【囲碁】布石をはじめたころの序盤研究【質問】
布石を研究するスレがないので作ってみました。
といっても流行の布石を研究するのではなく布石の初級～中級者が布石の正しい感覚を学ぶためのスレです。
布石集や実践譜を見ても相手は思う通りに打ってくれません。
何故プロや高段者はそこに打つのか何故他の場所は悪いのかを考えるスレです。
誰かが実践譜を元に質問しみんなで考えるという進行を想定していますが（再生方法等は>>2）、
他の質問でも結構ですし、他の方法があれば提案して下さい。
素朴な疑問や推測の混じった意見も歓迎しますので気軽に書き込んでください。
また棋力は布石をはじめたころを想定していますが低級者でも構いませんし布石をかなり学んだ人でも構いません。
それから
高段者の方で（少なくても我々低段者より）的確な意見を言ってくれる人がいればよろしくお願いします。
といっても流行の布石を研究するのではなく布石の初級～中級者が布石の正しい感覚を学ぶためのスレです。
布石集や実践譜を見ても相手は思う通りに打ってくれません。
何故プロや高段者はそこに打つのか何故他の場所は悪いのかを考えるスレです。
誰かが実践譜を元に質問しみんなで考えるという進行を想定していますが（再生方法等は>>2）、
他の質問でも結構ですし、他の方法があれば提案して下さい。
素朴な疑問や推測の混じった意見も歓迎しますので気軽に書き込んでください。
また棋力は布石をはじめたころを想定していますが低級者でも構いませんし布石をかなり学んだ人でも構いません。
それから
高段者の方で（少なくても我々低段者より）的確な意見を言ってくれる人がいればよろしくお願いします。
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棋譜再生ソフト（茶ﾞ碁）
http://jago.yamtom.com/
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ウインドウ右のクリップボードに棋譜 ―― "(" ～ ")" ―― をペースト
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3 ：名無し名人：05/01/19 03:41:29 ID:PtZxZkqf
取り敢えず1がネタ振りを
序盤の研究しても無駄
１です。ネタふりさせていただきます。
プロの実践譜等で初手に対して白が対小目にするのは少ないと思います。
（下図参照。小目ならほとんど甲に打たれている）
多分これは相手のカカリに対して背後に石があるから好まれないのだと解釈しているのですがその解釈で正しいのでしょうか？
またそのように打たれた場合、黒としてはどのようなカカリが好ましいのでしょうか？
具体的には下図のようになった場合どのようなカカリが最良と思われますか？
どうやっても一局と言われるかもしれませんが、小桂馬・大桂馬・一間高・二間高、に対する評価を教えてください。
自分はこのように背後に味方の石がある場合は大桂馬は良くないと解釈しています。
他三者は拮抗していて一間高カカリを選択するのですがツケヒキになると背後に黒石があるのは甘く感じます。
最初にしたい質問がこういうのなので質問を控えていました。
すいません。
プロの実践譜等で初手に対して白が対小目にするのは少ないと思います。
（下図参照。小目ならほとんど甲に打たれている）
多分これは相手のカカリに対して背後に石があるから好まれないのだと解釈しているのですがその解釈で正しいのでしょうか？
またそのように打たれた場合、黒としてはどのようなカカリが好ましいのでしょうか？
具体的には下図のようになった場合どのようなカカリが最良と思われますか？
どうやっても一局と言われるかもしれませんが、小桂馬・大桂馬・一間高・二間高、に対する評価を教えてください。
自分はこのように背後に味方の石がある場合は大桂馬は良くないと解釈しています。
他三者は拮抗していて一間高カカリを選択するのですがツケヒキになると背後に黒石があるのは甘く感じます。
最初にしたい質問がこういうのなので質問を控えていました。
すいません。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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中国流に打ちたいって意見は駄目ですか？
>>1がなんでそう思っているのか示してくれないと。これはプロクラスのレベルの話だよ。
>>7
構わないと思います。
ただ左上をしまった形がよく白が充分な格好だと思います。一局といえば一局ですが。
形は違いますがこの小目の形は三連星崩しとか中国流崩しと言われるもので黒のカカリを誘っていると本に書いてありました。
というのも左上をしまった形がよく黒のカカリが普通だからです。
ということは高段者の多くはシマリを打てれば白が得だと考えているということで自分もそう思います。
これが有利か不利かは高段者でも人によるのかもしれませんが
若干でも不利である可能性が高いならばそうならないようにするというのが自分の方針です。
もちろん有利か不利かの認識に間違いがある場合は認識を改めますが。
構わないと思います。
ただ左上をしまった形がよく白が充分な格好だと思います。一局といえば一局ですが。
形は違いますがこの小目の形は三連星崩しとか中国流崩しと言われるもので黒のカカリを誘っていると本に書いてありました。
というのも左上をしまった形がよく黒のカカリが普通だからです。
ということは高段者の多くはシマリを打てれば白が得だと考えているということで自分もそう思います。
これが有利か不利かは高段者でも人によるのかもしれませんが
若干でも不利である可能性が高いならばそうならないようにするというのが自分の方針です。
もちろん有利か不利かの認識に間違いがある場合は認識を改めますが。
>>8
プロレベルの話なんですか？
たとえば呉清源の本にはこのカカリは悪いと明示されることがあります。本当かどうかしりませんが。
だから断定はできなくてもカカリの第一候補は高段者ならある程度は一致するのではないのですか？
だからその感覚をしりたいと思うのですが。
それからなんでそう思っているのかとは何をですか？（大桂馬が悪い理由でしょうか？）
自分の拙い解釈を披露してもいいのなら示しますが。
プロレベルの話なんですか？
たとえば呉清源の本にはこのカカリは悪いと明示されることがあります。本当かどうかしりませんが。
だから断定はできなくてもカカリの第一候補は高段者ならある程度は一致するのではないのですか？
だからその感覚をしりたいと思うのですが。
それからなんでそう思っているのかとは何をですか？（大桂馬が悪い理由でしょうか？）
自分の拙い解釈を披露してもいいのなら示しますが。
うん。最近の碁は二間に高く掛かってるのが多い感じだけど。
それはともかく、大ゲイマの悪い理由を示して欲しいな。
それはともかく、大ゲイマの悪い理由を示して欲しいな。
>>11
>>6の局面でも二間高が多いんですか？
比較的プロの碁では二間高は少ない気がします。
大桂馬が悪い理由は地が甘いから。
大桂馬は遠く低いため治まりやすいけれど隅に響かないと考えています。
だから背後に相手の石がある場合の手段であって背後に自分の意志がある場合の手段ではないと思います。
二間ヒラキは固いですが地は少なく発展性も弱く自軍の勢力下では非効率的だからです。
>>6の局面でも二間高が多いんですか？
比較的プロの碁では二間高は少ない気がします。
大桂馬が悪い理由は地が甘いから。
大桂馬は遠く低いため治まりやすいけれど隅に響かないと考えています。
だから背後に相手の石がある場合の手段であって背後に自分の意志がある場合の手段ではないと思います。
二間ヒラキは固いですが地は少なく発展性も弱く自軍の勢力下では非効率的だからです。
二間高は少ないですか。失礼しました。シマリどうしても許したくなければそれで軽く邪魔する
フィーリングの手段が多いようなきがしたものですから。
大桂馬 なるほどねぇ。しかしはさまれにくいと言ういいところもあるね。
フィーリングの手段が多いようなきがしたものですから。
大桂馬 なるほどねぇ。しかしはさまれにくいと言ういいところもあるね。
プロの対局に二間高が少ない理由は四種類のカカリで最も地に甘いからでしょう。
辺に根拠を持てる大桂馬と違ってキカシ以上のものはほとんど得られません。
ただだからといって悪いというのではなく呉清源の本には二間高が勧められることが多いです。
ただ彼が実際に二間高を用いるかどうかは甚だ疑問で本当に良いのかはわかりません。
大桂馬は挟まれても安定しているのが利点です。
ただ地に甘く後手を引くため利益は相手の地（模様）の削減ということになると思います。
また自分の強いところでも戦わず強いところでも弱いところでも引いていては大局的に不利になると思います。
挟まれて不利になるのでなければ大桂馬は避けるべきだというのが自分の大局観です。
辺に根拠を持てる大桂馬と違ってキカシ以上のものはほとんど得られません。
ただだからといって悪いというのではなく呉清源の本には二間高が勧められることが多いです。
ただ彼が実際に二間高を用いるかどうかは甚だ疑問で本当に良いのかはわかりません。
大桂馬は挟まれても安定しているのが利点です。
ただ地に甘く後手を引くため利益は相手の地（模様）の削減ということになると思います。
また自分の強いところでも戦わず強いところでも弱いところでも引いていては大局的に不利になると思います。
挟まれて不利になるのでなければ大桂馬は避けるべきだというのが自分の大局観です。
もし高段者の方で誰か見ていたら >>6 に関して何か意見を頂けないでしょうか？
16 ：名無し名人：05/01/21 00:07:58 ID:s3kESN7y
意見を募るならageで
17 ：名無し名人：05/01/21 08:22:21 ID:jm4Wj5SB
呉清源に聞くしかないね
終了
そんな場面どう打っても一局
いっそ関羽にでも聞いてみればw
そんな場面どう打っても一局
いっそ関羽にでも聞いてみればw
定石をいくつか並べて比較検討するしかないお
20 ：名無し名人：05/01/21 23:30:01 ID:EPNa0pcJ
どうやっても一局という人はきっと序盤を適当に打ってるんだろうね
そりゃ強くなれねえわ
君は初心者を煽っているのがお似合いだよ
そりゃ強くなれねえわ
君は初心者を煽っているのがお似合いだよ
あのさ、布石を始めたばかりの人はきっとこのスレ読まないよ。
もっとやさしいことから始めたら？
もっとやさしいことから始めたら？
22 ：名無し名人：05/01/23 05:38:01 ID:gW/Z6Bt6
３線に開くのと４線に開く違いがわかりません
布石の勉強というと二通りの考え方があって
（Ａ）初手からお互いの石の勢力や方向に感覚をとぎすまして、最善の着点を追求すべき。
正しい棋理に従えば一路の違いでも必ず意味があり優劣が分かれるはず。
（Ｂ）序盤は一線二線に石が行かなければどこに打っても大差ない。問題はそのあとをうまく
打てるか、戦えるかどうかだから、読みの力をつけるほうを優先すべき。
プロで言えばＡは呉清源とか梶原武雄みたいなタイプ？ Ｂは山下敬吾とか趙治勲タイプかな。
>>1さんとかはＡだろうけど、どちらかといえばＢ寄りの考えの人のほうが多い気がする。
プロレベルでは重大な違いでも、アマの碁ではほとんど誤差の範囲だったりするし・・・
級位者のうちから布石にこだわりたがる人は、わりと理屈っぽいタイプの人が多いね。
（Ａ）初手からお互いの石の勢力や方向に感覚をとぎすまして、最善の着点を追求すべき。
正しい棋理に従えば一路の違いでも必ず意味があり優劣が分かれるはず。
（Ｂ）序盤は一線二線に石が行かなければどこに打っても大差ない。問題はそのあとをうまく
打てるか、戦えるかどうかだから、読みの力をつけるほうを優先すべき。
プロで言えばＡは呉清源とか梶原武雄みたいなタイプ？ Ｂは山下敬吾とか趙治勲タイプかな。
>>1さんとかはＡだろうけど、どちらかといえばＢ寄りの考えの人のほうが多い気がする。
プロレベルでは重大な違いでも、アマの碁ではほとんど誤差の範囲だったりするし・・・
級位者のうちから布石にこだわりたがる人は、わりと理屈っぽいタイプの人が多いね。
「布石で考える奴は馬鹿」高川格
>>１の発言内容から考えて５段以上だと察知できる。県代表クラスかもしれん。
これは本当に序盤研究でプロ棋士何人か集めて一日中つついていても結論でないよ。
髪の一手を探す試みだといえる。
これは本当に序盤研究でプロ棋士何人か集めて一日中つついていても結論でないよ。
髪の一手を探す試みだといえる。
そうだねえ。将棋の序盤戦術は日進月歩だけど、囲碁は結局本当のところはわからない
からね。序盤から時間使いすぎる癖も、いまや国際棋戦ではマイナスでしかないし。
本当は囲碁の方が将棋の順位戦みたいに６時間でも足りないんだろうけど。
からね。序盤から時間使いすぎる癖も、いまや国際棋戦ではマイナスでしかないし。
本当は囲碁の方が将棋の順位戦みたいに６時間でも足りないんだろうけど。
呉清源が言ってたけど、持ち時間が少ないからこそ、序盤研究は意義が増す。
アマにとっては、研究云々よりも、基本ができてるかどうかの方が重要。
アマにとっては、研究云々よりも、基本ができてるかどうかの方が重要。
１です。
>>26 は冗談なんでしょうがそんなに棋力はありません。WWGOで３級です。
将棋は有段で序盤が得意だったりしますが。
初心者の間は同一の布石を打ってましたが棋力が向上して布石を勉強しようと思うにあたり布石の本を読みました。
どのワカレを選択するかはひととおり自分の結論は出してみたつもりです。
>>24 のタイプで言えばAですが今のところ最善手を追及する棋力もありませんしそうしようとは思いません。
ただプロレベルでも違いがあればそれは学びたいと思っています。
序盤で形勢判断や着手の方針を決定しているのは自分の場合は大局観です。（囲碁も将棋も）
しかしながらこの大局観が間違っていてはしようがありません。
それでその矯正も目的としてこのスレを作りました。
ただ自分はまず簡潔な局面について検討しその局面との差を比較検討するタイプでして。
それでこのような質問になりました。
最善手の追及ではなく着手の比較検討が目的です。結果として最善手がわかれば願ったりですが。
>>6 の場合では最善手の結論はなくても好ましくない手（例えば大桂馬）は高段者ならあると思いました。
また背後に星に石がある場合ことで有力になる着手や分れもあると思いました。
そのことを考慮しての（黒とそれに対応した白の）方針を聞きたかったです。
評価が各人で多少異なるかもしれませんがその意見は自分の大局観の参考になると思います。
>>26 は冗談なんでしょうがそんなに棋力はありません。WWGOで３級です。
将棋は有段で序盤が得意だったりしますが。
初心者の間は同一の布石を打ってましたが棋力が向上して布石を勉強しようと思うにあたり布石の本を読みました。
どのワカレを選択するかはひととおり自分の結論は出してみたつもりです。
>>24 のタイプで言えばAですが今のところ最善手を追及する棋力もありませんしそうしようとは思いません。
ただプロレベルでも違いがあればそれは学びたいと思っています。
序盤で形勢判断や着手の方針を決定しているのは自分の場合は大局観です。（囲碁も将棋も）
しかしながらこの大局観が間違っていてはしようがありません。
それでその矯正も目的としてこのスレを作りました。
