【将棋】アマのプロ編入はあるか2【瀬川】

前スレ【将棋】アマのプロ編入はあるか？【小池】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107437316/

ちなみに、暇なフリクラレベルの棋士にプロ入り試験を
受けさせるという案があったけれども、
奨励会二段の奴がマリオ程度とは指し分けらしく、
元奨励会級位者（才能はかなり高く将棋は続けてる）は、
近将道場でのレートがマリオと同じぐらいと言っていた。

二人とも、アマトップとは５回指して１回しか勝てないと告白。
そのアマトップはアマ連50〜200位（24Ｒ2700）樋田を指していて
もっと強い瀬川ｖｓフリクラならば、間違いなく瀬川が勝ち越してしまう。
やるなら、対フリクラ棋士５番勝負全勝でプロ編入。
フリクラ棋士は勝ち越しで順位戦復帰、ぐらいになるだろうが
フリクラ棋士とはいえ、メンツが許さないだろう。

文章が少し変か。
＞ちなみに、暇なフリクラレベルの棋士にプロ入り試験を
＞受けさせるという案があったけれども、

フリクラ棋士、Ｃ２棋士に試験官をさせると言う案のことね。

弱い棋士とやって勝ってもどうせ「ゴミプロが一人増えただけ」って叩かれるよ
いっそのことB級かA級とやれ
俺はその中でもギリギリ勝ち越すと思うがな　11勝10敗くらいで

試験将棋するならＢ２とＢ１あたりから立候補制にしてプロ側の人参としては、
順位戦のクラスを特進なんてのはどうだろう？不覚をとったら降段
アマ側には供託金を課す

＞１
そりゃ、ないでしょうよ。

虫が良すぎる。

一部のマニアにとっては関心事なのだろうが、
ファンは別にそんなに注目してはいない。
おもしろい話でもない。
将棋界が興隆するとも思えない。
現行制度の崩壊にもつながり、逆に連盟にとってはマイナス面が大きい。

毎日新聞を味方につけるのが前提だが、
それを先行させると連盟の面目が立たない。

所詮負け犬の遠吠えだろ？現在のルールでプロになれなかった瀬川氏は
プロ入りは無理。

瀬川はあきらめが悪すぎる
そんなに今の仕事が嫌なのか

もういい大人なんだから趣味にかまかけてないで仕事頑張れよと言いたい

特例でプロにするのは反対かな
奨励会員より圧倒的に強いならいいけど
アマで強いから入れるってはちょっと…
女流で強いからプロにしろって言っても無理でしょ？同じ

女流は女だから入れない
アマは男だから入れてもいいかも？

という空気はありそうだがな

瀬川は、Ａ級久保を破ったとか、いろいろ言われているが
今期も、阿久津、片上といった、好調な若手に勝っているからなぁ。

プロ棋士のレーティングで言えば、２０位前後に来るのでは？
瀬川はＢ１棋士で指し分けぐらいの力はあると思う。

年齢的にこれ以上強くならないかもしれないし、
（やる気あれば米長や大山のように４０前後にピークが来るかも）
タイトル獲得もないだろうけど、ゴミプロとは言えないと思う。
堀口、阿部ぐらいの感じかな･･･。

個人的には、年齢的に羽生や近藤と同じくらいなので
将棋の神が羽生、佐藤、森内、近藤･･･と乗り移ったことを考えれば
最後の羽生世代・近藤の次は、瀬川の番かなぁ･･･と思うけど。

でも、銀河戦は完全にホームになってる感じだしなぁ。。


他の棋戦でも同じような実績を出して欲しいね。

B1で指し分けって先崎と同じくらいと言いたい？
それはあり得んな
早指しとプレッシャーが無い分を差し引いて考えろよ

でも、プロになる事で将棋一筋になれるアドバンテージと
他の有力プロと研究会をできるメリットがあるからねぇ。

棋力を伸ばす環境は確実にプロのほうが良いはずだよ。
それを生かすも殺すも本人次第だから、貴方の言うとおり
プロに入ることで、重圧が掛かったり、楽な方へ逃げたりして
弱くなる可能性も否定できないけど、必ずそうなるとは限らないし
一皮むけてさらに強くなることだってあるだろう。

プロってのはどの世界でも実力だけじゃないよね
運とかリスクを負う責任とか

新人王戦のアマの参加人数を増やしたような感じの棋戦を
増やしてそれの優勝ならＣ2編入可でいいと思うんだけどね
竜王戦なら6組優勝、これはいままでいないよね？

c2でなくフリークラスでいいと思います。
10年でだめならあきらめられますし。

各棋戦でアマ枠増やすなら、女流枠。奨励会員枠も増やせ。


後どっかの棋戦で、海外アマ枠を設けるよう求める奇特な主催者でないかな？

Ｂ１で指し分けの力があるかなあ？
中井ママも早指しならＮＨＫ杯でかなり活躍してるけど
Ｃ２でも危ないような気がするけどなあ
やっぱり持ち時間が長い棋戦で活躍しないとまぐれって言われちゃうよ

海外の将棋人口ってどの程度いるの？

瀬川氏がプロになるかどうかならなれないと思うけど
超難関の三段リーグを勝ち上がったプロというやつの信用が無くなってるのも事実だから
そろそろ何かしら制度をいじる時期なんだよ。
女流は弱いのがいるからあっさり門を狭くして
男は何もしないというのもおかしな話だろ？

中井は、不調のＡ級棋士に勝てることもあるかもしれないが
好調のバリバリ若手に勝つところはイメージできないなぁ。

俺もプロ入り表明していいですか?

>>22
竜王戦6組、本戦を勝ち上がって竜王獲ったら許してやろう。

>>22
むしろプロ新団体設立後、理事長に就任して
瀬川をプロにしてやれ。

>>22 是非してくれ！
　チョコチョコと出てる意見だけど、晩学組がプロ入り絶望っていう
今のシステムには、風穴開けて欲しいな〜
　瀬川さんに関しては、棋戦優勝なら、フリクラ入り　で良いと思う。
　どんなショボイ棋戦でも、アマに優勝攫われた時点で　プロに意義薄いと思うし。
　ほんと有耶無耶にせずしっかり議論して欲しい！

前スレ1000取ったから言っただけなのに･･･

瀬川氏の銀河戦以外でのプロとの勝敗ってどうなってるんですか？

瀬川氏がプロになるのは俺は現時点では反対。
だけど、アマがプロになれる道を用意すべきだとも思う。
そのほうがアマにとっては新しい夢が出来ていい。
アマの世界で好成績＝即プロ入りというのではなくて、
アマの世界で好成績＝プロになるための試験を受ける資格ゲット
でいいんじゃないかな。資格もらえる人は毎年一人。
試験方法は、一定期間フリークラスに仮編入させて、そこで
一定の成績を残せた場合に限り、正式にフリークラスへ編入。

よーわからんのだが


「もっとプロと指す機会を与えてくれ」

「将棋で食っていけるようにしてくれ」


のどっちなんだろうか？
これによって答えも変わると思うんだが。。。


どっちもなのかな

お前ら、この話題をするとnomumakoが「香落ち」という
単語を連呼して必死に反論してくるぞ(・∀・)

>>28
両方じゃないかな。ただプロと指さないと力がつかないのは事実だから、
アマで好成績を残した人には特別にフリクラに仮編入させて様子を見るのも
一つかと思う。それでダメならそれまでってことで。

強いアマをプロにしとく制度を作っておいたほうが
連盟にとっても都合が良いだろ。
ネットの普及でアマのレベル上がりまくりな上に
アマの方が母集団が大きい。
このままだといつか
「今期の竜王戦は優勝候補の○○アマ五段を止められる
プロが居るかどうかが焦点」なんて将棋世界にかかれるよ。
強い奴をプロにしといたほうが連盟の体裁も保てる。

フリクラのレベルって実際のところどの程度？
上と下ではかなり実力差があると思うんだけど

プロの定義は？
対局料がもらえるのがプロってことか？

上はB1（凸）から下は三段L以下

ところでフリクラって１０年いればクビなんでしょ？
実際にそれでクビになった人とかなりそうな人ってどれくらいいるの？

>>33
プロと名乗ってもＤＱＮ扱いされない人

試しにプロと名乗って当然のように棋戦に参加してごらん。
お前がプロではないとわかる。

>>30
サンクス
しかしそれにしてはいきなりプロにしろって言うのもハードルが高いような気もするなあ。
制度改革には大義もあって世間の支持も得られそうだけど時間が掛かり過ぎると判断したんだろうか。
自身のプロ入りだけを目指す姿勢は一部以外は支持をえられそうにない希ガス。
タイトル挑戦でもできれば話は早いんだろうけどね。

>>33
日本将棋連盟の棋士でしょ。

>>37
もちろんタイトルでもとれれば文句なしにプロでいいと思う。
ただ現実はプロと対局する機会が少ないアマにとっては、そこまでの
実力をつけるのはほぼ不可能だし、かなり不公平な気もする。
だからアマで好成績残せた人は、プロと対局する機会を与える（例えば
フリクラに入れるなど）のチャンスを与えるのもいいかな。そこからさきは
本人の努力次第ってことで。

H4前 10勝-08敗
●石飛 ●荒井 ●野間 ○中川 ○勝又 ○窪田 ●田畑 ○行方 ○秋山
○石堀 ○愛 　 ●木村 ○斎田 ○岡崎 ●伊藤 ○渡辺 ●小河 ●小泉

H4後 08勝-10敗
●渡辺 ●小泉 ○小池 ●庄司 ●鈴木 ○川上 ●久保 ○増田 ●田村
○長田 ○金沢 ●中座 ●愛 　 ○松本 ○北島 ●近藤 ●岡崎 ○斎田

H5前 09勝-09敗
●田村 ●近藤 ○秋山 ○荒井 ○鈴木 ●行方 ○小河 ●中座 ○石堀
○田畑 ○庄司 ●木村 ○中川 ○野間 ●勝又 ●窪田 ●北浜 ●石飛

H5後 10勝-08敗
○中座 ○高野 ●北島 ○斎田 ○愛 　 ○田村 ●山本 ○増田 ●渡辺
○長田 ●近藤 ●金沢 ●鈴木 ○小池 ○堀口 ●小泉 ○矢倉 ●松本

H6前 10勝-08敗
○小泉 ○山本 ●木村 ●鈴木 ●勝又 ●金沢 ○田畑 ●野月 ○堀口
●渡辺 ○庄司 ○石堀 ●小河 □石飛 ○野間 ●樋口 ○近藤 ○愛

H6後 10勝-08敗
○小林 ○野月 ○小池 ○金沢 ○今泉 ○増田 ●伊奈 ○松本 ○田村
●勝又 ●近藤 ●北島 ○木村 ●中座 ○長田 ●堀口 ●高野 ●庄司

H7前 07勝-11敗
●松本 ●中座 ●増田 ●小林 ○小池 ●渡辺 ●山本 ○野間 ●高野
○近藤 ○野月 ●愛 　 ○樋口 ○池田 ●田村 ○石堀 ●三須 ●金沢

H7後 08勝-10敗
○山本 ●小池 ○愛 　 ○近藤 ●庄司 ●池田 ●野月 ●伊奈 ○長田
●金沢 ○今泉 ●藤内 ○佐和 ●堀口 ●三須 ●木村 ○小林 ○樋口

>>39
んー、でもさ。
プロと対局する機会が少ないといっても彼は奨励会にいてプロになるチャンスもあったんでしょう？
その機会を逃してしまったんだから多少ハンデがあってもしょうがないかもって思うんだけどねー。
今は昔と違って２４もあって棋譜検索も容易になってかつてほどプロと著しい差がないように見えるんだけど。
だからこそ彼がプロに勝ててるともいえるし。

>>41
ハードルをどこに設定するかは意見が分かれるところだよね。
ただいくら情報が昔より多く入るといっても、やはりプロと実際に対局できる
チャンスが少ないのは事実だし。プロの研究会とアマの研究会では
差がありすぎるのも事実。だからとりあえず半年でもいいからフリクラに
仮編入させて、プロの研究会にも参加させて、そこでどれだけ力をつけるか
様子を見てもいいんじゃないかな。

瀬川は、指し盛りが遅かったという印象を持つな。
木村も昇段時は年齢制限ギリギリだった。

晩成型にとって今の年齢制限はちょっと辛い。

かと言って年齢無制限で3段リーグを続けるのは制度的に
問題がありそうだから、30歳引き上げくらいにしてくれんかな？

年齢制限ってのは、元々真剣師排除のためのものだよね
今じゃ有名無実かな

人生やり直すためってのも余計なお世話だし
自己責任マンセー

瀬川晶司

・銀河戦の成績 15勝-4敗
○池田○窪田○藤原○中尾○豊川○小林○松本●野月●先崎○飯野
○伊奈○平藤●佐藤紳○久保●藤井○片上○伊藤○阿久津○大内
勝率 0.789

・銀河戦以外の成績 0勝-2敗
1999 棋王戦予選１回戦　　　　 ●中座
2003 朝日オープン予選１回戦　●藤倉

・持ち時間
銀河戦　予選25分、本戦15分+10分(考慮時間)
棋王戦　4時間
朝日オープン　3時間
奨励会　90分

持ち時間の長い対局がたった2局だからはっきりしたことは分からないけど、
晩成型というよりは奨励会時代から早指しが得意なタイプだったのかも。

>>45
そのとうりだ。
真剣師なんて今はいないからな。

それにプロになれなくて落ちこぼれる香具師が出てくるから年齢制限するだと？
もしプロになれなくても、生きていけるだけのスキルを持っておくというのは、自己責任
どうかんがえてもタテマエ論であることはみえみえなんだがな。

瀬川氏みたいに三段リーグに入ったのが20代と比較的遅めならまだしも
10代から三段リーグにいてプロになれなかったらやり直しきかないと思いますけど

昔は教育レベルも低くて、若くして世に出たしね。
スポーツ選手だって20代半ばで引退させられた。
今は40近くなってもやれるでしょ。
それ考えれば奨励会の年齢制限は無意味または40くらいに設定すべし。

テンプレで勝利宣言ってどうよ。

>>47
あほか。他の全てを投げ打って将棋に打ち込まなきゃプロになれない
厳しさがあるのに、そんなの本末転倒だ。
そういう将棋一筋の人間を30にもなるまで奨励会に残しておいて結局
プロになれないと、まっとうな社会人生活になじめなくて瀬川みたいに
なるんだろ。
年齢制限は26歳でよかったくらいだ。

>>47
正直30超えても奨励会員ってのはヤバい。
現実を見つめてみろ。

>>51
それは小さいときから将棋一筋でやってきてる人、というのが前提だろ？
物心ついたころから将棋やってて将棋道場通って鍛えて
小学生から将棋大会に出てハクつけて奨励会へ、という金持ちさんコースだ
そういうお受験みたいな制度だから
遅咲きがプロになれないという弊害があるんじゃないのか？
そして、早熟が早くプロになってそのまま枯れても一生将棋で食えるという

奨励会在籍期間を限定10年にすりゃあいいんじゃね？

ボーダーラインをどこにするかはともかく、
年齢制限自体は絶対必要だと思うが。

年齢制限撤廃と、瀬川をプロ入りさせる時の理由とは、
全く正反対じゃない。

瀬川擁護派の言葉を借りると、
撤廃すりゃあ「棋力のないフリクラ棋士みたいな高年齢奨励会員」
の溜まり場になるわけだろ。

>>53
どれだけ遅く咲けば気が済むんだね？
20代後半でプロ入りならもう十分遅咲きだろう。
瀬川の棋力なんて今か、良く見積もってもこの先
2、3年がピークなんじゃないの？そんな時期に
プロの入り口に立たせてどうしようっていうのよ。

瀬川氏が、朝日に一回・竜王戦に０回しか出てないのは、
朝日アマやアマ竜王で勝ててないから？

俺は高２から将棋を始めたが、
遅咲きの奴は、将棋始めた年齢が遅いの？
羽生が小１で藤井が小４だよね。

>>53
漏れもそれが言いたい。
すべてを投げ打って将棋に打ち込んでいる香具師は、例えば、
プロになれなかったときのことを考えている香具師より確率的には、プロになりやすいだろう。
もちろんプロになる有利な状況に身をおくことに、こしたことはない。
ただ、その分プロになれなかったとき路頭に迷うのは、自己責任。

むしろ安全な状況に身を置くことを恥とする風潮さえあるからな。
自己責任というより自業自得

奨励会経験者はプロ入り不可にして、それ以外のアマチュアがプロに
なれる道を考えるなら意味があるけど、瀬川みたいに奨励会やって
プロになれなくて、アマになったら強かったからプロにしろっていうのは反対だな。
プロになれなかった奨励会員の救済措置みたいじゃないか。

>>56
だが中には５０歳で初Ａ級とかのプロもいたわけだし、今後瀬川がそれぐらい強くなる可能性もあるだろ。
>>55
高齢奨励会員は多少増えても対局料は要らないから問題無い。フリクラ棋士は対局料が要るから困るんだろ。

大体弱い棋士を守って、才能溢れる新人を規制するのがおかしいだろ。
音楽業界みたいに年間のデビュー人数を規制せずのオープンにすべき。
それで成績を残せない駄目棋士ならすぐにクビにしたら良い。

とりあえず四国で独立リーグ作ってからだろう。

瀬川が才能あふれる「新人」なのかね？
それは無理があるぞ。

>61
むしろ漏れは制度改革のためにまずは瀬川を連盟に送り出したほうがいいと思う。
瀬川はかならずしもトップで活躍できるような人材でないことは確かだが、
制度改革の方向へ発言してくれることは期待できると思う。
まずは、アマチュアの意見を表明してくれる人が連盟内部に居てくれないと話にさえならない。
将棋の実力だけが将棋界に貢献する方法ではないと思う。
ゴミプロの中にも居たほうがいいプロと居ても居なくても同じようなプロの両方が居るからな。

オレも年齢制限反対。
３〜４０歳過ぎても売れない芸人なんて山ほどいるし、
しかもそいつら、そんなになっても売れっ子になること目指してガンガッテる。
司法試験だって毎年５０代で合格するヤツもいるから、
若いに越したほうはないが決して年齢で決めつけちゃいけないと思う。

アマ主要タイトルを何期か制するあるいはプロ棋戦で本戦入りした場合、
プロ二名の推薦があればフリクラに仮入会可能（素行の悪いのはここで排除）。
仮入会後期限は五年で、C2復帰成績を上げればC2編入
駄目なら退会。駄目だった場合は三年の間仮入会出来ない。

で、フリクラ増加の懸念があるので、各棋戦毎に予選参加者上限決めて
成績が悪いフリクラは予備予選。対局料なし、記録係無し。
まあ竜王戦や朝日OPみたいにスポンサが金出したがる棋戦は
全員参加でも構わないが。

奨励会の三段リーグを上位で抜ければプロという制度をなくし、もっと、すそを
広くして、格棋戦に、三段クラスでも出られるようにすればいいんだよ。
今のプロだって、Ｂ1以下は、アマと変わらん奴少なくないんちゃうか？
熊みたいに、プロになって三年でフリクラ確定的なやつとかもおるしね。

基本給なくして、棋戦のみで収入が決まるようにすればいいんじゃないかな。
その上で、プロになりたい香具師は無条件に受け入れる。
奨励会廃止。年齢制限も廃止。
そうすれば、すべての問題が解決される気がするのは気のせい？
こういった制度をとってる世界って他にないのかな。
むしろ今の将棋界の制度は異常な気がするが。
年齢の他にも、地方と都市でもプロのなりやすさに格差があるし、不公平な制度だと思う。

この１はyahoo将棋やってる奴か？１の情報は信用ならんから話半分にな

年齢制限ないと、ずっとしがみつく「廃人」が出てくるからなー
年齢制限は過酷で不公平かもしれないが、救済制度でもある。

>>68
思いっきり気のせい。

エリートの養成期間として奨励会はのこして、１８〜２０歳くらいを年齢制限にした方がいい
東京大阪で同年代の俊英やちょい上のプロと勉強した方が強くなれそう
自分の地元でｵｻｰﾝ相手に天才ですとか言っててもしょうがないから
プロ試験は三段リーグとプロアマ合同のオープン試験の２本立て

あとフリクラに落ちた人は駒にぎらせないで、レッスンプロに徹するか
一時金渡して退会してもらうのがよい
年鑑にも新聞にものらない棋譜を造ってもしょうがないから

一定期間に一定数プロ棋士から勝ち星を手に入れたアマチュア棋士に1年間、順位戦
を除く各棋戦に参加させ（ただし、対局料は格安）、順位戦昇格規定を満たせた場合
は正式にフリークラス参入。ただし、5年以内に順位戦に昇格できない場合は引退。

アマ名人もしくはアマタイトル保持者の中からの選抜でもいいわけだけど。

まぁ、こんなところでしょう。

一定の実績挙げた者に
三段リーグに一回挑戦させてやればいいじゃん。順位最下位で。
昇段者と同星なら引き続きもう一回チャレンジ。

>>70
例え実現の可能性が僅かでも、目標を持って努力を続けている人は、廃人ではない。
端から努力を放棄し、努力している人をバカにする、おまいの方が廃人に近い。
自戒も込めて。

私は他の全てを投げ打って将棋に打ち込まなくても、
片手間でプロになれるぐらいの天才です。
２７歳で将棋に目覚め
ネットで鍛えてプロのタイトル狙えるくらい強くなりました
もしなれるならば
３年くらいプロ棋士として遊んでみたいと思います。

っていう人が出てきたらどうするの？

>>76
まったくだ。
年齢制限なんてものがあるからそういう人が出てくるんだよね。

救済措置だとか言ってるが、まったくの詭弁だと思う

ごめん、意味不明だった。
年齢制限があったらそういう人たちに対応できないってこと

>>76
そのような実現可能性の極めて低い非現実的な例を出しても意味がないだろ。

>>76
確実に大きな話題になるから
歓迎でしょ。
しかも、ロートルになる前に辞めてくれる。

年齢制限無し。ただし、25歳以上は奨励会参加費年額120万円を連盟に
納めること。
くらいでどーだ?

やっぱり才能のある人は１０代で抜けてくる
年齢は才能を見極めるひとつの指標だから年齢制限は合ったほうがいい

多少アマで強くて銀河戦で勝ってると言っても、今は若いから早指しで有利なだけで、
歳を取ったら勝てなくなるだろう
そんな不良債権みたいなプロをアマから輸入してまで無駄に増やしてもいいのかという問題がある。

現段階でプロに勝てる元奨励会アマがいるというのも逆に言えば
早い段階で奨励会をやめさせられるからこそ起こりうるわけで、
それはむしろ年齢制限の恩恵なわけだ

プロになりたいアマは銀河線みたいな早指しだけじゃなく竜王戦あたりで
まあタイトル獲得まではいかずともせめて本戦出場くらいはコンスタントにやってくれないと説得力がない

現在の連盟のスタンスは、「アマが竜王とってもプロにはしない。」でしょ？
早指しの銀河戦で活躍したからと言って、特例でプロは認めるかな？？
連盟≒ゴミプロ勢力は認めないでしょう。

やはり竜王戦などの時間の長い対局で本戦に出て、スポンサーからのプッシュを頼むしかないのでは？
スポンサーからの働きかけがないと前には進まなそう。

>>82
元奨励会以外にも山田とかいろいろいるだろｗ

瀬川の話と、現状の将棋界のシステムの話を切り離して考えたいな。

瀬川がどうなるかは別にしても、奨励会のシステムを変えることや
晩学組のプロ将棋界入りの道を作るのは良いことだと思う。
今回その良い問題提起になってると思うなー。
「実力がある人を選別する」という前提で存在したはずの３段リーグが、今や
羽生の言うところの、
「現在は強くなるための高速道路が整備されていて、
ある程度までは皆が短時間で比較的容易に目的地に達することが出来るが、
出口で大渋滞が起こっている。」
訳で、三段リーグでもアマでもプロレベルの奴はけっこういるわけで。

プロになるのを厳しくするんじゃなく、プロになってから厳しいように
すれば良いんじゃないかなとは俺は思うが。

プロは保護されすぎ。アマ強豪よりも弱いゴミプロは淘汰すべき。
棋士としての野望すら失ってヘラヘラ生きてる底辺ゴミプロを淘汰して
奨励会、アマから活きのいいのをプロ入りさせる枠を広げる事が
将棋全体のレベル向上とプロ棋士のレベル向上、将棋界活性化につながる。
保護された枠の中で守られながらぬるま湯につかってるから進歩しないし
将棋も普及せず姑息な免状収入で食いつなぐ羽目になるんだ。

”ゴミプロ”の中で四段になれなかったんだから仕方ない。

なんか芸人とか音楽とかと並べてる変なのがいるが、
将棋の力は年齢と密接に関係してるんだから、若いほど
その後長期に渡って活躍が見込めるのは当たり前。

どんな棋士でも棋力はある時点でピークを迎え、その後は
落ちていく。奨励会の制限が30歳だと、棋力のピーク近くで
昇段できることはあるだろうが、その後落ちるのも早い。
年齢制限をなくせばそういう事例はますます増えるだろう。

結果、長い棋力の上昇カーブをこれから迎える10代の
棋士が昇段するチャンスを奪うことになる。これは棋界に
とって大きな損失だろう。年齢制限はもっと若くていい。

奨励会の年齢制限は必要。４０・５０にもなって奨励会員はまずい。
やはりどこかで線引きをする必要はあるだろう。
まず従来どおりの３段リーグはそのまま存続させるとして、アマのプロになるための
別ルートを作る必要はある。だいたいプロへの道が３段リーグのみってのはあまりにも
狭い。これじゃあ子供だけじゃなく親や生活環境の要素が大きすぎる。
プロになりたいと思ったころには年齢制限でアウトじゃあ笑い話にもならん。

それにしても弱いプロって「ゴミプロ」って呼ばれてるんだな。。。
まあそれはいいとして、アマでもそこらのプロより強い人はたくさんいるんだから、
その人たちがプロになれる別ルートはやはり必要。毎年一人アマで好成績残した人は、
とりあえずフリークラスに仮編入させればいいじゃん。そこで期限をつけて、その間の成績によっては
プロ入りさせるってことでいいじゃん。

「そこらのプロ」程度のプロに勝ったぐらいのアマがプロに入っても
中の下とかそんなもんでしょ
そんなレベルのプロが増えたところで何の足しにもならんよ

>>89
親や生活環境の要素が大きすぎるっていうのが、今の奨励会制度の根本的な欠陥だろうな。
制度改革が必要という点で、ある程度一致しているようだが、具体的にどういう方式にするかというと、
各人に意見の違いがありそう。

