▲【将棋】　棋書購入検討・感想スレ17冊目▽

浅川書房にメールしる！

たしかそれは詰め将棋の無駄合いと一緒で手数に数えなかった気もするけど。

>>949、▲１５金▽３３銀▲同角じゃなく同馬でしょ。
なんか銀をただ取りされるという
時点でもう読む気しないんですが。

>>949
それは「受かっている」と言うのか？

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│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┤
│▲馬│▽角│▽玉│
├──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲金│
└──┴──┴──┘
先手持ち駒： 銀、銀、桂

やっぱり25桂馬同歩24金12玉13銀21玉22銀成りまでの並べ詰みですね。

まちがえた!ここで後手番だよ。鬱だし脳

まあここでなんか受けても>>957の筋と22銀から21銀の筋の両方は受からんけどね。
結局>>953が正解って事でFA。

必死問題の場合、ムダ受けのちゃんとした定義がなかったような。

詰み筋がまったく変わらなければムダ、ということでいいんだろうけど…

▲1五金の局面では
「▲2五桂△同歩▲2四銀まで」と「▲2二銀まで」の詰み筋

▲1五金△3三銀▲同馬の局面では
「▲2四金以下」と「▲2五桂以下」と「▲2二銀△1二玉▲1三銀打(▲2一銀打)」の詰み筋

変わったとも言えそうだし、
筋自体は変わってないとも言えそうだし…
やっぱり浅川書房にメールしる！

>>960
筋が変わったというより、受ける側の状況が悪化しただけ
そんな指し手わざわざ検証する必要ないだろ

>>961禿同
よく本に出てる銀一枚捨てて一手稼ぐみたいなのなら読む価値有るんだが....

>>957
▲２五桂にﾜﾛﾀ

>>963
確かにw 無意識に24を受ける手（32桂とかね）を読んでた。

>>943
>将棋の強さって、なんなのかな？

相手のミスをとがめる力

>>953
数えるって。必至は次に必ず「詰む」形。
だから>>949は「必至問題」としては間違い。

受けになってないから数えないだろ
無駄な合駒連打しても5手詰が9手詰にはならんし。

>>949は、必死問題として出されてるんですか？
（本持ってないので）
だとしたら、>>966が正しいですかね。

単なる寄せの問題として出されてるのでしたら、
有効な受けがない時点で打ち切る場合もあるでしょう。
（一手一手というやつ）

>>968
必死問題の定義に

「王手または詰めろの連続で玉に必死(次に必ず詰む形）をかける」

とルールにある。


つまり>>949は必死問題としては間違ってない。

だが回答は１５金の一手だけでは不足で３３銀、同馬までが正解。

>>969
ですから、「必死問題」として出題されていた場合、
「回答が」間違ってるんですよ。
「必死問題」として出題されていなければ、
回答が、「１五金で寄り」（以下受けても一手一手）
でおｋってことです。

流れ読まずに済まないが、一手スキ二手スキを学ぶのにいい本はないでしょうか？

この場合の△３三銀は「受け」にはなっていない
「手数延ばし」になってるだけ

なので、必死問題としては間違っていない

厳密に言うなら、「○手必死」と書かれているのであれば間違いかもしれないが
そういうわけではないので全く問題なし

ひょっとすると、よくある遠見の角のような受けだってあるじゃん、あれは手数延ばしじゃん
みたいなイメージだったのかもしれないが
>>960の言うように、「あまり」「ほとんど」筋自体は変わっていない（手順は違う）

言いがかりかネタに近い話にしか見えん

どうでもいいよ。

まぁいいじゃん。
>>949の疑問はこれまでの話で氷解したんだろうし。

949氏、もういいよね？
それとももう浅川書房にメールしちゃった？
それはそれでどんな回答か興味あるけどｗ

後手持ち駒： 残り全部
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲竜│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽桂│★金│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽玉│▽歩│＿＿│＿＿│▽竜│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
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│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし

金子氏の「詰みより必死」の第75問の解答図。
ここから△７一角や△８二銀は取られて無意味なので手数に数えないってかいてあるけど？
これが無効なら△３三銀も無効のような気もする。

ここでああだ、こうだ言ったところで答えは出るはずもない
出版元の回答待ちということで、この話題は　糸冬　了

>>975
これは>>949とは違うよ。
まったく詰み筋が変わらないもの。

>>976
それは参考にはなるがあくまで一出版社ないしは一棋士の見解であって
正解というわけではないでしょう。
日本将棋連盟が必至の定義として答えてくれると一番いいのだが。

>>975
それが無意味なら、必死問題（完全作）は
ぜんぶ一手必死って事？
最終的に受けなくなるんだから・・・。

「必死」　玉方が次にどんな手を指しても
　　　　　即詰みを逃れられない状態。

だったと思うんですが。
例にある△７一角、△８二銀、△３三銀は、
どれも手数に数えるはず。（即詰みを逃れている）

俺は>>973に同意。

>>978
だ〜か〜ら〜、>>949の一問に関しては出版社、監修者の回答、見解がすべてでしょ？
べつに広義を求めてるわけではないんだから

>>979
おまいは金子氏より必死問題が得意なのか。

>>982
いや、大の苦手だｗ。
ただ、大昔読んだ本に必死の定義？として
書かれていたのを覚えていただけ。
定義が変わったのなら漏れの間違いだ。

ﾓﾏｲﾗ必死だな。

まあな。
欠陥見つけたら突っかかる人種だし

もまいら必至だな

このスレにも詰めろが掛かってきました

というか

>>969で

「王手または詰めろの連続で玉に必死(次に必ず詰む形）をかける」

という「必死問題の定義」について述べてるし、



そして結論は>>972で説明されているように

厳密に言うなら、「○手必死」と書かれているのであれば間違いかもしれないが
そういうわけではないので全く問題なし

と結論が出てるじゃない。


同じ事なにをいったいループしてるんだ？？？

長い詰みより短い必至

>同じ事なにをいったいループしてるんだ？？？

まあ、こういうつまらない議論で埋め立てるのもいいんじゃない？

>>990
次スレが立ってからだろ。埋めるの考えるのは。

９４９です。
お騒がせして申し訳ありませんでしたが、
皆さんの説明で納得ができました。
引き続きこの本で勉強したいと思います。
ありがとうございました。

この本についてですが
前書きに「すべて後手玉に必死をかけてください、という問題です」
とありますが、この練習問題に関しては
○手必死、という条件はありません。
▽３３銀としても必死はほどけないので問題はないのですね。
私のように▲１５銀と打ってしまうことのほうがよっぽど問題です。

それと、出版社にメールなどはしておりません。
てか、私にはそんな大それたことはとても・・・

うるさいから「必死」と言う言葉は使わないほうがいいなｗ
「寄り」としておけばいい。

このスレを詰ます次の一手は？↓

>>992
別にいいんだよ、メールしても。
以前もこのような話があったときに
浅川書房は丁寧な対応をしている。

詳しい顛末は下記参照
ttp://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/86137/4-86137-002-7.htm

中原の詰め将棋新刊本、安いから思わず買ってしまったのだが、
正誤表に訂正が１０箇所以上あって萎えた。

目次には”金気はトドメに”の代わりに、”金　気　は　ド　ド　メ　に”
と表記されていた・・・

林葉のドドメ色のアソコを思い出して｢金といえば、金玉、ふふふ｣とか言いながら
執筆していたのかなあ。

みんな、(加藤の振り飛車破り決定版)を買おう！

カトピンマンセー！

カト！ピン！カト！ピン！

1000なら谷川王位・加藤棋王！

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