ただ自分はまず簡潔な局面について検討しその局面との差を比較検討するタイプでして。
それでこのような質問になりました。
最善手の追及ではなく着手の比較検討が目的です。結果として最善手がわかれば願ったりですが。
>>6 の場合では最善手の結論はなくても好ましくない手（例えば大桂馬）は高段者ならあると思いました。
また背後に星に石がある場合ことで有力になる着手や分れもあると思いました。
そのことを考慮しての（黒とそれに対応した白の）方針を聞きたかったです。
評価が各人で多少異なるかもしれませんがその意見は自分の大局観の参考になると思います。
例えば背後に石があるので大雪崩は黒が打ちやすくなると思っています。
よって黒の一間高に白の下ツケ・黒のノビコミとなった場合は白は大雪崩を避けたいと思います。
すると下図のようになります。
これは厚みを背後に先手でカカリを打てて黒有力に見えますがそれで合っているでしょうか？
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すでに左下に黒があって、辺に開けるならいいけど、そうではない。
左上は厚みとは言えず利かした感じなので左辺は広すぎる。
加えてすでに右上の星が甘くなってる。
想定図に過ぎないが、右上の黒と左下の白が逆なら黒は理想形。
（むろん、もしそうなら白は絶対そうは打たせないけどね）
この図を見てみると、>>30の図の悪さがよくわかると思う。
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左上は厚みとは言えず利かした感じなので左辺は広すぎる。
加えてすでに右上の星が甘くなってる。
想定図に過ぎないが、右上の黒と左下の白が逆なら黒は理想形。
（むろん、もしそうなら白は絶対そうは打たせないけどね）
この図を見てみると、>>30の図の悪さがよくわかると思う。
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>>31
勿論左下は左下隅に黒がある方が良いと思いましたし、右上黒も甘くなっていると思いましたが、
先手で左下に回れれば黒が良いかなと思い直しました。
挟まれれば左上の勢力（勢力じゃないなら認識を改めます）が活きますし辺に開ければ深いと思います。
実はこの図は黒が雪崩れたくないという図で出そうと思ったのですが
手順を打っているうちに黒の方がよく見えました。（今も）
実際は白の方が良いのでしょうか？
勿論左下は左下隅に黒がある方が良いと思いましたし、右上黒も甘くなっていると思いましたが、
先手で左下に回れれば黒が良いかなと思い直しました。
挟まれれば左上の勢力（勢力じゃないなら認識を改めます）が活きますし辺に開ければ深いと思います。
実はこの図は黒が雪崩れたくないという図で出そうと思ったのですが
手順を打っているうちに黒の方がよく見えました。（今も）
実際は白の方が良いのでしょうか？
24の二通りの考え方の話はどこかで聞いたことあるんだけど、思い出せません。
誰か心当たりのある人いますか？
誰か心当たりのある人いますか？
>>30
わざわざ雪崩れるのがよくわからん。
下つけにはおさえから右辺の自分の勢力
を大事にするほうが自然に見えるが？
布石なんてどう打っても一局だとは思うが、
わざわざ不自然な方に打つ必要はないと思う。
わざわざ雪崩れるのがよくわからん。
下つけにはおさえから右辺の自分の勢力
を大事にするほうが自然に見えるが？
布石なんてどう打っても一局だとは思うが、
わざわざ不自然な方に打つ必要はないと思う。
>>32
31図は、さらに黒番で左辺に開けるんですよ。よって「先手で左下に回れれば黒が良いかなと」の「良さ」も
31図は含んでるわけです。
で、左上の黒の雪崩はどっちかというと弱石なので、打つとしたら左辺の星あたりに開くのが妥当なのです。
形としてはカケツギしたいくらいの所です。辺の星にヒラキでも多少頑張ってる感じです。
ゆえに、左下にカカリなどハッキリ言って打ち過ぎです。置き碁だとわかっててそう打つ感じかな。
整理すると、
右上隅は価値が低いので自分の石は居たくない。
辺に開くのが限度である以上、左下に自分の石がいると良い。
31図の白が無茶苦茶悪くて、黒が無茶苦茶良い理由は、居たい所に自分の石がいて、
居たくない所に相手の石がいるから。この場合『右上隅と左下隅にどちらの石があるか』
というのがポイントであって、それが優劣を分けます。
真逆である30図の黒が良い訳ないです。
31図は、さらに黒番で左辺に開けるんですよ。よって「先手で左下に回れれば黒が良いかなと」の「良さ」も
31図は含んでるわけです。
で、左上の黒の雪崩はどっちかというと弱石なので、打つとしたら左辺の星あたりに開くのが妥当なのです。
形としてはカケツギしたいくらいの所です。辺の星にヒラキでも多少頑張ってる感じです。
ゆえに、左下にカカリなどハッキリ言って打ち過ぎです。置き碁だとわかっててそう打つ感じかな。
整理すると、
右上隅は価値が低いので自分の石は居たくない。
辺に開くのが限度である以上、左下に自分の石がいると良い。
31図の白が無茶苦茶悪くて、黒が無茶苦茶良い理由は、居たい所に自分の石がいて、
居たくない所に相手の石がいるから。この場合『右上隅と左下隅にどちらの石があるか』
というのがポイントであって、それが優劣を分けます。
真逆である30図の黒が良い訳ないです。
>>35
まず雪崩れた石が弱石という認識が間違っていました。
とりあえず私の思考に沿って質問させていただきます。
（あくまで先日の思考なので間違っている部分は指摘してください）
第一点目としては形勢判断です。
自分は、
雪崩 (>>31) 黒有利 (6.0) ＞ 雪崩 (>>30) 黒有利 (5.5) ＞ 雪崩ない場合
でした。
別に >30 が >31 よりよくみえると言っているのではありません。
しかしそうではなく、
雪崩 (>>31) 黒有利 (6.0) ＞ 雪崩 (>>30) 黒有利 (4.0)
とおっしゃるのですね。（数字は5.0を互角として大きさは適当に）
左上の黒石の左下へ与える評価が間違っていると。
まず雪崩れた石が弱石という認識が間違っていました。
とりあえず私の思考に沿って質問させていただきます。
（あくまで先日の思考なので間違っている部分は指摘してください）
第一点目としては形勢判断です。
自分は、
雪崩 (>>31) 黒有利 (6.0) ＞ 雪崩 (>>30) 黒有利 (5.5) ＞ 雪崩ない場合
でした。
別に >30 が >31 よりよくみえると言っているのではありません。
しかしそうではなく、
雪崩 (>>31) 黒有利 (6.0) ＞ 雪崩 (>>30) 黒有利 (4.0)
とおっしゃるのですね。（数字は5.0を互角として大きさは適当に）
左上の黒石の左下へ与える評価が間違っていると。
第二点目としては雪崩の黒石の評価です。
布石の本に
「このワカレ（下図左）はツケヒキ定石のワカレ（下図右）と比較して白の地は同程度なのに対し黒はやや厚い
のでツケヒキ定石と比較して黒がやや満足」
と書かれていたと記憶しています。
ここで聞きたいのは
一つ目はこの比較はカケツギ（▲）がある場合の比較なのかということ
二つ目は厚いと書かれていたのですがカケツギがある場合は厚くない場合は薄いという認識でいいのかということ
です。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼〇〇〇┼〇┼┼●┼┼┼●〇〇┼┼┨
04┠┼〇●●●┼┼┼╋┼┼┼●●┼〇┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
布石の本に
「このワカレ（下図左）はツケヒキ定石のワカレ（下図右）と比較して白の地は同程度なのに対し黒はやや厚い
のでツケヒキ定石と比較して黒がやや満足」
と書かれていたと記憶しています。
ここで聞きたいのは
一つ目はこの比較はカケツギ（▲）がある場合の比較なのかということ
二つ目は厚いと書かれていたのですがカケツギがある場合は厚くない場合は薄いという認識でいいのかということ
です。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼〇〇〇┼〇┼┼●┼┼┼●〇〇┼┼┨
04┠┼〇●●●┼┼┼╋┼┼┼●●┼〇┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
第三点目はツケヒキ定石の評価です。
>>34 では右辺を大切にと言ってますがそれは下図を想定しているのでしょうか。（間違っていたらすいません）
しかしこれは地になりにくく右辺に割り打ちされるくらいで甘いと思うのですが。
そもそもツケヒキ定石は相手の勢力で打つべきで
自分の勢力で打っても厚みを小さく囲うような感じで良くないと思うのですが。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
もし雪崩も良くないツケヒキ定石も良くないとするとオサエかノビだけ打っておいて手を抜いて他ヘ回るのが妥当でしょうか。
実際この小目の位置に一間高の場合にプロの碁ではそうなることが多いのですが。
最後に申し訳ありませんが真逆の意味がわかりません。（逆は必ずしも真ならずのはずですし）
>>34 では右辺を大切にと言ってますがそれは下図を想定しているのでしょうか。（間違っていたらすいません）
しかしこれは地になりにくく右辺に割り打ちされるくらいで甘いと思うのですが。
そもそもツケヒキ定石は相手の勢力で打つべきで
自分の勢力で打っても厚みを小さく囲うような感じで良くないと思うのですが。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
もし雪崩も良くないツケヒキ定石も良くないとするとオサエかノビだけ打っておいて手を抜いて他ヘ回るのが妥当でしょうか。
実際この小目の位置に一間高の場合にプロの碁ではそうなることが多いのですが。
最後に申し訳ありませんが真逆の意味がわかりません。（逆は必ずしも真ならずのはずですし）
>>38
もちろんその図を想定している。
ところで、これをいうと感じ悪く見られるかもしれないが、
理屈をこねすぎてないか?
とはいうものの、スレの目的が理屈をこねることにあるような
気もするので、一応反論しとく。
＞しかしこれは地になりにくく右辺に割り打ちされるくらいで甘いと思うのですが
別に甘くない。辛いとはとてもいえないけどね。
>>6の図を元にすると、どこに割打つのか知らないけど、とりあえず右下閉まって
ごく普通の布石に見える。
＞そもそもツケヒキ定石は相手の勢力で打つべきで
＞自分の勢力で打っても厚みを小さく囲うような感じで良くないと思うのですが。
いまいち状況がよくわからん。
相手の勢力圏で相手がつけ引いてくれるんなら、そらうれしいだろうけど
普通はさむんじゃないのか？
自分の勢力圏だから、つけ引いてくるんだろ?つってもこの場合はただの定石だが。
それとつけ引きのどこが厚みなんだ?厚いっていっても2立しかないぞ?
小さく囲うって言うのもよくわからん。これから広げるんだろ?
地に甘いって言うなら雪崩の方が数倍甘いんじゃないか？
もちろんその図を想定している。
ところで、これをいうと感じ悪く見られるかもしれないが、
理屈をこねすぎてないか?
とはいうものの、スレの目的が理屈をこねることにあるような
気もするので、一応反論しとく。
＞しかしこれは地になりにくく右辺に割り打ちされるくらいで甘いと思うのですが
別に甘くない。辛いとはとてもいえないけどね。
>>6の図を元にすると、どこに割打つのか知らないけど、とりあえず右下閉まって
ごく普通の布石に見える。
＞そもそもツケヒキ定石は相手の勢力で打つべきで
＞自分の勢力で打っても厚みを小さく囲うような感じで良くないと思うのですが。
いまいち状況がよくわからん。
相手の勢力圏で相手がつけ引いてくれるんなら、そらうれしいだろうけど
普通はさむんじゃないのか？
自分の勢力圏だから、つけ引いてくるんだろ?つってもこの場合はただの定石だが。
それとつけ引きのどこが厚みなんだ?厚いっていっても2立しかないぞ?
小さく囲うって言うのもよくわからん。これから広げるんだろ?
地に甘いって言うなら雪崩の方が数倍甘いんじゃないか？
どうも雪崩れを過大評価してるみたいだが、
>>37の質問に対しては、もちろん▲がある場合の話。
先手取れて、厚みも十分なんて都合のいい話はあまりない。
▲がない場合は、攻めの対象になる恐れがかなりある。
↓で言えば、左下のｶｶﾘに手を抜いて、☆に挟みつけられたりして、
手順は省略するが、図のようになると、逆に攻められかねない。
適当に白が強くなってから左下挟まれたりしたら、黒模様どころじゃないよ。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯ 大模様がすきなんだろうけど、
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼ 自分の石がない所に模様作ろうと
03┠┼○○○┼○┼┼ 四苦八苦するより、最初から自分の石が
04┠┼〇●●●┼┼┼ ある所で作ったら?
05┠●●●┼┼┼┼┼ 相手が2手先着してる辺にいきなり
06┠┼☆●○┼┼┼┼ 模様作ろうなんて都合よすぎないか?。
07┠┼┼○┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼ 雪崩からしっかりした厚みを作ろうとするなら
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼ 後手でもかけつぎが必要。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼ 模様にするなら、少なくとも辺に開きまで。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼ つまり、厚みの向かいがわの隅に自石が必要。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼ と、説明してみたが
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼ >>31で既出だったな。
15┠┼┼●┼┼┼┼┼
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼
17┠┼┼○┼┼┼┼┼
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷
>>37の質問に対しては、もちろん▲がある場合の話。
先手取れて、厚みも十分なんて都合のいい話はあまりない。
▲がない場合は、攻めの対象になる恐れがかなりある。
↓で言えば、左下のｶｶﾘに手を抜いて、☆に挟みつけられたりして、
手順は省略するが、図のようになると、逆に攻められかねない。
適当に白が強くなってから左下挟まれたりしたら、黒模様どころじゃないよ。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯ 大模様がすきなんだろうけど、
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼ 自分の石がない所に模様作ろうと
03┠┼○○○┼○┼┼ 四苦八苦するより、最初から自分の石が
04┠┼〇●●●┼┼┼ ある所で作ったら?