今の制度だと、東京とかに住んでる人と、地方にすんでる人とですでに
スタートが違うよね。しかも早い段階で親が子供に将棋を教えでもしないと
そこでスタートが違う。そしてあるとき将棋に興味を持った時に、
自分もプロになりたいと思ってもすでに年齢制限でアウト。結構いるんじゃないかなこういう人。
３段リーグも問題あるけど、アマでもプロへの道を設けることは必要と思う

そういう意味だと奨励会未経験者と経験者で分けるべきだと思うけどね。

>>91
最初はそれで仕方がないと思う。アマはプロと対局できるチャンスが少ないんだから。
いくらアマ同士で研究会やってもプロの研究会にはかなわない。
好成績残したアマはとりあえずフリクラにいれて、プロの研究会にも積極的に参加
させる。そこで力をつければ正式にプロにさせて、だめならお帰りいただく。これで
いいんじゃないかな？

もう今は、プロアマ合同の研究会ってあたりまえのように行われていないか？


あちこちで聞くぞ。

>>95
「最初は」じゃないよ。30過ぎてプロにしてやったってその後
長く活躍が見込めないじゃない。棋力のピーク時に入ってきて
数年平凡に指して去っていかれてもね。そんなのいらないよ。
連盟にしたら給料出すだけ損。

奨励会以外のルートがあってもいいと思うけど、いずれにせよ
年齢制限は必要だよ。

みんなが主張しているのは囲碁のプロと似ているよね。
日本棋院が赤字で将棋をまねようとしているのに。赤字増ダイスるんじゃないの。

なんか、俺でもプロになれる道ができるかもって思惑を持って
書いてる人が居そうな感じだがｗ

大体得られるパイの大きさが変わらんのに、アマから人材を募って人数増やしたい
とは連盟の誰も思ってないだろ

日本棋院は副業に手を出してやばくなったんでしょ

パイの大きさでいえば、ＮＥＣ杯とか日レス杯とかできて大きくならないかな
あとは企業所属アマをみとめるとか

どうしたってアマの人の方が奨励会員よりコネは大きい

プロテストが三段リーグなんだから三段リーグ編入じゃなぜｱｶﾝの？
頭越しに四段にされたら奨励会員も納得しないだろ

囲碁の外来プロ試験の年齢制限は３０歳だったっけ？

>>102
たしかにそれが一番わかりやすいね

やっぱ三段リーグの年齢制限がネックだよなあ。

平成17年度「棋士」志望者募集
ttp://www.nihonkiin.or.jp/saiyo/bosyuu04/index.htm

平成16年3月31日現在、男女とも30歳未満の心身健全な方。

なお、平成18年、19年度採用試験は男女とも、25歳未満（採用前年の3月末現在）、
平成20年度以降は男女とも22歳未満（採用前年の3月末現在）に改定いたします。

囲碁も低年齢化を推進か〜

瀬川もアマ棋戦ではたいした成績残してないのに
プロにはめっぽう強いってのがたちが悪いな

瀬川は３段リーグ失敗したからこんな議論になるんだろうけど、
純粋にアマの世界だけで生きてきて瀬川並の成績を残したらどうなんだ？
アマ将棋界に囲碁の坂井秀至のようなヤツがいたらの話。

>>108
そういう前提だと、三段リーグの年齢制限緩和が現実的な判断だと思う。

定員の上限決めて、毎年入れ替え戦やればいい。
その上で、10年以上プロに在籍した棋士は年金制度作ってある程度保護してやればいい。
プロになりたいって奴がいて、それだけの実力があるなら、否定する理由なし。

正直プロになってもＣ１がギリギリだろうな。

アマ棋戦で対して実力残してないって香具師の頭の構造はどうなってるんだろうか

>>102
棋士には晩成型もいるからいいんじゃない？
それに強豪アマもカバーできるし。
制度化すれば、奨励会員はみんな恩恵受けるんだから文句出ないよ。

アマ→プロの編入が議題だったのが
いつのまにか奨励会論になってるな

>>99じゃないが、発言からいろんな思惑や人物像が透けて見えるのが楽しいな

ヘボ棋士の本音としてはこれ以上一人も棋士を増やしたくないだろう。
限りある予算の分け前が減るわけだから。

例えばさ、ものすごい数学の天才が（あるいはチェスでもいい）、
20歳過ぎて将棋の面白さに目覚めて
もーれつな勢いで強くなっても、ある日、
制度的にプロになれないことを知って興味が半減・・・
なんて、棋界の損失じゃん。

ハードルが高くてもいいからアマ→プロのルートを作ることは
総合的に棋界の利益になるのは明白と思う。
漏れはイチ将棋ファンとしてぜひやってほしいと思う。
ぜんぜんノープロブレムだよ。
ロートル棋士が反対する理由は少しわかるが
将棋ファンが反対する理由がわからん。

ただし「今回は特例で」みたいなやり方をすると反発や不公平感がでるので
明確な基準を示すとか制度化するとかできるだけ明文化した方がよい。

あんたら、ヘボ棋士なんとかかんとかと気軽に言えるけども、
将棋連盟というプロ機関の存在意義を最初から考え直した方が良いよ。

アマにとっては憧れなんだろうけど、
連盟は互助団体なんだよ。棋士の。
連盟はそれなりの努力を昔から続けてきた。
そういう棋士の功労に報いるという意味は非常に大きい。

やりたいときだけ将棋をやって、負けて嫌になれば休んだり止めたりする、
それがアマの世界。
たまたま強いのがいたからといって、それをプロ世界に入れなければならない
理由なんてさらさらない。
入ったところで中堅棋士が一人増えるだけなら、ファンは何の刺戟も受けない。

一部の関係者が満足するだけ。

大局的に見て将棋界の発展には寄与しない。

>>116

具体礼を示し手ね。
妄想やありもしない前提を話してもキリがない。

具体的、現実的な問題としてね。

>>117
漏れは、年輩の棋士を安易に切り捨てろとは思わない。
棋力が落ちても、ベテランだからこそできることがある。
でも、年輩の棋士の既得権を守るために
アマ→プロを否定するのは後ろ向きの発想で
棋界が静かに死んでいくのを肯定する考え方。
どっちもハッピーになる方法を模索した方がいいだろ？
もいちど言うけど、新しい何かをやらないと静かに死んでいくだけ。
これは確か。

瀬川みたいな奴を雇っている会社は寛大だな。

だいたい、芸能人というものが今の世界優遇されすぎなんだよ。

音楽家とか小説家とか、なんとか家とかをめざして
愚にもつかない努力を大勢の若者がやる。
それに挫折したら珍走に走る。
アホラシイ「夢」を餌にされて社会の弊害さえ生み出している。

「芸能」なんて必要最小限の人間がやればいいんだよ。
古典芸能みたいにね。

テレビなんか見なくても、芸能雑誌なんか読まなくても
人生は楽しい事がたくさんある。

将棋もその一つ。
「プロ」になるという意志も、そう言う事の一つだと
考えた方が良い。

○片上
○伊藤能
○阿久津
○大内
　 淡路
　 飯塚
　 屋敷
　 杉本
　 中川
　 高橋
　 鈴木


さて、どこまでいくかな

>>119

絶対に死なないね。
プロは残るよ。

将棋というものがご法度にならない限り。

>123
今のままファンがほとんど逃げてしまったら、スポンサーがつかない。
スポンサーが付かなければ、棋士の給料がでない。
消滅
だろ？
今のままだと絶対になくなるね。

ガンガン降級させてフリークラスを何倍も大きくすればいいのだ。
上に行く見込みが無い棋士や力が落ちた棋士はさっさとフリークラスに
押し込んで、強い新人をどんどん入れるべき。

でもプロになっても食えないならなり手が減るよ

>>119
その「新しい何か」って何なのか？？
それは現実に、将棋界のパイを大きく広げられるものか？

今更、奨励会や順位戦の制度云々の変更が、新しい何かとは思えないがな。

プロの資格や人数についても、
プロの枠を狭めで、プロになったらある程度の生活は出来るようにするのか、
他の競技でもよくあるようなプロテストはそこまで厳しくないが、大半はそれだけでは食っていけないようなものにするのか。

将棋界は前者で進めてきてたよね。


アマ→プロを一番わかりやすくするのは、実質上奨励会を潰して、
年１〜２回の統一試験でプロへの道を一本化としてつくるだろうな。
試験の中身自体は、最後試験では今みたいな参加者同士の巨大リーグ戦が妥当だろうけどね。

またここでも言われているけど、年齢制限についても難しいだろうね。
これまでもほんとのトップに駆け上がるようなヤツは若くしてプロになってるからね。
お隣の囲碁も年齢制限を厳しくしていく方針だし・・・。

三段リーグが奇数だったらアマ3人、偶数だったらアマ二人入れる。
四段昇格者を一人ずつ増やす。

これぐらいが現実的だな。

お前等、いつまで議論してるんだ？
将棋もあと3年で韓国に抜かれるから。
今、韓国の将棋界にとんでない天才棋士がいる。
多分、今日本に殴りこんできたら間違いなく羽生以外は全滅だと思う。
もうちょっと視野を広げろよ。将棋は日本だけじゃない。
隣の韓国も日本並に将棋の層が厚い。

<丶｀∀´>ﾉ

アマ全国タイトル三冠で年齢に関係なく
奨励会三段リーグに１年間入れるというのはどうか。

>>129
それが本当ならいい話だよ。
てか、遅すぎるぐらいだ。
狭い世界で伝統芸能化したら
20年後には若者は誰もついてこない。

奨励会経験者はどうすんのよ？
奨励会退会して、また三段リーグはいんの？

相撲だって、十両に上がらなければ、給与はもらえない。
将棋だって、勝たなければ給与はもらえない。
そういう制度にすればいいんだよ。
若手はともかく、ベテランでＣクラスなんていうのは
肩書きだけはプロだけど、内容はトップアマ以下でしょ。

>>110
入れ替え戦になれば真剣勝負が見られる。
見る側からすれば、すごく楽しみに思える。
強いものがプロになり、弱いものがアマになるのが勝負の世界だろう。

囲碁は完全に韓国に抜かれた。
相撲も朝青龍を見て分かるとおり完全に韓国に抜かれた。
将棋も時間の問題だ。
日本の伝統芸が次々に韓国に食われていく・・・・

１年間でプロと１０局以上公式戦を指して勝ち越したアマは
年齢問わず１期だけ三段リーグ参加資格を得るというのはどうかな。

韓国ネタを出せば釣れると思ってる低脳。

>>136
スレタイ読んでから発言しようねキチガイ君（＾−＾）

朝鮮人には関心ないってーの。
残念だね。
別スレ立てろよ。お前らだけの。

> 囲碁は完全に韓国に抜かれた。
> 相撲も朝青龍を見て分かるとおり完全に韓国に抜かれた。

相撲を何も知らないのがバレバレｗ

>>124
繰り返し、言っておくが、
プロはなくならないよ。
断言する。

あんたは一面しか見ていない。

>>141
工作員の煽りに乗るなよ。

> 相撲も朝青龍を見て分かるとおり完全に韓国に抜かれた。
> 相撲も朝青龍を見て分かるとおり完全に韓国に抜かれた。
> 相撲も朝青龍を見て分かるとおり完全に韓国に抜かれた。
> 相撲も朝青龍を見て分かるとおり完全に韓国に抜かれた。
> 相撲も朝青龍を見て分かるとおり完全に韓国に抜かれた。
> 相撲も朝青龍を見て分かるとおり完全に韓国に抜かれた。
> 相撲も朝青龍を見て分かるとおり完全に韓国に抜かれた。
> 相撲も朝青龍を見て分かるとおり完全に韓国に抜かれた。
> 相撲も朝青龍を見て分かるとおり完全に韓国に抜かれた。
> 相撲も朝青龍を見て分かるとおり完全に韓国に抜かれた。

釣りとか行ってごまかすに100ウォン

>>136
朝青龍、韓国じゃないし、
韓国の将棋会ってどのような仕組みなのですか。

江戸幕府が消滅した時は、プロ棋界の復興に５０年かかった
新聞が消滅したら、連盟の財政は破綻するのは必定
一般の将棋愛好家が支えられるプロ数ってＡ〜Ｂ１くらいまでの分じゃないかな

http://www.vaw.ne.jp/asia/korea05.html

韓国にはチャンギだっけ中国将棋に似たのだあってプロもいるみたい
所司六段のレポ−トが最近の将棋世界にのってた
規模でいったら世界四位かな

ここも嫌韓厨の巣窟か・・・

>>147
つまり、それでも復興したってこった。

なぜかというと将棋が庶民の間で絶大な人気を持っていたから。
今はどうかというとネット将棋を見ても分かるように一日数千人がアクセスする。

将棋の歴史に自信を持つべきだね。
プロ制度というものは、どんな状況であっても一定の経済的社会的安定が
あれば持続する。スポンサーが下りれば別のスポンサーが必ずつく。
それは規模の縮小はありうるかもしれない。

幕末には相撲も破滅状態だった。
終戦直後も苦しかった。
しかし戦時中も相撲と将棋（囲碁）だけは新聞紙面にあった。
新聞がそれを必要としていたのだよ。
それほど将棋と庶民の歴史は深い。

これから「若い人はやらなくなる」という意見を聞くけど、
たしかに人工の減少はあるかもしれない。
しかしなくならない。
今の連盟などのプロ機関は、その底辺の拡大に勤めているわけで、
その拡大策が今回のアマのプロ化によって促進されるか維持されるか
という議論に絞って考えればいい。

>>150
２ｃｈやってて韓国が好きっていう人はあんまりいないんじゃない？

>>148
日本とルール違うのですね。
>>129
羽生以外が勝てない韓国の人っていったって、
ルール自体が違うのですから勝負できないじゃないですか。

>>150
いいから、帰れよ、お前は。

白書では将棋人口８００万人とかなってたような気がするけど
ネットゲームをみるとマージャンよりも遥かに人が集まらない。
しかも他の面白いゲームが毎年作られる上に、日本の若年層
人口自体が激減していくわけだから、将棋人口がこれ以上
伸びるとも思えんなあ。

嫌韓厨は釣られやすすぎ

で、アマがプロに入れるようになったらどう良くなるのかね

韓国の将棋はオソマツなものだよ。
中国将棋の完全な亜流。
王様が楚だの漢だのいうのだからな。

あれでも縁台将棋が少し前まではあった。最近は知らないが。

韓国のプロ界は10年程前にヨチヨチ歩きを始めたという話はきいたことがある。
今はどれだけ発展しているのか。
将棋も日本の相撲を真似て追いつこうとしていのと同じ。

しかしいかんせん江戸前期からプロ制度が確立し
大衆娯楽化が進展した日本と異なり、そういう素地が皆無。

日本将棋に目を向けてもちまえの「日本に勝ちたい」という
モチベーションでやってくるやつがいるかもしれないが、
囲碁のようにはいかないだろうね。

まあ、どうでもいいが。やって欲しいとも思わない。

くだらん独りよがりのたとえ話ばかりで読む価値がなくなってきたな＞2スレ目になると。
アマ・連盟・プロ棋士の動向がないとしょうがないか

アマって竜王戦６組で優勝しても5組にあがれないんだっけ？

野球もようやく独立リーグとかができて改革の方向に向かっている。
将棋もそういうのあれば面白そうと思うけど。

>>155
人口の減少は否定できない。

今後実現しても特例だからどうしても高い条件になるのは当たり前
仕事やめて１年でも３年でも挑戦したいなら誰でもど−ぞでいーんじゃない？
もちろんその間は金は出ない条件だろうから、それなりの資金をためておかないと無理だろうし、
例えば３年以内にタイトル獲得、または何勝以上勝率何割以上とか
それでも瀬川さん含む他誰かアマで挑戦される人いますか？
まあしても無理でしょうな　それでも挑戦するなら格好いいが

http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20050205/P20050205SEGAWA
瀬川リンク週

http://www2.diary.ne.jp/user/123186/
いっつしょーたいむな人は
自分が近い将来女流棋士から追い出されても
しかたがないと思ってるようだな

相撲ネタ多いが、朝青龍はモンゴルだし、韓国人の横綱は一人としていないぞ。
幕内にすらいないと思う。

それと俺が思うに将棋は実績の無いロートルは本当に要らないと思う。
神吉みたいに普及への貢献度大の棋士なら大事だと思うけど、普及も真面目にしてない棋士は本当に邪魔なだけ。
順位戦参加棋士でもそれ以外でボロボロなら同じで不要だと思うし、いっそのこと全棋戦の総合が３割程度が５年続けば即クビで良いと思う。
実績があって人気のある棋士（内藤とか加藤）は救済処置を作っても良いけど、それも無ければただの不良債権だし問題無いと思う。

昔から、下位プロより強いアマは結構居ました。

アマ名人とアマ竜王には年齢に関係無く奨励会３段飛びつきの権利をあたえるべき。
これなら元奨励会でも純粋なアマでも文句ないはず。

こと将棋に限らず、多くの競技分野において、
幼少より始めたアドバンテージがしばしば絶対的なものとなることはもはや常識。
晩成型どうこうの制度改革を考えることは無駄としか思えない。

とりあえずどんな分野でも１０代で始めれば世界を狙うには遅くないらしいよ。
ビルゲイツが言うことには。

>>169
高校生から将棋を本格的に始めて大成した人は現役でも
森?二・藤井・斎田といるからな。

でもこれからはむずかしいのかな？

>>168
だが将棋の場合は中学で始めたら完全に遅いって感じじゃん。
サッカーや野球は中学から始めてプロになった人も結構居るんだし、中学からならまだ間に合う制度にすべき。
現在の制度は小学校から始めないとほぼ無理だから変だろ。

んな事は、正直どうでもいいんだよ
俺としちゃ、強けりゃプロに慣れる。

基本的に、これさえ貫いてくれれば

171が漏れの170で示した例を完全スルーな点について

ごちゃごちゃ言ってないで、ヨミうりが雇ってあげれば終了じゃないの？
そんでどんどん対局してもらう。これで将棋に専念できる。将棋で飯が食えるってわけだ。
いまでも結構でれるんでしょ？知らんけど。
プロ入り推薦すんだから簡単，簡単。

とりあえず銀河位を獲得すれば問題なしだろう。

>>172
そうだよな。
その大原則が曲げられている現象が日常的に起こってるのに、理由にもならん理由でプロ入り否定してもなー。
タイトル獲る可能性がないからとか、入っても所詮C1クラスだとか・・・くだらん。
仮にそうだとしても、そこからどういう思考回路を辿ればプロ入り認めちゃいけないって結論になるのよ？

アメフト見てるとまさにフィールドの将棋って感じがする。
アメフトも１００とも２００とも言われる戦術(手筋)を駆使して駆け引きする。
体を張った将棋だね。

プロアマ入れ替え戦作ればいいんじゃねーの？
Jリーグみたいにｗ
これなら人数ふえることもないし。

制度が歪んでるといってみても仕方ないよ。
実験を握ってるクズ棋士たちにとって大事なのは
死ぬまで将棋以外の仕事をしないで食いつなげれば
それでよしだろうからなあ。
将棋界が盛り上がろうが下がろうが知ったこっちゃ無いだろうし。
クズ棋士の既得権を守りつつ間口を広げる妙案がないと。

じゃあやっぱり羽生谷川森内佐藤小倉で新組織を作ろう！！

>>179
だから、「入れ替え戦（リーグ戦か？）＋在籍年数〜年以上年金制度」ってのは、駄目なわけ？

だから〜
前スレでも言ったけど
入れ替え戦なんて、既存の下位プロが認める訳ないやん
俺でも拒否するよ。なので、少しでも強い棋士を入れてだ、
下位のプロ棋士が自然淘汰されていくように仕向けるしか
現状では不可能なんだよ。なので、少しでも強い人が自然
とプロになれるような仕組みが必要なんだよ。

>>181
かたや30歳、指し盛りで現時点ではプロにも勝ちうるが、
これから棋力の急上昇は望めないアマチュア
かたや18歳、今期の成績は平凡、アマにも銀河戦で痛い
黒星を喫したが、奨励会を素晴らしい成績で突破し、将来は
大きな伸びが期待できる新四段

この組み合わせで入れ替え戦をやったら、その一瞬はアマが
勝つかもしれないが、プロに残すべきは後者だろ

>>183
いや、どっちも入れればいい。
前者はそれ相当レベルに達し、プロ希望者なら
後者は奨励会を抜けてきたんだから問題無し。

前者に何らかの条件を付けるなら、それも良し。
ただし後者にも何らかの条件が将来付く事も検討すべき

>>181
在籍年数〜年って書いてありますし。
これは、C2で毎年最下位争いしている
年とって、棋力の落ちた騎士のことだと思います。
後宣言してフリークラス行くと10年以上たっても、
引退しなくていいと言う制度がおかしいです。

名人挑戦してた頃に森は
「勝負の世界では負けた奴には何もやる事は無い。
まだまだ甘い」と言ってたけど、
落ち目の今はどういう意見になってるんだろうか。

まあ、100歩譲って
実績（貢献も含む）はある程度考慮してもいいが
プロと謳っている以上、やはり強い集団であるべきだ。

>>182
いや、だから・・・。
既得権保護のために年金制度をって言ってるじゃん・・・。
それに、既存の下位棋士は必ず反対する＝そういうものは全て無理って
前提らしいが、そうかあ？
既存の下位棋士が必ず反対するってのも怪しいし（大平や大庭を見ろ）、
一部で反対があっても大勢がどうかが問題だし。
そもそも、自然淘汰って、実力主義があって初めて自然淘汰だぜ？
入れ替え戦の枠があまりに大きければそりゃあ反発も大きいだろうが、
たとえば2とか3とかで、ロートル棋士がそこまでシビアに反対するとは
思えんがねえ。もう今まで十分稼いでるだろうから。

>>188
理想はそれでいいよ。
ただ現実に自分がボーダーライン上、あるいは近い将来
そうなる可能性がある場合どうだ？しかも現状はプロで居る
事に何ら問題は無い訳だし。なので、完璧では無いだろうが
少しでも強い棋士を入れて、淘汰してやる方が愛があるだろ。

>>183
そんだけ才能があるんなら、たとえ1年は入れ替え戦で落ちたとしても、何年かやれば必ずまた上がるでしょ。
何の問題もなし。
入れ替え戦たって、1年で終わりじゃないんだからさ。落ちたらまた次の年、頑張ればいいじゃん。
「過去5年以内に落ちた棋士は入れ替えリーグ戦の参加資格あり」とかの救済措置作ってもいいだろうし。

>>189
まあ確かにそっちの方が愛はある。
だが、少しでも強い棋士を入れて、淘汰してやるってのはつまり、現状の棋士は全て維持したままで、
アマチュアからの枠を奨励会以外に増やせばいいってことか？
そんなに連盟の懐に余裕があるとは思えないからこそ、いっそのこと入れ替え戦って思ったんだが。
見る方にとっても、そこまで命を賭けた戦いってのはやっぱ面白いし、今の連盟は懐が寒くて人気回復
に躍起だろうから、むしろ魅力的な方法と思うんだが。実力社会の理にもかなってるしな。

淘汰淘汰って・・・
瀬川自身も今の会社ではそんなに役立たなくても食わせてもらってる立場だろ？
つーかこの板にもリーマンがたくさんいてほとんどがそうじゃないのか？
プロ棋士だけ一部の２ちゃんねらの意見で淘汰されたんじゃたまらんわなｗ

それこそ真の狙いだ
残念だが、今の連盟に大きな改革をする力は無い。
最終的には、入れ替え戦だろうが完全レート制だろうが
何でもいい。要は強い棋士でプロになりたい人達が競え
る場にするための助走に過ぎない、本来は将棋人口を
増やせれば比較的問題無いのだろうが、現実的には難
しい。有能な女流棋士も増えないだろうし、男性棋士も
増えないだろう。そう、将棋人気こそが全ての鍵なんだ

だからこそ、今回の問題を大事にしなくてはならない
現状ではアマからプロへ編入するのは難しいだろう。
しかし、少しでも変化が起これば棋界全体の活性化
に繋がると信じている、そのためにもやはり若い世代
に期待しつつ、将棋界が新しい時代へと移行できるよ
うに、ファンは応援しなければいけない。それが僕達
のできる精一杯の事なんだから。。（完）



第一章「新時代への架け橋」
をご愛読いただきありがとうございました。m(_ _)m
次週からは、第二章「動き出した将棋界」をお送り致します。

奨励会を小さくしたらどうかな。年齢制限を二十歳にする。
そんで、二十歳過ぎの人たちがプロになるための新しいシステムを作る。
年齢制限ナシで。二十歳過ぎたら人生どうなろうが自己責任っつーことでさ。
奨励会はスター棋士養成所って感じにする。
若年の天才ってのはブランドになりやすそうじゃん。
これなら、人口増えないかなー。

>>195
いいと思うよ。
前スレの終わりのほうで誰か書いてたけど、社会人は金を払って参加する
フリクラ２組みたいなのがあればいい（当然入会基準は必要。本当に弱い
どうしようもないのを入れて肥大化させてもしょうがない）。そこで成績優秀
ならフリクラ１組に昇級。順位戦以外の棋戦で対局料をもらえるようになる。

>>192
普通の企業のサラリーマンと将棋指しを一緒にするなよ。
普通の会社員は普通に仕事をしていれば、多少出来が悪くてもクビにしない方が良い。
それがサラリーマンというものだからだ。
しかし、将棋指しという職業は
「夢を与える」「人に見てもらう」というのが仕事だろ。
仕事としては会社員というよりも、プロスポーツ選手、歌手、俳優、タレントに近い物がある。
こういった職業は人気も無く成績も残していない人間は淘汰されるべきだろ。
実力のある者、人気のある者のプロ入りを規制して、人気も無く、活躍も出来ない者を残すのがおかしいと思う。
次々と新しい人間が出てきて、古いものは実力が無ければふるい落とされるのが普通だとじゃないだろうか。

>>196
いいね、それ。長く続けてプロ棋会の人数構成が
奨励会卒＜フリクラ２組
になれば対局外のエピソードが多くなりそう。
面白そうだなー。そうなんないかなー。

