロ編入の制度化なら分かるけど。

野球はすぐ首に出来るから話が違うよ。
高齢選手は取ってみてダメだったら即首切られるから。

瀬川もダメなら2年でクビとかにできるんなら入れてみてもいいけど
制度上無理でしょ、それは。

野球はその球団が必要だからテスト入団の道がある。
そんなのと比べても仕方がない。

>>775
>話題作りといっても降級点争いをするレベルの元アマはいらない。

いるいらないの問題じゃないって。
別にアマのプロ入りを認めなくちゃ連盟が崩壊するわけでもないし、
逆に認めたって(あまりに甘いのは別だが)崩壊するわけではない。
オプションとして認めた方が面白いかどうかの問題。

これだけ話題になってるのだから少なくとも「面白い、興味は有る」
という層はそこそこいるわけだ。
逆はどうだ？「アマがプロになろうが別に興味ない」という奴はそれはそれで
たくさんいるだろうが、極少数のアマのプロ入りが認められたところで
「プロ棋界自体が認められる前よりつまらなくなる」という奴はかなり
珍しいんじゃないか？

>制度の硬直化の防止って具体的に何なの？
「硬直化」という言い方はやや変だったかもしれないが、要は「多少のオプション
はあった方が面白い事が多い」ってこと。
前にも書いたが、打歩詰禁手のルールっていうのはこのルールがないと将棋という
ゲームが成立しなくなるというようなものではないかもしれないが、有ることに
よって面白みが増していると思わないかい？
少なくとも世間は珍しいものが大好きだよ。

今の制度では親がプロ入りに反対すればプロになれないんだよね。実力の世界で
こんなのありかよ！！そんな連盟を認めてる新聞社もおかしいよ。

このスレはToHi2yoRがのっとりました。

みんなこの方の意見をありがたく拝聴して信じましょう

＝＝＝＝＝＝＝＝下記条件希望＝＝＝＝＝＝＝＝

１・・・毎年最低１人は試験資格アリ（これは結果主義とする）
２・・・最高位保持者に最小手合い（平チ先番引分下手勝ち）で勝てばプロ
３・・・但し複数の人物が最高位保持者なら合計３／５／７番勝負とする
４・・・番勝負で引き分けた場合は名人と１番勝負の延長戦（引分以上でプロ）


給料は出来高払いということでどうでしょう？

＞少なくとも世間は珍しいものが大好きだよ。

ハゲ同。

言ってることはろくに支持されないけど
ID:ToHi2yoRのことは大好きだと思うよｗ

俺も>>779に賛成だな。

将棋連盟もビジネスとしての将棋の興隆を追求しないと、食っていけないんだから。
せっかく世間が注目しているアマ問題は、ある意味チャンス。
アマのプロ編入の道を閉ざして、このチャンスをみすみす逃す手はない。

>>783
>言ってることはろくに支持されないけど

すでにマスコミやネットで意見を表明しているだけで
アマがプロ入りする道を作ることに賛成している人間は
たくさんいるんだがな。

事実を事実として受け入れられない人間は妄想に逃げる
しかないんだな。あわれなもんだ。

>779
一時的な話題集めにはなってもすぐ飽きられるよ。
せいぜい、豊川ニ歩祭りや橋本祭りがもう一度起きるだけ。
あとは、弱いプロが一人増えるという負担がずっと残る。
スポンサーが反対するはずがないというお前さんの思い込みがどこから来るのか、
正直、理解に苦しむよ。

基本的に話題集めという点は、よほど恒久的にその効果が期待できるようなものでない限り、
あてにすべきではない。飽きられた後でも棋界にとってプラスといえるかという観点からいえば、
絶対的な実力の裏付けが必要だろう。

>>786
なにいう。ToHi2yoR様の意見は絶対だ。

おまえはなにもわかってないだけだ。少しは表に出て世間の空気に
触れてみろ。
街中で瀬川氏のプロ入りを支持する声であふれ返っている。

>>780
社会人になって自分の意思でプロ入りを希望した瀬川氏こそ自立したプロに
なれるはず。プロ入りに親の承諾が必要ならば真に強い棋士は生まれない。

>>786
>あとは、弱いプロが一人増えるという負担がずっと残る。
弱けりゃ１０年で引退でしょ？

>スポンサーが反対するはずがないというお前さんの思い込み
がどこから来るのか、

スポンサーが反対しないなんて書いた記憶はないが、普通に反対
なんかしないんじゃない？（よほど緩い枠を設定すれば別だが）
反対するスポンサーっていったい何を理由に反対するの？
そもそも、スポンサーが反対するなんて言ってる奴初めて見たよ。

>>787
そんなにかまって欲しいの？
別に２ちゃんだから煽られるくらいかまわんけど、
みじめなかまってくんを見てるとこちらが恥ずかしくなってくるんだが・・・。

親を説得するための方便としてプロ棋士になればそれなりの生活を保障しますという
のが今のプロ制度だからな。
財源の裏付けなしに容易にプロは増やせない。

アマからプロになるのは賛成だが、プロになるまでしか話題にならないアマは正直不要。
プロになっても話題になるアマなら欲しいが、そんなアマは今の時代にはいないでしょ。

相変わらずですね

だから出来高で払えばいいじゃない

それだとコストは皆無

>789
> 弱けりゃ１０年で引退でしょ？

仮に10年でちゃんと引退したとして、その10年分の負担は誰が負うのよ。
一過性の話題集めの代償としては過大だよ。


> 反対するスポンサーっていったい何を理由に反対するの？
> そもそも、スポンサーが反対するなんて言ってる奴初めて見たよ。

スポンサーからみれば、少なくとも現実出費の増加というデメリットがある。
ただでさえ、棋戦主催は損を承知でやっている半慈善事業なのに、
一時的な話題性のために、何で今以上に固定費用を拡大する方向にしなきゃいかんのよ。
撤退の機会を窺っているスポンサーにとっては、非常に良い口実・タイミングになると思うが。

