秘中の秘・３５７道場

このスレは、「将棋上達雑記帳」から分派（？）しました。
主に、私３５７が提唱した「高速棋譜並べ」に対する疑問や反論
又は、表にでない秘中の秘とも言える皆さんの「特殊な勉強法」を
公開していただければと思います。
では、道場・・開門！！！

まず、大分遅れましたが「将棋雑記帳」の４０６氏へ、
振り飛車をやってみますか・・。しかし相振りが問題と・・。
ハッキリ言わせてもらう。「相振りが怖かったら最初っから飛車なんか振るな！」
ビビッてどうする？居飛車だってそうだろ。角変わりの変化逃げるか？
それも戦略の一つだろう。でも「一丁やってやるか！」って気合いも
必要なんじゃないかい？・・と言いながらも私も相振りは苦手だったよ。
（あの大名人大山でさえ、相振りは避けていた。）そこで私が精神的にも
技術的にも相振りを克服した方法を教えます。
１・とにかく相振りの棋譜を集め、高速棋譜並べをしろ！
　　なにはともあれ、まず棋譜集め。大変だと思うがこれぐらいの
　　労力はかけてくれ。最低１００局は欲しいとこだ・・。
２・棋書の選択
　　巷では、相振りの定跡や、相振り革命などあるが、私流では必要なし！
　　大木書店の「相振りの正体」これ一冊でことたりる！

相振りの棋譜を何千回と高速棋譜並べし、変化の例を相振りの正体で確認する！
この二点で私は克服した。最後にもう一度言う。
「相振りが怖かったら、さっさと居飛車に戻りやがれ！」（まぁ、それぐらいの気合いでやってくれ
ってこと、悪意はないよ。）がんばれ！

ちんぽちんぽや

棋譜並べのとき、盤（手元）はちゃんと見たほうがいいの？
慣れてきたら、盤に目をやる時間が減っている気がするんだけど。

高速とは一手一秒ぐらいですか？

>>4
それはあるね。棋譜見る→次の動かす駒の周辺に目が行く→動かす→棋譜見る
てかんじで盤面全体はほとんど見れてない感じ。
これでだいじょうぶか？という不安は確かに感じる。
そのへんどうでしょうか。３５７氏。

>>2
４０６です。３５７氏、新スレ立てご苦労様です。
３５７氏の言葉は励ましと感じているので大丈夫ですよ。
自分は居飛車でも矢倉と対振りしかやらない（横歩模様になると変則矢倉に
逃げている）、正統居飛車党ではなかったので振り飛車に絞ってみようかと
おもったんです。
同じ位の棋力の相手だとこっちが振ると相手が相振りを避けたり、相手も
相振りが得意でなくてなんとか勝ってしまったりしているので相振りを気合で
克服してみます。
相振りの実戦譜が集まっている棋書は「相振り飛車の正体」ぐらいですね、
とりあえず「相振り飛車の正体」の実戦例を並べてみますよ、あと年鑑で
相振り棋譜を検索して並べるかな。

まず周辺に目がいくと言う感覚より、棋譜を見た段階で
次動かす駒の所に手が反応しなきゃだめ！（このへんわかるかなぁ）
たしかに慣れると盤面全体を見れていないと言う感覚は分かります。
それでいいんです！実際目の前にある盤面を認知すると言うより
脳が盤面を認知してます。そのつみかさねが読みの深さのための大事な
布石となります。
正確には、盤に目をやる時間が減っているきがすると言いますが、
局地、局地は目でも認識してるから大丈夫！
とにかく大量の棋譜を高速しろ！がんばれ！
それから一手の秒数は、最初は一手２〜３秒で計算していいと思う。
つまり、１２０手の将棋なら６分内を心掛けてそこから短縮を目指せ！
がんばれ！

４０６です、続きです。
四間飛車の実戦譜は３５７氏が推薦してた「必勝四間飛車」急戦・持久戦
があるのでいいですが、あの本は後手番は初手△３４歩の先後逆型にして
あって３５７氏も前スレで後手番棋譜はあの形に一度書き直して並べると
いってたとおもうのですがその方が頭に入りやすいのでしょうか？
自分は高速棋譜並べに使う盤は端に段筋を書いてある（これも邪道？）ので
後手番の時は盤をひっくり返せば並べ易いのですが、先後逆形と感覚的に違
いはあるのかな？