連盟は危機感を本気で感じてないだろうから無駄だろうね
棋戦が一個減るぐらいの現実にならないと動かないと思う

そうするとスレタイの瀬川氏に、
何とか風穴を開けて欲しいって気にもなるな。
別にファンでもなんでもないけどさ。

早指し戦と勝ち抜き戦が相次いで打ち切られても危機感も対策もないわけだが

なんか話がずれてるような気がするが、アマチュアのトップを
プロに入れて将棋界にメリットがあるの？弱いプロがまた一人増えるだけじゃない。
瀬川だってあと十年もすればみんなが批判してる棋士になるんだぞ。
それになんでも実力主義にしても、安定した生活基盤をなくしたら、新しい人間が
次々入ってくるとは思えない。勝てば大金、負ければ年収百万なんて世界、
まわりから見てるぶんにはおもしろいが、いくら将棋が好きでもそんな人生
誰が好き好んで選ぶんだよ。逆にプロを目指す人が減るんじゃないか？

>>197
> 普通の企業のサラリーマンと将棋指しを一緒にするなよ。
> 普通の会社員は普通に仕事をしていれば、多少出来が悪くてもクビにしない方が良い。
> それがサラリーマンというものだからだ。

おいおい、何言ってるんだ。それを決めるのは経営者だよ。
役に立たない社員はクビにしたほうがよいという会社もたくさんある。

> しかし、将棋指しという職業は
> 「夢を与える」「人に見てもらう」というのが仕事だろ。
> 仕事としては会社員というよりも、プロスポーツ選手、歌手、俳優、タレントに近い物がある。

そんな社会的責務を負っているのはトップ棋士だけ。
売れない役者や芸人に「夢を与える」とかいう責任は無いし、
底辺タレントや無名スポーツ選手は雇用主に対して責任を負っている
だけで、世間にあれこれ言われる筋合いは無いだろ。底辺棋士も同様。

> こういった職業は人気も無く成績も残していない人間は淘汰されるべきだろ。

連盟がそう望めばな。

棋戦優勝
もしくは>>196の案でいいじゃん

それ以外の案は個々人の思惑が多分に含まれた詭弁じゃん

あわよくば俺も、と思う廃人が瀬川プロ入りを応援している件について。

ソフトが名人を越えたら、プロ制度は存続しますか？

アマプロの入換リーグ戦とかやればいいんだよ
J1-J2みたいに

165 ：名無し名人：05/02/07 23:34:14 ID:h/7JiGPs
>相撲ネタ多いが、朝青龍はモンゴルだし、韓国人の横綱は一人としていないぞ。
>幕内にすらいないと思う。

一応突っ込んでおく。
韓国相撲の元チャンピオン（春日王）も現在の大相撲に参加している。
幕内在位も７場所を数える幕内中堅〜下位クラスの力士。因みに先場所
は幕内前頭14枚目で９勝６敗と勝ち越したから、来場所は幕内中〜上位
になるはず。

竜王戦クラス優勝でプロ入り認める。
この案でこの件は解決。

パイナップルに 「まえはる」 （←某プロ棋士のコテハンのはず）が

>個人的にはアマチュアで
>１・竜王戦６組優勝もしくは２期連続昇級
>２・朝日ＯＰ本戦ベスト４
>３・銀河戦本戦進出３回
>４・新人王戦決勝進出
>このあたりをクリアしたら奨励会三段資格を与えるか
>フリークラス四段資格を与えて、昇段規定に達した時に
>プロ入り、もしくは順位戦参加の資格を得る
>くらいがいいかなぁとは思っていますが。

と書いているから、ここで主張している香具師が多い 「棋戦優勝」 は
棋界常識的にはハードルが高すぎるのだろうな。
（ちなみに↑ではアマ参加可能な棋戦のうち、なぜか棋王戦が抜けている）

>>210
（　´ﾟдﾟ｀

>>210
俺は棋戦優勝派だけど、予想以上にプロの壁は厚いのかな
弱いプロを淘汰すべき派の情報を真に受けて奨励会３段ではそれぐらいに行
きそうなのが割といるんだと思ってたよ
強いプロ＞＞＞弱いプロ＝アマトップ＝奨励会３段ぐらいだと思ってたが
強いプロ＞＞＞弱いプロ>=奨励会３段>=アマトップでFA？

瀬川はプロにならないほうがいいかもね
まあ実績出せば入れてもらえる可能性もあるかもしれんが

瀬川の師匠って誰？

棋戦優勝と簡単に言うが、プロだって羽生やら肉やらタニーやらνモテやらに
勝てるかといえば、大多数が勝てないと思うだろ。
挑戦する時点でその辺倒さないとミリなわけだから、
ましてや出るだけでアマ棋戦優勝が必要なアマが
優勝するとは普通は考えられない。何連勝する必要があると思ってるんだか。

トップアマの多くは仕事時間以外の時間を全部将棋に当ててる将棋狂な訳で
そこまで真摯に将棋続けられるならむしろ活性化のためにプロに入れるべきだと思うけどね。
まして棋戦優勝したりすればそれこそ菓子折もって迎えに行くべきだろ。

>>210
その程度の戦績だと納得しない奨励会員＆プロ棋士多数でしょ。その棋士
個人の思いつきとしか思えないよ。

参考までに昔若手新鋭戦を２連覇した奨励会員は正規ルート（東西決戦
負け組対決に勝ち）で四段になっているし、奨励会員が新人王戦に優勝
しても四段になれないことは既に確定している。(連盟サイトＦＡＱ参照)

新人王戦よりはるかにレベルが下の竜王戦６組を優勝した程度でプロ入り
は余りにも甘いと思うよ。せめて低段者の昇段条件の１つでもある竜王戦
ランキング戦２年連続優勝か、ランキング戦通算３回優勝は必要では？

>>216
×若手新鋭戦
○古豪新鋭戦

ｽﾏｿ

>>215
その理論だと極論一日中将棋狂のニートをプロ棋界に入れなきゃならないような気がしないか？
多分、仕事をきちんとした上で一定の成績を残した人間とか想定してるんだろうけど、そこら辺の線引きを
きちんと明文化するのは難しい（無職は成績残してもダメですよなんてわけわかめは絶対書けない）
情熱みたいなはっきりと測れないものを評価ってのはなかなかね。。
ただ気持ちは分からないでもない

棋戦優勝したら菓子折り持って迎えに行くのは賛成というか当然
プロ入り断らなければ特例か規定変更は後から付いてくるよ

結局、成績の基準は３段リーグの人らが納得するレベルをと思って（３段トップでも無理な）棋戦優勝派
簡単だと思って棋戦優勝を言ってるんじゃなくて絶対無理だと思って言ってる
不可能を可能にしたら認めるべきだと思ってる

三段リーグに１年程度在籍する権利を与えるのが良いと思う。
６組優勝で３段リーグ入りしても現三段との不公平感はなさそう。

まあ別にニートだって将棋強ければ有りだと思うけど
人間的に逝ってる人は拒否したいと思うから前に棋士の推薦が必要と提案したが。
言いたかったのは職を持って云々じゃなくて
使える時間をすべて将棋に投資する人が多いということ。

三段リーグとの兼ね合いといっても現行制度が大幅に変わるとかない限り
彼らに不利益があるわけでないからそこは問題ないんじゃないのか？
むしろ問題はより勝てなくなる現役棋士なわけで。
まえはる氏の言うレベルが達成可能な現役ロートルが何人いるやら…

アマ大会で活躍してる人って、大体２５歳超えてるような気がするんだが・・・
そんな歳の人が３段リーグ編入の権利あげますって言われても
困るだけじゃね？

ああ、漏れは三段リーグじゃなくてフリクラ入り提唱なので
三段リーグは法科大学院で、司法試験としてアマからの道も作るんだとすれば
何となく実現可能なことに見えるんだけどねえ。

三段リーガーはフリクラ入りに次点２回必要なのに、
アマが早指しで活躍したくらいで特例でフリクラ入れるかよ。
そもそも望みが高すぎなんだよ。
頼むなら三段リーグ入りだろ。

よく分からんが年齢制限はいらんよね
瀬川というひとは知らん

>>223
doukan

ちょろっとアマ竜王戦出て30連勝ぐらいすれば竜王なのれす( 　´∀｀)ﾉ

>>220
ロートルっていったい誰あたりを指してるのか知らんが（多分漠然と
使ってるんだろうが）、例え超一流になれなかったとしてもプロとして
20年、30年指してきて歳相応に棋力が衰えてきた棋士と、これから
プロに入れるかどうかっていう人間を同じ次元で比べてどうすんだよ。

基本的には今現在の瞬間的な強さじゃなくて、この先活躍が見込める
才能を買わなきゃしょうがない。だから年齢制限は必要。
逆に瞬間的な強さを例外的に認めてオヤジでもプロにする場合が
あるとすれば、本当に誰をも納得させるような驚異的な強さがないと。

リーグ戦だけでなく全奨励会員and参加希望したアマ（高い受験料必要）
参加のトーナメント戦でもやって優勝した人にもプロ資格を与えるようにしよう

対局料とかいらんからいい財源にもなるね

とりえず、朝日以外の棋戦でアマ参加枠を増やせば問題は少なくなる
and/or 自然と方向性が見えてくる気がする。

現状はアマ大会のレベルが高いわりに参加枠が少なすぎなので、
たとえば三段リーグ次点２回の今泉氏とかでも棋王戦や銀河戦の
出場経験がないほどで、アマが実績を積むこと自体が難しい状態。

>216
>せめて低段者の昇段条件の１つでもある竜王戦
>ランキング戦２年連続優勝か、ランキング戦通算３回優勝は必要では？

アマは毎年参加資格あるわけではないし、旬がどんどん過ぎていくから
「通算３回」 はほとんど意味がない。
「連続２回」 のほうはどんなメンツが達成してるかわかっている？

不可能なんだろうけど、誰かまとめて一つの案にしてくれ！
それをみんなであーでもない、こーでもないって改造してくのが、
分かりやすいとおもうんだけど。いっぱいアイデアがありすぎて
ついてくのがヤットだよ。

議論をまとめたいﾔｼはここには来ないと思う
嘘情報にも誰も突っ込まないし

>議論をまとめたいﾔｼはここには来ないと思う
超納得ｗ

瀬川って本業は何やってるの？

奨励会員もアマ大会に出られるようにすべし。
プロじゃないんだからヘンな制限かけないほうがいい。

至上最強スレと一緒。
議論というのは全くなく、言いたいことを叫ぶだけの場。

>１・竜王戦６組優勝もしくは２期連続昇級
>２・朝日ＯＰ本戦ベスト４
>３・銀河戦本戦進出３回
>４・新人王戦決勝進出

奨励会の三段リーグ廃止して、三段→四段の条件をこの通りにしたらどうなるよ。
５年に１人プロが出てくるかどうか。

アマがプロになるための特例をどうするか、って話だろ。
普通に三段が四段になるための条件より１０倍以上厳しい条件つけてどうするの。
ましてや竜王戦６組優勝でプロ入りどころか三段リーグ編入？
いったい何を考えてるんだか。

>>235
じゃあ、まとめるなりすればいいのに。
否定だけする２ちゃんねらーかよおまえは。

>>236
じゃあ普通に奨励会から四段になればいいだけ。

わざわざ特例でプロにするんだから
よっぽど強いか、話題性があるかどっちかじゃないと意味がいない。

数年後ゴミプロと叩かれるプロ増やしたって何の意味も無いからな。

アマだからＡ級に勝ったとかプロ相手に3勝したって騒がれるのであって
プロが同じことやっても話題にもならんわな。

そういうプロを造ろうとしてるのがこの議論。

強いアマを弱いプロにしても意味が無いってことだね。

つおいアマと弱いプロを統合するようなシステムにしたら
面白くない？　頂点は羽生で、一番下はプロになりたがりの
参加料上等の成金アマまで、超巨大ピラミッドをつくる。

>>234
プロ組織による経済的社会的庇護下で将棋の勉強をしてるんだから、
到底アマチュアとは呼べない。実際に近いのはプロ野球の2軍だろう。

第二のプロコースは第一より厳しくなるのは当然だと思う。
ましてや瀬川氏の場合は第一のほうもチャレンジして失敗済みなんだし。
新四段が数人に一人しか達成していないレベルの成績はやはり必要だと思う。

◆◆日本航空か全日空の搭乗カウンターで、相手を殴れたら、飛び付き九段認定すべき◆◆

瀬川の成績では所詮強いアマを弱いプロにするだけの気は
確かにするけど、現実的な第二のルートは絶対作っといたほうがいいと思うのだが。

たとえば競馬の世界でも、世間一般にまで人気が出た真のアイドルホースは
実は地方競馬出身の馬ばかりなわけ。
ドラマ性のあるプロ棋士の登場は興行的に大きなメリットがある。

日本のプロ将棋指しって“プロ”のくせに、興行師的センスが皆無なんだよなあ。
たとえば普通に商売のセンスがあれば小池重明を野に放っておくわけねーべ。

もう瀬川が現時点でプロになれるかどうかは検討不要（絶望）でいいんじゃない？
瀬川をものさしにして年齢制限なしのプロ入り制度を考えるぐらいで。

例えば王座戦の一次予選
ttp://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ouza/53itizi/index.html

ここを突破したからって注目される若手いないよね。連続で突破しても特筆されないかもね。
瀬川がもしここに参加できたとして一次予選を突破するだけで騒がれるんでしょ？
マイナーな銀河戦の予選成績だけでプロにしてしまうのは無理。
とりあえず現時点までの瀬川の実績では全然足りないと思います。

アマ出場枠を今の倍くらいにして
タイトル優勝もしくは挑戦で編入でいいよ

>>239

そこは考え方の違いだな。
プロになっても大活躍できるくらいとんでもなく強いアマだけにプロになることを認めるのだったら、とんでもなく高いハードルを課せばいい。
普通のプロと互角に戦えるアマならプロになることを認めるのだったら、三段リーグ突破と同程度のハードルを課せばいい。

漏れの考えは後者。前回の銀河戦ベスト４で奨励会三段リーグ突破よりも高いハードルを越えたと判断するのでプロ入りまったく問題なし。
ただ前者の考えを採用するにしても、竜王戦６組優勝でやっとこさ三段リーグ編入はあまりにも非道いと思ふ。
そこまでして三段リーグを聖域化して既得権益を守りたいか、という声が聞こえてきそう。

ゴミプロが増えて困るのだったら、そのゴミプロにご退場いただく間口を広げればすむ事でないの？
それを言ってしまうとゴミプロ予備軍のおっさん棋士＆最近の若手棋士連中から猛反発くらいそうだけど。

俺は今の瀬川を三段リーグに入れてもいいと思う。
その心は、
三段は瀬川の特例に反対がほとんどだろうが、総会での投票権はない。銀河戦の出場権もない。
だから、三段リーガーに意見表明代わりの、勝負の機会を与えて欲しい。
実力で阻止できるなら阻止して、阻止できないなら文句言うなと。

>>247
ワタシも後者の考えで同じだけど、
すでに1回目のチャンスを与えられ、それに失敗している瀬川氏の場合は、
次のチャンスは多少ハードルが高くなるのは当然だと思うのですよ。
そして、そのハードルを超えるのに必要な成績にはやや足りない。

問題の本質は今の新四段連中のあまりのレベルの低さと慢心だよなあ。
プロ棋士としての実力も興行的価値も無い若手連中が多すぎるし、
なにより生活の補償が与えられて将棋に専念できる状況にあるプロ将棋棋士が
そうでないアマ棋士に負け越すのは有り得てはいかん事態でしょ。

少子化だしね
今の子供は将棋なんてやらんしね
コピー将棋ばっかだしね
24でもハスラー将棋ばっかだしね

その気持ちはわからないでもないけどなぁ。
でもそうすると、天野や山田はＯＫで瀬川や桐山はＮＧってことになりかねん。
それもなんだか不自然かなと。

新四段のレベルの低さはたしかに問題だな。
もともと機械的に毎年４人ずつ新四段を生み出すシステムに問題があったんだろな。
羽生世代の三段と今の三段じゃワケが違う。そういえば瀬川も羽生世代か。

>245
一次予選がそくに新聞掲載されない棋戦と、
本戦（←と呼ばれている）全部がTV放映される
銀河戦とではファンの注目度が違うのは当然。

245には悪いが王座戦はアマ枠がないが？
そして突破したから注目されるというより、注目の若手が突破してるという表現が
当てはまりそうなメンツだな

まあプロが突破しても騒がれないがアマは勝つだけで騒がれるって指摘は
わからんでもないが、それをいったらプロは勝ち残ってなんぼの世界なわけで。
あと銀河戦の注目度はなんだかんだで高いから
勝ちまくって話題になるクッシーみたいな例もあるわけだ。

例えばプロ棋戦の奨励会員参加枠を新人戦以外にも、もっと増やし
（今のアマチュア枠の２倍くらいか？）そんでもってそのプロの棋
戦での成績いかんで付け出し○段orフリークラス編入というように
すれば、とりあえず奨励会員は納得するのでは？
アマ、奨励会員ともにプロへの門戸を広くして、人数増の問題に対
してはプロへの給料の保証を低くしてプロ内での競争率（純粋な将
棋の技術＋ファンサービス）を高めたほうがより魅力的な将棋界に
近づくのでは？

単純に奨励会の年齢制限を撤廃すればいいだけでは？

>>251
今期の新四段（村中・阪口ではない）
は結構粒そろいだろう。
中村なすびと村山は順位戦はもひとつ（降級点もありうる）が、
他の棋戦で活躍してるし片上・佐藤和もかなり勝ってる。

島本も本領発揮しつつあるし単に藤倉とクマーが特殊なだけど
思うのだが。

アマへの門戸を開くとか奨励会の年齢制限撤廃とか
それこそレベル低下を招くだけじゃないの
アマおよび奨励会脱落者に対しておもねるのが活性化策なのかね
アマ強豪への幻想が強すぎでしょ

カス棋士よりトップアマの方が結果残してるからね。

瀬川が本当に今以上にどれだけ強くなれるかは正直興味はある
でも将棋は強くなればなるほど強くなるのは難しくなる
そんなすぐ強くなれるんならプロも奨励会員も苦労しない
Ａ級八段の久保が負けた事が一番大きいなら久保にリベンジさせないとイカンでしょ
例えば角落ちの手合いでも平手で１０局指したらそううち１局は負けるくらいの差なんだろ？
ということは仮に羽生と瀬川がもし角落ちで互角の手合いなら羽生でも１０局指せば１局負けるという事になる（特に早指しなら）
とにかく対等の条件で久保と１０番勝負でもやってみれば　　（持ち時間は瀬川に決めてもらってもいい）
もしそこで４勝以上できたら次のハードルへ・・・といった具合に
まあその前に角落ちで羽生に勝ち越せれるのかな？角落ちならさすがに勝ち越すかも　でもギリギリなんとか勝ち越せる程度だと思うんだが

やはりプロ入りをかけて羽生と１番勝負するしかないな

羽生との対戦は絶対実現しない
そんなんで一々アマ審査してたら羽生が過労死してしまう
連盟は早くメカ羽生を開発、量産するべきだと思うよ

将棋界と将棋ファンが喜んで
将棋人口が増えればいいだけだ。

今、24東京に3000人、大阪と近将で1000人ぐらい
ヤフーに3600人、他にも数百人確認出来た。
この人数が増えれば増えるほど面白くなるだろう
プロ一筋もかっこいいが、やっぱ外の世界も知っ
てる人間はかならず必要になる。本人も色々苦慮
してのプロ志望だろうし、これを機にもっとプロ志望
のアマが増えて欲しいぐらいだ、どんどん下から突
っついてプロにも安泰じゃ無いって事を、ぜひ理解し
て欲しい。

手持ちの棋譜には　瀬川-羽生戦は　角落ち戦の一局しかなかった。

開始日時：2000/01/01
棋戦：新春お好み対局
戦型：三間飛車
持ち時間：上手45分下手30分
手合割：角落ち
下手：瀬川晶司
上手：羽生善治
*棋戦詳細：新春お好み対局　角落ち２面指し
△８四歩 ▲７六歩 △６二銀 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角
△５四歩 ▲６八銀 △４二銀 ▲５六歩 △６四歩 ▲４八玉
△６三銀 ▲３八玉 △５三銀 ▲５八金左 △７二金 ▲２八玉
△７四歩 ▲６六歩 △７三金 ▲６七銀 △９四歩 ▲９六歩
△８四金 ▲３八銀 △６二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲４六歩
△７三玉 ▲３六歩 △４四歩 ▲４七金 △４二飛 ▲５九角
△５二金 ▲５八飛 △４五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七角
△８三玉 ▲５五歩 △７三桂 ▲５六銀 △４一飛 ▲５四歩
△同銀右 ▲５五歩 △６三銀 ▲３五歩 △２四歩 ▲２六歩
△７五歩 ▲同　歩 △７六歩 ▲６七銀 △７五金 ▲７八飛
△７四銀 ▲７六銀 △同　金 ▲同　飛 △７五歩 ▲７八飛
△２五歩 ▲同　歩 △１三桂 ▲３六金打 △４四銀 ▲５四歩
△５六歩 ▲４二歩 △２一飛 ▲５六金 △２五桂 ▲２六角
△３四歩 ▲同　歩 △３五歩 ▲４六金右 △１五歩 ▲２二歩
△同　飛 ▲２七歩 △１六歩 ▲３三歩成 △同　銀 ▲１四歩
△１七歩成 ▲同　香 △同桂成 ▲同　角 △３四銀 ▲２六角
△４三香 ▲６七桂 △１八歩 ▲７六歩 △４六香 ▲同　金
△２六飛 ▲同　歩 △１九角 ▲３九玉 △４六角成 ▲４八金
△２八銀 ▲４九玉 △６八金 ▲８一飛 △７二玉 ▲６八飛
△同　馬 ▲８二金 △６三玉 ▲６一飛成 △６二金打
まで119手で上手の勝ち

>>262
コアな層には受けると思うが
アマ→プロ入りでそれが増えるとは思えないが。

アマのプロ入りは、基本的に反対です
私はただの将棋ファンですが、多少プロに勝てるくらいのアマの将棋を見たい
とは思いません。やっぱりプロの先生方の将棋を見たいです。
タイトル戦に出るくらいの実力がなくては、横からプロに
入るのはずうずうしいように思います。

>>262
アマプロ問題よりネット将棋のほうがはるかに関心が高い証拠だよ。
自分が指す相手がいるかどうかのほうが重要。

ごくごく一部のつよ〜い連中を除いて別に誰がプロになるとかどうでもいい。

スレ２まで来て縦読みが1個もないのはさびしいなｗ

>>264
いや、だから全ての事に対して柔軟な発想が出るんじゃないかなと。
拒否するのは簡単だし、曖昧なプロ志望ならば即拒否されるだろう
ハッキリ言って将棋の人気がどうなってるのかも把握できないが、
少なくとも下位プロより明らかにレベルが高く、本人にプロへの意思
があるのなら、何らかの道を作ってあげるべきじゃないかな。

タイトルに一生縁の無いプロが大量にいるわけだが

>>268
＞将棋の人気がどうなってるのか
・将棋ジャーナル、将棋マガジンが廃刊　将棋世界・近代将棋・週刊将棋の発行部数は減る一方
・早指し戦と勝ち抜き戦が打ち切り、女流王将戦は本選がリーグ→トーナメント方式に
　さらに女流は降級点制度（＝強制引退制度）をさらに厳しくすることが検討中

>>270
要するに時代遅れって事じゃないの？
無くなる物は無くなればいいけど、新しい何かが欲しいね
そのためにも改革への突破口は大事にしたい。

地方国立大に４年通ってから、大学院だけ東大行って東大卒ヅラしたいって感じ？

>>271
まあ、不況とネット発達ってのはあるけどね　これらの要員は

ただ厳しいことには変わりない。
大山升田のころまでは大衆娯楽の雄だった将棋、でも
いまはイパーイ娯楽はあるからねえ。

２４で落ちたらＩＤ変わった。

制度を設けるのは反対しない。
でもあんまりファン拡大とか興味拡大みたいな外的効果は無いと思う。

小泉の郵政改革じゃないけどまずやるべきはそこじゃないんだよなーって感じ。


あとプロが無くなっても将棋指すこと自体が面白いから
24やahooは当分存続すると思うよ。将来は知らんけどねｗ

>>274
政治ネタ（及びBKネタ）を絡めるとおかしなのがはいってくるからやめよう。

>>273
たしかに娯楽は他にもたくさんあるし、大衆娯楽（定かでは無いが）
としての将棋は時代遅れになったかもしれない。しかし羽生の高速
道路の話じゃ無いけど、環境的にはむしろ昔より遥かに良くなった
気がする。>>270みたいのは高速道路に乗り遅れ淘汰されていくべ
き物達だったのかもしれない。

>>274
その通りかもしれないが、せっかく小さな改革が起ころうとしてるん
だから、これも1つの変化として受け止めたい。。もちろん以前にも
アマ→プロはあったが、今回は時代を反映した物だと思う。

とりあえずアマ参加枠広げるのが第一かな。

奨励会の年齢制限を無くし、アマの参加枠を増やす。
これで全て解決だね。

>>268
同歩。
実力的にプロに劣らない人間がアマにいたとして、プロになりたいって言ったときに、
それをただ年齢や奨励会を経ていないというだけで、「一切ダメ」と言えんの？
それが本物の実力世界かいな？
弱い奴をプロにする必要がないなんて言うなら、ウダウダ言わずに、実際にプロと対戦
させて入れ替え戦やって、弱いかどうか見てみればいいだけじゃん。
なぜ機会すらも与えないことに同意できるのかが不思議でしょうがない。

>>279
プロテストなら、また３段リーグに放り込めばいいんだよ。


３段リーグの連中の大半以上が、
明らかにピークを超えて衰えた下位プロより上だよ。

正直言って三流プロが多少強かろうが弱かろうが興味無いんだよね。

ただ、プロにするんなら３０越えた奴より若い奴を取ったほうが
将来に期待がもてると思うんだが。

三段リーグに外来枠をふたつほど設けるのもいいかもね。

瀬川が勝ったのは三流プロだけじゃないぞ

「アマがプロになるための道筋を作る」
ってのと
「瀬川がプロになる」
というのは全く別物。

現時点で「瀬川がプロになる」のは早計、
ただ、「アマがプロになるための道筋を作る」べき、
という意見が多数なんじゃないの？

この問題について
将棋関係の掲示板で
最初からまったく受け付けない所や
運営者が望むような意見でないとがんがん瞬殺する所とか
まざまざと見せつけられると
2chも、それなりにありがたい所だと、思ったりする

荒しのスレも消えないくらいだからなｗ

>>285
マリオ掲示板もそのままのこってるみたい。
マリオに対する嫌味カキコも残ってるしｗ

将棋界は囲碁界に比べて、ずいぶんアマに閉鎖的に感じる。
Ｈ１７現在では、碁は２０台後半のアマにもプロになる
チャンスがある。
米長が普及普及と言っているが、それはファンを増やして連盟に
直接・間接に金をもっと落とさせる事が目的としか考えられない。

金銭目的と言うか、「普及」自体が老朽化してきてるんだね
普及だけを考えるなら、24やヤフーの方が貢献度高いだろう。

実際地道に普及活動してる人もたくさん居るし、時代に沿った
やり方を模索している人も少なからず居る。アマに閉鎖的と言
うより、既存の方法論から抜けだけないだけだと思う。

>>285
＞最初からまったく受け付けない所や
＞運営者が望むような意見でないとがんがん瞬殺する所とか

それぞれどこ？

>>290
パイナップルはちょっとでも管理人が気に食わないカキコだと
即効で「けむり」にされまつ。

米長掲示板とか

将棋にしか興味ないからわからないけど、
囲碁の坂井医師は特例なの？それともきちんとした制度があったの？

現時点では三段リーグ編入ならありだと思うけど、それなら瀬川さんも参加しないかもね。

有力なのはBクラスプロとの試験将棋５番勝負
勝ち越せばプロ。
というくらいの感じじゃないかな。

>>291
具体的にどういう発言が消されたの？

>>294
そんなハナクソみたいな案のどこが有力なんだよ

銀河戦って、運が良ければ1勝1敗で予選抜け出来て、
本戦でも1勝すれば、ベスト8だからなぁ・・・

銀河戦で優勝すれば即プロだね

>>293
坂井は関係が深かった関西棋院に特例でプロ入りしたが、日本棋院の正式の試験を
受けることもできたはず。

もともと坂井はアマの中では飛びぬけた存在でプロの評価も高かったらしい。
研究会での点数制の対局で現棋聖の羽根より点数が高かったなんて話もある。

プロになってからも勝率は高く、新人王決勝進出、名人リーグ入りなどの実績を
出している。

>297
下から三番目が１０人抜きできる運に賭けるくらいなら
宝くじを買ったほうが１００倍ましです。

>>297
瀬川はちゃんとある程度勝って本戦行ってるだろ。
そんな現実的にほとんどありえない話を持ち出すなよ。

>>300-301
斎田女流が2勝で通過したのを思い出したんでね。

>291
名無しの遠吠えでなく、アドレス登録して責任持って
書き込めば消されないよ ＜ パイナップル

「応援」と称する一部のアマ強豪とそのシンパの瀬川マンセーオンリーの掲示板も

ゴミプロ奨励会の嫉妬と保身にまみれた「瀬川叩き」オンリーの掲示板と同じくらいきもいわけだ

ほぼどんな意見でも載る2chは別格として、あと俺が見た限りである程度バランスがとれていたのは

マリオのとこくらいかなぁ、なんとなく皮肉な話ではあるが

>>289
普及という話なら、子供に広めるというのが主になるんだろうな。

話は変わるが、若年層でも将棋の指し方程度なら知っている、という人は、
予想以上にいるように見える。
それらの人たちをより多く取り込めるような形で
今回の瀬川騒動を解決できれば、大成功か。

>>294
:三段リーグ勝ち抜くより楽だと感じた奨励会三段がこぞって退会してその試験に挑戦することに..