まぁ瀬川をプロにしろとか言っている奴は、川崎をオールスターにとかいっていた
層と同じだろう。

得意の「妄想乙」はまだー？

毎年、銀河戦で本戦進出できる棋士ならプロにおいて損は無いだろう。

ところで、プロ野球でテスト入団する選手は世間で話題になってるんでしょうか？
あまり耳にした事がないんですが。

>>793
>仮に10年でちゃんと引退したとして、その10年分の負担は誰が負うのよ。
>一過性の話題集めの代償としては過大だよ。

普通に連盟が負担すれば良いんじゃない？週刊将棋で遠藤氏が提案している
基準なら多く見ても適用者は１０年に１人程度。最底辺の待遇の人間が１０年
に一人増えるくらい目くじらをたてるレベルの問題じゃないよ。
人件費の増減にかかる不確定要素なんて他にもたくさんある。一人フリクラ入り
が増えるのと似た程度の人件費の増加は米長が現役を続けていたり村山が長生き
していた程度でも起こり得た。村山が生き続けていた程度で連盟の財政がどうに
かなったと思うか？
100人からいる組織でこの程度の不確定要素を吸収できないようでは、はなから
組織として終わっているよ。
数年前三段リーグ次点２回でフリクラ入りできるようになったが、こちらの方
が財政的負担とういう点でははるかに影響は大きく、話題性は逆に少ないのに
それほど問題になってない。

>スポンサーからみれば、少なくとも現実出費の増加というデメリットがある

スポンサーとの契約って基本的に連盟と一括で契約してそれを連盟が分配
してるだけだろ。別にスポンサーの出費が増えるわけではない。
少なくともスポンサーサイドの読売西條氏は何らかの制度を設けることに
賛成してるし、反対意見は聞いた事が無い。
逆に連盟の閉鎖性が撤退を誘発する可能性の方が極めて高い。
実際スポンサーで反対を表明している意見がひとつでも公になって
いるのか？あったら教えてくれ。

>>795
低レベルの煽り乙

まあイワシは余っているのでこれ以上増やす必要なし。

サメなら連盟も喜んで入れるでしょう。ｂｙアマ三段。

８００

花村準名人

>798
米長永世棋聖、村山八段や三段リーグ次点２回者の例は、全て潜在的成長可能性も含めた
意味での実力基準をクリアする者であるといえるので、何らこちらに対する反論になっていない。

もう一度確認するが、こちらの立場は「アマのプロ入りには実力基準が必要であって、
一時的な話題集めを理由にその基準を切り下げるべきではない」というもの。
これに対してそちらの立場は、「一時的な話題集めのために基準を切り下げても良い」、
そして、>798を読む限り、「基準を切り下げないのは閉鎖的であって、スポンサーの撤退の
誘因となりかねない」という趣旨まで含むようだ。

そちらの立場からは、一時的な話題集めのためだけであっても負担が正当化されるという
説明ないし実例が必要になる。798で挙げられている例はいずれも、こちらの立場からは
説明できるが、そちらの立場からは説明できないものであって、こんな例を出すのは、
そちらからすれば自殺行為だと思うのだが。

> 実際スポンサーで反対を表明している意見がひとつでも公になって
> いるのか？あったら教えてくれ。

これについては、少なくとも公になっているのは聞いたことはない。
そもそも、撤退を検討しているところが、撤退するか否か最終決定する前にそのことを
公にすることは普通考えにくいと思う。
また、連盟とスポンサーの契約内容が、本当に棋士人数と連動した形になっていないかは、
正直疑問を感じる。もっとも、この点については具体的には知らないのでこれ以上はツッコめないが。

今の制度では中流以上の家庭で育った坊ちゃんじゃないとプロになれない（特に
地方出身者）。社会人になって余裕が出てきてプロになる道は必要。第二の小池氏
を生み出さないためにも必要だ。あと優勝賞金を高くして勝たなければ自然に引退
となるシステムに変更すべき。絶好調の時期に大きく稼いで早く引退するのがプロ
として自然な姿であり、棋譜を見るファンのためでもある。

棋士総会で否決されるようなたわごといって
何の解決になるんだろうなあ、ここで唯我独尊ぶってる
こっけいなおバカさんは。

瀬川がプロになろーがならまいが一人程度で財政うんぬんが揺らぐならとっくにつぶれてるだろｗ
今時の子供が将棋するきっかけになるのはやはりＴＶの影響が大きいと思う
そういう意味ではＮＨＫは重要な役割を担っているだろう
つまらん講座、つまらん構成見せても将棋好きしか見ない
将棋はそんなに好きでないけど面白そうだったから見て、そこからはまって・・・・
という流れになる可能性がどれだけあるかだよな
将棋好きでも見ててあれほど眠くなる番組はそんなに無いと思う
何かいいアイデアはないものか
ＡＶ流す番組で毎週女流の脱衣将棋見せるとか・・
何年か前羽生がよくＣＭに出てた時代にクイズ番組とかに森内とかイチヨが出てたりしてたよね　あれ何だったんだろ？

例えば、

タイトル／準タイトルの本戦出場
一般棋戦の決勝進出
いずれかを満たした場合、プロ試験を受ける権利を与える。

プロ試験は順位戦のＣ級１組に在籍する五段の棋士より、日本将棋連盟が５名指定し、
勝ち越した場合にＣ級１組への編入（五段付け出し）を認める。
（対局は連盟ルールで、持ち時間90分程度）