05┠●●●┼┼┼┼┼ 相手が2手先着してる辺にいきなり
06┠┼☆●○┼┼┼┼ 模様作ろうなんて都合よすぎないか?。
07┠┼┼○┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼ 雪崩からしっかりした厚みを作ろうとするなら
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼ 後手でもかけつぎが必要。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼ 模様にするなら、少なくとも辺に開きまで。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼ つまり、厚みの向かいがわの隅に自石が必要。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼ と、説明してみたが
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼ >>31で既出だったな。
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16┠┼┼╋┼┼┼┼┼
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41 ：名無し名人：05/01/26 07:58:21 ID:+RYULpMk
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒の第1手は星に限る。これ以外はすべて悪手。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 星は全局的なバランスがいい。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 小目や目はずし高目その他の変則はバランスが悪いので
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ その偏りを突っつかれて不利になる。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒の第1手は星に限る。これ以外はすべて悪手。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 星は全局的なバランスがいい。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 小目や目はずし高目その他の変則はバランスが悪いので
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ その偏りを突っつかれて不利になる。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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42 ：名無し名人：05/01/26 08:03:25 ID:+RYULpMk
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の第1手は対称の星に限る。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ほかはすべて悪手。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 星以外の場合は、すぐにかかって、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先手で切り上げて、有利になるほうの
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 空き隅を占めるので、黒よし。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の第1手がほかの隅の場合は、
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ たすき星に黒が占めて、黒よし。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先着の功を生かすのに
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 喧嘩タスキは有利。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
以上は、梶原の本に出てたうろ覚え内容をあやふやな記憶で再現。
正しいか間違いかは別として、プロって言うのはこういうことを考えてるんだなあと
感心した記憶あり。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の第1手は対称の星に限る。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ほかはすべて悪手。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 星以外の場合は、すぐにかかって、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先手で切り上げて、有利になるほうの
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 空き隅を占めるので、黒よし。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の第1手がほかの隅の場合は、
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ たすき星に黒が占めて、黒よし。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先着の功を生かすのに
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 喧嘩タスキは有利。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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以上は、梶原の本に出てたうろ覚え内容をあやふやな記憶で再現。
正しいか間違いかは別として、プロって言うのはこういうことを考えてるんだなあと
感心した記憶あり。
それはコミ碁の場合ね
コミなし碁なら黒は小目でもいいし、白はタスキには打たない。
コミなし碁なら黒は小目でもいいし、白はタスキには打たない。
間違いでしょうね。そんな間違った発想を大切にしたら弱くなりますよ。
はい、根拠の無い断言が入りました。
46 ：名無し名人：05/01/26 16:06:25 ID:1UXWUeLP
47 ：名無し名人：05/01/26 17:33:45 ID:+RYULpMk
打つ雰囲気が生意気だったんだろう。
あるいは梶原の虫の居所が悪かったか。
あるいは梶原の虫の居所が悪かったか。
布石の勉強って楽しいよな
でもそこまで棋力が上がるわけでもないよな
でもそこまで棋力が上がるわけでもないよな
>>39
理屈をこねすぎるとおっしゃっていますがどういう部分が過剰で過剰だと何故いけないのでしょうか？
それは問題解決の手段の問題であり適切な選択は個人によると思うのですが。
割り打ちに関しては黒の二連星と勘違いしていました。
自分なら大桂馬に掛り受ければ開くくらいだと思います。
相手の勢力圏でも向い小目や対小目くらいならプロでもツケヒキが多いです。
自分の現在の感覚ではハサミなのですがやはりプロは地を好むのでしょう。
厚みを囲うような感じと表現したのであって厚みと断言しているのではありません。
しかしながらツケヒキ定石のカカリ側は勢力だと思っています。（実際そう書かれています）
これから広げるのなら同じ手数を使って相手も得をしますし大きくなれば減らしてきます。
そうなった場合に星は隅に手が必要ですし星とヒラキの間隔も現段階では広いです。
まだ模様として小さいなら地で先行させる分だけ不利だと思います。
また地は確かに雪崩よりは辛いですが勢力主体の定石を選択した場合は地より勢力の価値が重要だと思いますが。
理屈をこねすぎるとおっしゃっていますがどういう部分が過剰で過剰だと何故いけないのでしょうか？
それは問題解決の手段の問題であり適切な選択は個人によると思うのですが。
割り打ちに関しては黒の二連星と勘違いしていました。
自分なら大桂馬に掛り受ければ開くくらいだと思います。
相手の勢力圏でも向い小目や対小目くらいならプロでもツケヒキが多いです。
自分の現在の感覚ではハサミなのですがやはりプロは地を好むのでしょう。
厚みを囲うような感じと表現したのであって厚みと断言しているのではありません。
しかしながらツケヒキ定石のカカリ側は勢力だと思っています。（実際そう書かれています）
これから広げるのなら同じ手数を使って相手も得をしますし大きくなれば減らしてきます。
そうなった場合に星は隅に手が必要ですし星とヒラキの間隔も現段階では広いです。
まだ模様として小さいなら地で先行させる分だけ不利だと思います。
また地は確かに雪崩よりは辛いですが勢力主体の定石を選択した場合は地より勢力の価値が重要だと思いますが。
>>40
＞雪崩れを過大評価してる
＞▲がある場合の話
そういうことが聞きたかったのです。
カケツギがない雪崩の形の厚みの自分の評価が、
カケツギがある雪崩の形の厚みの適正な評価と同じくらい高かったのだと思います。
>>30 でカケツギが本手ならばやはり雪崩た黒が悪く見えます。
模様が好きだとおっしゃてますがそんなことはないと思います。
厚みがある場合は厚く広げておいて侵入させて叩く方です。
勿論侵入しなければ囲いますがほとんどそういうことにはなりません。
だから例えば >>38 では模様としては小さいし厚みとしては価値が低いと考えるのです。
>>41>>42
星以外に打った場合に先手で切り上げる変化とかは載っていたのでしょうか？
>>49
自分が序盤が好きな理由のひとつは楽しいからですね。
＞雪崩れを過大評価してる
＞▲がある場合の話
そういうことが聞きたかったのです。
カケツギがない雪崩の形の厚みの自分の評価が、
カケツギがある雪崩の形の厚みの適正な評価と同じくらい高かったのだと思います。
>>30 でカケツギが本手ならばやはり雪崩た黒が悪く見えます。
模様が好きだとおっしゃてますがそんなことはないと思います。
厚みがある場合は厚く広げておいて侵入させて叩く方です。
勿論侵入しなければ囲いますがほとんどそういうことにはなりません。
だから例えば >>38 では模様としては小さいし厚みとしては価値が低いと考えるのです。
>>41>>42
星以外に打った場合に先手で切り上げる変化とかは載っていたのでしょうか？
>>49
自分が序盤が好きな理由のひとつは楽しいからですね。
52 ：名無し名人：05/01/27 10:40:31 ID:cy/5uR4H
>>51
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ひとつだけ覚えてるのは３３のとがめ（？）方。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼派┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 相手が３３に打ったら、速攻で★に打ち、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 相手の出方が、井か炉かによって、（数手打ったあとに）
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 派か似を決める。というのがあった。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先手の切り上げ方というのは、相手次第で無限に
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ あるので、いちいちは書いてもしょうがないだろうと思う
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 重要なのは、見合いにしておいて、バランスが崩れたときに
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 常に有利な方を占められるように心がけるという考え方。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 実際、初手星、2手目対面の星が最強最善というのが
16┠┼井★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼似┼┼┨ 本当なら、プロの碁はみなそうなってるはず。
17┠┼○炉┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 実際はそうではないところを見ると、この最強最善説は唯一の正しさでは
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ないのでしょう。
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
そもそも上記の例にしても、左下隅での部分不利を甘んじて受け入れても、有利になる別隅（派か似）への先着を選ぶのか、
別隅は見合いと割り切って、左下隅での有利な後手の別れを選ぶのか。どちらも一局の碁なんだろうと思います。
ただ、見合いとバランスの考え方を多用して、意思を置く場所の正当性を分析しようとする姿勢には学ぶべきものがあるし、
>>1のスレたてした理由もそのあたりのエッセンスを汲み取りたくて立てたのだろうとおもい、ご紹介しました。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ひとつだけ覚えてるのは３３のとがめ（？）方。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼派┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 相手が３３に打ったら、速攻で★に打ち、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 相手の出方が、井か炉かによって、（数手打ったあとに）
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 派か似を決める。というのがあった。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先手の切り上げ方というのは、相手次第で無限に
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ あるので、いちいちは書いてもしょうがないだろうと思う
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 重要なのは、見合いにしておいて、バランスが崩れたときに
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 常に有利な方を占められるように心がけるという考え方。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 実際、初手星、2手目対面の星が最強最善というのが
16┠┼井★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼似┼┼┨ 本当なら、プロの碁はみなそうなってるはず。
17┠┼○炉┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 実際はそうではないところを見ると、この最強最善説は唯一の正しさでは
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ないのでしょう。
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
そもそも上記の例にしても、左下隅での部分不利を甘んじて受け入れても、有利になる別隅（派か似）への先着を選ぶのか、
別隅は見合いと割り切って、左下隅での有利な後手の別れを選ぶのか。どちらも一局の碁なんだろうと思います。
ただ、見合いとバランスの考え方を多用して、意思を置く場所の正当性を分析しようとする姿勢には学ぶべきものがあるし、
>>1のスレたてした理由もそのあたりのエッセンスを汲み取りたくて立てたのだろうとおもい、ご紹介しました。
53 ：名無し名人：05/01/27 10:48:05 ID:cy/5uR4H
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ それから、布石を考えるときに「鶴翼の陣」というのがあって
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨ いわゆる、隅と隣接する両辺に意思があると立体的になって
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼炉┼┼┼┼┼╋○┼┨ 有利になる。とされるものがある。
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえばこの図で★を打つと、次に井方面が黒の 鶴翼の陣つくりに
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 役立つから、ここを白がさえぎる意図で井と打つのが盤面最大。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ で、白が井と打つと、今度は炉方面が白の鶴翼の陣つくりに役立つので
10┠┼┼派┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼井┼┼┨ ここを黒がさえぎる意図で炉と打つのが盤面最大。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 同様の理由で、白は派・・・
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ここ盤面のように露骨に出ることはなかなかないけれど、布石の段階では
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 見合いと鶴翼の考え方はよく出てくる。
16┠┼○╋┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ このへんも、布石を始めた頃の序盤研究では基本の考え方としてはずせないところだと思う
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ それから、布石を考えるときに「鶴翼の陣」というのがあって
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨ いわゆる、隅と隣接する両辺に意思があると立体的になって
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼炉┼┼┼┼┼╋○┼┨ 有利になる。とされるものがある。
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえばこの図で★を打つと、次に井方面が黒の 鶴翼の陣つくりに
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 役立つから、ここを白がさえぎる意図で井と打つのが盤面最大。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ で、白が井と打つと、今度は炉方面が白の鶴翼の陣つくりに役立つので
10┠┼┼派┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼井┼┼┨ ここを黒がさえぎる意図で炉と打つのが盤面最大。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 同様の理由で、白は派・・・