三段リーグは8連勝しても「これから気を引き締めて」ぐらいだもんなあ。
精神的にかなりきつい。

やっぱA級棋士との番勝負で決めるしかないよ。

資格はその時点でアマタイトル保持＋その年の対プロ公式戦３勝以上とか。

奨励会の非経験者で瀬川並の成績なら
チャンスを与えたいと思うけどね。
プロに勝ったといっても
早指しだけなのもポイントが低い

新人王戦優勝者・竜王戦各組優勝者を編入なら現実的かな。

銀河戦じゃなくて竜王戦で頑張って欲しいね

巨人は
上原の大リーグ行きを認めろ
らいぶどあの新規参入をみとめろ

あ、すれ違いか？

>>305
麻雀みたいに偶然性が多少でも影響してくれるゲームなら
ともかく、将棋の場合モロに実力が結果に表れちゃうしね。
競馬ならビギナーズラックがあるかもしれんが、将棋は皆無
だ。指し方知ってる男は結構いるね、駒組みや捌きが出来る
ぐらいならすぐいける、問題は初段程度までこれるかだろう。

ゲーム機でも将棋出来るし、興味持つ人達はかなり多いんだ
が、やっぱ一定のレベルまでいっちゃうと挫折しちゃうみたい。
まあエリートしかプロになれないのも事実だし、本当に面白く
なるまで時間かかるのも事実だろう。直接的には今回の問題
は関係無いけど、間接的には関係してくると思う。今の時代可
能な限りオープンにしとかないと子供や若い連中は見向きもし
ないだろう、NHK杯の視聴率の低さや女性の将棋に対するイメ
ージなども考慮すると、一つ一つの事柄を慎重に進めていかな
いと更に悪化させる事になる。そもそも将棋はそういうもんだって
言うんなら、それはそれでいいのかもしれないが・・・

将棋は負けると熱くなるんだよなあ。
マージャンや格ゲーもおなじだが。

詰め将棋のように
もっと穏やかに出来るゲームだといいんだけど。

アマレンランキング　2005年2月9日
01.早咲誠和
02.広瀬章人　三段
03.天野高志
04.鈴木純一　元三段
05.藤本壮太郎
06.秋山太郎　元三段
07.清水上徹
08.桐山隆
09.瀬川晶司　元三段
10.稲葉陽　三段
11.渡辺俊雄
12.今泉健司　元三段
13.武田俊平
14.山田敦幹
15.伊藤大悟

アマ枠作っても元三段の救済策になるだけ

元三段今プロ難民のつごうのいい自説が拝聴できるスレってここですか？

元奨励会三段だらけだな。
今後どんどん増えるとなると、プロとアマの境界って何？てな話にもなるな。

現行制度を見直すきっかけになりそうなのは興味深い
時代とともに制度も変わっていかなきゃ

世間一般の掲示板で求められるレベルの節度もなくて、
他にカキコする場所のない人たちの群がるスレは
ここですか？

せっかく将棋界に新風が巻き起ころうとしていたのに正直
がっかりだ、新しい人材や新しい発想がこの件で棋界に
わずかでも注入されてさ、今までとは一味違う何かを感じ
られると思ってた。実力さえあればプロになってくださいな
くらいの懐の広さが今の時代必要だし、色々な問題を人任
せにしてきたツケが時代遅れの棋界として露呈され始めた
んだよ。夢が無くなったら子供達も集まらないし世間からも
笑い者にされちゃう、だから絶対プロになって欲しいんだ。

前スレで少し書いたしここでも出てることなんだが
特例を作ると考えるのではなしに制度を変えると解釈した方がいいのでは？

で、「たまたま」瀬川がその改革制度適用者第一号になる、と

あと思うんだが、プロでもアマでも、いい将棋を見せてくれれば俺は満足
なので、ここで言われるヘタレプロであっても
たまーに見せてくれるいい将棋があればそれでいいと思う

そういう意味で、別に瀬川がプロになることになんの抵抗もない
トリビアで紹介されていた将棋を、仮にピークがあと数年でも指せるんであれば

ソフトも同基準を満たせばプロ入り。

ガタガタうるせーやつらだな
おまえらが瀬川に払う給料分連盟に寄付しろ

>>315
桐山隆は元奨励会1級

323のように訳のわからん拒絶反応示す香具師は見ていてキモイ。
年齢制限迫っていてあせりまくってる奨励会員か？

おまえら、銀河戦についてちゃんと勉強しろ。
特に>>297とか。

これが「予選」
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ginga/12/yosen.html

これが「本戦」
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ginga/12/block.html

これが「決勝トーナメント」だ
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ginga/12/hon/index.html


瀬川は「予選」には出てないんだよ。
アマ王将・準アマ王将の資格で「本戦」から登場してるのよさ。
「事実上、本戦＝予選 だろ」とか言う輩はレベルが低い。自覚しろ。

なるほど、瀬川は予選を勝ち抜いたわけではないんだ。

今から思えば>>326のレスが流れを変えたかもしれぬ

アマタイトルホルダ全員が招待参加のオールスター棋戦である
アマ王将戦で決勝まで残るほうが、下位プロ相手に１勝すれば
OKの銀河戦予選よりずっとハードに見えるのは俺だけか？

なるほど、瀬川はすでに充分優遇されてたんだ。

銀河戦に三段枠があれば瀬川なみに活躍する三段もいそうではある。

>>324
阿部隆はもうすぐ八段

瀬川の対プロ成績15勝6敗（0.714）。
0.714では三段リーグ抜けることができるか微妙（13勝5敗ペース）な勝率。

プロ底辺と指して7割越えで即プロなら、三段リーグよりこっちが楽と考える人
は出てくるだろうね。

>333
瀬川氏の対戦相手をきつそうな順に並べてみた。

負け ：　藤井、先崎、野月、中座、佐藤深夜、藤倉
勝ち ：　久保、阿久津、片上、小林裕、豊川、伊奈、平藤、松本、窪田、
　　　　　大内、藤原、伊藤能、飯野、池田

銀河戦は勝ち進むほどに上位棋士が出てくるし、今期は初戦でいきなり
勝率７割超の片上、３戦目で王将・王位両リーグ入りの阿久津と対戦。

「プロ底辺」 というメンツではない気がするのは俺だけか？

こうみると、長い将棋が弱いというよりタマタマフリクラに負けたってだけと言えるようなキガス

瀬川の奨励会での実績を考えると長い将棋は三段とやって指し分け程度。
早指しならプロ級。長い将棋なら他にもっと強いアマがいると思う。

>>336
具体的に誰？
アマの大会じゃ長い将棋なんてありえないけど。

連盟の財政がどーたらとか金のことばかり気にしてるおちんちんの小さい子がいるようだけど、その子連盟関係者？
それを言うならプロ最下位層10人でも20人でも本当にアマより弱いならリストラするべき
話はそれからだろう
近年全国で何万人もリストラされ、そのうち何人も自殺したりホームレスになったり不幸になってるこの時代　
プロになったもん勝ち、今の奨励会よりレベルの低い時代にプロになり、現に今自分より強いアマが存在しているのが事実であるのがアレなんであればね

片上は矢内にも負けてるからなぁｗ
まぁ、久保も清水に負けてるけど

Jリーグみたいにアマプロ入れ替え戦をすれば、そりゃ底辺プロの
レベルは多少上がるだろうが、だからどうしたのってかんじなんだよな。
そんな方法で多少底辺を底上げしてもトッププロにはほとんど影響はない
でしょ。
一般の将棋ファンは底辺プロにはほとんど関心を持ってないよ。


本気でプロのレベルを上げたいなら若年層の育成方法を見直すのが一番だ
と思う。

>>340
お前が一般の将棋ファンのことを語れるのかと小（ry

入れ替えによってプロのレベルが上がるだけでなく、アマのレベルも上がるだろ。
プロ・アマ全て含めた棋界再編は、様々な場面で大きな相乗効果をもたらすと思うが。
今回の件は、お前が考えてるほど小さな問題ではないよ。

>>341
じゃあお前はどうなんだと小（ｒｙ

アマ強豪とその周辺で騒いでる連中は自分達がアマの気持ちを
代弁しているかのように振舞うが、はっきり言って低段以下の
アマ（俺を含む）、そして将棋を指さないファンとの温度差は激しい。

スターになれる資質を備えた若者ならまだしも、30過ぎ？奨励会
失敗してる？そんなのと底辺のプロを比較してがやがや言っても
ねえ・・・。

イレコミ主観だけで罵倒し合うキティが居つくスレはここでつか？

>>342
俺は、一般の将棋ファンは・・・なんてことは一言も語ってないことを小（ry
そしてまたお前は単なる自分の主観を一般化してしまうのかと小（ry

＞スターになれる資質を備えた若者ならまだしも、30過ぎ？奨励会失敗してる？

今回の件を瀬川氏一人の問題に矮小化してる時点で、事の本質が分かってないと見える。
じゃあお前は、清水上や伊藤大吾なら、入れ替えに賛成するのかと小（ry

>>344
清水上とか伊藤大吾って誰よ？ｗ
まあアマ強豪なんだろうけど、そういう誰も知らない名前を
誰でも知ってるかのように語るアマヲタはイタイよ

いくら強いからといって、アマを編入する必要は無い

そこに意味はあるか?

>>345
若くて奨励会経験のない例だろ

>>342
縁台将棋的な将棋ファンは大山中原米長加藤谷川って感じのビッグネームにしか興味はないかもな。
だがちょっとコアな将棋ファンなら、プロ全体に興味は持ってるやつも多いだろ。
プロとアマが入れ替え戦をするなんてことになったら将棋会の大革命。そりゃ間違いなく興味を持つさな。

それに、若いやつのほうが強いとか言われてたのは羽生世代が若かった頃の話。
あの世代はベラボーに強かった。初参加の順位戦でも負け越しでもしたら物笑いの種だったわな。
羽生世代が出てくる前はベテランが幅を利かせていて、それでもごく一部のマジで強い若手（谷川とか）や
確変モードに入った若手（中村とか塚田とか）が世代間競争に参加していたわな。
今の若手はどうなんだ？
谷川どころか若いころの中村・塚田・南・高橋並に活躍している香具師が渡辺以外にいるのかね。
つまり羽生世代＞谷川世代＞＞＞渡辺世代なわけで、今の若手を評して将来有望云々を語られると
マジで笑うしかない。
むしろ羽生世代の三段だった瀬川のほうがまだ将来有望なのでは？とさえ思えてくる。

今回の件は>>341が考えているほど大きな問題では
ないことは間違いない。たかが将棋の話。

>>348
ちょっと待った。今の世代が昔ほど活躍できないのは、羽生世代が強すぎるからというのも一因かと。

とりあえずwと（ryを多用する奴は痛い

>>350
待つ必要ないよ。
｢僕が弱いのは、強い人のせいです、ｳﾜﾜﾜｧｰﾝ｣といってるのと同じ。

アマ大会で一定の成績を収めた２３歳以下の人に限り、
奨励会の初段試験が行われるが
誰も受験しない理由を連盟はわかっていない。
せめて初段試験に限定せず初段〜三段まで幅を広げるべき

>>345
将棋板に来てしらないほうがモグリ

知らないことを威張って言うおまえのほうがイタいだけ

>>348
一番実力の伸びを期待できるのは１０代で、年を取れば
取るほど大きな伸びは期待できなくなる。
将来性と現在の強さは別物だよ。

トッププロになれるかどうかは１０代にどれだけ鍛えら
れたかにかかっている。
その意味では奨励会の年齢制限にも合理性はある。
安易に改革改革と騒いで強いプロを育てるための基盤を
崩しては意味がないよ。

>>355
＞一番実力の伸びを期待できるのは１０代
＞１０代にどれだけ鍛えられたかにかかっている
これ矛盾してないか？
それに「現在強い奴」を入れたほうが鍛えるには合理的じゃん

ちょっと前の将棋世界、関西レポ（ｂｙ山本五段）のを
読んだんだけど、今期竜王戦のアマ枠で出てきた中川アマ（元奨励会三段）
、なんと前日（つーか当日）は夜勤番でAM3:00まで仕事して、対局日を
迎えたらしい。
でも対戦した新四段の阪口に勝ってる。
対局日は勤務が休みの土曜日。

こういうのをみると、なんかね。

>>356
一番実力の伸びる時期に目一杯鍛えるのがなんか
おかしいか？

＞それに「現在強い奴」を入れたほうが鍛えるには合理的じゃん

同じ年齢ならな。
だが１０代と３０代、強さがたいして変わらない
なら１０代を入れたほうがいいんじゃないか？

実際、棋力の最盛期は３０前後だろうから、年齢
制限なしでトップアマをプロにいれるとなると
ほとんど伸びの期待できないそのあたりの年代が
入ってくるだけ、ということになりかねないぞ。

それじゃ下位プロが増えるだけだ。

即戦力といってベテランばかり取っててはそれこそ新陳代謝が無いよ。

むしろもっと若い奨励会員に長時間の将棋を指させてやったほうがいいくらいだ。

毎年一定数の「若い」人間が入ってきたほうが組織として健全。
奨励会崩れの30台ばっかり入ってきたらそれこそ潰れる。

しかし、未だ自分の本名素性を出して反対してる奴がいないんだよな。
将棋パイナップルに期待したが、あそこも捨てハンで反対してるのだけだし。
それが禁止されたんで、少しは骨のあるのも出てくるかと見てたんだが
一向にその気配がないな。

そんで、実際のﾄｺﾛ
瀬川のレベルってど−なのよ

Ｃ２以上Ａ以下なのは間違いない。
神崎くらいか？？

>>361
別に皆無ってわけじゃないんだが
この手の問題に氏素性を晒して反対するのって、
ごく一部のその権利のあるﾔｼ（同じ元奨とか）か、
さもなきゃただの失敬なアフォだと思う

それがウェブ上の議論の限界の一つ

>363
そ…それでは、このスレにたくさんいる、氏素性を晒さないで
反対している香具師たちのほとんどがただの失敬なアフォに
なってしまう。

>>363
まず自分からどうぞｗ

それがどれほどまともな批判であっても
素性を明らかにして掲示板に書いたりすると
あとで嫌がらせをしてくる組織や人間がいる

>>363
理論武装して挑めば大丈夫だろう。
うまくいけば将棋関係者の中で一目置かれるようになる。
普通の人は恥ずかしい奴だとかアフォだとか思うだろうが、
世の中ってのは存外そういう連中によって動いてるもんだ。

なんかパイナップルはけむりだらけだなｗ

>>358
どうせ奨励会からは若い人材が毎年入ってくるんだから、いいんでねーの？
で、在野からは別枠で入れ替えリーグを行って、指し盛りのトップアマ引き抜き。すごくバランス取れると思うが。

>>369
それでいいと思う

>>358
鍛える云々に対しては別にいいんだけど、
「トッププロになれる」はいつ頃を想定してるの？それも１０代限定じゃないだろ？
だとしたら２０代以降にも十分伸びを期待出来てるじゃないかってこと

三段リーグを廃止して囲碁のプロ試験と同じにすればいいのに
三段のヤツは無条件で参加できて残りの３枠くらいを二段以下＋アマで争奪すると
ヒカ碁を読んでてｵﾓﾀ

今の実力はわかっても将来性なんて
実際に年が経過してみなければわからない。
それはプロであろうとアマであろうと同じ。
年が若い方が将来の可能性が広いのはあたりまえ。
１０年後にはタイトルを取っているかもしれないし、
フリークラスにいるかもしれない。

トップアマを入れると、プロ全体のレベルは下がるからなぁ
アマ最強の早咲さんでも、対プロ、3勝10敗だったかな？

>>374
いや、上がるだろ。普通に。
つーか、入れ替え戦やって勝ったトップアマがプロのレベルを下げるわけがない。

１０代とか２０代とか年齢にこだわるなよ。
今、全棋士中で最高レーティングと次点は誰か知ってるか？
トップが羽生で、二位が近藤。

>>373
わからないのにあたりまえですか
その将来の可能性を狭くしてるのが年齢制限だと思うんですが

羽生世代は特別待遇って事でﾖﾛｼｸ

トップアマをいれると、丸山みたいなのは、サラリーマンになるだろう。

>>353
初段からで十分でしょ
だいたい今有望な三段は１年〜１年半で初二段を抜けてるし、
初二段の時期はふるい落としのため必要。
ぽっと出のアマ棋戦準優勝者がいきなり三段リーグで降段点だと萎える。

>380
社会人だと初段スタートじゃどれだけ仕事を
休まないといけないことか…普通首になるぞ。

>>372
囲碁は総当りだけど将棋の三段リーグは全員と
対戦するわけじゃないから弱いトップアマが
混じってるとその人に対戦できる三段と
できない三段とで勝ち星に不公平が出てくる。

若いのを取った方がいいという当たり前のことがわからない
アホの振りをしているのはオヤジアマの方でつか？

若いのをとった方がいいというのは一般論。

だが、例外もある。近藤の活躍をしらないのか？

争点がズレてる

年齢はともかく、既存の下位プロより
明らかに強いからプロになってもいい
んじゃないかって事だったのに。。

いい喩えかどうか判らないが、
女にだって筋骨隆々で並みの男以上の女はいるわけだ
でも、たいていの女は普通の男前後の体力に留まる

だから土方は男限定っていう意見と
だから土方に女が入ってもいいじゃないかっていう意見と

>>383と>>384はまぁそういう話だよな

>>384
制度を変えるって話なら一般論で話を進めなきゃしょうがない。
一般論で言えば若い才能を取る方がいい。

個々の事例を取り上げるなら、近藤は遅咲きだろうと奨励会を
抜けたのだから問題ない。一方瀬川は失敗した。それだけ。

「奨励会突破に失敗した30過ぎの瀬川を救済したい」
↓
「制度を変えようぜ！」
↓
一番上に戻る

どっちにしても瀬川はダメポ

羽生世代が若い頃から強すぎたから若い方が強いと言うように見えただけ。
長い将棋界の歴史の中ではベテランが頑張ってた時代のほうが長いのだよ。

若い才能をとるほうがいい、というのは漏れも賛成。
だけど、今の若手をとることがはたして才能をとることになるのか？
むしろ仕事をしながら将棋を続けプロ相手に堂々と渡り合っている瀬川のほうが
才能という点では上に感じるのは漏れだけか？

権威主義のカタマリの公務員でも最近は中途採用を実施する自治体が多い。
日本将棋連盟も、三段リーグで採用した新人が思うような結果を残していない今
採用方法の多様化を検討することになんら恥じる必要はない。

>>388
ベテランは入ってきたときからベテランだったわけじゃない。
若くして入ってきた才能が鍛えられて強いベテランになったのだよ。

Ｄ級3組まで作ってみる。対局料は1番下が2000円ぐらいで勝って上に上がらないと生活が出来ないぐらいでいい。プロには簡単になれるが、その後が大変な方がいいんじゃないか？

プロと準プロつくるのはどうよ？

「アマがプロの世界でどこまでやれるか」よりも
「プロがアマの大会でどこまでやれるか」のほうが
盛り上がるんじゃないかと思うがどうよ。

>>390
2,000円はチョトかわいそうな気もするが、方針はほぼ同歩。

>>392
プロがアマの大会で勝ちあがれなかったらそれこそ洒落にならんので、たぶん実現しない。
というか、大概のプロはアマの大会ではあまり結果を残せないんじゃないか？

>>390
Ｄ級→奨励会
対局料は1番下が2000円→対局料0円

に置き換えれば現状と同じ

>>394
なるほど、そう曲解する香具師もいるのか。
ならちょっと条件追加だ。

Ｄ級在籍者数約300名。
固定給なしで対局料１局１万円程度。
Ｃ２との昇降級者数年間３０名。
これでどうだ。

>>395
わけわかんない。
一番下はどれくらいの棋力を想定してるわけ？

今のプロの下から１００名
プロになりたいアマ上から１００名
奨励会員上から１００名

と考えてたら、対局料１万円もいらないような気がしてきた。

>393
三段リーグ次点２回で退会した今泉氏（←1回目がフリクラ編入制度前でノーカウント）は
アマ復帰して大会が高くて簡単には代表にもなれず、全国大会はさらに厳しいので驚いた。

でもって、久しぶりに会った某プロが 「僕がアマ大会に出たらどうなるだろう？」 と聞かれ、

『失礼を省みずに申し上げますと、先生の将棋ではアマ大会では通用しないと思います』

と答えたとか。

×　大会が高くて
↓
○　大会予選レベルが高くて

渦中の瀬川氏でも今ノンタイトルだもんな

なるほど、こうなった原因は、
羽生世代が強すぎたからなのか・・・

つまり、羽生世代の三段止まりの人は
他の世代なら四段になって当然の人。

そんで、実力の逆転現象が起きている訳か。

アマ大会でも狙って優勝するのはかなりきついよ。
勝率8割といったら角落ち〜香落ちの中間に近い手合い差だと思うけど
勝率8割の人でさえトーナメントで4連勝する確率は40％ぐらいしかない。

トーナメントの前に予選があったり、地方予選もあるし。
神奈川代表になるだけでも倒す相手がきつすぎる
ttp://park18.wakwak.com/~kaco610/strong/strong.html

一つ心配に思ってることがあって、純アマや元奨励会の人たちは
将棋を30秒将棋の視点で捉え過ぎてしまってないかということ。
長い将棋だと筋や直感の良さやだけでは勝ちきれないことも出てくる。
その辺りにアマにないプロ将棋の醍醐味や深さみたいなものを
個人的に感じたりしてるんだが。

早指しなら楽勝と見下していたロートルプロに対して
長時間の将棋ならかなりごまかされていい勝負じゃないかと思ってる

一応いっておくとアマ大会だって持ち時間はあるんだが
切れ負けとか30秒なのは高校生レベルが多い大会の話。
実際本戦なら持ち時間＋秒読み60秒ある大会がほとんどだろ？

ただ運営の都合上プロみたいな３時間とか持ち時間を与えられる大会はないわけで
そこがネックであり、トップアマにとっては不満な点でもあるかもしれない
（でもちょっと手伝ってみて大会運営がいかに大変か実感してしまった。ありゃひどい雑用だ）

>>405
持ち時間＋秒読み60秒って長くて持ち時間1時間程度でしょ？
俺はプロの棋譜を見るときに１手にかけた消費時間も気になるタイプで、どこで時間投入したか
心理とかも考えて楽しんでる。
「急戦で仕掛ける前に詰みまで読んだ」「一時間考えたが断念した」「ここは一時間は考えたい」
こういうのはアマの将棋では見れないから意味があるしアマとのちがいだと思う。

話がそれてしまって申し訳ない。

>405
そんなに持ち時間が長くて、1日3局を消化できるのか？

まず、竜王戦の本戦目指せ。

>>408
本戦入りしたらプロＯＫ、ということでいいのか？いいんだな？

ttp://www2.diary.ne.jp/user/123186/
いっつさんも「特例ではなく明確な基準を」派ですな。

五段昇段規定と同等の成績を残したアマが出てくれば
反対派も納得するんじゃないの。

・竜王挑戦
・竜王ランキング戦連続2回優勝または通算3回優勝
・公式戦100勝（プロ相手）

>411
・公式戦100勝 ：
毎年全棋戦に参加するプロと、最大でも４棋戦しか参加できないアマで
同一条件ですか？　何年かかるか計算しましたか？そうですか。

・竜王ランキング戦連続2回優勝 ：
　17年の歴史で、百数十名のプロ棋士のたった一人しか達成していない…

・竜王ランキング戦通算3回優勝 ：　
　6組優勝の翌年、5組準決勝で負けても翌年の出場資格のないアマに
それを求めるということは…。6組で3回優勝するには最低５年かかるし。