>>8
レスありがとう。
今も2局ほど棋譜並べしてました。
とりあえずあなたを信じてがんばってみるよ。

やはり手前に自陣がきたほうがイメージしやすいでしょう。
例えば、対棒銀で四間側の７七角を６八（５九）→５七（４八）と移動させる手順は随所に
でてきますが、４二→５三とはイメージしずらい。（個人的に）
私流に言えば、駒の動き等を脳にインプットするためには、手前に自陣
の方がスッと入ってくる。ただそれだけ。
自分の脳に入りやすい方を選べばいい。（符号はたいして意味がない。あくまでも
全体のバランスや感覚を磨くために高速棋譜並べはあるのだから。）
それから将棋は、読みの深さが勝負に直結するので、詰め将棋も短手数
でいいからやっとけ。個人的には、カンキの書いた双玉の詰め将棋これは
もっとけ。従来の詰め将棋と違って、一方通行な読みは通用しない。
攻めると自玉が素抜きになる筋があるのでより厳密な読みが必要になる。
今はまだ手をつけなくていいがいつ廃刊になるか分からんので購入を勧める。
（ちなみに本屋の回し者ではない。）

変化かある場合はどうするの？
変化の最後まで並べて、もう一回最初から本筋の最後まで並べるの？
それとも分岐のとこから並べなおせばいいの？

米長の将棋、並べはじめてみたよ。
１〜６まで、１８０局ぐらいあるのかな。
とりあえず２５局、終わった。
佐藤康が、むかし並べてたらしいよ。

棋譜はぷろでなくて、Ｒ２５００以上の人のを手当たり次第並べているんだが、
これでもいいのだろうか。
手っ取り早く棋譜を集められるのが、２４万局集だった訳で・・。

１２氏へ。「高速」の段階では分岐まで並べる必要はなし！
それは、「低速」でじっくり並べる時でいいと思う。
１４氏へ。Ｒ２５００位だと十分いいと思います。
（できれば自分の得意形に絞ったほうが、その戦法のコツをつかめると思う。）
とにかく「高速」では、変化や手の意味など考えずパパーっと並べること！
「高速」で脳に刷り込むことに意味があるのだから。

３５７さんは囲碁もやってるの？
高速棋譜並べって、囲碁のほうが目にみえて結果が出そうな感じがする
まあおれは囲碁のルール程度しか知らないので、単なるイメージでいってるだけなんだが・・
スレの邪魔してスマソ

良スレage

sageてたorz

スレタイ見たとき３・４・３戦法みたいな新戦法スレかと思ったｗ
3間飛車〜中飛車〜袖飛車と移動させるみたいな。

過疎スレからわざわざ独立させたにもかかわらずちっとも盛り上がってないな・・・

>>20
スレタイが判りにくいから。

言いにくい事だが、棋譜を高速で見るなんて
誰もがやってる事だと思ってた。

高速と低速のバランスが難しいな。最近読む力が落ちてるのでは？と思ってしまうことが多々あり

木楽が俳句作りに来るぞ。

あとはこれを続けた人がどんな成果を出すかって事に
このスレの盛衰がかかってるな。

継続中

せっかくスレ立てたのなら
改めて>>1に「高速並べ」の定義を書いて欲しかったな
要するに習得したい戦法の棋譜を集めて、質より量的に並べまくれ！ってこと？

>>22
町道場経験者ですか？
もしかして、道場で１から教わる場合とかはそれが普通だったりするの？

考えるゲームで考えなくていいなんて、普通思いつかないジャン

盤面全体を見ることにこだわらずにとにかくタイムにこだわったが、
どうも「脳が盤面を認知している」実感がない。
これでいいのでしょうか？

速さも大事だが、数も大事でしょ。
たくさん並べると、ある局面や部分的な形を見たときに
「よく指される手」のストックが出来てくる。
そうすると言葉では説明しにくい「感触の良し悪し」の
センスが磨かれてくるよ。高速で並べるのはその理論的
裏づけよりも、とにかくイメージを刷り込むため。「この
形でこんな手はあり得ない」っていうのが理屈ではなく
感覚で判るようになる。

もっとも羽生なんかは棋士が共有するそんな「感覚」を
飛び越えた手を指すから、みんな「ひぇ〜っ」てぶっ飛ぶ
わけなんだけど。

まてや
このてなに
とめみるぞよき

>>24

このスレの趣旨を
３　５　７　で表現しました

高速棋譜閲覧で気になる手を見つけ
確認する方法を
渡辺明が　実践していると週間将棋でよみました


まてや
この手何
止め見るぞ良き

気楽のレスはなにゆえ、かくも白けさせるのか

３５７氏に質問です。

棋譜をパソコンでKifu for Windowsとか使って2秒間隔くらいで進めていくのは
駄目なんですか？理論的に言って、同じ事をやっているような気がするんです
が、どうでしょう？