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ここ盤面のように露骨に出ることはなかなかないけれど、布石の段階では
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 見合いと鶴翼の考え方はよく出てくる。
16┠┼○╋┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ このへんも、布石を始めた頃の序盤研究では基本の考え方としてはずせないところだと思う
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
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06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△△┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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>>50
☆に割打つ手はあるかもしれないと思います。
右下へのかかりの場合は、△のいずれだとしても、
僕ならはさんで積極的に打つと思います。
何せコミ6目半の時代ですので。
2間にかかられた場合どうするかは難しくてよくわかりません。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
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06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
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14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△△┼┨
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17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
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>>50
☆に割打つ手はあるかもしれないと思います。
右下へのかかりの場合は、△のいずれだとしても、
僕ならはさんで積極的に打つと思います。
何せコミ6目半の時代ですので。
2間にかかられた場合どうするかは難しくてよくわかりません。
>>52
他の場合は忘れたんですか。残念です。
たすき三三を打った場合の方法論は知っています。有名ですよね。
何でもこれでたすきに三三を打つ棋士はいなくなったとか。
ただ二手目たすき星が余り打たれないからといって
二手目たすき星が（多数派の意見を採るところの）最強最善ではないということにはならないと思います。
二手目たすき星は消去法による結論なのでその理由のひとつでも崩れればあればそこへ打つでしょう。
また一般論とは別に棋風にあった手や実戦的な手を選択するかもしれません。
更に梶原九段の考え方には穴があります。（結論の是非とは別に）
一つ目はコミについて言及していないこと。
二つ目は二手目たすき星が良いというのは消去法による結論ということです。
すなわち二手目の小目等や喧嘩たすきが有利と言ってもコミを出す程かどうかはわかりません。（特にコミの違う時代なので）
また二手目たすき星にも欠陥があるかもしれず他の位置より有利とは限りません。（プロはそれを避けている可能性もある）
ただ黒の考え方は納得でき（優劣の是非は別として）、張栩名人がその考え方を実践していると思います。
鶴翼の陣の形については流石に知っています。
その考え方を活用できているかはわかりませんが少なくとも模様を広げるときは低い方から広げるように気をつけています。
他の場合は忘れたんですか。残念です。
たすき三三を打った場合の方法論は知っています。有名ですよね。
何でもこれでたすきに三三を打つ棋士はいなくなったとか。
ただ二手目たすき星が余り打たれないからといって
二手目たすき星が（多数派の意見を採るところの）最強最善ではないということにはならないと思います。
二手目たすき星は消去法による結論なのでその理由のひとつでも崩れればあればそこへ打つでしょう。
また一般論とは別に棋風にあった手や実戦的な手を選択するかもしれません。
更に梶原九段の考え方には穴があります。（結論の是非とは別に）
一つ目はコミについて言及していないこと。
二つ目は二手目たすき星が良いというのは消去法による結論ということです。
すなわち二手目の小目等や喧嘩たすきが有利と言ってもコミを出す程かどうかはわかりません。（特にコミの違う時代なので）
また二手目たすき星にも欠陥があるかもしれず他の位置より有利とは限りません。（プロはそれを避けている可能性もある）
ただ黒の考え方は納得でき（優劣の是非は別として）、張栩名人がその考え方を実践していると思います。
鶴翼の陣の形については流石に知っています。
その考え方を活用できているかはわかりませんが少なくとも模様を広げるときは低い方から広げるように気をつけています。
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八拾┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼⑨⑤四┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●③六┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑦⑪┨
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>>54
☆に割り打つのはあるかもしれないですが調子で右下を締られるので気が利かない感じがします。
挟まれて悪いのならそう打つのでしょうが。もしかするとプロレベルではない手の可能性もあります。
大桂馬に挟んだ場合は上図のような感じでしょうか。（途中で変化するかもしれませんが）
ここで黒はどう打つのでしょうか？
あとから広げていくとおっしゃていますがここから広げると白も下辺が広がると思います。
それを気にすると白も上方に進出するので模様にはなりにくいと思うのですが。
二間高の場合は挟むのもありますが自分なら固くカドへ桂馬します。
しかしそうすると右上隅へ掛かかられますが。すると白は大桂馬より二間高の方がいいのでしょうか。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
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>>54
☆に割り打つのはあるかもしれないですが調子で右下を締られるので気が利かない感じがします。
挟まれて悪いのならそう打つのでしょうが。もしかするとプロレベルではない手の可能性もあります。
大桂馬に挟んだ場合は上図のような感じでしょうか。（途中で変化するかもしれませんが）
ここで黒はどう打つのでしょうか？
あとから広げていくとおっしゃていますがここから広げると白も下辺が広がると思います。
それを気にすると白も上方に進出するので模様にはなりにくいと思うのですが。
二間高の場合は挟むのもありますが自分なら固くカドへ桂馬します。
しかしそうすると右上隅へ掛かかられますが。すると白は大桂馬より二間高の方がいいのでしょうか。
>>56
広げるというより、入ってこさせて戦う、という意味が強いですね。
白11の次は左下に目がいきます。
が、着点が難しいですね。
☆の割り打ちは確かに右下をしまられますが、
次に小桂馬じまりから☆へのぴったりした手が無く、
後の心配が少ないのが利点です。
終盤に絶対の自信があるのならありえる手だと思います。
広げるというより、入ってこさせて戦う、という意味が強いですね。
白11の次は左下に目がいきます。
が、着点が難しいですね。
☆の割り打ちは確かに右下をしまられますが、
次に小桂馬じまりから☆へのぴったりした手が無く、
後の心配が少ないのが利点です。
終盤に絶対の自信があるのならありえる手だと思います。
>>57
元が小さいところなので広げなければ入っていかないかなと思います。
上方に頭を出しておいて適当なところで隅に侵入する感じで。
性格上特に序盤はギリギリのところまで踏み込むので割り打ちは甘く感じます。
カカリに対して厳しい手段がなければ実際的にもカカリが最善ではないでしょうか。
☆に対しては黒からぴったりした手がないですが逆に言えば白からもぴったりした手がなく
中盤以降の価値しかない手（価値の低い手）を打った感じがします。
元が小さいところなので広げなければ入っていかないかなと思います。
上方に頭を出しておいて適当なところで隅に侵入する感じで。
性格上特に序盤はギリギリのところまで踏み込むので割り打ちは甘く感じます。
カカリに対して厳しい手段がなければ実際的にもカカリが最善ではないでしょうか。
☆に対しては黒からぴったりした手がないですが逆に言えば白からもぴったりした手がなく
中盤以降の価値しかない手（価値の低い手）を打った感じがします。
小康状態になりつつあるので >>56 以降の進行予想図を作ってみました。
局面が広くなると棋力がみえて恥ずかしいです。
黒のこの形は余り慣れていないのですがどうまとめるべきなのでしょうか？
誰でもいいので推敲お願いします。
上でそのままの状態になってる質問もなにかあればお願いします。
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03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
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06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④②┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼⑧┼七┼╋五┼壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼⑥┼┼●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
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局面が広くなると棋力がみえて恥ずかしいです。
黒のこの形は余り慣れていないのですがどうまとめるべきなのでしょうか？
誰でもいいので推敲お願いします。
上でそのままの状態になってる質問もなにかあればお願いします。
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④②┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼⑧┼七┼╋五┼壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼⑥┼┼●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
突っ込みどころはそこじゃない。
下辺の２目を軽く見て左下にかかるくらいなら
壱で②にカケる定石を選択すべき、とか。
いったん>>59の定石を選択したのなら
七で下辺に開くのは当然。
ただし、七はF－１７のほうが白の次の着手が難しい意味がある。
下辺の２目を軽く見て左下にかかるくらいなら
壱で②にカケる定石を選択すべき、とか。
いったん>>59の定石を選択したのなら
七で下辺に開くのは当然。
ただし、七はF－１７のほうが白の次の着手が難しい意味がある。
62 ：HigA ◆wJtifEJeQs ：05/01/30 02:19:28 ID:lhTa1B62
呉清源の本に書いてあったことですが
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④②┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼⑧┼七┼╋五┼壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼⑥┼┼●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
>>59この図の④の押しは定石だけどあんまりよくないらしい。
と言うのも五で
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼⑥┼┼┼┼┼┼┼┼┼④②┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼七┼⑧壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼五┼┼┼┼┼九┼┼┼●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
こうなって黒の働きらしい（壱の石は軽いと考える
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④②┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼⑧┼七┼╋五┼壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼⑥┼┼●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
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>>59この図の④の押しは定石だけどあんまりよくないらしい。
と言うのも五で
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こうなって黒の働きらしい（壱の石は軽いと考える
63 ：HigA ◆wJtifEJeQs ：05/01/30 02:22:37 ID:lhTa1B62
>>62続き
従って④の手では
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼②┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
こうやって取るほうが寧ろ黒困るポ（´・ω・｀）
従って④の手では
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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こうやって取るほうが寧ろ黒困るポ（´・ω・｀）
回答ありがとうございます。
>>60-61
微妙に言っていることが違うと思うのですが。
・>60 さんは下辺の二石は軽いと言って >61 さんは下辺の二石は重要と言っていると思うのですが
どちらの見方が本筋なのでしょうか？（できれば第三者に聞きたいです）
・>60 さんも壱で②にカケる方が良いと思っているのでしょうか？
・>61 さんは壱で②にカケる方が詰めて捨てるより良いと言っていますが詰めて開くのとはどうなのですか？
また壱で②にカケる定石では右辺の黒よりも下辺の白の方が地になりやすく思うのですがそのようなことはありませんか？
>>60
左下のカカリは右からですか？下からですか？
>>61
三間も考えたのですが単に締られても打込の隙は残るし
同様に桂馬に圧迫されても二間より当たりが厳しいので二間にしました。
実際のところはどうなのですか？
局所的な進行予測とともに教えてください。
>>62
呉清源のことを疑う訳じゃありませんが実際のプロの棋譜ではどちらが多いのでしょうか？
確かにそうされると白は苦しく感じますが。（どちらかと言えば自分は呉清源信者です）
>>60-61
微妙に言っていることが違うと思うのですが。
・>60 さんは下辺の二石は軽いと言って >61 さんは下辺の二石は重要と言っていると思うのですが
どちらの見方が本筋なのでしょうか？（できれば第三者に聞きたいです）
・>60 さんも壱で②にカケる方が良いと思っているのでしょうか？
・>61 さんは壱で②にカケる方が詰めて捨てるより良いと言っていますが詰めて開くのとはどうなのですか？
また壱で②にカケる定石では右辺の黒よりも下辺の白の方が地になりやすく思うのですがそのようなことはありませんか？
>>60
左下のカカリは右からですか？下からですか？
>>61
三間も考えたのですが単に締られても打込の隙は残るし
同様に桂馬に圧迫されても二間より当たりが厳しいので二間にしました。
実際のところはどうなのですか？
局所的な進行予測とともに教えてください。
>>62
呉清源のことを疑う訳じゃありませんが実際のプロの棋譜ではどちらが多いのでしょうか？
確かにそうされると白は苦しく感じますが。（どちらかと言えば自分は呉清源信者です）
65 ：名無し名人：05/01/30 21:15:17 ID:A+9q/Mss
こいつ棋聖戦スレにもいる奴だろ
長文ウザイな
２ちゃんなんかでここまで真面目に語ろうってどうよ？
長文ウザイな
２ちゃんなんかでここまで真面目に語ろうってどうよ？
もう少し短めにしたほうがいいことはたしかだ。
その分正確さを犠牲にするが。
その分正確さを犠牲にするが。
68 ：名無し名人：05/01/30 21:50:48 ID:hLIWghy5
飽くなき探求
すいません。
2chでは長文は少ないですがここでは長文の方がわかりやすいと思いました。これからはなるべく端折るようにします。
2chでは長文は少ないですがここでは長文の方がわかりやすいと思いました。これからはなるべく端折るようにします。
上手が定石の疑問に答えてくれるスレで屁理屈こね回してるのも>>1さんなのかな？
研究熱心なのは認めるけど、教えてくれる人に逆に議論ふっかけるようなのはちょっとね・・・
教えてくれる人は、あなたのように理論じゃなくて経験で学んできたんだよ。それを
あなたの方法論に合わせて一生懸命理屈で説明しようとしてくれてるわけ。
だからあなたの側ももう少し素直な気持ちで理解しようとしなきゃ。
碁は広いんだし、特に布石なんて反論しようと思えばいくらでも反論の余地はある。
棋風の違い、考え方の違いってのがあるしね。
だけど、自分の考えと合わない部分を必要以上に詳細に反論したり疑問を呈したりしていたんじゃ
そのうち面倒になってだれも相手にしてくれなくなるよ。
研究熱心なのは認めるけど、教えてくれる人に逆に議論ふっかけるようなのはちょっとね・・・
教えてくれる人は、あなたのように理論じゃなくて経験で学んできたんだよ。それを
あなたの方法論に合わせて一生懸命理屈で説明しようとしてくれてるわけ。
だからあなたの側ももう少し素直な気持ちで理解しようとしなきゃ。
碁は広いんだし、特に布石なんて反論しようと思えばいくらでも反論の余地はある。
棋風の違い、考え方の違いってのがあるしね。
だけど、自分の考えと合わない部分を必要以上に詳細に反論したり疑問を呈したりしていたんじゃ
そのうち面倒になってだれも相手にしてくれなくなるよ。
71 ：HigA ◆wJtifEJeQs ：05/02/01 12:16:52 ID:NGWBhMoy
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15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱五┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼②〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●〇参┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④⑥┨
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ちょい質問なんだが…。↑小目の大ゲイマガカリ定石で白６って必要？
手厚いけど足が遅い気が汁んですけど…