Ｃ１で五段の棋士は、今期の場合なら千葉幸／宮田敦／窪田／中座／勝又／松尾／小林裕
なので、やや不安な人もいるけど、この位のハードルなら文句もでにくいのではないか。
（Ｃ２の四段では不安なのが残念な所。当事者達は反対しそうだが…）

このハードルの利点は、花村九段級の活躍ができそうな人間以外は突破できそうも無い所。

>>803
>そちらの立場は、「一時的な話題集めのために基準を切り下げても良い」、
タイトルや優勝を争えなくてもかまわないといってるだけで、別に切り下げるなんて
いってないが。そもそも今現在制度がないのに上げるも下げるも なかろう。

>798を読む限り、「基準を切り下げないのは閉鎖的であって、スポンサーの撤退の
>誘因となりかねない」という趣旨まで含むようだ。
おいおい勝手に変な解釈をしないでくれ。
>>793で
>撤退の機会を窺っているスポンサーにとっては、非常に良い口実・タイミングになると思うが。
なんてアホな意見があるので、認めることが撤退の理由となるより認めないことが
撤退の理由になる可能性の方が高いって言ってるだけだ。
実際スポンサーサイドの人間が「閉鎖性」という言葉を使って改善をもとめてるん
だからどちらの方が信憑性があるかは火を見るより明らかだろ。

>そもそも、撤退を検討しているところが、撤退するか否か最終決定する前にそのことを
>公にすることは普通考えにくいと思う。
はあ？「撤退するかを公にしているか」なんて話どこから出てきたんだ？
「アマのプロ入りを認める制度をつくることに対するスポンサーの反対意見」
が公になっているのか聞いてるんだ。
そもそもこれだけこのスレも含めていろいろなところでいろいろな意見が出て
「スポンサーが反対」なんて>>786で初めてみたぞ。
それなのに>>786は自信たっぷりに
>スポンサーが反対するはずがないというお前さんの思い込みがどこから来るのか、
>正直、理解に苦しむよ。
なんて書いてるから根拠を聞いているんだ。
もし、具体的にスポンサーの反対意見やらスポンサーの負担が増えるといったこと
のソースもなくそんなことを書いているのなら、それこそ
「お前さんの思い込みがどこから来るのか、 正直、理解に苦しむよ。 」
と言いたくなるな。

もう ID:ToHi2yoR を見た瞬間に読む気がしないな。

>>809
同意。基地外レス認定。

>>809
まあ、香具師のようなのがいるから
このスレがにぎわってんだから適当に煽って
楽しもうぜ、無視ができないオコチャマみたいだからｗ

花村までは望まないとしても、櫛田(NKH杯優勝）くらいはしてほしいものだ。

別に瀬川の将棋見たくないしね。
面白い将棋指すわけじゃないから。

>808
もう何も言う気がしないので、これを最後にするが……。

> タイトルや優勝を争えなくてもかまわないといってるだけで、別に切り下げるなんて
> いってないが。そもそも今現在制度がないのに上げるも下げるも なかろう。

話題性を考慮に入れない基準と比べれば、切り下げになるんだが。

> >撤退の機会を窺っているスポンサーにとっては、非常に良い口実・タイミングになると思うが。
> なんてアホな意見があるので、認めることが撤退の理由となるより認めないことが
> 撤退の理由になる可能性の方が高いって言ってるだけだ。

そちらの主張の根拠は、一時的な話題性という点以外に示されていないけどね。
どちらがアホな意見かは読む人の判断に任せるが。

> 実際スポンサーサイドの人間が「閉鎖性」という言葉を使って改善をもとめてるん
> だからどちらの方が信憑性があるかは火を見るより明らかだろ。

こちらの立場は、>786でこの上なく判りやすい形で明示している。
議論している点は「アマのプロ入りを認めることの肯否」ではなく、
「話題性を基準として考慮に入れることの肯否」だ。
こちらが挙げている論点との可能性で「閉鎖性」を持ち出してくるなら前のレスのような
解釈をせざるを得ない。
しかし、そもそも、お前さんは自分が噛み付いている相手の主張内容すら読めていないように思うが。

> もし、具体的にスポンサーの反対意見やらスポンサーの負担が増えるといったこと
> のソースもなくそんなことを書いているのなら、それこそ

近年、撤退するスポンサーが多いということを考えれば、棋戦主催が少なくとも経済的には
割に合わないことまでは明らかだ。その前提の上で、そちらの思い込みの根拠が、短期的に
話題集めになるということ以上には、何ら示されていないと言っているだけだが。
そもそも、スポンサーは撤退するときには反対意見なんか出さずに黙って撤退するよ。ソースが出る頃には手遅れだ。

だから余っているイワシを増やしても無駄だ。
一匹認めると、おれもおれもとわいてくる。
だいたい元奨励会３段なんて、１００人超えるだろう。

どうしてもプロになりたければ、３段リーグに特別参加を許可で十分。
そこで見事勝ち上がってくれ。

>>815
羽生案は否定、と（羽生案といっても電話取材だしな）

ToHi2yoR
は、文章が長いのが難点だが、言ってることは極めてまっとうだな。
ここ数日見てて、
奨励会→順位戦ルート以外にプロになる道を造るのがなんで駄目なのかわからなかったが、
どうやら、現在のプロが給料が減ったり競争が厳しくなったりするかも知れないのがいやだ、ということのようだ。
スポンサーが撤退の口実にするのなんの、みっともないねえ。
仮に「このままの制度を続ける」という結果になったら、ファンは激減するだろうな。