自分の手で並べないと駄目なんじゃん？

実際にやってみると分かるけど
連続再生だと効果が薄いとおもうよ
イメージが脳に伝わらない感じ

Kifu for Windowsに棋譜を手入力するなら同じ効果がありそうだが

木楽が来ると全部糞スレ化する
半世紀ロムってろ

このスレは低速です。

いやでも実際ね、こんなに簡単に苦手戦法の対策を
「体で」覚えられるなんて思わなかったよ。
１０年前に知りたかったね。

実際やってみた感想。
7割くらい棋譜のほうに目がいってる。棋譜を目で追うので背いっぱい。
KI2形式で印刷したので読みにくいのかな
盤面が全然見れてない。＝手の流れが読めてない。
もっと慣れないと駄目だ

頭でっかちではなく、体で覚えてるって感じ

ぴかおれのよりは効果がありそうだな

棋譜から目を離した瞬間に、どこまで進んでたか分からなくなって、
次の手を見つけるのに苦労する事が多いのですが。
これはどういう状況なのでしょうか？左手で指差しておけばいいのかな？

>>34
357氏じゃないが勝手に答えると、そのやり方でも少しは効果あるけど
手で並べるのとは全然違う。

手で棋譜並べするっていうのは、インプットと同時にアウトプットしてる。
見てるだけだと、インプットだけなのよ。理論的に言っても、決して同じ
事じゃないよ。

>>40
大丈夫。盤面は見えてる。盤が視野のはしに入っていれば見えてる。
本人が見えてないと思っても、潜在意識では見えてる。
高速で並べるときは、覚えるためにやるわけじゃないから、自分の意識
としては何を並べたか覚えてなくても問題ない。

優れた差し回しやキレイな局面を、潜在意識の深いところに貯めこむ。
意識では何を貯めたかすら分からなくても、気づけば知らないあいだに
なぜかセンスだけは確実にUP↑という寸法。

ｐｃでもいいから実際に並べるとすぐ棋譜を覚えられるしね
俺は見るだけじゃ４，５回鑑賞しても覚えられないし、覚えられたとしても集中しすぎて凄く疲れると思う
覚えるのが目的じゃないとしても、違いはあると思うぜ

ＰＣに読み上げさせたほうが、やっぱりｲｲと思ってしまうんだが・・・
例え多少の時間のロスがあっても、盤面をずっと見ながら並べられるのはでかい
早く読み上げてもらえば、１１０手くらいの将棋は10分もかからないで並べられるし…

>46さんはその方法でやってみて後でレポしてくれるとうれすぃ
とりあえず俺は３５７さんが言ってた通りやってみるよ

>>46
自分がいいと思う方法があるなら、それをやるのがいいと思う。その方法も効果あるよ。
ただ、盤面をじっくり見て並べるなら、むしろ１局１時間くらいかけてじっくり味わいながら
検討した方がさらにいいんじゃないかな。
その方法と高速棋譜並べとは、おそらく強くなる原理が違うと思うんだよね。

フォトリーディングとかやった事あれば分かるんだが、潜在意識にデータを送り込む
時には、むしろ意識上では何をやってるのか、何をみてるのか、ハッキリと分からない
くらいが一番いい。
意識で理解できないからこそ、実はさらに深いレベルで体得出来ている、という事ね。

高速棋譜並べが「効く」のは、頭で理解出来にくいスピードでありながら、なおかつ自分の
手で並べなければならないからだと思う。
理屈っぽく考えてると出来ないことを無我夢中でやる事で、自意識の検閲をすっ飛ばして
生の将棋データが潜在意識にダイレクトに流れ込む。これを大量に積み重ねることで、
「なぜか知らんけど土台から強くなってくる、センス自体が良くなってくる」現象が起きる。

って、357氏の真意とはズレてるかも知れんけどさ…。

>>43
自戦記や定跡本みたいな１ページに数手毎の棋譜なら本見ながらでも
並べ易いけど、１ページに全棋譜形式の本だと字小さいしどこ並べて
たか見失って疲れますよね。
そこでオレやっているのは
１回目は棋譜鑑賞ソフトのkifu for win　に手入力してしまう。
ある程度棋譜が溜まって２回目やる時は（オレは翌日やってますが）
kifu for winの棋譜ウィンドウを盤面が隠れるぐらい大きくしておく
（棋譜フォントを大きくすると見易い）、左手でマウスかキーボードで
棋譜を進めて棋譜を見ながら右手で手元の将棋盤に駒を並べる
これなら目線が手元の将棋盤と奥のＰＣ画面になって視点移動が少なく
楽です。
棋譜ウィンドウを大きくして盤面を隠さないと駒の動きが見えてしまって
トレーニングの効果が薄そうです。
棋譜ファイルの棋譜ならば１回目からこの方法で並べられます。
机の上で卓上盤で並べるスペースがある場合限定の方法です。

レスくれたかた、ありがとうございます。
実際に並べないと効果薄いって事ですね。
以前脳内将棋版では、効果も現れずすぐに挫折したので、こういった
ちょっと変わった方法は抵抗を感じてしまうのですが、すごく魅力的に
も感じます。皆さんのレポを待ってます。