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ちょい質問なんだが…。↑小目の大ゲイマガカリ定石で白６って必要？
手厚いけど足が遅い気が汁んですけど…
ほったらかしにしとくと味が悪いだろう。
ここにうっておくとへばりついた白がまだ生きている。
ここにうっておくとへばりついた白がまだ生きている。
73 ：名無し名人：05/02/01 15:12:41 ID:opzTDn6t
でかすぎ
だから白が手抜きor壱の左とか打ってきたら瞬間２の２
だから白が手抜きor壱の左とか打ってきたら瞬間２の２
76 ：HigA ◆wJtifEJeQs ：05/02/01 20:01:13 ID:NGWBhMoy
ちなみに白６をはぶくと、すぐに黒に同点に打たれる。
そうすると、先手で１０目以上も得されてしまう。
よって、だいたい２５目以上の価値はあると思われる。
なので、白６は絶対の１手と言ってもいい。
ただし、状況によってはこの限りではない。
そうすると、先手で１０目以上も得されてしまう。
よって、だいたい２５目以上の価値はあると思われる。
なので、白６は絶対の１手と言ってもいい。
ただし、状況によってはこの限りではない。
80 ：名無し名人：05/02/02 07:33:01 ID:gohWM9cJ
梶原の考え方と鶴翼の陣のほかに、布石を語るときには最近でてきた
王めいえんのゾーンプレス（広い方から押し込む）の考えたが外せないような気がする。
まだ咀嚼していないので「気がする」程度にしかいえないんだけど。。。
王めいえんのゾーンプレス（広い方から押し込む）の考えたが外せないような気がする。
まだ咀嚼していないので「気がする」程度にしかいえないんだけど。。。
メーエンの真似すると絶対といっていいほど勝てない罠
82 ：HigA ◆wJtifEJeQs ：05/02/02 11:44:01 ID:7iJacfqi
メーエンの真似すると絶対といっていいほどぼやきたくなる罠
83 ：名無し名人：05/02/02 19:52:30 ID:Ho/fPJlq
低段の俺でも答えられる簡単な質問にはわらわらと集まってくるのに>>1の長文には誰も答えてないという状況
ここには頭のちょっと弱い高段者と自称高段者しかいないいい証拠でつね
ここには頭のちょっと弱い高段者と自称高段者しかいないいい証拠でつね
俺、日本語苦手だから。
わかりにくくて長くて読む気しない。
でも面白いよ。
図だけみてる。
わかりにくくて長くて読む気しない。
でも面白いよ。
図だけみてる。
めんどくさいからだろ
ひとつ答えたらまた５つぐらい質問が返ってきそうだし
ひとつ答えたらまた５つぐらい質問が返ってきそうだし
それはよくわかります。
1、つまり>>5の質問なんだけど、「大ゲイマがかりは地に甘い」というのはよく言われることで、
1もわかってる。同じことは一間高にも言えるが、右辺の黒石を考え、高くかかって全局的に
黒の勢力を築いてゆこうという事があるのでOK。
てなわけで、個人的な感覚はともかくとして、一般的な話としては、「大ゲイマは打ちたくない。
一間高にかかる」という１の意見に特に突っ込み所はないです。
が、
＞ツケヒキになると背後に黒石があるのは甘く感じます。
という意見は突っ込み所と感じる。私はKGS1kなのでアレですが、おそらく有段者なら誰しも
突っ込みたくなるでしょう。実際その点に関してはだいぶ突っ込まれてましたよね。
何か1の質問でこれ以上やることあります？
1もわかってる。同じことは一間高にも言えるが、右辺の黒石を考え、高くかかって全局的に
黒の勢力を築いてゆこうという事があるのでOK。
てなわけで、個人的な感覚はともかくとして、一般的な話としては、「大ゲイマは打ちたくない。
一間高にかかる」という１の意見に特に突っ込み所はないです。
が、
＞ツケヒキになると背後に黒石があるのは甘く感じます。
という意見は突っ込み所と感じる。私はKGS1kなのでアレですが、おそらく有段者なら誰しも
突っ込みたくなるでしょう。実際その点に関してはだいぶ突っ込まれてましたよね。
何か1の質問でこれ以上やることあります？
ツケヒキ定石は地に甘いよ
これは呉清源の本でははっきり述べられている
低段者やひょっとすると高段者でもそう認識していない人が多いけど
布石の初期段階で外側からツケヒキ定石を打つプロ少ない
誰だったか忘れたけど星からツケヒキ定石の形を評して「勢力主体の布石になる割にバランスが悪くて工夫もなく面白くない」と言っていた
打つなら上図のように打つほうがいいと
ただ悪くはないけどと言っていたのでプロレベルのわずかな差だろうけど
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┠┼○╋●┼●┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
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ツケヒキ定石の小目側は固く地もそこそこあるのに一間高側はそれに見合った利益がなくおれは部分的には損だと思っている
だから下ツケを打たれたときは雪崩れるかツギを後にして足早に進めることが多い
これは呉清源の本でははっきり述べられている
低段者やひょっとすると高段者でもそう認識していない人が多いけど
布石の初期段階で外側からツケヒキ定石を打つプロ少ない
誰だったか忘れたけど星からツケヒキ定石の形を評して「勢力主体の布石になる割にバランスが悪くて工夫もなく面白くない」と言っていた
打つなら上図のように打つほうがいいと
ただ悪くはないけどと言っていたのでプロレベルのわずかな差だろうけど
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ツケヒキ定石の小目側は固く地もそこそこあるのに一間高側はそれに見合った利益がなくおれは部分的には損だと思っている
だから下ツケを打たれたときは雪崩れるかツギを後にして足早に進めることが多い
ちょっと遅ﾚｽだが
>>56
厚みで打つのなら掛けて後手引く定石になるな。
それだと下辺は小さくなるから、白は左下閉まるか
右上にかかっていくかどちらかだろうね。
はさんだのなら、俺ならこれを選ぶね。
>>59みたいに下辺に打つのは薄くなるからあまり好きじゃないな。
はさむのなら右上方面を重視してると思うから、
掛けるほうが自然な気はするが。
まあどう打っても一局だろうけどな。
>>88
つけ引きは一間高ガカリの宿命だからね。地に甘いのは仕方ない。
地を取られるのが嫌なら、最初から別の係り方をするほうがいい。
問題になってる図だとｺｹﾞｲﾏとかでいいだろ、と思う。
>>56
厚みで打つのなら掛けて後手引く定石になるな。
それだと下辺は小さくなるから、白は左下閉まるか
右上にかかっていくかどちらかだろうね。
はさんだのなら、俺ならこれを選ぶね。
>>59みたいに下辺に打つのは薄くなるからあまり好きじゃないな。
はさむのなら右上方面を重視してると思うから、
掛けるほうが自然な気はするが。
まあどう打っても一局だろうけどな。
>>88
つけ引きは一間高ガカリの宿命だからね。地に甘いのは仕方ない。
地を取られるのが嫌なら、最初から別の係り方をするほうがいい。
問題になってる図だとｺｹﾞｲﾏとかでいいだろ、と思う。
>>89
小目は一間高に限らずどのカカリでも小目側は地を欲しければ地を取れると思うよ
それとツケヒキ定石の問題は地を与えることというより
地を与えて固めた上に通常後手を引くことそしてそれに見合った利益がないことだよ
地を取られることを必要以上に恐れたらバランスが崩れてしまう
小目は一間高に限らずどのカカリでも小目側は地を欲しければ地を取れると思うよ
それとツケヒキ定石の問題は地を与えることというより
地を与えて固めた上に通常後手を引くことそしてそれに見合った利益がないことだよ
地を取られることを必要以上に恐れたらバランスが崩れてしまう
はじめまして。
>>89に関連して質問させて頂きます。
小目のときの小桂馬ガカリと一間高ガカリの違いがわかりません。
形が違うのはわかるのですが対応によって変化が多く全体としてどう違うのかよくわかりません。
どちらでも同じだと聞いたのでプロの碁でも多いし一間高ガカリばかりしているのですがずっと気になっていました。
違いのわかる人よろしくお願いします。
>>89に関連して質問させて頂きます。
小目のときの小桂馬ガカリと一間高ガカリの違いがわかりません。
形が違うのはわかるのですが対応によって変化が多く全体としてどう違うのかよくわかりません。
どちらでも同じだと聞いたのでプロの碁でも多いし一間高ガカリばかりしているのですがずっと気になっていました。
違いのわかる人よろしくお願いします。
全体としてどう違うか、ってことなら、高くカカっているぶん地にはやや甘いけど
中央に向かっての勢力とか速度の面でメリット。星へのカカリの場合と理屈は同じかな。
あとは一間高のほうが難しい変化が少ない（こともないけど、避けやすい）から、
いろいろ定石を研究するのが面倒、とか、実戦心理的に最初から難解な戦いに
引き込まれるのは避けたい、とか、そのへんの理由で人気があるってことなんじゃないかな～？
中央に向かっての勢力とか速度の面でメリット。星へのカカリの場合と理屈は同じかな。
あとは一間高のほうが難しい変化が少ない（こともないけど、避けやすい）から、
いろいろ定石を研究するのが面倒、とか、実戦心理的に最初から難解な戦いに
引き込まれるのは避けたい、とか、そのへんの理由で人気があるってことなんじゃないかな～？
持ち時間短縮の傾向にあるから
簡明な方を選ぶことが増えたと何処かで見た記憶が
簡明な方を選ぶことが増えたと何処かで見た記憶が
94 ：HigA ◆wJtifEJeQs ：05/02/06 11:14:06 ID:CvYl/t5i
より簡明な打ち方として出された案が大ゲイマガカリ。
変化があんま多くないから最近よく打たれてるぽ
変化があんま多くないから最近よく打たれてるぽ
大桂馬についてはこのすれの最初のほうで書かれていたな。これ>>12-14だ。
しかし仮にもプロが簡明だからという理由でカカリを選ぶもんじゃないと思うけどな。
持時間が短い場合に難解な定石だからといって不利になるわけないのに。
不利になるとしたら研究か早碁での捻り合いに自信がないと言っているようなもんだ。
日本の棋士は難解な定石を避けたがる。中韓の棋士とはそこが違う。
きっと勝負への執着よりも下手な碁を打つ怖さが優るんだろな。
しかし仮にもプロが簡明だからという理由でカカリを選ぶもんじゃないと思うけどな。
持時間が短い場合に難解な定石だからといって不利になるわけないのに。
不利になるとしたら研究か早碁での捻り合いに自信がないと言っているようなもんだ。
日本の棋士は難解な定石を避けたがる。中韓の棋士とはそこが違う。
きっと勝負への執着よりも下手な碁を打つ怖さが優るんだろな。
それから小桂馬と一間高の違いは前者の方が「全般的に」地に辛いけど
これは棋風による選択基準でしかない。
すれの性質としては状況による選択基準を考察すべきだろうけど
とはいえおれもこの棋力ではわからない。
小桂馬だと挟まれて苦しい状況があると思うくらい。
だからおれも専ら一間高ばかりしている。大桂馬と二間高はあるけど。
これは棋風による選択基準でしかない。
すれの性質としては状況による選択基準を考察すべきだろうけど
とはいえおれもこの棋力ではわからない。
小桂馬だと挟まれて苦しい状況があると思うくらい。
だからおれも専ら一間高ばかりしている。大桂馬と二間高はあるけど。
>>95-96
あ～ごめんね
>>92書いたの俺だけど、下２行の人気があるってのは俺みたいな一般のアマチュアの話ね。
プロの場合コゲイマより一間高やオオゲイマのほうが多いのかどうかは知りませんし、
多かったとしても理由はわかりません。まあ、隣隅の状況とか全体構想とかを考えて
選んでるんだと思うけど、カカリと言えばコゲイマ一本槍に近かった時代から比べれば、
今のプロは序盤から選択肢が多くてある意味たいへんそう。
まあそれだけ布石が進歩してるってことなのかな～
あ～ごめんね
>>92書いたの俺だけど、下２行の人気があるってのは俺みたいな一般のアマチュアの話ね。
プロの場合コゲイマより一間高やオオゲイマのほうが多いのかどうかは知りませんし、
多かったとしても理由はわかりません。まあ、隣隅の状況とか全体構想とかを考えて
選んでるんだと思うけど、カカリと言えばコゲイマ一本槍に近かった時代から比べれば、
今のプロは序盤から選択肢が多くてある意味たいへんそう。
まあそれだけ布石が進歩してるってことなのかな～
98 ：名無し名人：05/02/07 18:59:58 ID:X95C6hn1
大桂馬カカリのハサミの定石の話があったようなので便乗して質問します。
下図が問題にする大桂馬カカリのハサミの定石です。
▼の一間ハサミが普通ですが▲の二間ハサミに関してです。
ネタ元は朝日新聞の名人戦の観戦記での評価です。
http://www.asahi.com/igo/meijin/index.html
張栩×規三生戦（第29期）では、定石の後★と打つ手を『▲との幅がいい』（文脈的に有利とという解釈）と記して三三に着けず星に着けた手を工夫と記しています。
今村×張栩戦（第29期）では、定石の後★に打たず※に詰めています。
二間ハサミのとき★に押して有利ならば（少なくともプロレベルで）
今村×張栩戦でも★に押すはずです。
ひとつ違いがあるのは、前者は高ハサミ、後者は低ハサミ、ということです。
高ハサミと低ハサミで幅に違いがあるのでしょうか？
自分は違いがわかりません。それもあって一間ハサミを多用しています。
それとも観戦記の誇張で人によって評価が違うだけでしょうか？
ずっと気になっていたことなので教えてください。
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下図が問題にする大桂馬カカリのハサミの定石です。
▼の一間ハサミが普通ですが▲の二間ハサミに関してです。
ネタ元は朝日新聞の名人戦の観戦記での評価です。
http://www.asahi.com/igo/meijin/index.html
張栩×規三生戦（第29期）では、定石の後★と打つ手を『▲との幅がいい』（文脈的に有利とという解釈）と記して三三に着けず星に着けた手を工夫と記しています。
今村×張栩戦（第29期）では、定石の後★に打たず※に詰めています。
二間ハサミのとき★に押して有利ならば（少なくともプロレベルで）
今村×張栩戦でも★に押すはずです。
ひとつ違いがあるのは、前者は高ハサミ、後者は低ハサミ、ということです。
高ハサミと低ハサミで幅に違いがあるのでしょうか？
自分は違いがわかりません。それもあって一間ハサミを多用しています。
それとも観戦記の誇張で人によって評価が違うだけでしょうか？
ずっと気になっていたことなので教えてください。
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>>98
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★の単マゲってあまり見かけないですね。
二間にハサんだ時は普通は黒1から誘って白2を待って★にマゲます。
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★の単マゲってあまり見かけないですね。
二間にハサんだ時は普通は黒1から誘って白2を待って★にマゲます。
100 ：名無し名人：05/02/07 19:42:07 ID:vJjSwpuP
名前：名無し名人 ：05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
>>286
同じ変化の組み合わせでは無いけど、
組み合わせであればその組み合わせが変化だしな。
将棋は変化が少ないから研究で勝てるんだよ。
米永の人間講座みたぞ。
若手から新形の情報を仕入れてタイトルを取る話。
それこそ、変化が少ないから１手のアドバイスで勝てるんだろ。
将棋のタイトルを取れというがな、
変化の少ない世界で研究で変化を読み解いて勝つ世界では、
才能より努力、汗を流すことが勝ちに繋がるんじゃないのか？
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
囲碁打ちって頭いい（ｒｙ
>>286
同じ変化の組み合わせでは無いけど、
組み合わせであればその組み合わせが変化だしな。
将棋は変化が少ないから研究で勝てるんだよ。
米永の人間講座みたぞ。
若手から新形の情報を仕入れてタイトルを取る話。
それこそ、変化が少ないから１手のアドバイスで勝てるんだろ。
将棋のタイトルを取れというがな、
変化の少ない世界で研究で変化を読み解いて勝つ世界では、
才能より努力、汗を流すことが勝ちに繋がるんじゃないのか？
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
囲碁打ちって頭いい（ｒｙ
>>99
回答ありがとうございます。
単マゲはあまりない手というのは知っています。
しかしそれは二間ハサミが珍しいからと思っていました。
すると実際はツメ→マゲのはずを間違えて単マゲにしたのでしょうか。
事実としてはリンク先の参考図では単マゲになっています。
回答ありがとうございます。
単マゲはあまりない手というのは知っています。
しかしそれは二間ハサミが珍しいからと思っていました。
すると実際はツメ→マゲのはずを間違えて単マゲにしたのでしょうか。
事実としてはリンク先の参考図では単マゲになっています。
幅がいい、ってのは>>99の図の右下に黒のシマリがあって
それとのバランスも考えて幅がいい、って意味なのでは？
それとのバランスも考えて幅がいい、って意味なのでは？
>>102
『黒１０（★）で▲との幅がいい』と書かれているし参考図にはシマリは省かれているので、
文脈上そういう意味ではないと思います。
やはりツメとコスミの交換を省略しているのではないかと思います。
『黒１０（★）で▲との幅がいい』と書かれているし参考図にはシマリは省かれているので、
文脈上そういう意味ではないと思います。
やはりツメとコスミの交換を省略しているのではないかと思います。
そうなのか・・・まあしょせん観戦記事なので
一字一句を気にして考えすぎてもしょうがない気もするけど。
書いた人に聞くしかないかもね。
一字一句を気にして考えすぎてもしょうがない気もするけど。
書いた人に聞くしかないかもね。
>>103
元記事みてみましたが、>>102が正しいような気もします。
観戦記者の書く文章は、
プロが検討する会話を聞いて書いてるので、
プロが曖昧な表現をすると、記事を書くのに結構困るはずです。
今回の例だと、
プロが「曲げで幅がいい」とだけ言って、あっさり次の図を検討しだした。
それを元に、観戦記者がちょっと付け足して書いた、ということかもしれません。
（あくまで推測ですが・・・）
とにかく観戦記事の文脈で、あまり細かいところまで深読みしないほうがいいです。
なんかこのスレの人って、正解を１つに決めたがりますが、
例えば、>>98の★に打つか、※に打つか、どちらかが正解ってことじゃなくて、
着手によって、そのあとの展開が変わるくらいで捉えておいたほうがいいと思います。
元記事みてみましたが、>>102が正しいような気もします。
観戦記者の書く文章は、
プロが検討する会話を聞いて書いてるので、
プロが曖昧な表現をすると、記事を書くのに結構困るはずです。
今回の例だと、
プロが「曲げで幅がいい」とだけ言って、あっさり次の図を検討しだした。
それを元に、観戦記者がちょっと付け足して書いた、ということかもしれません。
（あくまで推測ですが・・・）
とにかく観戦記事の文脈で、あまり細かいところまで深読みしないほうがいいです。
なんかこのスレの人って、正解を１つに決めたがりますが、
例えば、>>98の★に打つか、※に打つか、どちらかが正解ってことじゃなくて、
着手によって、そのあとの展開が変わるくらいで捉えておいたほうがいいと思います。
>>105
高段者の方に解説してもらえると信憑性があります。
幅とは右上シマリとの幅のことだったのですか。すいません。
ところで観戦記者の方も高段者じゃないのですか？
同じ高段者の方が一目見てわかることをどうして勘違いしたのでしょうか。
解説のプロ棋士もいるのに。不思議です。
それから正解を決めたがることに対する個人的意見ですが
私は★で有利との解説を読んでその是非を聞いただけです。
また正解を決められないとしても展開が違うのだとしたら
どの状況でどうするべきかを示してほしいと思います。
違いがわからなければ質問した意味が少ないですから。
勝手かもしれませんがよろしくお願いします。
高段者の方に解説してもらえると信憑性があります。
幅とは右上シマリとの幅のことだったのですか。すいません。