・竜王挑戦
　こんなのが一番ありそうだったりして。

基準をつくるなら三段リーグの中堅クラスでも
クリアできそうな低い条件では意味が無い。
並のプロを凌駕する実力が求められるのは当然。
（ハードルを下げれば極論、新四段と２回戦って１勝１敗なら
プロと互角だから即プロ入りさせろって話になるし）

>413
だからってB級のプロでもクリアするのが難しそうな条件なんか
課したらばそれは基準を作っていないのと同じ。

（タイトル争いにからまないプロはいらないという意見はあるけど、
アマには 「プロ入りすれば将棋一本の生活に変わればもっと強く」
という伸びしろがあっても不思議ないのだし）

三段リーグよりハードルが低かったみんな三段やめてそちらにまわるんでないの？

>>414
条件を緩くするとそれに対応して「将棋一本でも食えない」生活の可能性が高まります。
人数減らしのため、（ここでよく目の敵にされてる）ロートル棋士を強制引退させたあとは
すぐ瀬川さんたちの引退の番になるでしょう。
全盛時でB級前後のプロでは40歳以降は将棋で食えなくなるでしょうから
若いうちから他の職種の準備しておく必要があり将棋一本の生活と矛盾します。
（ゴルフのプロにゴルフ一本の人は少数だし、レッスンプロ等で食える市場が全然ちがう）

>>416
プロに入れば少なくとも将棋一本の生活にはなる。その時間が長く続くかどうかは別として。
で、そういう環境になりさえすれば、アマは今よりさらに強くなれるかもって言ってるんでしょ、414は。
たとえば国家試験でも必死に勉強するのは社会人組だったりするし、一理あると思う。
それと、若いうちから他の職種の準備しておく必要があるってのも、？？？
どこのプロの世界に、入ってすぐに他の職種の準備しておくところがある？
いや、やりたい人はやればいいけど。
レッスンプロの市場も、ゴルフと比較する意味なし。
パイの大きさが変わらないなら、プロの人数が飛躍的に増えでもしない限り、現状と状況は変わらないでしょ。

>417
「その時間が長く続くかどうかは別として」という前提なら、自分でその後の生活の準備を
しておく必要があるのは当然だと思うのだが。
言っておくが、四十半ばの元プロ棋士を雇ってくれる再就職市場なんてないよ。

>416
「全盛期でB級」 のプロを決して生まない制度、
なんていうものを目指すのなら奨励会制度も
うんと厳しくしなければいけない。
（現に、40歳手前で引退に追い込まれる棋士が
　生まれようとしている）

そこまで厳しくしていないのが、棋士を目指す
子供達の意欲をそぐことで機会が衰退しない
ようにするためなのと同じように、アマチュアに
夢を持たせる制度があってもかまわないと思う。

ところで、「40歳以降は将棋で食えなくなる」の
根拠って何？

疑問に思うのはやっぱり年齢制限かな。
年齢によってはプロになる手段が全く与えられていないのはおかしい。
年齢に関わらず一度はチャンスを貰える制度になればいいと思う。
瀬川という人はチャンスを既に通過してるのでプロ入りはどうかと思うけど、
制度や凝り固まった人達に揺さぶりをかけたのは評価できるね。

プロ入りの制度作る必要ないだろ。今日の将棋はひどい。

>>416禿同。フン確かに瀬川や奨励会員のがワシらより少し強いよ。

>421
前王将の昨日の将棋よりはマシでは？

今日の将棋ってなに？

自己解決
しかし棋譜がないからわからん

プロというのはプロライセンスという形でﾊｰﾄﾞﾙを低くして多人数に与えておけばいい。勝てないヤツは勝手に辞めていくんだから自然だと思う。

>>425
東京道場の棋譜検索
#NEC　で見れる

>>426
棋士総会が見たこともない奴で溢れるぞｗ
単純に人数を増やすのは予選やら順位戦やらのシステム見直しが面倒そう

>>419
最強スレで出た話だが、一流棋士でも最後のタイトルは
ほとんどが４０代だから、そのあたりではっきりと衰え
が来るのは避けられない。

最盛期に瀬川クラスでは、衰えがきた４０代に厳しい
生き残り競争には耐えられないってことじゃない？

グラチャン優勝者が希望すれば1期だけ３段リーグに参加させればよい。
で、上位２名に入れない場合、再度、グラチャンに優勝して３段リーグに
入りなおせばよい。

開始日時：2005/02/11(金) 12:36:00
先手：石本優
後手：瀬川晶司
棋戦：全日本選手権
戦型：中飛車
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△６二銀　　
▲５六歩　　△５四歩　　▲５八飛　　△４二玉　　▲４八玉　　△３二玉　　
▲３八玉　　△５二金右　▲２八玉　　△５三銀　　▲３八銀　　△３三角　　
▲６七銀　　△２二玉　　▲７七角　　△４四歩　　▲５五歩　　△同　歩　　
▲同　飛　　△４三金　　▲５九飛　　△４五歩　　▲６五歩　　△４四銀　　
▲６六銀　　△３二銀　　▲６八金　　△８五歩　　▲６七金　　△８六歩　　
▲同　角　　△８八歩　　▲７七桂　　△８九歩成　▲５四歩　　△９九と　　
▲５三歩成　△同　銀　　▲同角成　　△同　金　　▲同飛成　　△８七飛成　
▲５八竜　　△８九と　　▲５三歩　　△５一歩　　▲５五銀　　△７九と　　
▲４四金　　△同　角　　▲同　銀　　△４二香　　▲５二銀　　△４四香　　
▲４一銀不成△同　銀　　▲６二角　　△４二銀打　▲５二金　　△同　歩　　
▲同歩成　　△３一金　　▲５三歩　　△５四歩　　▲同　竜　　△４三銀打　
▲４一と　　△同　金　　▲５二銀　　△５四銀　　▲４一銀不成△５五角　　
▲５六金　　△７七角成　▲５二歩成　△３一金　　▲４二と　　△同　金　　
▲５一角成　△８二竜　　▲５二歩　　△４三飛　　▲４二馬　　△同　飛　　
▲５三金　　△４一飛　　▲４二銀　　△７一飛　　▲５四金　　△１四歩　　
▲４三金　　△６七角　　▲３二銀　　△２四銀　　▲３一銀左不成△１三玉　
▲２二金　　△１五歩　　▲１六歩　　△同　歩　　▲同　香　　△１五歩　　
▲１四歩　　△同　玉　　▲２三銀不成△２五玉　　▲２六歩　　△３五玉　　
▲３六歩　　△同　玉　　▲４八金　　△８八竜　　▲３七銀　　△３五玉　　
▲２七玉　　
　まで、121手で先手勝ち

>>428
将棋連盟ってのは棋士の生活互助会だからな。
ま、ここやパイナップルでいくら騒いでもアレなわけで。

竜王になればいいじゃない
そうすりゃ誰も文句言わんだろ

無理。竜王なっても無理です

竜王になりゃプロ棋士にならんでもその賞金だけで十分でしょ。

竜王になっても文句言う奴はいるよね

「竜王になれるくらい強いんだったら、もっとさっさとプロ入りしろよ！」 とか。

Ｑ＆Ａに竜王、棋王なっても無理って書いてあるし。
しかし　本当に取っちまったら話はまた違うかもしれね

さすがに竜王取ったらプロ入りを認めざるを得ないでしょう

瀬川が順位戦、仮にC２で対局したとしても勝ち越せるとは思えない。

質問だが竜王取ったとして賞金はもらえるの？３６００万だったか
もらえるならトーナメントプロといえるから今のままでいいのじゃないか？

>>441
対局料は図書券らしいけどね。
まぁ、でも、立命生に連敗してるようでは、
竜王なんて夢のまた夢だと思うけど。

３６００万円分の図書券もすごいなあ。

負けて叩かれるのは仕方が無いね
それだけの発言をしたのだからね

あの発言がﾌﾟﾚｯｼｬｰに万が一なったとしたら、Ｃ２で勝ち越しなんてとても無理だろうね

内容的にも乾杯だからね

いまさらＣ2一人増えてもなあ

負けても何も言われない環境でやってる瀬川と、１敗でも
したらいろいろ言われる久保、って図式で対局してもねえ・・・

久保に早指しとは言え、勝ったことは賞賛されるべきことだけど
プロ入りとなると＜？＞ということか

大学生がまさかプロ級ということもないだろうからな

そうでもないよ。
清水上、加藤あたりはプロ級の大学生だった。
清水上はプロになった型紙あたりと遜色なかったしな

瀬川氏の今日の相手は当て馬だと思う

大学生はプロ以上に将棋に時間使えるから強い

>>442
図書券今年中に廃止（発行停止）されるんだよな。
何に変わるんでしょね。

>>452
図書カードじゃないの？

>>449
ああ、そういう有名な大学生はね
漏れの言った大学生ってのは、そういう大学生でありながらアマ超強豪のことじゃなくて
単なる大学生強豪のことね（もちろん十分つよいわけだが）

>>452
会館の売店専用の商品券

瀬川がアマで飛びぬけてる訳じゃないから、そこがねぇ

>452
今でも図書券ではなく、商品券なわけだが。

　　＼　　　　 毛　 　　 　 ／
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>>431
弱い上に萎える将棋だな・・・C2にも上がれるとはとても思えん

不出来な将棋なんて誰にでもあるのに。

まあ、それをあげつらって断定するのはいかにもねらーっぽいけど

時間短いし不出来なときは仕方ないよ。

ただ瀬川が将棋世界で言ってた三段リーグ当時の精神面のプレッシャーに似たようなものを
感じ始めてるとしたら心配だね。
（将棋世界での話は「現在棋力がはるかに上がった」ということを謙遜するために
精神面が楽になったとつけ加えたのかもしれないけど）

んじゃプロが大学生やアマに不出来な将棋で負けても
「不出来な将棋なんて誰にでもある」って言って許してやろうぜ

〃ﾉハヽ　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　从*´ o｀） 　＜細川さん推薦しますぅ　
　あじあじ　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>462
プロが序盤でこけたのや、一発の落手で負けたのとかを
あげつらうような馬鹿なまねはしないけど、終盤ねじりあって
負けとかだと 「いかがなものか」 って気になるね。

>>1
フリークラスレベルの棋士をアマから誕生させても意味無い。
最低でも即C1昇級争い出来るレベルじゃなきゃ奨励会員納得しないよ。
例えフリークラス入りでも。

何度も書いてるけど朝日杯にアマ１０人も参加させるなら
奨励会からも出場させるべき。半分の５枠で良いから。
比べるのはプロとアマのレベル差でなく、むしろ
奨励会とアマ強豪とのレベル。

朝日杯、竜王戦、銀河戦等での活躍から
参入チャンス与えるとしてもフリークラスでは無く
三段リーグへだろ。

スカパーで瀬川vs淡路戦やってるぞーー！！
解説は棋神。
なんて豪華なんだー。

朝日はアマがどれだけやれるかという興味に応える場なんだから、
あれはあれで構わないと思うが。

ただたしかに、年間４人という現状の枠以外にプロを増やすという前提なら、
アマから取るより奨励会員から取る方が良いとは思う。
別枠を設けるにせよ、選別の基準はトップ層に絡みうる潜在的可能性に求めるべきだし、
そういう意味では、年齢制限オーバーのアマは、その分可能性を食いつぶしているわけだから、
それに見合った実力を求められても仕方ない。

奨励会員から取るか、元奨励会員から取るか

棋士がアマにこんなに負けるのがそもそもの原因だろwww

しかし瀬川をプロにしてもそこら辺の大学生に負けちゃうわけだしな。

瀬川、淡路センセに勝ちますたー！(^^)v
妙手連発。強えーー！！　

>>471

次勝つと、２年連続最多勝ち抜き確定か。
凄いな。

>>472
え、ということはクッシーは次負けるの？

>>473

そういう意味でなくて、
ブロック最多勝ち抜きで２年連続決勝確定という意味で。

>>473

関係者でもないのに、
俺そんな先のこと知らないよ・・・

奨励会の３段リーグで１３勝５敗くらいの成績をあげればプロになれる。
そのプロは、いくら早指しとはいえアマの瀬川に銀河戦通算６勝１４敗。
その瀬川もアマでぶっちぎりで強いわけではなく、大学生にもコロコロ負ける。

結果だけ見れば、今の奨励会とプロのシステムが破綻をきたしているとしか思えない。
「強いプロを育てたい」「プロは強くないといけない」というのなら、選択と淘汰の方法を
根本から見直さないといけないんじゃないか？

ただ言ってることが矛盾するようだけど、強いことだけがプロじゃない、と漏れは思ってる。
棋戦での実績はたいしたことなくても、初心者や初級者に教えるのがうまいヤシとか
解説のトークが達者なヤシとか新聞社との折衝がうまいヤシとかは存在価値はある。
口だけ達者で常識のない若手とかやたら横柄でファンを大切にしないロートルとか、
その辺をバシバシ淘汰して奨励会員やアマからプロを増やせばいい。

勝ち組　ロートル棋士
負け組　奨励会抜けれなかった人

元々、「強いプロを育てる」システムが奨励会制度だったが、
その制度から漏れた人間にプロがコロコロ負けているようでは、
一体何をやっているんだ、
ってことになるな。

ましてや、奨励会制度が、将棋の技能以外にも優れている人材を育てているわけでもないし。

>476
その、初心者や初級者に教えるのがうまいと定評のある棋士が
たった３年でフリークラスに転落する寸前なのだが…

淡路がもうちょっと耄碌していなかったら、瀬川はやられてたな。
50歳半ばの爺さんが秒読みが続く終盤で競り勝つのは難しい。

７冠当時の無敵の羽生だって当然負けはあった。
所詮将棋とはそういったゲーム。
ある程度のレベルに達した同士の対戦なら
力の差があっても１００戦１００勝は出難い。

先崎-木村の角落ち戦とかも興味深いっしょ。

年齢だけ見ると瀬川も一応、羽生世代なんだな。
奨励会時代には羽生世代と対戦していたのかねぇ？

しかし４０、５０になってから強くなる人間は本当に居ないのかね。
３０くらいにピークを迎えてから徐々に弱くなっていく棋士が多いのは、
同じような環境で将棋をしてきた人間しかプロになれない制度だからじゃないか。

>>482
瀬川が三段にあがったのが1992年なので、三段としては羽生などチャイルドブランド達とは争っていない

(1)1985年度関東奨励会（羽生が四段昇級）
　　15歳の羽生は関東奨励会三段の中で最年少で、森内、佐藤などの他の同年齢棋士はいない。
　　ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/iitoko/seiseki/60nendo_3dan.htm
(2)1986年度関東奨励会（佐藤が四段昇級）、関西奨励会（村山が四段昇級）
　　この時に森内、先崎が16歳の最少年三段となっていた。
　　ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/iitoko/seiseki/61nendo_3dan.htm
(3)1987年度関東奨励会（森内が四段昇級）
　　ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/iitoko/seiseki/62nendo_3dan.htm
(4)1987年度前期・三段リーグ（先崎が四段初級）
　　ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/3dan/league/3dan_league01.htm
(5)1988年度前期・三段リーグ（屋敷が四段初級、郷田は好成績ながら次点）
　　ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/3dan/league/3dan_league03.htm
(6)1989年度後期・三段リーグ（郷田・丸山が四段初級）

>>484
その時代の三段リーグ表見ると、何らかの年齢制限（滞在期間など）があるのは
やっぱり必要と思う。

元週刊将棋の編集長は二段に落ちたことがあるのか

>>484
三段に上がるまでは当たっていたんでは？
二段に上がるのが22歳と遅かったのには、多少の影響がありそうだけど。

>487
瀬川氏は中学３年生で中学選手権優勝後と、そもそも奨励会入会が遅い。
（小中学校同級生の渡辺健弥氏と、中学タイトル獲得を争っていたため）

同じ中学生名人戦経由組の丸山や屋敷とは奨励会でも対戦していた
だろうけど、59年組の出世の早い棋士とは対戦の機会はなかったと思う。

瀬川氏と同期に退会した愛氏の密着ドキュメントを見た記憶がある

ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/3dan/kojin/taikai/055_segawa_syoji.htm

このレベルだとプロは厳しいね

はっきりいって三段時代とは手合い違い

現行制度の致命的な破綻によって
プロ棋士の存在意義が麻雀プロ並みになりつつある件について

>>492
何それ？妄想も大概にしてくれ。

アマにだって当然プロへの道は開かれてる。
年齢制限があるだけ。

弁護士より法律の知識あったとしても司法試験に合格出来なければ
法に携われないの当然で仕方ない。

現在弱かろうが、皆難関を突破した人達なのだから
そこで負けた瀬川氏のような人間が今更何言ってもさ。

ただ気持ちは分かるので「３段リーグに5期限定参加する資格」を
プロ棋戦での成績よっては与えても良いかも知れない。
基準は当然厳しいものとなる。取り敢えず銀河戦は早指しなので論外。
竜王戦なら５組昇級。朝日杯なら本戦出場辺りが、
プロ棋士＆奨励会員を納得させ得る成績だろう。

三段リーグなら仕事しながらでも参加可能だろう。
アマは強くても所詮命綱付けた曲芸でしかない。
多少技が劣ったとしても命綱無しでの命懸けの技に、より価値がある。

ロートル棋士をアマと比べるなかれ。現在彼らが三段リーグ抜ける力を持ってない
事なんて皆知ってる。三段リーグの突破がアマからプロ編入への最低条件。
勿論突破すればフリークラスなんてケチな事では無く
Ｃ２クラス入りだ。

>>493
＞基準は当然厳しいものとなる。取り敢えず銀河戦は早指しなので論外。
論外は無いだろう。
早指しと言えども、羽生・谷川を破って優勝すれば、文句のつけようが無い。

>>489
瀬川はほとんど取り上げられてなかったね。同じく年齢制限だが
愛の場合は31歳退会だから

愛と山崎（当時三段最年少なので比較キャラとして）はあの番組で
結構取り上げられていた。

プロ入りは
あいうえお順にすべき。

>>492
将棋の方は連盟とか本人がアホみたいにプライドが高いからタチが悪い

>>496
ルックスのいいやつを優先してプロにするほうがいい。

>>498
和大量生産ですか？

女は顔じゃない












胸だ

>弁護士より法律の知識あったとしても司法試験に合格出来なければ
>法に携われないの当然で仕方ない。

司法試験に合格しなくても法に携われるのはもちろん弁護士になる道もある。
２ちゃんとはいえあまりひどい無知をさらすのはどうかと思う。
年齢制限のない司法試験でさえ、こういう別ルートを用意しているんだから
将棋にも奨励会以外のプロになるルートを作ったとしても特に不自然でも
なんでもない。

>三段リーグなら仕事しながらでも参加可能だろう。
世の中そんな暇人ばかりじゃないよ。
あくまで例外的な枠なんだから、三段リーグ突破以上に容易でない条件を
設定してクリアすればフリクラ入りで充分だと思う。

プロ入りの条件についてここであーだこーだ言っても無駄

無駄だと思うなら書き込まなければいいじゃないか
試験の例を出した香具師は今司法試験も公認会計士試験も弁理士試験も
制度変更していることを知らない可哀想な方なんでしょうね

煽りはともかく、将棋を芸能と捉えるか否かが現体制の維持か変革かに繋がるだろう
漏れは将棋＝特殊芸能とは全く思えないけど。

2ｃｈでは弁護士法にある古臭い話を持ち出して
無知呼ばわりする奴が居るんだな。
そのほうが余程恥であることを自覚しなさい

弁護士は一定の知識があって法律相談なり訴訟なりやって
いれば別に一流を目指さずともとりあえず人の役にたつ。

従って司法試験は一定レベルの知識と技能を保証できれば
良いわけで年齢制限の必要性は薄い。（細かいことを言え
ば言えるんだろうが）

プロ棋士のように一流と三流の商品価値の差が大きい勝負
の世界とは話が違う。

弁護士もピンキリじゃね？


つーか、お互いもう喩えるのやめよっかw

つまり、ひよこ鑑定士型に移行すればいいわけだ。

>2ｃｈでは弁護士法にある古臭い話を持ち出して

古臭い？いまでも普通に生きてる制度なんだが・・・
無知第二号の登場ですか？

弁護士のことはよくわからないが、
竜王戦、朝日オープンをはじめ、アマが参加できる棋戦は多いし、
アマといっても、対局料は金券でもらえるわけでしょ。

つまり、今の制度でも、アマが竜王になれる道はあるし、賞金も
何らかの形でもらえるわけだ。　アマの出場枠が少なすぎる気はするが、
裏街道なのだから、多少厳しいのは仕方ない。

将棋のアマは、「アマ」連と名乗っているだけであって、賞金大会もあるし、
いわゆる純粋な「アマ」ではなく、将棋連盟の構成員でないというだけ。

アマ連の会員が強くなれば、日本棋院に対する関西棋院のような地位を
確立して、「アマ連枠を増やせ」と主張することだって可能なのでは？

誰か死んだ法律だと言いましたか？
少なくとも活きた法では無さそうですが

この板って法律厨が常駐してんだね。
出てくるな。
呼ぶな。

この板は法律厨と数学厨と大山厨がうようよしているんだよ（´-`）

アマ全員がアマ連に関わってるかと言えば…

>>511
開き直りかい？
活きてないって、法律はこの4月に改正されたばかりなんだがな・・・。
（前より司法試験外の弁護士資格取得の範囲はせまくなったが、それでも残存）
全く使いもしない制度を改正の際わざわざ廃止もせずに残したとでも？

そもそも、例外的ルートを認めるかどうかの議論なんだから、
その反証として例を出すからには、例外的ルートが存在するかどうか
は最も本質的な問題だろ？

>>514
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
俺が言いたいのは「法律厨ウザイ」の一言ですが何か？

法律なんて無意味な事を語ってもな

瀬川って「プロになりたい」なんて素振り見せなかったほうが、カッコよかったね。
周りから、そういう声が上がってきたときに、さてどうするかってほうが。

残念なのは、来年銀河戦に出場資格ないんだよね。
プロならば決勝トーナメントでれば、予選免除でしょ？
なんかおかしいね。

>>517
自分で行動しないと何も起こせないよ

■第13期銀河戦本戦Ｆブロック（最終勝ち残り者：◎と最多連勝者：☆が決勝進出）
┌───────────────────────┐
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 決勝進出│
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─┴┐│
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─┴┐　 ││
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─┴┐　 │　 ││
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─┴┐　 │　 │　 ││
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─┴┐　 │　 │　 │　 ││
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─┴┐　 │　 │　 │　 │　 ││
│　 　 　 　 　 　 　 ┏━┛┐　 │　 │　 │　 │　 │　 ││
│　 　 　 　 　 ┏━┛┐　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ││
│　 　 　 ┏━┛┐　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ││
│　 ┏━┛┐　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ││
│┏┛┐　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ││
├┸┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┤
│○│●│●│●│●│●│─│─│─│─│─│─│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│瀬│片│伊│阿│大│淡│飯│屋│杉│中│高│鈴│
│川│上│藤│久│内│路│塚│敷│本│川│橋│木│
│　 │　 │　 │津│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │
│晶│大│　 │主│延│仁│祐│伸│昌│大│道│大│
│司│輔│能│税│介│茂│紀│之│隆│輔│雄│介│
│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │
│　 │四│五│五│九│九│六│九│六│七│九│八│
│　 │段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

などと言っている間に

全勝突破すると面白いな。

ここまでプロに勝ちまくるのはスゴイな
もう本戦出場はほぼ確実か

>>515
>>514の>>511は>>510の間違い
純粋にスマンカッタ

>>521
> ブロックの最終勝ち残り者と最多勝ち抜き者各2名の計16名で決勝トーナメントを行います。
もう確定だね

飯塚が高橋まで勝って鈴木に負ければ瀬川は決勝に出れないが・・・
まあ決勝進出はほぼ確実だろうな。

今回も飛ばした相手がバラエティーに富んでるし。
東大の理論を破り、伊藤の人生の悲哀に目もくれず、生意気阿久津を叱りつけ、
一撃パンチを軽くかわし、不倒流を押し倒し・・・そんな感じ。

いくら早指しとはいえ、プロも言い訳できないな。

>>524
瀬川の自己最多は7連勝か。

>>525
たしかそうだったと思うけど、なぜに漏れに話を振る？

>>526
振ったらダメなのか？ｗ

>>527
いや別にかまわないが。
おまいが漏れに何を期待しているのかがわからなくて、
どう答えたらよいものか悩んでしまったｗ

>>528
無視するのも回答のうち

>>503
どのクラスに編入するかや
プロ入りのハードルはどの程度にすべきかなんて
瑣末な問題だ
ということで、条件をあれこれ言っても無駄

仮にここで万人が納得できる案が出たとしても
それが適用されるはずもない

>>530
適用されなくても、それを語る為のスレなんですから。
あえて瑣末な問題を語りましょうよ。

とりあえず一定の条件をクリアしたらフリクラに編入しても
いいんじゃないかと思うわな。実際、瀬川よりよわくてー
プロはいっぱいいるわけだし。武市とか熊坂とか

で、本人はプロ入りｷﾎﾞﾝなわけ？

>>524
いい表現ですね

>>533 今月の将棋世界みてみ。

プロ側は面目丸つぶれでしょ
前回の７連、今回の５連、たまたまとはもう言えない

>>532
＞一定の条件をクリアしたらフリクラに編入しても
ここは漏れも同歩だが、

＞武市とか熊坂とか
これでおまいは2ch中の将棋ファンを敵に回しましたｗ

>>534
THX。

最終的に瀬川氏は法廷に持ちこむしかないでしょうね。どういう判決がでるか、
微妙なところだと思います。

>>538
微妙どころか即請求棄却だよ。

私的団体内部の構成員は団体の規定で決めていいに決まってるんだから。

このスレもそろそろ終了ですね。

>>537
ﾜﾛﾀ

「対プロ公式戦２０局いいとこどりで勝率７割以上」この条件をクリアすれば
フリクラ入りの権利を与えるということでどうか。

この基準ならクリアするのは多くても10年に一人位だろうし、クリアしても
今の生活なげうって不安定なフリクラ入りしようなんて人間はそんなには
いないだろうから連盟の財政的負担も大した事はない。

そもそもアマ大会勝ち抜いてプロと２０局やる事自体大変だし、クリアしても
フリクラにしか入れないのならそんなにメリットないので、奨励会の人間も
わざわざ奨励会やめてこの制度でプロ入りめざすこともないだろう。