脳内将棋版と３５７氏の方法の決定的な違いは、
・脳内将棋版は、実践された結果に基づく理論ではない。
・３５７氏の方法は、実際に３５７氏が実践して効果があった。
って部分ですね。だから期待できるのかな？

>>51
脳内盤を作る方法（たぶん残像イメージ法？）だと
飽きやすい・・・
まあ、方法論をアレコレ考えるよりもとにかく続けることが
大切だとおもう
たくさんの棋譜を並べて脳が将棋に馴染んでくれば
脳内将棋盤も自然に出来そうな感じ
一番の上達法は”継続は力なり”だとおもうよ

>>52
詰将棋とかなら継続してやれるんだけど、このような特殊なのはイマイチ信
じられない、ってのが心のどこかにあるから駄目なのかも。
受験とかで特殊なのに手を出してうまくいかなかった経験がトラウマになって
るのかなぁ。
自分的にはやはり効果があったかどうかわからないと、やれそうにないです。
皆のレポを期待してます！

ちなみに、地道に詰将棋や手筋、定跡の勉強で1年で24の7級から1級になり
ました。上達速度は遅い方でしょうね。当分はこの方法を続けていきます。

ちなみに、地道に24で実戦をこなし４年で２級から初段になりました。
上達速度は遅い方でしょうね。・・・・・

一週間この方法で藤井ﾀﾝの棋譜を並べた成果でつ。
低級どうしの対戦ですが。

先手：漏れ（13級）
後手：相手（14級）

&読み込み時表示
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △５二金右 ▲３八銀 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉
▲５八金左 △５四歩 ▲１五歩 △５三銀 ▲６七銀 △４四歩
▲３六歩 △４三金 ▲４六歩 △３三角 ▲６五歩 △２二玉
▲４七金 △４二角 ▲４五歩 △３二銀 ▲３七桂 △３三銀
▲４四歩 △同銀右 ▲４五歩 △５三銀 ▲２五桂 △３二金
▲３三桂成 △同　角 ▲４四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　角
▲同　角 △同　金 ▲７一角 △４二飛 ▲５三銀 △４一飛
▲６二角成 △４三金引 ▲５二銀成 △３一飛 ▲７八銀 △５五桂
▲３七金 △７九角 ▲６三馬 △６七歩 ▲５八飛 △６八銀
▲４八玉 △４七歩 ▲同　銀 △同桂成 ▲同　金 △６九銀打
▲６七銀 △５八銀成 ▲同　銀 △８八角成 ▲４一成銀 △同　飛
▲同　馬 △２八飛 ▲３八銀 △２九銀 ▲８二飛 △３三玉
▲３二馬 △４四玉 ▲４六歩 △３八銀成 ▲同　金 △５九銀打
▲３九玉 △３八飛成 ▲同　玉 △４八金 ▲２八玉
まで89手で先手の勝ち

>>55
序盤だけ見たらとても低級には見えんな。オレはまだそこまで成果上がってないが期待していい気がしてきた

>>34氏
とりあえず、苦手な戦形を５０局ほど並べてみ。
その気になれば１日でできるし、確実に実になるから。

将棋年鑑買っちゃた

買いたくなるよねー
でもとりあえずは棋譜はリスレッドの棋譜を有効活用します。

年鑑もそうだが相振り飛車の正体もほしくなる

俺は盤も駒も持ってないから手で並べることはできないな。
だいいち、初期配置するだけで嫌になりそう。
この方法は面倒だよ。俺は楽して強くなりたいんだよ。
だれかソフトのいい使い方を教えてくれ。
ちなみに、俺は自分の棋譜を検討モードで並べて、
よく分からなかったところや終盤を参考にしている。
あ、おれは２４で初段〜二段くらいだよ。