ところで観戦記者の方も高段者じゃないのですか？
同じ高段者の方が一目見てわかることをどうして勘違いしたのでしょうか。
解説のプロ棋士もいるのに。不思議です。
それから正解を決めたがることに対する個人的意見ですが
私は★で有利との解説を読んでその是非を聞いただけです。
また正解を決められないとしても展開が違うのだとしたら
どの状況でどうするべきかを示してほしいと思います。
違いがわからなければ質問した意味が少ないですから。
勝手かもしれませんがよろしくお願いします。
続けて二つほど質問させて貰います。
まず下図は今週のNHK杯で表れた局面です。
便宜上回転させてあります。
☆のツケに対して、壱②Ⅲ④と進みました。
☆のツケに壱～五の応手があると思いますが、
壱はよくみるのものの、弐～五はあまりみません。
☆が様子見というのは理解できるのですが、
壱～五に対して、どう変化するかがわかりません。
それぞれでの白の方針を解説してください。
どうしても気になるのでよろしくお願いします。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼四☆弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼参●壱┼┼┼④┼┼┼┼〇●●┼┼┨
┠┼┼五┼┼┼┼┼╋┼┼②┼〇╋●┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ⅲ┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
まず下図は今週のNHK杯で表れた局面です。
便宜上回転させてあります。
☆のツケに対して、壱②Ⅲ④と進みました。
☆のツケに壱～五の応手があると思いますが、
壱はよくみるのものの、弐～五はあまりみません。
☆が様子見というのは理解できるのですが、
壱～五に対して、どう変化するかがわかりません。
それぞれでの白の方針を解説してください。
どうしても気になるのでよろしくお願いします。
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┠┼四☆弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼参●壱┼┼┼④┼┼┼┼〇●●┼┼┨
┠┼┼五┼┼┼┼┼╋┼┼②┼〇╋●┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ⅲ┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
下図は他スレで出た局面です。
ここの局面だけでこの配置で挟むのは良くないと言われました。
ここで挟むのが良くない理由を教えてください。
私が挟んだ理由を予め言っておくと
白に開かれると上辺一帯が連絡して白地になるからです。
それから挟むか受けるかの判断基準はどこにあるのですか？
明確な基準はないかもしれませんがよろしくお願いします。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼〇┼┼〇┼┼┼┼★┼☆┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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ここの局面だけでこの配置で挟むのは良くないと言われました。
ここで挟むのが良くない理由を教えてください。
私が挟んだ理由を予め言っておくと
白に開かれると上辺一帯が連絡して白地になるからです。
それから挟むか受けるかの判断基準はどこにあるのですか？
明確な基準はないかもしれませんがよろしくお願いします。
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┠┼┼〇┼┼〇┼┼┼┼★┼☆┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
上辺は元々白の勢力のところだから
挟んで戦いになった時に黒が不利になる
挟んで戦いになった時に黒が不利になる
>>108
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼〇┼┼〇┼┼★●●┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼☆○○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
自分でちょっと並べてみればすぐわかると思うんですけど。
定石でこうなった時、特にこの図なんか最悪なことに白の援軍がピッタリ待ってるでしょ。
命すら危ないよ。わざわざ死地に飛び込んで、失うものばかりで得るものは何も無し。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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┠┼┼〇┼┼〇┼┼★●●┼○┼┼┼┼┨
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自分でちょっと並べてみればすぐわかると思うんですけど。
定石でこうなった時、特にこの図なんか最悪なことに白の援軍がピッタリ待ってるでしょ。
命すら危ないよ。わざわざ死地に飛び込んで、失うものばかりで得るものは何も無し。
111 ：名無し名人：05/02/08 20:26:06 ID:1zha2+jQ
>>108
白地にしたいなら白地にさせればよい
今なら他で十分取り返せるはず。
109,110のとおり打ち込んでもその後にうれしいことはあまりなさそう。
まだバリバリの序盤のようだから、その打ち込みよりも大きいところがありそうですね
そういう感覚は棋力の上昇とともに自然にできてきます。
っていうか、その感覚が棋力の証明でもあります。
白地にしたいなら白地にさせればよい
今なら他で十分取り返せるはず。
109,110のとおり打ち込んでもその後にうれしいことはあまりなさそう。
まだバリバリの序盤のようだから、その打ち込みよりも大きいところがありそうですね
そういう感覚は棋力の上昇とともに自然にできてきます。
っていうか、その感覚が棋力の証明でもあります。
>>108
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 右辺が三連星なら上コスミ（★）なども考えられますが、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①┼┼┨ 仮に小桂馬に受けたとして考えましょう。
┠┼┼〇┼┼〇┼┼┼┼┼┼○┼┼弐┼┨ 白1～白3と打っても白位と打っても
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋位③┼┼┼●┼┼┨ 上辺は打ち込みが残ってるので
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┨ もう一手かけないと地にはなりませんし、
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 中央に広げるのにも不便な格好をしています。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞挟むか受けるかの判断基準
例えば、一番素直な定石（例：>>110）を考えて苦しそうなら挟まない。
それともう一つ。上図の配置なら
・白石は三線に集中していて上辺の価値は高くない
・素直に受けていても白にぴったりした開きがないし、開いてもうすい構えである
ということから無理に挟む必要は無い、と考えます。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 右辺が三連星なら上コスミ（★）なども考えられますが、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①┼┼┨ 仮に小桂馬に受けたとして考えましょう。
┠┼┼〇┼┼〇┼┼┼┼┼┼○┼┼弐┼┨ 白1～白3と打っても白位と打っても
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋位③┼┼┼●┼┼┨ 上辺は打ち込みが残ってるので
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┨ もう一手かけないと地にはなりませんし、
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 中央に広げるのにも不便な格好をしています。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞挟むか受けるかの判断基準
例えば、一番素直な定石（例：>>110）を考えて苦しそうなら挟まない。
それともう一つ。上図の配置なら
・白石は三線に集中していて上辺の価値は高くない
・素直に受けていても白にぴったりした開きがないし、開いてもうすい構えである
ということから無理に挟む必要は無い、と考えます。
ど う 打 っ て も 一 局 で す よ
回答ありがとうございます。
>>110
実戦はシチョウ有利なので出切ったのですが
這っても下図のように連絡すれば互角だと思ってました。
また一間ハサミが悪いと言われたのではなく
挟むのが悪いと言われたので
下図の変化だけを言っていたのではないと思います。
例えば一間高ハサミならば左上の二石は厚みとして働かず
連絡も簡単ではないので構わないのでしょうか？
それともやはりハサミ全般が悪いのですか？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼●●●┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼○○○●参五┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○壱○┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼④②┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>110
実戦はシチョウ有利なので出切ったのですが
這っても下図のように連絡すれば互角だと思ってました。
また一間ハサミが悪いと言われたのではなく
挟むのが悪いと言われたので
下図の変化だけを言っていたのではないと思います。
例えば一間高ハサミならば左上の二石は厚みとして働かず
連絡も簡単ではないので構わないのでしょうか？
それともやはりハサミ全般が悪いのですか？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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>>112
滑ってもらえるのだったら普通に受けると思います。
懸念していたのは三間に開いて機会を図っての飛びです。
▲に打ち込むのは厚くなるし
（後から打ち込むなら先に挟むのが良いと思います）
③に帽子するのもバランスが悪く思います。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼┼┼▲┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼①┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
滑ってもらえるのだったら普通に受けると思います。
懸念していたのは三間に開いて機会を図っての飛びです。
▲に打ち込むのは厚くなるし
（後から打ち込むなら先に挟むのが良いと思います）
③に帽子するのもバランスが悪く思います。
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼┼┼▲┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼①┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>109>>111
上辺はたった二手だけで白の勢力圏なのでしょうか？
黒が有利とは思いませんが黒石の応援もあるし
右上から戦うのなら妥協する必要はないと思うのですが。
すなわち一間ハサミを打ち込みと表現されていますが
これはハサミであって打ち込みという感覚があまりありません。
でもこんな遠くて弱い石にも気を払うべきなんですね。
>>111>>112
他に大きい場所があるとはいえたった三手で
上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。
また三線の地は大きくないのでしょうか？
三線を這わせることができればこちらも厚みを築けるのですが
例示したような形では発展性もあるので大きく感じます。
特に上記の下図のように広げると大きく感じます。
＞挟むか受けるかの判断基準
三三の展開は判断基準でなく相手に飛ばれたときに
苦しいかどうかを考えるべきということでしょうか？
因みにその場合三間ハサミはどう考えるのですか？
また三線ならば白に地続きにされて惜しくはないとしても
四線にあって模様になりそうな場合は無理気味にでも挟むべきなのですか？
それともハサミは左上に自勢力がある場合の手段と覚えるべきでしょうか？
上辺はたった二手だけで白の勢力圏なのでしょうか？
黒が有利とは思いませんが黒石の応援もあるし
右上から戦うのなら妥協する必要はないと思うのですが。
すなわち一間ハサミを打ち込みと表現されていますが
これはハサミであって打ち込みという感覚があまりありません。
でもこんな遠くて弱い石にも気を払うべきなんですね。
>>111>>112
他に大きい場所があるとはいえたった三手で
上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。
また三線の地は大きくないのでしょうか？
三線を這わせることができればこちらも厚みを築けるのですが
例示したような形では発展性もあるので大きく感じます。
特に上記の下図のように広げると大きく感じます。
＞挟むか受けるかの判断基準
三三の展開は判断基準でなく相手に飛ばれたときに
苦しいかどうかを考えるべきということでしょうか？
因みにその場合三間ハサミはどう考えるのですか？
また三線ならば白に地続きにされて惜しくはないとしても
四線にあって模様になりそうな場合は無理気味にでも挟むべきなのですか？
それともハサミは左上に自勢力がある場合の手段と覚えるべきでしょうか？
>>116
>>117が言いたいことを言ってくれたな。
自分がその間どこに打ったのか考えよう。
交互に打ってるんだから相手にもある程度とられることを覚悟しないと。
ついでに言うと、
> 他に大きい場所があるとはいえたった三手で
> 上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。
三手ってどの三手？>>112は上辺はまだ完全じゃないって言ってると思うけど。
>>117が言いたいことを言ってくれたな。
自分がその間どこに打ったのか考えよう。
交互に打ってるんだから相手にもある程度とられることを覚悟しないと。
ついでに言うと、
> 他に大きい場所があるとはいえたった三手で
> 上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。
三手ってどの三手？>>112は上辺はまだ完全じゃないって言ってると思うけど。
119 ：名無し名人：05/02/09 00:40:59 ID:2oP2512Z
>>116はそろそろ打ち込みのパターンを勉強した方がいいかも。
どうやらこの間までの俺と一緒のような感じだから。
打ち込みの後先がわからないと、あわてて打ち込んだり
遅すぎて間に合わなかったりする。
それがわかれば>>112や>>116-117のアドバイスのありがたみが
よくわかるようになると思う。
どうやらこの間までの俺と一緒のような感じだから。
打ち込みの後先がわからないと、あわてて打ち込んだり
遅すぎて間に合わなかったりする。
それがわかれば>>112や>>116-117のアドバイスのありがたみが
よくわかるようになると思う。
120 ：名無し名人：05/02/09 04:33:10 ID:v8IP5GjL
>>116
112さんの言うとおり三線に石がきているので上辺は発展性が乏しく価値が低い。
ハサむのは悪そうだけど低いハサミよりは高いハサミのほうがいい。
固い二間ビラキで切っ先がでているところを実利重視の低いハサミでハサむ感覚はおかしい。
価値が低いところは固めてもいいのでツケオサエ、ツケ切り、ツケノビなどで固めてしまえばいい。
112さんの言うとおり三線に石がきているので上辺は発展性が乏しく価値が低い。
ハサむのは悪そうだけど低いハサミよりは高いハサミのほうがいい。
固い二間ビラキで切っ先がでているところを実利重視の低いハサミでハサむ感覚はおかしい。
価値が低いところは固めてもいいのでツケオサエ、ツケ切り、ツケノビなどで固めてしまえばいい。
>>118
三手というのは左上の二間開きと右上のカカリの三手です。
>>112のように打った場合は完全じゃないと思いますが
>>115のように打った場合はどうなのでしょうか？
完全でなくとも侵入して厳しければ半分地に思えます。
>>115の白の打ち方が悪ければその理由を、悪くなければ
その場合の黒の態度を教えてください。
>>119
打ち込みの基本的な手順は一応覚えたつもりです。
後先というのは打ち込みが先手かどうかですか？
それとも打ち込みの時期でしょうか？
打ち込みの時期はよくわかっていません。
なんとなくの感覚で打ち込んでいます。
どうやって勉強すればいいのですか？
>>117
三三が残っているのは二間開きがない場合も同じです。
また二間開きがない場合でも▲と△の交換で厚くするのを嫌う場合は
壱～五のように打つこともあるそうです。
それらのことは左上に関係なく一般に言えることではないでしょうか？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼▲┼●●●┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼○○○●参五┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼△┼┼┼┼○壱○┼┼┼┼┨
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三手というのは左上の二間開きと右上のカカリの三手です。
>>112のように打った場合は完全じゃないと思いますが
>>115のように打った場合はどうなのでしょうか？
完全でなくとも侵入して厳しければ半分地に思えます。
>>115の白の打ち方が悪ければその理由を、悪くなければ
その場合の黒の態度を教えてください。
>>119
打ち込みの基本的な手順は一応覚えたつもりです。
後先というのは打ち込みが先手かどうかですか？
それとも打ち込みの時期でしょうか？
打ち込みの時期はよくわかっていません。
なんとなくの感覚で打ち込んでいます。
どうやって勉強すればいいのですか？
>>117
三三が残っているのは二間開きがない場合も同じです。
また二間開きがない場合でも▲と△の交換で厚くするのを嫌う場合は
壱～五のように打つこともあるそうです。
それらのことは左上に関係なく一般に言えることではないでしょうか？
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┠┼┼┼┼┼△┼┼┼┼○壱○┼┼┼┼┨
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棋書は何読んでる？
>>115の図に進んだとして、5手かけて上辺は20目あまりの地模様・・・（確定地ではない）
1手につき5目程度の勘定だからまずまず相場だと思うし、
それぐらい白にも自分の勢力圏作らせてあげたら？
左上で大桂馬カカリに穏やかに二間ビラキで受けてるんだから、黒としては
上辺はさしあたり白に任せて自分はよそに打てばいいと思うんだけど・・・
1手につき5目程度の勘定だからまずまず相場だと思うし、
それぐらい白にも自分の勢力圏作らせてあげたら？
左上で大桂馬カカリに穏やかに二間ビラキで受けてるんだから、黒としては