擁護乙

ttp://www.narinari.com/Nd/2005024124.html

>>817
どういう結果になっても将棋は廃れるわけだがｗ

>>817
奨励会→順位戦ルート以外にプロになる道を造るのがなんで駄目なのかわからなかったが、

どんな成績を上げようとアマがプロになることは一切認められないと
言っているヤツなんて、このスレでさえほとんどいないぞ。
まともに日本語も読めないヤツが擁護レスをするのは、
擁護される側にとっても迷惑だからやめとけ。

>>817
瀬川が入らないぐらいで将棋ファンをやめるならやめてもらって結構。
ほらすぐやめろシッシ。

結局瀬川氏の成績って銀河戦だけなんだよな。
そもそもアマ棋戦でもそれ程活躍してないし。
実績で言えば天野氏山田氏辺りの方が上に推したい。

早指し棋戦はちょっとモノ違って来ちゃうからこれだけで
プロ入りって無理ある。
竜王戦や朝日杯で同じくらい活躍してたら納得出来るんだけど。

来期の銀河戦の出場権がないって言うのが発端らしいし
本戦入りしたら次回銀河戦出場シード権とかで手打ちにしてはどうか？

瀬川氏がプロ入り出来ようが出来まいが普及面には関係ないぞー

普及は将棋に興味無い人間に将棋をさせるための入り口が大事。
個人的には指導棋士の地位向上を訴えたい。

アマ大会出場資格与えたっていいじゃん！
（奨励会・プロの）弟子持つ資格与えたっていいじゃん！
どっちも無しってどうよ？

突撃と５番　※と５番　で勝ち越したら「プロ」　で決まりました。

>>806
ネタだと思うが、２０代以上の女流棋士で脱衣将棋見せれる人は一人も居ないぞ。
ブスの脱衣将棋ってイメージ激減するだけだよ。まだ人気ある人に将棋のルール覚えてもらってやらせる方がマシ。

>>823
早指しを軽視する発言はやめろよ。
銀河戦やＮＨＫ杯のスポンサーも対局料を棋士に出すし、賞金も払ってるんだぞ。
それで、早指しを理由に「早指しでプロに勝っても意味無い」ってスポンサーが怒って撤退しかねないぞ。

>>826
矢内と忍で。

Ｂ、、いやＣ級アイドルに将棋やらせるのがてっとりばやい。

>>819
俺、そのナリナリの記事読んで、このスレ探してたどり着いたんだよ。
話題作りになるからいいんじゃないの？何で反対するかわからん。
改革しました！ってなったら、マスメディアが将棋を取り上げる頻度上がるし。
（ニュースバラエティでその話題で特集組む番組続出でしょう・EZTVとか、いかにもやりそう）

俺は、テレビ対局は予定無ければたまに見るし
高校の時にアマ初段とったが、今や自己紹介の時「趣味；将棋」とも言わない。
週刊将棋は出張で新幹線乗るときにはキオスクで雑誌と一緒に買う。2ちゃんの将棋板来たのは豊川の2歩以来っていう薄い将棋ファン。

こんな、半ば浮動票化してる中途半端な俺みたいな人間への求心力は間違いなくある話題だと思うけどな。
断固拒否とか、議論の余地無し的な反応が連盟にもしあったら、
昔、野球のオールスターでイチローがマウンドに上がるのを見るや
代打高津をだした野村に送ったのと同じ種類の、無責任なブーイングを一度送る「だけ」だろう。この、「だけ」な、無関心部分が実際いちばん怖いんだと思うんだけどな。別にこの問題が将棋の先細りを増進はしないだろうけど、
良いきっかけだと思うけどね。話題作りの。
「改革反対！」とか、この問題に対して自分の意見を持ってるようなコアなファンは、制度改革があっても離れやしないだろう。

>>828
将棋とは言わない
棋譜ならべだよ
やらせでいいんだよ
出来上がったものが筋書き通りに脱ぐ
これですべて女流＠＠元＠冠よりはるかにレベルの高い内容となる
アマ６段もびっくりの将棋を並べてやれ

>>808
>話題性を考慮に入れない基準と比べれば、切り下げになるんだが。

はあ？自分で勝手に基準を設定してそれより下なら「切り下げ」かい？
とことん妄想の激しい人ですな。

>そちらの主張の根拠は、一時的な話題性という点以外に示されていないけどね

？？？だから実際スポンサーサイドの人間である読売西條氏の発言があるって
書いてあるのが読めないのか？？？
だいたい、悪いこと以外で話題になることを嫌がるスポンサーがいると考える
事自体、普通の常識からかけ離れていると思うが？
で、こちらはスポンサーサイドの現実の発言がある事上げてるのに対し、そちらは
スポンサーが嫌がると思う根拠を何かひとつでもあげられているのかい？
「もしかしたらスポンサーとの契約には棋士の参加人数によって決まる部分が
あるかもしれなくて、だったらもしかしたら嫌がるかもしれない」という君の
思い込みが根拠かい？
少なくとも前段の前提部分でさえ聞いた事もないんだが？

>スポンサーは撤退するときには反対意見なんか出さずに黙って撤退するよ
あきれた奴だな。自分から妄想しておいて、根拠を出せといわれて困ったら
この言いぐさかい。
君は社会というものを知らないようだから親切にもう1度書いてあげるけど
スポンサーは悪い事以外で話題になること少なくとも普通は喜ぶよ。
これは社会の常識。わかった？

・・・俺が長文書いてる間に改革論議に花が咲いている。

とにかく！俺が言いたい事は！！散々この問題長引かせて、
連盟悪役のブックでも何でも良いから「ごたついてるな」的
ニュースバリューでメディアに取り上げてもらって、
筑紫哲也に、安藤優子に、古舘に、
・・とにかくありとあらゆるニュースキャスター、コメンテーターに！
「現代日本の縮図を見るようですね」って言わせてやるが勝ちって事だ。
プロの棋戦の存在すら知らない若者がわんさといるんだから、
火事とけんかはなんとやら的にあおりまくるといい。
話題作り、これ大切。トップアマのモチベーションとか、奨励会員のやる気とか、
ぶっちゃけ、どうでも良い。