>>61
わざわざここでいう必要ないじゃん。

>>1で
>表にでない秘中の秘とも言える皆さんの「特殊な勉強法」を
>公開していただければと思います。

って言っちゃってるからね。
たまにはこういうのも出てくるよ。
誰かいい方法あったら、優しく教えてやってくれ。

３５７だ。
仕事が一段落した。６３氏よ、私は実はこの「高速棋譜並べ」が特殊だとは思ってない。
私の真意をわかってないみたいだな・・。
まず１６氏。私は囲碁はやらない。（そもそも将棋を始めたのは、近所の
かわいい女の子がやってて、仲良くなりたいという不純なものだ。）
２８氏。町道場ではこんな事教えない。ちびっ子やおっさんと実戦して終わり。
感想戦もできないレベルで勝った負けたをやっても真の強さは望めない。
３２氏。高速に関する渡辺の事だが、プロは（アマ高段も）パソコン上を高速で
見てもある局面で「この場面なんか違和感がある」と気付くんだ。
漠然とした局面でも「なんか技が掛かりそうだ」と言うような「嗅覚」がある。
その感覚を高速棋譜並べで養えるってこと。少し意味合いが違う。
３４氏。パソコンでの棋譜並べはさんざん言ってるが（雑記帳で）やはり自分で
並べろ。うまく説明できんが分かり易く言うと「道は自分で運転した方が覚える」
ってこと。後は自分で解釈してくれ。
４３氏。どこまで並べたか〜ってのは、まだ将棋と一体になってないから。
最初はみんなそうだよ。（これも雑記帳で書いた。３５７から読み直してくれ。）
４８氏。するどい！独自の方法で壁にぶつかってる奴は、とっとと「高速棋譜並べ」
をしろ。
５４氏。危険だ！よくアマ高段者も実戦を薦めるが、私はこのやり方は非常に危険
だと思っている。たしかに実戦では「ある程度」までは強くなる。しかしこの方法
は「ある弊害」を持ってるんだ！そこに気付かないから昇段に遅れるんだ！
初級者、停滞者は、「高速棋譜並べ」を徹底せよ！

357氏、質問があるのですが
羽生の頭脳を読んでいて気付いたのですが
駒落ちをきちんと勉強しているのが前提で書かれている気がするのですが
駒落ちを高速並べするのはどうでしょうか？

あと四間飛車の急戦定跡を覚えるには中飛車の定跡を先に覚えた方が
将棋が強くなりそうな気がするのですが、どうでしょうか？

>>61
>>49
を読んで応用してくれ
盤駒なら１００円ショップで売ってるけど初期配置が
面倒じゃあムダだね

右手で並べたほうがいいのか、左手のほうがいいのか
当方右利きであります

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1107612235/

>>49
棋譜が細切れになってるとスピード感に欠けて駄目だと思う。
きつくても全棋譜を頑張って一気に流したほうがいいと思う。

>>69
４９です
細切れになる？
私のやり方を実際に試してそうなったのですか？
それとも１ページ毎の棋譜と全棋譜が１ページの話なのかな？
Kifu/wを使ったやり方で全棋譜流して１００手ぐらいの棋譜なら
５分程度で並べています。
本の棋譜をたどりながらより指し間違いも少ないです。
逆にスムーズに並べ終わり過ぎるのでなんか脳が働いていない
かな・・・って気がしていますけどね。

>>70
失礼しました。勘違い。数手ごとに棋譜が分かれて文章が挟まっているタイプの棋譜のことをいっていました。

３５７だ。
まず６５氏。私の経験から言えば、駒落ちはどうかなぁ？と言うのが本音。
上手は厚みで、下手は弱点をつく。と言うのは、戦力が同じ平手で通用するか？
そもそも例えば下手持ちで、上手の金銀を２，３筋に縛っての攻撃や、
飛香落ちでの１筋突破など、平手ではあまりにも現実離れしている。
決して駒落ちが悪いというわけではないが、「高速棋譜並べ」する価値なし。
・・と思ってる。
又、急戦に関してだが、私流の結論では「ごきげん中飛車は無理がある」
と思ってる。（基本的に中飛車は）詳しくは割愛するが、一通り振り飛車を
やってみて自分に合うのを見つけてみては？
６７氏、右でも左でもどっちでもいいが、一秒でも早く指せる方をえらべ！
７０氏、そのやり方はね、助手席に乗ってるやり方なんだ。（分かるかな？）

３５７だ。
まず６５氏。私の経験から言えば、駒落ちはどうかなぁ？と言うのが本音。
上手は厚みで、下手は弱点をつく。と言うのは、戦力が同じ平手で通用するか？
そもそも例えば下手持ちで、上手の金銀を２，３筋に縛っての攻撃や、
飛香落ちでの１筋突破など、平手ではあまりにも現実離れしている。
決して駒落ちが悪いというわけではないが、「高速棋譜並べ」する価値なし。
・・と思ってる。
又、急戦に関してだが、私流の結論では「ごきげん中飛車は無理がある」
と思ってる。（基本的に中飛車は）詳しくは割愛するが、一通り振り飛車を
やってみて自分に合うのを見つけてみては？
６７氏、右でも左でもどっちでもいいが、一秒でも早く指せる方をえらべ！
７０氏、そのやり方はね、助手席に乗ってるやり方なんだ。（分かるかな？）

>>64
３５７よ、とりあえずレスにはアンカーを付けないか？
専用ブラウザならポインタを持っていくだけで読めるから。
何十レスも上にスクロールアップするのは結構面倒だ。