上辺はさしあたり白に任せて自分はよそに打てばいいと思うんだけど・・・
>>120
良い機会なのでついでに辺の価値について質問させてください。
私はこれまで辺の価値を周辺の石が固いかどうかで判断していました。
だから左図の形などであれば固いので価値が低いと考えます。
逆に右図の形などであればはっきり生きていないので価値が高いと考えます。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
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┠┼○╋┼┼┼┼┼╋ ┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼○●┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●┼┼┼┼┼┼ ┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
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問題にした局面でも左上の二間開きははっきりと生きていないので
価値が高いと思ったのです。
石の強弱に関わらず三線に石があるだけで（例えば二間開きがあるだけで）
その周辺は価値が低いと判断していいのでしょうか？
二点目は価値が高い辺はどういう辺のことを言うのですか？
四線にヒラキがある辺ですか？
四線にヒラキがある場合は早い段階でヒラキかツメが入るので
四線にヒラキが残る場合は少ないと思います。
それともいずれかの勢力がある辺ですか？
自勢力がある場合は急いで囲う必要はないし
敵勢力がある場合は一手で迫れません。
三点目は三線の価値が低いのは中央方向への進出速度なのでしょうか？
辺方向へは三線と四線では同じ位置へ開けば二三目しか違いません。
中央の価値が低ければ結局あまり違わないのですか？
>>114
「連絡をしなくちゃいけない」時点ですでに「悪い」んですよ。
黒は連絡をするために白に何を与えました？厚みですよ。ちなみに隅は黒地ではなくむしろ白地。
以上が>>114=「悪」の理由です。
じゃあ他のハサミならどうか？の質問に対してです。
元々上辺は価値が低いところです。価値が低いところに打つのは良いわけないですね。
価値が高いか低いかで挟むかどうかを判断すべきです。どう挟もうが、そのあたりに打っても黒地など
付かないこと、わかります？また、直接的に黒地がつかなくとも、白を攻めることで他の場所に黒地がつくなら
いいんですが、この場合白を攻めるどころが黒が攻められる立場なので結局×。
>>116＞＞上辺はたった二手だけで白の勢力圏なのでしょうか？黒が有利とは思いませんが黒石の応援もあるし
白の二間はほぼ生きで安定してるというのに、それでも白の勢力圏に見えませんか？
黒石の応援？応援どころか下手すると絡み攻め喰いますよ。挟んだ黒石とのね。なぜなら白石が生きて強いから
です。つまり白の勢力圏内だからです。
＞他に大きい場所があるとはいえたった三手で
＞上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。
ヤキモチ焼き屋さん、ちょいと冷静になりましょう。碁は一手ずつ打つゲームですから、相手がたった三手で
大きい手を打てるということは、あなたも全く同じことができるってことですよ。
「連絡をしなくちゃいけない」時点ですでに「悪い」んですよ。
黒は連絡をするために白に何を与えました？厚みですよ。ちなみに隅は黒地ではなくむしろ白地。
以上が>>114=「悪」の理由です。
じゃあ他のハサミならどうか？の質問に対してです。
元々上辺は価値が低いところです。価値が低いところに打つのは良いわけないですね。
価値が高いか低いかで挟むかどうかを判断すべきです。どう挟もうが、そのあたりに打っても黒地など
付かないこと、わかります？また、直接的に黒地がつかなくとも、白を攻めることで他の場所に黒地がつくなら
いいんですが、この場合白を攻めるどころが黒が攻められる立場なので結局×。
>>116＞＞上辺はたった二手だけで白の勢力圏なのでしょうか？黒が有利とは思いませんが黒石の応援もあるし
白の二間はほぼ生きで安定してるというのに、それでも白の勢力圏に見えませんか？
黒石の応援？応援どころか下手すると絡み攻め喰いますよ。挟んだ黒石とのね。なぜなら白石が生きて強いから
です。つまり白の勢力圏内だからです。
＞他に大きい場所があるとはいえたった三手で
＞上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。
ヤキモチ焼き屋さん、ちょいと冷静になりましょう。碁は一手ずつ打つゲームですから、相手がたった三手で
大きい手を打てるということは、あなたも全く同じことができるってことですよ。
>>115
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③┼┨
┠┼┼○┼┼☆┼★┼┼┼┼○┼①弐┼┨
┠┼△╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼▽┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
上図の構えに大ゲイマにかかったとしましょう。
よく見かける応手は▽か△で、☆に打つことはまずありません。
わざわざ構えの立体性を損ねる☆に打たせた上に、
まだ打ち込みが残っていると考えれば、多少外側が厚くなっても腹は立ちません。
打ち込んで生きさえすれば御の字です。
白としても上辺に開くよりも、1～3とでも打つか、
カカリ一本で手抜きの方が良いかもしれません。
因みに大ゲイマに二間に受けた形は、★にツメがくれば△にコスみ、
スミを滑られたら上辺に開く相場の所です。
(左辺の黒が弱い石の場合はその限りではありませんが…)
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③┼┨
┠┼┼○┼┼☆┼★┼┼┼┼○┼①弐┼┨
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上図の構えに大ゲイマにかかったとしましょう。
よく見かける応手は▽か△で、☆に打つことはまずありません。
わざわざ構えの立体性を損ねる☆に打たせた上に、
まだ打ち込みが残っていると考えれば、多少外側が厚くなっても腹は立ちません。
打ち込んで生きさえすれば御の字です。
白としても上辺に開くよりも、1～3とでも打つか、
カカリ一本で手抜きの方が良いかもしれません。
因みに大ゲイマに二間に受けた形は、★にツメがくれば△にコスみ、
スミを滑られたら上辺に開く相場の所です。
(左辺の黒が弱い石の場合はその限りではありませんが…)
>>115
＞（後から打ち込むなら先に挟むのが良いと思います）
↑これ、大いなる間違いです。一つ、黒はすでに右上受けて、取るものを取っている。
そして二つ、相 手 が 囲 っ た 場 所 だ か ら こ そ 荒 ら す の が 大 き い んです。
相手が囲う前から地になることを心配して挟んでも得なんぞしません。
なるほどこのへんの理解不足でハサミたくなるんですな。
＞（後から打ち込むなら先に挟むのが良いと思います）
↑これ、大いなる間違いです。一つ、黒はすでに右上受けて、取るものを取っている。
そして二つ、相 手 が 囲 っ た 場 所 だ か ら こ そ 荒 ら す の が 大 き い んです。
相手が囲う前から地になることを心配して挟んでも得なんぞしません。
なるほどこのへんの理解不足でハサミたくなるんですな。
128 ：１２０：05/02/09 22:23:43 ID:iam+5h8b
価値が低いかどうかは後続手が大きいかどうかで判断する。
ツケヒキはもう生きてるからツメてもあんまいいことない。二間ビラキははっきりとは生きてないかもしれないけど、両側からツメた後じゃないと攻めがきかない。
高い場合は下が空いてて打ち込まれたり、ツメられてからスべられると目がなくなる。でも変わりに上辺への発展性がある。
焼きもち焼きなのに二三目しかと言うのは変な感じ。地になってくれるなら一目でも多いほうがいい。
中央の価値＝発展性がないということなら２間ビラキで打ち切る。
ツケヒキはもう生きてるからツメてもあんまいいことない。二間ビラキははっきりとは生きてないかもしれないけど、両側からツメた後じゃないと攻めがきかない。
高い場合は下が空いてて打ち込まれたり、ツメられてからスべられると目がなくなる。でも変わりに上辺への発展性がある。
焼きもち焼きなのに二三目しかと言うのは変な感じ。地になってくれるなら一目でも多いほうがいい。
中央の価値＝発展性がないということなら２間ビラキで打ち切る。
>>120
＞辺の価値
石の強弱と発展性の大小、で考えれば良いと思います。
>>126に示した図で、黒★、白△の後、黒がもう一手かけると
右上が立派な構えになるので、白右上カカリは大きな手だと言えます。
でもかかった後、どう開いても「一箇所だけ」打ち込みが残ることと、
構えが立体性に乏しく、発展させるには手間がかかることを考えると、
右上カカリの後は上辺の価値が低い、と言えると思います。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 因みに左図。黒1～3のツメが良い所なので
├┼┼┼壱○┼┼○┼参┼┼☆┼┼┼┼┤ 右辺からのカカるよりも☆にカカッた方が良ければ
├┼┼●┼②┼┼┼╋┼┼┼★┼●┼┼┤ 白☆にカカる手はあると思いますが、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒がカカられた後から入っていくのは寸詰まりで苦しいので、
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は無理して上辺に入っていくことはなく、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★へのツケを考えたり、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 後から黒②にツケたりする手を考える意味が出てきます。
右上、白スベリと黒コスミが交換してあれば、
白がはっきりと生きている分だけ更に上辺の価値が下がって、
より一層★につける手が有力になると考えられます。
＞辺の価値
石の強弱と発展性の大小、で考えれば良いと思います。
>>126に示した図で、黒★、白△の後、黒がもう一手かけると
右上が立派な構えになるので、白右上カカリは大きな手だと言えます。
でもかかった後、どう開いても「一箇所だけ」打ち込みが残ることと、
構えが立体性に乏しく、発展させるには手間がかかることを考えると、
右上カカリの後は上辺の価値が低い、と言えると思います。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 因みに左図。黒1～3のツメが良い所なので
├┼┼┼壱○┼┼○┼参┼┼☆┼┼┼┼┤ 右辺からのカカるよりも☆にカカッた方が良ければ
├┼┼●┼②┼┼┼╋┼┼┼★┼●┼┼┤ 白☆にカカる手はあると思いますが、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒がカカられた後から入っていくのは寸詰まりで苦しいので、
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は無理して上辺に入っていくことはなく、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★へのツケを考えたり、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 後から黒②にツケたりする手を考える意味が出てきます。
右上、白スベリと黒コスミが交換してあれば、
白がはっきりと生きている分だけ更に上辺の価値が下がって、
より一層★につける手が有力になると考えられます。
>>128>>129
回答ありがとうございます。
一応これでも後続手の価値で判断していたつもりです。
ただ発展性を正しく判断できないのだと思います。
例えば>>115の図では、単なる二間ヒラキから上辺一帯にを地模様にし
大きく発展したように思えます。
比べて>>126の図では（黒がもう一手の場所がわからないのですが
★あたりだとして）、黒のシマリで右上は勢力圏のところだったので
それほど発展していないように思えます。
この黒の構えは白の構えと比較して大差で良いものでしょうか？
多分このあたりの感覚が間違っているのだと思いますが。
因みに石の強度でも
前者は右方の弱点を補強して安定したのに対して
後者は元元強い場所に石を加えたように思えます。
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回答ありがとうございます。
一応これでも後続手の価値で判断していたつもりです。
ただ発展性を正しく判断できないのだと思います。
例えば>>115の図では、単なる二間ヒラキから上辺一帯にを地模様にし
大きく発展したように思えます。
比べて>>126の図では（黒がもう一手の場所がわからないのですが
★あたりだとして）、黒のシマリで右上は勢力圏のところだったので
それほど発展していないように思えます。
この黒の構えは白の構えと比較して大差で良いものでしょうか？
多分このあたりの感覚が間違っているのだと思いますが。
因みに石の強度でも
前者は右方の弱点を補強して安定したのに対して
後者は元元強い場所に石を加えたように思えます。
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>>120の図も参考になり先に掛かられたあと剣先があるにも関わらず
挟むのが悪いのはなんとなくわかりました。
こういう場合はツケで固めるべきなのですね。
ハサミは基本的に相手を三三に追いやる手段だと思っていました。
トビは相手が模様を張るのを阻止する場合の手段だと。
しかし応援が存在する場合はトビを打たれて不利になるのですね。
その周辺について幾つか質問します。
小桂馬ウケの場合も手を抜くのが相場なのでしょうか？
今度こそハサミがあると思うのですが。
他の大場（例えば下辺星からヒラキ）の方が大きいのですか？
手を加える場合もヒラキではなくツケが相場なのでしょうか？
どうしてもついでに二間開きを補強したくなるのですが。
カカリの石があれば心配ないのですか？
黒としては可能なら先に詰めるべきだったのでしょうか？
詰めたあともう一手かけると良い構えになるならば。
それとも既に価値が低くて白にから掛からせるべきなのですか？
黒の場合は手を抜くのは良くないのですか？
白が手を抜くような場所ならば。
やはり普通の大場より両カカリの方が大きいのですか？
それとやきもち焼きというのはみなさんがそういうだけで
自分でやきもち焼きのつもりはありません。
他の大場（例えば下辺星からヒラキ）より大きく思っただけです。
他の大場の方が大きいと感じられれば別に譲っています。
それと上で二十目程度と言っていたので
二三目程度の微妙な話をしていると思っていませんでした。
挟むのが悪いのはなんとなくわかりました。
こういう場合はツケで固めるべきなのですね。
ハサミは基本的に相手を三三に追いやる手段だと思っていました。
トビは相手が模様を張るのを阻止する場合の手段だと。
しかし応援が存在する場合はトビを打たれて不利になるのですね。
その周辺について幾つか質問します。
小桂馬ウケの場合も手を抜くのが相場なのでしょうか？
今度こそハサミがあると思うのですが。
他の大場（例えば下辺星からヒラキ）の方が大きいのですか？
手を加える場合もヒラキではなくツケが相場なのでしょうか？
どうしてもついでに二間開きを補強したくなるのですが。
カカリの石があれば心配ないのですか？
黒としては可能なら先に詰めるべきだったのでしょうか？
詰めたあともう一手かけると良い構えになるならば。
それとも既に価値が低くて白にから掛からせるべきなのですか？
黒の場合は手を抜くのは良くないのですか？
白が手を抜くような場所ならば。
やはり普通の大場より両カカリの方が大きいのですか？
それとやきもち焼きというのはみなさんがそういうだけで
自分でやきもち焼きのつもりはありません。
他の大場（例えば下辺星からヒラキ）より大きく思っただけです。
他の大場の方が大きいと感じられれば別に譲っています。
それと上で二十目程度と言っていたので
二三目程度の微妙な話をしていると思っていませんでした。
>>108
今さらだけど、これの下の方はどうなってるの？
今さらだけど、これの下の方はどうなってるの？
>>130
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┠┼┼○┼┼○┼壱┼┼┼┼参┼┼┼┼┨
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┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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すみません。
適当な着点が中々思いつかなくて曖昧な書き方をしてしまいました。
上図なら黒が一手多いけど、それ以上に黒が走って見える、と感じます。
因みにこのように打つと、次に右辺に打つ手が非常に大きくなります。
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すみません。
適当な着点が中々思いつかなくて曖昧な書き方をしてしまいました。
上図なら黒が一手多いけど、それ以上に黒が走って見える、と感じます。
因みにこのように打つと、次に右辺に打つ手が非常に大きくなります。
>>131
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼波┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼┼┼▲┼○壱位呂┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋▼┼┼②┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
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カカりっぱなしの時は黒1、白2を交換して▼か▲くらいでしょうか?
この後の戦いに自信がなければ白イ、黒ロ、白ハとツケ二段を打っておくくらいだと思います。
二間開きした左上の白は急いで補強する必要は全くないと思います。
>>126で述べたように、スミのコスミと上辺の開きが見合いになっています。
僕が白が上辺に開きを打ちたくないと考えるのは、
上辺の二間開きが中途半端になって模様の発展が一歩遅くなっているのと
二間開きがあるためにかえって黒が上辺に手をつけやすくなっていて
地としてもまとまりにくいからです。
もし白右上カカリ、黒受け、白上辺星、と開いた時点で
上辺の白が大きくて黒が勝つのが容易ではないとしたら、
その原因は黒のそれ以前の打ち方に問題があるからに他なりません。
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カカりっぱなしの時は黒1、白2を交換して▼か▲くらいでしょうか?
この後の戦いに自信がなければ白イ、黒ロ、白ハとツケ二段を打っておくくらいだと思います。
二間開きした左上の白は急いで補強する必要は全くないと思います。
>>126で述べたように、スミのコスミと上辺の開きが見合いになっています。
僕が白が上辺に開きを打ちたくないと考えるのは、
上辺の二間開きが中途半端になって模様の発展が一歩遅くなっているのと
二間開きがあるためにかえって黒が上辺に手をつけやすくなっていて
地としてもまとまりにくいからです。
もし白右上カカリ、黒受け、白上辺星、と開いた時点で
上辺の白が大きくて黒が勝つのが容易ではないとしたら、
その原因は黒のそれ以前の打ち方に問題があるからに他なりません。
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後で黒★、白☆の交換が出来るとしたら黒3に打ち込む方が厳しいかな?
いずれにせよこの後は非情に難しい戦いになることが予想されます。
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後で黒★、白☆の交換が出来るとしたら黒3に打ち込む方が厳しいかな?