制度を変えてアマをプロにすれば、一人目の瀬川は注目されるだろう。
二人目も注目されるかもしれない。
しかし、プロ入りしたアマのほとんどがゴミプロになるとしたら、注目は
長くは続かないんじゃないか？

実際、比較的簡単にアマがプロになれる競技は多いが、そういうプロが
世間の注目を集めることはあまりないと思うぞ。

■アマ→プロルートを作ることのメリット
（どれもつながっているので7つあるという意味ではないが）

（1）プロを目指して夢を持って真剣に将棋を勉強するアマが増える。
（2）将棋に目覚めるのが遅かった天才・秀才たちにもチャンスが生まれる。
（3）晩成型の奨励会退会者にも息の長いチャンスが生まれる。
（4）才能ある子供が以前よりは少し楽な気持ちで奨励会に挑める。
（5）いくつになってもプロを目指す熱い棋士のまわりには
　　 自然と、新しい将棋ファンが生まれる可能性がある。
（6）息長く真剣に将棋を勉強するアマが増えれば、
　　 そして新しい将棋ファンが増えれば、必然的に将棋マーケットにお金が落ちる。
（7）将棋界が潤うことで、奨励会員の四段昇級枠を増やすことや
　　 フリクラ行きの枠を少なくすること、
　　 そして棋士の生活の向上も望める可能性が出てくる。

■アマ→プロルートを作らないことのメリット

　→ ほとんど無い。
　　 総合的にはベテラン棋士にとっても
　　 そしてもちろん奨励会員にとっても悪い話ではない。

とにかく現状のままでは、棋界は静かに死んでいくのを待つだけ。
それだけは確か。何もしないのがいちばんの悪手。
・・・ということで、あとはどういう基準にするかを話し合うのが有意義。
ハードルは高くていいと思うが、棋戦優勝者のみとか、高すぎるのも良くない。
女流→プロももちろんOK。

難しいハードルを課せばいいんでないか？

とにかくそういうルートを明文化しておけば、それに向かってがんばる気になるだろうし、
老人や子供以外の層でも将棋は活性化するだろ。

プロになった香具師の実力が問題なのではなくて、プロになるルートを確立
させておくことで、棋界が活性化することが重要だと思う。
もちろんそういう香具師がお荷物になっては困るのでうんと高いハードルは必要だろう。

活性化すればいいんだけどねえ・・
一部アマ強豪以外は殆ど興味が無いのが現実だと思うが

833の主張は意外と説得力あるね。
やはり、アマがプロになるからには、プロ入りした後、かなり活躍してくれないと。
花村ぐらい活躍してくれれば言うことはないが、せめてB1級以上の
実力が望ましい。

>>833
＞しかし、プロ入りしたアマのほとんどがゴミプロになるとしたら、注目は
＞長くは続かないんじゃないか？

ゴミプロになるって確定事項かよ。
プロになれば毎年出れるんだから、銀河戦優勝してもおかしくないだろうに。

話題になるとか活性化とか夢とか言ってるﾔｼは
後先考えずに高速道路とか公共施設とかを建設するタイプ

>838
瀬川自信がC1指しわけくらいって言ってるし

奨励会員が出場出来ない棋戦での活躍を拠所に
奨励会を頭越しでプロ入りって言うのは到底納得行きません。
現状、三段棋士は新人王戦で優勝したってプロ入り出来ないのですから。
新人王戦優勝は近年の優勝者のメンツ見ても分かるように
竜王戦６組優勝以上の難しさがあると思います。

私もアマがプロ（将棋連盟会員）になる道を作る事自体には
反対ではありません。
ただ無責任な外側の人間だけでなく内側の連盟の多くの人間にも納得出来る
制度であるべきだと思うのです。
正面口より裏口の方が入り易いなんて事は本末転倒です。

話題になるとか活性化とか夢とか普及とか言ってるﾔｼは
希望に胸を膨らませながら
田んぼの真ん中に保養施設とか美術館とかを建設するタイプ

>>840
順位戦でＣ２からフリクラ落ちするような成績でも、
棋戦優勝できるならゴミプロとは言えないでしょ？

話題になるとか活性化とか夢とか普及とか言ってるﾔｼは
過疎化の歯止めに一縷の望みを託しながら
山のてっぺんに福祉施設とか総合病院とかを建設するタイプ

話題になるとか活性化とか夢とか普及とか言ってるﾔｼは
暫定的措置とかなんとか屁理屈をこねくり回しながら
湯水のように国債を発行しまくるタイプ

>>841
>正面口より裏口の方が入り易いなんて事は本末転倒です。

これは全くもってその通りだと思う。

しかし
>奨励会員が出場出来ない棋戦での活躍を拠所に
>奨励会を頭越しでプロ入りって言うのは到底納得行きません。
これはしょうがないと思うが。だって別枠なんだがら。

竜王戦６組優勝という基準は俺も賛成できない。
流石に６連勝一発で可能なのはどうかと。
遠藤氏の上げている基準（対プロ20局以上で勝率７割以上）なら流石に
「そっちの方が楽そうだから奨励会やめてそっちのルート目指すよ」なんて
奇特な奨励会員いないだろうから「裏口」なりの狭さは確保できてるんじゃ
ないかと個人的には思う。