３５７だ。
すまん！やり方を知らないのだ！
（雑記帳を見てもらえば分かるが私は、age,sageも知らなかったのだ。）

>>75

↑このように書くだけだが・・・（半角な）

なるほど・・。
これをアンカーと言うのか。今日も一つモノを覚えた。
ありがとう。今後そうする。迷惑かけた。

なんか良スレ

自分も棋譜並べでかなり上達しました。２４で５級ですが、盤のどこの場所が
大事かがなんとなく分かってきました。対抗形を並べることが多いですが端の
タイミングとかが並べてくるとなんとなく分かってきます。やっぱり手で並べ
ないとだめですね。

>>73
>７０氏、そのやり方はね、助手席に乗ってるやり方なんだ。（分かるかな？）

３５７氏はソフトで直接並べるのと勘違いしているのかもしれませんね？
３５７氏が、棋書を開きながら並べると大変なので棋譜をノートに書き
移してから並べた、といってたのと同じ様にノートの替わりに棋書再生
ソフトに入力してその棋譜部分（再生している駒の動きは見ません）を
見ながら手で本物の盤駒に並べています。
まあ、高速棋譜並べの私ながらのやり方の工夫ということで。

>>80氏。私はホントアナログ人間なので不愉快な思いをさせて
申しわけない。
まぁノートに手書きかソフト入力の違い程度か・・。
ただ私は、手書きだったので申し訳ないがソフト入力はしっくりこない・・。
でもそれが最新のやり方かもしれん。（効果の是非はわからんが。）
とにかく「高速棋譜並べ」の継続がんばってくれ！

高速棋譜並べ実践経過報告（開始１１日目）

開始時１４級　現在１１級
四間飛車党（ただし飛車を４間にふるのと美濃囲いを覚えたのみ）

効果
定跡をなんとなく覚えた
悪くなってからの粘りの手がさせるようになった
相振り飛車が妙に勝てるようになった

今後の展望
うろ覚えの定跡だと普通の四間飛車だとどうしても、と金をつくられたり
竜、馬を先につくられたりと序盤で逆転できない大差をつけられて
しまうようになった。よって正確な定跡の知識が必要だと感じている。

ちなみに３５７氏は実戦から離れろとどこかでおっしゃってたが、つい成果
を確かめたくてやってしまった。素直にいうことを聞いてむこう１週間は
実戦からはなれて棋譜並べに集中しようと思う。

追記
俺とおんなじように将棋年間とか買う金がない人は
ttp://www.geocities.jp/shogikifu/
ここが便利だと思う。

私も報告です。
高速棋譜並べ実践経過報告（開始７日目）

棋譜並べ数　約７０局
開始時３級　現在２級
居飛車党（ただし後手三間アリ）

効果
７日ぶりに実戦行きました。
今日は５勝１敗。ここ数年、５〜３級を行き来していたが、
この連勝で数年ぶりの最高Ｒ更新、初の２級に上がりました
戦ってみての印象はこんな感じです
・思考時の視野が広くなった
・トータルでプラスなら良しという判断や、手の抜きどころが適切になった（気がする）
・苦しい局面でもがんばれる事が多くなった

今後の展望
棋譜並べは苦手な戦法を集中的にやっていたのだが、
その戦法自体は今のところ出てきていない。楽しみだ。
実力的にはまだＲ更新できそう。
しばらくはこの方法で強くなれそう。

振飛車党には
「必勝!!四間飛車・急戦編/持久戦編」」「相振り飛車の正体」
がありますが、
居飛車党におすすめの高速棋譜並べのための
棋書はありますか？

>>83
ｻﾝｸｽ

>>85
羽生、谷川１００番勝負とか
安いのなら米長の将棋

２４初段なんだけど、高速棋譜並べを一ヶ月やる予定
その間はレート指さないようにするよ
一週間くらい高速棋譜並べだけしてて
詰め将棋の勘がにぶったんで５手７手もしようかな

>>86
どうも。今度見てみます。

結果が出はじめている人がちらほらと居るようですが、
Rは早か15のどっちでやってますか？

>>81
いえいえ、私も基本的にはアナログ人間なので気にしていませんよ。
小さな活字を目で追うのが疲れるのでいい方法はないか考えてソフト
の併用をしています。
さて、今日も高速並べ継続してやります。

>>88
私は15分オンリーです。
でも最近の調子だと、早指しも行けるかも。

３５７氏を信じて私もやってみる事にしました。
1日5局並べるのが目標です。最低でも2局は並べます。
結果はレポしますね。

そういえば３５７氏は今まで通算何局くらい並べているんですか？

今でも続けていますか？効果が頭打ちになったりしないものでしょうか？

>>92
何局並べたかは分からない。（とにかく初期の頃は大量に高速した。）
今でも面白そうな棋譜があると高速してから、じっくり並べてる。
（じっくり棋譜並べするには、２〜３段ないと意味ないと思う。）
最近は、王将戦第一局。森内の指し回しはよかった。（負けたが。）
効果は、将棋脳を作ることなので、頭打ちという概念はない。
とにかく続けたことで、将棋の根っこが太くなった。