そこそこバランスのとれた案だと思うがどうか？

(´-`).｡oO(･･･まーだここで自己満足の制度をぶちあげるヴァカがいるのか
　　　　　　　　行動しなきゃなにもかわらねーだろ･･････)

馬鹿を承知で書き込みするが・・・プロ資格獲得案
竜王戦・・・６組優勝でＣ２参加・５組昇級でフリクラ参加
棋王戦・・・ベスト８でＣ２参加・本戦出場でフリクラ参加
朝日　・・・本戦出場でフリクラ参加
銀河戦・・・本戦出場でフリクラ参加
新人王・・・決勝進出でフリクラ参加

現行棋戦のアマ参加制度に準拠させると、この程度かなと思う。

>>544
それだと瀬川は規定を満たしてますね

>>542
アマは将棋のほかに仕事を持ってるからねえ。
プロの資格をゲットするのに長い期間がかかるような規定を作るのは現実的じゃないな。
一発勝負のトーナメントでどこまでいけるか、がBESTだと漏れは思う。

>>543
みんな何か行動したいんだよ。うずうずしてるんだよ。
具体的な行動方法がわからないからここで発散してるんじゃないか。
おまいが中心になって署名活動でも始めてくれたら、漏れは新幹線代払っても署名しに行くぞ。

竜王戦
　5組へ昇級で三段リーグへ2期だけ特別参加
　6組優勝でフリクラへ2年だけ特別参加
　竜王挑戦でC2

棋王戦・朝日オープン
　本戦出場で三段リーグへ2期だけ特別参加
　挑戦でフリクラへ2年だけ特別参加
　優勝でC2

銀河戦　
　本戦出場で三段リーグへ2期だけ特別参加
　優勝でフリクラへ2年だけ特別参加

新人王
　決勝進出で三段リーグ2期だけ特別参加
　優勝でフリクラへ2年だけ特別参加


なおフリクラからは伊奈と同じ条件でC2昇級可

一回>>547並の厳しい規定でプロそのものを大量リストラした方がいいかもしれんね

　ＮＨＫ杯にも予選にアマチュアが参加できるようにして欲しいね。または、
女流枠のようにアマ枠を設けて欲しい。
　アマのプロ資格獲得を否定しようと思えばいくらでも出来るのだがプロ側にも
理解して欲しいのは、プロの給料の根本的な原資は将棋ファンの懐から出ている
のですよ、と言う事。時代の流れというかファンの声を大事にしないと、どの様
になるかは、誰もが判っている筈なんだが・・・

>>546
漏れは連盟の体制維持派なんでな
せいぜいおまいらの妄想を冷笑するだけさｗ

>>546
>アマは将棋のほかに仕事を持ってるからねえ。
>プロの資格をゲットするのに長い期間がかかるような規定を作るのは現実的じゃないな。

現実的じゃないって、瀬川氏は現にこの条件をクリアしてるんだが・・・
しかもアマの出場枠がずっと少なかった時期も含めての達成だから、
現在くらい出場枠が多ければもっと早く２０局に達しただろう。
それで現在と同様の勝率をマークできたかはわからんが。

民間企業のサラリーマンだと、三段リーグに参加するのは
ほとんど無理だということがわかっていない妄想厨が多いな。

あと、さんざん既出だけど、銀河戦「本戦出場」アマは毎年二人。

もし瀬川が去年と同程度の成績を残せばプロにしていいと思う。
そんだけ勝てば十分だろ。
たぶん長い将棋もやれるし、これからもっと強くなるよ。
フリクラかC2編入が自然かな。
これを機にまずアマ→プロルートを制度化するとよい。
その次に女流→プロもやってもらいたい。

>>551
そう。瀬川の勝ち方は非現実的だと漏れも思っている。
フリクラでもいいから即刻プロに入れるべき。

今後アマを特例でプロに入れるための話をするのであれば
資格ゲットに何年間もかかるような規定はやめてほしい。
そういう話。

一つ忘れてた。
これからはプロも将棋を指してるだけじゃダメ。
渉外とか普及とか指導にももっと力を入れてもらいたい。

なので、アマ→プロの条件にも普及活動の実績をつけくわえてもいいと思う。

>>519
飯塚はかなりの強敵だし、負けるか勝つか五分五分だと見るけど
もし屋敷まで倒したら、一層プロ入りの声が高まるだろうな。
本人も屋敷倒すつもりで来てるだろうし、見てみたい

>>556
トンカンだって全日プロで屋敷に勝ってもそういう話まで
なかったわけだし

東大の理論を腕力で破り、
能の人生の悲哀に目もくれず、
生意気阿久津を叱りつけ、
一撃パンチを軽くかわし、
不倒流をねばって押し倒し、
好調飯塚の運を吸い取り、
忍者屋敷のからくりを見破り、
きしめん味噌カツを軽くたいらげ、
黒帯の蹴りをがっちりガードし、
離婚高道に人生の幸せを伝授し、
肥満大介をげっそりさせる。
・・・・・瀬川アマ、期待してますよ。

ところで、このまま瀬川が最終勝ち残り者になったら
Ｆブロックからはもう一人誰が決勝へ行くの？
やっぱり大介？

>>557
あのときの�d缶は３回勝っただけだったから。
屋敷のあと中座と羽生に勝ってたらプロの話は間違いなく出てたはず。

>>558
中座はともかく、羽生に勝ったらそりゃ話題に上がるだろうが・・・。

>>558
最下位から全員抜いた場合は
他ブロック全体での次点勝ち数者とかいう話しを聞いたことがある

羽生と対戦出来るだけでもプロ入りの資格があるだろ。
余程勝ち上がらない限り、羽生とは対戦すら出来ないのだから。

昔、堀口一が下から全員抜いたことがあったな

やっぱり羽生に勝てばプロになれるってことにしよう。

瀬川は、「C2なら勝ち越せるが、C1で勝ち越しは無理」って言ってるけど
C2での勝ち越しも無理だと思うよ。三段リーグの成績もイマイチだし、
公式戦でも銀河戦以外は0−2だし・・・
だいたい、銀河戦で活躍中の神吉や中村亮や川上の順位戦の成績を見れば
銀河戦と順位戦が別モノだっていうことくらい分かりそうだけどね。
まぁ、それ以前に10代の3段連中を差置いて、もう技術的には伸びない
30過ぎのオッサンを特例を設けてまで入れる理由が、どこにもないわけだが・・・
実際、棋譜として価値があるのは、せいぜいB1上位までと若手有望株だけだし、
花村くらい強ければ、特例も検討されてただろうけど、
立命館の学生に連敗してるようでは、特に必要ないだろうね。

私見を言わせてもらえば、奨励会以外にも
プロへの道があってもいいと思う。
だが、タイトル挑戦並のよほど厳しい条件にするべき。

「こいつなら名人になれる可能性がある」とおおよその棋士が
感じるくらいの実績が欲しいね。それなら誰も文句はないはずだし。

プロは立命館の学生に連敗しないと盲信している
香具師がたくさんいるスレはここですか？

>>566
プロなら連敗はしないだろ

つか瀬川はショウセかなんかに書いてたが
神奈川大学在学中から学生相手に苦戦
してるって。
本人もまさか学生がこれほど出来るとはおもって
なかった感じで。
まぁ学生が弱いなんて思ってるのは世間知らずな
将棋ふぁんだけだな

バーロ、加藤幸男が居たらフリクラ棋士なんて連敗するだろ
今でも立命の上位はＲ2600くらいはある

しかし、奨励会に入会していない大学生がプロ入りした例って今まで無いよね？
大学生から奨励会に入っても、年齢制限までに四段になれる可能性はかなり低いだろうから
多少強くても、プロは諦めてしまうんだろうな。

４年に一度全国のアマチュアタイトル保持者、
奨励会三段、女流タイトル保持者の中から希望者を募り、
総当りリーグ戦をやらせて一人だけフリークラスプロになれる
特別な大会を開催すると言うのはどうか。

いっそのこと今のＣ２とフリクラ（強制）とアマ、女流、奨励会（希望者）でリーグ戦して
上位の２０位までをＣ１にでも編入してあとはやめてもらうとか

学生が弱いなんて思ってないけどね・・・
別に、立命じゃなくても、東大や慶応のトップはR2600を少し超えるくらいだよ。
でも、そのレベルに連敗は事実だし、アマ棋界でも活躍度は
瀬川よりトンカンや早咲の方が上なのも事実でしょ。
プロにしたら、どういう状況になるかは想像がつきそうだけどね。
また、りつまい生に負けたのか！またトンカンに負けたのか！って
叩かれるのがオチだよ。実際、瀬川なら、こいつらに勝ったり負けたりでしょ。
弱いプロが増えて困ってるのに、これ以上弱いプロ増やしたって仕方ないだろ。

銀河戦決勝トーナメント進出レベルで
プロ入りできるんなら斎田女流もプロ入りを
認めないと不公平だな

弱いプロの一言で片付けられては話にならんよ。
Ｂ１なら連敗しない？Ａ級なら絶対あり得ない？
万年Ｃ２の棋士は弱くて当たり前？

あほらしい

>574
斎田女流って、何回銀河戦に出て何回決勝トーナメントに進出したの？

2003 朝日オープン予選１回戦　●藤倉勇樹

>>575
C1で勝ち越しは無理って言ってるんだから、
贔屓目に見ても、プロになれば将棋界に支えてもらう側の棋士でしょ。
まあ、それ以前に3/47を抜けられるとは思えないけどね・・・

＞Ｂ１なら連敗しない？Ａ級なら絶対あり得ない？

確率の問題だから、絶対はないだろうけど
三浦とか堀口が、山中・石本に連敗というのは・・・ｗ
というか、彼らは、瀬川より弱いけどね。奨励会初〜二段くらいかな？

＞万年Ｃ２の棋士は弱くて当たり前？

さすがに、万年C2の棋士は弱いプロでしょ。
もっとも、瀬川は高確率でそうなると思うが・・・

>>578
>もっとも、瀬川は高確率でそうなると思うが・・・

現実になったその時に、「イラネ｣とすりゃ済む話。
そうなる以前から、ましてや結果を残している段階から、不確定極まりない将来を予測して門前払いは、いかにも説得力なし。
四の五の言ってないで、実際やらしてみりゃいい。入れ替え戦でも何でも。
それすら認めようとせず、必死に否定するの、イタイ。

瀬川氏は十分プロ並に強いとは思うけどね。そう簡単に銀河戦で連勝できるとは思えない。
しかし冷静に見れば持ち時間の長い順位戦などでは、いいとこC2で７−３位の力だろう。
年齢的に考えても、C2を抜けられる総合力や将来性はないと思う。
個人的にはプロ編入は賛成なんだけどね、おもしろいから。

瀬川＞弱小プロ
早咲・トンカン＞瀬川
弱小プロ＞早咲・トンカン

グーチョキパー

現実にそうなったそのときにｲﾗﾈじゃすまねえだろｗ
「それすら」って入れ替え戦やるなんつーのは一大改革じゃねえか

三段リーグが厳しすぎるから、それを抜けたプロが既得権にしがみ付いて
アマの途中編入に眉をしかめるんだと思う。

まず三段リーグから四段になる人数を今の三倍に増やす。
ただし四段は全員フリークラスから出発。
伊奈と同じ規定をクリアしたものからどんどんC2へ昇級。
Ｃ２が増えた分の人数と同数をＣ２からフリークラスへ落とす。

こうすれば順位戦の人数が膨れることも無く、
フリークラスがどんどん増えるのでアマをフリークラスに編入することに
対する抵抗感も薄れるはず。

アマ主要棋戦優勝者（or成績優秀者）は奨励会初段編入可。
滞在期間5〜10年まで。
奨励会開催日を土日中心にする。
三段リーグから毎年4人（今と同じ）。

これが手間が少なくて導入しやすいんじゃないかな。
競争率が上がって既存の奨励会員には可哀想かもしれないけど
この制度だとなぜかアマは尻込みしてそんなに人数増えないと思うｗ

>四段は全員フリークラスから出発。

C2デビューが一年以上遅くなる（しかも、一年でクリアできる人はまれと思われる）
から、実力ある三段は反対しそう。

「なんかゴミプロ増やしても意味がない」って書きこみがあるけど
はっきりいって意味はあるよ。

まず話題になる。エンターテイメント産業において話題を提供する
ということは極めて重要なことだ。
さらに、連盟に新しい血を入れるということにも意味はある。
昔は神吉のように、他の職業を経験してプロになる人間もいたが、
現在の制度ではかなり難しく、このままだとそういう人は減る一方だろう。

ついでに「アマからプロに入れたところで将棋オタがちょっと騒
くらいで話題になんかならねーよ」というアホな反応が予想されるので
あらかじめ答えておくと、はっきりいって充分なります。
将棋オタが騒ぐだけでも充分だし、粗製濫造せずに、１０年に一人くらい
の難易度を守って相応の希少性を維持していれば一般マスコミにも
それなりに取り上げられるでしょう。
「安定したサラリーマンの道を捨てて１０年で強制引退かもしれない
フリークラス棋士に挑む」なんて、雇用問題と働き甲斐なんてテーマを
定期的にとりあげてる日経新聞あたりはいかにも好きそうな話題だ。

ごみプロというか、
将棋はそこそこでもタレント性の有る人とか、女性とかが
プロになりやすいように、プロ資格をゆるくするのも意味は有ると思う。

フリークラスが膨らむ分にはいいと思う。

門を広げれば出口も広げなくてはならないわけだが

>>570
木村名人の息子、義徳（九段）

３０歳ぎりぎりでプロ入り＆ずっとC2だった木村嘉孝七段
なんていう人もいたよ。（義徳と同じく早稲田将棋部OB）

>>589
対局料を廃して、賞金だけにすればよい。
「プロ」なんだから。
食えないゴミプロは自然淘汰される。

ゴミプロは猛反対するだろうな

いろんな案が出てるけど、誰が今の棋士達を説得するのよ？
ゴミプロに、「あなたはゴミプロなのでやめてください、代わりにアマのトップ
をプロにします」って言うのか？ｗ

実力を重んじた方が良いに決まってる
生え抜き青田刈りなんてのは今時古いんじゃない？
一流企業の中途採用も今は良くある話だし
きちんとした制度を設けて編入を認めた方がファンの為にもなる

食えないプロは淘汰すればいいっていうのは外様の意見。
高い報酬がもらえるとか安定した生活が得られるっていう代償がある
からプロを目指す人が多いんでしょう。プロの世界って楽しいから指す
ってレベルを超えている。
最終的に、プロを目指す人が減ったら結局棋界の水準自体が下がってしまう。
それと、そんなにプロを辞めやすくしたら、元プロ棋士出身の犯罪者とかが
多発して将棋界全体のイメージダウンになる。

>>594
奨励会に入会する時点で、ある意味、世間知らずの将棋馬鹿になりますって
宣言しているみたいなものなので、奨励会に入会するほうにアドバンテージ
を上げないと人材の確保ができない。
奨励会退会年齢の短年齢と合わせて、再入会の仕組みを作るぐらいが妥当。

こういう時のために、連盟は批判に耐えて大内を温存していたわけよ、おまいら。
あいつはやる時はやるよ。
しっかり仕事して、何も文句言わずにお勤めしてくるよ。

今は某所にて追い込んでるところよ。
ひゃっこいのと、女を与えて、後のことは心配しないように説得してる。
時機を見て必ずやってくれるよ。

外野が妥当だのなんだの言おうが棋士総会で否決去れるだけ

>>594
中途採用の場合は即戦力であることが求められる。現有戦力より確実に
上回るレベルが必要ということ。Ｃ２で勝ち越しがやっとというなら
全体の平均を引き下げてしまうから即戦力というには足りないでしょ。

参考までに同一棋戦２年連続決勝Ｔ進出はＣ２で降級点を取った佐々木
ですら達成したことがある。

第51期王座戦
○安西○石川○佐藤紳○北島○小野○中原→決勝Ｔで杉本に負け
第52期王座戦
○加藤○行方→決勝Ｔで谷川に負け

あと、話題性を重視するなら、プロ入りのときだけ騒いでもらうよりは、
プロアマ戦で継続的に騒いでもらった方が得策と思われ。瀬川程度の
棋力＆経歴だと、プロ入り後に話題になることは殆ど無いだろうから。
せめて囲碁の坂井くらいの棋力と経歴があれば違ってくるけどね。

>599
で、次回出場資格がないアマと違ってプロだとシードがあって有利なのは
仕方ないとしても、３回連続決勝トーナメント進出だとどんな棋士が？

青田は刈るもんじゃなくて買うもんだって言ってた

>>595
高い報酬に憧れてプロを目指すのはあると思うが、どこの世界に、安定した生活に憧れて
プロを目指す奴がいる？
安定が欲しいなら、他の一般職の方がよっぽど合理的。
外様の意見だろうがなんだろうが、プロに安定を求めるなんてナンセンス。
それに、高い報酬ってのも、激しい競争の結果として、得られるもの。
だからこそ、そういうドラマにファンも魅入られるし、競争によってプロのレベルも保たれる。
現状のように、プロになれば即高収入・安定が保証されてる世界、言わば失うものがない
世界で戦われても、魅力・レベルともに減少するだけ。
最近アマがプロによく勝つのも、ネットの影響とかももちろんあるだろうが、プロ全体が何と
なくナアナアで競争原理が働かず、技術レベルが下がっていることもあると思う。
長期的展望にたてば、ハイリスク・ハイリターンの世界の方が、プロを目指す人は増えると思う。
と言うか、本来、プロってのはそういうもんだし、その原点に立ち返るだけ。
とりあえず、安定した生活が欲しい将棋好きは、趣味で将棋をやるべきだろうね。

いやー、対局の立て込んでる時で週に2日、
下手したら一ヶ月に一日対局するだけで給料が
もらえるのは魅力的だろ

どこの世界にハイリターンはともかくハイリスクを望むバカがいるんだ馬鹿

>>604
ハイリターンを望むってことは、結局ハイリスクを受忍するってことだよ、馬鹿。
どんなに馬鹿でも、ローリスク・ハイリターンが実現できると思ってる香具師はいない、お前以外はな。

森内 17 羽生 15 佐藤 17 谷川 14 藤井 20
丸山 20 高橋 20 深浦 19 鈴木 20 久保 17

現A級が四段になった年齢は以上の通り。
この若さで三段リーグを突破するためには小学生から中学生でプロ
を目指し始める必要がある。
これには親の理解と協力が不可欠だろう。

「長期的展望にたてば、ハイリスク・ハイリターンの世界の方が、
プロを目指す人は増えると思う。」というのは現実を見ない理想論
だと思う。

>>602
大賛成だな。
この意見にまともな反論できる者はいないだろう。

そもそも競争がそれほど厳しくないと言えるのは
下位棋士だけの話だろ。

一流棋士が手を抜いたらすぐに周りに置いていかれる。
プロ棋士を目指す若者もそれは同じだ。

先の見えた下位棋士のレベルが多少下がってもたいした
問題じゃないと思うんだが。

>>600
早指し限定の田村とか、完全にＢ２で頭打ちになった泉とかがいる。
＞３回以上連続で決勝Ｔ登場

>602
具体的にどんな分配をイメージしているのか、を示さずに
「ハイリスク・ハイリターン」 を提唱されてもなぁ。

獲得賞金のイメージからして、ジャンボ宝くじ一等並みの
２億円プレーヤが５人も出たらば、他の１５０人は副業を
はじめないと食べていけないように思うのだが、そんな
バランスが魅力的なのかな？

しかも、副業無しで暮らしていけないとなったら、全体の
レベルはむしろ下がってしまう悪寒…

田村や野獣レベルの棋士が増えるのは良いことに思えるんだが…

過去レス読まずに言いたいことだけ言う奴ばっかりだな
もう出尽くしてるってんだよ

>>610
あまり手間かけて相手しなくていいと思うよ。いい人だｗ

同一リスクならより大きなリターンを、同一リターンならより小さなリスクを。
というのが本来のリスクの理論だから。

現在のプロ棋士の身分はリスク低めでリターンがそこそこ高いから
魅力的な選択肢となって競争が高くなり人材を集めることに有益。

↑コイツ、池沼？マジ、ｷｼｮｲ｡

606を見てるとさ、やっぱし奨励会の年齢制限を
二十歳にしちゃえばいいような気がするような。
596の「奨励会退会年齢の短年齢と合わせて、再
入会の仕組みを作るぐらいが妥当」ってのが
面白そう････

このスレには何を書いてもノーリスク

>>612
わざわざ「長期的展望」と言っているのに、現状にもろ当てはめられてもな。

>>613
現在はリスクが低くて、トップはそこそこリターンが高い。それは確か。
しかしこれからは、そのリターンも将棋ファン自体も、間違いなく激減するだろう。
だからこそ、将棋界の改革云々て流れになってるんだし。
あんたのは、将来危ないから備えるべきって話をしてるときに、今は安全だって言ってるのと一緒。
本来のリスク云々の前に、ピントずれてねーかい？

>>611
早指しだけでしょ？＞瀬川が田村や泉に匹敵する

全棋戦に参加できるプロにまでする意味は無いと思われ。
せいぜい銀河戦の規程をいじって決勝Ｔまで勝ち進んだ
アマもプロ同様に予選免除にするくらいで十分事足りるよ。
竜王戦と同じような扱いで十分でしょう。

>>608
瀬川問題はともかく、何十人も居る下位棋士の数がほとんど減らないのは問題だろ。
必要性の薄い下位棋士が居なければ三段リーグを作らずに若手をプロに出来るしそっちの方が良いと思う。
今の三段リーグは才能があっても十代の貴重な時期を無駄に浪費するところがあってマイナスだろうし。

まあベテランでも加藤一二三や内藤や有吉や大内はファンが多いだろうからプロで良いと思う。
神吉も実績は無いが、人気の面ではかなり高いからまあ良いだろう。
だが伊藤博文や坪内や松浦や大野や植山や関や野田や…。こういった棋士はファンも少ないし必要性は皆無だし
十年も面倒みないでリストラするべきと思う。

俺は松浦ファンですが何か？
大内みたいな犯罪棋士は擁護するのにあんないい先生を貶めるのは
やめてください。
















と言ってみる。

>>619
大筋では同意だな。普通のサラリーマンと違って、プロ棋士ってのは
見てる人を楽しませたり夢を与えたりするのが仕事みたいなものだし。
その点では野球選手とかと似てると思う。野球選手も実力がないなら
あっさりリストラされるし。選手も辞めた後だってちゃんと仕事見つけて
生活してるわけだし。それに対してプロ棋士って将棋以外何にも出来ません
じゃあちょっとなあ。

昔は奨励会に所属していて退会した人は非アマ扱いにされていたように
記憶しているがいつから規定が変わったの？

とりあえずC2で３年連続負け越してる棋士は
即引退。フリークラスは廃止。

もしオレがB2に安定していられる実力の棋士だったら、真面目に将棋なんてやんないで遊ぶかな。結局はﾘｰﾏﾝがたくさん混じってる職種なんだからプロ以外の言葉を使いたいぐらいだよ。先生なんて呼んでるからつけあがるんだよ。

将棋棋士は挨拶はできるかもしれないが、普通の社会人としては
元野球選手より通用し評価も低いでしょう。

プロとは言ってもスポーツ選手とは違って棋士は「資格」みたいなもんだから。
一度取得してしまえば更新なんかは無いので生涯棋士でいられる。
なのに年齢制限があってプロだなんて名乗るからおかしくなる。

医師や弁護士等社会的地位が高い資格全てが仕事に困らず
身分を保障されている訳ではないので
棋士になれば手厚い保護が受けられるといった特別な考えは必要ないな。

プロだろうがヤクザだろうが参加ＯＫで
賞金１０００万円のオープントーナメントのスポンサーを
２Ｃｈでやるのはどうだ？
俺１０万円くらいなら出すがｗ

順位戦のないオフシーズンに
10日間連続でやるのさ
優勝したやつだけ賞金総取り

1日１局持ち時間３時間ずつ
１０２４人の全くのシードなし
先後は振り駒

会場は天童市とか百石とかの体育館なら
タダで貸してくれるんじゃねえか？
チェスクロックはシチズンが寄付ということで

審判は引退棋士でよかろう
ネット中継でもするとなおよし

やっぱりプロは強かったって結論になるだけでも
（おそらくそうなるだろうけどさ）
話題性があっていいじゃない？

アマが勝ちまくっても話題になるし
悪いことは一つもないと思うが・・・

そうか将棋ファンは金がないですか　　そうですか　orz

ただでさえ？の棋士もいるのに、棋士の粗製濫造を是とするような
制度を導入したら棋界は死んでしまうとおもうのだが。

元奨励会棋士は昔のプロ野球みたいにプロ失格の非アマチュア扱いで
アマチュアの公式戦にも参画させないというルールにしたらどう？

奨励会は養成機関とプロテストがくっついてるから（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!
三段リーグはプロテストとして独立させて、奨励会はプロ受験資格を得る為の場にして、
外部からも特定の大会優勝者には受験資格を与える、なんてのがいいじゃないかな
外部からの人間は一年で退会、そすれば爺でいっぱいになることも無いし、
大会も毎年開けるし、奨励会であぶれた奴にも再度プロ入りチャンスがあるってもんだ

>>628
１０代の多感な時期を全て将棋に注ぎ込み、そしてプロへの道を断たれ、
それまでの努力が全て水の泡になった人間から、アマの資格さえ奪えと言うのか
おまい鬼だなｗ

でも、現状でも、奨励会退会後２〜３年はアマ大会に出られないじゃん。

>623
そうして弱い棋士を引退させると、すぐに今指し分けくらいの棋士も駆逐され、
新人も半分くらいはアウトになってしまい、「力がつくまでは三段のほうがいい」
とか考えて片八百長に走る奨励会員が出てきたりして。

>626
>一度取得してしまえば更新なんかは無いので生涯棋士でいられる。
それは正しいけど、サラリーマンの定年より早く収入を断たれるリスクはある。

>医師や弁護士等社会的地位が高い資格全てが仕事に困らず
>身分を保障されている訳ではない
将棋連盟以外からの収入がろくに期待できない棋士と、患者や依頼人という
不特定多数のマーケットを相手にする職業とをいっしょにされても…