ToHi2yoR=UE4jpjYk
>>809-810のように

キ　チ　ガ　イ　は　無　視　し　ま　し　ょ　う

おまえら馬鹿に何度でも言うが
だから余っているイワシを増やしても無駄だ。
一匹認めると、おれもおれもとわいてくる。
だいたい元奨励会３段なんて、１００人超えるだろう。

どうしてもプロになりたければ、３段リーグに特別参加を許可で十分。
そこで見事勝ち上がってくれ。

>>847
長文がウザイなら読まなければいいんだし、立場が違うからと
いって個人攻撃に走るのはどうかと思う。

>>848
正直、元三段で今三段リーグに参加して勝ち越せそうなのは
秋山・瀬川・今泉・佐藤佳・三須・城間くらいでしょ

＞プロになれば毎年出れるんだから、銀河戦優勝してもおかしくないだろうに。

銀河戦　歴代優勝者　　準優勝者

1992　 郷田真隆王位　 森下　卓七段
1993　 森内俊之六段　 南　芳一九段
1994　 田中寅彦八段　 川上　猛四段
1996　 森内俊之八段　 田中寅彦九段
1997　 羽生善治四冠　 福崎文吾八段
1998　 羽生善治四冠　 佐藤康光名人
1999　 郷田真隆八段　 谷川浩司棋聖
2000　 羽生善治五冠　 堀口一史座五段
2001　 羽生善治四冠　 深浦康市七段
2002　 谷川浩司王位　 羽生善治竜王
2003　 佐藤康光棋聖　 中川大輔七段
2004　 羽生善治王位・王座　 谷川浩司棋王

優勝するにはA級の実力がないと難しい。
準優勝なら弱い棋士でも組み合わせ運がよければ可能性がある。

竜王戦６組優勝ｏｒ朝日オープンベスト８ｏｒ新人王戦優勝
くらいなら即プロ入り認可しても良いような気もする。
その場合朝日ＯＰはその名の通り奨励会員にもオープンすべきだけど。
奨励会員は竜王戦に出れない分新人王戦には枠多いし問題ないでしょ。
当然この基準は奨励会員も同様にね。

主催者には悪いが早指しの銀河戦はちょっと、、、
最初対戦するのは下位棋士だしな。
活躍を持ってして上記棋戦に優先エントリーとかなら良いか。

ところで瀬川氏はもっとも実現性があって納得得られやすい三段リーグに参加
には難色してるが仕事しながらじゃ無理なもの？
半年に９日間だけだから職場の理解得れば可能では？
あ、更に遠征分も日程かかるかな？
でもプロ棋戦に出る場合も同じか。

勿論仕事しながらのハンディはあっても。

>>851
瀬川も既に本戦進出3回目だしな。
準優勝なら不可能とは言えんな。

歴代優勝者を見るに、羽生に勝たなければ優勝は無理か。

銀河戦に三段も出場させてはどうか？

>>853
その半年が会社が比較的忙しくない時期なら良いが、忙しい時期だとさすがに厳しい。
他の同僚が一年の山場の時期に「プライベートで数日休む」じゃだめだろ。
だめだったときに会社に居づらくなる。

あと別にＣ２棋士でも早指し得意なら入る価値はありそうだけど。
早指し得意なら全国ネットのＮＨＫ杯で決勝進出は毎年出れば不可能じゃないだろうし、
ベスト４やベスト８ぐらいでも、「元アマの棋士」で結構盛り上がると思うし、入る価値は大いにある。

>>851
優勝者の中で田中寅だけ異質だけど、
早指し戦では穴熊がものすごく有利なためだろうな

>>821
どんな成績を上げようとアマがプロになることは一切認められないと
言っているヤツなんて、このスレでさえほとんどいないぞ
>>822
瀬川が入らないぐらいで将棋ファンをやめるならやめてもらって結構

>>817ですが、
「日本語も読めない」とか、
「瀬川が入らないぐらいで」とか、
ひとが一言も言ってないことを言う時点で、逆に知能が足りないか、業界っぽいですな。
瀬川をプロにしろ、といってるのではない。プロになるルートが一つしかないのが問題だと思ってるんだけど。
瀬川さんはそのことを問題提起をしたんでしょう。
認めるかどうかは、テストでも、棋士会の決議でもいいけどね。ちゃんと考えようよ。

お二人は奨励会か、弱いプロか、それともアンチ瀬川の、弱いアマの方ですか？（ｗ

まぁなんにしろ他の棋戦でまったく活躍してない瀬川氏がいけないんだよな。
竜王戦での天野氏+朝日オープンでの山田氏並の活躍見せてれば
賛成派がもっと多かろうに。

>858
で、「プロになるルートが一つしかない」というのは、このスレの誰が言っているの？
いたとしても極めて少数派だと思うが。
的外れな指摘をするから、「どんな成績を上げようとアマがプロになることは一切認められないと
言っているヤツなんて、このスレでさえほとんどいない」と正当に指摘されただけだろ。

わざわざageで自分の知能の足りなさを晒す前に、少しは「ちゃんと考え」た方がいいと思うぞ。

>>859
とりあえず持ち時間長い棋戦で活躍すれば文句ないんだろうけどね
なにしろ出場にまでたどり着けない
朝日オープンで藤倉に負けたことくらいしか記憶にないな

2つの問題が混在しているので、整理した方がいい

1.瀬川も山田も一部棋戦で健闘しているとは言え、アマの世界で
圧倒的な強さを持っているとはいえず、奨励会三段に比べても
強いとも言えず、もの足りない。

2.本当に強いアマならプロ入りは特例として認められるのだろうが
今、問題になっているのはそういう曖昧なことではなく明確なメカニズムを
つくる必要があるということだろう。羽生の発言もそういう趣旨だった。
奨励会員も納得するような十分に高いハードルを設けて明確な基準にすればいい。