いずれにせよこの後は非情に難しい戦いになることが予想されます。
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横ﾚｽだが
大ｹﾞｲﾏｶﾞｶﾘに対する2間開きの件は置いておくとして、
はさんだ場合一番恐いのは逆にはさみ返されて攻められる場合だろう。
相手の石の方が多いところではさむ場合はとりあえずこれを注意するべきだろうね。
とりあえず一方的に攻められそうな感じ。
この場合はかけられても嫌な感じだが。
しかもこの場合何度も言われてるけど、上辺は比較的発展性がないことだろうね。
33に入られて上辺に厚みを向けさせられるのが実は一番わかりやすくて嫌かな。
正直なところどうなっても黒がうまくいかなそう。
>>115の図とかは相場（むしろ白がイマイチなぐらい）。
それと>>114の壱とか無理。参に切られて黒苦しい。
定石では飛んでから割り込むから成立する。
左上の2間開きが弱い石って思うのが間違ってる一番の原因かな。
上辺からのつめと隅の何かを両方打てればいいけどそんなのは無理だし、
仮に打てても命がどうこうと言うわけでもない。
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横ﾚｽだが
大ｹﾞｲﾏｶﾞｶﾘに対する2間開きの件は置いておくとして、
はさんだ場合一番恐いのは逆にはさみ返されて攻められる場合だろう。
相手の石の方が多いところではさむ場合はとりあえずこれを注意するべきだろうね。
とりあえず一方的に攻められそうな感じ。
この場合はかけられても嫌な感じだが。
しかもこの場合何度も言われてるけど、上辺は比較的発展性がないことだろうね。
33に入られて上辺に厚みを向けさせられるのが実は一番わかりやすくて嫌かな。
正直なところどうなっても黒がうまくいかなそう。
>>115の図とかは相場（むしろ白がイマイチなぐらい）。
それと>>114の壱とか無理。参に切られて黒苦しい。
定石では飛んでから割り込むから成立する。
左上の2間開きが弱い石って思うのが間違ってる一番の原因かな。
上辺からのつめと隅の何かを両方打てればいいけどそんなのは無理だし、
仮に打てても命がどうこうと言うわけでもない。
>>137
いえいえ回答ありがとうございます。
>>134
確かにその形は黒が走っていると思います。（発展性とは別に）
これは一級品の大場と考えれば良いのでしょうか？
それとも早い段階なら壱に手を抜けますか？
いずれにせよこの阻止のために右上へは急いで掛かるべきなのですか？
>>135>>137
左上の白は見合いですが先手で詰められるのを辛く感じます。
例えばカカリ一本で手を抜いた場合などは
>>136のようになると苦しいと感じるので手を加えたくなります。
それで機会がなければ補強は急がないのですが
手を加えるなら左上の補強を兼ねたいと思ったのです。
ただツケで右上を固めればツメは怖くないかもしれません。
ただそのことに少し過敏になりすぎていたとは思います。
見合いということは星で滑った形や滑られた形と同じですからね。
>>137
一度言いましたがハサミに対する認識が間違っていました。
星でのハサミは基本的に相手を三三に追いやる手段と思っていて
ハサミ石の心配までしていませんでした。
特に一間ハサミの場合はカケの定石が三三は残るものの黒持ちだったので。
>>114のトビのない形は「星の定石徹底探究（小林覚）」だったと思います。
購入していないもので間違っていたらすいません。
白の剣先はなかったと思います。
剣先がある場合は切断されて無理ですか。すいません。
いえいえ回答ありがとうございます。
>>134
確かにその形は黒が走っていると思います。（発展性とは別に）
これは一級品の大場と考えれば良いのでしょうか？
それとも早い段階なら壱に手を抜けますか？
いずれにせよこの阻止のために右上へは急いで掛かるべきなのですか？
>>135>>137
左上の白は見合いですが先手で詰められるのを辛く感じます。
例えばカカリ一本で手を抜いた場合などは
>>136のようになると苦しいと感じるので手を加えたくなります。
それで機会がなければ補強は急がないのですが
手を加えるなら左上の補強を兼ねたいと思ったのです。
ただツケで右上を固めればツメは怖くないかもしれません。
ただそのことに少し過敏になりすぎていたとは思います。
見合いということは星で滑った形や滑られた形と同じですからね。
>>137
一度言いましたがハサミに対する認識が間違っていました。
星でのハサミは基本的に相手を三三に追いやる手段と思っていて
ハサミ石の心配までしていませんでした。
特に一間ハサミの場合はカケの定石が三三は残るものの黒持ちだったので。
>>114のトビのない形は「星の定石徹底探究（小林覚）」だったと思います。
購入していないもので間違っていたらすいません。
白の剣先はなかったと思います。
剣先がある場合は切断されて無理ですか。すいません。
>>134>>137
それからこだわってしまいますが
>>115がいまいちという「事実」は理解できましたが「感覚」が理解できません。
>>134と比べて広さは同程度だしこのような地続きの形は効率よく感じます。
これは白が稼いだことにはならないのでしょうか？
発展性のある形というのは端が四線にある形のことなのでしょうか？
端が四線にあっても地になったとき二三目しか違わず
端が三線にあって打ち込みにくい方が私には価値が高く思えます。
例えば二間ヒラキが中途半端とすればケイマなら適当なのですか？
開いても根こそぎ荒らされそうなので滑りたいと思うのですが。
きっとこのあたりは勉強する必要があるのでしょうね。
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それからこだわってしまいますが
>>115がいまいちという「事実」は理解できましたが「感覚」が理解できません。
>>134と比べて広さは同程度だしこのような地続きの形は効率よく感じます。
これは白が稼いだことにはならないのでしょうか？
発展性のある形というのは端が四線にある形のことなのでしょうか？
端が四線にあっても地になったとき二三目しか違わず
端が三線にあって打ち込みにくい方が私には価値が高く思えます。
例えば二間ヒラキが中途半端とすればケイマなら適当なのですか？
開いても根こそぎ荒らされそうなので滑りたいと思うのですが。
きっとこのあたりは勉強する必要があるのでしょうね。
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>>139
＞発展性のある形というのは端が四線にある形のことなのでしょうか？
＞端が四線にあっても地になったとき二三目しか違わず
＞端が三線にあって打ち込みにくい方が私には価値が高く思えます。
自分で発展性って言っておきながらなんで発展性を考えないの？
だいたいそんな石数少ないうちから「地にしよう」と思った時点で負けですよ。利かされるから。
3線は堅くて結構。だが”堅いからこそ”、”地になりやすいからこそ”『悪い』ってことがあるんですよ。
なぜなら地になりやすければなりやすいほど、そしてそう意識すればするほど、それに比例して利かされやすいからです。
地になりやすい手結構。だが互いにそういう手を打っていて、どうやったら勝てると思います？
相手より多く得なきゃいけないのに。そこから色々考えていくんですよ。どう打てば勝てるか。
地になりやすい手打ってて勝てりゃ世話ないですよ。
＞発展性のある形というのは端が四線にある形のことなのでしょうか？
＞端が四線にあっても地になったとき二三目しか違わず
＞端が三線にあって打ち込みにくい方が私には価値が高く思えます。
自分で発展性って言っておきながらなんで発展性を考えないの？
だいたいそんな石数少ないうちから「地にしよう」と思った時点で負けですよ。利かされるから。
3線は堅くて結構。だが”堅いからこそ”、”地になりやすいからこそ”『悪い』ってことがあるんですよ。
なぜなら地になりやすければなりやすいほど、そしてそう意識すればするほど、それに比例して利かされやすいからです。
地になりやすい手結構。だが互いにそういう手を打っていて、どうやったら勝てると思います？
相手より多く得なきゃいけないのに。そこから色々考えていくんですよ。どう打てば勝てるか。
地になりやすい手打ってて勝てりゃ世話ないですよ。
一度、宇宙流を勉強してみたら？
3線と4線の違いが分かると思うから
3線と4線の違いが分かると思うから
>>139
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼③★┼○┼┼弐┼┨
┠┼胃╋┼○┼┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┼┨
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┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白☆よりも1～3が好ましいかも知れません(※)が、
>>115と比べると立派な構えに見えます。
というのも黒★に打ち込まれて生きられた後の形を考えると、
白の石は>>115よりも遠くにあるからです。
この後は白胃に打って地を固めるか、
左辺に石を持っていって三々につけさせるか…
その辺は全局的問題になります。
※四間幅なら一方が三線、もう一方が四線というのが
一般的にはバランスが良いとされています。
三間幅打ち込みが残る、というか打ち込みを誘うときに打つ意味があります。
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白☆よりも1～3が好ましいかも知れません(※)が、
>>115と比べると立派な構えに見えます。
というのも黒★に打ち込まれて生きられた後の形を考えると、
白の石は>>115よりも遠くにあるからです。
この後は白胃に打って地を固めるか、
左辺に石を持っていって三々につけさせるか…
その辺は全局的問題になります。
※四間幅なら一方が三線、もう一方が四線というのが
一般的にはバランスが良いとされています。
三間幅打ち込みが残る、というか打ち込みを誘うときに打つ意味があります。
>>139
＞発展性
これを説明するのは大変難しいのですが…それでは不親切だと思いますので例を一つ。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ 黒★が呉清源九段推奨の一手。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼┤ 黒が▲などと打つと白1～3（或いは白イ、黒呂、白①、黒波、白3）が巨大です。
├●┼○┼○┼┼┼★┼┼┼┼┼●┼┼┤ >>115の白3のトビは三間幅でしか構えを広げていないのに対し、
├┼波┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 左図の白3のトビは少なくとも四間の幅で広げている上に、
├┼●①┼┼┼┼┼┼③┼┼┼┼┼●┼┤ >>115の白のよりもスムーズに中央に石が向かっています。
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼呂胃┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼●┼○┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
但し幅が広ければ良いというものでもないので、どのくらいが適切な幅なのか、
ということはプロの碁をたくさん並べて感覚を掴むしか無いと思います。
僕のおすすめは武宮九段の白番や全盛期の大竹九段辺りです。
＞発展性
これを説明するのは大変難しいのですが…それでは不親切だと思いますので例を一つ。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ 黒★が呉清源九段推奨の一手。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼┤ 黒が▲などと打つと白1～3（或いは白イ、黒呂、白①、黒波、白3）が巨大です。
├●┼○┼○┼┼┼★┼┼┼┼┼●┼┼┤ >>115の白3のトビは三間幅でしか構えを広げていないのに対し、
├┼波┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 左図の白3のトビは少なくとも四間の幅で広げている上に、
├┼●①┼┼┼┼┼┼③┼┼┼┼┼●┼┤ >>115の白のよりもスムーズに中央に石が向かっています。
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼呂胃┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼●┼○┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
但し幅が広ければ良いというものでもないので、どのくらいが適切な幅なのか、
ということはプロの碁をたくさん並べて感覚を掴むしか無いと思います。
僕のおすすめは武宮九段の白番や全盛期の大竹九段辺りです。
>>142
打ち込みが残るにも関わらず立派な構えになるのですか？
高三間ヒラキは打ち込まれるのでどうせ打ち込まれるなら
高低三間ヒラキの方が厚いと思います。
四間幅の話は聞いたことがありましたが参考になります。
ところで三間幅ではどうなのでしょうか？
自分はどうも高三間ヒラキは好きになりません。（誘うという評価ですし）
あと★ヘ打ち込んだ場合は遠くにあるものの
その図ならば黒は高三間ヒラキの方へ打ち込むのではないですか？
打ち込みが残るにも関わらず立派な構えになるのですか？
高三間ヒラキは打ち込まれるのでどうせ打ち込まれるなら
高低三間ヒラキの方が厚いと思います。
四間幅の話は聞いたことがありましたが参考になります。
ところで三間幅ではどうなのでしょうか？
自分はどうも高三間ヒラキは好きになりません。（誘うという評価ですし）
あと★ヘ打ち込んだ場合は遠くにあるものの
その図ならば黒は高三間ヒラキの方へ打ち込むのではないですか？
>>144
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼★┼△┼┼┼○┼┼┼┼┨
┠┼可╋┼○期┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼阿┼┼┼井┼┼┼┼┼尾┼┼┼┼┨
┠┼┼●江宇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★への打ち込みは黒阿に石がないときは△辺りに打ってくる可能性があります。
（ケイマへのツケコシがないので）
続いて黒井なら白宇か江。
右への打ち込みに比べて紛れが多いのであまり打ちたくないのですが…
右側への打ち込みは白尾に飛ばれると殆ど狙いが消えるのに対し、
それに左側は三々へのツケがありますし、
もし可にコスまれて三々ツケを解消された後でも
黒宇辺りに石が来れば期につけてへこます手がありますので、
急ぐとしたら右側だと考えました。
＞打ち込みが残るにも関わらず
どう開いても三間以上だと打ち込みは必ず残ります。
問題は打ち込まれた後にどのくらい良い形を作れるか、とか
打ち込んでこなかった時にどのくらい効率よく模様を拡大できるか、
とか、そういう所にあると思います。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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┠┼┼●江宇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
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★への打ち込みは黒阿に石がないときは△辺りに打ってくる可能性があります。
（ケイマへのツケコシがないので）
続いて黒井なら白宇か江。
右への打ち込みに比べて紛れが多いのであまり打ちたくないのですが…
右側への打ち込みは白尾に飛ばれると殆ど狙いが消えるのに対し、
それに左側は三々へのツケがありますし、
もし可にコスまれて三々ツケを解消された後でも
黒宇辺りに石が来れば期につけてへこます手がありますので、
急ぐとしたら右側だと考えました。
＞打ち込みが残るにも関わらず
どう開いても三間以上だと打ち込みは必ず残ります。
問題は打ち込まれた後にどのくらい良い形を作れるか、とか
打ち込んでこなかった時にどのくらい効率よく模様を拡大できるか、
とか、そういう所にあると思います。
ID:OE19u3eW=3yH6+LNJ=nKeO+ohy
低段者が陥りそうなよくない布石感覚のくせに質問者をバカにする発言をしてる人。
書き込むなとは言わないが初心者をバカにしたその態度はやめた方がよいよ。
低段者が陥りそうなよくない布石感覚のくせに質問者をバカにする発言をしてる人。
書き込むなとは言わないが初心者をバカにしたその態度はやめた方がよいよ。
というより、もう少しまともな回答者おらんのか？
>>147
そう思うならあなたが回答してもいいのでは？
ID:v8IP5GjL=iam+5h8bとかID:JUCVMPRGとかは割とまともに回答しているんじゃないの。
質問者とのやりとりも続いているようだし。
そう思うならあなたが回答してもいいのでは？
ID:v8IP5GjL=iam+5h8bとかID:JUCVMPRGとかは割とまともに回答しているんじゃないの。
質問者とのやりとりも続いているようだし。
149 ：名無し名人：05/02/14 03:05:30 ID:JJGDfYJ7
自分の言ってる事の矛盾に気付かないアフォがいるスレはここですか？
無知の知
自分が解っていないと知る人は書き込まないが、
それでも間違った書き込みはわかる。
自分が解っていないと知る人は書き込まないが、
それでも間違った書き込みはわかる。
151 ：名無し名人：05/02/15 05:01:30 ID:XP+MKIcd
無知の痴
自分は書き込まなくても間違った書き込みはわかると思い込んでいるが
実はそれがひとりよがりの思い込みだということがばれるのが恐ろしくて書き込めない
自分は書き込まなくても間違った書き込みはわかると思い込んでいるが
実はそれがひとりよがりの思い込みだということがばれるのが恐ろしくて書き込めない
152 ：名無し名人：05/02/15 05:04:28 ID:99o9D+iT
陸奥の奥
必死だなｗ
そもそも無知の知の意味を間違えていると思う
スレ趣旨はいいんだが、質問が集まらないか。
test