年齢制限という規約は実力ある者を締め出すので独占禁止法に抵触するのでは？

独占禁止法とは話が違うだろw

>>633
　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

86歳　奨励会三段　とめ吉

瀬川・山田敦・早咲・清水上・加藤・
桐山・秋山・今泉・佐藤佳・水津

この１０人あたりで新団体立ち上げれば問題ない
スポンサーはライブドアで

>>637
水津を入れるなよ

>>637
＞水津
退会確定かよ（ｗ

>>630
獅子はわが子を千尋の谷に突き落とすというからなｗ。
プロ棋士の名誉と誇りを守るため、アマチュアの賞金を奪うのを阻止するため。

>>637

斬られ役として、クマーを入れてやってくれないか？

瀬川氏が週将活躍ランキングの２０位に名前があるのですが。

こうやってファンがいろいろ考えても連盟は何も考えてないんだろうな。Ａ級のヤツが少しでも発言してくれればいいんだが。

なんで何のメリットもないことをしなければいけないのだ。

>>644
もし棋界の収入増につながれば、一番メリットが大きいのはA級棋士だよ

>>645
確かに価値ある投資かもしれんが、Ａ級の香具師はこれ以上儲かっても仕方ないわけでｗ

>>643
連盟の幹部やＡ級の棋士が仮にアマや元奨励会の
プロ入りに賛成しても棋士総会で大多数を占める
底辺プロが反対するから規約の変更はほとんど無理

>>647
瀬川の一個人のわがままを責任転嫁してるんじゃないよ。

>>647
連盟の運営を棋士にやらせるのがやっぱ問題なんだよ。
保身しか考えなくなるのは当然。
棋士とは関係のない経営のプロを連れてきて改革してホスイ。

とグチってもしょうがないので、われわれ一般の将棋ファンが大きな声を出して
連盟に圧力をかけるしかない。

>647
>底辺プロが反対するから規約の変更はほとんど無理

10年に一人程度しかクリアできない難易度を設定すれば、普通に
変更が認められる可能性があると思うが？

実際、三段リーグ次点２回でフリクラ入りを認めるとの変更は
成立したわけだし、棋士になる基準を緩める規定がすべて否決
されると決め付けるのは幻想。

>>649

一般の将棋ファンはＣ１順位戦ですら勝ち越しは
困難（本人がそう言っている）というレベルの
下層プロが１人増えるかどうかなんてほとんど関心ないよ。

>>651
プロが１人増えるかどうかに興味はないが、
普通のサラリーマンがプロになれるかどうかには非常に興味があると思うが。

プロ入りするまでは相当注目される
されたら誰も見向きもしない

ってことでしょ

元奨励会メンバーが普通のサラリーマンと言えるかどうかは疑問だが

>>651
C2は抜けられるって意味の皮肉だろ。

>>654
奨励会での挫折から奇跡のプロ入りなんて、
ＮＨＫ辺りがドキュメンタリーにしてくれそうだが。

年齢制限無しのプロテストを実施すればいいだけの話だよね。

そゆこと。別にプロの人数が増えるわけじゃない。

もう盛り下がってるし今さらグダグダどうでもいいんじゃね

>>659
来週の週刊将棋では瀬川のインタビューが載る訳だが

>>660
なにぃー！知らんかったぞ。

って、週刊将棋っていつ発売？

連盟はこの話題が下火になるのを待っているな

大平ははっきり発言したのに

>>662
あと一ヶ月粘れば、
「四捨五入で４０」と反対意見が増えてくる。

フリクマーとの十番勝負で勝ったらフリクラ編入でいいんじゃねえの
クマーは負けたら引退

Ｃ２って本当はいらないでしょう。瀬川はＣ２に入って何をしたいの？

C2に入れたら次の目標は自然とC1にあがることになると思われ。

まあ毎日出勤しなくても良くなる、っていうのはかなり魅力

ｸﾏｰみたいなのがプロになれる三段リーグを見直さなければならないのは間違いない
その一因を作ったのが瀬川氏というだけの話

>>669
っていうかｸﾏｰだけじゃん
上野もﾌﾘｸﾗもｼﾏｰも立ち直ってるし

>>668
瀬川が将棋に打ち込むのはリーマン生活という現実からの逃避
そういう奴は将棋が現実になると結局それにも耐えられない

>>671
おまいはＮＥＣの社員？
瀬川の友人？

見てきてから言え。

実際のところ、Ｃ１に入っても負け越しますなんて棋士はＣ２でもいらないだろう。

>>671
天職かそうでないかでは違う
それは当然の話であってこんなレスを書くのはどうかな

やっぱ、なんかすごい事しなきゃだめでしょ。はぶ、谷川に勝てないだろうし、
プロより強いとかいったって、最低で竜王戦３組まであがるとか、
銀河線優勝とか、朝日オープン挑戦とかそのくらいのレベルにないと、
雑魚ー中堅レベルのプロ棋士が1人増えるだけじゃ、全く意味にゃい！
それならプロより強いアマのままの方が値打ちがある。
本人がどうしたい、ということより、一般ファンが見て、羽生、谷川、渡辺
らに対抗して、勝てそうというレベルにない人を、わざわざプロにする必要なし。

単純に奨励会を年齢無制限にするのが一番いいと思うけどね。
サラリーマンが奨励会でやっていくためには会社やめないと
駄目だろうが、それぐらいの覚悟は当然ないとね。

あと現役奨励会員のためにも年齢制限を無くすことは非常にいいと
思う。
それは、チャンスを与えるという意味ではなく、自分自身でいつまで
プロを目指すのか考えさせると言う意味だ。
今はなまじ年齢制限があるために、強制退会させられるまで３段リーグ
で指す人がほとんどだ。
しかし、自分の実力を真剣に考え、３段リーグをいつまで指すのか自分で
決めないでどうする。

>>675
完全同意。

>>675
頑張ればプロに成れるという道を作ることによって
アマチュア棋界に刺激を与えようという
普及策のひとつとして考えれば必要性はあると思う。

すれ違いで申し訳ないがクマーって誰のこと？

フリークラスを蹴った奨励会員辺りは反対しそう。年齢制限撤廃。

奨励会を日曜日にやる。２０歳以上は毎回の参加費が１万円。
（会場代に充てる。千駄ヶ谷なら日本青年館とか。）

こうすれば、あらゆる強い人が（その気があれば）参加するので、
プロを頂点とした完全な実力によるピラミッドが形成できるのでは？

このシステムでも、羽生や渡辺明は中学生で四段になると思うよ。
逆に強くないプロは出ないと思う。

衰えたおじさんの参加者がウザイと思うなら、
年齢が増すたびに参加費も増していけば良いし。

>>678
道を作るのを反対している人は少ないのでは？
Ｃ級プロを増やすのが反対な人が多いだけでしょ。

>>679
熊坂or熊倉

奨励会を20以下とそれ以上の２つに分けるのがいいなぁ・・・。

20以下の部は、本来の奨励会の意義のまま次世代を担う大物候補の物色で素質をみる。　　
20以上は差し盛りの中途採用。


20以上の部は無制限で会費を取る。



>>682
誰だよ。熊倉ってｗ

>>683
育成会にいるよ。

>>683
育成会スレ及び連盟HPの育成会欄を見ればわかるわけだが。

最新クマーの正体がわかりました。顔もナイスなヤシですね。
サンクスです。

>>684-685
なるほど。

育成会は、顔みたことないのでさすがにノーマークでした。

「奨励会時代は将棋が楽しめなくて負けてた」
「アマになって楽しむ余裕が出てから勝てるようになった」
みたいなことを将棋世界で本人が言ってたけど、
アマと対戦ってことで将棋を楽しむ余裕がないプロを相手に勝ってるだけなのは本人が一番分かってるはず。
しかも早差し戦。逆の立場ではどうか？
さらにＣ１では勝ち越せないと本人が認める程度の実力で
長時間の棋戦では実績がない。
こんなゴミプロ候補は要らない。

問題なのは、リーマンが羨むくらい現役ゴミプロがなぁなぁで生活できてること。
若手（プロ三年目までとか）以外の降級点を厳しくするとか、
そういう改革の方が必要だと思う。
そうすりゃゴミプロ候補の瀬川もダダこねたりしないだろうし、
その後ならプロへの道を広くするのもありだと思う。

片上とか阿久津とかの有望株も負けてるからなぁ

>>688
伊奈先生でつか？　とかいってみる。

>>688
別に生活がうらやましくてプロになりたいと言ってるんじゃないと思うけど。

>>681で自分が適当に言った日曜案、
学生にとっても学業が遅れなくなるという
メリットがあるので案外良いのでは？

最近は週休２日だから、休みが無くて
過労死するってこともないだろうし。

日曜はクリスチャンが反対するかもしれないから、
土曜の方がいいかな・・・

年齢制限を廃止しても三流棋士が増えるだけなのは目に見えてるような。

児玉七段、菊池七段、北島六段、平藤六段、高田六段、武市六段、
酒井六段、岡崎六段、沼六段、増田五段、中座五段、伊藤五段、
山本五段、勝叉五段、野田五段、坂口四段

二十六歳以上で四段になった現役棋士はこの１６人だけど、この中で
タイトル挑戦した人は一人もいないし棋戦優勝も菊池七段の古豪新鋭戦
優勝の一回だけ。

ついでに十代で四段の方も調べたけど、こちらは４８人でタイトル
挑戦３７７回、内奪取２０１回、棋戦優勝２２１回。
タイトル挑戦、棋戦優勝ともにない棋士は１４／４８人。

>>693
一人、全日プロTで決勝までいった棋士がいますが無視でつか？

>>693
児玉・中座は戦法で功績大だが
戦法ならば別にアマでも作れるからなぁ…

あの歳でＣ１で勝ち越す自信がないってことは
レベルの高い魅せる将棋をする自信がないってこと。
そのレベルでプロの世界に入ってきたいってことは
その程度でも生活ができて好きな将棋は差し放題だし
下手すりゃ月一対局でも大丈夫だからだろ？
成長途中の若手以外のゴミプロの生活が厳しければ
一流になる自信がないヤツがプロになりたいなんて言わない。

奨励会救済措置でおなじみ、指導棋士をうまく使って
指導棋士ですごい成績をおさめたらプロにしようと言ってみる

>>695
中座はさておき、カニカニ銀なんて児玉センセ以外に
誰が指すのか、タイトル戦ででるような戦法なのか、いっしょにすんなと小一時間

>>693
三流棋士が増えるということはありえないと思うが。

１０代で抜けてタイトルを取るような棋士は、
年齢制限に関係なく普通に抜ける。
おじさん棋士の人数は同じだが、中身が充実する結果になる。

制度としても、結果としても、「プロ＞アマ」と堂々と言えると思う。

損をするのは、今の奨励会に居る人で、
才能がないけど隙をみて抜けようと考えている人だけだと思うが。

指導棋士って級で終わってもなれるんですよね？
まあ副業にしかならないでしょうがこれって月いくらぐらい稼げるんですか？
瀬川さんってＮＥＣなんですか？一流企業（安定？）をやめてまでプロに挑戦したいと思うのは格好いいですね
でも実現は難しいでしょうがね

指導棋士に給料はでないと思ったよ。
自分で教室を開いていくら儲かるかどうかだけど、
まだ、そろばん教室のほうが儲かりそう・・・。

>>699
２６過ぎて四段になった棋士のほとんどが三流棋士＞
年齢制限を２６より伸ばしても三流棋士が増えるだけって
事なんだけど。

中身が充実するってのはよくわからない。

将棋連盟が年齢制限を設ける本音も結局はそんなとこでしょ。

>>701
逆に連盟にカネ払わないと資格はもらえない。（元奨励会は別かな）
免状といっしょ。

奨励会があるから、やっぱりいい棋士ができるんだよ。
変に傍流コースを認め始めると、競技自体が廃れてしまう。

大卒の方が進路に間違いがないからという理由で、相撲は大卒力士が
増えたけどモンゴル勢に制圧されてしまった。

奨礼会というくらいだからそこを卒業した人は礼儀正しい。
卒業できないと生意気になる。瀬川がそうだな。

>>705
渡辺が生意気で先輩に対する口の聞き方を知らない件について

>>706
ヒロムはまだ奨励会抜けれてないじゃん

>>706
>>704は何だよ
デジタルに強い棋士さえ作れれば礼儀はいらないってことか？

>>702
だってそれは年齢制限のある現行制度から生まれたサンプルじゃん。
年齢制限が何らかの形で撤廃されてれば、より実力主義になって、彼らはプロ入りを
阻止されてたかもわからないし。
中身が充実ってのはそういうことでしょ。

三段リーグを抜けられなかった落ちこぼれに負けたプロは
一年間出場停止にしてやってもいいくらいなんだが

勝負は時の運というのなら
時の運で決まってしまう三段リーグはいらないな

でも奨励会って、一種の科挙みたいでストイックで、技もさる
ことながら殺伐とした雰囲気にどっぷりつかりながらすごすのが
伝統を生むんじゃないかな。
ただ、奨励会を出たからといって礼儀正しくなるというのはありえないと。

三段リーグは年齢制限＋在籍期限でいいと思うけどね。
10代で入ってもずっと抜けられないままのが四段になって活躍するとは思えん。

アマは竜王戦３組に入ったら、年齢にかかわらずプロになれるって
したらどうかな。現実問題一人もなれないだろうけど。

プロにならなきゃ成長しない部分ってのも
あると思うけどね。
全員が全員成長するわけじゃないし、無論
駄目になる奴もいるだろうけど。

羽生や谷川とてプロじゃなくアマとして研鑽を積んでるだけじゃ
今のように強くなってないと思うね

このスレで 「ゴミプロ」 だのなんだのと書いている香具師の
９割以上はゴミ以下の社会貢献しかできないのだろうな…

いろいろ案はあるけど、具体的にアマの中で誰ならよいかっていう話になると、
せいぜい５人くらいなんだよな

>>702
「仮に」全員三流になるとしても、
三流棋士の人数は変わらないと思うのだが。

そうなったとしても、少なくとも
今の三流棋士よりは
三流棋士が強くなるはず。

金銭的にペイするなら、デメリットは
（現奨励会の才能のない人以外には）
ないと思うんだけどなー。

>>713
竜王戦３組に入るアマはいないと思うが、仮にいたとしても、中堅プロが一人増える
だけだからあまりよくない。竜王戦１組　または 挑決　をプロ入りの条件にするのが良いと思う。

すごい美人とか、外国人とか話題性があれば瀬川くらいの成績でも編入する
価値があるけどな。

名人挑戦までいった花村先生級じゃないとプロ入りしても意味はないわな

>718
現在の竜王戦規定では、アマは昇級しない限り翌期の参加資格がない。

つまり、１組に入るには竜王挑戦か前代未聞の五期連続昇級が必要。
（三期連続昇級が一人くらいいた気はするけど、五期はほとんどありえない）

じゃ朝日杯挑戦者決定戦まで進出ぐらいでどう？

>>721
規定はないけど５組以上にいる限り参加できるんじゃねーの？

瀬川を「女流三段」に認定すれば

本人も満足じゃないか？

女流名人なら狙える実力がある

>>724
ふざけた事書くんじゃねえよ。どアホが。

ところで瀬川が勤めてるNECってどういう会社？
ゲームメーカーにNECインターチャンネルってあるけど同じ会社なのかな？

それとプロのリストラ制度はもう少し改善してほしい。
順位戦だけじゃなくて、もう一つの大きな棋戦の竜王戦の成績も含めて決めるべきと思う。
決め方は、まず竜王戦の４組以上と順位戦のＣ１以上のどちらかに該当する棋士は降級点の対象外。
つまり５組以下のＣ２棋士の中で９名の降級点を決める。
基本は順位戦勝ち星で４組以上を除いた棋士で下位９名。ただし竜王戦５組は＋３勝。６組は３敗を加算する。
同星の場合は竜王ランキングの下が落ちる。同格なら順位戦順位。
フリー転落棋士は降級後５年以内に規定の成績を収めなければ引退。また降級点２個の棋士はフリー宣言不可。
しかし竜王戦４組昇格すれば降級点全て消去かつ、転落棋士は順位戦復帰。

一応タイトル序列一位は竜王戦だし、竜王戦成績もこれぐらい重視しても問題無いと思う。

こんなものでどうか？

１組　または　挑決　　　　　　：　C2権

２組　または　決勝進出　　　：　フリークラス権

３組　または　準決勝進出　　：　３段リーグ権

>>724
馬鹿言ってんじゃねえよ

パソコン使ってて、ＮＥＣを知らないって本当なのだろうか。
マジレスしていいのかどうか良くわからない・・・

正確には瀬川氏はＮＥＣの子会社に勤めているはずだから、ＮＥＣではない
（だから友人くらいしか実際の仕事を知らないんじゃないかな？）んだけどね。

インターチャネルも子会社だけど、たぶん違う子会社だと思われる。

>>724
いいアイディアだが一つ問題がある。

>>727

>>721が言うように、
瀬川氏の参加条件で１組や２組行くのなら、
花村なんて問題にならないほど強いので、
Ａ級付け出しでもいいのでは？

フリクラには入れんよ。
三段リーグで次点2回取ってないだろｗ
三段リーグ編入が現実性のある提案でしょう。

>>732
> フリクラには入れんよ。
> 三段リーグで次点2回取ってないだろｗ
> 三段リーグ編入が現実性のある提案でしょう。

これなら異論無し

モロッコに行けと？

>>731
前例がないので明確な規定になっていないが、
常識的に考えて５組以上なら参加できるのじゃないか？。

「アマは「６組から」昇級しない限り翌期の参加資格がない」

この「６組」が抜け落ちただけだと思うのだけど・・

http://www.g-lip.com/aya/photo.html

>>735
いいえ、明確な規定でそうなっています。
もし疑問があるなら、連盟なり、読売将棋担当なりに質問してみてください。
必ず、>>721がいうように答えが返ってきますから。

私は読売記者が竜王戦倶楽部で説明しているのを読んだことがあります。

アマには敗者戦がなく、即失格です。
翌年に参加する権利はありません。ただし、６組参加者４人のうち２名は
ヨミクマ推薦なので、５組以上の人は6組からやり直すことはできるでしょう。

プロ入りに関して、アマ連はどういう考えなんだろ
なんかコメントとか出してんの？

>>737
そう言えば、瀬川、天野がベスト８に行ったときに
昇決の話聞かなかったけど、アマは１敗即失格だったのか。
たしかにそれ考えると、５組以上でも参加できないかもなあ。

>>739
いやいや、昇級した場合は、翌年に１つ上のクラスで指せるんですよ。
なんでかと言われると困るんだけど、読売記者がそう説明していたので。

あっ、５組以上でも参加できないって残留決定戦と翌年の参加権の方？
・・・なら、そういうことです。

だから、１組や２組に行くには、「毎年、休まず昇級しまくり」じゃないと無理。

ちなみに、竜王になって特例でプロにならなかった場合、翌年は防衛戦を指します。
防衛を続ける限り、竜王として防衛戦を指し続けます。
防衛を失敗した場合、翌年の参加権は白紙になります。
（おそらく６組推薦枠で出ることになりますが。）

契約から考えると、きっと免状にも署名するんでしょうねー。

とりあえず三段リーグに何年かの期限つきで復帰編入させたらどうか？
ガイシュツ？

>>741
昨日、控え室でこの話題になったとき、
大平四段がそう提案したんだが、他のプロ棋士たちは、
プロ入りの可能性を作ること自体に反対だった模様。

>>741
勝ち越しなら５期までっていう今の延長規定を適用しても面白そうだな
でも、雑魚アマ加入でリーグのレベルが落ちるのがイヤなので初段からでいい
強ければ１年もあれば初二段通過できるでしょ

瀬川はもう新日本将棋連盟を立ち上げるしかないな・・・

瀬川氏のことを必要以上に貶している人がいるけど、
いったいどういう人なのかなぁ？

才能のない奨励会員とかなのかな？

まぁそういうのは放置しといて。
2ｃｈだし色々いるよ

>>745
あんたも何の根拠も無いのに奨励会員けなしてるじゃん

瀬川氏個人に対する誹謗中傷とは次元が違うよ。

それにね、首尾一貫して「奨励会はレベルが高いよ」って内容だから。

「雑魚アマ加入でリーグのレベルが落ちるのがイヤなので初段からでいい」

なんて発言、アマチュアの発想じゃないよ。

羽生はアマトップ＝奨励会二段と言ってた。
羽生が正しいだろう。

犯人は、瀬川氏の三段リーグ加入を頑なに拒みながらも、
瀬川氏と奨励会二段以下をゴミ扱いしているから、
奨励会三段ってことかな？

羽生世代がいたころの奨励会と今の奨励会じゃ
相当レベルが違うよな…

なぜトップアマがプロに勝てるか
アマの方が勉強してるからだ

羽生の発言は第一人者としての発言だよ。
瀬川が久保に勝った時も10回やれば久保が
7回勝つなど言ってるし。
普通本当にそうであってもそこまで言わない。
まぁそれほどに追い詰められてるという事だ
個人的には少し見苦しいと感じるが

まあ羽生がどういう意味で言ってるのかしらんけど推測するに、
アマトップは奨励会三段から四段になれなかった人が多いわけで、
一番強い25歳前後の時期に年齢制限間近で死ぬ気で将棋に打ち込んでも
四段になれなかった人たちが、引退してしばらくブランクを抱えたり、
奨励会時代に比べると必死さが足りない程度の練習でしか将棋に
打ち込まなかったりして実力がちょっと落ちてるだろう事を見越して、
奨励会二段程度と言ったんじゃなかろうか。

高速道路

>>753
久保に3割勝てる棋士は結構凄いだろ。

>>756
瀬川が勝つ前にそういうなら
すごいと思うが。
後出しじゃかこわるい

瀬川が銀河戦本戦で羽生か谷川とぶつかって、勝てればプロで良いんじゃない。
とくに羽生に勝てれば文句無い。

まあ無理だと思うけど。
羽生からしてもまければ>>753の発言は出来なくなるから本気で戦うだろうし。

>>748
そうやってさもアマチュアの意見を代表してるかのように言われるとむかつくね。
アマは一致団結してプロ（連盟）に対抗しなきゃ、みたいな態度を取るのは
ごく一部の超強豪アマだけじゃないの？
俺は高々弱いアマ3段ってとこだけど、ちっとも瀬川氏を応援しようとは思わない。
単にあきらめの悪い奴がいるなーって思うだけだね。

奨励会以外にもプロへの道を作るとか、奨励会制度の見直しはいいけど、
三流棋士のヌルい保護制度も一緒に見直さないといかんね。

>>753
早指し限定で２割勝てるじゃなかったか？

瀬川氏の久保に対する勝率が3割なら、
羽生に対するA級棋士の勝率並だもんなｗ

>>759
俺もそう思う。
何故かアマvsプロに持ち込もうとしている人がいるけど、
必死なのは極々一部の「アマトップ」の方々だけ。

彼らに人徳があれば自然とアマ棋界で盛り上がりをみせるだろうけど、
理屈で瀬川をどうこう言っても仕方ない気がする。
最弱のプロを考えれば、明らかに超えてる人は瀬川以外にもいるもの。

既出かもしれんが念のため。

●大平の本音。（2/16 門戸開放）
http://takehiro511.blog.ocn.ne.jp/diary/

大平のブログはさり気に面白いナー。

>>764
前スレ現スレで多くの人が何度も指摘している通りになりそうだね
今回限りの「特例」にせよ、あるいは恒常的な「制度改革」にせよ
どちらにしても棋士総会の議決事項であること
総会議決は多数決で決まるということ
棋士全体での多数者は圧倒的にゴミプロ（嫌な言葉だが）とその予備軍であること
そして彼等の考えを大平氏が書いている

しかし大平氏、こういう事書いて「一人だけ良い子になりやがって」などと嫌がらせされねばよいが
恐ろしいことだが多数の「狂人」の中に一人だけ「正常人」が居るとその人間が「狂人」扱いされてしまうからな

>>742
大平の提案は5年間のフリクラ棋士資格

三段リーグじゃない。

大平は正常って言うか若い。

>>765
どうも他の棋士のブログや有料掲示板での控え室画像みると
反対したのは寅とか滝あたりみたいね。

瀬川は具体的にいつ頃動き出すんだろう
将世では今年とか言ってたっけ？

しかしながら、大平のような考え方の棋士がいて
かつそれを公開のメディアで堂々述べるということは、棋士総会でも
少なくとも小池重明の時のような一方的な流れにはならないかも。
（まー小池の場合は棋力以外のことも問題だったわけだが）
連盟の体質がどれほど変わったのか、それもちと見てみたい。
わずかな期待を込めて。

瀬川程度では仮にフリクラ権を提供したとしても、１年程度の価値しかない。
まあ、もっと強ければ５年程度あってもいいし、竜王戦のベスト４に進出したら
１０年でもいい。

>>769
本戦で結果残してからでしょ
ｸﾞｯｼｰもな

若手でも自分の将棋にしか興味なかったり、師匠が実力者だったら無難に反対票投じるのか当たり前の世界だからなあ

各新聞社が勝手にアマ枠増やせばいいんじゃね。
それか特定のアマ強豪のために専用枠用意してもいいし。

このスレの話題は既に瀬川氏の下を離れてるんだよ
未だに個人をあげつらってどうこう言ってる奴には違和感がある

瀬川以外にも強いアマがいるならそいつらもプロにすればいいじゃん。瀬川が求めているのは自分だけの特例じゃなくアマからプロへの道を作るような制度でしょ。

777なら俺もプロ入り

大平のブログを読んで判るのは彼が2chねらであり、
恐らくこのスレで「既得権、既得権」とやかましく叫んで
いる連中の一人であろうということだなｗ

プロのアマ編入はないのですか？

Σ(´(･)｀；)

（＾(ｴ)＾;）

突如良スレに変貌のﾖｶｰｿ

＞その場に居た棋士（ほとんどの方が３０、４０代）に否定、批判されました。
＞そして一般論を語り、いかにも自分が常識人であるかのような発言をしてきたので
＞呆れて対局に戻りました。

大平は配慮してぼかした書き方なので具体的には分からないが
大平の対極側の表現が「一般」「常識」であるなら
大平の主張も熱意（？）だけじゃなくてそれなりの理か（瀬川の）実績か
（スポンサー等の）力を強くしないと。

プロの下位とアマの上位の差が近すぎるから変なんだよな。

他のスレで、学生でも強い香具師は4〜5段クラスがいると聞いた。
よく考えたら学生って1日中、将棋勉強することも可能なんだよな。
ヘタすると40〜50代の棋士より勉強しているかもしれん。
しかも若いから吸収も早いし。

その書き方だとどう言われたのかわからんのが難点だな。

その理屈（？）でいくと、近い将来にアマトップは
一日中２４にどっぷりつかったニート君ばかりに
なってしまうのかなｗ

現在、瀬川と指し分け以上に指せる奨励会員だっているだろう。
奨励会員よりもプロ棋戦に出場できるチャンスがあるアマの瀬川が
プロに多少かったくらいでプロになれたら奨励会の意味がない。