>>847
ID:q13yBxVzは反論されたのが悔しくて涙でも流してるんだろうなあ。

スルーしたきゃしときゃいいのに、必死になって周りに
よびかけているところが涙を誘うよ。
>>809-810を「無視」っていってるところがさらに泣かせる。
2ちゃん初心者のID:q13yBxVz君に教えてあげるけど
ああいうのを「必死」っていうんだよ

強いアマに機会を与えるのはいいけどたとえフリクラとはいえ10年単位の長期にわたる在籍権を与えるのは反対。
1期1年か長くてもせいぜい5年の在籍権を与えて勝ち越しで更新　特に優秀な成績で順位戦参加くらいでいい。
反対派が気にしてるのは強いアマが弱いプロとなって将棋界に居座り続けることなんだから短期契約にすればいい。
それでも実力があって人生をかけてるならば参入してくるだろうし　入ってこなければそれまでの話。

一方三段リーグは若手の才能発掘の場として年齢制限も設けたまま続行する。
リーグを突破したらもちろん順位戦に参加させフリクラ陥落しない限り無期限に在籍できる。
短期フリクラ在籍権の獲得は女流　奨励会　指導棋士　アマトップそれぞれに規定を設ける。
財源は奨励会の寄付をどこかに買ってもらって作る。（私なら奨励会三段の棋譜が棋士紹介と解説つきで出たら買う。）


でもホントはスポーツの実業団みたく会社勤めしながら普通の社員の半分くらい仕事して残った時間は対局と研究に使える制度があったほうが
本人と連盟両方にとっていいんじゃないかなと思う。棋士紹介の際は段位の横に所属社名を書くようにすれば会社の宣伝にもなるしね。

>>864
１期１年じゃ、参入を認めないのと同じだよ。
参入への一定の高いハードルを設けることには賛成だが、一度プロになってからは
差別しちゃいかん。

>>863
>>863
>>863
>>863
>>863
>>863
>>863
>>863
>>863
>>863

>>864
プロ入りには高いハードル設定派（銀河戦だけじゃ駄目）だけど
短期資格はまったくもってナンセンス。
今の職を捨ててプロの世界に飛び込む事になるのだから
そんな不安定な立場じゃ可哀想。
プロ入りさせたからにはちゃんと食べて行けるくらいの実力者を
見極めるためにも高いハードルが必要。

プロ入りさせるからにはフリークラスではなくＣ２張り出しにするべき。
それを納得させるほどの実力無いならプロ棋戦で活躍した所でプロ編入は論外。

個人的にはもう少し敷居低くしての三段リーグ編入派ね。

>>654
後半は更にナンセンス。それじゃアマのままで構わないだろうが。
連盟に加盟しなくても将棋で金を得る手段はいくらでもある。
全身を委ねる気がないならプロになりたいなど思うべきではない。迷惑。
＞所属社名を書くようにすれば
まで行くと、馬鹿ですか？と言いたい。

そもそもアマってスポーツのそれと全然違うし。
極端な話将棋連合とか勝手に作っても良いし
良いスポンサー見つけて連盟以上の賞金設定しちゃっても「アマ」だし
いやさすがにアマ団体から締めだし食うかｗ

でも賭け将棋したってＯＫなのが「アマ」だからな。

>>867
フリークラス編入が最善だと思うが、C2張り出しでも可能。
しかし、三段編入は全く意味がない。
三段はプロではないから、プロ入りを認めたことにならないし
三段の年齢制限の規定を改めなければならず、若手登竜門としての
意味を失ってしまう。
そこまでやるなら奨励会を廃止してプロ棋戦の予選に自由に参加させ、
一定の成績をおさめたものをプロに入れるという風にした方が公平でいい。

>>865
言葉足らずで誤解を受けたようで申し訳ない。

>>864の案は要するに現状で三段リーグで次点を2回取った場合と基本的には同様の扱いにして　
ただしアマや女流や三段リーグで次点をとれなかった人は結果を出すまでの期限を少し厳しくするということなんだ。
（年齢も高いだろうし　奨励会での一定期間の実績もないから将来性の判定でも不利。）
アマ枠のあるプロ棋戦のいずれかで優秀な成績を収めた上にフリークラスからの復帰規定も満たせばそうそう文句も出ないと思うが。



ただ別な論点としては一旦プロになったら皆同等であるべきというのはもっともだけど
現在の正門である奨励会を抜けてプロになってもクマーみたいにすぐフリクラ落ちしたり　
４０代を余技なくされるプロが出るなど全体的に厳しくなってるし全員の身分を半ば終身雇用的に保障するのは無理。
全体的に保障がなくなる方向で平等化するのが自然と思う。（資金面の制約と一般社会の意識の変化からも蓋然性は高い。）


むしろ短期契約でも生活していけるような兼業プロの制度や引退後の仕事の充実のほうが必要かつ現実的ではないかな。
アマからの転向者がそのモデルケースになればと期待しているのだが

何度でも言う。瀬川が参入後活躍するorしないも、
ぶっちゃけ、この際全く関係ない。参入を認めるとマスメディアが取り上げる。
きっと、「ドロップアウト組の再挑戦」「雑草」
この辺がキーワードだろう。

それらに触れて、へ〜、「プロ将棋って物があるのか〜」層から、
「ほぉ〜、元奨励会員がねぇ〜」（俺のような）層までが
ちょっと週刊将棋キオスクで買って見ようと思ったり、（これは買おうとして「うわ高！」だけでも効果・意味がある）テレビの将棋を見ようとしたり、瀬川が表紙になったアエラ（もしなったら）を買って見たり、そういうちょっとした関心を
引く一発ネタとして貴重なんだよ。
>>833
あなたの考えるような継続して注目をスタンドアローンで集めるネタなんてそもそも
存在しない。世間てのは移り気。そうした継続した注目は、実際にファンになった人間に求めるべきもの。そうした人間を、熱さは別として一人でも手に入れようとする努力、そのために良いきっかけだよと。
成功するしないまで連盟や現状ファンである人が気にしてやる必要はない。
使い捨て一発ネタで上等！もし参入条件が後に形骸化しても、参入を認める意味はある。