高速棋譜並べはじめて二日経ちました。1日に5局づつ並べてます。パソコンで、
ソフトで棋譜の文字（▲76歩等）の1手分だけ見えるようにして、キーボードの→ボタ
ンを押しながら進めて、盤に並べてます（ソフトの盤は見えないようにしてます）。
相振の棋譜ばかり先後の勝敗は気にせずに並べてます。

まだ、さっぱり実感はありません。並べる時、駒を動かす場所にしか目がいってない
ような気がしますが、３５７氏はこれでいいって言ってたかな。終盤、ついじっくり考え
たくなってしまいますが、とにかく高速で並べるようにやってます。120手くらいで8分
くらいです。

友達（低級）を観戦したいが、将棋脳を作る上で弊害になりませんかね？あと、24の
高段者の対局をだらーっと見てるのが好きなのですが、これも弊害になりませんか
ね？

そんなにすぐには効果はでないでしょう。
357氏もいってたかもしれないけど１ヵ月並べるぐらいの
分の棋譜を繰り返すぐらい根気よくやらないとね。
自分は一週間続けてますが目に見える効果は出ていないけど
棋譜並べる途中で本で読んだ手筋が出てくると、おお、実戦
でこう使うんだー、って感じで記憶に残り易いですね。
棋譜並べだけだと飽きちゃうので実戦もやってますけどね。

長年10級だったけど今日初めて8級になりました。
皆さんありがとう。

>>96
他の奴らのために、実践報告書いとけ

２４初段です。高速棋譜並べをしだして二週間
棋力は以前と変わらないけど、
指してて悪い手が、自分や相手に出てくると
ものすごい違和感を感じるようになった

あと、やたらと手が見えるようにもなった

>>98
錯覚か願望じゃねーのか？

99 ：名無し名人 ：05/02/13 13:30:16 ID:mgbJ9K22
>>98
錯覚か願望じゃねーのか？

高速棋譜並べ実践経過報告（開始１４日目）

棋譜並べ数　約２００局
開始時３級　現在２級
居飛車党（ただし後手三間アリ）

平日は棋譜並べ、日曜日に効果を確かめる意味でＲやってます。
今日は６勝５敗。最高Ｒは一勝分だけ更新です。

序中盤に、大きなリードを得るケースが非常に多くなった。
相手の悪手に敏感に反応できるようになった感じです。

ただし、
１．終盤、決めきれずに負けるケースが多い。
２．以前より候補手が多く出るようになったが読みきれない

詰め将棋の併用が必要なようです。
また、Ｒが上がると相手の戦法の傾向も変化してきているので、
それに対応した棋譜並べもやっていきます。

初段だったが本日１級に落ちました。
壁です。騙されたと思って高速棋譜並べやってみます。

3日前から高速棋譜並べやってます。
今はﾀﾆｰVSﾊﾌﾞ100番勝負を並べています。
居飛車急戦派で現在3級。目標は3段、R2000です。
700点以上レートをあげないといけないわけですが、高速棋譜並べで到達
できるように頑張ります。

みんな三日坊主でやめちゃったの？

>>104
そういう藻前はどうなんだ？

３５７だ。
級位の内は、瞬間的にＲが上がることはあるので過信しないように。
（もっとも２４で一階級上げることは大変なのでそれはそれですごいぞ！）
「高速棋譜並べ」は、将棋脳をつくる手段なので、これだけで段位者に
なれるかは疑問。
当然詰め将棋も必須。ただしまずは、３手詰めを一目で分かるまで繰り返しやる。
私の経験上、「高速棋譜並べ」で徹底して脳を改造し、詰め将棋を地道に
短手数から攻略していったら、一級から初段〜２段への道のりでなんか目覚めた
というか、パズルがはまったようなきがして一気に上がった！
（つまり序盤〜中盤から”詰めろ””必死”を意識しはじめた。）
「高速棋譜並べ」が自分の将棋の基盤になっている。と実感できた。
地道にみんながんばれ！

103です。
とりあえず1週間終了の今日の段階で、ﾊﾌﾞVSﾀﾆｰを51番からスタートして
85番まで並べてます。

で、ちょっと質問です。24でさす場合ですが、15分と早指しのどっちがいいんでしょうか。

高速棋譜並べ実践経過報告（開始21日目）

棋譜並べ数　約３３０局
開始時３級　現在２級
居飛車党（純粋居飛車党になりました

*詰め将棋併用中です

今日の成績：７勝６敗
最高Ｒは1400点台に入りました。その後は一進一退。
終盤にひっくり返るパターンが多くて。
極端にはＲ落ちないので、また一週間がんばって上を目指します