プロ入りの門戸を広げ、かつ不公平感をできるだけ排除するには、
以下の２通りの選択肢しかない。

１．奨励会制度を廃止する
２．奨励会の年齢制限を廃止する。

たとえば仮に、奨励会の年齢制限が廃止になれば、瀬川はまた
奨励会員からやり直せばいいだけ。　入会試験は間違いなく受かるだろう。
昇級リーグを勝ち抜いて四段になればいい。　誰からも文句は出ないはず。

つまりは、年齢制限こそがすべての元凶。

その場合、元三段はまた三段リーグからやり直せるのかな。
物凄い人数のリーグになりそう。

競艇みたいな一定成績以下だと首みたいなシステムにして、
それから相撲みたいにアマでタイトルいくつか獲ればＣ２付け出し。

>>788-789
じゃあそれを応用してだな。

3段リーグの在籍に年齢制限は設けないが、30歳を過ぎてから
成績不振でリーグ陥落したら退会。

30歳までに3段リーグに上がれない場合も退会（いくらなんでも
3段リーグにも上がれなければ見込みないだろう）

こうすりゃ多少人数に抑制は利くんじゃないか？

アマトップのほうが、プロのびりっけつより、つよいでしょ。
瀬川は欧打より強い。
しかし欧打は一応プロの重鎮なので、はっきり瀬川のほうが欧打より強いと認める
プロは少ないだろう。
また、プロにするかどうかは、仮にプロにした場合どの位のレベルまでいきそうかが
もんだいで、瀬川が、今、プロであったとして、あの程度の実力では、一般ファンの
興味、をちの対象にはならないだろう。
アマが、プロにころころ勝つから、話題になり、楽しいのであって、プロの瀬川が欧打に
勝ったってあたりまえ。
アマのトップは羽生、谷川、佐藤、渡辺、森内に十分対抗できる実力があると思われる時
プロにすればよい。

>>792
そんな能書きはいらない
素直にプロにするなと言えばいい

>>788
確かに将棋を遅くに覚えた人には不利だけど
強いプロ棋士を増やすためには今よりも年齢制限を下げたほうがいい。
囲碁の方ではは韓国や中国との競争を意識して、22歳以下にするくらいだし。
普及の観点からはそれから強いアマ・元三段のプロ入りの道はあってもいいと思う。

・年齢制限の引き下げ。
・三段リーグに常時２名程度の外来枠を設ける。(年齢制限は無し？)

>>789

この場合、元奨励会というのは考慮に入れるべきではない。

まず、編入クラスを作る。
入会試験は通常の６級以下クラスのものの他に、編入クラス用の試験を創設し、
編入クラス合格には、たとえば三段との３番勝負での勝ち越しを条件とする。
その編入クラスでリーグ戦を行い、上位２名が三段リーグに参加できる
という形をとればいい。

たぶん、二段リーグで上位２名に入るよりも、
編入リーグで上位２名に入るほうがきついはず。

本来の奨励会の意義は次世代を担う大物候補の物色でしょ。

そのクラスにあたる棋士は20歳以下で抜けてくるような人材がほとんどでしょ。　
囲碁も年齢引き下げに走ってるんだし・・・。


晩成の者への救済・年齢制限対策については、
それとは別に、差し盛りの中途採用の部として20歳以上無制限の部を設ける。
(こっちは有料で会費を取る。)

せっかくフリークラス制度があるんだから

アマで好成績残してかつオープン大会でプロと互角以上の戦績残した人は
２,３年フリークラスいりさせればいいんじゃない

立場としては準棋士として正会員ではない状態にして
順位戦に入れるようになったら棋士として扱う

何もごちゃこちゃ制度をいじらなくても
竜王取っちゃえば
菓子折り付きでプロ入り打診に来てくれる件について

>>798

奨励会三段でもプロ棋戦に参加すればそれなりの成績は残せるだろう。
フリークラスは順位戦に参加できないだけで、他の棋戦にはすべて参加資格がある。
アマトップのフリークラス入りを認めればアマトップとさほど実力の差がない奨励会三段
との間で不公平になる。

フリークラスといえども、プロになるにはまず三段リーグを経ることを条件とすべき。

>>764
読ませていただいたけど大平さんいい人だな
俺、クマーと１２３大先生のファンだったけど大平さんも応援することにした

でもいくらいい人でもクマーに引導渡したわけだろ。勝負には手を抜かないのか…

「瀬川？ そんなのがプロに入ってきても別にいいよ。白星稼がせてもらうだけだし」
と思っている人たちの方がむしろプロ入り賛成派で、
「瀬川？ そんなのがプロに入ってこられたら、黒星がふえるし仕事も減るじゃないか」
と思っている人たちの方がむしろプロ入り反対派なのかなと思う。

爆岡をＡリーグに入れるかどうかっていうときもそんな感じだったし。

何もごちゃこちゃ制度をいじらなくても
菓子折り付きでプロ入り打診にいけば
プロにしてくれる件について

将棋連盟と麻雀漫画を同一視してる馬鹿がいる件について

>>800

奨励会の年齢制限を超えたアマの人限定にすれば

奨励会途中離脱組み三段ﾘｰｸﾞ脱落組みも、
後にアマで実績つくり強くなれば入れるし
親の理解を得られなくて、奨励会に入らなかった
アマの強豪もプロへの道が開く

>>801
大平は自分のレベルとか負けるリスクとか考えて瀬川に入ってもらった方が
いいって思っているんだろう。そして自分は一丁前のプロ棋士意識。
大平とか世間一般ではゴミプロランクだろう。せめて気持ちだけはトップ棋士の
プライドを持ってほしかった。おれは逆に失望したよ。

とりあえず竜王戦6組優勝くらいの実績が欲しいな。

>806
「世間一般」 にはゴミプロなんて失敬な概念はないだろ。

昇格も果たせずＣ２ランクをうろうろしているプロは、ゴミプロって
言われてもしょうがないだろう。

自分と一部の２ちゃんねらーが思っていることを、
世間全般に一般化するなよ。（普通は下位プロだろ？）

ゴミプロなんて使ってるのは、世間じゃ将棋ファンぐらい？
まあ、アマにゴミプロ、ゴミプロって罵倒されてる以上は、
多くのプロは、死んでもアマをプロに歓迎なんて思わねーだろな。

下位プロっていったら昔は上位のクラスでやっていて落ちてきた人も
含まれるからな。そういった人の方が少なくともプライドはあると思う。
大平と同じにするほうが失礼だろう。

>>800
　三段リーグ参加は、公平に見えて、支障がある。
　三段リーグにしろ、囲碁のプロ試験にしても、平日にやるようなリーグには
定職についているような人は参加できないでしょ、プロになれる保証がないのだから。
いきおい志願者は、小池に近いような連中になる。
　囲碁の場合、国際化うんぬんはもちろんだが、20代後半の外来が
10代前半の有望院生を相手に盤外戦術的な要素で負かすのが問題だったわけで。
　三段に気を配るなら、毎年４名の昇段枠を守り、別枠でアマ採用を考えるのが筋では。

>>544
だいぶん亀レスになってしまったが
漏れはおおむねこの基準に賛成。
あともう少し厳しくするか、あるいは
大平がいうように5期と期限を区切るともっといいかも。

誰かが竜王戦決勝トーナメントベスト4と書いてたけど
これは厳しすぎ。
アマがそこまでいくには、
羽生の好調時と互角ぐらいの棋力が必要。

どう考えても
（プロへの道を閉ざしてる）連盟を悪くいうのは
奨励会を受けれなかった２４の有段者である
>>1000
おまえのこといってるんだよ

>>813
奨励会を土曜か日曜にやれば、無問題に思われる。
義務教育期間の人間に学校を休ます
という憲法問題にも抵触しなくなるし・・・

犯罪者あびる優を晒し上げよう！！

http://galba.jp/rank/01/19/index.html

http://bbs.galba.jp/ballot/rank/count34/index.html

まとめサイトでつ！！

http://www.geocities.jp/abiru110/
http://www1.atwiki.jp/nakanohito/pages/1.html
日本テレビ
https://www.ntv.co.jp/staff/form.html

>>816
それも１つの案ではあるね。
個人的には、三段リーグは人数も増え、レベルにも差がでてきたので、
ＡクラスとＢクラスに分けて総当りにしてほしいし、持時間も３時間にしてほしいが。

Ｃ２には５０人近い棋士が居て昇級は毎年たった三人だけだろ？
９勝１敗とらないとよほどのことがないと上がれないシステムなんだからこれを直して欲しい。
サッカーのように入れ替え戦導入はどうかな。Ｃ２以外は降級点を廃止。
Ｃ２の上位３名は無条件昇級。Ｃ１の下位３名は無条件陥落。
Ｃ２の４位ｖｓＣ１ワースト４位。Ｃ２の５位ｖｓＣ１ワースト５位…というようにたすき掛けで５組入れ替え戦。
Ｃ２の降級点は定員の２０％。降級点２回でフリクラ行き。降級点は入れ替え戦出場しない限り消えない。
また在籍１０年で昇級できなかった場合も即フリクラ。というのはどうかな。

あびる優への集中砲火が始まったようだな。(- - )

そうだ！( _ _)ノ彡☆

瀬川&アマ→プロ問題も、だれか投票サイトを作っておくれヨ。

>>806
　そこまで深く考えてないと思うよ。
　女帝の是非と同じで、「女性でもいいと思われますか？」と質問されたら
たいていの人は「いいんじゃないですか」と答えるだろうが、実際に実現までには
解決しなければいけない問題がいろいろある。

大平は、フリクラに参加させればいい、と安易に考えているようだけど、
奨励会員とアマ大会参加規定の問題とか、他にもいろいろ整合しなければ
ならない点がでてくるわけで、実現させるには全体を見通した案を出さないといけない。
そういった意味で、767のいうように、大平は若いということになるのだと思う。

>>799
そういやプロ野球なら大物のアマは札束攻勢でプロにきてくれるようスカウトされるな..

>>759,>>763
勝手に文意を曲げて批判をしないでくれ。

私が言ったのは、 文字通りの意味。
> 「雑魚アマ加入でリーグのレベルが落ちるのがイヤなので初段からでいい」
こういう発想は、アマチュアの人には浮かばないんじゃないのってこと。

別にアマチュアなら瀬川氏を応援するだろうなんて言ってもないし、思ってもいない。

まあ、「単にあきらめの悪い奴がいるなーって思うだけ」の人間が、
なぜ瀬川氏の妨害になることを連盟に希望するのかは理解しかねるが。
>>763みたいに人徳がどうこうと言う人間がいるというのもね。人間として。

ここで瀬川氏を誹謗中傷している人間を瀬川氏が訴えて、
三段や弱いプロの名前がズラズラ出てきたら笑えるけど、
瀬川氏はそういうことしなそうだな。ちょっと残念。

いろいろある、てとこの中身を具体的に示さないと
（とか、とか使ってごまかさずに）、大平に対して失礼だと思う

>>819
それに関しては、Ｃ３級を作れば即解決すると思われる。
（ただし、新四段がＣ２級から参加することは変えない。）

強くないＣ２の人は、サクサクＣ３に落ちていくシステムにして、
Ｃ２の風通しを良くする。

弱いプロにとっても、クッションが出来るので
フリクラ落ちまでの年数が延びありがたいし、
給料をＣ２より安くすれば連盟にもメリットが出る。
頭ハネで苦しむ若手も減る。

いいこと尽くめだと思われる。

Ｃ３リーグとか全然商業的に意味ないでしょう。
弱いプロはこれ以上要らない。
昇級者をふやすのでなく、降級点をもっと増やすべき。

勘違いしている椰子が大杉

プロはあくまで奨励会を勝ち抜けてきた者の組織であって
強者の組織ではないということだ。

ＴＯＰアマより弱いのをゴミプロという連中がいるようだが、
一度四段になったらある程度の身分と待遇が約束されることによって
プロ棋界が成り立っていることを無視している。


３０代の指し盛りを過ぎたら簡単にポイされる世界だったら
プロにあこがれる人数も少ないだろう。
結果、高レベルな研究や棋譜が出る確率も下がる。

>>826
しかし、現実として弱いプロに
厳しすぎる提案は通らないんだから、
少しでも良くなるようにした方が良いのでは？

Ｃ３級を作るというのは、あなたの言うとおり
「降級点をもっと増やす」という意味ですよ。

名人になれそうに無い人には、
とりあえずレースから降りてもらう。
若い人には後で挽回の余地ができる状態でね。

それに、強い人にとっては、風通しが良くなるんだから
長い目で見れば商業的にも意味があると思う。

>>827
プロとしてプライド等があればそれでいいけど、下位の棋士の方が白旗揚げて、
アマの人の方が強いから、プロに上げてくださいっているんでしょう。
それぐらいのレベルなら、リーグ戦をしなくてフリークラスでいいじゃん。

>>819
奨励会の土曜開催＆強いアマの受け入れ、Ｃ３級設立。

プロが奨励会を勝ち抜けてきた者の組織かつ、強者の組織になる。
弱い人が四段になりにくくなる。
一度四段になったらある程度の身分と待遇が約束されることは変わらない。
一時の不調で簡単にポイされにくくなる。

良いこと尽くめだと思うが、どうか？

アンカー間違えた。

>>830のアンカーは、
>>819でなくて、>>827。

>>753
羽生って結構辛辣だよなあ。
A級棋士に向かってアマに３割は負けるだろって言うんだからな。

Ｃ２の風通しを良くするために、Ｃ３を作るって全然意味が無い。
Ｃ２のレベルが落ちているから、こんな話になるんでしょう。
アマに負ける、女流に負ける、遅刻者は続出する。そんなプロ？の
為に、救済リーグを作るなんて意味無さすぎ。

>>833
じゃあ、どうすんの。今のままで良いわけ？

そりゃあ、弱いプロ全員リストラできたら、
アマや新聞社にとってはいいけどさぁ〜
そんな案が通るわけが無いよ。

それに、>>827のいう通り、
リストラには弊害もあるのは事実。

それにＣ３を作れば、Ｃ２のレベルは上がるよ。
それに単なる救済ではない。給料は下げるのだから。

言い換えれば、準フリクラにすぐに落ちるように改良するんだよ。

そろそろコンはＣ２に入るんでしょ？

Ｃ３をつくるとＣ２から降格しても、後最低２年から３年フリークラスより、
いい待遇にいられるって事でしょう。今のＣ２は、リーグ参加者が多くてかつ
新人が入ってくるからこそ盛り上がっているけど。新人はＣ２から、そして
Ｃ３リーグ新設をしたらモラルダウンが酷くなって、それこそ八百の温床になる
だろう。

>>835
プロとお前の棋力をいっしょにするなよ

C3を作るとして、対局料が発生する以上
人数過剰になれば逆に赤字体質が進むという問題がある。
C3を作る以上は奨励会から抜ける数は増やし、C3をアマ受け入れのための場所と
提供すると思われるので、棋士人口はぐっと増えるわけだよな？
とするとその分を支払うため、たとえば全体から一律に給料を下げれば
上のクラスが損をこうむるわけだから不満も出るだろう。
やはり何かしらのリストラ制度を設けるべきだと思うんだが。

それと棋士人口の増加は順位戦以外の棋戦に影響がでる。
これをどうするかとなるとやっぱ予備予選の導入くらいしかないんだが。

>>836
だから、結局どうしたい訳？
ID:czSMFThuは。
人数が多い方が良いということは、
今のままが良いってこと？

Ｃ３級を作った場合、若い人もドンドン落ちてくるから、
今のＣ２とそんなには、変わらないと思うが。
（今のＣ２程度のモラルの低さは否定できない。）
新Ｃ２の方は、シビアでストイックな感じになると思うけど。

そして漏れ個人としては、三段リーグは廃止して勝敗規定での四段昇進復活
その代わりC2の降級点人数を増加するくらいの部分的改正で十分だと思うんだがな。
成績の良いアマは無論フリクラで。
これなら奨励会の方がずっと楽に入れるから不公平感もないだろう。
ロートルC2はばしばしフリクラ入りするから新陳代謝も良いだろうし。

ただし、これだと現状将棋指しの再雇用の場がどんどん細くなってるのが問題だが。
この解決は地道な普及活動しかないんだよな。または海外普及とか。

アマの年齢制限なしで、一発受験制度ははじめるといいね。
毎年１人でいいから。

>>837
> C3を作る以上は奨励会から抜ける数は増やし、
> C3をアマ受け入れのための場所と 提供すると思われるので、
> 棋士人口はぐっと増えるわけだよな？

全然違う。何を聞いているんだか。

プロになるのは、今と同じく奨励会から年４人だけ。
アマの受け入れ場所は、奨励会。
土曜日にやることで、社会人を受け入れる。
ついでに子供が義務教育を受ける権利を侵さないようにする。

Ｃ３の給料はＣ２より下。
フリクラに落ちる人が減る分を考えても、黒字だろ。
まあ、黒字を出さなくでも、トントンでも良いし。

今のＣ２はメンバーが多すぎるぐらいだと思われ。３０名ぐらいが妥当。
Ｃ２の成績上位者を昇級できるようにして、Ｃ２のレベルをさげつつ、活性化
させるってこと。
�@Ｃ２の昇級者を１名増加、�A降級点を２名増加させる。
理由はリーグ戦の上位１０％は昇級するようにしないと、滞留感が出てしまう。
田村の試合なんかその典型だろう。勝ち越しはできるけど、大幅勝ち越しをしな
いと上がるに上がれないなんてある意味才能をつぶすようなシステムになって
いるとおもう。

>>842
「Ｃ１からの降級者も１名増やす」なら、
Ｃ２の昇級者を１名増やすことは賛成。

そうでないなら、上のクラスが膨張してしまうよ。
対局料などの連盟の負担が増える一方だし。

ただ、そうすると、Ｃ２の人数は減らなくなる。
やっぱ、Ｃ３は必要でしょう。
フリクラ枠を増やすのがベストであるけど、
そんな良い案が通るとは思えない。現実的でない。

Ｃ３でフリクラが遠ざかるなら、
Ｃ１からの降級枠を１つ増やす案も案外通るかもね。

極めて現実的で有効な案だと思うのだが。

ここでゴチャゴチャ言ってる奴の99パーセントは瀬川にもクマーwにも勝てそうもない弱いアマなんだろ？
別に関係ないじゃん

>>843Ｃ１の降級点者を増やしＣ２の昇級者を増やすってことには同意。
でもＣ２の降級点者数が少なかったからこそ、今の水ぶくれのＣ２がある。
>>837がいうように、プロ棋士の総数を増やすことは、主催者やトップ
棋士にも負担が掛かり全体としてレベルダウンとなるのでやめるべき。
人数を変えずにＣ３を作ったら、新棋士の問題がある。Ｃ２からだと
Ｃ３は八百長の温床になる。Ｃ３スタートだとさらにＡ級に上がりに
くくなり、棋界が活性化しない。

>>845
何度も言っているが、新四段は今までどおりＣ２から。

> Ｃ３は八百長の温床になる。

・・・ってことは無いと思うが。さすがに。

今のＣ２の下６割３０人が行く場所なんだから、
今のＣ２と同じ雰囲気だと思うが。

もし、どうしてもそうなるというのなら、
Ｃ３はトーナメントにしたら？
優勝は戻り、ベスト４に昇級点１を付けるとか。
敗者戦にも負けると降級点１とか。

あと、言うまでもないことだけど、
プロ棋士の人数は今の制度よりも増やさない。

何度も言ってるから、さすがに分かるとは思うけどさー。

>>837みたいなトンチンカンな誤解が
どうして生まれたのか理解に苦しむ。

世間一般だと羽生以外ゴミプロです。

>>846
なんでそこまでＣ３にこだわるのか良くわからない。
瀬川がＣ１では勝てないからＣ３を作ろうとしているのか？
熊坂みたいなのがいるからＣ３を作ろうとしているのか？
説明キボン

ただの制度厨のオナニー大会になってきたな

>>849
他に機能する案があるなら、別にそれでも良いんだよ。

ただね、他の案は、「理想論としては正しいけど現実的でない」
といった機能しない案がほとんど。

Ｃ３案は、弱いプロにも、上を目指す若手にも、
連盟や新聞社にも・・・誰にとってもメリットがある。
だから通る可能性がある。

「理想は、フリクラや引退の枠を増やすこと」
だけど、それは現実的でない。
強烈な抵抗に合うだけだ。結局、何にもならない。

誰もが少しずつ得をする現実的な案があるんだから、
それを推すのは当然だよ。

そもそもC3構想とやらはアマのプロ編入問題とほとんど関係がないのだが。

Ｃ級をプロだと思わなければ大した問題じゃないだろ

直接関係あるのは、「土曜日奨励会をやること」の方だ。

これは、アマチュアの受け入れとは関係なく、
子供の教育を受ける権を保証した憲法を守るためにも
絶対にやるべきことだが、
結果として社会人アマチュア受け入れにも役立つ。

アマチュア受け入れ拒否派の多くは、金銭面の問題を挙げる人が多い。

社会人アマチュアからは、参加費をとる。
今よりデカイ会場が必要になるから、それを補うくらい。

Ｃ３構想は、「アマチュアを入れると将棋界が金銭的に困る」
という意見が根強いみたいだから、そうはならないということを
一つの具体的提案をして示したものだ。それぐらい分かれ。

>>717
遅レスで悪いけど、

年齢制限をなくせば、当然年齢の高いプロ志望者の層ができる。
彼らはほぼ棋力のピークか、へたをすると下り坂に達している
だろう。
プロ棋士になれたとしても、三段リーグ突破レベルからさらに
成長することはほぼ望めないのは>>693で挙げたデータからも
明らかだと思う。

また、低年齢層はお互いの競争だけではなく、棋力のピークに
ある彼らとも競争する事になる。
当然全体的にプロ入りの年齢は遅くなるだろうし、才能があっても
諦める奨励会員の数も増えるだろう。

その代償として増えるのが年齢の高い新四段では割に合わない。

さらにいえば年齢制限をつけることによる緊張感はむしろ若い才能を
伸ばすことにプラスに働くだろう。

プロ棋士の世界は勝負の世界であり才能の世界だ。
一般の常識をそのまま押し付けて年齢制限を廃止してもマイナスにしか
ならないだろう。

プライドのかたりの棋士がC3なんて認めるとも思えんがねぇ。プロ野球の二軍落ちみたいだ。

>>856
プライドが高いから成り立つんだよ。
フリクラ→引退よりは、ずっとずっと良いだろう？
運良く勝てば、Ｃ２に戻る可能性もあるんだし。

Ｃ３って名前が嫌なら、格好良い名前にすれば良いだけ。
Ｃ２バーニングファイヤ（家計が火の車）でも良いよ。

たしかにスレタイからは離れ気味だが、C3案は、読んでてなかなか説得力
あるな。

そうC3は名前が悪い。
A=八段
B1=七段
B2=六段
C1=五段
C2=四段
だからC3だと三段転落というイメージがつきまとう。

>>851
C3も現実的じゃないがｗ
自分に酔ってないで客観視しようよｗ

なんで今のままじゃ駄目なの？弱いアマがプロになっても興味持つ人は
ほとんどいないんじゃない？
将棋の底辺拡大とも関係ないでしょ。ホントにファンのこと考えてるんなら、
棋士の指導料引き下げとか、町の将棋道場に援助したりするとかのほうが
いいと思うけどな。棋士は少なくていいよ。

>>851の意見はわかった。でも俺は反対だな。
弱い棋士を救うためにＣ３を作るっていうのはやっぱり八百長を誘発するヨ。
新人ならともかく棋界にはいって４〜５年以上たった棋界の水になれたＣ３におちた
棋士同士なら、今期昇級するかどうか、高級店がつくかどうか、消えるかどうかで
取引を金品がらみでする誘惑に駆られるだろう。

>>824
別に大平を責めるつもりで書いたわけではないのだが。

　いろいろ、というのは大きく分けて、プロを目指すアマと奨励会員の兼ね合い、
奨励会員のアマ復帰問題、そして何より予算の問題となるが、具体的に書くと
長くなるからなあ。

　821の発言の趣旨は、まず第一に、806の「瀬川に入ってもらった方が
大平が得になると考えたのでは」という発想に対し、そこまでせこいことは
考えてないだろうということ。
　第二に、反対すると予想される人に反対されたからといって、怒っていても
仕方がないだろうということ。　大平が本気でアマを参加させた方がいいと思うなら
読売などスポンサーを巻き込んで実行あるのみだ。

>>855
それじゃ将来的な伸びを勝手に期待して若いのを優遇してるだけだろ
勝負の世界であり才能の世界だってのに反してるよ

多数決とって見るか？

>>855
若くしてタイトル取るような本当に強い奴は、
オジサン三段の存在とは関係なく抜ける。
その制度のオジサン三段に勝てない奴は
四段になっても、アマ名人には勝てないんだよ。

大まかに言って、「その制度のオジサン三段」
＝「今の制度のアマトップ」なんだから。

今のアマトップにコンスタントに勝てる四段が欲しいなら、
その制度のオジサン三段を認めるべきだよ。
戦わせてコンスタントに勝つ実力をつけてから抜けさせれば良いんだ。
実力も無いのに抜けさせる意味が分からん。
それじゃあ、（今の制度の）アマプロ戦で勝てる訳が無い。
アマトップが奨励会にいたら勝てない人が新四段なんだから。

>>855のようなヌルイ考え方がまかり通った結果、
アマトップより弱い新四段が増殖したんだよ。

今の三段リーグから年間４名に加えて、１名のアマ枠作ればいいんじゃないの？
アマ全国大会優勝複数回の人集めて日曜例会で１年かけて競わせて昇段者は
フリークラス。これですんなりおさまりそう

>>866
おれは逆と思うな。四段になる基準が相対的に甘くなっているんじゃないか？
少子化の時代だから、昔のオジサン三段の方が今の四段より才能があったって
ことじゃない。熊坂なんか昔じゃ考えられなかったことだろう。

>>857
まあ、あまり熱くなるなよ。
Ｃ３案は、面白いとは思うのだが、難しいでしょう。
私も、昔、新参加棋士はＣ１スタートにしろ、と思ったものだし（今の
新参加棋士を見るとＣ２でも厳しそうだが…）。

そもそも、転出でなく、降級点３回で降級したフリクラがＣ３。

Ｃ２から降級した棋士が、Ｃ３でリーグ戦するなら、予算は今以上に
苦しくなる。　かといって、Ｃ３はトーナメント戦にするというなら
今のフリクラ制度と基本的に変わらないし。