だいたいな、現状で専門誌やら、一般紙でも営業協力的な特集以外で、
マスメディアが将棋を扱う頻度ってゼロに等しいか、実際ゼロだろ。
新鋭渡辺とは言えど、チャイルドブランド（うわ、自分で言って懐かしい）以来、
白面のエリートばかりではメディアも取り上げにくいっての。
全く将棋を知らない人間に対してもそれなりの訴求力を持った
キャラのたち具合、それが今の将棋界には欠落しているでしょ？
将棋の買った負けた、それ自体に今ニュースバリューはほとんどない現状。
まあ、どうでもいいけどね。ぶっちゃけ。
もし読んでくれたひといたらありがとう。長文ゴメン。

瀬川さんをプロ入りさせて、対局にすべて観戦記をつければ、主催紙にとって
現実にメリットがあると思う。しっかりした観戦記者が、プロとアマの将棋の
違い、早指しと時間の長い将棋の違い、プレッシャーの有無による違いなどを
ファンにわかりやすく徹底的に分析してくれれば、俺は駅売りでその新聞を買う。
現状では新聞社が棋戦を持つメリット（経済的な）は限りなくゼロに近いわけで、
こんな状況がいつまでも続くわけがないことは明らかだろう。明日にでもどこか
１社が撤退し、雪崩を打つように各社が続いてもおかしくない。それが何を意味
するかくらいは業界の論理ばかりふりかざすおめでたい連中にもわかるはずだ。
。

うわ、今日の時事放談つまんね。もうちょっと書くゴメン。
もし参入決定したら、いきなり羽生森内クラスとやらせりゃ良いんだよ、
羽生森内だって一般には決して有名人ではないんだ。
ある意味、瀬川に注目したにわかファンに対する羽生森内の顔見世興行の意味合い
の方が強い。ファンいなくなったら、みんな大好き羽生先生もおまんま食い上げなっちゃうぅ。ね。

ボクシングではたまにこの手法をとるよね。古くは三谷×和田・・・
将棋は業界全体同門みたいなもんだから全然意味が違ってくるけど。
うん。ボクシング界は、将棋界にとってもよく似てる。
コアなファンがこだわり強くて改革をあまり潔いと見ないむきなのも。
将棋界にも相場師の雰囲気を漂わせたマッチメーカー、マネージャーが、
一興行ごとに「かき集めたる」的なそういう形振りかまわないかんじがほしい。
てか、そうか、将棋界のビジネスモデルは>>873さんいうように
捩れまくってんのよね。あまり将棋ビジネスで幸せになってる人がいない。
うん。プロ棋界、無くても良いか。いや、やっぱりあって欲しい。
俺が死ぬまで、なんとかもって欲しい。
てか、この外人さん日本語上手ね〜。鼻でかいし。よし時事放談見よう。

羽生に角落ちで勝ち越せれば文句なしだね。
銀河戦本線出場より難しいと思うけど。

ZCrFQkaA

コイツが一番ヒッシ、おそらくさんざん長文レスしてる奴と同じ奴だろうけど。
少しでも煽られると自意識がズタズタにされてしまうようだ、たかが匿名掲示板の書き込みで。
だから反論しないと気がすまない、もうしんどいんだろうけどいつまでやるんだろ？

ちなみに昨日トンカンは負けたようだね
連盟発表の前によみくまが掲示板で書いちゃってる。

>>876
もう涙は乾いたかい？

議論スレだから自分の意見を言ってるだけだよ。
長文になるのはあまりに突っ込みどころが多すぎるので
そのうち一部を指摘するだけで長くなってしまうだけ。
興味がなければ読まなきゃよいでしょ？
正当に反論されたぐらいで煽りに逃げるのは知能の低い証拠。

日浦がトンカン・天野に連勝か。。。

>872
> だいたいな、現状で専門誌やら、一般紙でも営業協力的な特集以外で、
> マスメディアが将棋を扱う頻度ってゼロに等しいか、実際ゼロだろ。
豊川や橋本の件は知らないの？


それと気付いてないのかもしれないが、半分くらい妄想入ってるよ。

C2に直接入れるのは奨励会経由だけ！ってことでいいじゃない

次点二回とってもフリクラ入りを拒む奨励会員がいるというのに、
奨励会員がフリクラ入りをうらやむとは思えないがね

>奨励会員が出場出来ない棋戦での活躍を拠所に
>奨励会を頭越しでプロ入りって言うのは到底納得行きません。

ぜんぜんかまわんだろ。
（てか、別問題だよ）

奨励会をやめて別ルートからプロを目指した方が自分向きと考えるなら
奨励会員もそうすればいいだけのこと。
奨励会員にとっても、プロルートの選択肢が増えるし、
退会後にも息の長いチャンスが得られるので何のデメリットもない。

そもそも奨励会というのは、広い意味では、
棋界をより発展させる目的にもとづき存在するもの。
奨励会の中の何人かがよく分からない妙な理由により、
別ルートの新設に納得できるかできないか・・・なんて関係ない。

>>880
しかしネットであれだけハッシー祭りがあったにも関わらず、
ネットで日記等を公開してる棋士達が殆どそれに触れなかったのには
薄ら寒いものを感じたよ。

粘着君が昨日からID買えまくって
必死になってるスレはここですか？