タブの上が見えてくると、嬉しいですね

みんな高速並べだけじゃなくて、光速の寄せ丸暗記もやってるかー？
確か３５７氏はそれも挙げていたきがするが。

素朴な疑問なんだけど、高速棋譜並べで棋力(24R)上がった！って言う人で
以前から同じだけ時間を将棋の勉強に費やしてたって人は居る？
漠然と実戦をこなしてた（敗戦譜などの検討しないで）ってのは抜きで
結局は、将棋の勉強に費やす時間が増えて、それで棋力うｐに繋がってるようにも
思えるんだけど、そこんところはどうよ？
もちろん、高速棋譜並べという指針があってモチベーション維持できてるなら良い事だと思うけど

>>110
わからない
２４で長年１０級だったので
一回指してもらえばわかるかも？

１局１時間くらいかけて検討やってました。
毎日1〜2局指してたけど、棋力はここ数年変わっていない・・
ていうかむしろ落ちてました

同じ時間詰め将棋に当てられれば今以上に伸びる気もするのですが、
仕事で疲れた頭では、そんなに長時間集中力をキープできません。

あ、だから伸びないんだ＿|￣|○

>>109
103です。
今はバスの中で寄せの手筋168をやってます。
これが終わったら光速の寄せかな。

高速棋譜並べは序中盤の感覚を養うのに役にたつよ。終盤が弱ければ上達しないんだし。

>>114は微妙に意味不明

つながっていない

>>114
こういう事か？

（>>110氏は高速棋譜並べそのものの有効性に疑問符をつけているけど、）
高速棋譜並べは序中盤の感覚を養うのに役にたつよ。
（>>109氏の言うように、終盤力の強化はそれとは別に必要だよ。）
終盤が弱ければ上達しないんだし。

ｽﾏﾝ、書き込んだとき二日酔いで今読んだら意味がわからんw。言いたいことは↑の言う通りだよ。

適当にあげ

だから俺が何度も言っただろ
高速じゃなくて低速なんだよ
大事なのは低速なんだ。

中速でいいじゃん

>>120
読解力ないね。
低速も大事だって上でいってるじゃん。
高速も低速も両方の重要性も認めた上で
高速の方の順番を先に優先してやれと言ってるだけだろう。

・・・というか釣られた？

ところで３５７氏に質問だけど、

棋譜並べの速度が遅くて
一生懸命やっても間違いとかあって
一局２０〜３０分くらいかかるんだけど
なんか早く並べるコツある？

３５７だ。
>>123氏へ。
残念だが私の経験上無い！
とにかく慣れるしかない。・・・と言うか、そう言う考え
（つまり初期段階で楽をしたいと言う発想？）自体甘い！
厳しいようだがとにかく慣れろ！初めに言ってるが、慣れないうちは
盤面がぐちゃぐちゃでも、駒が（配置や持ち駒）がおかしくてもいい！
とにかく「高速」でパパーっと並べろ！
早く並べられないのはお前の脳がまだ「将棋脳」になってないからだ。
つまり真に将棋を理解していない。将棋と一体になってないからだ！
とにかく頭と体（指）に将棋とはこういったものだ！・・と言うのを
叩き込め！！がんばれお前ならできる！
それから>>120氏。はっきり言って級位者がプロや高段者の真似をして
その気になってじっくり棋譜並べしても意味がないよ。
その気になるだけ。「将棋脳」ができてない奴が将棋の微妙なアヤや、
ミリ単位のぎりぎりの大局観、凌ぎを理解するのは無理。
まずそう言ったものを「高速棋譜並べ」で体感する・・と言うか
ただ漠然でもいいから何度も刷り込むことが先決！！
１０００局〜２０００局と「高速」した後「低速」すると将棋の盤全体
の”流れ”を知ることができる。
棋譜は最高のテキストだと実感できるよ。

>>124
棋譜並べ遅いのはネット将棋ばかりやってる弊害かも。

とにかく言われた通り努力してがんばってみますね。

すこし前にNHKでプロを目指す障害者の兄弟のドキュメンタリー番組で
森信に弟子入り志願の際に棋譜並べができてないってことで
えらくきつく注意されていたのを思い出した。

>>126
あれはまさに高速棋譜並べだったよな。

駒を打ち付ける音をさせただけで「無駄な動作をするな」とか怒られて。
駒を動かすために最小限必要な動き以外は許さず、バババーっと
並べないと、森信センセの目には落第なんだろうな。

山�ｱなんかだと、本気だしたらスゲー早いんだろうな、棋譜並べ。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